28.04.15

Не буди лихо покуда спит тихо

Ликвидация ядерной монополии США - это не одномоментное событие, а процесс, занявший без малого 18 лет (с 1945 по 1963 годы), при этом до середины 50-х годов американское превосходство было абсолютным...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+57
Don Pedro - don-pedro: 28.04.15 23:50

Спасибо. Очень интересно. 

Кстати: генерала Макартура, командующего силами ООН на первом этапе войны в Корее, турнули (возможно) как раз за то, что он предложил нанести удар по СССР и Китаю, и не парится дальше.

 

+150
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 02:13

Без всяких "возможно". Но не за само предложение, а за то, как оно было сделано. Макартур был занятный персонаж. Он... скажем так... крайне непопулярен среди американских военных по сей день.

Когда у одного шапочно знакомого мне отставного американского полковника спросили, почему он такого низкого мнения о Макартуре, тот ответил: "У меня с ним теологическое разногласие. Он считал, что в Пресвятой Троице было четыре лица, а я в этом вопросе ортодокс." :-)

Вот эта самая мания собственной непогрешимости вкупе с нескрываемым желанием диктовать гражданской власти решения, категорически являющиеся в США прерогативой именно гражданской власти, и стали причиной того, что Макартура в мгновение ока отправили в отставку, когда он попытался распространить такой подход на применение ядерного оружия в Корее.

+67
Павел - pavgod: 29.04.15 02:30

В этом ещё раз видна полная противоположность США с СССР-Россией, где дуболомы, вроде Маккартура, вызывают "щенячий восторг" у господ штаб- и обер-офицеров, не говоря уже о нижних чинах... За публичное заявление Шойги о "марше путинской волчьей стаи на Берлин в танках", в США он, даже будучи героем какой-нибудь славной войны, вылетел бы из офиса "на сто метров впереди своего визга" (© О`Генри).

+25
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 02:30

А еще его не любят за сдачу Филиппин. Он оставил войска и улятел себе, оставив в плену у японцев огромное количество войск. А до этого так бился в грудь: ни пяди земли:)

+57
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 03:01

Ну, улетел-то он, положим, по личному приказу Рузвельта, так что к нему лично по этому поводу претензии, строго говоря, предъявлять нельзя. А вот по поводу отвратительной организации обороны - а вернее, почти полного отсутствия этой организации - да, можно. Мне доводилось читать обсуждения этой кампании профессиональными американскими военными, с употреблением эпитетов, от которых у героя торжества уши бы в трубочку свернулись. :-)

+24
Игорь А - iva: 29.04.15 08:52

У нас этот чудак на букву "м" тоже хорошо прославился. Читайте сами о кампании в  PNG,не стану портить впечатления.

Любимый анекдот: 'As Mr. McArthur said "I'm going to latrine, but I shall return" " 

Для тех кто не знаком с творчеством персонажа - перефразирована цитата сказанная при отплытии с Филиппин. Произносить с сильным пафосом.

 

+41
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 09:27

Ну дык - австралийцам более чем есть, за что. Они вместе с американскими союзниками кушали этот бутерброд с... вторичным продуктом. И во Вторую Мировую, и потом в Корее. Причём если мы за своих дураков виноваты сами, то за какие провинности мы периодически этими же дураками награждаем наших самых верных союзников - вопрос, ответа не имеющий...

+43
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.04.15 00:01

Спасибо, исключительно интересно! И убедительно...

+16
Galina - galaf: 29.04.15 00:11

Ещё одно мнение

И не только по этому вопросу.

 

+49
Елена - helen0083: 29.04.15 00:36

Но товарищи, подобные Сивкову, хотят угодить своим ядерным бредом именно товарищу с ботоксом. 

+84
Юрий - ancientraven: 29.04.15 01:16

Товарищ, которого Вы имеете в виду, прекрасно это знает и в пояснениях Сивкова не нуждается. Это написано для употребления под пивасик озабоченными патриотами.

+41
Елена - helen0083: 29.04.15 01:49

Товарищ сам знает, что все хотят ему угодить, еще и следит ( не лично, а через разные команды, конечно), достаточно ли стараются. Сивковы всех сортов стараются. А глупые и молодые патриоты могут и правда озаботиться по наивности.

+25
Игорь - red: 29.04.15 06:21

Вы уверены что этот товарищ на самом деле адекватно оценивает ситуацию и просто блефует в расчете что условный Запад спасует? У меня лично такой уверенности нет, из истории примеров когда неограниченная власть не только развращала но и приводила к неспособности реально оценивать происходящее по-моему вполне достаточно, где гарантия что тут не тот же случай?

+8
Юрий - ancientraven: 29.04.15 15:42

...просто блефует в расчете что условный Запад спасует? 

Смысла нет, все видят карты друг у друга. Блефовать  на фосках - глупо, на тузах тоже не блефуют, их просто выкладываю на стол.

 

+41
Виталий Литвин - vitl: 29.04.15 16:20

Россия не усвоила важнейшей аксиомы: памперсы и политиков нужно менять регулярно.

вот именно. спасибо, очень интересная статья

+41
Galina - galaf: 29.04.15 17:05

Причём смена памперсов и политиков необходима по одной и той же причине.

+57
Павел - pavgod: 29.04.15 02:09

Несколько скоропостижных мыслей "по поводу".

...пока американцы возились с неподъемными монстрами

А на кой им было спешить ?? Имея многие тысячи готовых бомб и массовые средства доставки, "монстры", которые предназначаются в первую очередь для уничтожения сильно защищённых, укреплённых объектов, в США были просто не нужны. Намеченные цели в 1950-х - начале 1960-х  не требовали таких систем и таких мощностей.

Дело оставалось за малым - надо было найти физический механизм переноса энергии от "атомного запала" к термоядерному "горючему"

См. выше. Дело было за главным - за стратегической необходимостью в таких зарядах. От того, что выжгли бы Хиросиму на два метра глубже, История бы не повернула. А вот если бы её снесли на два года позже - это было существенно.

 ...известными становятся лишь имена провалившихся агентов.

Отнюдь. Тупая Америка не называла (и оставляла на свободе !!!!!) агентов, раскрытых в ходе програмы "Венона", например. С целью не провалить саму  программу, и, внимание - "нельзя было предать суду агентов, без предъявления необходимых доказательств" (!!). Или, что ещё красивше, "не опорочить честное имя граждан недостаточно доказанными обвинениями".

...уж на этот-то раз всё пришлось придумывать самим, без Фукса) заняла порядка 4 лет и завершилась 12 августа 1953

Какие-то другие "фуксы" и "фуксии" в это время передавали в СССР материалы (прежде всего - информацию) для строительства необходимых для производства крупных расчётов ЭВМ, в то время когда орлы Берии сажали и разгоняли по всей стране "кибернетиков", потому, что, как учит Партия - "Машина думать не могет. Машина должна ехать".

...возможность противоракетного маневра уклонения у "летающего амбара" с нагрузкой на крыло порядка 460 кг/кв.м. практически нулевая, надежды на то, что советские станции постановки помех 50-х годов смогут подавить американские радары, было немногим больше.

А были уже сотни, а потом и тысячи реактивных истребителей-перехватчиков ПВО на базах в США и Канаде, с радарами (бортовыми и наведения), пушками, потом и ракетами. Разумеется, ни о каком "истребительном прикрытии" не может быть речи даже сегодня. Поэтому шансы "как-то проскочить" тысячи километров на сверхбольшой или сверхмалой высоте у Ту-4 (Б-29 модификации конца 1940-х), Ту-16, Ту-22 или даже Ту-95 были нулевые.

...стартовая позиция имела площадь средних размеров космодрома (она и превратилась в дальнейшем в то, что сегодня называется космодромом "Плесецк"

Есть замечательный документальный фильм о советской ракетной базе тех лет на Урале, и о том, что от неё осталось сегодня. Замечу кстати, что жидкий кислород приходилось везти в цистернах за тысячи километров даже из самого Львова, где на базе мощной (по тем временам ) ТЭЦ рядом с ней был построен один из первых в СССР мощных кислородных заводов. Но на время напряжённой работы на выпуск большого количества ЖК, приходилось выключать электричество у половины города.

Есть мнение, что главная "заслуга" Пеньковского была именно в том, что он раскрыл американцам глаза на реальный стратегический ядерный потенциал СССР, в первую очередь - на количество и возможности ракет типа янгелевской Р-16 или подобных.

Увы, "бодливой корове Бог рогов не дает".

У нас говорят иначе - "Не дай Бог свинье рога !!"

Ещё стоит подчекнуть "асимметричность" задач сторон. Для США достаточно было бы разрушить Москву, может быть - ещё и Куйбышев. И страна была бы полностью парализована.
Для СССР разрушение Вашингтона (Нью-Йорка ?) не решало никаких проблем. Страна и распределённый военный потенциал под адекватным местным руководством оставался нетронутым и продолжал бы действовать автономно.

-58
silly - silly-sad: 29.04.15 00:39

politicheskim elitam NEOBXODIM vrag.

esli by "pindosy" unichtozhili SSSR to kak by oni objasnjali svojemu narodu za chto on im platit dengi.

+62
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 01:02

Дружище, СССР давно нет, а "пиндосы" дальше платят налоги "политическим элитам". И платили ЗАДОЛГО до появления "первого в мире государства рабочих и крестьян".

-43
silly - silly-sad: 29.04.15 01:09

Дружище, vy ne v teme.

+94
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 02:20

Не в теме как раз Вы. Траты на "борьбу с врагом" никогда, ни во время холодной войны, ни после, не составляли и не составляют основной части бюджета, выражаясь Вашей терминологией, "пиндосии". И точно также эти траты никогда не выдвигались никем в качестве "объяснения, за что народ платит деньги". Бросайте эти глупые фантазии, право слово, а то знакомым с предметом людям просто смешно.

-134
silly - silly-sad: 29.04.15 02:24

kakije zabavnyje u vas golosa.

+24
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 02:53

Шо?

+49
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 03:05

Вы уверены, что это не у Вас в голове "голоса"?

Или это у Вас просто амплуа такое - заочный "эксперт по стране", просвещающий на базе материалов агентства ОБС тех, кто действительно что-то об этой стране знает?

+40
Lina - lina: 29.04.15 04:24

заочный "эксперт по стране", просвещающий на базе материалов агентства ОБС тех, кто действительно что-то об этой стране знает

It is silly and sad at the same time.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 04:50

:-)

0
жора - gosha1: 29.04.15 04:21

эти траты никогда не выдвигались никем в качестве "объяснения, за что народ платит деньги".

Ну это Вы преувеличили. Вот, сразу 4 персонажа - off the top of one's head -  James Carville, Linda J. Bilmes, Joseph E. Stiglitz and Christopher Hayes.

+41
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 04:50

Так это ж прямо обратное! Эти товарищи как раз наоборот - пытались доказать американскому обывателю, что наши военные расходы стоят ему огромных денег, и что эти расходы надо срочно резать, потому что деньги потрачены зря.  Вот с этого ракурса - да, действительно, военные расходы у нас определённый контингент товарищей обсуждает регулярно. Но это совсем не попытка заставить обывателя платить за борьбу с мифическим внешним врагом, это как раз наоборот - попытка убедить обывателя, что никаких внешних врагов вообще нет, и что мы зря выделяем в военный бюджет так много денег.

-16
жора - gosha1: 29.04.15 05:38

Я бы сказал, что это попытка убедить обывателя в том, что он должен гордиться, что с него будут брать ещё больше - на то, что ему больше нужно. Amazingly, it works like a clock. I hear from imbeciles on the receiving end of this nonsense daily.

+24
shimon - shimon: 29.04.15 06:35

Но речь первоначально шла о военных расходах, а ими гордиться никто из этих четверых все же не предлагает.

0
жора - gosha1: 29.04.15 08:37

Марк Твен как то прокоментировал автобиографию Бена Франклина - в частности, его историю про то, как он прибыл в Филадельфию никому неизвестным сопляком с парой шилингов и несколькими кусками хлеба в карманах, - написав, что это фигня - кто угодно такое мог сделать. Марк Твен, понятно, шутил - в отличие от Вас. Странно, что Вы вообще находите сарказм (например, в том, как Американцы неправильно произносят свои имена и названия).

+16
shimon - shimon: 29.04.15 09:51

Да-да, Марк Твен меня убедил - кто угодно мог написать так, как Вы. Но не все же написали...

Потому что понятно, что запугивания обывателя внешним врагом теоретически можно ожидать как раз от людей противоположного лагеря, не от сторонников Обамы.

0
жора - gosha1: 29.04.15 10:39

Потому что понятно, что запугивания обывателя внешним врагом теоретически можно ожидать как раз от людей противоположного лагеря, не от сторонников Обамы.

А почему "потому что"?  

Кстати, про "лагеря." Вы Рона Пола, например, - теоретически - к какому "лагерю" относите? 

+8
shimon - shimon: 29.04.15 12:20

А почему "потому что"?  

:-) Я же написал: "потому что понятно". Поэтому пример демократов, запугивающих обывателя не внешней угрозой, а наоборот - ростом военных расходов, сам по себе не доказывает, что никто не запугивает военной угрозой.

Вы Рона Пола, например, - теоретически - к какому "лагерю" относите? 

Да, Вы правы - в его случае нет однозначного ответа. И?

0
жора - gosha1: 29.04.15 13:05

Поэтому пример демократов, запугивающих обывателя не внешней угрозой, а наоборот - ростом военных расходов, сам по себе не доказывает, что никто не запугивает военной угрозой.

И всё? "Да, Вы правы," но их пример ещё много чего сам по себе не доказываeт. И почему "поэтому" опять неясно.

И?   

Так чего от кого теоретически ожидать?

+8
shimon - shimon: 29.04.15 14:08

Предполагаемый сарказм в данном случае неоправдан, поскольку пример не к тем людям относится, вот почему "поэтому". 

Так чего от кого теоретически ожидать?

От Рона Пола вряд ли можно ожидать запугивания внешней угрозой, насколько я знаю. Но американцам тут видней, конечно.

0
Леонид - shleym2000: 29.04.15 23:08

Рон Пол - исключение в цонсервативном ландшафте. Political freak.

0
жора - gosha1: 30.04.15 02:44

Строго говоря, Рон Пол - не консерватор. Он популярен у экстремальных либертарианцев, а Марк Левин, знакомый с ним ещё со времени предвыборной компании Рейгана (когда Рон Пол его - Рейгана - прелюдно оскорблял), называет его нео-конфедератом. Я бы сказал, что Joe Biden - это настоящий (political) freak. Он мог бы на ярмaрках кривляться, рядом с борoдатыми тётками.

+65
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 09:46

Если без шуток - так это именно та самая попытка запугать обывателя врагом, о которой рассуждал начавший этот разговор г-н Silly (который одновременно sad).

Ключевая разница, которой он не заметил, потому что ничего толком о США не знает - в том, что в странах типа России обывателя стращают жуткими внешними врагами, которые, если не снять последние штаны на оборону, захватят и сожрут всю страну. А у нас люди примерно того же уровня интеллектуальной честности стращают обывателя пугалом под названием "военно-промышленный комплекс, транснациональные корпорации и управляющие ими жирные коты". И весь ужас ровно в том же, но наоборот: если у чудища не снять последние штаны на социальные программы, то чудище задушит нашу несчастную страну.

При этом тот маленький момент, что социальные программы давным-давно куда крупнее, чем "чудище", и что, если что-то и способно разорить и задушить эту страну - так это именно бездарный слив отнятых у работающих людей денег на содержание профессиональных паразитов, легко теряется в гвалте, поднятом борцами за социальную справедливость.

Если же говорить о начавшем этот разговор тезисе о том, будто всем нужен "внешний враг" - то больше всего меня удивляет, как мимо сторонников этого тезиса, в том числе и г-на Silly (который одновременно sad), просвистела, не задержавшись в их головах, история последних 25 лет 20-го века. Ведь США, в полном противоречии с нарративом о нужности внешнего врага, начали сокращать военный бюджет прямо в тот момент, когда СССР всего лишь дал первые робкие намёки на смягчение своей позиции, в 1987-1988 годах. К моменту распада СССР сокращение военного бюджета США уже шло полным ходом 5 лет. И потом продолжалось, по существу, до 2000 года, с соответствующим сокращением вооружённых сил. То есть, в американском случае последовательность событий строго обратная: при малейшем намёке на снижение враждебности со стороны вполне реального внешнего врага страна немедленно начинает с энтузиазмом резать свои военные программы.

+32
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 15:14

Вы еще забыли о КОШМАРНОЙ глобализации, придуманной США и коллективным Западом (многотысячелетней глобализации ДО появления этих самых "пиндосов" ее критики упрямо не замечают).

+48
Александр Ш. - ashishkin: 30.04.15 01:41

Не, у нас это пугало всё же удел маргиналов. Их довольно много и справа, и слева (пугало глобализации удивительным образом объединяет психов с абсолютно противоположными представлениями о том, как само пугало возникло :-) ), но среди заметных политических фигур людей, использующих это пугало, к счастью, не видно. Упомянуть, как один из факторов в наших внутренних проблемах - это да. Тот же Рон Пол не раз был замечен. А вот пытаться поднять обчество на бой кровавый, святой и правый с этим чудищем - нет, эта разновидность популистской чумы у нас как-то не укоренилась на достаточно заметном уровне.

+32
Don Pedro - don-pedro: 30.04.15 02:19

Отлично. Рад за вас.  А вне США "борьба с глобализационным неоколониализмом" (ТМ) это такая хлебная ТЕМА (:

+24
Юрий - ancientraven: 29.04.15 02:24

Чуть не прослезился. Да, 8К64У, именно на ней я начинал службу, 1971 год, правый старт, расчёт прицеливания. Потом там всё снесли.

А написано прекрасно.

 

+158
Павел - pavgod: 29.04.15 06:04

Навеяли фотографии...

В клубе лектор из района читал доклад об американских империалистах, особенно налягая на атомные и водородные бомбы. В конце лекции мужичёк задаёт вопрос

- Ну вот про атомные и водородные бомбы нам уже читали. А что такое нейтронная бомба ?

- Товарищи, американские империалисты, желая захватить наши завоевания, придумали такую бомбу, что взрывают - и люди все гибнут, а наши заводы, колхозы, поля, машины - всё целёхонькое достаётся им ! Ясно, товарищи ?

- Та оно ясно... А что это за бомбу у нас в колхозе какая-то сука рванула: все люди живы и здоровы, а всё - фермы, мастерские, комбайны, машины, поля - всё разрушено и пропало ?..

+92
Елена - helen0083: 29.04.15 03:06

Наш, то есть в моем классе, учитель  нвп часто нам повторял, что скоро будет война, что поджигатели американцы вот-вот нападут, от планеты мало что останется,  но в итоге победим мы. Мы победим потому, что на Западе почти все выжившие сойдут с ума , а среди наших выживших помешаются только два процента.

+54
Павел - pavgod: 29.04.15 03:10

Он в эти две проценты и вошёл, досрочно.

+44
Павел - pavgod: 29.04.15 04:36

Процент уже сейчас зашкаливает за 86,6%

Ветераны ВОВ потребовали узаконить ношение и использование георгиевских лент

"Нужно все-таки узаконить, какие структуры могут эти ленточки изготавливать, кто может их приобретать. Вплоть до того, чтобы определить, а где ее можно носить"

... в Ижевске ранее студенты раскрасили в цвета георгиевских лент свои полуобнаженные тела.

Поэтому особенно чотко надо прописать места (и наглядно показать) - куда нельзя эту ленту помещать...

+16
Юрий - ancientraven: 29.04.15 16:00

Выложенные фотографии сделаны в автопарке 3-й площадки в/ч 14474. Фото взорванных стартовых позиций не нашёл. В прошлом году был в этих краях, но добрался только до жилого городка, бывшая площадка 10А, ныне МО Ивантеево. Дорога на БСП (бетонка) частично разобрана и я не стал рисковать подвеской.

+16
Lev - tallev: 29.04.15 02:01

Спасибо, очень интересно. Только дата в начале статьи некорректная. )

+8
admin - admin: 29.04.15 02:25

спасибо!  исправил

-8
ere - intezet: 29.04.15 02:53

спасибо, интересно.

+64
Павел - pavgod: 29.04.15 03:17

...стартовая позиция имела площадь средних размеров космодрома (она и превратилась в дальнейшем в то, что сегодня называется космодромом "Плесецк"

Не удержался, представил себе, как Лаврентий Берия (да и сам Великий и Бессмертный) лично ездят на строительство Тюра-Там улаживать вопрос с невыплатой приезжим рабочим зарплаты, из-за чего срывается план пуска ... :=)))

+8
Виталий Литвин - vitl: 29.04.15 16:29

да уж и не говорите.... редко смотрю новости - а вот нарвался и впал в изумление

+40
Семен - semen-izdali: 29.04.15 04:51

Навеяло:

инициировать извержение Йеллоустонского вулкана.

Гипотетическое гигантское извержение Йеллоустонской кальдеры в фильме-катастрофе «2012».

Уже и не удивляет щенячий восторг "условных 86%" на возможность применения нашей страной ЯО. А, где же будут Ваши дети и внуки?

-156
Алекс - madhet: 29.04.15 05:30

Там же где и ваши в первых рядах зрителей.

+16
shimon - shimon: 29.04.15 05:52

?

+36
Александр Ш. - ashishkin: 29.04.15 09:21

Зрителей с того света? Или в России есть кто-то, кто настолько идиот, что думает, будто по Америке можно нанести безответный удар?

+96
Lina - lina: 29.04.15 16:15

Или в России есть кто-то, кто настолько идиот, что думает, будто по Америке можно нанести безответный удар?

В том-то и беда, что, кажется, есть. :(

+24
Юрий - ancientraven: 29.04.15 19:58

....кажется, есть. :(

Вот, например....

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.04.15 23:40

Спутники, при этом, падают как дохлые мухи...

+80
Семен - semen-izdali: 30.04.15 03:17

"Во времена моего детства бабушки готовы были простить власти все, "лишь бы не было войны". Сегодня часть самоубийственно настроенного населения тоже готова простить Путину все, лишь бы он организовал войну. Жить не умеют, так хоть поубивать мечтают" – написал Кураев.

+33
Павел - pavgod: 30.04.15 03:27

Особенно если они бомбу делают, чтобы все жили одинаково или одинаково не жили вообще.

© М. Жванецкий

+24
Фома - fomakopaev: 30.04.15 16:56

Конец света вручную

http://m.ria.ru/politics/20150426/1060985426.html
"Путин о Крыме: Россия пойдет до конца, защищая свои интересы".
***

..............  Старенький Брежнев был много гуманнее и человечнее. Мудрее. Люди стареют по разному. Кто-то, потеряв личную радость от жизни, перестает ценить жизнь вообще - особенно чужую... 
Нет уж, пусть лучше Россия мирно пройдет мимо конца Путина.
***
Смиренно замечу, что в этом вопросе моя позиция является официальной позицией Московской патриархии. Какой она была в 70 и 80 годы: "священный дар жизни" и прочее.
Тогда легко было говорить слова "за мир": советское руководство тоже было за мир во всем мире и за неприменение ядерного оружия первыми.
Услышим ли мы те же мирные напоминания из патриарших уст в условиях, когда нацлидер решил сам погрозить ядерной дубинкой?

Диакон Андрей Кураев

http://diak-kuraev.livejournal.com/822713.html

+8
shimon - shimon: 01.05.15 00:56

Спасибо. Молодец Кураев. Как-то я не ожидал от него.

+24
Павел - pavgod: 30.04.15 03:28

Или в России есть кто-то, кто настолько идиот

А говорили, что их будет две проценты от оставшихся. Врали, как всегда ...

+16
Семен - semen-izdali: 29.04.15 05:23

Яценюк о ситуации в Чернобыльской зоне: это наибольший пожар с 1992 года

"Характер пожара сам о себе говорит, что с учетом того, что существуют в настоящее время отдельные очаги и возникают новые очаги пожара, характер этого пожара говорит о том, что вероятной предварительной причиной возникновения такого пожара может быть поджог или неосторожное обращение с огнем"

Тавтология, но террористы "играют с огнем" на деньги......

+9
Павел - pavgod: 30.04.15 05:56

Пожар в районе ЧАЭС полностью ликвидирован - ГСЧС

А какие радостные заголовки были во вполне респектабельных (с виду) СМИ !

Украинские спасатели пытаются потушить сильнейший пожар под Чернобылем ...

Украинские спасатели не справляются с огнем - горят сотни гектаров леса....

потом стали скромнее

Украинцы потушили пожар в зоне отчуждения под Чернобылем, но рядом полыхает лес

и, наконец, скромно

Украинцы потушили пожар в районе Чернобыля

Но и они отметили

Примечательно, что пожар возник спустя два дня после того, как 26 апреля президент Украины Петр Порошенко посетил Чернобыльскую АЭС по случаю 29-й годовщины катастрофы на этой атомной станции.

+16
Игорь - red: 29.04.15 06:08

Спасибо, крайне интересная статья!

Я кажется у Вас описку нашел в предпоследнем абзаце - "Увы, бодливой корове Бог рогов не дает" По смыслу наверное все же не "увы" а "к счастью" например?

+96
Павел - pavgod: 29.04.15 06:22

"За что нас убивают русские?"

"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты. Сами захотели эту ДНР, получили и теперь сидят и не знают, что делать. Все разбито, инфраструктура, предприятия, а они сидят. Даже сами себе не могут признаться, что они идиоты. Начальник милиции нашей  это мой бывший друг, порядочный человек, в голове у него непонятно что, а так он нормальный. Лишился своей семьи. Звонил мне пьяный, плакал, рассказывал, что и жены нет. Видишь, Андрей, говорю, ни семьи нет, ни флага, ни родины. Даже родная мать с ним не общается из-за того, что он в ДНР. Хотя он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции, просто в голове такое произошло у человека."

А ведь это - только начало конца...

+33
Михаил - mikhail-rom: 29.04.15 10:39

"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты."

И у нас, увы, идиотов предостаточно. Вот и ещё одна группа таких возвращается с войны...

-16
Фома - fomakopaev: 30.04.15 17:23

"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты. Сами захотели эту ДНР… Начальник милиции нашей – это мой бывший друг, порядочный человек… он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции, просто в голове такое произошло у человека"

Неужели в этой трагедии, в том, что порядочный человек, не взяточник взялся за оружие, нет нисколечко вины новых украинских властей (а также и Революции достоинства)?! Неужели всё исключительно только российская пропаганда виновата?

+31
Елена - helen0083: 30.04.15 20:08

Не только  пропаганда, а само российское вмешательство.

-34
Фома - fomakopaev: 30.04.15 20:19

Но я о словах: «Сами захотели эту ДНР…», и если порядочный человек, не взяточник взялся ради этого за оружие, то понятное дело, что ему что-то очень не нравилось в победе Майдана и политике новых украинских властей.

+31
Lina - lina: 30.04.15 22:39

Когда вся эта бодяга завертелась, ещё не было политики новых украинских властей! Они практически ничего ещё не успели сделать.

Неужели всё исключительно только российская пропаганда виновата?

По-моему, да.

-14
Фома - fomakopaev: 30.04.15 23:04

Мне отсюда не видно и судить сложно. Допустим, это действительно отбросы общества, которые поверили российской пропаганде, поверили тому, как показывали Майдан. Но со слов в интервью Вадима Бабенко таковые там составляют подавляющее большинство! Что новые украинские власти сделали, чтобы их переубедить? По-моему, так само собой напрашивалось предложить им широкую автономию сразу же, чтобы попытаться избежать кровопролития.  И уж точно ни в коем случае против этого подавляющего большинства не проводить АТО.

Вот же слова Вадима Бабенко в том интервью:

Патриотов Украины, сторонников Майдана, много было в Дебальцево, или вы чувствовали себя меньшинством в агрессивном окружении?

 Нас было процентов 10, кто за Украину. Остальные люди, малограмотные, забитые, кричали: "ДНР, ДНР!" Докричались. Сейчас нас намного больше. Я смотрю, даже в "ВКонтакте" есть группа "Дебальцево", многие люди прозревают, заявляют там, что не хотят ДНР, хотя раньше были сторонниками. Сейчас уже понимают, реально увидели. Но поздно, как говорится, пить боржоми.

… Мой близкий товарищ, майор милиции, он служит в батальоне "Золотые ворота", у него тоже дом разрушили. Хотя большинство воюют в ДНР. Это отбросы общества. Так нельзя говорить, но я их всех знаю поименно. Они были никем, тут им дали оружие, и они сразу стали всем. Захотел машину – пошли, забрали машину, захотел пойти в магазин и водку забрать – пришли, забрали. Я просто в шоке, как Путин мог допустить, что такое произошло? Банды в городе. В городе сейчас шесть банд  ДНР, ЛНР, казаки, просто ужас что творится. И местные предатели поодевали повязочки беленькие и ездят, где жили украинские патриоты, дома их грабят.

http://www.svoboda.org/content/article/26972620.html

+20
Lina - lina: 01.05.15 17:34

Допустим, это действительно отбросы общества, которые поверили российской пропаган

Не обязательно "отбросы", просто поверили

По-моему, так само собой напрашивалось предложить им широкую автономию сразу же, чтобы попытаться избежать кровопролития.

Это не помогло бы. Тамошние жители максимум поддержали российскую линию, своей инициативы они не проявили. А у России цель была - автономия с  совершенно неприемлемыми для Украины полномочиями, которые и дальше позволили бы России сильно влиять на украинскую политику. Иначе бы ничего не успокоилось, Россия бы не дала.

Кроме того - временное правительство Яценюка не имело мандата на такого рода серьёзные изменения государственного устройсва Украины.

И уж точно ни в коем случае против этого подавляющего большинства не проводить АТО.

Захватывали правительственные здания, помните?
Для того, чтобы проводить политические изменения, надо сначала навести порядок. Если бы не активная военная поддержка России, дело не стоило бы выеденного яйца и не было бы серьёзных жертв. 

Фраза

Хотя большинство воюют в ДНР.

кажется относится к состоянию на сейчас и к тем, кто остался там. Причины у них могут быть типа "кушать хочется". И не хочется верить, что все уж так "отбросы" - бандитов просто больше видно.

-93
Фома - fomakopaev: 01.05.15 00:28

- Захватывали правительственные здания, помните?

Помню. И ещё помню, что до этого то же самое делали майдановцы, но Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.

- Для того, чтобы проводить политические изменения, надо сначала навести порядок. Если бы не активная военная поддержка России, дело не стоило бы выеденного яйца и не было бы серьёзных жертв. 

Да, конечно. И, кажется, имели полное на то законное право (как и Россия в Чечне), но это оказалось ошибкой. Уже не раз здесь высказывался, что расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак, и не посмеет вмешаться, но просчитались. Вероятно, это тот самый случай: «Это хуже преступления: это ошибка».

+47
Lina - lina: 01.05.15 02:20

Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.

Снайперы против своих граждан - это жёстко. На Майдане здания захватывали граждане Украины. Конечно, не такие вежливые, как те, кто это делал на Донбассе. Если бы на Донбассе инициативу проявили граждане Украины, это было бы совсем другие дело.

имели полное на то законное право

Не имели особого права действовать иначе.

расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак

Скорее непонимание того, что Путин - откровенный бандит, если уж на то пошло.

Самое правильное (с моей точки зрения) было поскорей избрать законного президента и тогда признать полную независимость Луганды, ведь Луганда с широкой автономией в  составе Украины опасна. Но это был бы сильно нестандартный ход. Обвинять украинское правительство в том, что они поступило так, как поступили бы 99.99...% правительств в этом случае, трудно.

-78
Фома - fomakopaev: 01.05.15 23:52

- Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.

- Снайперы против своих граждан - это жёстко.

Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича? Да и не подлыми снайперскими выстрелами происходило бы подавление в случае такого приказа, но открытыми (для уменьшения жертв, даже демонстративно устрашающими) жёсткими действиями.

- На Майдане здания захватывали граждане Украины.

Можно сколько угодно доказывать, что правда на стороне майдановцев, наперёд с этим согласен. Но в результате-то что получилось? Стоила ли того эта их правда? Вот я о чём.

- Не имели особого права действовать иначе.

То есть, Вы оправдываете применение армии, артиллерии, авиации? Ведь ясное же дело, что в этом случае массовые разрушения и гибель мирного населения неизбежны? Ельцинскую войну в Чечне Вы так же оправдываете?

- Скорее непонимание того, что Путин - откровенный бандит, если уж на то пошло.

Но если он слабак, то и плевать, что он бандит. Всё одно не посмеет пойти против всего мирового сообщества. Чего его бояться-то? Тем более что и бандиты о выгоде/невыгоде думать должны. Зачем идти на очевидный проигрыш?  А он пошёл.

- Но это был бы сильно нестандартный ход.

Ну да, конечно. А устраивать революции, это очень стандартно и естественно (да ещё сразу же после договорённостей с Януковичем!!!). А вот ради умиротворения нестандартное законодательное решение принять после этого – ни-ни, ни в коем случае.

Мне кажется, просто революционеры (их руководство) изначально были уверены, что недовольство на юго-востоке, и даже в Крыму, они задавят силой и устрашением. Думаю, так бы и было (да и крови, наверное, пролилось бы несоизмеримо меньше, чем сейчас), но ….

+30
Lina - lina: 02.05.15 00:40

Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича?

На самом деле железных доказательств по этому вопросу нет ни у меня, ни у Вас. В этом случае имеет смысл это вообще не обсуждать, т. к. это не поможет ни моей, ни Вашей точке зрения.

Стоила ли того эта их правда?

Я смотрю, что происходит в вашей стране, и что грозило (и ещё грозит) накрыть Украину и говорю, что стоила.

Но если он слабак, то и плевать, что он бандит ...

Если Вам больше нравится говорить "не слабак" вместо "бандит", пусть будет так. :)

А вот ради умиротворения нестандартное законодательное решение принять после этого – ни-ни, ни в коем случае.

Да нет, не ни-ни, просто ума не хватило. Не оказались умней, чем все остальные.

Мне кажется, просто революционеры (их руководство) изначально были уверены, что недовольство на юго-востоке, и даже в Крыму, они задавят силой и устрашением. 

Да не было ж изначально ни проблем с юго-востоком, ни с Крымом.

- Не имели особого права действовать иначе.

То есть, Вы оправдываете применение армии, артиллерии, авиации? Ведь ясное же дело, что в этом случае массовые разрушения и гибель мирного населения неизбежны? Ельцинскую войну в Чечне Вы так же оправдываете?

Вообще-то я имела в виду, что временное правительство полностью законным не было (до выборов) и решений об изменении политического устройства Украины принимать право не имело. Это мог сделать Порошенко сразу после избрания, но, повторю, ума не хватило (или я не всё знаю-понимаю, быть может ему было известно что-то, что мне нет).

А применение армии, артиллерии, авиации в случае вторжения чужой армии я полностью оправдываю. А для чего они иначе нужны?

-30
Фома - fomakopaev: 02.05.15 01:14

- Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича?

- На самом деле железных доказательств по этому вопросу нет ни у меня, ни у Вас. В этом случае имеет смысл это вообще не обсуждать, т. к. это не поможет ни моей, ни Вашей точке зрения.

Здорово! Сами подбросили тему снайперов, а теперь я в дураках. Вот и поговори с людьми.

Или вот такой навет:

- Если Вам больше нравится говорить "не слабак" вместо "бандит", пусть будет так. :)

И что теперь мне делать? Доказывать, что я не верблюд?

- Я смотрю, что происходит в вашей стране, и что грозило (и ещё грозит) накрыть Украину и говорю, что стоила.

Ну, так и наши правители (и 86%) не сомневаются в верности сделанного ими. Все правы в своих глазах. И чего после этого упрекать Путина, что он готов идти до конца? Ведь революционеры тоже настроены пойти до конца.

- Да нет, не ни-ни, просто ума не хватило.

Почему-то ума хватило увеличить ограничение русскому языку. Спохватились, и быстро назад отыграли, но настрой-то их тут проявился очень даже понятно. Вот в силу такого настроя они и не предприняли ничего умиротворяющего, даже не попробовали найти понимания на юго-востоке и Крыму.

- Да не было ж изначально ни проблем с юго-востоком, ни с Крымом.

Как же не было? А «титушки», антимайдановцы, откуда были? Которых перехватывали по дороге в Киев? 

+25
Lina - lina: 02.05.15 06:06

теперь я в дураках

Доказывать, что я не верблюд?

А мне так казалось, что Вы разобраться хотите, а не выяснить кто дурак, а кто верблюд...

Если два человека несогласны, то это вовсе не значит, что один из них - верблюд. :)

-16
Фома - fomakopaev: 02.05.15 06:22

Надо же, и опять я в дураках.

А ведь и мне казалось, что Вы разобраться хотите….

+17
shimon - shimon: 02.05.15 03:27

Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича? Да и не подлыми снайперскими выстрелами происходило бы подавление в случае такого приказа, но открытыми (для уменьшения жертв, даже демонстративно устрашающими) жёсткими действиями.

Так и было, насколько я понимаю. Большинство убитых и раненых пострадало не от снайперов вообще.

-17
Фома - fomakopaev: 02.05.15 05:54

Это не разговор. Так можно всё что угодно переиначивать и переназывать. Забалтывая тот факт, что Янукович не использовал всех своих полномочий для подавления беспорядков, но до последнего дня шёл на переговоры с революционерами.

+17
shimon - shimon: 02.05.15 06:23

Силу он применял, кровь пролил. А всех полномочий не использовал, но мы не знаем, по каким именно соображениям. Если уж стрельба не помогла, то какого следующего шага не сделал Януковия? Артиллерии не использовал? Так не факт, что подчинились бы ему.

И я ничего не переиначил и не переназвал. Я напомнил, что, помимо снайперов, чью принадлежность надо выяснять, была просто автоматная стрельба, например, и именно от нее пострадало больше всего демонстрантов.

-31
Фома - fomakopaev: 02.05.15 06:25

Передёргивайте дальше.

+24
shimon - shimon: 02.05.15 06:41

Извините, я вынужден ослушаться приказа :-) Не хочется передергивать.

Вам напоминают, что Ваша аргументация не совсем соответствует фактам, что на самом деле не все так однозначно даже там, где Вам казалось все ясным. Дальше Ваше дело, как поступить с этой информацией. А это именно информация - не от снайперов большинство жертв, власть без кровопролития не обошлась. И что не было уверенности, что большая сила поможет, - тоже факт. И принципиальная разница между лемонстрациями в центре столицы и сепаратистским (ирредентистским) мятежом на границе с могущественным ангажированным соседом - тоже факт.

Всем нам знакомо это ощущение - нам-то внутри все ясно, а нас начинают ловить на каких-то деталях, придираться к формулировкам, как нам кажется. Так ведь дьявол - в деталях и формулировках. А количество переходит в качество. И вот тут Вы можете, в очередной уже раз, начать раздражаться и грубить, переходить на личности. А можете продолжать спорить не с личностью собеседника (Вам неизвестной, на самом деле), а с его аргументами. Или не спорить, если видите, что у Вас позиция сыровата.

-30
Фома - fomakopaev: 02.05.15 16:50

Думаю, что я с полным правом могу ответить Вам Вашими же словами:

- Вам напоминают, что Ваша аргументация не совсем соответствует фактам, что на самом деле не все так однозначно даже там, где Вам казалось все ясным.

Это разве не передёргивание:

- А это именно информация - не от снайперов большинство жертв, власть без кровопролития не обошлась.

Мы что о названиях спорим? Если кто-то стрелял без снайперского прицела, то он уже и не снайпер? Это устоявшееся выражение в адрес тез событий, потому что это делалось подло и исподтишка, по бандитски, а не как по законному приказу. И не я о снайперах заговорил, а уважаемая Лина. И какие есть данные, что этот отстрел был по приказу Януковича? И это вовсе не те действия, которые последовали бы после законного приказа на жёсткое подавление всеми законными средствами. Беркут Януковича и бросил, потому что не дождался ни разрешения конфликта, ни приказа на подавление мятежа, после этого Януковичу и пришлось драпать.

Вот такое Ваше передёргивание, и не надо его выдавать за объективность.

- И принципиальная разница между демонстрациями в центре столицы и сепаратистским (ирредентистским) мятежом на границе….

Ничего себе демонстрация?! Весь центр в копоти был, десятки беркутовцев в больницу попали (и, кажется, уже даже были погибшие среди них). И вот, эту бойню Вы называете демонстрацией!? Очень «объективно», ничего не скажешь.

Так что не забывайте и к себе применять свои слова:

- нам-то внутри все ясно, а нас начинают ловить на каких-то деталях, придираться к формулировкам, как нам кажется. Так ведь дьявол - в деталях и формулировках. А количество переходит в качество. И вот тут Вы можете, в очередной уже раз, начать раздражаться и грубить, переходить на личности. А можете продолжать спорить не с личностью собеседника (Вам неизвестной, на самом деле), а с его аргументами. Или не спорить, если видите, что у Вас позиция сыровата.

+24
shimon - shimon: 04.05.15 21:18

Спор не о словах. Именно принадлежность снайперов вызывает споры, тогда как автоматный огонь, насколько я понимаю, велся открыто, не говоря уже об обливании водой на морозе.

Насилие начала применять власть. Демонстрация началась как мирная. Тогда как мятеж на Донбассе начался именно с силовых действий. Причем российских. И Вы постарались не заметить главного: была угроза территориальной целостности страны, или только угроза власти Януковича. Где была угроза для демократии, а где - только для власти конкретного президента, переписавшего под себя конституцию?

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 06:34

По-моему, на Донбассе начали бить майдановцев (а их организации были и там) до российского вторжения (Стрелков и Ко ещё в Крыму были). Новую революционную власть они сразу же не восприняли.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 06:52

Вероятно (хотя без Москвы, думаю, все равно не обошлось). Но Киев тогда не начинал АТО.

+30
shimon - shimon: 01.05.15 01:22

И ещё помню, что до этого то же самое делали майдановцы, но Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.

Вполне возможно, что АТО была ошибкой, но я вижу два существенных отличия между Майданом и ситуацией в Донбассе: 1) на Майдане не было иностранного силового вмешательства. Украинские здания захватывали украинцы; 2) по результатам Майдана провели свободные выборы. Поэтому никакие захваты зданий не стали необратимыми.

Кстати, Янукович пытался действовать жестко.

расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак, и не посмеет вмешаться, но просчитались.

Революционеров на Майдане? Почему просчитались? Так вмешаться, чтобы подавить Майдан, Путин не решился. Вы уверены, что сегодня сторонники Майдана жалеют о своих решениях? Сегодня Украина гораздо ближе к Западу, чем была при Януковиче. А отделение пророссийской части Украины, буде оно произойдет, - такой уж плохой сюрприз для прозападных украинцев?

-30
Фома - fomakopaev: 02.05.15 00:01

- Поэтому никакие захваты зданий не стали необратимыми.

Как это? Для законной власти Януковича всё это как раз оказалось необратимым.

- Кстати, Янукович пытался действовать жестко.

Но он то имел на это право. А сколько времени на Майдане революционеры  Беркут откровенно били, чем только вздумается, и жгли коктейлями Молотова, а ведь это полное беззаконие.

- Революционеров на Майдане?

Организаторов, конечно. Рядовые участники вряд ли ведали, что творили.

- Вы уверены, что сегодня сторонники Майдана жалеют о своих решениях?

Тысячи людей уже погибли, и не жалеют? Даже не задумываются: а стоило ли?! Чего хорошего добились?

- Сегодня Украина гораздо ближе к Западу, чем была при Януковиче. А отделение пророссийской части Украины, буде оно произойдет, - такой уж плохой сюрприз для прозападных украинцев?

А эти прозападные украинцы родом зачастую оказываются как раз с этой проросийской части Украины (как и автор интервью Вадим Бабенко). Только вчера слышал такое мнение (не помню уже от кого), что Правый сектор составляют вовсе не западенцы, но по большей части интеллигенция и средний класс с Донецкой, Луганской, днепропетровской, Одесской… областей, и которые оказываются куда большими националистами, чем западенцы.

+24
shimon - shimon: 02.05.15 06:27

Для законной власти Януковича всё это как раз оказалось необратимым.

Это не было необратимым для государства под названием Украина. А для власти Януковича (чья законность как раз оспаривалась, не без оснований) захват зданий не был главной проблемой. Даже Медведев признавал его нулевой авторитет и рейтинг.

Но он то имел на это право.

Меньшее. чем новая украинская власть - нет иностранной агрессии и опасности территориальной целостности страны. И в любом случае если он применял жесткие методы, что ж говорить, что не применял. Применить в Киеве артиллерию у Януковича не получилось бы.

Тысячи людей уже погибли, и не жалеют? Даже не задумываются: а стоило ли?!

А как Вы думаете, многие американцы жалеют, что независимость их страны куплена такой дорогой ценой? Не сравнить с украинской, думаю.

Чего хорошего добились?

Я ведь ответил: Украина стала ближе к Западу.

А эти прозападные украинцы родом зачастую оказываются как раз с этой проросийской части Украины

И? Они исходят из интересов Украины, или собственных сантиментов? Вы же читали посты ув. Дмытра? И разве вся Восточная Украина охвачена войной? Разве вся она с высокой вероятностью потеряна для Украины? Сколько было организаторов Майдана из Донбасса?

-24
Фома - fomakopaev: 02.05.15 06:16

Механизм понятен и, кажется, универсален для всех:

"Иди в огонь за честь отчизны, За убежденье, за любовь... Иди и гибни безупречно. Умрешь не даром: дело прочно, Когда под ним струится кровь..."

+8
shimon - shimon: 02.05.15 06:44

Механизм, может, и универсален (потому не стоит приводить Януковича в пример), но есть примеры оправданного насилия, а есть - неоправданного. Да, очень часто только задним числом становится ясно, какой именно случай перед нами.

-24
Фома - fomakopaev: 02.05.15 16:55

Или же представить задним числом тот или иной случай именно таким. Что зачастую и происходит.

+8
shimon - shimon: 02.05.15 23:17

Тоже бывает.

+16
Lina - lina: 01.05.15 03:05

Уважаемый Фома, вот уважаемый Русский UA  пишет:

когда приезжал к родственниам в РФ, всегда оказывался в информационном вакууме, про Украину либо ничего, либо чернуха.

А у Вас там откуда информация? Только из интернета?

+24
Фома - fomakopaev: 01.05.15 21:07

До меня в основном Эхо доносит (в том числе и через сайт), вот здесь ещё читаю комментарии, ссылки разные.

+46
Русский UA - russkiy-ua: 01.05.15 02:02

Да что тут непонятно! Как в Советском Союзе напугали их НАТО и Европой-Америкой, до сих пор не могут отойти. И если смотреть каждый день росТВ, можно вообще реальность потерять. У меня знакомая есть, правда преклонного возраста, так она только в 2004 году узнала, что у нас, в Украине, не Путин президент..Очень многие жили в виртуальной реальности - жили в Украине и ничего не знали, что тут происходит, а если и знали, то в искревлённом российском представлении. К слову, когда приезжал к родственниам в РФ, всегда оказывался в информационном вакууме, про Украину либо ничего, либо чернуха.

А украинская власть не сильно заботилась об информационной безопасности. Более того, очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"! 

-120
Фома - fomakopaev: 01.05.15 21:42

- если смотреть каждый день росТВ, можно вообще реальность потерять.

Но ведь если их так много, то это и есть реальность, которую Вы, Ваши сторонники и новые украинские власти реальностью считать не желали, и учитывать не собирались.

- А украинская власть не сильно заботилась об информационной безопасности. Более того, очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"! 

Это какая украинская власть братьями русских считала? Даже Кучма книгу написал «Украина – не Россия». А уж у нынешних украинских властей русские и вовсе извечные враги. Почитайте хоть здешние комментарии украинцев, а они все сторонники нынешней украинской власти (если и не сторонники, то только в смысле ещё большей своей радикальности к России и русским).

+22
shimon - shimon: 01.05.15 22:25

Все верно, и тем не менее украинская армия все время сокращалась, а на важнейших постах в силовых структурах, как выяснилось, было немало российских граждан. При том, что теоретически Украина вроде бы не признает двойного гражданства. Так это с израильским гражданством проблема, а с российским, выходит, не было.

Последовательной политики украинизации информационного и культурного пространства тоже, видимо, не было.

-14
Фома - fomakopaev: 02.05.15 00:38

Самое плохое, что там не было реформ. Но ведь и в этом, к бабке не ходи гадать, наверняка, опять русские и Россия виновны.

+22
shimon - shimon: 02.05.15 03:17

:-) Тут я с Вами во многом согласен.

+22
Lina - lina: 01.05.15 22:43

А уж у нынешних украинских властей русские и вовсе извечные враги.

А Вы считаете, что у украинцев нет оснований? 

Это вопрос, а не подкол. Я прекрасно понимаю, что Вам неприятно читать то, что пишут украинцы о России. И понимаю почему неприятно и уважаю за то, что читаете. И думаю, что среди украинцев, пишущих неприятные Вам вещи, есть люди, которые уважают Вас за это. 

+6
Honey badger - honeybadger: 01.05.15 23:12

Даже Кучма книгу написал «Украина – не Россия».

Извините, а что Вы в этом заголовке нашли не братского? У меня два сына, и я одного с другим не путаю.

-38
Фома - fomakopaev: 02.05.15 00:22

А Украина и Россия, по Вашей аналогии, чьи сыновья будут? Кому Кучма объяснял, что Украина – не Россия? В Вашей аналогии (папы и двух сыновей) кто кому такое разъяснение будет выдавать? И зачем?

+14
Honey badger - honeybadger: 02.05.15 00:57

По порядку :)

А Украина и Россия, по Вашей аналогии, чьи сыновья будут?

По моей аналогии наверно Древней Руси.

 Кому Кучма объяснял, что Украина – не Россия?

Скорее всего тем в России, кто этого еще не понял.

В Вашей аналогии (папы и двух сыновей) кто кому такое разъяснение будет выдавать?

В моей аналогии я пояснил, что братья суть не есть одно и то же лицо, что не препятствует само по себе наличию братских отношений. Наоборот если один брат не относится к другому как к своей собственности это способствует развитию братских чувств.

И зачем?

Чтобы не было сомнений.

-38
Фома - fomakopaev: 02.05.15 01:44

Неужели в Вашей семье есть необходимость кому-то объяснять, «что братья суть не есть одно и то же лицо»? Да и Вы, как сами написали: «я одного с другим не путаю». Кому же объяснять это? Если уж мы про аналогию. А Кучма, зачем-то решил объяснить.

Да и «относится к другому как к своей собственности» можно и без всякой родственной или братской связи. И не только же между братьями это не хорошо.

К тому же «папа» (Древняя Русь) давно сгинул, и никто точно не ведает, какой он был (кажется, многие украинцы сегодня считаю, что «папа» у них и вовсе был другой; или, наоборот, у нас был другой).

Так что, всю эту аналогию (папа и сыновья) Вы искусственно, противоестественно подгоняете под отношения России и Украины. В общем, ни к чему была Ваша аналогия, и ничего она не разъяснила.

0
Honey badger - honeybadger: 02.05.15 02:22

 А Кучма, зачем-то решил объяснить.

Вот видите, он целую книжку написал, а некоторые до сих пор путают.

Да и «относится к другому как к своей собственности» можно и без всякой родственной или братской связи. И не только же между братьями это не хорошо.

Конечно, можно. И не только между братьями нехорошо. Но между братьями совсем плохо, не так ли?

 К тому же «папа» (Древняя Русь) давно сгинул, и никто точно не ведает, какой он был (кажется, многие украинцы сегодня считаю, что «папа» у них и вовсе был другой; или, наоборот, у нас был другой).

Так даже если папы были разные, все равно "молочные братья" или как там это называется? :) И если папы уже нет в живых, это не повод чтобы брата обижать.

Так что, всю эту аналогию (папа и сыновья) Вы искусственно, противоестественно подгоняете под отношения России и Украины. В общем, ни к чему была Ваша аналогия, и ничего она не разъяснила.

Так я ничего не подгонял, слово "братья" Вы употребили. Так что если Ваша аналогия с братьями Вам ни к чему, можете ей не пользоваться. :)  По моему, она как раз иллюстрирует тот факт, что Украина это не Россия, но Вы вправе не соглашаться.

-24
Фома - fomakopaev: 02.05.15 05:44

Слово "братья" употребил не я, а уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 30.04.15 19:02):

… А украинская власть … очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"! 

Но Вы даже этого не заметили, однако зачем-то в разговор встряли.

Ну, а я как раз не согласился, что какая-либо украинская власть действительно так считала.

+16
shimon - shimon: 02.05.15 07:03

Ну, а я как раз не согласился, что какая-либо украинская власть действительно так считала.

И в подтверждение привели пример, который что-либо доказывал бы, если бы братья были всегда неразличимы. Вам совершенно правильно напомнили, что нет противоречия между высказыванием: "Украина - не Россия", и высказыванием: "Украина и Россия - братские страны".

Разговор Марка Твена с репортером, явившимся его интервьюировать: «Есть ли у вас брат? — Да; мы звали его Билль. Бедный Билль! — Он, значит, умер? — Этого-то мы никогда не могли узнать. Глубокая тайна витает над этим делом. Мы были — покойный и я — близнецы и когда нам было две недели от роду, нас купали в одной лохани. Один из нас утонул в ней, но никак нельзя было узнать, который. Одни думают, что Билль, другие, — что я».

-32
Фома - fomakopaev: 02.05.15 17:25

Ну, и к чему был приведён этот нелепый пример с отцом и двумя сыновьями? Только к тому чтоб продемонстрировать своё остроумие? Так по этой аналогии под «папой» Украины и России логично было бы подразумевать США или, на худой конец, Евросоюз (что, мол, они не путают своих деток, как и сам автор остроумия не путает своих). Но у уважаемого Honey badger папой оказался давно почившая аж Древняя Русь, чего я ну совсем не ожидал. Да и причём тут вообще это родство, если история человечества началась с того, что один брат убил другого. Да и по жизни очень часто случается (особенно после дележа наследства), что родственники ненавидят друг друга хуже, чем если бы были чужими людьми.

И ещё раз. Слово "братья" употребил не я, а уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 30.04.15 19:02), подчёркивая прошлое якобы братско-доверительное отношение украинских властей к России. На что я только и ответил, такого отношения к России со стороны украинских властей никогда не было, и быть не могло.

0
Honey badger - honeybadger: 02.05.15 18:36

Так по этой аналогии под «папой» Украины и России логично было бы подразумевать США или, на худой конец, Евросоюз (что, мол, они не путают своих деток, как и сам автор остроумия не путает своих).

Логика Ваша понятна. Советский Союз развалила не КПСС, а США и едва народившийся Евросоюз. Именно поэтому Вы их считаете "отцами" Украины и России. Конечно, из этого следует, что на самом деле они сироты. Как и Прибалтика, Казахстан и другие республики, потерявшие настоящего "родителя" - СССР. Вы не понимаете пример с братьями не потому, что он неудачный, а потому что отказываетесь понимать. Братьев возможно перепутать - например, однояйцевых близнецов. Но Украина и Россия - не близнецы, несмотря на то, что очень многим в России хотелось бы, чтобы они ими были. Так же как некоторым коммунистическим идеологам хотелось, чтобы близнецами стали все советские республики. В одинаковой форме, с одинаковым содержанием. К счастью, не получилось.

-16
Фома - fomakopaev: 02.05.15 23:08

Не надо мне приписывать свои выдумки. По моей логике Ваша аналогия – полная нелепость, да ещё вставленная непонятно зачем. Только и всего.

- Братьев возможно перепутать - например, однояйцевых близнецов.

Кто их может перепутать? Древняя Русь, которую Вы в отцы им назначили? Так её давно нет. Или же братья (пусть даже однояйцевые) могут друг друга перепутать?! Ну, как Сусик это объяснял в фильме «Трембита». Гляньте, как раз этот эпизод поисковик выдал:

http://films.imhonet.ru/element/195993/movie-online/

+32
shimon - shimon: 03.05.15 00:00

Кто их может перепутать? Древняя Русь, которую Вы в отцы им назначили? Так её давно нет.

А что, братья не могут быть сиротами? В чем проблема на ровном месте?

Кто может перепутать? А Вы никогда не слышали фраз вроде:

"Украинцы и русские - один народ", "Украина - недоразумение", "Никакой Украины нет и не было", "Так называемая Украина", "Украинский - диалект русского", "Такого государства, как Украина, быть не может"?

-8
Фома - fomakopaev: 03.05.15 01:11

- А что, братья не могут быть сиротами? В чем проблема на ровном месте?

Так у детей автора той аналогии отец-то живой и здоровый.

- А Вы никогда не слышали фраз вроде: ........

И как приведённые фразы перевести на ту аналогию с братьями и отцом?

Наверное, вот так (допустим, что братьев звали Коля и Вася):

Коля и Вася – один человек. Никакого Коли (или, наоборот, Васи) нет и не было. Васи быть не может.

Из остальных фраз просто пустое ругательство и оскорбление получается.

Уважаемый Шимон, и Вам не лень такую ерунду по словечку разбирать? Чего ради???

+24
shimon - shimon: 04.05.15 03:40

Короче: из названия книги Кучмы никак не следует, что он не считал украинцев и русских братскими народами. Так что как минимум этот Ваш аргумент следует признать неубедительным.

+24
shimon - shimon: 02.05.15 23:47

Ну, и к чему был приведён этот нелепый пример с отцом и двумя сыновьями

В ответ на нелепый пример с книгой Кучмы, нет?

На что я только и ответил, такого отношения к России со стороны украинских властей никогда не было, и быть не могло.

И в качестве примера привели случай, ничего не доказывающий. На что Ваше внимание и обратили.

-48
Фома - fomakopaev: 03.05.15 01:13

Ну, а Вы, стало быть, считаете, что украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)?! Ну-ну. Спор ради спора.

Устал я уже, от многословия в нелепости впадаю, имена путаю. Подивишься Вашим мозгам, на каждую мелочёвка запросто понапишите тьму слов.

+24
shimon - shimon: 03.05.15 05:23

Вот разве что от усталости можно было на абсолютно ровном месте развести спор на тысячи слов.

Я не утверждал, что 

украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)

Я лишь отметил, что вот же факт: ВСУ все время сокращались, фактически полностью аннулированы, и, как выяснилось, руководство силовых структур нашпиговано россиянами. При том, что теоретически (то есть юридически) Украина даже не признает двойного гражданства.

И когда Вы зачем-то привели название книги Кучмы в качестве доказательства отсутствия братства,  как было не согласиться с ув. Honey badger: это название ничего не доказывает. Вот и все.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 04:33

Ну, с устатку это ещё простительно, а как с Вашей-то светлой головой можно было такой спор развести на тысячи слов??? Придравшись к какой-то совершенной мелочёвке!

Нет бы что-нибудь написать на главный вопрос – по акцентированному мной моменту в интервью Вадима Бабенко.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 04:45

Но я-то не писал тысяч. А по сути вопроса написал, что излишняя доверчивость к России у прежних властей все же была.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 05:09

Это не доверчивость была, а желание наворовать побольше.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 05:19

1) Вот почему-то в России, КНР, КНДР и пр. клептократия хорошо сочетается с наращиванием расходов на силовые структуры и с агрессивной внешней политикой.

2) Не принимать россииян на должности в армии и СБУ вообще денег не стоило. 

3) Совместные с Россией учения как раз стоили денег.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 05:36

1) Это потому что Россия – не Украина

2) А принимать россиян на должности в армии и СБУ, наверное, для кого-то денег стоило. 

3) Когда это было в последний раз? Когда пассажирский самолёт сбили над Чёрным морем? И что, с выделенных на учения средств ничего нельзя поиметь? А после самих учений повышение званий и должностей?

+8
shimon - shimon: 04.05.15 06:06

1) :-)Таки да. То есть, таки не.

2) И платила их, подозреваю, Россия. Так какая разница, по какой причине отсутствие бдительности, с точки зрения результата?

3) Не знаю, когда последний. Да, на учениях  могут заработать коррупционеры, но для этого учения не обязаны быть совместными. Так ведь и расширение армии - золотое дно для коррупционеров, а вот сокращали же.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 06:19

2) Подмена вопроса. Мы ж не о результате, а о доверчивости, которой не было.

3) Ну, не знаю я ответов на все вопросы. Но армию могли сокращать, по недостатку средств, при убеждённости, что нет никакой реальной угрозы агрессии (мол, никакой дурак на такое не решится, и доверчивость тут не причём).

+8
shimon - shimon: 04.05.15 06:38

2) Из чего следует, что доверчивости не было? Принимать взятки психологически и юридически гораздо проще от союзников, чем от потенциальных врагов. Кто в украинском обществе возражал против совместных учений? И почему общество не проявляло бдительности в отношении гражданства высокопоставленных силовиков?

3) Уверенность, что агрессии не будет, - вариант доверчивости.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 07:00

2) Разгильдяйство, или вороватость, на разных уровнях не есть доверчивость. Но разговор-то был о высших властях. Вот в их доверчивость я не верю. Даже Януковича. Другое дело, что ему Путин руки выкручивал, и в безвыходное положение загонял.

3) Необязательно. Вряд ли, например, у греков сегодня есть доверчивость к Германии, но в агрессию с её стороны не верят. 

+8
shimon - shimon: 04.05.15 08:12

2) Разгильдяйство более вероятно при доверчивости. И это высшие власти назначали россиян на важнейшие посты в Генштабе, СБУ и пр.

3) Вот в этом отношении греки немцам полностью доверяют.

+8
Honey badger - honeybadger: 03.05.15 06:15

Ну, а Вы, стало быть, считаете, что украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)?!

Так никто этого не утверждал. И уважаемый "Русский UA" слово "братья" написал в кавычках. А Вы в качества примера небратского отношения Кучмы привели название его книги, которое никак этого не подтверждает.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 04:22

- Так никто этого не утверждал.

Как это, не утверждал? Уважаемый "Русский UA" это и утверждал:

- А украинская власть… очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"! 

Ну, а слово "братья" он написал в кавычках, вероятно, по двум причинам. Потому как сам так не считает, и даже считает наоборот. А так же, потому, что якобы так считали прежние украинские власти (и тут кавычки вроде как цитату означают).

И само название книги Кучмы говорит, по-моему, за то, что даже у него не было такого доверительного отношения к России. Вероятно, в том числе и российским властям он разъяснял, что «Украина – не Россия».

+32
shimon - shimon: 04.05.15 04:48

Как и Канада - не США. Но вряд ли никто в Канаде не подпишется под утверждением, что эти страны - братские. И никто в Канаде не ждет агрессии со стороны США.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 05:06

И кто-то там написал книгу «Канада – не США»?

+8
shimon - shimon: 04.05.15 05:24

Об этом надо спросить участников-канадцев. Я бы не удивился, если бы похожее название обнаружилось. Антиамериканизм и стремление подчеркнуть особость в Канаде присутствуют (в Квебеке уж точно). С другой стороны, а кто в США говорил, что американцы и канадцы - один народ, где бы ни жили? Кто говорит о канадской "незалежности"? Кто называет Канаду несостоявшимся государством? И разве Канада только недавно отделилась от США, как Украина - от РИ, а потом - от СССР?

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 06:25

Если какой президент Канады и написал подобную книгу, то наверняка в период недоверия к США.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 06:47

Если 2*2 = 5, то существуют ведьмы. В Канаде нет президентов :-) А если бы премьер Канады такое написал, то разве что в ответ на отрицание американцами отдельности и суверенности Канады. Так вот здесь аналогия кончается: в России такого отрицания отдельности Украины - хоть отбавляй (хорошо бы отбавить), а в США?

Насколько я понимаю, Вы не читали книги Кучмы. Я тоже. А название вполне совместимо с таким, например, мессиджем: "Наши народы - братья навек, только не надо нас путать. Давайте признавать особость и неповторимость каждого из нас. Не ждите от нас автоматически, что мы во всем повторим Ваш путь, например. Реформы у нас не обязательно будут по Гайдару. И мы не будем федерацией. И останемся ближайшими союзниками".

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 07:06

Вот и я о том же, что такие разъяснения Кучма мог написать только в ответ на соответствующее поведение России, а стало быть, у него и не было доверия к политике России.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 07:18

Не было полного доверия, но он мог считать, что это - спор между братьями. Мог и не считать, но из названия не узнаем. Надо спрашивать читавших книгу.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 17:07

Говорил уже, что спор между братьями может быть куда хуже спора чужих людей, а соответственно и доверия куда меньше.

А кроме говорящего само за себя названия (по аналогии с работой И.Ильина «Советский Союз – не Россия»), я неоднократно слышал, как Станислав Белковский соответствующим образом ссылался на эту книгу.

Эта книга написана не ради братского сближения двух стран.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 21:07

Говорил уже, что спор между братьями может быть куда хуже спора чужих людей...

Ключевое слово - "может". Таки может. А может и не быть. Бремя доказательства, что Кучма имеет в виду именно худший вариант, остается за Вами.

Название - говорящее, в том смысле, что книга подчеркивает самобытность и неповторимость Украинцы и украинцев, их особость. Но в ней, насколько я нашел в Гугле, нет ничего о бдительности в отношении России, об обороне от России, об РФ как о потенциальном противнике. А у нас-то речь шла именно об этом.

Станислав Белковский большого доверия у меня не вызывает. Тенденциозен. Помните его связь с "Родиной" Рогозина?

Эта книга написана не ради братского сближения двух стран.

Конечно, что больше способствует братскому сближению, чем нынешняя политика и риторика России, отрицающая самобытность "младшей сестры"? А если всерьез, то ничто больше не способствует хорошим отношениям между братьями, чем признание особости каждого.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 23:33

Т.е. политика России вредила той Украине, какой её представлял Кучма. Естественно у него и не могло быть доверия к такой политике (а речь была именно о доверии).

+8
shimon - shimon: 05.05.15 00:24

Вы знаете, это Ваше "Т.е." слишком характерно для Ваших постов в последнее время. Этот вывод о позиции Кучмы никак не вытекал из моих слов. Он зато вытекает из Ваших априорных представлений. Я ж говорю: люди видят то, что хотят и ждут увидеть.

На самом деле, в книге, насколько я понял, нет никакой полемики с тогдашней официальной позицией РФ. Есть полемика с теми советами, которые, по Кучме, получал Путин. Путин тогда не говорил, что украинцы и русские - один народ, где бы ни жили.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 02:58

Ответ на shimon -shimon: 04.05.15 17:24

Ну и пусть мой вывод вытекает из моих априорных представлений. Ну, а Вы не согласны и своё несогласие выразили. А кто-то, думаю, согласится и с моими выводами. НО неужели из-за этого третьестепенного момента стоило разводить ТАКУЮ дискуссию?

- Я ж говорю: люди видят то, что хотят и ждут увидеть.

В этом смысле не стоит и про себя забывать. А может быть то же самое, только наоборот – люди не видят того, чего не хотят видеть.

И, в конце-то концов, чтобы подчеркнуть самобытность и неповторимость Украинцы и украинцев, их особость, Кучме не пришло в голову написать книгу «Украина – не Белоруссия» (не Польша, не Венгрия, не Румыния, не Болгария…).

0
shimon - shimon: 06.05.15 07:26

НО неужели из-за этого третьестепенного момента стоило разводить ТАКУЮ дискуссию?

Именно я развел? Не стоило.

В этом смысле не стоит и про себя забывать.

Не стоит. Постараюсь.

Кучме не пришло в голову написать книгу «Украина – не Белоруссия»

Так же, как канадскую самобытность логичнее всего утверждать подчеркиванием различий с США. И есть такие. Но при этом никто в Канаде к обороне от США не готовится.

+16
Русский UA - russkiy-ua: 02.05.15 02:23

Дискутировать с Вами бесполезно, Вы как Путин - ему про Фому, а он про Ерёму. Хотя, яблоко от яблони...

-30
Фома - fomakopaev: 02.05.15 05:34

Замечательно!

Однако это хоть и косвенно, но ясно свидетельствует, что Вы и Ваши сторонники дискутировать с недовольными на юго-востоке и в Крыму не собирались….

+36
Георгий - georgiy: 02.05.15 14:46

Позволим себе вмешаться. Этот спор абсолютно лишен смысла, поскольку сначала нужно определиться с базовыми фактами: Это Россия вторглась в Украину  и оттяпала у этой страны Крым и таким же бандитским хапком отжимает Донбасс, а не наоборот.  Это есть факты и чье-либо мнение в признании или не признании этих фактов здесь не имеет никакого значения.  Когда Фома уговорит своего милого его сердцу бандита уйти из Украины, тогда можно будет разбираться в ошибках и преступлениях, происходивших в Украине как до, так и после майдана. До этого же момента всякие рассуждения подобных Фоме личностей о событиях, происходивших  "до" и "во время", могут иметь лишь два объяснения: либо об этом рассуждают "парящие над схваткой в белых одеждах" - очень таки неприятные личности из разнообразия людских характеров, либо ольгинские тролли, заслужившие повышение зарплаты и право работать без утвержденных методичек.

-120
Фома - fomakopaev: 02.05.15 18:03

Напомню уважаемому Григорию, что со слов Вадима Бабенко из того интервью получается, что они (почему-то?!):

" Сами захотели эту ДНР… "

Среди таковых были приличные люди:

" Начальник милиции нашей – это мой бывший друг, порядочный человек… он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции "

Ну, а в общей сложности со слов Вадима Бабенко выходит такой расклад:

– Патриотов Украины, сторонников Майдана….

– Нас было процентов 10, кто за Украину… большинство воюют в ДНР. Это отбросы общества.

http://www.svoboda.org/content/article/26972620.html

Вот и получается, что новым украинским властям (как и Вам " в белых одеждах" кристальной праведности) на мнение этих людей было глубоко наплевать. Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».

Так почему им захотелось в ДНР? И почему таковых оказалось так много?

-16
Георгий - georgiy: 02.05.15 23:53

" ...Напомню уважаемому Григорию..."

Вам при инструктажах разве не советуют обращать внимание на мелочи? Прокол у вас случился, могут ведь и зарплату срезать.

0
Фома - fomakopaev: 03.05.15 00:34

Ага, я тут с десятого года своим прикидывался, рейтинг на порядок больше Вашего набрал, и вот теперь продался… прокололся….

Вот дураков-то на белом свете…. Что у патриотов-пропутинцев, что у противников.

0
shimon - shimon: 03.05.15 00:02

 Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».

Не видите явного прокола?

-16
Фома - fomakopaev: 03.05.15 00:44

Действительно, не заметил. Как и Георгия поименовал Григорием )))

Но суть в том, что никто их мнения не собирался учитывать. В этом была суть моих слов. Ну, а до революционные власти всё-таки были не так националистически настроены. После Майдана всё обострилось.

+16
shimon - shimon: 03.05.15 05:30

Их собирались лишить права голоса? Как бы получилось не учитывать?

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 04:04

Насколько я понимаю, они захотели иметь больше самостоятельности именно по причине победы Майдана и прихода к власти радикальных националистов. Но их не пожелали услышать.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 04:13

Не без этого (кого и в какой форме могли услышать в Киеве? Кто предлагал переговоры не с позиции силы?), но как получилось бы игнорировать Донбасс в Раде и на выборах? Ситуация же не совсем такая, как с Чечней.

Кстати, и децентрализацию обещали, и закон Кивалова оставили в силе. Так что нельзя сказать, чтобы совсем не прислушались.

-16
Фома - fomakopaev: 04.05.15 05:03

Так я ж не собираюсь доказывать, что только одна сторона виновата. Да и не только власти, а весь настрой революционеров был таким, что ставку сделали на силу. Чисто теоретически, может оно и правильно, а иначе замучаешься страну реформировать … а вышло вон как. Ну, можно до бесконечности твердить, что Путин и Ко виноваты (и это будет правдой, только что толку), но ведь и у него были свои мотивы, соответственные его картине мира. Можно считать это другой реальностью, а она на глазах становится этой.

Теперь эту кашу и не расхлебать. Тем более, когда все стороны считают себя абсолютно правыми.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 05:30

Но мятеж на Донбассе, а фактически российское замаскированное вторжение, начался до того, как к Донбассу применили хоть какую-нибудь силу (которой и в помине не было, к тому же).

Теперь эту кашу и не расхлебать. Тем более, когда все стороны считают себя абсолютно правыми.

Похоже на правду, боюсь.

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 06:08

Но на Донбассе видели, как революционеры применяют силу в Киеве (того же Музычку). А автомайдан так и во многих других областях себя проявил. Да и на юго-западе были сплочённые организованные группы активистов майдана (в которых многие были с западных областей), с которыми местные немало дрались, били их и унижали (роликов таких много было). И если уж разбираться кто первым начал, то, наверное, всё-таки революционеры Майдана. Но что толку теперь от такого разбора.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 06:50

Да, люди почти всегда видят то, что хотят видеть, что заранее предрасположены увидеть. Первыми-то силу в Киеве применили не революционеры, а как раз донецкие.

Да, толку немного.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 00:20

Ну, можно до бесконечности твердить, что Путин и Ко виноваты (и это будет правдой, только что толку), но ведь и у него были свои мотивы, соответственные его картине мира. Можно считать это другой реальностью, а она на глазах становится этой.

У любого агрессора есть свои мотивы,соответственные его картине мира. И что из этого следует?

-8
Фома - fomakopaev: 05.05.15 00:39

По-моему, это практически полезно знать. Особенно до того, как случилась агрессия. Чтобы не запутаться в реальностях.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 02:37

По-моему, это практически полезно знать.

А кто конкретно не знал мотивов российской власти до захвата Крыма? Разве они до этого момента недостаточно ясно демонстрировали свое недовольство любыми попытками Украины проводить независимую политику?

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 02:19

Если всё было достаточно ясно, то чего же все так удивились захвату Крыма?

Одно дело демонстрировать свое недовольство, и совсем другое аннексировать Крым – пойти против всего цивилизованного мира, фактически ва-банк.

0
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 15:42

Вы, как ваш любимый Лавров, мастер перекручивать. То, вам плохо, что "бедных", уже, сепаратистов  хотели насильно подчинить новой (почему новой?) власти, то вам не нравится, что в Украине не обращали внимания на их подковёрные делишки. Так определитесь же наконец, Фома, что вам конкретно на нравится, а потом ведите честную дискуссию, а не дискусскию в стиле русской дипломатии - "мама он меня сукой обозвал". 

0
shimon - shimon: 05.05.15 19:02

У меня не сложилось впечатления о Лаврове как любимце ув. Фомы. :-)

+8
Алексей - vav: 03.06.15 21:41

Вот и получается, что новым украинским властям (как и Вам " в белых одеждах" кристальной праведности) на мнение этих людей было глубоко наплевать. Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».

Так почему им захотелось в ДНР? И почему таковых оказалось так много?

Попробую (пардон, влез) ответить.

Во-первых (а мы говорим о событиях февраля-марта прошлого года) "новых украинских властей" еще не было. Был ВРИО в исполнительной власти и старая законодательная власть. Никакой политики в отношении какой бы то ни было группы населения не проводилось. Если вы имеете в виду нашего Главного Патриота пана Ляшко, с его отменой языкового закона и предложениями ввести "5-ю графу" - то это все равно, что судить об РФ по Жириновскому. К слову: если уж вы считаете агрессию РФ адекватным ответом на слова г-на Ляшко, то (судите той же мерой) - чего заслуживает РФ, судимая по высказываниям г-на Жириновского?

Во-вторых, для украинских властей "не существовали" не жители Донбасса, а, за исключением предвыборных "гопанек" все жители Украины. Это, собственно, и привело к Майдану. Упомянутый вами "Антимайдан" (как общественное движение) существовал только в РФ - СМИ, что не сложно доказать. В ДНР "им захотелось" по нескольким причинам:

1. "Хорошо там, где нас нет"

2. Пан Ляшко

3. РФ- пропаганда

4. "Им можно, а нам нельзя?!"

5. Лубочная картинка "мирного воссоединения" Крыма с РФ - "неделю бухать будем, а потом РФ пенсии - зарплаты каак дадут!"

Вот и все, вобщем-то. Дальше - "Стокгольмский синдром" в чистом виде.

Что касается АТО - то ,к сожалению, оно было неизбежно: практика показывает, что "непротивление злу насилием" - хреновый рецепт для страны, имеющей такое вот зло под боком. Думаете, ваших "вежливых ребят" и наших люмпенов было мало в Харькове-Днепропетровске - Одессе? Необходимо было либо отвечать силой на силу, либо послушно лезть на место колонии РФ.

0
Фома - fomakopaev: 07.06.15 05:41

Спасибо.

- Думаете, ваших "вежливых ребят" и наших люмпенов было мало в Харькове-Днепропетровске - Одессе?

Думаю, что НЕ мало. О том и речь, что со слов Вадима Бабенко в Донецке таковых и вовсе оказалось подавляющее большинство. И не только люмпены, но ведь он и конкретного порядочного человека (не взяточника) назвал. У меня сложилось впечатление, что никто из украинских властей (или победивших в результате революции политических сил) и не пытался их переубеждать. Наверное, считали бесполезным, люмпены же. 

+16
Lina - lina: 03.05.15 08:43

очень таки неприятные личности из разнообразия людских характеров, либо ольгинские тролли, заслужившие повышение зарплаты и право работать без утвержденных методичек.

Вам при инструктажах разве не советуют обращать внимание на мелочи? Прокол у вас случился, могут ведь и зарплату срезать.

Уважаемый Георгий,  Вы нарушаете конституцию сайта.

  • спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;

Я не согласна с уважаемым Фомой, но несогласна и с тем, чтобы с ним разговаривали подобным образом. Он этого не заслуживает. Даже если имеет взгляд на события отличный от моего и Вашего. 

ИМХО. В смысле Имею Мнение Хрен Оспоришь.

+12
Георгий - georgiy: 03.05.15 20:13

К счастью (ИМХО  -  в классическом, исходном смысле), не являюсь интеллигентом, и потому, что профессию имел, пока был трудоспособен без ограничений, и потому, что размывать свои убеждения в попытках угодить всем, примирить всех, жить в согласии и в мире со всеми без исключений, не пытался ввиду принципиальной невозможности этого. А потому, если Фома троллит намеренно, пытаясь утвердить других в идее, что виноваты все стороны, так и отвечаем, что Фома - тролль. Могу повторить свою исходную идею - поскольку агрессором является Россия , а не  Украина, то и принцип обоюдной ответственности, обоюдной вины не может существовать и даже обсуждаться. Засим, не смею вас и остальных посетителей этого сайта больше беспокоить, ибо конституция (сайта) - закон.

-4
Lina - lina: 03.05.15 21:05

Заключаю.

Интеллигент для Вас это тот, кто

1. Не имеет профессии.

2. Размывает свои убеждения.

3. Пытается жить в мире со всеми без исключений. 

:)

Не забудьте, ещё:  тот, который "очки надел". :)

принцип обоюдной ответственности

Простите, тема обоюдной ответственности тут воообще не обсуждалась. Речь в основном шла о жителях Донбасса и что можно было сделать, чтобы они не гибли (и теоретически на мой взгляд это можно было сделать, хотя практически малореально, да и сейчас Украина может это прекратить), а Вы, кажется, решили что речь о том, что Украина чем-то виновата перед Россией.

если Фома троллит намеренно

Ключевое слово "если". Вы слышали о понятии "презумпция невиновности"? 

не смею вас и остальных посетителей этого сайта больше беспокоить

Жаль.

+16
Фома - fomakopaev: 04.05.15 04:00

Спасибо, уважаемая Лина. Заступились.

Думаю, ничего страшного не случилось (если только хозяин сайта не считает иначе). Мы с уважаемым Георгием, как два неинтеллехента, просто обменялись любезностями.

Ну, а мне не привыкать. Правда, здесь мне впервые такое обвинение выдвинули, а вот в мою бытность на Я.ру, так много раз. Однако исключительно в обратную сторону, что я отрабатываю зарплату от Вашингтонского обкома.

+56
Александр Ш. - ashishkin: 04.05.15 14:36

Так Вы бы принимали это как комплимент, уважаемый Фома: мало кому удаётся так здорово устроиться на две ставки! Вот Вам и завидуют. :-)

Если серьёзно - на мой взгляд, сегодня обсуждение проколов и неоптимальных решений с украинской стороны дело достаточно бессмысленное. То есть - украинцам-то обязательно надо этим заниматься. Без готовности к такому обсуждению внутри страны не стоило и затевать всю эту бучу. А вот из страны, являющейся на данный момент агрессором, уже оттяпавшим от Украины кусок, и пытающимся оттяпать ещё - инициировать такие обсуждения как-то... неправильно, на мой взгляд. Даже если бы Ваша аргументация была абсолютно безупречной (каковой она, на мой личный взгляд, к тому же и не является).

+16
Lina - lina: 04.05.15 16:40

Знаете, уважаемый Александр. Если бы кто-то (неважно из какой страны) критиковал Израиль по делу: проколы там, ошибки - у меня не было бы с этим ни малейших проблем. Даже интересно.

+12
Александр Ш. - ashishkin: 04.05.15 16:52

И это очень хорошо говорит о Вас. Я надеюсь, что и сам воспринял бы критику США по делу так же.

Но принимать критику, живя в сильном, успешном, и надёжно стоящем на своих ногах обществе - это не то же самое, что выслушивать её в стране, находящейся буквально на грани, да ещё и от жителя страны, ответственной за значительную часть этого самого "на грани". Вот на это я и попытался ув. Фоме мягко намекнуть. :-)

+8
Lina - lina: 04.05.15 16:58

Но принимать критику, живя в сильном, успешном, и надёжно стоящем на своих ногах обществе

Так тогда она меньше нужна. Мне кажется, что болезненное отношение к критике - одна из самых существенных проблем ныншнего украинского общества. Понты - штука далеко небезобидная .

+20
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 01:46

И это всё, скорее всего, верно. Особенно, если рассуждать об этом опять-таки со стороны, находясь в полной безопасности. К сожалению, это как раз один из случаев, когда объективно можно быть на 100% правым, а субъективное восприятие этой Вашей правоты объектом критики будет - мама не горюй. Тем более, что в случае ув. Фомы есть и серьёзные сомнения в правильности сразу нескольких его тезисов.

+16
Lina - lina: 05.05.15 04:11

восприятие этой Вашей правоты объектом

В том-то и проблема. Сила Запада - в способности к восприятию критики. Невозможно сказать про Запад что-то критическое, чего он сам про себя не сказал. И намного точнее и острее, чем способны сказать критикующие. Если Украина хочет быть Западом, первым делом она должна научится именно этому.

Если рассуждать об этом опять-таки со стороны, находясь в полной безопасности

Да мы, знаете, тоже не в Швейцарии живём. И наши оппоненты (я не про арабов, я про европейцев) намного безапеляцеонней и агрессивней, чем уважаемый Фома. Нечасто встретишь европейца, имеющего претензии к Израилю и согласного хотя бы выслущать аргументы защиты. Когда на этом сайте ув. Дмытро спросил "а почему Вы палестинское государство признавать не хотите, они ж тоже имеют право на самоопределение", отвечать было нисколько не обидно. Человек действительно был не в курсе. И ценно было то, что просто согласился внимательно выслушать ответ. Если согласился с доводами - отдельное спасибо.

П. С. - новая ветка как раз про украинские понты.

0
Фома - fomakopaev: 04.05.15 16:51

И что же мне теперь, как россиянину, правильным будет только бесконечно и на разные лады клеймит позором Путина и Ко? И в этом есть какой-то смысл? Тем более что я уже много раз это делал. Что толку от этого, если совершенно очевидно, что у него в голове другая картина мира.

Ведь я же высказываюсь не от имени страны, являющейся на данный момент агрессором, а от себя лично, как сам вижу ситуацию. И если это кому-то так трудно понять, то значит и они такие же ангажированные, как наши 86%, только в другую сторону.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 04.05.15 17:06

По-моему, я Вас только дальше рассердил своими непрошенными советами, уважаемый Фома. :-)

Увы, у меня нет для Вас хорошего для всех решения. Ну что я могу с собой поделать... Мне всё-таки кажется неправильным объяснять жертве изнасилования, что всё могло бы быть куда лучше, если бы она не надела в тот вечер эту дурацкую слишком короткую юбку. А Вы, похоже, считаете, что нельзя упускать момент для обсуждения этой важной детали. Ничего не попишешь: два человека - два мнения...

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 20:32

Ну вот, теперь мне надо оправдываться, что не рассердили. Смайлики рассыпать, что ли?

Не согласен с такой аллегорией. Ибо «жертва изнасилования» сама пришла к власти через насилие – революцию. И по действию организованных отрядов на Майдане (и не только) хорошо видно, что к такой революционной ситуации многие готовились давно и очень серьёзно. Да и после прихода к власти «жертва изнасилования» главную ставку опять сделала на силу, а не на умиротворение несогласных с ними. А несогласных с Майданом было много.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 21:14

И все они имели и имеют возможность участвовать в выборах. И была обещана децентрализация. И оставили в силе закон Кивалова.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 02:16

Вот именно, все имели возможность участвовать в выборах. Но майдановцы устроили революцию. Мало того, уже договорились о досрочных выборах, но они и на эту договорённость наплевали, и скинули законную власть.

Вы, уважаемый Шимон, в отношении одной стороны – адвокат, а другой – прокурор.

0
shimon - shimon: 06.05.15 07:29

Но вот после всего этого, после бегства Януковича, выборы отменили? И уже после победы Майдана учли требования Донбасса - оставили в силе закон Кивалова.

Нет, я обвинял украинцев в непроведении реформ, и вот сейчас согласился со статьей Солонина и Собченко.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 16:37

Ну да, после всего этого восток (и Крым) должны были радоваться, что революционеры выборы не отменили и закон Кивалова оставили в силе, а то могли бы и этого лишить. А, по-моему, ради примирения в такой разрозненной стране, надо было предлагать своим противникам нечто большее и существенное. Но зачем? У революционеров был совершенно верный расчёт (или ощущение), что угомонить недовольных сил вполне хватит. Наверное, так бы и было, но…. А сумели бы (ну хотя бы попытались) ради целостности Украины найти понимание с противниками Майдана, то вероятно Путин и Ко не решились бы на такое вмешательство.

Да, сегодня ночью я прочитал комментарии к статье Солонина и Собченко. Пытаюсь как-то осмыслить. Пока не получается. Но чувство от всего этого совершенно дрянное.

0
shimon - shimon: 06.05.15 21:30

Извините, для выработки взаимоприемлемых решений как раз и существует парламент. Никаких уважительных причин для мятежа донбассцев я не вижу.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.15 03:36

Конечно, только для майдановцев видите уважительные причины для мятежа. Почему-то Вы их не упрекаете, что они не пожелали действовать через парламент, и даже на прямые договорённости с президентом наплевали.

0
shimon - shimon: 07.05.15 08:15

1) Еще раз: после Майдана прошли свободные выборы, даже Москва по сути их признала. После мятежа на Донбассе (с минимальным участием донбассцев) тоже? Во что бы то ни стало нужно увидеть симметрию?

2) Выборы при Януковиче были частично подтасованы.

3) Майдан воздействовал на Раду, в конце концов отказавшую Януковичу в поддержке.

4) Большинство майдановцев не поддерживало никаких договоренностей с Януковичем. Оно было уверено, что он обманет, если сможет.

0
Фома - fomakopaev: 08.05.15 05:24

1) Причём тут симметрия? Всего лишь к объективности призываю.

Еще раз: ещё ДО всяких выборов, СРАЗУ после победы революции, ради примирения в такой разрозненной стране, надо было предлагать своим противникам нечто большее и существенное. Но зачем? У революционеров был совершенно верный расчёт (или ощущение), что угомонить недовольных сил вполне хватит. Что и подтверждает Ваш пункт 4)

4) Вот они и не собирались ни о чём договариваться, ни с Крымом, ни с юго-востоком. Они и сегодня предельно воинственно настроены, как это видно из обсуждения в новых темах. И с какой стати их противники должны были им доверять больше, чем они Януковичу.

0
shimon - shimon: 08.05.15 10:59

1) Так что именно можно было предложить, да и кому? Сохранение закона о языке? Сделали сразу. Децентрализацию? Обещали.

4) Из чего видно, что не собирались? Из того, что обещали децентрализацию? Кстати, а Янукович Донбассу децентрализацию предоставил?

+8
Lina - lina: 04.05.15 23:57

Мне всё-таки кажется неправильным объяснять жертве изнасилования, что всё могло бы быть куда лучше, если бы она не надела в тот вечер эту дурацкую слишком короткую юбку.

Если на будущее ничего нельзя изменить подобными объяснениями - быть может. Если можно - то что, пусть себе ходит и не понимает почему это всё время происходит именно с ней? Не в любом месте и в любом случае можно одеваться как хочется. Я абсолютно не оправдываю насильников и за всякие там свободы, однако свою голову на плечах тоже надо иметь.

Но в данном случае это - плохая аналогия. Насилие - было со стороны России. Претензии ув. Фомы - по поводу отношения украинцев к жителям Донбасса. И они могли бы быть оправданными, если бы нынешние власти успели хоть сколько-нибудь длительный период времени "поотносится" к жителям Донбасса. До Майдана ведь не было хоть сколько-нибудь значительных протестов на Донбассе! А как только начался Майдан - сразу начались вооруженные столкновения.

 

+38
Русский UA - russkiy-ua: 01.05.15 01:52

Именно так! Все мои знакомые "бытовые сепаратисты" на любое событие отвечали: "А вот по ОРТ сказали..." И все здравые рассуждения по боку. 

-32
Фома - fomakopaev: 01.05.15 21:45

Ну, так это реальность такая. И что с этим делать? Задавить силой и страхом? Наверное, и получилось бы, да вот Путин встрял, да всякие там казаки, отпускники, добровольцы…. Такая вот реальность  вышла.

+22
shimon - shimon: 01.05.15 22:27

Вот теперь не получилось задавить донбассцев силой и страхом. Что ж они недовольны?

Такая вот реальность  вышла.

-60
Фома - fomakopaev: 02.05.15 00:26

Не понял, Вас такая реальность радует, что ли? Как справедливое возмездие?

К чему этот попрёк? 

+38
Русский UA - russkiy-ua: 02.05.15 02:29

Вот путин встрял, да всякие казаки, отпускники, добровольцы ... и наказали тех, которых в Украине никто наказывать НЕ СОБИРАЛСЯ. На них 24 года никто внимания не обращал. А задавливать силой и страхом - это прерогатива россиян.

-24
Фома - fomakopaev: 02.05.15 05:22

Ваше мнение понятно. Вы ответили однозначно на поставленный мной вопрос в первом посте. То есть:

В этой трагедии, в том, что порядочный человек, не взяточник взялся за оружие, НЕТ НИСКОЛЕЧКО вины новых украинских властей (а также и Революции достоинства).

Всё только Россия и русские виноваты.

+30
Lina - lina: 02.05.15 06:14

НЕТ НИСКОЛЕЧКО вины новых украинских властей

Какая-то есть. НЕСРАВНИМАЯ с виной России.

+8
shimon - shimon: 02.05.15 03:23

Меня не радует, и я даже никого не попрекал, будучи  иностранцем. Был бы украинцем - наверно, попрекал бы поддавшихся вражеской попаганде. А я всего лишь повторил Ваши же слова - если у Вас они не были ни попреком (или были? Тогда к чему этот попрек?), ни радостью по поводу "такой реальности", то почему, повторенные мной, они должны быть именно так истолкованы?

-8
Фома - fomakopaev: 02.05.15 05:25

Однако у меня не было такой замечательной фразы:

«Что ж они недовольны?»

+22
shimon - shimon: 02.05.15 07:20

Вот только у меня эту фразу Вы зачем-то вырвали из контекста, и пытаетесь применить для своих полемических нужд. Вы действительно не поняли, что я хотел сказать?

Еще раз: эту фразу я написал в ответ на Ваше

Ну, так это реальность такая. И что с этим делать? Задавить силой и страхом? Наверное, и получилось бы, да вот Путин встрял, да всякие там казаки, отпускники, добровольцы…. Такая вот реальность  вышла.

Вот я и спрашиваю: если у украинской стороны все аргументы - сила и страх, то в чем теперь проблема у донбассцев? Теперь, когда "задавить их силой и страхом" у Украины не получилось?

А на самом деле, если бы не вмешательство России, подавляющее большинство донбассцев не пришлось бы, думаю, давить. Прошли бы выборы, все устаканилось бы.

-8
Фома - fomakopaev: 02.05.15 17:35

Да, сложновато эту злорадную фразу оправдать контекстом. Не убедительно получается.

+8
shimon - shimon: 02.05.15 23:56

То есть контекст Вас не интересует нисколько, верно? Спорите Вы с фразами и отдельными словами, не с мыслями и тезисами. Жаль.

-8
Фома - fomakopaev: 03.05.15 00:49

Почему же, как раз в контексте того комментария эта фраза так злорадно и звучит.

+8
shimon - shimon: 03.05.15 05:35

Адресовался я, между прочим, не к жителям Донбасса, а к Вам. Слова "задавить силой и страхом" почти всегда имеют в последние века отрицательную коннотацию, особенно у либералов. И получается из Ваших слов, что вот нашлись молодцы, не дали задавить сторонников России силой и страхом. Вот я и спрашиваю: так в чем теперь проблема? Не для Украины, а для ДНРовцев?

-8
Фома - fomakopaev: 04.05.15 03:43

Всё стараетесь заболтать своё проявленное злорадство.

- Вот я и спрашиваю: так в чем теперь проблема?

Вам даже это непонятно? Или опять злорадство?

Всё ж раздолблено, тысячи людей погибли – ближайшие родственники, друзья… море озлобления. Как теперь с этим жить? А Вы вопросик задаёте: «Что ж они недовольны?»

Ну, а из моих слов Ваши выдумки не получаются. В моём понимании, лучше бы эти «молодцы» там не нашлись. Так было бы всем (и нам в России) лучше, и с ними бы ничего страшного не случилось, жили бы не хуже, чем прежде. Но им-то виделось всё по-другому (как и нашему подавляющему большинству), и на беду всем эти «молодцы» там нашлись. Новым украинским властям надо было с этим считаться, но они даже не попытались понять их, переубедить, пойти в чём-то навстречу…. Вместо этого им АТО устроили….

+24
shimon - shimon: 04.05.15 03:49

Там была жалоба на банды, хозяйничающие в городе после того, как местных жителей не получилось задавить силой и страхом. Это я и имел в виду.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 02:40

Но им-то виделось всё по-другому (как и нашему подавляющему большинству), и на беду всем эти «молодцы» там нашлись.

Сами нашлись или их нашли?

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 02:12

Не знаю, но если бы не было охотников в «молодцы», то и не нашли бы.

Или Вы будете оспаривать массовость антимайдановских настроений в этих областях?

+8
Игорь - red: 29.04.15 06:49

В перекличку с темой ядерного противостояния СССР/США - интересная статья сегодня в украинской прессе:

http://gordonua.com/publications/Sokursnik-Putina-eks-razvedchik-KGB-Vy-serezno-dumaete-chto-Putin-delayushchiy-podtyazhku-lica-razvyazhet-yadernuyu-voynu-U-nego-ot-straha-botoks-potechet-77899.html

 

 

+40
grove - grove: 29.04.15 07:14

Казалось, что разговоры на тему возможности односторонней победы в ядерной войне закончились еще в середине 80-х, а оказывается, есть, есть еще романтики "малой крови, могучего удара", с упоением рассказывающие про гиганские цунами, которые смывают к чертовой матери дворцы и аппартаменты российских депутатов и чиновников в Майами и Лазурном берегу. Нет, можно было предположить, конечно, что такие персонажи существуют (и не таких маргиналов видали), но вот зачем их откапывает ВПК мне совершенно неясно, особенно после публикации о пользе института шарашек для защиты ученых нашей Родины http://vpk-news.ru/articles/24902

+16
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 08:18

Думаю, эти разговоры окончились еще во времена Карибского кризиса.

+8
grove - grove: 30.04.15 06:55

(перевод ГДРовского документа на англ.)

Comrade Jaruzelski thanked Comrade Mikhail Gorbachev for the comprehensive information on the events at the nuclear power plant in Chernobyl and its impact. […] However, it would be necessary to draw further conclusions. Among others, he had talked about that with the supreme commander of the Unified Forces of the Warsaw Treaty, Comrade [Viktor] Kulikov. The latter had demonstrated a deep sympathy for paying more attention to issues of civil defense. Another issue would be to examine all the plans and concepts, as well as all the military exercises of our alliance, and to approach them more realistically. For instance, no one should have the idea that in a nuclear war one could enjoy a cup of coffee in Paris five or six days later. This tragic event should be used to approach all these questions much more realistically

June 11, 1986

+8
Иван - tihiy: 29.04.15 11:58

Из дважды (если уже не больше) здесь процитированного Швеца:

Ситуация вокруг Иловайска и Дебальцево наглядно продемонстрировала, что существует пропасть недоверия и даже вражды между личным составом Вооруженных сил Украины, находящихся на поле боя, и командованием. Командование может развернуть в определенных районах силы АТО, но как только начинаются боевые действия – тут же утрачивает связь и управление. Армия оказывается брошенной на произвол судьбы и превращается в неуправляемую толпу. Проносится слух "Нас слили" и начинается паническое бегство.

Напоминает 41-й. Тоже многие не уверены что стоит воевать

+16
Павел - pavgod: 01.05.15 08:00

Офицер "Альфы": "Через час после совещания, на котором планировалась операция по освобождению луганской СБУ, обо всех ее подробностях знали боевики"

+16
Семен - semen-izdali: 29.04.15 13:39

К сожалению, Сивков окончил то же училище, что и я. Так выглядит здание, где был 1 курс.

+32
Семен - semen-izdali: 29.04.15 14:11

Статья Гольца:

Тон задавали представители балтийских стран и Польши. Иногда теряли чувство меры. Так Радослав Сикорский, маршал польского сейма, вполне уверенно заявил, что российская Военная доктрина предполагает нанесение превентивного ядерного удара, что, конечно, неправда. Однако у меня не поворачивается язык критиковать поляков и прибалтов. Годами они настаивали: от Москвы исходит военная угроза. От них отмахивались «старые» европейцы: во-первых, у прибалтов и поляков тяжелая историческая память, а во-вторых, боятся они, мол, что «большие» страны НАТО потеряют к ним интерес и поэтому позиционируют себя как передовую линию фронта. Но теперь-то, после Крыма и Донбасса, как ни крути, выяснилось: страхи были не наигранными, а вполне реальными.

+186
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 14:36

Бог с ним, с Западом, но и меня года два назад, когда я говорил о будущей агрессии РФ против Украины, считали сумасшедшим. Самое смешное, что это происходило в Донецке:)

0
Lina - lina: 29.04.15 17:04

когда я говорил о будущей агрессии РФ против Украины

А что Вы тогда видели, чего не видели другие?

+38
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 17:17

Агрессивную суть РФ, ее животную ненависть к Украинеи миру вообще и предательство "элит" Януковичя + глубокий совкизм в головах множества граждан Украины с их верой в "брацтва инародаф" и прочие химеры.

0
Lina - lina: 29.04.15 20:19

животную ненависть к Украине

Животную ненависть? Не просто имперский снобизм? В чём это проявлялось? Мне казалось, что многие россияне просто по невежеству не отличают украинцев от себя...

+66
Don Pedro - don-pedro: 29.04.15 21:52

Поскольку многие россияне неанвидят сами себя и активно занимаются саморазрушением, то одно другого не исключает. И ненавидят они всех, а Украина просто подвернулась под руку. Кто будет следующим - время покажет.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 30.04.15 01:51

...многие россияне неанвидят сами себя... ненавидят они всех, а Украина просто подвернулась под руку.

К моему огромному сожалению, я вынужден согласиться с этим утверждением. Причём это не вчера началось, увы. "Бей своих, чтобы чужие боялись" - одна из русских народных "мудростей", не имеющих, насколько я знаю, аналогов за пределами России...

+54
Don Pedro - don-pedro: 30.04.15 02:22

"Дорогим рассиянам" (Б. Н. Ельцин (с)) достаточно по телевизору указать на очередных "нелюдей", и ВУАЛЯ! - поддержка большинством нападения хоть на украинцев, хоть на папуасов обеспечна. Так же и с любовью. Скажут кого надо любить - того м полябят. 

+38
Павел - pavgod: 30.04.15 05:59

Империю строят изнутри, от родного дома. А не надеются оттяпаять по кускам у лохов-соседей. И не руками заезжей "немчуры", "на заграничный манер". А прежде всего, строят сами себя. И не мечтают поголовно "слинять за бугор", или детишек туда пристроить. Не выйдет за бугор - тогда хоть в город, ментом или сторожем...

Росияне по невежеству ставят себя выше всех остальных, даже выше самих себя, реальных. Украинцы не собираются ни с кем ничем меряться (Кличко и Усик - не в счёт). "Оставьте нас в покое и валите по домам ! Ещё и нальём, на дорогу..." - такая главная мысль была и есть у подавляющего большинства, даже после года подлой войны.

+30
Русский UA - russkiy-ua: 01.05.15 02:27

Ещё как отличают, считают  и считали всегда украинцев людьми второго сорта и иначе как хохлами не называют.

+76
Lina - lina: 01.05.15 03:51

Это понятно. Но, по-моему, многие россияне считают украинцев не просто "людьми второго сорта", а "недорусскими". Нет?

+22
Don Pedro - don-pedro: 01.05.15 05:37

Да. Заблудшими овцами.

+24
Павел - pavgod: 01.05.15 06:25

Ну да, евреи - заблудшие недоарабы...

+8
Lina - lina: 01.05.15 15:13

Да пусть и так. :)

У меня с этим проблем нет. Главное - в доарабов не превратиться. :)

+46
Павел - pavgod: 01.05.15 16:21

У меня - тем более. А для любителей таких сравнений ряд можно продолжить:

американцы(канадцы, австралийцы) - недоангличане, римляне - недоварвары, ... и завершить очевидной связкой  русские - недомонголы, недотатары, недоугрофины, недочукчи, недославяне, одним словом - недоорда ....

+8
Lina - lina: 01.05.15 17:09

:)

+24
Galina - galaf: 30.04.15 15:06

Александр Сокуров о будущей агрессии России в Украине говорил ещё в 2008 году.

Если власть сознательно понижает культурный уровень населения во всём - война неизбежна.

+14
Русский UA - russkiy-ua: 01.05.15 02:25

А меня Огрызко назвал сумасшедшим, когда я в марте прошлого года в его Фесбуке сказал, что следующий, после Крыма будет Донбасс.

+16
shimon - shimon: 01.05.15 06:10

Простите, кто такой г-н Огрызко?

+16
Русский UA - russkiy-ua: 02.05.15 02:31

Министр иностранных дел времён Ющенко.

+14
shimon - shimon: 02.05.15 03:42

Спасибо.

+22
Грицько - perelayaniy: 03.05.15 16:36

Редкостный холуй с патриотической схоластикой.

+16
Виталий Литвин - vitl: 29.04.15 16:47

спасибо, очень интересная статья. нам на военной кафедре  тогда (75-79 годы МВТУ) тоже жаловались/улыбались, мол, мы сделали атомную бомбу в 48, а потом 10 лет мучились со средствами доставки...

...и ещё, что у США за эти годы было с десяток обсуждений , а не применить ли им , но у нас-то - было, и они испугались

+38
Семен - semen-izdali: 29.04.15 20:19

Об этом у Суворова "Кузькина мать. Хроника великого десятилетия" хорошо написано.

+40
Михаил - mikhail-rom: 29.04.15 19:17

О том, как партия "Е...ная Россия" ремонтирует российские дороги: http://www.echo.msk.ru/blog/vladimir_khitrov/1539232-echo/

С такими, с позволения сказать, технологиями и, главное, с таким руководством - нам только и осталось, что выиграть у Америки ядерную войну... 

+32
Семен - semen-izdali: 29.04.15 22:04

Там еще про бордюры в Москве (на 8 млрд руб), не путать с питерскими "поребриками", теперь знакомым и Украине.

+54
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.04.15 03:57

По поводу боНбы в единственном экземпляре. Помнится, при Горбачёве, когда отставание СССР от США в области компьютеров измерялось не в парсеках, а более-менее наземных единицах измерения, "наши" сумели сделать компьютер, не уступавший забугорному. Правда-правда! Не уступал. Из, условно говоря, отечественных деталей. Но был он в единственном экземпляре. И так в нём и остался.

Но это у нас традиция, идущая, по меньшей мере от Ивана Ползунова. Один экземпляр - могём. На уровне, так сказать; серия - ни-ни...

+8
Rut - doroty: 30.04.15 08:26

   Вот интересно,  что бы сказал  тов.  СИВКОВ  на то, что  , если в его постулате   :

«Соперничать в военно-технической сфере с НАТО и его союзниками Россия просто не в состоянии»  , 

 заменить слово РОССИЯ  на слово СССР,  то это будет   в точности   основной    месседж  Олега ПЕНЬКОВСКОГО  (конечно не без участия особых лиц,  пожелавших остаться неизвестными)  ,который ,  будучи еще и подкрепленный тысячами страниц секретных документов  , был им переправлен заграницу на рубеже 50/60гг , за что его и расстреляли в последствии  ? 

  Все это описано у Суворова.  И возможно то, что Карибский кризис был успешно  предотвращен не последнюю роль сыграло это послание.  

Банальный шпион? или Суперпатриот идущий на риск и  добровольную   жертву с  неминуемым позором в конце? "

                                 +    +   +

Иуда-  корыстный предатель?  Или жертва,  выбранная самим  Богом и обреченная им на позор ради осуществления предначертанного?  Причем жертва наиболее близкая к нему и любящая его возможно острее остальных. 

 

 

+159
Павел - pavgod: 30.04.15 17:00

Павел - pavgod: 30.04.15 09:50

«Соперничать в военно-технической сфере с НАТО и его союзниками Россия просто не в состоянии»

СССР-Россия никогда всерьёз и не соперничали с США "в военно-технической" сфере. Соперничество тогда, а в особенности сейчас, идёт вокруг понятия о "неприемлимом ущербе". Для США и Европы, даже одиночный ядерный взрыв хиросимского эквивалента есть "немыслимое, неприемлимое зло", тогда, как в СССР-России даже не скрывают, а наоборот - бравируют своей "готовностью претерпеть". И не маниакальные идиоты, вроде "сивковых", а вполне официальные лица в не менее официальных заявлениях и документах. Открыто заявлено, что в случае поражения (или даже просто военно-политической неудачи) в "обычной" войне, Россия без колебаний применит ядерное оружие. Чем бред Сивкова отличается от такого же бреда Путина в его выступлениях и киноролях ? Это отражено и в военных доктринах. Какой ещё смысл может иметь демонстративное, неприлично поспешное перемещение ядерного оружия в Крымнаш ?

Карибская и Крымнашская авантюры, в этом отношении - полная аналогия. Ни то, ни другое, тогда для  СССР, теперь для России, мягко говоря и ...  даром не нужно. Как СССР в начале 1960-х, так и Россия в наши дни видят перед собой костлявый призрак нищеты и упадка в полной изоляции. И Куба, и Крым превращаются в многолетнее ярмо и менингит, с необходимостью кормить и прикрывать тёмные делишки тамошних паханов. Но, тем не менне, Хрущёв-Путин "готов идти до конца", во главе своих "86,6%" и обрушить туда за собой весь мир. Если что и влияет на это "военно-техническое соперничество", так это невозможность утащить туда  Ново-Огарёвы, Лазурный Берег, Майями, дворцы и замки, спецстул и шприц с ботоксом...

+8
Семен - semen-izdali: 30.04.15 18:33

Все же Хрущев отступил и убрал ракеты с Кубы.

Но тогда и политики были на Западе.

+8
Павел - pavgod: 30.04.15 19:35

Отступили оба, каждый в своём и по-своему.

Да, Обама - не ровня Джону Кеннеди (в расцвете его силы), и экспансивный баламут Хрущёв - злому карле Путину. Но злые языки утверждали, что именно их взаимная уступчивость обоим лидерам стоила - кому жизни, кому - власти. И кто кого снял, а кто кого убил - покрыто мраком...

+37
Елена - helen0083: 30.04.15 20:47

Бред Сивкова от бреда Путина  отличается, увы, тем, что Путин называет себя - "Россия", произнося , например, фразу :"Россия ни перед чем не остановится, готова идти до конца" и тд. А о том, что люди обязаны "претерпеть", власть и не сомневается. советский режим не знал и не беспокоился, сколько народу на самом деле погибло. Нынешний тоже не знает, а в лице министра Мединского очень гордится, что погибших много-много миллионов...

+74
Семен - semen-izdali: 01.05.15 13:32

Лондон.
Покупатель со скучающим видом рассматривает полки в книжном магазине. Продавец:
- Здесь Оруэлл. Читали?
- Я из России. Я это видел!

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.05.15 12:47

Карибская и Крымнашская авантюры,*** Ни то, ни другое, тогда для  СССР, теперь для России, мягко говоря и ...  даром не нужно.***Но, тем не менне, Хрущёв-Путин "готов идти до конца",

Чтобы "моя взяла". Победа как самоцель. Вы всё ещё сомневаетесь в наличии у человека инстинктов?

+16
Lina - lina: 02.05.15 19:02

Чтобы "моя взяла".

Одна эта фраза доказывает наличие у человека инстинктов. :)

+76
Viktor - hbzn: 30.04.15 18:39

Песков: Ким Чен Ын не приедет в Москву на 9 мая МОСКВА, 30 апреля. /ТАСС/. Лидер КНДР Ким Чен Ын не приедет в Москву на празднование 70-летия Победы, сообщил журналистам. пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков.      Совсем уже друзей не осталось((

+32
Павел - pavgod: 30.04.15 19:27

Непосредственно на Параде 9 мая на Красной площади в силу своих графиков пребывания в Москве не будут присутствовать президент Белоруссии Александр Лукашенко, канцлер ФРГ Ангела Меркель, президент Чехии Милош Земан, премьер-министр Словакии Роберт Фицо.

Такие уж напряжённые графики у всех...

+48
Павел - pavgod: 01.05.15 01:18

Я так понимаю, что у "Бэби Кима" забота не приехать в Москву, а вернуться благополучно назад. Опять там массовая зачистка "верных соратников". А парады у него - похлеще московских, Путину ещё учиться и учиться ...

+38
Павел - pavgod: 30.04.15 19:24

В данной дискуссии много раз упоминался криптоним "Венона" ("Venona"), который (так уж случилось) накрепко связан с "Проектом Манхеттен".

Я выделил в чистом виде статью "Поздняков В.В. - Проект 'Венона'". Думаю, что участникам наших дискуссий это будет небезинтересно.

+72
Lina - lina: 01.05.15 17:15

СЛЕДСТВЕННЫМ КОМИТЕТОМ ВОЗБУЖДЕНО ДЕЛО ПО ФАКТУ СБИТИЯ КОРАБЛЯ «ПРОГРЕСС» УКРАИНСКИМИ ВВС

28 апреля в 10 ч. 09 мин. по московскому времени со стартового комплекса площадки № 31 космодрома Байконур был произведён запуск ракеты-носителя «Союз-21″ с транспортным грузовым кораблём «Прогресс М-27М».

В 10 часов 15 мин. средствами контроля воздушной обстановки в районе маршрута полёта ракеты-носителя был зафиксирован неопознанный самолёт, который не отвечал на запросы диспетчеров. Позднее данный самолёт был идентифицирован как Су-25 украинских ВВС. В 10 ч. 18 мин. был зафиксирован пуск ракеты воздух-космос с Су-25 и сбитие отделившегося от ракеты-носителя «Союз-21″ космического корабля «Прогресс М-27М».

В результате попадания ракеты ряд систем космического корабля был выведен из строя, была нарушена герметичность магистрали двигателей, в результате чего стала невозможной последующая стыковка ТГК «Прогресс М-27М» с МКС и его управление.

:)

+108
Михаил - mikhail-rom: 01.05.15 19:39

В Роскосмосе заверили:
"Ситуация с "Прогрессом" под контролем - на борту корабля находится Знамя Победы, которое согласно плану будет доставлено 9 мая непосредственно на Красную площадь"

+16
Русский UA - russkiy-ua: 02.05.15 02:34

:))!

+16
Lina - lina: 02.05.15 05:04

А вот интересно, тот факт, что Европа не пустила байкеров доставить знамя Победы в Берлин и тот, что ракета Прогресс с таким же знаменем сейчас "неконтролируемо" должна "куда-то" упасть никак не связаны? А ведь байкеры сказали, что все равно доставят знамя не тем, так другим путем. (с)

+24
Михаил - mikhail-rom: 02.05.15 10:47

А это уже без шуток. 

Антон Орех. О СИМВОЛИЗМЕ

"Я не поклонник дешевого символизма. Но в этой истории – ну как его не усмотреть?

Облепили космический «грузовик» георгиевскими лентами, загрузили копию Знамени Победы и отправили на орбиту…

Но красивой истории не получится. А вот некрасивая вполне возможна. По некоторым расчетам, корабль «Прогресс» рухнет в океан аккурат на 9 мая. И нечего мне сказать здесь, кроме того, что уже сказано: ребята, это не ваша Победа! Не вы в атаку шли и не вы от фашистов Родину спасали. Хоть с ног до головы лентами обвешайтесь, хоть насквозь пробейте себе грудь, молотя в нее в патриотическом угаре.

Попытки присвоить себе чужое, примерить на себя чужие лавры, чужую славу – они именно так рано или поздно и заканчиваются.

Спасибо хоть настоящее знамя из музея не запустили на орбиту."

http://www.ej.ru/?a=note&id=27637

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.05.15 02:35

пуск ракеты воздух-космос

С визиткой Яроша в качестве БЧ...

+16
Виталий Литвин - vitl: 04.05.15 14:25

Попять Су-25... Наверное ,тот же самый 

+16
Семен - semen-izdali: 02.05.15 19:15

Рогозин исключил кадровые решения до выяснения причин аварии "Прогресса"


"Причина должна быть установлена детально, поэтому пока никаких шашкометаний. Надо дать спокойно поработать государственной комиссии", - сказал Рогозин в четверг журналистам.
По словам вице-премьера, возможно, никаких кадровых решений и не потребуется. "Вдруг - внешнее воздействие, камень какой-нибудь или мусор, все может быть", - сказал он.

"Вдруг - внешнее воздействие"
Ну как, вcплывет тут где-то визитка Яроша, или нет? Делаем ставки.

+46
Михаил - mikhail-rom: 02.05.15 19:23

"Рогозин исключил кадровые решения..."

Этому толсторожему болвану не приходит в голову, что самым естественным и самым первым кадровым решением в данной ситуации должна быть его собственная отставка.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.05.15 01:21

самым естественным и самым первым кадровым решением в данной ситуации должна быть его собственная отставка.

Да, разумеется, это так. Но в условиях отсутствия вменяемых альтернатив это бессмысленно. Ну поставят (к примеру) Жирика, лучше что ли будет? Рогозин хоть не предлагал Днепр у Смоленска перекрывать, чтобы Киев иссох...

+32
Михаил - mikhail-rom: 03.05.15 10:00

Что значит "в условиях отсутствия вменяемых альтернатив"? В стране и сейчас ещё можно найти толковых менеджеров высшего звена, и будь "Наше Всё" хоть чуть-чуть дальновиднее, он бы сообразил, что такие "социально близкие" кадры, как Рогозин, только приближают крах  всей конструкции. А что касается Жирика, то его не для того держат: этот ковёрный нужен Путину совсем для других целей...

+36
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.05.15 12:22

В стране и сейчас ещё можно найти толковых менеджеров высшего звена,

То, что в России есть ещё толковые люди - согласен. Но насчёт высшего звена - не могу подтвердить вашего наблюдения. Я их не вижу. Все толковые люди, которых я имею удовольствие наблюдать, заканчиваются на уровне начальника отдела, да и то не поголовно. И понятно почему их не пускают выше: там же большие деньги! А где большие деньги, там большая борьба; там могут выжить только большие борцы за деньги (для себя), но не "толковые менеджеры".

А вы думаете, почему ракеты падают, корабли тонут, пожары не тушатся, и так далее? Не один же Рогозин в этом виноват!

+8
Михаил - mikhail-rom: 03.05.15 13:51

Наверно, Вы правы. Конечно, здесь надо всю систему менять (с).

Но гниёт-то всё-таки с головы...

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.05.15 14:37

Но гниёт-то всё-таки с головы...

Голова начинает гнить лишь тогда, когда ослаб или умер иммунитет на клеточном уровне. Именно рядовые клетки (сами по себе гниющие последними) виноваты в начавшемся гниении головы...

-7
Пермяков Дмитрий - piijjen: 02.05.15 19:54

Справедливости ради, не ради холиваров, хочу заметить, что идея с подводным размещением ядерных фугасов и образованием при их подрыве цунами, которые разрушат многомиллионные  прибрежные города США, принадлежит академику Сахарову - "Он выступал за размещение вдоль Атлантического и Тихоокеанского побережий США ядерных зарядов по 100 мегатонн каждый. И при агрессии против нас либо наших друзей нажать кнопки. Было это сказано им до ссоры с Никитой Сергеевичем в 1961 г. из-за разногласий по поводу испытания термоядерной бомбы мощностью в 100 мегатонн над Новой Землёй."

+24
Lina - lina: 02.05.15 23:26

Справедливости ради. То, что Вы написали, скорее напоминает пересказ слухов.

Идею Т-15 некоторые авторы приписывают Андрею Дмитриевичу Сахарову, основываясь на следующей цитате из его воспоминаний:

Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Фомин… Он был шокирован «людоедским характером» проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве.

— А. Сахаров «Космический мир»: ЦАРЬ-ТОРПЕДА

 

+38
Павел - pavgod: 03.05.15 16:13

А я так и не понял, в чём же заключается особая военно-морская "честность" и "благородность" запуска 16 булав с 10 боеголовками каждая из-под воды, с какого-нибудь долгорукого юрия, по сравнению с "вариантом Сахарова" ?? И что из них менее "людоедское" ?

По легенде, на приёме-банкете в честь какого-то очередного "успеха советской науки", на слова Сахарова о необходимости контроля над нарастающей гонкой ядерного оружия, маршал Неделин привёл старый анекдот

Старуха молится вечером:

- Господи, укрепи и направь ...

- Не так, проси просто - "укрепи", а направлять я буду, - перебивает её дед с печи...

+32
Михаил - mikhail-rom: 03.05.15 23:58

Насколько мне помнится, анекдот этот в ответ на слова Сахарова привёл Н.С.Хрущёв (причём реплики в анекдоте следует поменять местами - это бабка поправляет молящегося деда:"Ты, старый, молись только об укреплении, а уж направить я и сама сумею").

+32
Павел - pavgod: 04.05.15 08:26

реплики в анекдоте следует поменять местами

Кого "поменять местами" ?  Деда с Хрущёвым ? Да оно так и получилось, только чуть позже...

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.05.15 11:03

:-)

+38
Грицько - perelayaniy: 04.05.15 22:18

 

В обсуждаемом материале, как и в других, по-настоящему научных и методологически выверенных, трудах уважаемого Марка Семеновича, конкретный и объективный анализ, казалось бы, деталей полностью развенчивает бредни, основанные на заранее заданной общей пропагандистской картине событий.   

0
Пермяков Дмитрий - piijjen: 04.05.15 06:16

Вы забыли дать цитату полностью - " 

«После испытания "большого" изделия меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счет, их легко сбить) - то есть в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки…

Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется, Герой Советского Союза).

Далее Сахаров написал: «Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта». Но здесь уважаемый академик явно лукавит, противореча самому себе: «Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был…». Ежели были «первые», значит - были и «последующие»… Ссылка.


+80
Lina - lina: 04.05.15 06:38

Мне всё равно кажется, что что-то тут не то. И не то, что "Сахаров не мог так поступать..." (у людей в жизни разные завихи бывают), а то, что "моряки не захотели по моральным соображениям" и это оказалось достаточной причиной. Не верю. Да и ссылка на Виктора Сбруева у меня доверия не вызывает. Ещё тот источник.

+24
shimon - shimon: 04.05.15 06:55

Вот именно: можно подумать, межконтинентальные ракеты с термоядерными боеголовками бьют исключительно по вооруженному противнику.

+32
Михаил - mikhail-rom: 04.05.15 09:55

"...ссылка на Виктора Сбруева ... доверия не вызывает"

Равно как и ссылка на видного партийного  функционера брежневских времён В.М.Фалина.

+24
Lina - lina: 04.05.15 13:05

Сейчас из всех углов лезет липкая изощрённая ложь, сплетни, слухи...

Макаревич, польские байкеры, евреи с Днём Победы, Сахаров ... И не разберёшь сразу ... 

+40
Грицько - perelayaniy: 04.05.15 14:47

Лезет и вылазит в самых неожиданных местах. Полезный научно-документальный фильм "Страшная сила смеха". В нем следующими словами  комментируется приезд Риббентропа в 1939 году в Москву. "СССР не был готов к войне, поэтому и подписал договор Молотова-Риббентропа". Тут уже не до смеха ...

+72
Семен - semen-izdali: 04.05.15 15:53

Никто не смотрел по НТВ "Вторая мировая. Великая Отечественная". Фильм называется "Оружие возмездия", а то меня от НТВ тошнит. Увидел аннотацию:

Борман в обмен на жизнь и свободу передал США некие технологии, которые должны были обеспечить американцам контроль над послевоенным миром. В презентации фильма говорилось, что речь идет об атомной бомбе, которую, оказывается, придумали совсем не в США, а в гитлеровской Германии, но почему-то Гитлер, видимо, из присущего ему гуманизма, ее не применил.

"Снизу постучали"

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.05.15 18:46

Атомной бомбе, которую, оказывается, придумали совсем не в США, а в гитлеровской Германии

Старый баян.

+8
shimon - shimon: 04.05.15 20:32

"Придумали", может, и в Германии, а создали впервые в США.

+32
Игорь - red: 04.05.15 21:47

Ради точности:  если считать открытие цепной реакции  начальной точкой то  - да, в Германии.

+24
shimon - shimon: 04.05.15 23:26

Это я и имел в виду.

+96
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 01:02

Ради точности: 

1. Деление урана нейтронами было открыто экспериментально в 1938 г. в Германии О.Ганом и Ф.Штрассманом. Однако Ган и Штрассман, будучи не физиками, а химиками, не смогли понять смысла своего открытия и дать ему сколько-нибудь серьёзное истолкование.

2.Физический смысл открытия Гана и Штрассмана был понят и объяснён Лизой Мейтнер (многолетней сотрудницей Отто Гана, вынужденной к тому времени бежать из нацистской Германии в Стокгольм, ибо ей как еврейке грозил концлагерь) и её племянником Отто Фришем. Это произошло в начале 1939 г., после получения Мейтнер подробного письма от Гана.

3. Так случилось, что в это же время, в начале 1939 г., через Стокгольм проезжал Н.Бор, направлявшийся в США на международную конференцию по ядерной физике. Мейтнер и Фриш посвятили его во всю эту историю, и он отплыл на пароходе в Нью-Йорк, полный решимости обнародовать открытие деления урана и его интерпретацию Мейтнер и Фришем.

4. Прибыв в США на конференцию, Бор немедленно попросил слова и рассказал о состоявшемся в Европе открытии. Среди  участников  конференции, слушавших сообщение Бора, был и Энрико Ферми, к тому времени эмигрировавший в США. Услышав о том, что при делении из  ядра урана, помимо тяжёлых осколков, вылетают 2-3 вторичных нейтрона, Ферми догадался о возможности осуществления цепной реакции в уране.

5.Теорию цепных ядерных реакций построили  в 1940 г. в Москве Ю.Б.Харитон и Я.Б.Зельдович. Их статья оказалась последней открытой публикацией по данной тематике - до 1956 г., когда эти исследования рассекретили.

6.Впервые самоподдерживающуюся цепную реакцию в уране осуществила группа физиков под руководством Э.Ферми в Чикаго в декабре 1942г. Созданный Ферми ядерный реактор "открыл дорогу" к созданию бомбы, каковая и была изготовлена  под руководством Р.Оппенгеймера к лету 1945г. Дальнейшее всем известно.

  Традиционно прошу прощения за столь длинный, и в общем небезызвестный, комментарий. Просто хотелось уточнить и расставить акценты.

+80
Алекс - aleksey: 05.05.15 01:04

прошу прощения за столь длинный, и в общем небезызвестный, комментарий.

Кому небезывестный, а кому и интересный. Большое спасибо.

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 01:28

Спасибо и Вам за лестный отзыв.

+16
Игорь - red: 05.05.15 07:19

Присоединяюсь к предыдущему оратору) Действительно очень познавательно

+16
Семен - semen-izdali: 05.05.15 13:39

"Арийская" физика не срослась.

Да и среди немцев-физиков сторонников нацистов было мало.

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 23:50

Однако всё же были, и очень серьёзные: например, нобелевские лауреаты Йоханнес Штарк, Филипп Ленард, Вернер Гайзенберг, один из создателей квантовой механики Паскуаль Йордан,  известный физик -ядерщик Карл фон Вайцзеккер ...

А вот противников нацизма среди немецких физиков-неевреев было, к сожалению, немного: Макс фон Планк, Макс фон Лауэ... Впрочем, и Гайзенберга к сторонникам Гитлера можно причислять тоже с оговорками. Во всяком случае, когда вскоре после войны один из близких знакомых Эйнштейна собирался ехать в Германию и спросил Эйнштейна, не хочет ли тот передать привет кому-либо из немецких  коллег, великий физик, который до войны много раз встречался практически со всеми европейскими физиками и хорошо их знал, ответил только:"Передайте привет Лауэ."

+16
Елена - helen0083: 05.05.15 22:41

В начале 20 века Германии было чем погордиться - заслуженно: научный гений, инженерный гений, рабочий гений и вместе с ними высокая организованность и ответственность за свое дело. Гитлеризм, как и всякая тоталитарная диктатура, погубил эти гениальные качества: не то, что их не стало, а лучше бы их и не было. Если бы их не было, если бы немецкие ученые, инженеры и рабочие были похуже, так сколько бы жизней было спасено.

+24
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 23:42

Я могу сказать со всей определённостью, что, например, в области фундаментальной физики, а во многом и прикладной, Германия вплоть до середины 30-х  гг. прошлого века была бесспорным мировым лидером. Впоследствии, по хорошо известным причинам, это лидерство было ею утрачено и, судя по всему, навсегда; сегодня такой же бесспорный лидер в области фундаментальных наук (и не только) - Соединённые Штаты. При этом даже высочайший уровень экономического развития сегодняшней Германии не в состоянии сделать эту страну вновь мировым научным лидером, хотя, конечно, научные исследования там ведутся на очень высоком уровне.

+24
shimon - shimon: 06.05.15 01:18

Германия была также лидером в гуманитарных науках, в медицине...

+16
shimon - shimon: 06.05.15 07:10

Насколько я понимаю, Гейзенберг был националистом и консерватором, но не нацистом. Для этого он был слишком религиозен и порядочен. Впрочем, его отношение к нацизму менялось, видимо.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 09:43

Вы совершенно правы. Я приблизительно это и имел в виду, когда писал, что его можно причислять к сторонникам Гитлера лишь с оговорками. О противоречивости и неоднозначности позиции В.Гайзенберга говорит и весьма непростая история его взаимоотношений со своим учителем Н.Бором в этот период. Впрочем, после войны, когда страсти поулеглись, отношения учителя и ученика стали вновь нормальными, и Гайзенберг не раз выступал с докладами на семинаре у Бора в Копенгагене (кстати, как раз после одного из таких докладов Бор произнёс свою известную фразу о том, "достаточно ли новая гайзенберговская теория сумасшедшая, чтобы быть правильной"). 

+16
Семен - semen-izdali: 04.05.15 20:47

А, что у них не "баян"?

+16
Игорь - red: 04.05.15 21:49

Фильм не смотрел. Что, там утверждается что немцы сделали бомбу физически?!

+16
shimon - shimon: 04.05.15 23:28

Даже на уровне расчетов немцы не все завершили, и сделали роковые ошибки. Не исключено, что и намеренные, пусть и подсознательно.

+72
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 01:22

"Роковая ошибка", по существу, была сделана только одна: немцы (насколько помню, это был Вальтер Боте) неверно рассчитали сечение рассеяния нейтронов и на этом основании забраковали графит как эффективный замедлитель (тогда как именно графит оказался в   этом плане оптимальным решением проблемы: и по сей день все ядерные реакторы используют его  в качестве замедлителя нейтронов). По этой причине они остановили свой выбор на "тяжёлой воде"(в которой водород заменён более тяжёлым изотопом - дейтерием). При этом тяжёлая вода, будучи хорошим замедлителем нейтронов, намного дороже графита и требует специальной технологии для своего получения. Такая технология в то время была реализована только на одном предприятии, расположенном в северной Норвегии, в Рьюкане. Этот завод был уничтожен четырьмя молодыми норвежскими лейтенантами в результате блестяще проведённой диверсионной операции, организованной из Лондона. В итоге немцы остались без атомного оружия, но выяснить это с достоверностью удалось только летом 1945г. с помощью специально созданной американским военным командованием группы физиков (т.н. "миссия АЛСОС").

+16
shimon - shimon: 05.05.15 01:37

Да,  спасибо, я тоже имел в виду ошибку Бёте.

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 02:06
+16
shimon - shimon: 05.05.15 02:42

Вы правы, спасибо. Я когда-то читал эту фамилию в написании Boethe, но, видимо, автор там спутал с Гансом Бете (Bethe), тоже работавшим над атомной бомбой, но с другой стороны.

+28
Павел - pavgod: 05.05.15 15:56

Чистая физика - теоретическая или прикладная, как таковая, в проекте "Манхеттен" - далеко не решающий фактор. Прежде всего - организационная и техническая мощь США, и это - не метафора, а строгое определение. Ну, и финансовая, конечно. Не забывайте, что экономика США вооружала и снабжала много больше половины воюющих в мире армий, притом - без особого перенапряжения, не разоряясь, а развиваясь.  Физика - физикой, но представить себе, например, стабильно работающий ядерный реактор промышленных масштабов (и не один), радиохимические и  обогатительные заводы в воюющей на 4 фронта Германии Гитлера просто невозможно. Всё это - объекты огромных размеров, крайне уязвимые с воздуха, которые в Германни просто негде разместить, не говоря уже об их элементарной скрытности. И реальных денег, и  ресурсов у Гитлера на этот "проект" тупо не было.

Даже в СССР это стало возможно только в "мирное" время и ценой предельного напряжения всех сил и ресурсов, и то - только к самому концу 1940-х годов. При том, что "бомба" РДС-1  на 99% - "цельнотянутая конструкция", чему собственно, и посвящён весь материал М.С. Беспрецедентный размах и наглость шпионажа СССР, и полная беспомощность мощной в общем-то, контрразведки США,  не дают мне избавиться от мысли, что всё это кем-то в США делалось умышленно. И отнюдь не на уровне Розенбергов, Фукса и других "левых идеалистов-одиночек".  Но это - отдельная тема, не теперь и не здесь.

Говоря собственно, о стряпне ПуТВ, всё это, как говорил Коровьёв "...опять-таки случай так называемого вранья !" - и точка. Незачем разыгрывать краплёные карты из рукавов Кремля.

+24
Игорь - red: 05.05.15 08:23

Этот завод был уничтожен четырьмя молодыми норвежскими лейтенантами в результате блестяще проведённой диверсионной операции, организованной из Лондона.

 Я читал совсем другую историю этой диверсии - все было гораздо сложнее если верить авторам статьи в журнале "Максим"( Да-да, не удивляйтесь, в этом журнале почти в каждом номере печатаются интереснейшие статьи о различных исторических эпизодах иногда малоизвестных, в последних двух  например было о успешных побегах из ГУЛага и Освенцима)

Про диверсию на заводе тяж. воды в Рьюкане было в номере за позапрошлый ЕМНИП год,  не пожалейте времени, попробуйте найти в архивах -статья довольно большая но читается на одном дыхании как захватывающий детектив, трагический (кроме норвежских патриотов было 2 группы британских коммандос - одна полностью погибла) но со счастливым концом если можно так сказать.Я еще тогда подумал - вот готовый сценарий для фильма типа "Спасти рядового Райана", взялся бы снимать хороший режисер типа Спилдберга - получилось бы гораздо круче .

+16
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:03

Вы наверно забыли - это Штирлиц помешал гитлеру сделать атомную бомбу!

+16
Игорь - red: 04.05.15 21:59

Кстати, может ли кто ответить на вопрос - почему для бомбардировки были выбраны имено Хиросима и Нагасаки,  были ли в этих городах какие-то военные цели или это просто была демонстрация нового оружия? Недавно зашел разговор на эту тему но беглый поиск по инету никаких вменяемых результатов не дал.

+80
Lina - lina: 04.05.15 23:45

Это - крупные порты. А Хиросима к тому же была нетронута бомбардировками и поэтому эффект от бомбы было легко оценить. Нагасаки, кстати, не был основной целью для второй бомбы, но не помню, почему в конце концов выбрали именно его. (Кажется, в Кокуре погода была облачная).

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.05.15 23:24

Кокуре погода была облачная

Именно так.

+16
Игорь - red: 05.05.15 07:42

Спасибо

-57
- : 05.05.15 20:28

А ведь надо отдать должное товарищу Сталину, летчики которого в 52 году сбивали в Корее сотнями американские самолеты. По моему у китайцев есть выражение "Дергать тигра за усы". Да в 52 у США было подавляющее превосходство в ЯО но Сталин  почему  то этого не боялся. Вероятно в случае конфликта советская армия прорвалась бы в Европу, где США были заняты реализацией плана Маршалла. Так что американцам новый  крупный конфликт был пожалуй не выгоден. Еще мы сейчас точно знаем соотношение сил а сколько было в 52 зарядов у Сталина американская разведка могла и не знать.

+16
Павел - pavgod: 05.05.15 21:14

Уже "прорывались", в 1941 году... Посмотрите по материалам сайта результаты...

0
- : 05.05.15 22:07

На этом же сайте признается совершенно другой уровень Красной Армии в 45. А от Вас ожидал чего то большего..

+40
Павел - pavgod: 05.05.15 23:47

А кроме Красной Армии никто типо не развивался ? Вспомните и сравните, что было в тылах Красной Армии и бывш. Союзников.

Да что там я, вот публичное мнение дилетанта, генерала Паттона: "…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…  »". Думаю, что именно этим объясняется скоропостижное миролюбие Сталина, Молотова, Жукова, Берии и иже с ними ...

И ладно, хватит об этом.

+31
Елена - helen0083: 05.05.15 22:54

Должна признаться, что выражения "надо отдать должное товарищу Сталину,  летчики которого..." - производят на меня впечатление оскорбительное. Должное товарищу Сталину - это извлечь уроки из его провального и чудовищного правления и обязательно плюнуть на могилу. Тьфу!

 

 

+8
shimon - shimon: 06.05.15 01:22

А ведь надо отдать должное товарищу Сталину, летчики которого в 52 году сбивали в Корее сотнями американские самолеты.

И? Каков результат для страны, для народа? Да и для Сталина... А в Южной Корее с тех пор и до сих пор стоят американские войска.

+24
Игорь - red: 06.05.15 04:51

Зато в Северной амер. войск нету. Впрочем как и всего остального вплоть до еды)

+16
Viktor - hbzn: 06.05.15 00:15

 А как понять это?  Израиль отменил сделку по продаже беспилотников Украине после того, как президент России Владимир Путин и премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху поговорили по телефону. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на израильского чиновника, который разговаривал на условиях анонимности   http://news.rambler.ru/30144558/

0
Игорь - red: 06.05.15 04:48

Путин шантажировал поставками систем ПВО Ирану например?

+8
shimon - shimon: 06.05.15 07:15

Насколько я понял, здесь не сообщается о недавней отмене. Речь о том, что та отмена сделки, о которой уже давно сообщали, произошла после телефонной беседы Путина с Нетаньягу. Тогда это было сделано в ответ на замораживание поставок С-300 Ирану. Теперь, когда замораживание сняли, идут разговоры о поставках беспилотников Украине. Посмотрим.

+8
Игорь - red: 06.05.15 08:09

Пока мы тут дискутируем в Новой Газете опубликовали попавший к ним  конф. доклад по Боингу: http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Непонятно правда что за организация и по чьему заказу делала эти исследования, похоже на вброс но намного более убедительно сделаный чем версия с Су-25

+16
Семен - semen-izdali: 06.05.15 14:34

Для этих вбросов и не закрыли "Новую газету". И "Эхо".

Вот про это село Зарощенское (там не было ВСУ) 

http://ru.slovoidilo.ua/articles/3771/2014-07-20/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-20-iyulya.html

http://ykras.livejournal.com/4575.html

+8
Михаил - mikhail-rom: 08.05.15 10:17

"Для этих вбросов и не закрыли "Новую газету""

Похоже, так оно и есть. И это очень печально...

+16
Семен - semen-izdali: 06.05.15 14:46

https://pbs.twimg.com/media/CEPjgV1VEAAhQlM.png "сами от атомной бомбы в метро спрячемся" - совсем крышей съехали".

+8
Сергей - fortu: 06.05.15 20:19

и по сей день все ядерные реакторы используют его  в качестве замедлителя нейтронов (графит)

Поглощающие стержни (карбид бора) и теплоноситель - раствор борной кислоты

+8
sashapetrov - sashapetrov: 11.05.15 04:50

ужасающих размеров монстры (вес 19 тонн, диаметр 1,6 м, длина 7,5 м ) благополучно размещались в бомбовом отсеке межконтинентального бомбардировщика В-36…

Там еще проекты были, от которых волосы дыбом. Пример: крылатая ракета с дальностью 200 тыс. км (пять окружностей Земли), низким профилем полета, скорость 4.2М, боевая часть - 16 водородных бомб. От продолжения проекта отказались из-за угрозы радиоактивного заражения в районе испытаний. Это 1955 год. Вот Хрущев бы от такого проекта отказался в 1955-м.

 

0
denis - dobukhov: 13.05.15 23:25

На мой взгляд осталось не раскрытой след тема. Учитывая что американцы использовали бомбы в Херосиме и Нагасаки, а также союзники особо не заморачивались бомбя мирный Дрезден не очень воспринимается довод о гуманизме не использовать бомбы против СССР (тем паче автор доходчиво объяснил качественное и количественное превосходство запада в период 45-55гг.)

+7
shimon - shimon: 14.05.15 07:24

Использование атомных бомб против Японии помогло сберечь жизни американцев, да и японцев. Дрезден при приближении войск антигитлеровской коалиции к Эльбе стал уже не совсем мирным. В мирное время американцы бомбы не использовали. Война в Корее - промежуточное состояние, не было прямой войны с СССР.

+8
Павел - oriens: 21.05.15 06:37

На память:

The American inquiry established that the Soviets, pursuant to allied agreements for the United States and the United Kingdom to provide air support for the Soviet offensive toward Berlin, had requested area bombing of Dresden to prevent a counterattack through Dresden, or the use of Dresden as a regrouping point after a strategic retreat.[125]

А то уже поднадоели эти сказки про злобных американцев и добрых советских людях сеющим хорошее, доброе, вечное... Мы бы и сами бы этот Дрезден бомбили - да только кишка тонка оказалась. Вот и все объяснение.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину