13.01.11

"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Глава из новой книги

Размещенные в прошлом году на сайте "Подвиг народа" документы Прибалтийского ОВО позволили существенно уточнить наши представления о том, как округ (будущий Северо-Западный фронт) готовился к "внезапному нападению противника". Документы благополучно скопированы, и теперь я могу предложить вниманию посетителей сайта ту главу из новой книги (2-й том "Новой хронологии катастрофы", в которой они были использованы. Затолкать пасту назад в тюбик уже не удастся...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Дмитрий - troy: 13.01.11 12:12

Просто отлично! Когда появиться сама книга? Жду с нетерпением.

+7
URA - tsusima05: 13.01.11 20:17

Знали бы коровы, в какие места "организованно передислоцируются", так - с майором Блиновым на рогах, в наступление на Пруссию пошли бы..

Вот эти слова, действительно "странные":

Доклад "О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6 41 г." вполне буднично констатирует: "При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г...."  

 Делала авиабаза свою работу  и кроме боевой тревоги - вечером 21 июня, с 17  и по 28 июня, ничего значительного, вроде и не произошло. Потревожились, ещё до начала "вероломного" нападения и успокоились.. Опять за работу взялись..

"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня".

 Это, уже 1001-е "доказательство" того, что Сталин "пытался оттянуть начало войны".

+8
Марк - black-raven: 13.01.11 18:37

А кое-кто это так и использует - для доказательства, что кроме обороны ни к чему не готовились.

+22
admin - admin: 13.01.11 20:28

Хороший мальчик, 29 лет, живет в Севастополе - как Вы думаете, легко ли сохранить ясность ума, если три четверти своей жизни ты прожил в городе, неизвестно какой стране принадлежащем? А мальчик - смог. Подписываюсь под каждым его словом: а)внезапности не было, б) округ (СЗФ) готовился к обороне. К 99 (но не раньше) он обязательно поймет, что кроме СЗФ были еще и другие фронты

+1
Марк - black-raven: 13.01.11 21:02

Как вы думаете, к чему готовился ПрибОВО с 18 июня - к наступлению или к обороне?

К отступлению.

А может, все он понимает... И тем хуже.

+11
Александр - duxford: 14.01.11 03:41

Нет, увжаемый Марк, не поймет. 29 лет - это зрелый возраст, если мальчик пишет ТАКИЕ статьи, то его мировоззрение и методология четко обозначены.

Вот интересно, люди из поколения 50-летних (как мы с Вами), прожившие полжизни в совке, смогли перестроиться на научный подход к истории и начать любить свою страну "не за то".  А вот такие "мальчики" "хавают" по старинке ГлавПуровские версии.

+13
Владимир - bjiaqumup: 18.01.11 21:17

А вы думаете, как Советский Союз вообще мог появиться? Думаете, коммунизм держится только на замшелых пенсионерах? Глубоко нет. Пенсионеры взрождаются в молодых. Они ведь хавают не главпуровские версии. Они хавают фашизм. А коммунизм и есть фашизм в реальности. Это надо наконец понять.

+1
Марк - black-raven: 13.01.11 16:25

В дальнейшем наступление "восточных" захлебнулось, а "западные", которыми в ходе игры действительно командовал Г.Жуков, ударом на Ломжа и Замбрув окружили часть сил "восточных" к западу от р. Нарев. Задачи, поставленные перед "восточными" по заданию Игры, выполнены не были, однако ничего, даже отдаленно похожего на прорыв немцев к Вильнюсу, Барановичам и Минску, в Игре не произошло,

То есть, получается, такая возможность при планировании даже не предусматривалась?

+8
victor - vicaliss: 13.01.11 20:32

Марк ! А меня данный отрывок наталкивает на крамольную мысль: а может Жуков вовсе и не был таким гениальным прорицателем, каким он сам себя изобразил?

Помнится, по "воспоминаниям-то" ему одного взгляда на карту было достаточно, а тут , видно, очки запотели?

+48
Oleg - polkovnik: 13.01.11 21:10

А у Вас эта "крамольная мысль" появилась только сейчас? Или Вы только начинаете знакомиться с творчеством В. Суворова и М. Солонина. Работы Суворова "Беру свои слова обратно" и "Маршал Победы", Солонина " 23 июня день "М"  ещё не читали?  Это не крамольная мысль, это установленный факт, что Жуков был подлецом и лжецом невероятных масштабов, а "гениальным прорицателем" он стал далеко задним числом.

+15
Миша Шаули - mishauli: 13.01.11 22:27

1. Не "Маршал Победы", а "Тень Победы".

2. Первым ложь Жукова об играх разоблачил в 1993-м покойный полковник П.Н.Бобылев (один из составителей Справки об Играх): и в самой Справке, и в ВИЖ.

+10
Виктор - katalins: 14.01.11 02:42

Совершенно  с Вами всеми, уважаемые, согласен. Не был Жуков ни гениальным, ни прорицательным, а был примитивным подлецом и лжецом. В его "Воспоминаниях и размышлениях" нет, по крупному счету, ни воспоминаний ни размышлений. И книгу эту он САМ НЕ ПИСАЛ И НЕ ЧИТАЛ после того, когда ее написали шустрые ребята из агитпропа и заангажированные военные историки из МО. Она полна противоречий и об этом много сказано в книгах В.Суворова. Каким же он был гениальным, если, например, в более поздней операции "Марс", разработанной непосредственно им и осуществленной под его руководством,  солдат гнали, как скот на убой,  на хорошо укрепленные и оборудованные позиции немцев. И так изо дня в день. Не считаясь с колоссальными потерями. И не задумывался Жуков, а почему такие потери, в чем причина, как нужно изменить тактику действий войск, чтобы добиться успеха. А он, к сожалению, в реках солдатской крови брода не искал. Я твердо верю, что придет время и будет написана правдивая история ВОВ, и таким, как Жуков и многим другим, ему подобным  "полководцам" будет дана честная оценка.  

+7
victor - vicaliss: 14.01.11 17:06

Ну что вы, Олег, конечно не сейчас.

Но мало того, у меня есть еще одна крамольная мысль - не один Жуков там был с характеристикой "подлец и лжец невероятных масштабов".  Надеюсь, в этом-то вы будете со мной согласны? 

+9
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 00:10

Олег и др. друзья-товарищи, я с Вами не просто солидарен, а подтверждаю Вашу правоту по отношению к Жукову рассказом одного моего знакомого, бывшего в 1941 году офицером связи генерального штаба. Он рассказывал как "маршал Победы" одним коротким словом "расстрелять" обезглавил стрелковый полк. Он даже не удосужился спросить почему и по какому поводу "эмка" везла комполка, начштаба полка, полкового комисара и секретаря комсомолькой орг. полка в тыл. Мой старый приятель (его уже нет в живых) в штабе обороны Ленинграда узнал, что их вызвали по приказанию Ворошилова. А в этот день Ворошилов сдал командование Жукову. По дороге на "передок" Жуков встретил именно их и... обвинил в трусости. Не пожалел, подлец, даже комсомольского секретаря, он вообще человек подневольный.  Лично я дважды перечитал Жуковские "Воспоминания и размышления" но до сего дня меня не оставляет мысль, что писал эту "фантастическую повесть о себе любимом" явный негодяй. Любой человек с мало-мальской аналитикой может подтвердить мою мысль, если конечно же освободится от стереотипа "мы победили и не важно как".  Он Сталиным был назначен быть "маршалом Победы". Скучно о нем даже вспоминать, не то что бы обсуждать.

+7
Евгений - murom: 16.01.11 08:28

Уважаемый Антон! Спасибо Вам, что сохранили свидетельство ветерана о "расстрельных подвигах" Жукова. Вот если бы знать  фамилии погибших, номер  полка и дополнительные подробности для полноты свидетельства. Видимо таких рассказов существует немало. Надо, чтобы они не пропали. Сейчас стало меньше славословий в адрес Жукова, но иногда появляются телепередачи, в который стремятся показать его благородным и порядочным человеком. 

+12
Северянин - nordman: 13.01.11 17:48

Казалось бы чем еще можно удивить? Но боевые действия за пять дней до войны, это действительно бомба. И опять неконтролируемый, почти беспричинный отход наших войск при малейшем, не нажиме даже (догнать не могли), а намеке на опасность. 

Похоже на паралич воли этим летом, когда реальное тушение пожаров началось чуть не через месяц после их начала.  Технику берегли? Или задницу... по принципу за несделанное не заругают.

+10
Александр - duxford: 14.01.11 03:50

Тут скорее не паралич, а доказательство неспособности воевать с ТАКИМ противником.

Попробывали - убедились - решили, что Хозяин может и не заметить действий отдельных генерал-полковников на фоне общей катастрофы КА.

Эх, если бы Кузнецов знал заранее судьбу Павлова и его генералов, то он бы уж точно развернул активность вверенного ему фронта! Организовал бы парочку контрударов по зарвавшемуся Манштейну и Леебу. Правда их результат скорее всего был бы таким же как под Дубно и Гродно - то есть ноль.

+9
ilia - il1950: 15.01.11 20:48

Ханс Фон Люк в своих мемуарах о действиях 7 танковой дивизии летом 1941 года в прибалтике отмечает,что противодействие советских войск не отличалось особым упорством,что позволило быстро захватить Вильнюс а затем повернуть на восток в направлении Минска,но продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги.

+13
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 00:14

Именно после этого я с точностью до абсолюта понял старую русскую поговорку, что на Русси две неприятности ДУРАКИ и ДОРОГИ. О дорогах даже немцы печалились. А о дураках только тов. Сталин. Он их вырастил и насадил на командные посты. А даренному коню, как известно, в зубы не глядят!..

+12
ilia - il1950: 30.01.11 01:22

Беда России не в дорогах и не в дураках, а в дураках, указывающих дорогу

+8
Антон Дронов - antondron: 01.02.11 18:14

Спасибо, Ilia, за подсказку. Я переставил слагаемые, но от этого яма стала еще большей!

+9
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 13.01.11 18:32

Самое сильное свидетельство -- это приказы о затемнении Вильнюса, Риги, Каунаса и Даугавпился.

Как вы представляете себе затемнение столичных городов? Это же не только уличное освещение, но и отключение жилищного сектора на ночное время. Ведь всем не запретишь включать свет. А воспоминания говорят, что даже окна крест-накрест заклеивали 20 июня в Риге.

Ладно там дивизии куда-то идут...

Но когда начинают затемнение делать по ночам и окна крест-накрест заклеивать 20 июня, то это уже сильно. Но кроме того это еще и свидетельство неполной уверенности в быстрой победе. Зачем в Риге стекла заклеивать, если танковая масса быстро до Берлина докатит?

+7
URA - tsusima05: 13.01.11 19:56

Быстро - не быстро, за три дня, всё - равно до Берлина не доедешь, а стёкол, за это время, могло много высыпаться. В 41-м немцы к Москве рвались, а в Берлине иногда, в окнах стёкла дребезжали.. Затемнение и оклеивание окон, мера -  в любом случае не лишняя и одновременно доказывающая, что Сталин, что-то задумал.

+7
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 14.01.11 01:25

А меня заинтересовало затемнение.

Я помню, что раньше в воспоминаниях встречалось, что в Бресте и других городах свет отключали. Часто это выдавали как аргумент, что коварные диверсанты везде свет поотключали и связь заодно. А ведь это обычное затемнение. А дивизии для боевых действий свет не обязателен. Это же не показ модной одежды. Зевел двигатель и в фургоне радиостанция работает. Так что утром 22-го темнота -- это нормально. Это нам кажется сейчас, что раз свет выключили, то конец света.

Кстати, майор НКВД Блинов погнал скот на восток наверное не по своей иннициативе. Это в воспоминаниях сказано, что по своей. Но тут не грех и усомниться. Только из Молдавии вывезли 180 тыс. голов скота. Спланированная акция. И вообще отовсюду вывозили содержимое продовольственных складов. Когда пришли немцы, то уже ничего не осталось. И нашим военнопленным нечего было есть. Склады пусты.

+7
URA - tsusima05: 14.01.11 01:59

Отвод войск начался 30 июня, 1 июля все советские войска в Молдавии начали общее отступление к Днестру.

Википедия.

 В Молдавии, дела обстояли заметно лучше - румыны долго (относительно) не могли форсировать Прут (перейти границу). Времени, на вывоз содержимого складов, хватало. В Прибалтике же - коровы отступали организованнее, чем доблестная КА. Отцы-командиры, добросовестно спасали только личное имущество. На гос.имущество - времени не оставалось..

И нашим военнопленным нечего было есть. Склады пусты.

 Очень сомневаюсь, что наши военнопленные, в Прибалтике жировали, хотя склады эвакуировать и не успели..

0
Марк - black-raven: 13.01.11 18:47

Может, тогда руководство страны уже стало начинать понимать, что наступления не получится?

+10
URA - tsusima05: 13.01.11 20:07

Думается, что тогда бы, вспомнили  про оборону, с минированием мостов, занятием укреп.районов и т.д., а не гнали бы дивизии к границе, сосредотачивая их в ударные кулаки.

+1
Марк - black-raven: 13.01.11 20:31

Думается, что тогда бы, вспомнили  про оборону, с минированием мостов, занятием укреп.районов и т.д.

А успели бы?

Наверное, поняли, но было уже поздно (люблю эту патетическую фразу), набиравшую обороты воееную машину было уже не остановить, а подготовка к обороне была по сути дела экстренным торможением этой самой машины.

Или еще одна гипотеза - (коллективный) Сталин понимал, что уж ЭТИ-то солдаты (прибалты) точно не станут умирать за страну, оккупировавшую их.

А насчет других фронтов - такого понимания еще не было.

+7
victor - vicaliss: 13.01.11 20:49

Нет, Марк ! И не думали они к обороне переходить, ни коллективом, ни по отдельности.

Имея многократное примущество в танках-самолетах  и мобилизационных ресурсах, чего им было бояться? Оно ведь все равно по Сталину получилось, хотя бы и без Испании и Босфора.

Вот и немецкие генералы  не понимали целей войны, в которую их толкал Гитлер. То есть они заранее понимали, что могут выиграть приграничное сражение, но войны выиграть не смогут. А Сталин, из тех же самых соображений, заранее знал, что и с большими потерями, но как-нибудь выиграет. Ну так зачем ему мосты минировать?

+4
Александр - duxford: 14.01.11 03:55

Да нет, просто План Освобождения Европы предусматривал некоторое время на разгром противника. А до этого триумфального момента Хозяин разумно предполагал, что Вермахт будет сопротивляться и наносить ответные удары, причем не только во фронтовой полосе.

+60
Kiy - kiy: 13.01.11 20:41

А меня поразили простые сведения простых людей о разнице в уровне жизни между Балтией и СССР. Я ведь знаю о голодоморе в Украине,  о мародерстве в 1939 году в захваченной Восточной Польше от родителей, от других родственников, от знакомых родителей, а все равно читаешь как откровение. И когда теперь Чекист,  Председатель колхоза и Пахан зачищают наши страны под возвращение совка в его первозданном рабовладельческом  виде, становится стыдно за безмолствующий народ,  к которому принадлежишь.

+9
Александр - duxford: 14.01.11 05:17

Да, богато жили колхозники в самой урожайной части счастливого СССР!

Вот фото зимы1943 года  - не думаю, что кто-то перестилал крыши и специально портил дороги с лета 41-го http://waralbum.ru/36198/

Ужас!

+6
admin - admin: 15.01.11 03:41

??? Псковская область никогда не была (и не объявлялась таковой) "самой урожайной частью". Это Вы как-то Псковские болота с Кубанским черноземом спутали

+16
Виктор - katalins: 15.01.11 06:41

Все это с исторической точки зрения объяснимо. Вот что писал Марк Семенович в своей статье "Призрак коммунизма", опубликованной 22.04.1990 года:

 В течение семи десятилетий на необъятных просторах четырех континентов (и как только Австралия уцелела?) гнали коммунисты "отсталое человечество" в светлую бездну марксистского беспредела. Гнали огнем и мечом, наганом чекиста и мотыгой "красного кхмера", ибо никаким мирным способом уложить живую жизнь в прокрустово ложе мертворожденной схемы не удавалось. И что же? Грандиозный этот, воистину всемирный эксперимент дал такую стабильность и повторяемость результатов, что о случайности и говорить не приходится.
Везде, всюду и всегда результат был один и тот же: ГДР безнадежно отстала от ФРГ, Россия - от Финляндии, Чехословакия - от Австрии, Корея Северная - от Кореи Южной, Эфиопия - от Кении. Везде, где коммунистическая сказка становилась страшной былью, наблюдался один и тот же набор взаимосвязанных последствий: экономическая отсталость, всеобщий дефицит, бюрократизм и коррупция, подавление творческой и личной свободы, и ложь. Ложь всепроникающая, торжествующая, ложь обо всем - о прошлом, настоящем будущем.

+6
admin - admin: 15.01.11 03:35

Марк Семенович писал это в статье "Призрак коммунизма", опубликованной 22.04. 1990 г.

+6
Марк - black-raven: 15.01.11 20:01

Везде, где коммунистическая сказка становилась страшной былью,

Кстати, интересные стихи вспомнились:

Хотят ли русские войны?

Довольно врать. Мы рождены,

Чтоб сказку сделать (страшной) былью

И... оторвать жар-птице крылья.

(с)

0
Олег - olegk110: 15.01.11 19:24

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью"

+11
ilia - il1950: 16.01.11 00:15

В мае и июне 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК принял и постановление об "очистке" республик Прибалтики, Молдавии, Западной Украины и Западной Белоруссии от "антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента". Они арестовывались  и направлялись в лагеря сроком от 5 до 8 лет с последующей ссылкой на 20 лет, а члены их семей высылались в отдалённые местности Советского Союза. При этом происходила конфискация их имущества. После войны даже если высланные  были освобождены от административного надзора,  компенсацию за конфискованное имущество не получили. Перенесение в Прибалтийские республики худших сторон сталинского режима, массовые депортации, осуществлённые в 1940-1941 годах, подорвали дружеское отношение к СССР даже той части местного населения, которая с энтузиазмом встретила летом 1940 года вторжение РККа, поэтому стойкая недоброжелательность удеживавшиеся на протяжении 50лет - в конце 80-х - начале 90-х годов  привела к  закономерному выходу этих республик из СССР.

+8
Kiy - kiy: 13.01.11 20:43

Спасибо Марку Семеновичу за могучую силу обобщения простых фактиков и едкий адекватный стиль письма. Буду ловить книгу в продаже.

+60
Oleg - polkovnik: 13.01.11 21:32

В принципе, большинство фактов изложеннных в статье, уже есть в произведениях Марка Семёновича. А вот воспоминания конкретных лиц производят сильное впечатление. А ещё впечатляет темп драпания СЗФ. Это ж надо, Гальдер даже подумал, что это хорошо спланированный отход. Хотя история повторяется. "Героическая русская армия"  1812 года примерно с такой же скоростью улепётывала от Наполеона, который наступление с Немана начал 24 июня, а 15 сентября был уже в Москве. И вообще, героизм русского оружия в истории, мягко говоря, сильно преувеличен. Как бы не прискорбно мне (военному) это и было в своё время осознать.

+6
URA - tsusima05: 13.01.11 22:22

В 1812, хоть корпуса по дороге не теряли, да план по соединению армий выполняли, ну и отходили гораздо организованнее, как стадо коров под началом майора Блинова.

А подвиги совершать в сталинские времена, было проще всего, взяв пример с Павлика Морозова..

+12
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 14.01.11 00:30

Ну положим в 1812-м французы потеряли 500 тыс. убитыми и умершими от ран, а русские 200 тыс. Споры идут вокруг цифры 200 тыс. Когда надо, можно и быстренько отступить. Важен результат. А результат -- это не только ключи от вражеской столицы, но и количество похоронок.

Сравнивать с ВОВ просто нет смысла. Сейчас я в свободное время без конца считаю убыль мужского и женского населения СССР по разным республикам и областям по переписям. Грустно все как-то...

+18
Oleg - polkovnik: 15.01.11 09:48

Откуда такие сведения (о 200 тыс. убитых русских и 500 тыс. французов)? Что-то очень я в них сомневаюсь. Насколько я помню из истории, Наполеон наступал с 200 тыс-й армией. Вообще у традиционных историков цифра 200 тыс. какая-то дежурная. И у Чингизхана 200 тысяч, и у Наполеона. Кстати, не помню уже фамилию, читал исследование одного офицера Генштаба СА ( Советской Армии, не подумайте чего плохого). Так вот, тот писал, что с учётом тогдашнего состояния Смоленской дороги, одна колея туда, вторая обратно, 200-тысячная наполеоновская армия с обозом должна была растянуться так, что когда передовые части уже входили в Москву, последние телеги обоза только должны были переходить Неман. 

Да и не понятно почему Наполеон с тупым упрямством пёрся на Москву, когда уже как 100 лет столицей был Питер. Виктор Суворов в одной из своих книг, кстати, тоже  задаётся таким же вопросом. Правда, ответа не даёт.

И ещё. Что значит "быстренько отступить"!? Вы не обижайтесь только, Николай, сами то поняли что написали? "Быстренько отступить" до самой Москвы!? Так можно и о РККА сказать, что она тоже "быстренько" до Москвы "отступила". Заманила, так сказать супостата.

+2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 15.01.11 20:37

Сведения о потерях в 1812 году совершенно адекватны. Перешло через Неман от 510 тыс. (без поздних подкреплений) до 685 тыс. Вернулось около 40 тыс. Вот график Минарда убытия французский войск по путик Москве и обратно. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minard.png Сами битые французы все подробно проанализировали. А вот и более подробная статья на основе общепризнанных западных историков http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon%27s_Russian_Campaign Наши потери вместе с ополчением -- 210 тыс. Ополчение и партизаны потеряли 40 тыс.

Это была самая огромная армия в истории человечества. Нет ничего плохого в том, что Барклай де Толли и Багратион организованно отступили. Отступали действительно быстро, но зато полностью организованно. Но интересно, что уже на третий день войны французская кавалерия была деморализована русской кавалерией и казаками, которые нападали со всех сторон.

Вы правы про то, что 600 тыс. не могли разом маршировать по Смоленской дороге. Поэтому на Бородинском поле сражались только 120 тыс. французов. Некоторые еще подходили и многие остались в гарнизонах и потом подвергались постоянным нападениям. Еще у французов было более 100 тыс. лошадей и несколько тысяч транспортных повозок, которые потом все были брошены и очень пригодились России после войны. То есть по количеству единиц транспорта вся наполеоновская армия была примерно равна одному советскому мехкорпусу. Может чуть больше.

0
Виктор - katalins: 15.01.11 21:00

А ведь насчет Бородинского сражения тоже, мне кажется, есть непонятные моменты. Из официальной истории известно, что Бородино - это победа русского оружия, героизм и патриотизм русского солдата (что конечно бесспорно) и т.д. Но известно, что Кутузов всячески уклонялся от прямого сражения с Наполеоном и сделал это только по настоянию царя. А после Бородина каждый полководец считал, что победа в этом сражении принадлежит именно ему.    

+2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 15.01.11 23:15

Формально говоря, мы Бородинское сражение проиграли. Поле боя оставили противнику и потерь у нас побольше.

Но зато война выиграна блестяще. Ведь вся масса французских гарнизонов по всей смоленской дороге постоянно подвергались нападениям, бралась в плен и вообще пребывала в деморализованном состоянии. Постоянные страхи перед русскими казаками и кавалеристами. Это совсем не похоже на самодовольный гонор фашистов, берущих пленных армиями.

+6
Ринат - rest: 18.01.11 20:54

Но зато война выиграна блестяще

Удивительно много параллелей можно проследить между 1812 и 1941 годами. ВОВ тоже закончилась блестящей победой, но что случилось с победителем через 50 лет? Россия после победы в отечественной войне 1812 года снова погрузилась во тьму средневековья. А ведь все могло быть иначе...

Настоятельно рекомендую к прочтению книгу Никонова "Наполеон. Вторая попытка"

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 18.01.11 22:32

Сейчас нам все тьмой кажется. Лампочек-то не было, а свечи дорогие. Жили все при лучинах. Вся Европа тоже во тьме была. Лампадное масло тоже дорого и на еду его не хватало. Потом англичане стали использовать китовый жир в светильниках.

Но я имел в виду, что в 1812 мы разгромили крупнейшую армию истории и сами потеряли в 2,5 раза меньше солдат, чем эта амия, а в ВОВ мы потеряли в 3 раза больше Германии точно.

0
Ринат - rest: 18.01.11 23:12

в 1812 мы разгромили крупнейшую армию

Разве кроме Бородинского были другие сражения?

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 18.01.11 23:56

Каждый может зайти в Храм Христа Спасителя в Москве и прочитать на стенах сколько было сражений и имена погибших офицеров. Только офицеров. Но еще указано сколько нижних чинов погибло в каждом деле.

Много было небольших сражений. Весь путь Наполеона туда и обратно на него нападали.

+6
Ринат - rest: 19.01.11 04:12

Много было небольших сражений. Весь путь Наполеона туда и обратно на него нападали.


Правильно. Это были бои "местного значения", никак не повлиявшие на ход кампании. Поэтому о них никто не вспоминает. На самом деле Наполеон не проиграл в России ни одного сражения. А в плачевном итоге его похода виноваты собственные ошибки Наполеона, а вовсе не доблесть русской армии и, тем более, не "гений" бабника и интригана Кутузова (его "заслуги" очень напоминают такие же "заслуги" Жукова).

Я полагал, что пример этого сайта должен был пошатнуть излишнее доверие к содержанию советско-российких учебников истории. Но, видать, стереотипы очень сильны вбиты в сознание граждан.

+6
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.01.11 08:59

Трудно это считать убедительным. "Виноваты собственные ошибки Наполеона, а вовсе не доблесть русской армии"... Это обыное объяснение всех проигравших.

Особенно зная, что сдач в плен не было в 1812-м. И сравнивая с ВОВ, когда в плен сдавались миллионами.

+8
Ринат - rest: 19.01.11 16:28

 Виноваты собственные ошибки Наполеона, а вовсе не доблесть русской армии"... Это обыное объяснение всех проигравших.

 

Это не объяснение проигравших. Это факт. Наполеон начал проигрывать с 1813 года по одной простой причине - у него элементарно стало не хватать людей для армии. Сказались почти 20 лет непрерывных войн. Когда союзники подходили к Парижу, их встречали 16-летние пацаны в военной форме, которых даже в плен не брали, а просто отпускали по домам.

+6
Ринат - rest: 18.01.11 20:14

В Бородинском сражении скорее была боевая ничья. На любое сражение, как уже неоднократно было сказано, надо смотреть с точки зрения первоначальных планов противоборствующих сторон. Наполеон ставил целью разгром русской армии и захват Москвы, а Кутузов хотел разгромить французов и не отдать Москву. Как видите ни та, ни другая сторона своих целей не достигли. И в то же время обе стороны могли вписать сражение в свой актив.

+6
victor - vicaliss: 17.01.11 17:15

Элементарно, Олег ! Перлись французы по "старой смоленской дороге",  потому что перлись по линии водораздела, прямехонько к Москве.

Потому что плавающих танков у них не было и болотных сапогов, вот и перлись посуху :-)

+2
Дмитрий - novinsky70: 15.01.11 12:25

В 1812 г. русская армия не переходила массово на сторону противника. Кутузов считал одной из важнейших задач сбережение войска. Партизанское движение развернулось практически сразу же. Кутузов переиграл Наполеона, сдав ему Москву, результат же надо смотреть по итогу войны. А потери приблизительно одинаковы, читал в какой-то русскоязычной немецкой газете.

+12
Николай - tamoj: 13.01.11 22:19

Организовал нас майор НКВД Блинов. Часа в три утра ему позвонил его родной брат, служивший на границе, и сообщил, по все еще прекрасно работающей связи, что немцы, не встретив никакого сопротивления, через них уже прошли. "Жди, брат, скоро будут у вас". Вот таким образом вся Карсава о начавшейся войне и узнала. Приблизительно через час налетели немецкие бомбардировщики и разбомбили узлы связи и мост в километре от дома.

Снова появился интересный факт о времени начала боевых действий.

Немцы перешли границу в три часа утра.

Прошу пояснить этот факт.

+6
Олег - olegk110: 13.01.11 22:30

Не в "три часа утра", а в "часа три утра", то есть, плюс-минус трамвайная остановка. Следует читать как "совсем рано утром" - воспоминания, все-таки, а не поминутная хронология событий.

0
Николай - tamoj: 17.01.11 19:19

Спасибо за ответ.

Факт налета немецкой авиации включен в поминутную хронологию боевых действий. И его можно взять за точку осчета. 

+6
Миша Шаули - mishauli: 13.01.11 22:34

"Часа в три утра" - не факт, а слова автора воспоминаний. Он мог ошибиться во время событий или забыть во время написания воспоминания.

+44
Михаил - ceto: 13.01.11 22:21

Читая этот отрывок хочеться:

1. побыстрее увидеть книгу.

2. в очередной раз поразиться слепоте большинства не желающих видеть и понимать/принимать очевидное.

3. поклониться МС который продолжает идти вперёд, не останавливаясь на достигнутом, не почивая на лаврах.

4. верить что однажды описанное в этой статье (книге) станет нормой, а не сенсацией.

+7
Владимир - bjiaqumup: 14.01.11 07:23

3. Да, МС молодец, тут и говорить нечего.

4. И так не сенсация, а норма. Только у нас нормы две: одна красная норма, другая - белая. Видно по "Суду времени".

+10
Александр - duxford: 14.01.11 05:35

2.На то А.Пушкин и гений: "Мы ленивы и нелюбопытны".

170 лет прошло, а ничего не изменилось!

+8
Владимир - bjiaqumup: 14.01.11 07:31

Ну да! Тех, кто воюет на форумах на стороне красных кхмеров, ленивыми не назовёшь. Это ведь и время и силы надо троллить.

Я пытаюсь сражаться на стороне белых. Но ни одного их красных ещё переубедить не удалось. :)

+6
Пенухин Константин - penukhin: 19.01.11 01:56

как это точно... и как грустно

+6
Ефим - e53: 15.01.11 01:43

Лучше и не скажешь )

+7
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 00:56

Вспомните, Михаил, произведение В.Суворова (Резуна) "Аквариум". Там он пишет, что в академии его учили определять "признаки агрессии". Это очень важная наука, по косвенным признакам составить представление о целом. Я занимался в таком отделе именно такой работой, но похвалится особыми какими-то достижениями не могу. Иное Марк Солонин. Он просто родился и вырос, совершенствовал и подвергал сомнению свои знания о предмете обсуждения отсюда и такие книги и нахождение таких материалов и фактов.  И еще одно. Это для нас с Вами все что мы раскапываем о ВОВ или 2-й МВ либо сенсация либо ошеломляющая правда. Но многие и до нас и еще долго после нас будут думать, что все, что пишет Марк, Виктор и др честные  историки по призванию - просто пасквиль.

+48
URA - tsusima05: 13.01.11 23:33

Латвия и (в меньшей степени) Эстония по уровню и качеству жизни населения вышли на очень достойный западно-европейский уровень. Показать это бойцам и командирам Красной Армии было большой политической ошибкой.

 Совершенно не понятно, как это Сталин, за 11 месяцев, не "улучшил" качество жизни прибалтийских народов, до "требуемого" уровня? Телогреек и лаптей не хватило?

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 14.01.11 01:43

Слишком большие территории. Сразу и Прибалтика, и Западные Украина, и Белоруссия и даже Молдавия.

А я поначалу удивлялся почему цифры убыли мирного населения СССР самые большие -- в Прибалтике, Зап. Укр. и Зап. Бел. Да и в Молдавии. Именно мирного, поскольку убыль мужчин призывного возраста больше всего в РСФСР. А потом стало открываться, что в 1945-46 более 2 млн. жителей западных областей подали на эмиграцию в Польшу как поляки. А выпустили только 1,16 млн. А сколько через еще прозрачную границу бежали? А сколько при немцах уехали на Запад? Даже население Закартатья уменьшилось на 15% примерно, хотя Закарпатских не призывали на фронт в Советскую армию.

А все складывается потихоньку. Народ видел разницу между пирожными с гарнитурами и колхозом. Поэтому осенью 44-го из Прибалтики народ массово уезжал на Запад. 

+12
URA - tsusima05: 14.01.11 02:28

Думаю, что если бы Сталин опередил Гитлера в нападении и всё пошло по его плану, то воины, с удовольствием откушали бы и гамбургеров, но в конечном итоге,  вернулись бы в родной колхоз..

+8
Александр - duxford: 14.01.11 05:38

Именно так и получилось в 45-м. Все все видели, но дальше разговоров генералов (Гордов и др.) дело не пошло.

Правда и Сталин сразу всех поставил на место - послабления не будет.

+6
victor - vicaliss: 14.01.11 17:18

Юрий! Уточните, пожалуйста, гамбургеры - это уже в Америке?

+7
URA - tsusima05: 14.01.11 17:55

Много спорят на тему: ГДЕ был изобретён гамбургер, но вроде -  никто не отрицает, что он назван в честь немецкого города Гамбург=)

+7
Nick - sedimenter: 14.01.11 19:11

Сегодня каждый школьник знает, чем гамбургер отличается от чизбургера. Конечно же, наличием сыра (от англ. – cheese) в названии "cheeseburger" и в самой булочке. Но почему тогда гамбургер называется "hamburger", ведь в его состав входит не ветчина (hаm), а котлета из говядины (beef), и было бы логичнее назвать его бифбургер. На самом деле название "гамбургер" не имеет ничего общего с ветчиной, а произошло от немецкого города Гамбург (Hamburg).

Существует множество теорий происхождения гамбургера. По одной из них немецкий купец в 1800 году во время путешествия по Азии заметил у кочевых татар необычный способ хранения мяса – под сёдлами. При движении мясо отбивалось и становилось мягким. Вернувшись в родной Гамбург, купец предложил своему повару отбить мясо. Блюдо всем очень понравилось и было названо Гамбургским мясом. По другой версии гамбургер изобрели кочевники-скифы, которые ели жаренную говядину, положив между двумя кусками хлеба. Китайцы же уверяют, что именно они раньше всех стали есть мясо, положенное между рисовыми лепёшками. Но в любом случае гамбургер "в девичестве" назывался гамбургским стейком (hamburger steak) и был завезен в Северную Америку немецкими иммигрантами.

Первое упоминание о "Гамбургском стейке" можно найти в журнале "Вечерний Бостон" от 1884 года. Позже это слово стало означать закрытый бутерброд с горячей мясной котлетой и овощным гарниром, впервые представленный на ярмарке в городке Сеймур, который, кстати, до сих пор считается столицей гамбургера. А 28 июля 1900 года американец Луи Лассен запатентовал круглую мясную лепешку на пшеничной булочке и предложил ее на пробу всем посетителям Всемирной ярмарки в Сент-Луисе в 1904 году. После этого вкусный фаст-фуд массово распространился по всем штатам, а затем и по всему миру.

http://www.germania-online.ru/gesellschaft/obshchestvo-detal/datum/2010/11/01/gamburger-rodom-iz-gamburga.html

+6
URA - tsusima05: 14.01.11 19:15

Вот и я о том же, уважаемый Nick, версий много, но без ГАМБУРГА - никуда=)

+20
Александр - duxford: 14.01.11 05:32

Вождь сделал все, что мог, но задача была уж очень сложная - столько всего буржуи накопили за годы капиталистического перепроизводства.

Уж и на восток население увозил целыми эшелонами, и правильный курс валюты держал, и орду голо...опых защитников первого в мире разместил освобожденным на вечный постой, а сравнять  Прибалтику с остальной семьей братских кыргызов не успел.

Сам летом 1980 года испытывал неподдельный шок от дорог, домов, культуры простых колхозников рядом с Тукумсом в Курляндии. Все поля не просто были ухожены, а покрыты сеткой ирригационных систем, родники чистые, вдоль дорог пешеходные тропинки.

Так мало этого - один хуторянин держал настоящий ботанический сад, гду каждое дерево-куст-цветок имели табличку на латыни! Что за народ?

+6
victor - vicaliss: 14.01.11 19:14

Александр ! В России такие хуторяне тоже есть. Хотя и редко. И, как правило, из недобитых кулаков.

+9
grove - grove: 14.01.11 20:56

Зато, к примеру, в Калининградской области (б. В. Пруссия) в 80е разница с внутренними областями РСФСР была только архитектурная...

+9
Павел - spa: 14.01.11 10:16

В 80-е годы мы с детьми летом регулярно ездили в Литву и останавливались все время у одних и тех же хозяев. Так как-то раз хозяин (водитель-дальнобойщик) сказал мне: «Ну а что русские принесли в Литву? Только ватники и мат.»

+36
Егор - wegwarten: 15.01.11 01:11

Это действительно очень важный и интересный вопрос.

Почему Прибалтику еще не экспроприировали по полной программе к июню 41. (можно сравнить с Бессарабией...)

Как и загадка с сохранением национальных дивизий в Прибалтике... (В то время как польских офицеров расстреливали тысячами)

А Марк Семенович, как всегда оставляет некоторый простор для размышлений читателям :)

Хотя опираясь на его текст(ы) по-моему можно понять в чем здесь было дело.

Похоже был очень серьезный политический расчет который превышал (пока) даже страсть пограбить и погробить...

Обратите внимание - это же первый случай присоединения к СССР полностью трех национальных государств. (В отличие от Бессарабии и Карелии и "защиты братьев-белоруссов-украинцев в восточной Польше...)

Первый успешный ( а предполагалось - не последний!). Прецендент. Добровольное вхождение путем волеизъявлеления народов... Видимо хотелось, чтобы перед Европой и Америкой все выглядело более-менее презентабельно... Чтобы повысить легитимность процесса...

Который потом должен был бы повторятся и желательно почаще...

Ради такой цели можно было бы и рискнуть сохранить небольшие старорежимные войска, а не поступать с ними как советовал генерал Павлов ( и подсказвал опыт и практика)...

Может быть потом национальные дивизи, должны  были   бы быстро и героически погибнуть в огне приграничных сражений?

защищая свободную советскую Балтию от злейшего врага человечества... Ну а  Красная Армия за них бы Вермахту мстила и мстила до самого Берлина... (Если бы все сложилось...)

А настоящий грабеж Балтии возможно откладывался на более удобный (и близкий) момент - объявление мобилизации и полного военного положения...

+8
admin - admin: 15.01.11 03:44

Спасибо.  Очень интересная мысль. Да и спешить было некуда - гарнитуры из карельской березы не портятся (а пирожные вкусные все равно съели сразу же!)

+6
Егор - wegwarten: 20.01.11 08:53

Марк Семенович, каюсь, я так увлекся подробностями про эти гарнитуры (которые, очевидно подлежали потом помещению в спецсклады спецраспределителей), что не сразу осознал какой важный вывод напрашивается из Вашего описания  ситуации на СЗФ!

Ведь, что получается - Округ-Фронт единственный готовился по планам к обороне...  Т.е. "вероломное нападение" было близко к штатной ситуации для СЗФ... Но  даже здесь действия по отражению нападения и удержанию обороны как-то  не сложились...

 И, если я правильно понял, не потому, что противник прорвался на соседних фронтах, а - в принципе, сразу... и далее по нарастающей.

Так это же получается ситуация симметричная той, что Вы описали (впервые в России) в книге "25 июня: Глупость или агрессия"

На Финляндию подготовили нападение, напали - и провал...

СЗФ (Приб.ВО) - готовились обороняться - тоже ничего не получилось...

Так что же получается - если бы на Берлин пошли - все бы еще хуже обернулось чем 22 июня?

+6
Michal Rams - michal: 14.01.11 03:44

Allenstein ето теперь Olsztyn. Opole называлось Oppeln, и оно в Силесии.

+6
admin - admin: 14.01.11 03:57

Спасибо. Разумеется, Ольштын. Сам себе удивляюсь...

+11
Константин - konstantin: 14.01.11 12:24

Поскольку в базе данных "Подвиг народа" поиск документов организован не слишком удобно, полагаю, не лишним будет дать сообществу план поиска фотокопии указания от 21.06. ("Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и в разговорах употребляют слова "ФРОНТ"...)

1) "Календарь боевых действий" в меню слева;
2) "1941, июнь" в строке "Период";
3) Тип документа - "Указание";
4) Рядом с кнопкой "Искать" устанавливаю 50;
5) Документ №21 - искомый.

Когда в конце прошлого октября я его там нашел, то порядок был именно таким (насколько мне известно, никаких изменений на данный момент нет).

Впрочем, с появлением исчерпывающей инструкции в тексте статьи необходимость в комментарии отпала.

+12
admin - admin: 14.01.11 07:01

Похвальная инициатива! Я ее развил, и сейчас под статьей висит исчерпывающая инструкция по поиску документов

+6
Марк - black-raven: 14.01.11 17:15

Спасибо вам обоим. Особенно Марку Семеновичу за размещение координат. Вчера пытался искать.

Жаль только, сохранить с того сайта ничего нельзя.

+20
admin - admin: 15.01.11 03:45

Что довольно странно, учитывая пафосное название сайта и прямое госфинансирование проекта...

+7
Марк - black-raven: 15.01.11 06:31

ЦАМО фонд 221 опись 1351 дело 64 - есть на торренте.

+7
Константин - konstantin: 15.01.11 08:53

Точно так же,  как  работа занимает все отведенное время ("закон Паркинсона", если не ошибаюсь), проект потребляет все выделенное на него финансирование. Любое внедрение нового свойства (что особенно интересно) требует затрат превышающих первоначальное финансирование.

+7
valeriy - lorry: 14.01.11 09:31

 мне старики рассказывали как были в шоке даже от румынии даже в 44г. не говоря про львов 39 г. тем более балтия

+30
ilia - il1950: 15.01.11 00:23

За несколько днеи до 22 июня 1941 года. Выдержки из приказа войскам ПрибОВО # 0052 от 15 июня 1941 г. "По обеспечению боевой готовности войск округа". "...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями. Оповещение подразделений в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей выполняется неправильно - выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано... Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников. ...Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Боевой приказ по полку не отдал. Никто из командиров подразделений боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона даже при наличии в районе частей дивизии дотов и дзотов не отработана. Особенно плохо готовится ночная оборона... ...Немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая главного, что именно сегодня как никогда мы должны быть в полной боевой готовности. Это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению поставленной боевой задачи.
Приказываю: 1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...
4. Задача - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное - уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено... 6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)... 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией... 17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге... Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов, начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Похоже,что войска округа на первом этапе военных действий предполагали встретить  противника на заранее занятых рубежах обороны. Но в1941 г. вермахт превосходил РККА  по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому качество било количество вне зависимости от оперативных планов(наступат. или оборонительных РККА) Причины этого по-моему кроются,1)За короткий период ,особенно1930-1941 года были уничтожены   высший, старший и младший офицерские составы, унтер-офицеры с традициями русской армии эпохи 1 мир.войны2)Младший ком.состав РККа(сержанты и старшины) по уровню подготовки несоответствовали не только нем.мл.комсоставу,но мл.ком.составу старой русской армии до 1917 года.Ведь хозяйственных крестьян Сов. власть практ.уничтожила в резуьтате коллетиизации ,а ведь именно из таких и получаются хорошие.сержанты и старшины(хребет армии) .Стоит ли после этого удивляться дезерирству,особенно при первых неудачах,ведь они не воспринимали сов,власть как свою.

+8
grove - grove: 15.01.11 10:44

Ф.И. Кузнецов был назначен в ПрибОВО в декабре 40ого,  начштаба П.С. Кленов вообще в июле 40ого (работал с момента основания ПрибВО), "разгром Павлова Жуковым" произошел в январе 41ого, в феврале 41ого прошла игра в ПрибОВО (отсюда):

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс.

Мартовский план стратегического развертывания говорит о наступлении из Вост. Пруссии на Ригу, майские "Соображения" тоже. Почему же в середине июня надо писать о том, что "Задача - ... подготовить занятие местности для упорной обороны". Граница не двигалась, траншеи в Прибалтике, подозреваю, можно копать и в январе-феврале, благо померзает там грунт неглубоко, а при норме боец + лопата = 2 куб в смену можно за полгода перекопать ее (Прибалтику) вдоль и поперек. Вместо этого позиции готовятся уже после начала войны:

Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков.

Как можно это соотнести с тем, что начштаба ПрибОВО Кленов рассказывал на совещании еще в декабре 1940 г.?

У меня 2 варианта:

- либо командующий округом + штаб не следил за выполнением собственных решений, проявляя "легкомыслие" ("пока мне старший не сказал, я сам ничего делать не буду"),

- либо "легкомыслие" подчиненных было вызвано тем, что потом во время войны происходило еще не раз: "а чё копать, если завтра в атаку?"

Ну и вариант "неожиданно наступившей зимы"(тм) исключать нельзя.

+8
Константин Когтянц - kogtyants: 15.01.11 22:17

А приказ Черняховского, о том, что во время марша 19 июля его собственный штаб потерял все полки дивизии и после завершения марша не знал, где они находятся, вы не читали?

+10
Михаил - teser27yandexru: 17.01.11 00:06

Целиком согласен с приведённым выше комментарием Ильи, но хотел бы немного дополнить список причин, по которым Вермахт в 1941 г. превосходил РККА. Немецкий генералитет и офицерский корпус сохранили  преемственность ещё со времён Второй империи. Солдат немецкой армии был либо хозяйственным крестьянином-фермером, либо городским жителем с неплохим образованием и развитым чувством ответственности, инициативы. В то же время наши генералы и красные командиры вышли из народных низов и по своему уровню образованности и культуры далеко уступали немцам. Опыта Первой мировой войны у них, в отличие от немцев, не было. Безликая масса солдат Красной Армии, как справедливо отмечает Илья, состояла из забитых и замученных беспросветной жизнью, абсолютно безынициативных колхозников. И ещё один момент: трудно представить, чтобы немецкий генерал или старший офицер поднял руку на подчинённого ему офицера, тогда как для РККА рукоприкладство среди армейской верхушки было обычным делом: этим , например, не гнушались маршалы Жуков, Ерёменко, Кулик ...  Чего же после этого удивляться тому ужасающему разгрому, которому подверглась Красная Армия летом 1941 года и который так подробно проанализировал и превосходно описал в своей новой книге М.С. Солонин.

+8
Егор - wegwarten: 15.01.11 01:19

Здравствуйте, Марк Семенович!

Спасибо за  новые открытия.

Вызывает восхищение и белую зависть Ваш талант так собрать мозаику фактов и свидетельств, что даже оставшиеся "белыми" фрагменты тоже становятся угадываемыми и почти понятными...

Лично я нашел в этой  главе ответы сразу на несколько вопросов, которые продолжали быть для меня неясными в версии "Ледокола".  До сих пор я так и не понимал - неужели Генштаб после финской войны собирался еще попытаться самоуверенно сходу штурмовать кенигсберщину (пусть даже при наличии КВ-2 и Б-4)... Оказывается планы были чуть более разумные...

Особое впечатление производят эпизоды  поведения советских офицеров в Прибалтике в последние мирные месяцы... Очень похоже на то как чувствовали и вели себя (по воспоминаниям) служивые Вермахта поначалу во Франции. И очень  похожий механизм мягкого (сперва) грабежа побежденных... Немцы ведь тоже вначале просто скупали по дешевке хорошие товары и отправляли посылками в Фатерлянд... (Даже такие честные антифашисты  как юный Генрих Белль). То есть выходит, что еще до начала большого "освобождения" механизм материального стимулирования красных командиров уже был  в действии...

Вообще мне кажется очень важным, что Вы своих работах постоянно уделяете большое внимание социально-экономическим аспектам войны и подготовки к ней…

Это же еще один из главных секретов до сих пор...

Вроде бы так просто сравнить зарплату летчика-лейтенанта и рабочего на заводе, а никто до Вас это не показал.

Как до сих пор не хотят вспоминать (и вообще знать) ни про платное образование введенное Сталиным перед войной, ни про ФЗУ, ни про катастрофу с военной медициной...

А ведь из таких деталей складывается страшная и очень показательная картина - получается, что перед Войной (и что важно - после) в армию не только загоняли принудительно, но и заманивали материально. Получается, что простой советский человек мог нормально зарабатывать и вообще жить только в военной части... Правда, скорее всего, недолго...

+6
ilia - il1950: 19.01.11 21:51

1937 год. С одной строны террор в армии и восстановление  института военных комиссаров.С другой-На XVIII съезде ВКП(б) Ворошилов в качестве свидетельства «заботы партии» об армии привёл таблицу, показывавшую, что средняя заработная плата офицеров и генералов возросла с 1934 по 1939 год на 286 %. При этом прирост заработной платы увеличивался пропорционально иерархии должностей.
1934 г. 1939 г. Рост зарплаты за этот период в процентах
Командир взвода 260 руб. 625 руб. 240 %
Командир роты 285 руб. 750 руб. 263 %
Командир батальона 335 руб. 850 руб. 254 %
Командир полка 400 руб. 1200 руб. 300 %
Командир дивизии 475 руб. 1600 руб. 337 %
Командир корпуса 550 руб. 2000 руб. 364 %
Так мыслилось т.Сталиным послушание и преданность власти.Это в Армии.А в жизни?Существовали два официальных источника, в которых освещалась жизнь в СССР: Это повседневная печать в стиле "жить стало лучше и веселее», и стенограммы судебных процессов над «шпионами» и «вредителями».Эти два потока лжи создавали у простого обывателя полный хаос в голове и как следствие неспособность многими критически мыслить как оказалось на целые поколения вперёд.

+7
URA - tsusima05: 15.01.11 13:28

"Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО".

Ладно, если бы красноармейцу Пупкинидзе, не могли вбить в голову, что в военном деле нужна некая секретность, но ведь тут "страдают непониманием" штабы  (и ведь, не штабы батальонов, а штабы повыше ) и отделы окр. управления.

+20
Константин Когтянц - kogtyants: 15.01.11 19:56

Имеется фактическая неточность, которую желательно исправить до отдельного издания."Ничего подобного более нигде не было, и трудно себе представить "польскую дивизию" в составе КОВО или "финскую бригаду" в Ленинградском ВО"

 Национальные финские части в Ленинградском округе БЫЛИ, в частности, знаменитый "полк майора Валли" (иногда транскрибируют с одним "Л"), и ещё несколько частей . Да и польскую дивизию едва ли планировали использовать против Ирана. Скорее всего, она таки попала бы или на Зап. Фронт или на ЮЗФ.

 Тут другое. а) Все доступные документы одназначно свидетельствуют, что наверху верили собственной пропаганде - случай нередкий.б) рассчёт был на то, что "мы с первой минуты пойдём вперёд и изменять побоятся" - это оказалось дважды не так. Литовский корпус восстал, сразу после начала войны, НЕ ЗНАЯ ПОЛОЖЕНИЯ НА ФРОНТЕ, т.е. он восстал бы в любом случае.

То же самое касается и массового восстания в Западной Украине - оно началось при первых выстрелах (в ряде районов сигналом к восстанию стала речь Молотова). Это напрочь опровергает мысль Солонина (высказанную в переписке с известным украинским журналистом К. Малеевым), будто украинцы (восстание очень быстро перекинулось на Житомирскую область) восстали потому, что немцы побеждали.

 

+8
Kiy - kiy: 16.01.11 00:42

Украинцы восстали, потому что ненавидели советскую власть, ну а заодно и русских, и евреев, которых с нею отождествляли. Поляков ненавидели тоже и не меньше. На эту тему есть очень интересная книга польского офицера Стефана Газела "Убить, чтобы жить" (название в русском переводе). Но Польша была в 1939 году "молниеносно" разбита. Поэтому украинские националистические организации были уверены в быстрой победе Германии над Красной армией. Как оказалось, правильно рассчитывали. Немцы через свои связи с националистами обещали дать им независимую Украину в союзе с Германией. Вот этого немцы делать не собирались. Поэтому после самозванного провозглашения независимости арестовали Бандеру, расстреляли ряд деятелей культуры, поддержавших германскую оккупацию итд. Так что между мыслью о восстании "просто" из-за ненависти к СССР и НКВД и мыслью о восстании из-за этой же ненависти, но сопряженной с воодушевлением от побед немцев, нет противречий, как, впрочем, и разницы.

+6
admin - admin: 16.01.11 02:10

1. Исправление фактических неточностей требует абсолютной точности. Итак:

"сформированных на базе войск ликвидированных государств (Эстонии, Латвии и Литвы). Ничего подобного более нигде не было, и трудно себе представить "польскую дивизию" в составе КОВО или "финскую бригаду" в Ленинградском ВО".

1.1. Что такое "знаменитый полк майора Валли"? Когда был сформирован и когда расформирован? Какое отношение он (его личный состав) имеет к Вооруженным силам Финляндии?

1.2. Что, польская дивизия была сформирована? И находилась накануне войны в составе КОВО или ЗапОВО? Слова "нигде не было" (прошедшее время) относятся к состоявшимся событиям. Сослагательного наклонения там нет

2. 1.Когда и где Солонин успел вступить в переписку (?) с известным (кому?) украинским журналистом Малеевым?

2.2. Каким образом сообщение о том, что выступления украинских националистов начались при первых выстрелах (кстати, об этом, и буквально в таких же словах - "первыми выстрелами войны, которые услышали многие советские командиры, были выстрелы бандеровцев, а не немцев" - написано еще в "Бочке" 2003 г.р.) может "напрочь опровергнуть" связь мятежа с немецкими победами? Напрочь опровергнуть - это показать на спичках, что 2*2 меньше пяти. Как можно что-то "напрочь опровергнуть" в оценке исторических событий?

+4
Константин Когтянц - kogtyants: 16.01.11 04:45

Отвечаю по пунктам. 1.1Документы, мемуары, а также отрывки из работ финских историков о финских частях в РККА в 41г. публиковались в журнале "Север", когда его редактором был Гусаров. Хотя к финской армии он имеет отношение косвенное (кадры знаменитого горнострелкового корпуса) - тем не менее сам факт существования финских национальных частей говорит о многом. В том числе и о том, что Палачиссимус на самом деле не боялся восстания финнов и карел (каждый, кто бывал в Карелии, поймёт, о чём я - там, если полк уйдёт в тайгу, понадобится десяток дивизий). 

1.2Польская дивизия завершала своё формирование, начатое в 1940г. Вы сами указываете, что от решения Политбюро о сформировании финской дивизии до её появления в натуре прошло всего несколько дней. Тот же случай и с польской.

2.1. Вы хотите сказать, что переписка с Малеевым - фальшивка? Извините, я владею приёмами текстологического анализа. Может быть, мне следовало бы сказать - переписка в Интернете, но это - Ваши письма.

КСТАТИ. Я абсолютно уверен, что если бы я написал "известный латышский, карельский, польский журналист" то Вы бы и внимания не обратили. Но как только я сказал - "украинский журналист", так сразу "кому известен?" Украинскому читателю он известен. До такой степени, что в статьях других авторов его имя упоминается без пояснения, кто таков - читатели знают.

2.2. "Все беды ХХ века - от того, что у гимназист Ульянов имел плохие оценки по логике" (приписывается Бжезинскому). Вы что, закона причинности не знаете? "Последующее событие не может влиять на события предыдущие" Если люди восстали ДО ТОГО, КАК НЕМЦЫ НАЧАЛИ ОДЕРЖИВАТЬ ПОБЕДЫ, ТО, ЗНАЧИТ, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ  НАЧАЛОМ ВОССТАНИЯ И НЕМЕЦКИМИ ПОБЕДАМИ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. 

 

+6
admin - admin: 16.01.11 08:45

1.1. На мои три вопроса (когда сформирован, когда расформирован, какое отношение имеет к армии Финляндии) Вы не ответили. Воля Ваша.

1.2. Решение о формировании польской дивизии было принято не в 1940, а 4 июня 1941 (первого) года. До ее появления в натуре дело так и не дошло никогда. К тому же, в постановлении речь шла о военнослужащих "польской национальности, знающих польский язык". Таких на необъятных просторах Союза можно было найти и среди тех, кто ни одного дня не жил в Польше и не служил в армии Второй Речи посполитой

1.3. Я не переписывался с журналистом Малеевым. Я отвечал на вопросы посетителя сайта под ником "Константин".  Хорошо, что Вы владеете "приемами текстологического анализа", но я не владею телепатией и не собираюсь гадать о фамилиях людей, не желающих представиться

Ваши домыслы о моем предвзятом отношении к украинским журналистам оставьте при себе.  Второго предупреждения на этом сайте не бывает.

2.2. Если считать "восстанием" стрельбу десятка диверсантов утором 22 июня - то да. Если создание "правительства Стецько", поход "походных групп", формирование органов местной власти и вооруженных отрядов националистов, то все это началось не просто ПОСЛЕ первых побед вермахта, но и ПОСЛЕ отступления Красной Армии из Галичины.

P.S. Очень печально, что в качестве "известного журналиста" в Украине проходит г-н, который в течение 10 месяцев не убрал с сайта такие реплики:

"Судя по имени и фамилии, марк солонин -ЖИД! А, с этой нацией украинофобов и главных картелей украинцев, дисскутировать омрзительно, но мера вынужденная.  Для начала о преступлениях таких товаришей, как соломин:"

Я уже говорил, и повторюсь: с такими журналистами и политиками незалежная Украина пойдет не в Европу, а в другое место

0
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 20:37

Марк, я тут просто "спросил в Инете" о полке майора Валли и получил ответ  http://ru.wikipedia.org/wiki/71-я_стрелковая_дивизия. А еще есть: Ругоев Я.В. Полк майора Валли. Пер.с финск. П Карелия 1989г. 336 с. твер. переплет, обыч. формат.
(Продавец: BS - krueger, Санкт-Петербург.) Цена 300 руб.

Возможно это воинское подразделене и имелось ввиду. Пробую докопаться до более обширного знания на эту тему.


0
admin - admin: 16.01.11 21:46

Во-первых, нехорошо лишать Константина радости научного поиска. Во-вторых, спросить можно было даже книжку "25 июня". В составе 7-й Армии (это в Приладожской Карелии) была 71-я дивизия, оставшаяся как память от 1-й советско-финской войны. Один (?) из полков дивизии действительно укомплектовали карело-финнами, но не "белыми", а краснее некуда; к армии Финляндии эти люди никакого отношения, конечно же, не имели. И таки да, 71-я очень здорово (по меркам лета 41-го "здорово"!) воевала с "белофинннами".

+8
Евгений - murom: 16.01.11 03:48

1.В материале М.С.Солонина вырисовывается проблема прочности страны в чрезвычайных ситуациях, а также необходимость для ее руководителей представлять себе реальный уровень этой прочности. Я думаю, что современным руководителям полезно знать этот негативный сценарий развития событий в СССР летом 1941 г. Даже если они предпочитают преподавать молодежи фальшивую историю.
2.Противник Суворова покойный Вадим Кожинов, историк авторитетный и влиятельный, избегал реальной оценки этой прочности и убеждал читателя, что враг был сильнее. Где-то он с удовольствием ссылается на письмо своего читателя – свидетеля событий начала войны, в котором отмечается, что красноармейцы шли пешком, а немцы ехали на мотоциклах и автобусах. О том, что почти вся советская техника осталась у западных границ страны, Кожинов умалчивает. В случае успеха реализации плана «Гроза» Красная Армия двигалась бы по Европе не пешком.

+3
Константин Когтянц - kogtyants: 16.01.11 22:03

Прежде чем банить, дочитайте следующий текст до конца.На все Ваши тезисы я ответил. Это Вы не ответили на мои. Два главных Вы просто проигнорировали. Напомню: по поводу Вашего недоумения существованием прибалтийских корпусов, я указал, что: а)всё поведение Москвы в предвоенные годы указывает, что там верили собственной пропаганде; б) там искренне считали, что с первой минуты будем побеждать, и в этой ситуации никто не посмеет восстать. Против этих тезисов Вы не возразили НИЧЕГО. Следовательно, Вы с ними согласны.

Поскольку Сталин и Молотов, да и Каганович лично знали многих поляков, как сибирских и восточноукраинских, так и варшавских, то этот пункт не случаен.  Кстати, лояльность советских поляков до публикаций сведений о немецких зверствах была тоже сомнительной, и даже очень. Думаю, что Вы это знаете.

    Что касается численности восставших в Украине, то некто М.Солонин приводит документ о восстании в Староконстантинове, которое командир танковой дивизии побоялся подавлять.

Существует множество документов, свидетельствующих о том, что восстание стало массовым в первые же часы. Кстати, численность украинских партизанских отрядов ещё до войны превышала десятки человек, о которых Вы пишите.

Только, пожалуйста, не надо играть в старую игру - у нас "партизаны" - у них "бандиты", у нас "патриоты" - у них "националисты" и "наши героические добровольцы разбиты ихними трусливыми наёмниками".

 Между прочим, хотите Вы этого или Вы неточно выразились, но у Вас получается, что восставшие были сторонниками партии "куда ветер дует". Назовите хоть один пример в истории, когда сия партия участвовала бы в восстании!

 Сайт, о котором Вы пишите, НЕ ЕСТЬ АВТОРСКИЙ САЙТ МАЛЕЕВА. Там есть редколлегия, обсуждавшая вопрос - следует ли удалять АНТИУКРАИНСКИЕ и антисемитские посты. Большинством голосов было принято действительно неправильное решение "мы против всякой цензуры". Но вот маленькая заковыка: Малеев написал больше статей против антисемитизма, чем Вы. А число моих статей против антисемитизма исчисляется сотнями. Это, между прочим, не приносит ни малейшего дискомфорта моим товарищам по тому лагерю, который Вы так не любите, а вот профеССиональные руССкие дважды пытались меня убить, и сожгли мой дом ИМЕННО ЗА РАЗОБЛАЧЕНИЕ ПРОВОКАЦИИ РУССКИХ ШОВИНИСТОВ ПРОТИВ ЕВРЕЕВ. А именно - был найден самоненавидящий еврей, рассылавший евреям письма с угрозами, а потом заявивший, что ему сионисты приказали убить раввина. Я доказал связь этого провокатора с пророссийскими организациями, за что чуть не поплатился жизнью. Ещё раз кстати - я двадцать лет помогал днепропетровским католикам (почти все поляки) бороться за возвращение костьола И ВСЕ УКРАИНСКИЕ "НАЦИОНАЛИСТЫ" ДНЕПРА ПОМОГАЛИ ПОЛЯКАМ. Малеев, хотя и живёт в Киеве, тоже помогал - и недавно мы победили. Sapienti sat.

  Поскольку Вы угрожаете забанить за то, что не по шёрстке погладил, хочу Вам в глаза высказать некоторые замечания не по теме.

1. Вы спорили с Малеевым по поводу того, какая оккупация была жёстче - немецко-фашисткая или русско-коммунистическая. Мне было шестнадцать лет, когда я еле сдержался, чтобы не ударить человека, сказавшего: "Наши зверствовали куда больше немцев". К двадцати годам я убедился, что подавляющее большинство переживших оккупацию вообще отказывается обсуждать эту тему (молчание бывает красноречивым) а меньшинство рассказывает то же, что венгерская дипломатка, свидетельство которой Вы приводили.

2. Вы ссылались на то, что среди арестованных в "освобождённых землях" большинство составляли поляки. Но всякий пишущий о событиях 1939 -41 морально обязан знать, что списки подлежащих аресту составлялись ежегодно с 1925 года.  Преамбула к спискам 1930г. опубликована в  "Українському історичному журналі" Из-за тяжёлой болезни я сейчас не могу сейчас пойти в библиотеку и назвать номер, но если  Вы сомневаетесь или интересуетесь - пришлю. В Польше на виду были больше поляки - вот почему их и взяли больше( Вот почему "секреты Гитлера на столе у Сталина" в реальности оказываются английским пресс-релизом - разведке ставили столько "идеологических заданий", что заниматься делом было некогда).

3. По поводу Ваших забот, куда придёт Украина в Европу или в..., хочу заметить, что сначала пускай сначала россияне сами выйдут из места, в котором они уже находятся, а потом беспокоятся о других. Кстати, я вовсе не в восторге от Европы, осуждающей Израиль, и наберающей мочи в рот о Хамасе, принимающей законы, запрещающие вывешивать флаги на Рождество, ибо это напоминает мусульманам о крестоносцах, пытающейся запритить готовить в столовой свинину, Европе, где вузы запрещают защищать диссертации по истории, если тема МОЖЕТ быть кем-то воспринята, как обидная, Европе, где судят не чмо, предложившее отправить евреев на Мадагаскар, а журналиста, напомнившего, что с этого начинал Гитлер, Европе дополиткорректничейшейся настолько, что там уже опасно обозвать сталиниста сталинистом. В ТАКУЮ Европу я не хочу. И не я один.

 

+1
Марк - black-raven: 17.01.11 02:11

Существует множество документов, свидетельствующих о том, что восстание стало массовым в первые же часы.

Однако это бесподобная фраза - "существует множество документов". Сказал "множество" - и ссылки можно не приводить. А вы приведете?

+2
Константин Когтянц - kogtyants: 16.01.11 22:12

Комп съел один абзац - о том, что я видел доументы о польской дивизии, датировнные 1940 г  и что пункт постановления Политбюро, требовавший от бойцов дивизии знания польского языка, напрочь исключал сибирских и восточноукраинских поляков. Я приводил свидетельства, что основная масса и тех и других польским языком владела плохо. Впрочем, как правильно указывает Ю.Латынина, человек воспринимает только ту информацию, которую он хочет воспринять. Если М.Солонин готов рассмотреть гипотезу, что дивизию готовились формировать не из старых советских поляков, а из таких, которых можно, не рисуя, показать иностранному корреспонденту - этническому поляку, то ему хватит и этого. Если он зациклился на мысли - этого не может быть, то его не убедят ссылки на источники.

+4
URA - tsusima05: 17.01.11 00:38

Уважаемый Константин, пожалуйста, заметьте: М.Солонин сделал замечание сайту, на котором, некая "подмога", позволяет себе, мягко говоря - не самые смешные перлы.. Вы, вроде согласились, что редколлегия того сайта, поступила не совсем правильно. К чему тогда эти слова?

 пускай сначала россияне сами выйдут из места, в котором они уже находятся, а потом беспокоятся о других.

 Ждёте, что в ответ полетят российские лапти? Зря. Можете прочитать ВСЕ комментарии, в самых жарких дискуссиях, но гарантирую, что никакого национализма, на этом сайте, Вы не найдёте. Пытаться вбить кол между посетителями данного сайта - идея провальная. Достаточно того, что некоторые гос.деятели и некие "подмоги", позволяют себе "необдуманные" высказывания. На этом сайте, такие "вещи", не приветствуются. С уважением к Вам.

+18
Константин Когтянц - kogtyants: 17.01.11 02:34

Уважаемый Марк. Где Вы увидели попытку вбить клин между кем-то - это у Вас какая-то глазная болезнь. Вы, может быть, удивитесь, но если я пишу М.Солонину, то я действительно пишу М.Солонину и не пытался вбить клин между  Солониным и Марком.

Пассчитывал же я не на лапти, а на то, что Вы призадумаетесь - всегда ли уместно поучать других.

 Что касается слов, что приветствуется и не приветствуется на Вашем сайте, то, разделяя многое, я советую мысленно обсудить с самим собой гипотезу :"Марк С. может ошибаться и ему может померещиться то, чего на самом деле нет".

 По поводу того, было ли восстание массовым. Требовать от больного человека немедленно привести источники не очень соответствует тому, чему учил Гиллель, "стоя на Б-жьей ноге". (Ох, боюсь Вы мне антисемитизм припишите за знание еврейской истории).

 Но один пример приведу. Поппель в украинском варианте своих мемуаров, каковой гораздо полнее русского, пишет о том, что на подавление Львовского восстания он лично бросил не только мотоциклетный полк, но и танки (по штату мотполку танки не полагались). Это кроме уже действующего немаленького Львовского гарнизона. Да и 4мк тоже стрелял. Это десятки диверсантов? И кстати - как можно поверить, что люди берутся за оружие в ситуации, когда по всем дорогам и улицам потоком советские войска из-за того, что немцы где-то одержали победу? Так это где-то, а во Львове не менее 50тыс советских войск (4дивизии мехкорпусов + гарнизон), а под Староконстантиновом - танковая дивизия... А восстают ведь.

 Да, некстати. Полк Валли состоял не из красных финнов, а из призывников соотв.национальности. Красные финны в зимнюю войну были добровольцами, и в основном их демибилизовали.

 И главное. По поводу сайта. Вы в упор проигнорировали мое замечание, что его редакция не банит и антиукраинские высказывания тоже. Так что обвинить их можно только в следовании европейским образцам.

+1
Марк - black-raven: 17.01.11 03:20

Сообщение, на которое вы ответили, писал, вообще-то, не я.

Требовать от больного человека немедленно привести источники не очень соответствует тому, чему учил Гиллель

Но ведь для того, чтобы писать сюда, да еще такие длинные сообщения, вы ведь достаточно здоровы?

+6
Михаил - teser27yandexru: 17.01.11 04:34

 И главное. По поводу сайта. Вы в упор проигнорировали мое замечание, что его редакция не банит и антиукраинские высказывания тоже. Так что обвинить их можно только в следовании европейским образцам.

Уважаемый Константин ! Возможно, я чего-то не понимаю, но , на мой непросвещённый взгляд, комментарии, подобные тем, что привёл в качестве примера М.С. Солонин , вряд ли можно назвать "соответствующими европейским образцам". По-моему, в Европе , при всей её толерантности, политкорректности, сочувствии ХАМАСу  и т.д. и т.п.,  за подобные высказывания можно угодить прямёхонько под суд. Или я ошибаюсь ?

     Вообще же, коллега URA совершенно прав: на этом сайте , и в первую очередь  благодаря усилиям его хозяина, национализм категорически не приветствуется, нравится это кому-то или нет.

     Позвольте со всей искренностью пожелать Вам здоровья.

+33
admin - admin: 17.01.11 05:31

Уважаемый Константин,

1. Во-первых, желаю Вам скорейшего выздоровления. Отдыхайте и восстанавливайте силы. Этот сайт прожил уже более года, надеюсь, что он переживет и то короткое время, которое потребуется Вам для выздоровления.

2. На этом сайте есть раздел "Статьи других авторов", и он (раздел) отнюдь не пустует. Раздел "Отзывы и рецензии" (для конструктивной критики работ Солонина) тоже существует. И только моя исключительная занятость не позволит мне уже в январе запустить еще один занятный раздел, который будет целиком и полностью отдан "на откуп" вменяемым (!!!) противникам концепции Суворова-Солонина (сторонники будут изгоняться оттуда безжалостно). Соответственно, я жду Ваши тексты, если и когда таковые появятся. Прежде всего меня заинтересовали документы про создание "польской дивизии" в 1940 году, сразу после Катыни

3. Тема ОУН-УПА, как я уже мог убедиться, вызвает на этот сайте САМУЮ бурную дискуссию. Я бы даже сказал - это единственная тема, при обсуждении которой мне приходится все время сдерживать эмоции разбушевавшихся гостей моего виртуального дома. В принципе, это неизбежно. Для абсолютного большинства здесь присутствующих Сталин - это зло, и поэтому многим трудно определиться с вопросом о том, допустимо ли подружиться с Гитлером из нелюбви к Сталину. Так что накал страстей при обсуждении бардеровщины неизбежен, НО это не значит, что не надо прилагать усилий к снижению (устранению) излишней эмоциональности. Первое условие этого - не переводить дискуссию в рамки "ты меня (мой народ, моих дедов, моих сябров) уважаешь"? Это излишний вопрос - здесь, на этом сайте все всех уважают. Остальные уходят лесом.

4. Всякий посетитель имеет одно преимущество перед хозяином сайта. Вы меня знаете (по фамилии, по биографии, по библиографии, по множеству текстов), все доступно и перед глазами. Откуда же я могу знать, кто такой Константин Первый, который оказывается журналист Малеев, и кто такой Константин Второй, который 20 лет борется с ксенофобами и нацистами?

5. Другой Европы у меня для Вас нет. Даже эта - лучше Африки и Гондураса.

6. Сомневаться в том, что я и абсолютное большинство моих гостей не сомневаемся в том, что Россия без сомнения погружается в глубочайшую ж..., нет никаких оснований; приписывать нам великодержавное чванство - просто смешно

P.S.  Да. с этими тезисами:

а)всё поведение Москвы в предвоенные годы указывает, что там верили собственной пропаганде; б) там искренне считали, что с первой минуты будем побеждать, и в этой ситуации никто не посмеет восстать"

я в целом согласен. детали можно обсудить отдельно.

Обсуждать далее вопрос о том, что было раньше: поражение КА или восстание на Западной Украине, не вижу ни малейшего смысла. Вопрос чисто схоластический. Стихийное восстание не имеет фиксированной "точки отсчета". Поражения КА начались в первую же минуту, ибо уже сам факт того, что командование КА пропустило первый удар противника, говорит (ил) о многом. Да и то, как через Львов туда-сюда метались и сталкивались огромные танковые колонны, свидетельствовало о страшной разрухе в головах красных генералов.  Так что сомневаться в скорейшем приходе немцев и изгнании большевиков могли только самые упертые комиссары (да и то едва ли)

+6
Марк - black-raven: 17.01.11 05:55

На этом сайте есть раздел "Статьи других авторов", и он (раздел) отнюдь не пустует. Раздел "Отзывы и рецензии" (для конструктивной критики работ Солонина) тоже существует. И только моя исключительная занятость не позволит мне уже в январе запустить еще один занятный раздел, который будет целиком и полностью отдан "на откуп" вменяемым (!!!) противникам концепции Суворова-Солонина (сторонники будут изгоняться оттуда безжалостно).

Интересно будет посмотреть. 

Польская дивизия после Катыни - почему бы нет? Ведь несколько десятий люди думали, что это сделали немцы. А поляки в то время могли и не знать. Тем более - вполне возможно, что среди них были "коллаборационисты наоборот". Тем более что была вторая половина Польши, на которую напала Гитлеровская Германия.

+7
Алекс - alexf: 17.01.11 05:56

"...Сомневаться в том, что я и абсолютное большинство моих гостей не сомневаемся в том, что Россия без сомнения погружается в глубочайшую ж..."

Ну, мы как-бы не сомневаемся, а наблюдаем. Только вот у этой страны есть такая уникальная особенность - просто постоянное туда погружение, непрерывное в обозримом историческом прошлом. Равномерно и прямолинейно. По ходу это просто такой путь, как в буддизме - одни стремятся к нирване, другие... это. А вот когда закончится что качать (в смысле, нефть), жопа накроет всех остальных жирненьких, будем вместе погружаться...

+1
Марк - black-raven: 17.01.11 16:00

жопа накроет всех остальных жирненьких, будем вместе погружаться...

"Жирненькие"-то уж выберутся... :( Они всегда выберутся.

-1
Edgar - edge: 18.01.11 08:55

Если хороший спонсор найдёться вроде МВФ (англ. International Monetary Fund, IMF) -  тогда без проблем?

0
Константин Когтянц - kogtyants: 17.01.11 07:33

Отвечаю всем:а) Марк, который не соизволил представиться. При болезни ног сидеть за компом можно, а ходить - не очень.

б) Михаил! Вы ошибаетесь. За КОММЕНТАРИИ НА САЙТАХ в Европе редакцию сайта не судят. Даже в России такие попытки провалились.

в) Марк, который Солонин. Неужели Вам никогда не попадалось на глаза решение Коминтерна о восстановлении Компартии Польши? Тогда оно было тайным, но после 56г. многократно публиковалось. Всё логично: сначала открыто распускаем (= нападай, Адольф, мы в Польше не заинтересованы), потом начинаем восстанавливать.И дивизия логично ложится в один ряд с партией. И при чём тут Катынь, о которой, как был уверен Сталин, никто никогда не узнает? И в дивизии не узнали бы, и в партии.

  Я не претендовал на то, чтобы Вы знали мою биографию, но - стоило мне Вам возразить, как Вы начали делать выводы, не подкреплённые фактами. Даже в последнем посте: Вы зачисляете меня (дважды) в противники своей концепции. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ФАКТОВ?

 Да, я считаю, что тот план, который Вы называете изумительно красивым, на самом деле был дурацким, ибо основан он был на переоценке боеспособности собственных войск. Да, я считаю, что название "Глупость или агрессия?"  логической ошибкой, ибо одно не исключает другого, а в данном конкретном случае ... Это называется быть противником концепции?

 Про Европу Вы не поняли, потому что не захотели понять. Дилемма в Европу ли в рифму - попытка выставить аксиомой то, что аксиомой не является. И, поскольку я демократ, а в Европе ДЕМОКРАТИИ УЖЕ НЕТ, большинство позволяет меншинству навязывать свою волю, то я - и такие, как я - боремся, условно говоря, за демократию без политкоректности. И мне абсолютно безразлично, сколько европ. У нас есть своя цель.

 

+2
Марк - black-raven: 17.01.11 15:57

а) Марк, который не соизволил представиться. При болезни ног сидеть за компом можно, а ходить - не очень.

А в Интернете искать ссылки?

-1
Kiy - kiy: 17.01.11 09:55

Первое: уважаемый Константин, Вы не ответили ни на мой предыдущий пост, ни на фрагмент из поста хозяина сайта. А суть высказанного нами тезиса проста: восстание западных украинцев, которое началось по многим причинам (об этом многие здесь писали), было непосредственно связано с началом войны. Восставшие (их руководители были информационно связаны с руководством ОУН за пределами СССР, о чем писали многократно и многие - не буду сейчас по Интернету шарить) надеялись на помощь вермахта и надеялись ему помочь. Так и случилось. Немецкие войска, в частности, батальон абвера "Нахтигаль" с Шухевичем во главе не замедлили появиться во Львове, а красная армия развалилась при первых ударах (читай Солонина). Нет предмета спора. Ситуация напоминает схоластическую задачу: кто первичнее, курица или яйцо.

 

Второе: борьба западных украинцев с советскими оккупантами была справедливой по самой сути. СССР был оккупантом во Львове, Черновцах и Луцке так же, как он был оккупантом в Риге, Каунасе и Таллинне. Но опиралась ОУН на нацистскую Германию и исповедывала она фашистскую идеологию (читай, например, статью Сергея Грабовского на сайте pravda.com.ua). На руках и батальона "Нахтигаль", и украинской полиции, и УПА невинная кровь. Кровь на руках сотрудников НКВД, расстреливавших несчастных узников тюрем, не оправдывает еврейские погромы на улицах Львова, волынскую резню поляков и прочие "прелести". Оба хуже.

+4
Евгений - murom: 17.01.11 06:25

Марк Семенович! Спасибо, что успокоили своим взвешенным обращением. Я очень разволновался, отслеживая сегодняшние выступления. Мы конечно не военный трибунал и никого не судим, но обязаны четко определять, на чьей стороне воевали те или иные воинские формирования.

+15
Константин Когтянц - kogtyants: 18.01.11 04:11

Уважаемый Кіу! К Вашему сведению, до 1960 советская историческая наука утверждала, что еврейский погром на улицах Львова совершила немецкая зондеркоманда. В 1960 году состоялась пресс-конференция "академика"  ТРОФИМА ЛЫСЕНКО. Это тот самый Лысенко, который утверждал, что у него во время опытов от пары сусликов родился лягушонок, из семян капусты выросла репа, что от животных одного вида НИКОГДА не рождается животное того же вида ("Овца из овцы - это чепуха" - буквальная цитата), короче говоря это ТОТ САМЫЙ ЛЫСЕНКО. И это он сообщил граду и миру, что резню якобы ученил батальон "Нахтигаль". Чёрт побери, Вы серьёзно ЭТОЙ МРАЗИ поверили?!

Какую статью Грабовского Вы имеете в виду я не знаю. Я читал статьи Грабовского диаметрально противоположного содержания  на некоторые из  них ссылаюсь или вот.  В частности, именно Грабовский первым обратил внимание на то, что в знаменитых "показаниях" офицеров абвера о том, как они, якобы, вербовали  Бандеру последний описан как широкоплечий человек двухметрового роста - те, кто видел фото Бандеры, уже смеются, остальным объясняю, что Бандера был 151см, очень узкоплечий, когда он скрывался, его принимали за ребёнка.

 А теперь главное. На этом сайте мне упорно приписывают слова, КОТОРЫХ Я НЕ ГОВОРИЛ.

 Я не давал оценки ОУН. Я только указывал на неточности. Но, видимо, кое-кто считает, что, когда речь идёт об ОУН, неточности допустимы.

Я очень хочу посмотреть в глаза человеку, который скажет - превращать стороника ОУН Грабовского в её противника - это хорошо, правильно, так и надо.

 Кстати. Я прочитал несколько ТЫСЯЧ документальных и мемуарных источников по истории ОУН. Поэтому заявляю: советовать изучать её по газетным статьям, даже таким талантливым, как у Грабовского - не надо.

+10
Kiy - kiy: 18.01.11 08:41

Уважаемый Константин! Высказывания академика Лысенко на ЭТУ тему я не читал. А вот моя частая работа в Польше (по другой специальности) снабдила меня большой информацией на интересующую нас тему. Вот сейчас наугад вышел в Интернет и нашел ту информацию, которая есть на многих польских сайтах и во многих книгах: http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=bandera. Если читаете по-польски (это легко для нас, знающих украинский), то получите "удовольствие".

Когда я приписывал Вам не Ваши слова? Сообщите. Я Вам приписывал "отсутствие слов". Теперь "обвинение снято".

 

Грабовский - и впрямь сторонник ОУН. А я утверждал противное? Но даже он привел в одной из своих статей сведения о фашиском характере ОУН. Они в программных документах это прямо говорят - не стесняются. Свидетельство Грабовского я привел именно потому, что он не агент сионизма, не кровавый гэбняк и не помещик с кресов. Историю надо изучать, в частности, по программны документам, хотя, естественно, не только по ним.

А теперь отвлечемся от документов, даже программных. Уничтожение самых известных польских профессоров во Львове в 1941 году произошло сразу после входа немецких войск. Тут стихийным погромом и не пахло. Совершенно конкретных людей вытащили из их квартир в разных местах города, вывезли в неизвестном направлении и уничтожили. Уцелел только профессор немецкого происхождения, хотя он и отказался нострифицировать себя в качестве фольксдойча. Так вот, откуда были немцам известны адреса профессоров? Кто подвел их к квартирам по лабиринту узких львовских улочек? А не надо было Оберлендеру туда ехать. Шухевич сам справился. Читайте об этом у левых поляков, у правых поляков, у очень правых поляков. Им до сих пор болит.

 

А теперь по поводу оценок ОУН. Там были разные люди. Большинство -- искренние патриоты Украины. Многие совершали страшные преступления против человечества (волынскую резню опять напоминаю). Многие боролись только с комбатантами противника и в преступлениях не замешаны. Теперь их уже нет в живых, нет документов, изобличающих конкретных исполнителей, как нет их и на палачей НКВД. Поэтому так важно для историков изучать имеющиеся источники, в частности, программные документы.

0
Марк - black-raven: 19.01.11 04:02

хотя он и отказался нострифицировать себя в качестве фольксдойча.

Что отказался сделать?

0
Kiy - kiy: 19.01.11 04:43

Шутка наказуема. Извините. Отказался зарегистироваться в качестве фольксдойча. Эта процедура была не автоматическая. Этот профессор (к сожалению, забыл фамилию) заявил, что он поляк немецкого происхождения.

-5
Kiy - kiy: 19.01.11 09:03

Еще специально для Вас.  Польское свидетельство о Нахтигале и Шухевиче.

 

http://www.rodaknet.com/rp_szumanski_5.htm

 

 

+1
Марк - black-raven: 18.01.11 16:50

короче говоря это ТОТ САМЫЙ ЛЫСЕНКО.

А если бы Лысенко сказал, что дважды два -четыре, то это бы означало, что 2*2=5?

Некоторые вот любят вспоминать о том, что о том, что поляков в Катыни расстреляли русские, говорил Геббельс, и таким способом "доказывать", что их расстреляли немцы. Истинность утверждения определяется тем, кто его высказывает?

3.1.5. Ссылки на осуждаемых авторов/концепции

Этот прием основан на том, что оспариваемый тезис объявляется
частью некой негативно воспринимаемой концепции или в число его
сторонников записываются столь же осуждаемые личности (последнее может
сопровождаться умело подобранными цитатами из таковых). Отличие от
3.1.3.а. состоит в том, что дискредитирующие единомышленники являются
"плохими" не в силу манипуляции терминами, а объективно (ну или, по
крайней мере, их и без стараний демагога безусловно осуждает абсолютное
большинство аудитории). Практически это прием, обратный 3.1.3.а.: там
реальные сторонники тезиса объявляются "плохими", здесь реальные
"плохие" объявляются сторонниками тезиса. Особенно популярны у
использующих этот прием фашизм, расизм, коммунизм (большевизм), а также
главные идеологи этих концепций. Демагогия здесь заключается в том, что
или рассматриваемый тезис на самом деле не имеет отношения к
соответствующей концепции ("называть негра негром - это расизм!"; прием
сочетается с бездоказательным утверждением), или он действительно в нее
входит, но не является специфическим для нее и входит и в другие, отнюдь
не одиозные ("фашисты любили музыку Вагнера, значит, любить Вагнера -
это фашизм!"; прием сочетается с некорректным следствием)...

http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt

 

 

 

 

0
Kiy - kiy: 18.01.11 08:43

Марк Семенович! Авария случилась. Не хочет редактор считывать польские буковки.

А заглавие такое "Кто убил львовских профессоров?"

 

0
Марк - black-raven: 18.01.11 16:40

И стили испортились.

+2
admin - admin: 18.01.11 21:06

ТАК. ВНИМАНИЕ ВСЕМ. Все остальное обсуждение бандеровской темы в комментариях к статье про боевые действия в Прибалтике будет удаляться. Еще раз повторяю мое обращение к тем,  кто прочитал "тысячи документов" - напишите связный текст,вот его мы здесь и будем обсуждать 

0
Егор - wegwarten: 06.02.11 07:58

Марк Семенович, теперь когда накал страстей в обсуждении "бандеровской" темы Вашими усилиями сошел на нет, и тема, к счастью, немного остыла,

Я хотел бы заметить, что за рамками обсуждения осталась одна (возможно интересная и важная) загадка быстро вспыхнувших восстаний и вооруженных акций против войск и органов власти СССР во многих приграничных районах... А поскольу обсуждение, к сожалению, свернуло в сторону проблем ОУН, то и проблема как бы затерялась...

Загадка, на мой взгляд,  заключается вот в чем:

Какие бы факторы не способствовали быстрому возникновению восстаний в райнонах недавно (1939-40 г.г.) оккупированных советскими войсками, возможно важнее понять почему не действовали факторы, которые должны были восстания предотвратить.  И в первую очередь это должно было быть задачей органов НКВД на новых присоединенных территориях.

Конечно высшее политическое руководство могло предполагать, что в условиях успешного наступления на Запад, восставать никто не решится...

Но кроме этого ведь, очевидно, ставились и определенные задачи перед НКВД - по зачистке и контролю территорий, и по слежке за нерасформированными пока частями Балтийских республик...

Что были зачистки и депортации - это хорошо известно.

А вот почему НКВД  и военная контрразведка все-таки не обезопасили полностью ближний тыл Красной Армии, вопрос, как мне кажется, более сложный... 

В первую очередь напрашивается ответ, что сам факт нападения вермахта дезорганизовал  работу чекистов, поскольку им пришлось дейстовать совсем по другим планам (например срочно "эвакуировать" заключенных), чем планировалось...

Кроме того, возможно, что за год-полтора активными противниками Советской власти успели стать не те  люди, которые заранее "просчитывались" в качестве врагов и нейтрализовывались, а уже новые, не "учтенные" в картотеках...

Видимо свою роль сыграло и доступность для захвата большого количества оружие и боеприпасов. Особенно уже после начала войны...

Но в целом попытаться восстановить картину этого "дополнительного" просчета Кремля, Лубянки  и Генштаба было, возможно полезно - получается не только в вопросах военного планирования были сделаны серьезные ошибки.

Может быть читатели сайта располагают сведениями по этим вопросам? Какое-то отражение в документах они должны были найти, но вот насколько доступны такие документы?

-4
Edgar - edge: 18.01.11 09:40

Интересно, напишет М.С в новой книге (хотья бы мелкимы буквамы) что то про бои в городе Лиепае (Либаве) - которые в 1941- ом продолжались до 29-о июня? А то всё (99% - я так посчитал) про разгром и про то как ‘все бежали’....

+30
admin - admin: 18.01.11 21:00

1. Нет. Этот "факт", как и многие другие героические эпизоды войны (28 панфиловцев, подвиг 300 матросовцев и пр.) Солонин подло скрыл и продолжает скрывать от читателей.

2. Из документов:

"Вечером 23 июня командир эсминца "Ленин", приняв отходящие в беспорядке части за непосредственную угрозу кораблям, не доложив об этом на КП и не приняв никаких мер не только к обороне, но и выяснению обстановки, взорвал миноносец "Ленин" и отдал приказ взорвать подводные лодки".

На этом оборона ВМБ Либава (Лиепая) завершилась. Больше там оборонять было нечего. Город (порт) находился далеко от основных дорог, по которым немецкие моторизованные соединения продвигались к Даугаве.  Оборона нескольких городских кварталов некоторыми подразделениями 67 сд никакого оперативного значения уже не имели - также, как ни малейшего оперативного значения не имела оборона казематов Брестской крепости после захвата противником ж/д станции Брест и мостов через Буг.

Командира эсминца "Ленин", капитана-лейтенанта Ю.Афанасьева расстреляли. Затем, в феврале 1956 г. Главный штаб ВМФ СССР выдал заключение, в соответствии с которым "действия командира эсминца "Ленин" в сложившейся обстановке следует признать правильными". В переводе на русский язык - ему не померещилось, "отходившие в беспорядке части" оборонять порт, действительно, не могли (не собирались), и единственным способом предотвратить захват боевых кораблей противником было их затопление. Вот такая "героическая оборона Лиепае", о которой трендели все учебники, включая мой школьный. 19 мая 1958 г. Афанасьева реабилитировали посмертно

 

+1
victor - vicaliss: 18.01.11 21:27

Типичная картина. Полное отсутствие здравого смысла и инициативы. И, конечно, отсутствие связи, снарядов, патронов. Марк Семенович, а солярка хотя бы у них была, чтоб попытаться удрать и сохранить матчасть?  Ну, предположим, миноносцу могли пикировщики угрожать в переходе, но подводные-то лодки чего испугались, тем более на ночь глядя?

 Этот факт  простому уму не понять

0
URA - tsusima05: 18.01.11 22:18

В первые дни войны КБФ потерял в Либаве эсминец, пять подводных лодок, около 15 тыс. т. топлива

http://www.otvoyna.ru/libava.htm

Солярка, думаю, была, но сами корабли - стояли на ремонте.

Похоже, что Афанасьева расстреляли за то, что взорвал свои корабли в ночь на 25.06  - на два дня раньше, чем было получено разрешение. Ему "пришили" - паникёрство. Вместо того, что бы послать поломанные подводные лодки в торпедную атаку против немецких танков и самолётов, он их взорвал.

+6
victor - vicaliss: 19.01.11 17:00

Спасибо за ссылку. Система , однако ! Куда ни копни, везде одно и то же, плановое хозяйствование.  Одессу, видимо. героически обороняли точно так же. Из всех описанных боевых  действий вспоминается только освобождение водокачки и уничтожение румынской батареи на берегу.

0
Павел - oriens: 19.01.11 05:14

Исключительно для уточнения картины добавлю, что эсминец "Ленин"  находился в Либаве на ремонте и на момент начала войны хода не имел.

В ряде книг указывается что он вообще находился в доке.

Точно также ремонтировались и не имели хода и шесть подводных лодок взорванных по приказу Афанасьева.

0
admin - admin: 19.01.11 09:08

В книге Звягинцева (которую я здесь уже усиленно пиарил) очень подробно описано, что машину запустили и эсминец получил ход. Из дока же его вывели "буквально за день до начала войны". Ивзорвал его Афанасьев вечером 23. а не 25. Так говорит Звягинцев. Сам я этим сюжетом никогда не занимался, т.к., повторю еще раз, никакого влияния на ход немецкого наступления эта Либава не имела.

0
URA - tsusima05: 19.01.11 15:07

Не имела и иметь не могла. В то время, когда кубарем катились армии и фронты, ОДНА дивизия, оставленная для обороны Либавы, могла укусить немцев - не сильнее комара.  

0
Алекс - alexf: 19.01.11 18:12

Вот-вот, все так и думали - пусть другие кусают, я - в кусты! Главное, матчасть взорвать (сломать, украсть).  Все равно никакого влияния.

+1
URA - tsusima05: 19.01.11 18:55

Да, весь патриотизм, стёк в сапоги, что бы мягче бежалось..

Некоторые, действительно думали, как укусить, но не немцев..

+6
URA - tsusima05: 18.01.11 21:56

Надо попробовать уважаемому Kiy, удалить свой ПРЕДпоследний комментарий. У меня нечто подобное на днях было - при попытке копирования, тоже менялся стиль говорящих ниже. Когда удалил свой коммент, всё встало "на места свои". С уважением.

 

0
Марк - black-raven: 18.01.11 23:52

Или заголовок убрать.

0
Kiy - kiy: 19.01.11 01:55

Убрал скопированный текст. Что-то все равно не так.

0
URA - tsusima05: 19.01.11 15:18

Кроме одного коммента, всё выправилось, значит причина устранена :-)

+7
Алексей - alev: 19.01.11 02:14

Подтверждающих фактов много. Недавно по ТВ была передача про генералов-героев. Один из эпизодов был посвящен И.Д.Черняховскому. Выступала его дочь. Так вот она вспоминала, что отец (насколько я помню, тогда командующий 28 ТД СЗО) выехал "в войска" именно 18 июня, а следующая их встреча была только в 1942 году. Это хоть и косвенно, но подтверждает выдвижение частей РККА, входящих в состав СЗО (или на тот момент уже СЗФ????) к границе и занятие ими позиций для проведения активных боевых действий.

+7
URA - tsusima05: 19.01.11 15:58

Да и флот - 3 дня готовился к "вероломному" нападению:

Понимая близость войны, руководство Наркомата ВМФ 19 июня 1941 года объявило по флотам оперативную готовность №2. Она предусматривала: 4-часовую готовность к выходу в море боевого ядра флота и 6-часовую готовность к вступлению в боевые действия остальному составу флота, форсирование ремонта кораблей, несение дозора у всех баз и систематическая разведка на море, авиация флота рассредоточена на оперативных аэродромах.

http://www.libava.ru/page175.html?m=9&y=2010

 Флот, в случае войны, переименовывать, как известно - не нужно, так что доказать - к чему именно, он готовился, немного сложнее..

0
Николай - tamoj: 19.01.11 16:20

Уважаемый Марк Семенович!

Вы пишите " могу предложить вниманию посетителей сайта ту главу из новой книги (2-й том "Новой хронологии катастрофы", в которой они были использованы. Затолкать пасту назад в тюбик уже не удастся..."  Обращаю внимание на слова "новая хронология".  Переход немцами границы часа в три утра как раз и есть новая хронология. И раз уж этот случай будет описан в книге необходимо его как- то прокомментировать. Это просто пожелание.

 

+2
URA - tsusima05: 19.01.11 17:16

Уважаемый Николай, извиняюсь, что лезу с ответом. Вот ссылка на сайт, где люди желают ТОЧНО вычислить время нападения Гитлера на СССР:

http://www.ufo-com.net/publications/art-3828-tak-v-kakoe-vremya-nemci-napali-na-sssr.html

Если терпения хватит, попробуйте разобраться. На сайте М.С. важно - не в КАКУЮ СЕКУНДУ побежали наши войска, а то, что ПОБЕЖАЛИ, не оказав должного сопротивления. Если мы начнём разбираться с этим вопросом, то это будет флуд и об этом, нам уже "намекнули". С уважением к Вам.

0
Николай - tamoj: 19.01.11 21:28

Спасибо за ссылку. В ней точное время событий рассматривается как "фильтр", позволяющий выявлять недостоверные сведения в мемуарах. В комментариях читателей этого сайта выражается желание поскорей прочитать новую книгу Марка Солонина. Его книги пользуются признанием. На них будут делать ссылки.  Поэтому, если описываются  неоднозначные события, их лучше как-то пояснить.  

+9
admin - admin: 19.01.11 21:38

Еще раз. Последний. Совсем-совсем последний

Боевые действия начали немцы. Начали в 3-30 по БЕРЛИНСКОМУ времени, как и было предусмотрено в директиве главкома вермахта от 10 июня 1941 г. Авиация не может перелететь границу с точностью до минуты,  поэтому первые бомбы упали в 3-30 плюс-минус 10 минут.

Судя по докладам командующих округов/фронтов, они вели документацю по МОСКОВСКОМУ времени, т.е. на 1 час больше берлинского. Соответственно, для Красной Армии война началась в 4-30. Каким временем пользовалось население в каждой точке западной границы - не знаю (если человек в Бельцах привык жить по бухарестскому времени, то он мог ходики в своем доме и не перевести!)

Воспоминания очень пожилого человека, записанные его сыном через 65 лет после события, не могут использоваться в качестве хронометра. Неужели это надо объяснять?

+6
Triton - kot: 19.03.11 21:13

Пытался посмотреть соответствующие документы на "Подвиге народа"

Набираю все данные - получаю в ответ:

"Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружены в базу данных
Работа по обработке и загрузке информации продолжается."

Вероятно, в конторе Сердюкова внимательно читают этот сайт...

 

 

+6
admin - admin: 05.04.11 08:42

??? У меня все отлично загрузилось. Будьте аккуратнее

0
Николай - tamoj: 31.05.15 00:24

Вывод о бесперспективности наступления из Прибалтики через Восточную Пруссию к Висле был проверен и подтвержден в ходе январской (1941 г.) командно-штабной Игры на картах.

В период подготовки к 70летию победы по ТВ показывали фильмы: хроника Победы. В 1944г. советские войска вышли на госграницу СССР.  Ситуация сходная с 1941г. Но в 1944г. наступление (уже через границу) было выбрано через Восточную Пруссию.

Как так?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину