25.06.15

Как Советский Союз победил в войне

Если самоубийственная глупость Гитлера позволила Советскому Союзу избежать разгрома летом 41-го, а многогранное участие в войне союзников помогло выстоять в 42-43 годах, то превращением этих благоприятных обстоятельств в конечную победу мы обязаны Сталину. Победа - это Сталин, безо всякой иронии и кавычек...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+10
Alex - alex826: 25.06.15 12:17

Хорошее дополнение к "Пушки, масло, золото". Утащу к себе на страничку в ФБ.

+18
Виктор - nora09: 21.07.15 21:42

Прочитал... Сижу потрясенный.

Сколько же всего, я до этой статьи  прочитал?  А к пониманию 2МВ -  не пришел.

 

Уверенно можно сказать,  совсем немногие обладают этим знанием и пониманием. Немногие как в России, так и в мире.

Шикарный анализ. Великолепный сценарий фильма. По-настоящему - Голливудский. Захватывающий!

 

Так уж вышло, статью эту давно забрал в ФБ к себе, а прочесть сам все не успевал... :))

 

Удивили Марк Семенович, Спасибо.

 

Мне видится здесь - документальный фильм, на нескольких языках.

Грандиозный захватывающий фильм. С каким размахом здесь можно снимать! Простор мыслям и чувствам...

______________________

Надо бы и критиков мне почитать и комментарии, но чуть попозже...

Спасибо !!!!!

 

Удивлен...  глубиной моего незнания :))). Сильно удивлен.

Виктор Золотарев - Уфа.

 

 

-10
Александр - darwin-awards: 26.11.15 06:42
Комментарий удален
+2
Виктор - nora09: 26.11.15 13:25

Александр - в бан. Навечно.

+415
Павел - pavgod: 25.06.15 17:53

Основные соображения были высказаны, так сказать, "в розницу", в порядке поступления частей статьи. Хотелось бы со своей стороны подвести итог.

Война, которую замышляли, готовили и развязывали Гитлер и Сталин, в силу своих масштабов, размаха и задач, которые они ставили, не могла не стать мировой. В мировой войне победа, в традиционном смысле слова, неизбежно оказывается на той стороне, на которой окажутся Соединённые Штаты. Никаких альтернативных, гипотетических, мысленных и прочих виртуальных причин для того, чтобы США оказались в одном лагере с Гитлером нет и не может быть. И не только по политическим, моральным и иным подобным причинам. У этих стран нет абсолютно никаких общих целей и причин к совместной борьбе. Со своей стороны, ни на одном этапе войны Гитлер не мог предложить Рузвельту или Черчиллю ничего внятного, что бы заставило их изменить свои цели и политику в войне.  Даже если предположить немыслимое - эти причины появились, то после совместной победы (а точнее - в ходе борьбы за неё), неизбежно началась бы жестокая война между этими гипотетическими "союзниками". Это было неопровержимо доказано вынужденным, ситуативным союзом США и СССР, который неминуемо перерос в войну между ними, на счастье - пока в холодную.

Реальная война и её итоги ничему не научили ни Сталина (коллективного), ни тех, кто пришёл и приходит ему на смену. Выросли поколения россиян, которые не только самой войны не видели и мало о ней знают, но воспитаны на совершенно фантастических, вздорных мифах о войне. Иллюзия "исторической победы СССР" во Второй мировой войне кружит им головы и толкает в пропасть. И всё бы не велика беда, если бы они не были способны и готовы весь мир утащить с собой...

И ещё, маленькое, но существенное замечание - о бакинской нефти и других "ресурсах СССР". Нефть эта, по определению, находится в Баку и вблизи него. Доставка стратегических объёмов нефти (или продуктов из неё) на тысячи километров, в Европу и сегодня, в мирное время, с современной техникой, технологиями и финансами - весьма сложный проект. Во время WWII, в той реальной обстановке войны и разрухи, это проект был вообще неподъёмным. А перевозить нефть эшелонами из сотен 16-20-тонных цистерн за многие тысячи километров - и совсем уж невероятно, мало того, на такие перевозки уйдёт львиная доля той же нефти. Единственный доступный способ, которым перевозилась основная масса нефти в мире - морем, для Баку был полностью бесполезен. Эту нефть в СССР даже в Поволжье и Приуралье не могли доставлять в нужном объёме. То же и с "использованием Гитлером промышленного потенциала поверженного СССР". Кроме "курка, яйко, млеко тафай-тафай шнелль" тут вообще можно говорить о существенном результате только через минимум 5-10 лет относительно мирного времени. Разве что, предположить, что Союзники продолжали бы поставки в СССР станков, оборудования, стратегических материалов и деталей. И ещё следует предположить, что Союзники впали в оцепенение от такой перспективы, распустили армию, свернули промышленность (совершенно реальные, существующие !) и тупо ждали всё это время на западном берегу Канала.

Поэтому гипотезы "Гитлер поверг СССР и потом с новыми силами обрушился на Союзников", не имеют под собой абсолютно никакой основы и ничего, кроме иронической усмешки не вызывают. Поэтому, политика Союзников в войне (особенно - на её первом этапе)  была в целом правильна - решать свои военно-политические задачи, не допуская резких изменений в оотношениях сил сторон. Остальное выходит за пределы обсуждаемого материала.

Что касается Сталина, как "творца победы", то "последовательная и гениально-мудрая политика вождя всех народов" окончательно лишила СССР тех минимальных выгод и преимуществ, которые страна могла получить в компенсацию за немыслимые потери и жертвы в войне. И всё это - в угоду "новому дворянству" - генералитету и партверхушке. Лозунг Гитлера - "Jedem das Seine" восторжествовал в СССР. Народы СССР получили своё - ужесточение крепостного строя, всевластие НКВД, миллионы заключённых и ссыльных, массовые депортации, каторжный бесправный труд, коррупцию, международную изоляцию и политическую отсталость. Всё это закономерно и привело страну к полному краху на рубеже 1990-х годов.

+195
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 25.06.15 19:20

кстати, о нефти в Вашем рассуждении. Есть решения ГКО за кажется 1943 год (не могу точно вспомнить), где как раз говорится, что нефтепродукты доставляются в Архангельск и Мурманск железной дорогой и это очень неэффективно и идет большая затрата вагонов. Поэтому были мероприятия по переводу транспортировки на речьфлот. Стали везти по Волге, а потом по Сухоне и Северной Двине в Белое море. И это было гораздо дешевле. И, кстати, экспорт нефтепродуктов до войны так и производился: баржами до Ленинграда. Так гораздо дешевле при той цене на нефть 1,5 дол.за баррель

+33
Семен - semen-izdali: 25.06.15 19:49

С этим столкнулись и немцы в 1942-м, когда их войскам на Кавказе доставка ГСМ обходилась тем же к-вом топлива.

+17
Павел - pavgod: 26.06.15 06:11

Спасибо. Ведь совершенно очевидно, что не было в те времена ни гиганских супертанкеров, ни трансконтинентальных трубопроводов в метр с лишним диаметром, ни стотонных цистерн на скоростных магистралях с электрической тягой. Средняя скорость даже прямых железнодорожных маршрутов с нефтью не превышала 10-15 км/час, за сутки - 200-300 км пути, минимум две недели в пути, плюс столько же - порожняком обратно. Тысячи вагонов, сотни паровозов, загруженные линии, в основном - однопутные. Да будь Гитлер со Сталиным хоть трижды фюрерами, ускорить этот процесс они не смогли бы без гигантских затрат средств, труда и времени. А то, уральская броня - туда, бакинская нефть - сюда, через Канал аки по суху - и кирдык Черчиллю, а с Рузвельтом и японцы справятся лёгко !

Просто "достали" теоретики, которые с лёгкостью необыкновенной в мыслях яростно спорят, вместо того, чтобы на листке бумаги, в столбик, прикинуть простую реальность своих утверждений. Это относится и к балистике, и к аэромеханике, и к статистическим данным, и к технико-экономическим расчётам. Воистину, внутрення убеждённость важнее строгих фактов...

+105
admin - admin: 26.06.15 16:27

Средняя скорость даже прямых железнодорожных маршрутов с нефтью не превышала 10-15 км/час, за сутки - 200-300 км пути, минимум две недели в пути, плюс столько же - порожняком обратно. Тысячи вагонов, сотни паровозов,

??? И что? А еще люди возят уголь. руду, лес, цемент, зерно... Огромные объемы перевозок - что? Вы утверждаете. что построить гигантские установки по синтезу жидкого топлива (да еще и подвозить к ним вагонами! по 3-4 тонны угля на тонну бензина) немцы могли, а вывезти бакинскую нефть не смогли БЫ ?  Персия еще дальше на восток, а Британия еще дальше на запад - и ничего. возили. Под бомбами и торпедами. И что, в Персии все месторождения прямо на берегу Залива? 

+1
Павел - pavgod: 27.06.15 03:16

Речь о том, что перенаправить многомиллионные потоки грузов в короткий срок, в условиях войны, в дополнение к тому, что перевозилось - совершенно нереальная задача для того времени. Для того для успешного ведения войны создаются запасы по определённому плану и схеме. В Персии возили (а в то время качали) - до моря. И сейчас так же качают и возят морем, супертанкерами, а не буксируемыми тихоходными наливными баржами, по узким рекам. Сколько времени строился всей страной нефтепровод "Дружба" и аналогичные ? Многими годами, с использованием новейшей техники, оборудования и технологий. США необходимы несколько лет, чтобы в условиях мира и достатка (даже избытка), организовать транспортировку заметных количеств сжижнного газа в Европу. Морем, замечу, а не по раздолбаным железным дорогам.

Посмотрите на карту дорог запада СССР тех лет (могу выложить). Ни одной магистральной линии, по которым ещё и прошлась война. Всё можно сделать, нужны только средства и время. Да, Гитлер мог бы за 10-15 лет решить эту задачу, ценой свёртывания каких-то других. Но кто бы ему дал это сделать ?

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 04:54

США необходимы несколько лет, чтобы в условиях мира и достатка (даже избытка), организовать транспортировку заметных количеств сжижнного газа в Европу. Морем, замечу, а не по раздолбаным железным дорогам.

Для уточнения. Транспортировка морем сама по себе не проблема. Узкое место - терминалы. Занимаются этим не США, как государство, а несколько частных/акционерных компаний, вкл.иностранные.

+8
Navigator - dmlis: 01.07.15 04:50

Персия еще дальше на восток, а Британия еще дальше на запад - и ничего. возили.

Справедливости ради: нефть/продукты из Перс.зал. в тот период шли на Средиземн.театр в основном. В саму Великобританию - не менее 90% из Америк.

 

+8
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:21

а вывезти бакинскую нефть не смогли БЫ

Если речь идёт о доставке бакинской/северокавказской нефти и нефтепродуктов на территорию Рейха - в Вашем альтернативном варианте. Полагаю, что тут бутылочным горлышком была бы не перевозка как таковая (особых проблем с организацией тут нет), а дефицит стали для строительства танкерного флота на Чёрном море. Но если дефицит устранён, то строительство 150-200 тыс т тоннажа на черноморских заводах - вопрос пары лет в худшем случае

+9
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:07

ГКО изобретало велосипед. Впрочем, в СССР это делалось регулярно. Водный транспорт экономичнее по умолчанию для таких грузопотоков, - в нормальной экономике. В Союзе, однако, играли роль постановления, указы, субсидии, интересы начальников и пр. Как результат, в мирное время жел.дор. могла заниматься перевозками массовых грузов и требовать всё больше средств для развития, в то время, как реч/мор транспорт стагнировал. В военное время, в связи с дефицитом подвижного состава и нарушением нормальных графиков, наступал "момент истины". Ба, а ведь по воде дешевле...

0
Игорь В-й - igparisyahoofr: 15.10.15 23:20

Про последний "момент истины" у М. Солонина есть статья про "Две блокады". Не наступил этот момент в СССР несмотря на войну. Наоборот.

+35
Семен - semen-izdali: 25.06.15 20:01

Я, все же, перенесу:

Главным (по весу) легирующим элементом броневой стали танка Т-34/85 (марка 71Л) был никель, на тонну брони расходовалось 24 килограмма. Из США по ленд-лизу было получено 13,8 тысячи тонн металлического никеля, еще 13 тысяч тонн поставили англичане

Хороший пример. 2,4%. Советские пропагандисты (и нынешние) вопили, что ленд-лиз составлял всего 4% от произведенного в СССР. Но ленд-лиз и был тем "никелем-молибденом", без которого и брони не будет.

Хотя я остаюсь при своем мнении, при важности всего остального, главным было продовольствие. В 1943 все его запасы у нас закончились. И без американской тушенки" воевать вообще наша армия не смогла бы.

+41
Павел - pavgod: 25.06.15 21:47

Подшипники и точный спецпрокат - это вообще малые доли процента. Но представьте себе танк или самолёт без всех этих "мелочей". Кстати, представить это совсем легко.  Хрестоматийный пример - чудо-оружие тов. Берии -  ЛШБД — «легкий штурмовик-бомбардировщик, деревянный», "Пегас", из дерева недорогих пород.

Самолет предлагалось строить из недефицитного сырья, даже не применяемого в авиации, задействовать при этом предприятия местной промышленности. В частности, использовать поделочную сосну, строительную фанеру, сталь марки С-20, кровельное железо и низкосортные алюминиевые сплавы в минимальном количестве. В качестве силовой установки были выбраны двигатели М-11 (по два на каждый самолет).

...Основными причинами невозможности массовой постройки «Пегасов» считаются две. Во-первых, летчики-испытатели считали, что мощности двух двигателей М-11 для ведения полноценных боевых действий недостаточно, а во-вторых, руководство авиапромышленности не видело возможности изыскать или построить такое огромное количество этих самых двигателей М-11

 Это "изделие" всерьёз, полным ходом проектировалось  и испытывалось в шараге Томашевича вплоть до второй половины войны. Первый опытный «Пегас» был построен зимой 1942-43 гг. в городе Омске на базе авиазавода № 288. Сохранились замечательные кинокадры этих полётов. С такой и подобной техникой Сталин собирался сражаться на Курской дуге и "завоёвывать господство в воздухе" в известных воздушных сражениях над Кубанью. Такая перспектива ожидала ВВС РККА в случае отказа или резкого сокращения закупок и поставок по ленд-лизу, на чём настаивали влиятельные круги в США и Великобритании, в частности из-за обострения "Польского вопроса". Предлагалось ограничить поставки всех видов только до объёма компенсации реальных потерь РККА. Японцы всё же сажали своих камикадзе на настоящие боевые самолёты, а как назвать сталинских наездников "Пегаса" ?

+70
Вадим - vadim-astanin: 25.06.15 21:04

Большевики никогда и не скрывали, что собираются строить мировую республику Советов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя. 

+43
Павел - pavgod: 25.06.15 21:41

"Чтоб от Японии до Англии" - включительно....

+98
Honey badger - honeybadger: 25.06.15 21:48

Еще более пронзительным (и современным) признанием звучат стихи Слуцкого:

"Давайте после драки
Помашем кулаками,
Не только пиво-раки
Мы ели и лакали,
Нет, назначались сроки,
Готовились бои,
Готовились в пророки
Товарищи мои.

Сейчас все это странно,
Звучит все это глупо.
В пяти соседних странах
Зарыты наши трупы.
И мрамор лейтенантов -
Фанерный монумент -
Венчанье тех талантов,
Развязка тех легенд." (C)

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.06.15 23:01

И Павел Коган. "Письмо".  Декабрь 1940 года

<...>

Мы с тобою вместе мечтали пошляться по Таврии

(Ну, по Крыму по-русски),

A шляемся по заграницам.

И когда мне скомандует пуля "не торопиться"

И последний выдох на снегу воронку выжжет

(Ты должен выжить, я хочу, чтобы ты выжил),

Ты прости мне тогда, что я не писал тебе писем.

А за нами женщины наши,

И годы наши босые,

И стихи наши,

И юность,

И январские рассветы.

А леса за нами,

А поля за нами -

Россия!

И наверно, земшарная Республика Советов!

<...>

+49
Павел - pavgod: 25.06.15 23:37

В пяти соседних странах
Зарыты наши трупы.

Грузия, Украина, Молдавия, Литва, Латвия - Угадал. Опять себя процитирую

Немцам понадобилось проиграть 2 (две) мировые войны, потерять миллионы людей, десятки разрушенных городов, лишиться четверти национальных территорий, только для того, чтобы научиться жить в пяти государствах.

+9
Иван - tihiy: 27.06.15 00:44

Простите, уважаемый Павел, я с Вами насчет промышленного потенциала СССР не согласен. Этот потенциал был вполне достаточен чтобы создать перед войной горы оружия и боеприпасов, а в годы самой войны произвести танков, орудий и самолетов намного больше чем другие воюющие страны. Почти 100,000 танков! 

Да, не все было самым современным и передовым. Многие технические решения были заведомо упрощены в угоду количеству. Но Т-34 был в результате самым успешным танком войны. Артиллерия была вполне на уровне. И - главное в оценке потенциала, я повторюсь - способность все это производить в огромных количествах. 

Америка в конце концов победила Японию количеством - боевых кораблей и самолетов. И СССР победил Германию количством - не только солдат и автоматов, но и танков, орудий и самолетов. Трудно сказать сколько более совершенных и сложных в производстве немецких танков могла бы выпустить советская промышленность, но точно больше чем одна германская. А может быть в нашем гипотетическом случае немцы бы предпочли чтобы советская промышленность выпускала более подходящую ей продукцию советского дизайна.

И не было бы неразрешимых проблем с доставкой - жизнь подтвердила, советские танки, вместе с миллионами тонн боеприпасов, были все доставлены к местам боев в Европе. А потом, когда пришло время, и в Монголии/Китае.

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 04:42

Единственный доступный способ, которым перевозилась основная масса нефти в мире - морем, для Баку был полностью бесполезен.

Это утверждение только ослабляет Вашу аргументацию. К сожалению. Перевозки бакинской нефти через Батуми составляли сотни тысяч тонн уже в конце 1880-х гг.  Первый танкер в Азию прошёл через Суэцкий канал именно с бакинской нефтью, погруженной в Батуми. По теме: Нобели, Ротшильд, Tank Syndicate (позже Royal Dutch Shell), Лианозов, Манташев, БОРН.

 

+87
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 25.06.15 19:30

Спасибо огромное Марку Семеновичу за эту статью.  Эту тему о советско-американских союзнических отношениях надо обязательно дальше прорабатывать. Причем если раньше эта тема представляла лишь отвлеченно-исторический интерес, то сейчас ЖИЗНЕННЫЙ. Сейчас от этой темы не побоюсь этого слова зависит нормальное будущее нашей Родины. Будем ли мы воевать со всем миром, читая глупости Старикова, или будем нормально жить, воспитывать детей, смотреть театральные постановки, молиться Богу... Кому что по душе... Тема важнейшая. Надо Марка Семеновича поддерживать в этом нелегком труде. Уверен, что у нас всех впереди еще много интересного по этой теме.

 

+57
Семен - semen-izdali: 25.06.15 20:00

«Мы, американцы, жизненно заинтересованы в защите вашей свободы. Мы предлагаем вам нашу энергию, наши ресурсы и нашу организационную мощь для придания вам силы в восстановлении и сохранении свободного мира".

Да, имели право не поставлять. Или поставки ограничить, не поставляя передовые технологии, без станков, техники, заводов, радиостанций..... (продукты и ресурсы). Что потом использовал Сталин для продления правления коммунистов.

И сейчас (а как же без сегодня, для чего же история) то же (ошибка?) - все ставки США (Европы) были сделаны в 90-е на РФ, чуть ли не силой выдавили ЯО из других республик, основной упор на партаппаратчика Ельцина (РФ 25 млрд долл, Украине - 5), пусть будет "сильный" президент из спецслужб, лишь бы был "порядок" в ядерной стране..........

+25
Амир - amir: 26.06.15 05:06

Ошибка создателей Конституции России (не могу заставить себя называть это федерацией) в том, что она была расчитана на хорошего президента при плохом парламенте. Ельцин таковым был на некотором первом этапе. Затем болезнь взяла свое и вместо президента править стали очень нехорошие люди. И никакой даже хороший парламент с ними управиться уже не мог. Да и не было уже парламента.

 

И теперь Россия имеет то, что имеет. Правителя тирана (тиран это не ругательство, а наименование незаконного правителя) и полное отсутствие парламента и судебной власти.  Конституция стала ничтожной.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 05:33

Затем болезнь взяла свое и вместо президента править стали очень нехорошие люди.

Я думаю, что болезнь не была главной причиной. Да, роль администрации Президента постепенно усиливалась. И качество людей в администрации и в правительстве постепенно ухудшалось. Но относить это все за счет болезни было бы сильным упрощением.

 никакой даже хороший парламент с ними управиться уже не мог.

Хорошего парламента никогда не было.

 

+41
Амир - amir: 26.06.15 10:42

Ельцин был очень тяжело болен одной из самых страшных болезней - алкоголизмом. Именно эта болезнь была подло использована его окружением.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 10:59

Ельцин был очень тяжело болен одной из самых страшных болезней - алкоголизмом

Это - да.

+40
Solomon - samss: 25.06.15 19:37

Прекрасная, блестящая статья.  Спасибо.  На фоне происходящего  в нынешней России приходит на ум приведенная Вами цитата, только чуть-чуть переработанная: ИдущЕГО на смерть приветствую тебя, МАРК СОЛОНИН! :)

+24
admin - admin: 26.06.15 03:12

??? 

+8
Амир - amir: 26.06.15 05:08

Это Вы - гладиатор. :(

+9
Амир - amir: 26.06.15 05:09

Статья очень хороша. Спасибо.

+32
Solomon - samss: 26.06.15 18:44

Амир не совсем правильно понял.  Я время от времени смотрю русское ТВ и у меня создалось впечатление, что российская толпа постоянно ищет кого-нибудь на расправу.  Такое ощущение, что уже появившиеся  аналоги черной сотни вот-вот перейдут к физической расправе, а может уже и перешли, см. убийство Немцова.  Вы очевидно подставляетесь, обнародывая правду.  Надеюсь, до физической расправы не дойдет, тьфу-тьфу, не сглазить.

0
Амир - amir: 27.06.15 02:07

Я это и имел в виду: Марк Солонон - гладиатор.

И Вы, и я проветствуем Марка Солонина...

+16
Solomon - samss: 27.06.15 02:13

Амир, как и объясняет МС, альтернативой бою гладиатора на арене является его убийство охранниками.  Поэтому для гладиатора наилучший выход - убить другого гладиатора.  Напротив, МС добровольно выбирает бой.  Поэтому МС - боец, а не гладиатор.  Какие у него шансы на победу, это другой вопрос.

0
Амир - amir: 27.06.15 10:46

Согласен. У гладиатора выбора нет. У жителей России, как и у жителей Содома, выбор есть.

Марк просто идет на бой. Безнадежный бой - как у гладиатора.

+16
Елена - helen0083: 27.06.15 17:51

Уважаемый Solomon, не толпа, а спецально созданные структуры, которых толпа боится. Поэтому "не высовывается" и сидит тихо.

+16
Solomon - samss: 27.06.15 20:35

Уважаемая Елена, к сожалению, у меня складывается обратное впечатление.  У меня есть товарища, оба доктора химических наук, один закончил МГУ, другой Меделеевский.  Оба ненавидят США, считают, что Запад только и думает, как захватить Россию, уверены, что Путин - Гулливер на фоне лилипутов - европейских политиков.  Это - ментальность большинства населения России.  Она, к сожалению, не европейское, где правительство - слуга населения, а ордынское, где каждый начальник - Гулливер для своего подчиненного.

+32
Юрий - prihodko: 25.06.15 20:06

Хорошая статья. Много интересного для себя узнал. Даёт пищу для размышлений. Спасибо автору!

+32
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 25.06.15 20:49

Потрясающе! Лучшее из прочитанного за последнее самасшедшее время. Актуально-злободневно, и очень оптимистично(да-да!).

Спасибо, Марк Семёнович!

+16
Lina - lina: 25.06.15 21:05

А почему оптимистично?

+16
Alex - alexfranz: 25.06.15 21:35

Уважаемый Марк, спасибо. И за труд - и за "чудо-оружие" Сталина, которое, я так понимаю, сейчас в руках Путина.

Прочитал и понял, теперь, к какому итогу Вы додумали данный материал по 2 МВ. Это философская эпистола с финалом!!! А то первая часть статьи была настолько интригующей, что думал уже о "конспирологических теориях" в Вашем исполнении.

Полагаю, раслабляться украинцам моим не стоит. Чудо-оружие все еще в России существует. И об это Путин знает.

А то перемирие расслабило, извините за сленг, батоны. Я это понимаю, читая Вашу работу. Даже в глубоком тылу, где обитаю я, в такой казалось бы благодатной украинской среде за Збручем:) Спасибо, что мобилизируете. 

+64
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 25.06.15 21:54

Оптимизм вселяет надёжность работы "механизма самоликвидации". Многие до сих пор считают что СССР умер в страшных судорогах "крупнейшей геополитической катастрофы".

+32
Honey badger - honeybadger: 25.06.15 22:09

Оптимизм вселяет надёжность работы "механизма самоликвидации". Многие до сих пор считают что СССР умер в страшных судорогах "крупнейшей геополитической катастрофы".

Согласен. Сегодня мы снова (только еше в больших масштабах) наблюдаем в России то, что Тимоти Снайдер назвал «самоколонизацией».

+8
Павел - pavgod: 26.06.15 05:27

Надеюсь, "самоликвидатор" не с термоядерным зарядом....

+8
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 05:37

Надеюсь, "самоликвидатор" не с термоядерным зарядом....

С ним, конечно.

 

+24
Сергей - sergiy62: 25.06.15 22:27

Спасибо за работу! Повесил на ФБ. Вата до конца не дочитает, но а вдруг?

+24
Георгий - dzhoshua: 25.06.15 22:56

"А в это время в богатой Америке, которая не потратила ни цента на войну в Европе, гудят обогатительные заводы - не те, на которых делали молибденовый концентрат для советской танковой брони, а другие, где обогащают уран и производят плутоний. К лету 1945 года США завершили (известным из реальной истории способом) войну с Японией, построили гигантский воздушный флот из 4-5 тысяч стратегических "Суперфортрессов", накопили первую сотню атомных бомб. После этого американцы вызывают представителей командования вермахта и Красной Армии в Японию, проводят для них ознакомительную экскурсию по пепелищу на месте Токио, в броневике со свинцовой защитой провозят по развалинам Хиросимы. После чего на борту линкора "Миссури" диктуют условия, на которых СССР и Германия прекращают войну.

{...}

Почему Америка не сделали ничего такого в реальности?"

 Возможно потому, что Рузвельт мог анализировать ситуацию спокойно и взвешенно, и оценивал возможное развитие событий иначе. Например, так: "Страшно подумать о том, что произошло бы в случае соединения колоссальных сырьевых, промышленных и людских ресурсов СССР (а это, если кто забыл, не только Россия, но и Украина, Закавказье, Средняя Азия, Казахстан) с организационными, управленческими и научно-техническими ресурсами гитлеровской Германии. Даже безо всех этих дополнительных ресурсов, даже находясь в состоянии войны с Советским Союзом, Великобританией и США, даже задыхаясь от нехватки сырья и под градом бомб авиации союзников, Германия к концу 1944 года располагала:

— баллистическими ракетами средней дальности, поставленными на поточное производство;

— реактивными истребителями и турбореактивными

двигателями в серийном производстве;

— противокорабельными управляемыми ракетами в серийном производстве;

— бортовыми авиационными радиолокаторами в серийном производстве;

— на разных ступенях экспериментальной отработки находились зенитные ракеты, тепловые головки самонаведения, двухступенчатая баллистическая ракета, способная долететь до Нью-Йорка, несколько образцов средних и дальних реактивных бомбардировщиков, наконец, серьезный научный и производственный задел («тяжелая вода», высокоскоростные центрифуги), позволявший начать работы по созданию ядерного оружия.

{...}

Очевидным и бесспорным фактом является то, что «коэффициент полезного действия» преступного и изуверского гитлеровского режима был гораздо выше к.п.д. преступного и изуверского сталинского режима. И если бы надеждам Гитлера на быстрый разгром Красной Армии суждено было сбыться, то на огромных пространствах от Атлантики до Камчатки возник бы такой чудовищный монстр, который мог сожрать Америку, даже не поперхнувшись. Умнейший Рузвельт не мог не видеть этой угрозы. И он ее видел и поэтому помогал Сталину до последнего дня своей жизни.

 :)

 

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.06.15 23:22

Да, в своё время прочёл книгу Михаила Зефирова "Асы люфтваффе. Ночные истребители". Оказалось, что "ночные бомбардировки" советской дальней авиацией Берлина - это ничто по сравнению с 1000 бомбардировщиков маршала авиации Харриса, а ночная война в небе Германии - высокотехнологическое и затратное занятие с обеих сторон, где отрабатывались и применялись те средства ведения воздушного боя и ПВО, которые используюся в современной войне - радиостанции, средства наведения с земли, бортовые РЛС (поисковые и предупреждения об истребителях противника), активные, пассивные инфракрасные поисковые системы, системы автоматического прицеливания и управления огнём, системы радиоэлектронной борьбы, постановки помех, системы для обнаружения импульсов английских РЛС и систем радиолокационной навигации и слепого бомбометания  H2S, сеть наземных РЛС "Mammut", "Wassermann", "Freya"...

+8
admin - admin: 26.06.15 03:20

а разве в обсуждаемой статье дан какой-то другой ответ на вопрос "Почему Америка не сделала ничего такого в реальности?"?

+26
Амир - amir: 26.06.15 05:15

Гитлеровский режим не был таким уж изуверским для народа Германии (правда Гитлер исключил из этого народа евреев)

Сталинский режим карал в своем народе всех. Кто-то сказал, что нынешний советский народ это те, кто случайно выжил в сталинское время.

+24
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 06:02

Гитлеровский режим не был таким уж изуверским для народа Германии (правда Гитлер исключил из этого народа евреев)

Если конечно не считать последствий его правления.

+8
Амир - amir: 26.06.15 10:46

Уж это точно.

Но последствия правления Сталина были еще хуже. Финальным последствием правления Гитлера была денацификация и создание демократической Германии. Финальным последствием правления Сталина было уничтожение русского народа. (Как там писал Астафьев по этому поводу?) Россия до сих пор находится в тоталитарном правлении и выхода из него никто не видит.

+48
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 11:05

Финальным последствием правления Гитлера была денацификация и создание демократической Германии. 

Все-таки денацификация и создание демократической Германии - это последствия американской оккупации. В советской зоне никакой демократической Германии не возникло.

Финальным последствием правления Сталина было уничтожение русского народа. (Как там писал Астафьев по этому поводу?) Россия до сих пор находится в тоталитарном правлении и выхода из него никто не видит.

Русский народ никуда не делся. Мало того, в послесоветское время часть его (хотя и относительно небольшая) расселилась по миру. В сталинское время такой возможности не было. А что выхода не видит - так у нас все время на дверях метро писали "Нет выхода". Нет чтобы написать - "Выход рядом".

+16
Амир - amir: 27.06.15 02:19

1) Когда по-Вашему кончилась 2-я Мировая война? Началась она с оккупации Польши и конец ее, естественно, после деоккупации Польши. Советская оккупация Польши прекратилась в каком году? В 1991? К реальному концу войны Советская зона оккупации Германии вошла в состав Германии и вся Германия целиком стала демократической.

Относительно СССР, именно оккупация демократическими странами привела бы к рожцению демократической России - как это произошло в Германии. Но кто оккупировать будет?

2) Русскому народу сломали спину и изуродовали душу. Именно так его судьбу отметил Виктор Астафьев.

3а) Однажды мой кабинет был в старинном германском замке.  За моей спиной была дверь с надписью Notausgang. Я долгое время думал, что это значит "Выхода нет". Но потом до меня дошло, что это на самом деле "Аварийный выход".

3б) Я в Лондоне никогда не был, но мне говорили, что несколько лет назад в Лондонском метро заменили таблички NO EXIT, не что-то другое. NO EXIT, полагали психологи, действовало подавляюще на настроение пассажиров.

+48
Lina - lina: 27.06.15 13:59

именно оккупация демократическими странами привела бы к рожцению демократической России - как это произошло в Германии.

Вы думаете, что можно силой насадить демократию народу, никогда её не знавшему?

+8
Антон Рожков - anton-rozhkov: 27.06.15 03:44

Вы думаете, что можно силой насадить демократию, народу, никогда её не знавшему?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5

+24
shimon - shimon: 27.06.15 04:55

В Японии американцам это удалось.

+24
Амир - amir: 27.06.15 10:50

Можно. Другие здесь указали пример Японии.

У России шанс был, но утерян.

 

Есть еще пример Сербии.

И есть контрпример Ирака.

Так что, бывает по-разному.

 

 

 

 

+8
Honey badger - honeybadger: 27.06.15 05:55

 Когда по-Вашему кончилась 2-я Мировая война? Началась она с оккупации Польши и конец ее, естественно, после деоккупации Польши.

Я не знаю, что Вы в этом находите естественного. Если следовать Вашей логике, то многие войны никогда не кончились.

2) Русскому народу сломали спину и изуродовали душу. Именно так его судьбу отметил Виктор Астафьев.

Это началось до Сталина.

 

+8
Амир - amir: 27.06.15 23:12

1) Войны не кончились? 2-1 Мировая кончилась с уходом советско-фашистских оккупантов из Польши. Этого как-то не заметили. А я видел в Варшаве в 1990 - все стены были в граффити:  Ruskie czolgi do Wolgi!

2) Есть теория двух народов России. Второй народ был народом рабов. И я очень уважаю Виктора Астафьева. Не буду приводить аргументов - возьмите и прочитайте его выступления (одно, самое заметное, бы;е в Новой Газете)

+6
Honey badger - honeybadger: 28.06.15 07:33

1) Войны не кончились? 2-1 Мировая кончилась с уходом советско-фашистских оккупантов из Польши. Этого как-то не заметили. А я видел в Варшаве в 1990 - все стены были в граффити: Ruskie czolgi do Wolgi!

Откуда правило, что война кончается когда освободили первую завоеванную страну? А часть Финляндии осталась в России. При этом оба раза СССР нападал на Финляндию, а не наоборот. И причем здесь Первая Мировая? Вторая как раз и началась в значительной степени из-за недовольства немцев тем, как с ними обошлись по результатам первой.

Есть теория двух народов России. Второй народ был народом рабов. И я очень уважаю Виктора Астафьева. Не буду приводить аргументов - возьмите и прочитайте его выступления (одно, самое заметное, бы;е в Новой Газете)

Уважение к Астафьеву, конечно, аргумент. Но было бы интересно узнать когда народ России не был народом рабов. С моей точки зрения, например, варварскую казнь членов царской семьи, включая ни в чем неповинных доктора и слуг, могли совершить только рабы.

0
Александр - darwin-awards: 26.11.15 07:01
Комментарий удален
0
Владимир - vladimir2: 10.02.16 02:22

 За те чудовищные вещи, которые царь и его сообщники

Люди не были рабами, но они были растроены злодеяниями цуаризма. 

Озвучьте эти "чудовищные вещи" и "злодеяния". Плиз.

 

0
Сергей - srgff: 26.06.15 01:48

смешно

- По довоенному штату мехкорпуса начальники должны были ехать за танками на "эмках", а командиру корпуса полагался роскошный "ЗИС".

смешнее только читал 

ЗИМНЯЯ ВОЙНА 1939-1940. И.В.СТАЛИН И ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ.

ссылка:

http://detectivebooks.ru/book/19785847/?page=28

ХРУЛЕВ. Это не плохо, но не годится для войны. Они кричат о раззолоченных воротниках, и т.д. А на фронт приедут, прячутся, одеваются под красноармейца, кричат, что надо маскироваться.

+32
admin - admin: 26.06.15 03:18

Для первого раза - посмейтесь. Второй попытки не будет.

Если непонятно - этот сайт для взрослых людей, которые понимают, что в истории участия СССР в 2МВ нет НИЧЕГО, что могло бы вызывать у психически здорового человека смех

+24
Сергей - srgff: 26.06.15 10:20

И как прикажете серьёзно воспринимать  потуги «элиты», чтоб  не дай бог их не перепутали с простыми смертными.

Для них война парад. И совсем не важно  1МВ или 2МВ, им главное статусность  не была нарушена 

+54
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.06.15 05:38

Вопрос к читателям в связи со статьей... Может кто-то ответит... Какие примерно потери в живой силе и технике (на море, суше и в воздухе) понесла Германия в период с 1 сентября 1939 года по 21 июня 1941 года? Особенно интереса оценка потерь в кадрах подготовленных моряков и военных летчиков. 

+16
shimon - shimon: 26.06.15 09:02

Помнится, порядка четырехсот тысяч немцы потеряли за это время. Конечно, летчики и моряки составляли значительную часть от этой цифры.

+48
admin - admin: 26.06.15 16:45

Какие примерно потери в живой силе и технике (на море, суше и в воздухе) понесла Германия в период с 1 сентября 1939 года по 21 июня 1941 года?

Безвозвратные (убиты и пропали) потери Сухопутной армии (вермахт + ваффен СС) порядка 78-90 тыс.  Раненых будет раза в три больше, но на таком большом интервале многих вылечили и вернули в строй.

По люфтваффе есть известная загадочная цифра в 13,5 тыс. безвозврата. НЕ совсем ясно - это летный состав, или все люфты (с наземным персоналом и зенитчиками). Однако, в 39-41 потери зенитчиков и наземного персонала не могли быть сопоставимы с потерями летных экипажей. К тому же, в указанной цифре 13,5 офицеры составляют 11, т.е. потеряны явно не рабочие аэродромных служб 

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.06.15 18:18

Спасибо большое.

+24
валера - lob2: 26.06.15 21:11

На конец июня 41 потери вермахта следующие:

55812 убитых, 166995 раненых, 36543 пропавших без вести.

Летный состав ( без потерь июня 41-го)

8024 убитых, 4709 раненых, 4608 пропавших без вести.

Флот

5167 убитых, 2097 раненых, 4145 пропавших без вести

 

Еще около 15 тыс небоевых потерь.

+48
Павел - pavgod: 26.06.15 06:38

Вопрос, конечно, интересный.© Цифры найдутся, но неприятный осадок останется. ©

Уважаемый Марк уже приводил цифры и данные, свидетельствующие, что потери Вермахта и Люфтваффе за время "лёгкой прогулки по Европе" летом 1940 года превысили потери на Восточном фронте за такой же период 1941 года. Интересно другое. Откуда у Германии, которая только что стала выходить из ограничений Версальского договора, взялись в большом числе к 1 сентября 1939 года "подготовленные моряки и военные лётчики", тем более - к современной войне и на современной технике ?

+40
Aggressor - aggressor: 27.06.15 10:00

На этот вопрос (если он конечно не риторический) исчерпывающий ответ дан в книге "Фашистский меч ковался в СССР" вышедшей еще в 1992 году. В период с 1922 по 1933 год СССР активно помогал Германии в нарушение Версальского договора создавать мощную современную армию, в том числе и обучая будущих гирлеровских генералов и офицеров.

0
валера - lob2: 27.06.15 11:18

Германия вышла из Версальских ограничений осенью 1934 года, повысив численность армии со 100 тыс до 240 тыс человек.

16 марта 1935 об этом было объявлено официально.

Рост армии на этом не остановился, к лету 1939 года в вермахте служило около 1,1 млн человек, из которых около 300 тыс служили в люфтваффе и около 100 тыс во флоте.

То есть у немцев было более четырех лет на подготовку. И личного состава достаточно.

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 19:37

... более четырех лет на подготовку.

Разве что - на строевую и песенную. Это - численность войск. А техника (современная) ? Её ведь создать и освоить ещё надо. Это ведь только в мирном СССР, в предвоенные месяцы и недели в войсках приграничных регионов было по 1,5 - 2 состава техники - старая и новая (вернее - новая и новейшая). И потом, реального боевого современного опыта у войск Германии (кроме единиц лётчиков и добровольцев в Испании) к осени 1939 года не было и быть не могло.

-8
валера - lob2: 27.06.15 21:16

Правильно. Вот четыре года на это и  было. И не надо судить о других по себе. Это типичная ошибка.

В документах зенитчиков, выложенных чуть раньше, слова "накопленный опыт" в отчетном документе стандартная вещь. И в других отчетах также. Его явно выдавливали из подчиненных, ставя такой пункт в отчетность. И явно не для красоты.

Реальный боевой опыт Испании? К примеру, было вычислено точное соотношенние использованных зенитных снарядов - сколько и каких надо для наземного боя и сколько для воздушного. И внесены соответствующие изменения в уставы  и даны соответствующие задания в промышленность. Это только один пример использования накопленного опыта.

Впрочем, если считаете немцев тупыми, Ваше дело.

 

+16
Павел - pavgod: 28.06.15 08:26

Речь шла о конкретных цифрах потерь опытных специалистов. То, о чём Вы говорите - это знание. При всём уважении к немцам (и к Вам), всё изложенное нужно ещё довести до специалистов на местах, и не просто довести, а внедрить, закрепить практикой. И людей подобрать и расставить. 4 года на всё - про всё, параллельно с созданием самой техники, нормативов и методик, формированием тактической структуры  - крутовато, даже для немцев. "В документах зенитчиков" речь идёт уже о реальных 2-х годах боёв. Опыт тем и отличается от знания, я так понимаю.

В завершение - дружеский шарж, по теме...

0
Alex - alex: 26.06.15 08:06

Всё хорошо в статье, прочитал запоем. Берёт за душу. Вот только одна небольшая проблемка душу гложет.
Перестали американцы СССР помогать и Германию бомбить. А что же это Гитлеру бы тоже атомную бомбу не произвести? И не надо 100 штук - ведь 30 на всю Америку вполне хватит!  
Массовый советский хероизм? Увы, боюсь без бензина, танков и самолётов СССР бы немедленно прекратил борьбу ещё не доходя до Урала... И Гитлер бы остался с русскими ресурсами и немецкой головой. Вполне возможно, что бомб атомных было бе не 30, а все 50 или даже 80. И что тогда делать Америке? 
Так вот. Германия под управлением СССР (она называлась ГДР) - была для всего мира в общем, и для Америки, в частности, намного, намного предпочтительнее СССР, которым рулит Германии. Немецкая голова при русских руках - это большой и толстый гемор. Рузвельт ни за что не должен был этого сценария допустить. И не допустил. И правильно сделал. 

0
shimon - shimon: 26.06.15 09:03

Так разве у Солонина что-то другое сказано?

+96
admin - admin: 26.06.15 16:52

А что же это Гитлеру бы тоже атомную бомбу не произвести?

Первое и главное. Атомная бомба за 2 млрд долл.= 5 млрд рейхсмарок = 7 млрд по реальному курсу не покупается. Для атомной бомбы нужны мозги. Это вопрос Гитлер решил почти окончательно. Во-вторых нужно МНОГО  ВРЕМЕНИ - ни в одной альтернативном варианте много времени у Германии не появляется. В третьих, нужен непотопляемый авианосец в 2 тыс. км от США - иначе никакой "Супер-Урал-бомбер" не долетит. Про МБР забудьте, на это в реальности ушло 15 мирных лет. 300 км и 6000 км - разница качественная

-48
валера - lob2: 26.06.15 23:54

Ме-264 и Ю-390 реально летали.

Хе-277  и ТА-400 планировались.

Одним словом , америка-бомберы были реальностью.

+40
Павел - pavgod: 27.06.15 03:42

1-2-3 бомбы, которые удалось бы Гитлеру создать (?), изготовить (??) , испытать (???), а потом  довезти (?????) до американской территории нанесли бы огромные потери США, но всё же это - не агонизирующая, сожженная Япония. Это не заставило бы Рузвельта (или Трумена) капитулировать в считанные дни. В Америке тоже нашёлся бы политик, который призвал бы свою, пока ещё наполовину мирную, страну к ТОТАЛЬНОЙ войне. Перенаправить реально существующие армады В-29 из Америки и  Юго-Восточной Азии в Западную Европу, в Германию - дело нескольких недель. А вот дальнейшую ужасную судьбу остатков германских городов я себе отчётливо представляю.

-64
валера - lob2: 27.06.15 11:22

Павел. Мы ведь альтернативу обсуждаем - что было бы , если бы США оставили Германию в покое в Европе, сосредоточившись на создании атомной бомбы и войной с Японией.

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли? Да, если в реале были близко, то в альтернативе тем более. Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах. В альтернативе могли сделать и серийными.

Вот и все.

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 18:52

Интересная альтернатива. Но ведь никто, нигде и никогда не предполагал, что Союзники "оставляют Германию в покое" до степени полного, хоть и враждебного нейтралитета. Речь шла только о решительном смещении центра внимания США с Восточного фронта и ленд-лиза для СССР, я так понял. А это - совсем не одно и то же, а что-то диаметрально противоположное. Союзники были совершенно не заинтересованы в масштабной сухопутной войне в Западной Европе и предпочитали (и имели реальные возможности для этого) решать свои стратегические задачи в других местах и другими средствами. Для этого им совсем не обязательно было "оставлять Германию в покое", наоборот - у них появлялись дополнительные возможности в Западной Европе. Просто совсем не обязательно было эти возможности превращать в кровопролитные сражения, чего так страстно желал Дядюшка Джо. А вот Гитлер, ввязавшись в тотальную войну в России, такой возможности не имел. Как говорится, коготок увяз...  Вот и все исходные предпосылки для альтернативного гипотезирования.

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли?

Нет, категорически. И близко не было никаких доказательных предпосылок, ни в "реале", ни в "перспективе", кроме туманных историй про тяжёлую воду и какую-то возню (точнее не скажешь) вокруг лабораторных количеств урана и экспериментальных установок. При том, что сегодня опубликовано практически всё мало-мальски интересное и достоверное. Есть некоторые сведения ("Блокноты Васильева", напр.), что советская разведка даже ставила немцев впереди в ядерной гонке. Вот на этом основаны многие современные мифы о "бомбе у Гитлера". Но это только характеризует "эффективность всесильной советской разведки". Если бы не тотальный слив из Америки, видал бы и Сталин свою "бомбу" раньше средины, а то и конца 1950-х... Кстати, производство и обогащение оружейного урана или плутония требует гигантских затрат электроэнергии, которых в Германии тогда тупо не было. Не говоря уже о том, что вся территория Германии находилась под регулярной и методичной воздушной (высотные скоростные Спитфайры и Москито) и агентурной разведкой. Скрыть в Германии объекты такого размера, как ядерные реакторы промышленных масштабов, обогатительные центрифуги, радиохимические заводы,  заводскую и аэродромную структуру гигантских "бомбовозов" было просто негде. И если разбомбленую инфраструктуру Пенемюнде, заводов V-2 или специальных ВПП аэродромов можно было с потерями восстанавливать на новых местах, то один разбомбленый реактор или касакад центрифуг надолго отбил бы у самых фанатичных немцев охоту к таким занятиям. Загнать это всё в укрытия, "под землю", до средины 1960-х годов не удавалось ни США ни послевоенному СССР, и то - лишь частично.

Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах.

Нет, так же категорически - не было. Опытные и условно летающие прототипные "экземпляры" для такого дела не годятся. У Германии даже не было места для простых натурных испытательных полётов таких машин.

Вот Вам контрольная задача: у Гитлера были огромные запасы боевых отравляющих веществ, средств их применения и доставки. Массированное применение БОВ против войск и городов Британии могло бы в теории изменить ход войны. Но Германия, даже в мыслях никогда не готовилась их применять, хотя могла лёгко это сделать, хотя бы в безнадёжной ситуации весны 1945 года. Почему они этого не сделали, как Вы думаете ?

А главное, гипотезы и альтернативы нам (и Вам, я надеюсь) интересны не сами по себе, а только для подкрепления и доказательства mainstream'а - объективности реального хода Истории. В данном случае - для понимания того, что Германия Гитлера была обречена в той войне и никакие гримасы Истории не могли уже этого изменить.

0
Honey badger - honeybadger: 27.06.15 22:48

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли? Да, если в реале были близко, то в альтернативе тем более. Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах. В альтернативе могли сделать и серийными.

То есть в Вашей альтернативе разведки у США нет или они спокойно смотрят как Германия создает ядерное оружие и стратегическую авиацию.

+8
Юрий - ancientraven: 01.07.15 00:54

Ув. Валера! В альтернативе, если у Гитлера появилась бы возможность создать хотя бы не 30, а 5 АБ, не полез бы он на США, а пульнул бы по Москве. И тем Восточеая кампания была бы закончена. А дальше - как у МС, два мировых  центра силы или договорились бы, что вряд ли, или вцепились друг другу в глотки. Причём, учитывая выводы Солонина (Германские технологии + российские ресурсы), итог бы был не слишком предсказуем.

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:49

Про германскую Бомбу. Вопрос изучен давно, хотя спекуляции продолжаются. 4 проблемы в реальной истории:

1. Сырьё. Для всех циклов, начиная с экспериментов (та самая тяж.вода). Тут альтернативная история Германии не поможет.

2. Исследования с определённого периода (1940-1941) если не зашли в тупик, то пошли по кругу.

3. Финансирование. Обусловленное следующим пунктом.

4. Приоритеты.

Допустим, что руководство увидело в ядерных исследованиях потенциал для военного использования. И учёные, получившие нужное оборудование и материальную стимуляцию, выбрались из тупика (несмотря на уже происшедшую утечку европейских мозгов и международную изоляцию). Проблема №1 остаётся неразрешимой.

+32
shimon - shimon: 27.06.15 05:26

Насколько я понимаю, Ме-264 реально летал как разведывательный флотский самолет, не как бомбардировщик. Сделать на его базе стратегический бомбардировщик хотели, и сделали три прототипа, но говорить о результатах трудно. Что касается Ju 390, то сведения о далеких полетах оказываются неподтвержденными, насколько я понимаю.

+40
admin - admin: 27.06.15 21:25

Ме-264 по весу недотягивает даже до В-29

Ju-390 при максимальном взлетном на 15% тяжелее В-29.

На этом дискуссию можно закрыть. Для транантлантических полетов нужен В-36, Т-95, В-52.

Это все в диапазоне 150-220 тонн взлетного веса. Не может 60-70 тонный самолет выполнять задачи межконтинентального бомбардировщика. Это закон природы, называемый в авиации "уравнение существования". См. "Мирно спящие аэродромы", Часть 1

Кроме того, абсолютно нереальна попытка прорваться на высоте 6 км (как у лучшего из названных Ju-390). Американцы не зря свой В-36 загнали на 16 км (выше!!! чем советский турбовинтовой Ту-95!!!). 

+32
Павел - pavgod: 28.06.15 03:47

Навеяло, о В-36. Несколько эффектных картинок - симуляторов

Сравнение В-29 с В-36

Место командира

Место пилота

Место штурмана

В-36, Рабочее место бортинженера

Место оператора радара

Место радиста

Хвостовая турель

В-36 взлёт

Хоть и злостный оффтоп, но красиво и поучительно.

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:56

Спасибо за фото. Моё первое штурманское "место" было скромнее, в том числе по размеру. На судне. :-)

 

0
MiVa - miva: 17.07.15 04:01

Интересно, из какого фильма отрывок про взлет В-36?

0
Вадим - vadim-astanin: 28.06.15 21:31

А в интернетах всплывает информация про МБР А9/А10.

К 1943-му году этот проект под названием А9/А10 уже был готов ( позднее он назывался ФАУ-3). В качестве первой ступени служила ракета А10 высотой 20 метров, диаметром 4.1 м и стартовым весом 69 тонн. Полный вес двухступенчатой ракеты А9/А10 составлял более 90 тонн при длине свыше 30 метров (для сравнения: подобные параметры и характеристики были достигнуты в американских межконтинентальных ракетах "Атлас" и "Титан" спустя лишь 15 лет). Первоначальный вариант А10 представлял собой 6  камер сгорания  А4 направленных в единую дюзу. Затем этот вариант был заменен на одну большую камеру сгорания. Испытательный стенд, смонтированный в Пенемюнде был рассчитан на тягу двигателя 200 тонн.

A-9 (ФАУ-3)А9 - вторая ступень, представляла собой крылатый вариант ракеты А4 ( ФАУ-2) с герметичной кабиной пилота. (длина 14.2 м, диаметр 1.7 м, полный вес 16.3 тонны)  В 1943-му году он прошёл испытания, которые засвидетельствовали возросшую дальность полета - до 600 км . Это расстояние ракета преодолевала за 17 минут, максимальная высота полёта была около 80 км..  Последний вариант А9 имел другую конфигурацию крыльев, что обеспечивало лучшие аэродинамические характеристики на высоких скоростях. Но шёл 1943 год и  военное поражение заставило немцев бросить все усилия на более проработанный проект А-4 ( ФАУ-2) и работы по ФАУ-3 (A9/A10) было приказано заморозить.

Однако Вернер фон Браун сумел продолжить испытания А9, назвав её  А4b и  представив  как модификацию А4 ( ФАУ-2). Он предложил фюреру использовать  систему А9/А10 для удара по Нью-Йорку. Предложение было принято и в ноябре 1944-го года испытания были продолжены под кодовым названием "Проект Америка"

0
Григорий - graviton: 01.07.15 22:57

Многоуважаемый Марк Семенович! Я вынужден вмешаться в эту достаточно содержательную дискуссию, так как рассмотрение альтернативных гипотез о программах ядерного вооружениях в период WW2 (в отличие от послевоенного периода, блистательно Вами описанного в "Не буди лихо...", в отношении которого можно привести лишь отдельные узко-специальные уточнения) требует акцентирования внимания именно к тому очень плохо формализуемому объекту как "мозги". 

В реальной истории Manhattan Project официально оформился только в сенябре 1943, а первое испытание  имело место 16 июля 1945. Да, конечно, разного рода "кружки" обсуждали подобные проекты, но ,как опять же показала практика, РЕАЛИЗОВАТЬ подобное можно было только в результате полной мобилизации всех доступных ресурсов, что было под силу на тот момент только США. Других физиков (как и физических эксперементальных данных и теорий) ни для кого не было.

И главное причиной, представляется разумным считать,  степень развития науки того времени И понимания политическим руководством революционности современного им состояния науки (не только физики!).  Было бы весьма наивным полагать, что даже большинство реальных участником проекта были полностью уверены в его положительном исходе. Описанное, представленное в множественной  мемуарной литературе, того как никто иной как Энрико Ферми через 20 минут после взрыва "Тринити" прыгал по остекленевшему песку говорит само за себя. (Кстати, по этой причине на первых испытаниях, в отличии от последующих, не присутствовали представители советского союза). А до лета 1945 надо было еще считать и мерить, мерить и считать, и накапливать делящиеся материалы.

Думаю, что  и в реальной истории, и в разумных вариантах гипотетической, подобного рода рассуждения в значительной степени нивелируют возможности для "мысленных экспериментов" -- построить B-29 было можно, потому что самолеты уже умели стоить, и была активно развивающаяся промышленность, а в отсутствии аэродинамики как таковой -- без шансов. Можно напомнить, согласно хоть книжке Феймана, что на время начала войны для управленческих кругов не существовало понятия "физик". (так Эйнштейна считали математиком). Поэтому вариант реальной истории во всех смылах самый вероятный -- США, и только они, сделали бомбу тогда когда смогли и не шагом раньше. Что стало возможным не только по причине наличия или отсутствия доброй воли или развитой промышленности, но и потому, что Рузвельт не рассказывал Оппенгеймеру насколько расово чистой или марксисткой  должна быть теория нейтронных потоков.

Но, если перейти к гипотезам, допускающим сколько угодно быстрое развитие науки, то  вот про необходимость создания авиационного носителя в качестве непреложного условия использования в войне вынужден снова не согласиться -- боюсь, что вариант появления даже одной подлодки 21 или хотя бы 9-й серии с ядерной миной или даже "лодки-камикадзе" был уже неприемлем. 

 

 

 

 

 

 

+6
Амир - amir: 26.06.15 10:53

А не вступила бы Россия в варианте с ликвидацией Сталина в союз с гитлеровской Германией? Ведь режимы были вполне схожи. В самой Германии  после 1933 года многие коммунисты переквалифицировались в нацисты. На оккупированных немцами территориях СССР многие коммунисты пошли служить в гитлеровскую оккупационную администрацию.

Так же могли и русские коммунисты в "новой" России, стать нацистами, добавив антисемитизма в политику, как они сделали после 1947 года.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 11:20

А не вступила бы Россия в варианте с ликвидацией Сталина в союз с гитлеровской Германией?

Вступила бы или не вступила - это уже вопрос из области гадания на кофейной гуще. На самом деле правильнее было бы задать вопрос - смог ли бы гитлеровский режим преодолеть свои идеологические барьеры и превратить бывших противников в союзников. У Гитлера не было большой гибкости в политике на оккупированных территориях. Его планы в отношении СССР заключались в том, чтобы загнать его за Урал и предоставить японцам иметь дело с тем, что останется, а совсем не во вступлении в военный союз с этими остатками. Но и этот вопрос - чисто гипотетический. США вариант поражения СССР в войне с Германией категорически не устраивал, и они приложили большие усилия, чтобы этого не случилось. 

+64
Павел - pavgod: 26.06.15 14:56

На оба этих вопроса есть доказательные ответы.

1. Гитлер не вступил в союз со Штрассером, Ремом и с многими другими, пачками уничтожал (как минимум - отстранял, репрессировал) верных своих генералов и соратников. Потому, что любой такой "союз" означал конец самого Гитлера, скорый и неизбежный. Союз с Москвой предполагал бы, например, реикарнацию Тельмана и прочие варианты, мгновенно разрушившие бы политическую систему рейха. 

2. Всё то же самое можно утверждать и о Сталине, который держался только на уничтожении "вернейших из верных" сторонников, а на деле сотен и тысяч "кандидатов в сталины", каждый из которых первым делом умножил бы его даже не на нуль, а на "минус единицу". И такая "вертикаль" сохранилась неизменной по сегодняшний день.

Когда я говорю о "союзе Сталина с Гитлером", я имею в виду не формальное объединение любого уровня, а то, что обе страны-системы переносят основные усилия друг с друга на внешнее окружение. Так вот - ни одна из систем такого решения не имела. Если бы любой из этих режимов-систем обладал хоть малой долей той рассудительности и дальновидности, которая им приписывается, и имел бы способность к совершенствованию и оптимизации, они бы, во-первых, не строили идиотских мировых планов, и договорились бы на чём-то задолго до войны, во-вторых. Как и у любой политической системы, проблемы внешние - суть отражение внутренних нерешёнок, тупик в саморазвитии. Как далеко системы готовы зайти подчиняясь тупому инстинкту самосохранения (а не самоликвидации !), зависит от пресловутой "воли".

Германия вынуждена (принуждена !) была так или иначе решать свои проблемы, и успешно решила их без завиральной дури о "почве, крови, железе", и обошлась при этом без всяких "великих идей и вождей". Обошлась Германия и без хрестоматийного "завоевания источников сырья, рынков сбыта и иностранных рабов", вернее - получила всё это в мирной конкурентной борьбе в соответствии со своим реальным потенциалом.  Остаётся только с тоской рассуждать, где была бы Германия (и Европа) в своём развитии, в границах 1937 года, с гигантским научным и промышленным и культурным потенциалом, не попадись ей, на лихую годину, этот недоучившийся художник и отставной ефрейтор.

В случае с СССР-Россией ситуация и сложнее и проще. И дело не перетекании "коммунистов" в "нацистов", и наоборот. Так называемя "великая победа", а на деле - национальная катастрофа страны и "чудесное спасение" Сталинизма впридачу, на десятилетия законсервировали все системные проблемы страны со столетиями их  истории. У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора "ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны. Благо - ресурсов, даже после войны, осталось с избытком. Вместо этого мы имеем то, что мы имеем - попытка возврата даже не в конец XIX века, как у Гитлера, а сразу в век XVI - XVII и воспоминания о страшных годах войны, как о светлом прошлом. И впридачу, поистине Сталинское умение загонять проблему в глухой угол и порождать противников.

В этом и состояла историческая ошибка Союзников, не завершивших свою миссию разгромом второго монстра - Сталина и спасением СССР-России для мировой цивилизации. В условиях 1945 года это можно было сделать и без опустошительной, кровопролитной войны, если бы начать это году этак в 1943-м...

+16
Амир - amir: 27.06.15 02:01

Спасибо за детальный ответ!

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 03:52

Хороший вопрос - важнейшая часть ответа. :=))

-86
Антон Рожков - anton-rozhkov: 27.06.15 04:48

Союз с Москвой предполагал бы, например, реикарнацию Тельмана и прочие варианты, мгновенно разрушившие бы политическую систему рейха. 

Кстати, в нашей реальности гитлеровские людоеды отчего-то сохраняли Тельману жизнь аж до 1944 года.

Остаётся только с тоской рассуждать, где была бы Германия (и Европа) в своём развитии, в границах 1937 года, с гигантским научным и промышленным и культурным потенциалом, не попадись ей, на лихую годину, этот недоучившийся художник и отставной ефрейтор.

Да там же, где и была в реальности. Или Вы всерьез уверены, что все зависело от наличия/отсутствия маленького человечка с челочкой? Не он бы, так другой, не другой, так третий - в общем, нашли бы подходящего. Я к тому, что слишком уж много было недовольных итогами Первой Мировой войны - и стран (СССР в этом списке далеко не на первых местах), и крупных корпораций.

все системные проблемы страны

Единственная проблема нашей страны - это климат и ЭГП (экономико-географическое положение). Все остальное - лишь следствие этого.

У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора"ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны. Благо - ресурсов, даже после войны, осталось с избытком.

Начнем с того, что этих же самых ресурсов у той же Америки было неизмеримо больше. Да и потенциал у Штатов был тоже больше - благо, они не подвергались ни бомбардировкам, ни разрушениям, война через их территорию не проходила, да и лучше у них с ЭГП и климатом, чем у нас. Плюс к тому - наши ресурсы, благодаря тому же климату, обходятся дороже по себестоимости и выгодны лишь в случае полной либо частичной автаркии (не случайно поэтому масса производств в постсоветское время разом закрылась, как только в СССР хлынул фактически беспошлинный поток заграничных товаров).

Мое мнение: в 1941-м году наша сталинская империя имела уникальный шанс - вскочить на подножку последнего вагона набирающего скорость мирового поезда (т.е. захватить Европу и, создав таким образом евроазиатскую империю, опираясь на европейскую промышленность и азиатские ресурсы, начать всерьез конкурировать со Штатами и слабеющей Британской империей). На наше несчастье, на подножке находился "беляк" с челочкой, с ехидной усмешкой поднявший ногу и пинком снесший нас со ступенек вагона. Все остальное - это попытки догнать уходящий поезд (что в условиях нашего климата и ЭГП - практически нереально). Как там в анекдоте? - "Тук-тук. - Ты кто? - Я твой шанс. - Неправда, шанс никогда не стучится в дверь дважды".

Конечно, есть шанс выкрутиться за счет науки, но... лично я в этом сомневаюсь. 

В общем... Изоляционизм хорош, когда у тебя две трети мировой добычи нефти. Тогда можно и в изоляционизм поиграть. Во всех остальных случаях - это будет подвиг на уровне КНДР, пытающейся организовать автаркию на территории, полностью лишенной ряда ресурсов (той же пахотной земли). Безумству храбрых...

И впридачу, поистине Сталинское умение загонять проблему в глухой угол и порождать противников.

Это Вы товарища Сталина с Хрущевым либо Троцким путаете ) А товарищ Сталин славился как раз тем, что "всегда находил обезьян, таскавших для него каштаны из огня". Т.е. явно не дурак был.

Заметим, кстати, что "загоняние проблемы в глухой угол", т.е.  регресс СССР, начался как раз после знаменитого (или пресловутого, в зависимости от точки зрения) ХХ съезда. Тут и идиотские решения о распашке целины, и бесплатная кормежка африканских и прочих царьков только за то, что они цепляли на набедренные повязки значок с Лениным и выучивались правильно выговаривать слово "социализм" (о царских подарках в виде возврата Порт-Артура и лицензий на производство атомной бомбы вообще отдельная песня), и полный разгром частного сектора, и идиотское публичное махание ядерно-танковой дубиной перед всем миром (байка о "башмаке по трибуне в ООН" из той же оперы), и... да много чего идиотского (зато марксистски-верного!). По крайней мере, я что-то не припомню, чтобы при товарище Сталине давили народ танками в Новочеркасске ))) 

+58
admin - admin: 27.06.15 05:22

я что-то не припомню, чтобы при товарище Сталине давили народ танками в Новочеркасске 

До свиданья. Приятно было познакомиться

+16
Honey badger - honeybadger: 27.06.15 06:02

Мое мнение: в 1941-м году наша сталинская империя имела уникальный шанс - вскочить на подножку последнего вагона набирающего скорость мирового поезда (т.е. захватить Европу и, создав таким образом евроазиатскую империю, опираясь на европейскую промышленность и азиатские ресурсы, начать всерьез конкурировать со Штатами и слабеющей Британской империей). На наше несчастье, на подножке находился "беляк" с челочкой, с ехидной усмешкой поднявший ногу и пинком снесший нас со ступенек вагона.

Вы сами себе противоречите. Если Гитлер не был случайностью, то надо признать, что на пути у СССР стояла Германия и ее армия. И иметь с ней дело пришлось бы без поддержки США и Великобритании.

+8
shimon - shimon: 27.06.15 09:07

Да и в случае победы (допустим, достигли ее) европейская промышленность в руках сталинских соколов не сохранилась бы в прежнем объеме и с прежним качеством. Годилась бы не для конкуренции с американцами, а только для войны.

+8
Павел - pavgod: 27.06.15 19:04

Годилась бы не для конкуренции с американцами, а только для войны.

В качастве масштабных целей для Союзной авиации ...

0
shimon - shimon: 27.06.15 20:14

:-)

+40
Михаил - mikhail-rom: 27.06.15 23:55

"Так же могли и русские коммунисты в "новой" России, стать нацистами, добавив антисемитизма в политику, как они сделали после 1947 года."

И как они сделали в постсоветское время, отбросив окончательно за ненадобностью фиговый листок "пролетарского интернационализма".  Не случайно именно в российском политическом лексиконе появился эпитет "краснокоричневые"...

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.06.15 15:56

У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора "ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны.

Вы думаете изоляционизм давал шанс на иной уровень? Северная Корея не поддерживает мировое комунистическое движение - а  толку-то

0
Павел - pavgod: 27.06.15 04:04

В Северной Корее не изоляционизм, а самоизоляция и вызванная идиотской политикой Кимов международная изоляция. Изоляционизм до определённого времени был в Корее Южной. И зонтик был, разве что - американский. Результаты мы все видим. А кроме того, размер имеет значение...

-16
alise - sveiki: 26.06.15 18:41

Главные военные планы Гитлера были относительно Англии, а Сталин хотел к этим планам примазаться. Ведь он  в июне 1941 года выгнал из Москвы английских послов. Он никак не хотел становиться союзником Англии.

 

0
Павел - pavgod: 26.06.15 21:34

Военные планы у политиков появляются тогда, когда политические и иные их планы проваливаются. К каким "Планам Гитлера" в отношении Британии Сталин хотел "примазаться" - к провалившимся политическим планам ? Хотел помочь Гитлеру в реализации его проваленых политических планов своей военной силой, "за долю малую" ? Или был настолько глуп, что надеялся на то, что Гитлер настолько глуп, что считал, что Черчилль настолько глуп, что допустит, чтобы Гитлер руками (и ресурсами) Сталина решал свои политические планы в отношении Британии и её земель ?

Сталин выгнал послов, не потому, что понял, что никакого союза Черчилль ему не предлагает и не предложит, а просто пытается предостеречь Сталина от вползания в войну на стороне Германии, что было вероятно и ожидаемо. Просто, для новых союзов было уже поздно, а для панического спасения от краха - ещё рано...

-7
Антон Рожков - anton-rozhkov: 27.06.15 05:12

"Ведь он  в июне 1941 года выгнал из Москвы английских послов. "

Это было?

Просто, судя по словам Виктора Суворова, 12 июня 1941 года в Мурманск пришел первый конвой из Британии с военными материалами. 

-18
Igor - arbichev: 26.06.15 21:08

Мой комментарий не по теме, извините. Я прочитал несколько книг Марка Солонина. Да и размещенные на этом сайте статьи многие прочитал. Сейчас хочу затронуть один частный вопрос. Читаю как-то одну из книг Солонина и дохожу до того места, где он рассказывает о недостатках танка БТ-7. Я заинтересовался этим вопросом и полез в интернет за дополнительной информацией. На ютюбе нашел ролик, рассказывающий о том, что у наших белорусских соседей в музее есть действующий экземпляр этого танка. Причем ролик в FullHD, то есть у танка можно рассмотреть буквально каждую заклепку! Сотрудник музея залезает на место механика-водителя,  закрывает люк, заводит двигатель и как ни в чем не бывало поехал. Что меня больше всего поразило после этого просмотра? Конструкция люка, через который механик-водитель попадает на свое рабочее место. Люк состоит из двух половинок. Одна открывается вперед-вниз, другая вперед-вверх. Люк расположен точно напротив головы водителя. Петли, на корых держатся половинки люка, расположены с наружной стороны корпуса. Вся эта конструкция выглядит настолько хлипкой, что достаточно одного попадания 20-мм снаряда в крышку люка, от чего крышку люка снесет внутрь танка вместе с головой водителя. Это вот так думали о защищенности экипажа танка? Как можно было такое чудо техники принимать на вооружение?

0
валера - lob2: 26.06.15 21:38

Вот тут хорошая статья о создателе танка.

http://yuripasholok.livejournal.com/4579845.html

 

+10
admin - admin: 26.06.15 23:42

Уважаемый Игорь, для дилетантского обсуждения вопроса о заклепках и петлях есть УЙМА других интернет-площадок. Соблаговолите пройти туда.

+40
Павел - pavgod: 26.06.15 22:05

Россия выступила против международного трибунала по МН17

В МИД России высказались против идеи создания международного трибунала для наказания виновных в крушении малазийского Boeing в Украине.

Об этом сказал замглавы МИД РФ Геннадий Гатилов, передает "РИА Новости".

Зам Сергея Лаврова, отвечая на вопрос, как Москва относиться к такой идее, сказал: "Плохо".

Кто б сомневался...

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.06.15 23:39

Знает кошка...

+20
Северянин - nordman: 27.06.15 02:03

Прекрасный анализ, хороший фактический материал и великолепный экскурс в "если бы...". Порознь многое из это го обдумывал, но ни времени, ни способности ко всеобъемлещему взгляду к сожалению не нашлось. Статья прекрасная, инициирующая мышление. Творческого долголетия вам, уважаемый Марк Семенович.

0
Елена - helen0083: 27.06.15 18:04

Хотелось бы вернуться в вопросу о наших потерях. НАШИ расстрелянные по приговорам трибуналов -  изменники, и так назывемые изменники, в чем-то виноватые и вовсе ни в чем не виноватые, наши, расстрелянные нашими,  -  эти убитые зачитываются в военные потери? Куда они  зачитываются?  Называли 7 миллионов пошибших, и 20 миллионов и 27 миллионов, а эти полтораста тысяч (!) расстрелянных, они входят в это число?

+24
Павел - pavgod: 27.06.15 19:23

Вот, документ "со стола Берии", с цифрами на начало октября 1941 года. А впереди ещё было три с половиной года войны.

+24
Lina - lina: 27.06.15 19:40

Мне кажется, всё же лучше чётче разделять между жертвами войны и жертвами режима.

+16
Павел - pavgod: 29.06.15 00:03

Вот, ещё цитата.

7 марта. Министр внутренних дел СССР С. Круглов пишет Сталину "МВД СССР докладывает вам о состоянии и работе исправительно-трудовых лагерей и колоний за 1947 год. На 1 января 1948 года содержалось 2 199 535 заключенных в лагерях и колониях. Создано 27 новых лагерей"

А были ещё спецпереселенцы, депортированные, просто админ-высланные. Многие добровольно уезжали в глушь, спасаясь от волн репрессий, иногда это помогало. Называлась цифра в более чем 10 млн. репрессированных одновременно, скорее всего их было и больше. Ненамного отличался и "режим содержания" свободного колхозного крестьянства, "мобилизованных" на шахты, содержавшихся в тех же условиях, что и зк/зк, но под двойным гнётом - начальства и уголовщины.

Победный марш победившей страны. Жертвами чего были все эти люди ?

P.S. 1 апреля. На учете органов МВД СССР на этот день состояло 2 307 410 выселенцев и спецпоселенцев (вместе с членами семей).

+24
валера - lob2: 27.06.15 21:26

Да, входят,  это так называемые "небоевые потери".

И на фронте происходят автомобильные  аварии  со смертельным исходом, люди умирают от сердечных приступов и других болезней, случаются самоубийства или, вот, расстрелы.

Все это проходит по этой графе. За войну по ней прошло более полумиллиона человек.

+24
Павел - pavgod: 28.06.15 23:39

За войну по ней прошло...

Ушло ? ...

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 07:32

На флоте в учетё потерь была "группа особого учёта", куда входили дезертиры, осужденные (ВМН, ИТЛ, с отправкой на фронт), перешедшие на сторону врага, интернированные, самоубийцы.

Вероятно, подобная категория была и в армии и ВВС. Но включаются ли они в военные потери - тут вопрос к "включающим", например, к ген.Кривошееву и прочим.

-2
Valentin - afanasich: 27.06.15 18:20

Уважаемые Дамы и Господа!Я дико извиняюсь за свой вероломный Offtop,но:не так давно,некоторые комментаторы(знаем,знаем),пренебрежительно отозвались о гениальности нашего Великого Вождя! Кое-кто (У!) даже назвал подобное бредом.Это возмутительно!Он действительно гений! Сам того не сознавая (Вот оно подтверждение!) Он сделал три исторические вещи,которые переживут не только Его самого,но и всех нас вместе взятых.1 Объединил Украинцев между собой.(80%-в ЕС,52%-в НАТО).2 Сплотил Европу и Америку.("Он в другой реальности").И 3 Дал сигнал(Китаю?) на окончательный демонтаж Империи. Вот она гениальность и наш Особый путь!   Ps.Одного только боюсь,как-бы он в порыве гениальности не нажал заветную(кр.)кнопочку.Надеюсь ,менее гениальные товарищи его поправят.

+66
Егор - wegwarten: 27.06.15 23:52

Сейчас встречается (мне по крайней мере) много умных, хороших людей, которые хотят знать, как все было на самом деле, но читать большие серьезные книги не успевают (работы много или еще какие уважительные причины), и вот всегда было проблемой, что таким людям посоветовать, чтобы сразу охват проблемы получился, а дальше человек или сам будет изучать тему по книгам и сайтам или ему хватит концепции, остальное он в окружающей действительности доберет - она, действительность, сейчас удобные ремейки предоставляет и сиквелы...

Ну вот, раньше не знал, что посоветовать или как покороче изложить, не дайджест же, в самом деле, из книг М.С.Солонина, самодельно выстругивать, а вот теперь есть. Именно то, что нужно современному (думающему) читателю. Чтобы максимально коротко, предельно (для образованного и культурного человека)  ясно и, главное, в том аспекте рассмотрения, который здесь и сейчас самый актуальный - через экономику.

Вот это "Coup de grâce" и есть... идеальный, практически...

(А еще сейчас такой момент исторический, что всякие кваканья в комментах в стиле "много-много золота и платины" уже вообще никак не канают, ну совсем...

сразу вспоминается, кто и как всех переиграл под эти песни и становится совсем смешно... )

+16
Павел - pavgod: 28.06.15 01:17

Что ли, назрело 2-е улучшеное и дополненое издание "Краткого Курса", здесь, на сайте?

0
Егор - wegwarten: 28.06.15 04:39

Уважаемый Павел, я не совсем Вас понял, в данном случае...

Но вообще в историческом плане много чего назрело, скоро, наверное, увидим...

 

+24
Павел - pavgod: 28.06.15 04:53

В далекие, далекие времена в Европу долетело правдивое изречение о том, что завтрашний день разрушит даже планы нынешнего дня.

Ярослав Гашек

+8
Егор - wegwarten: 28.06.15 05:01

вот-вот...

+32
Михаил - mikhail-rom: 28.06.15 18:29

"в историческом плане много чего назрело, скоро, наверное, увидим..."

Дм.Быков. РАСШИФРОВКА

0
Виталий Литвин - vitl: 03.07.15 20:06

Латынина, в своем Коде доступа к 22 июня, опираясь во многом на книги М.Солонина нарисовала довольно полную картину

+48
Павел - pavgod: 28.06.15 08:58

Голландские эксперты закончили работы на месте крушения Boeing на Донбассе

Как и предполагалось,

Эксперты взяли пробы почвы в различных местах, а также провели различные технические исследования для установления местоположения вышек сотовой связи и проверки работы телефонных сетей на востоке Украины.

С анализом грунта всё понятно, а местоположение вышек позволяет точно определить координаты работающих мобильных телефонов. По запросу следствия операторы обычно предоставляют необходимые технические данные, тем более - в таком резонансном деле.

...доступ в Луганскую область им получил не удалось.

И это не случайно. Привозили и увозили российский  "Бук" через "окно" на границе в Луганской области и по тамошним дорогам. Следствие, конечно, заинтересовано в получении материалов и допросе очевидцев, поэтому и такая странная несимметрия в позициях колорадских паханов ...

+16
Rut - doroty: 28.06.15 18:31

Павла Каныгина, корреспондента Новой газеты,  который ездил в Зарощенское и Снежное ,записал и снял интервью с местными жителями по поводу кто у них был 17 июля.  В итоге его депортировали в Россию. А жители Зарощенского  по простоте душевной в один голос говорили , что никакой техники у них  на полях не было.   Запуск ракеты они не слышали  и не видели  , а слышали только хлопок в небе и  почти сразу  падающие части самолета. И вообще у них  блокпост ДНР стоял. А "бандеры"   прошли стороной "где то там" далеко.

+32
Павел - pavgod: 28.06.15 23:42

В итоге его депортировали в Россию.

Ещё и глаз подбили, в чисто интернациональных целях. Шоб не смотрел не в ту сторону...

+16
Rut - doroty: 29.06.15 03:35

это у них так собеседование происходило по поводу аккредитации журналиста...

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.06.15 09:31

Малайзия поддержала создание Международного трибунала по крушению "Боинга"  MH17.

Что-то на это раз запоют наши мидовские соловушки? Что "Баба Яга опять против"?

+34
Rut - doroty: 28.06.15 18:57

  счел нужным дополнить "беспримерный в истории массовый героизм" беспримерным же массовым террором, то, наверное, были к тому веские причины.

  А действительно  ,  Сталин превратил народ в забитую клячу, к которой никаких других стимулов не применяли кроме кнута и , которая уже давно перестала что либо понимать кроме кнута  и у которой была одна  забота , дико озираясь по сторонам,    успеть чего  схавать  пожрать,  пока хозяин отвернулся.  

 Так когда   эта кляча с телегой завязла по оглобли в трясине - ЧТО ЕЩЕ ее могло оттуда вытащить как не тот же кнут, который стал хлестать еще сильнее? 

  Ну и вытащили. Чем страшна и непотопляема деспотия? Заколдованным кругом насилия.   Если насилие привычно  применяется в мирное время, то в критическое время  , чтоб исправить ситуацию, получается, что ничего другого не остается как  применить насилие  с удвоенной силой.  

 

+7
Павел - pavgod: 03.07.15 18:00

Неумирающие слова "неизвестного поэта"

Стоит статуя
С рукой поднятой...

В Тобольске на памятнике защитникам Отечества изобразили солдата вермахта, а затем "китайца"

Чтобы больше никто не возмущался. Будет выгравирована георгиевская лента и цветы.

А как узнать, что она "георгиевская", эта лента на гранитном памятнике ? Да и немецкая имперская чёрно-жёлтая лента - Гербовые цвета Габсбургов,  неотличима от т.н. "георгиевской". Словом, геральдика - дело тёмное.

+16
Леонид - shleym2000: 07.07.15 23:13

Т.к. тот конкретный солдат вермахта (Вернер Гольдберг), служивший моделью для идеального арийца, как потом оказалось, был евреем, памятник становится ещё запутаннее.

-36
Иван - dyadya-sem: 05.07.15 01:47
Комментарий удален
+7
shimon - shimon: 05.07.15 02:26

Вишистская Франция была союзницей Великобритании? И кто говорил, что по доброму?

лучше сейчас сдаться США, ведь все так плохо))

А США воюют с Россией и согласны принять сдавшихся, как Вас приняла Швеция?

-24
игорь - igor3333: 06.07.15 04:09
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 06.07.15 04:21

Вы так и не поняли, о чем комментируемая Вами статья.

Как там Чехов писал о том, кто любит учиться, а кто - учить?

-8
игорь - igor3333: 06.07.15 05:14
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 06.07.15 05:50

То есть Вы все-таки не поняли. Обсуждаемая статья - не упражнение в альтернативной истории, а попытка изолировать интересующий нас параметр - вклад союзников - с помощью мысленного эксперимента. А завоевывать вас никто не собирается, если даже попросите.

0
игорь - igor3333: 08.07.15 06:15

Ну ребята, как с вами общаться? Я пишу, что мне не нравиться как это подано, а мне в ответ опять- нет вы не понимаете. Не бином Ньютона однако. А во вторых, если комментарии удаляються, то о какой дискусии вообще может идти речь? ПОПРОБУЮ ОДНАКО. А зачем этот интеллектуальный эксперимент? Разве если сказать, что вместо зенитных орудий можно было бы сделать энное количество противотанковых орудий, вместо подводных лодок энное количество танков и т.д., а истребители ПВО летали бы на Восточном Фронте, Это что было бы менее образно и доступно? Ну и зачем городить альтернативщину? И зачем уж так уничижительно о Европе? Что Французская и Чехославацкая промышленость. это тьфу, Шведская железная руда,  подшипники тоже тьфу, Датская свинина, масло тоже тьфу и т.д. и т.п. тоже тьфу? Если это несоизмеримо с Американскими поставками, то цифры в студию. Я всего лишь призываю к объективности. Все же Марк Солонин считаеться историком, а не беллетристом.  А если бы Сталин не ошибался и не переоценивал свои В.С.., Воспользовался БЫ данными России богом- растояниями , реками, лесами, болотами, отсутствием дорог. Укреплял бы линию Сталина, держал бы впереди у Западной границы заслоны, погранвойска не умирали бы на заставах а отходили на подготовленные базы в лесах, превращаясь в диверсионные отряды, подвижные заслоны откатывались бы потихоньку назад не вязываясь в затяжные оборонительные бои,  а действуя засадными методами, саперы бы  с помощью местного населения уничтожали бы мосты, дороги, ломать не строить, что на мой взгляд гораздо эффективнее бы замедлило наступление немцев в той же Белоруссии, а бездарно загубленные мехкорпуса, например гораздо эффективнее было бы использовать в атаке  против Румынии, с прорывом к нефтяным полям. Соответсвенно аэродромы, склады с вооружением, ГСМ держать за линией Сталина, строить рокадные дороги сосредотачивать новые танки, проводить боевое слаживание и .т.д. и т.п.  По вооружению, например производство легких танков после сорокового года, тоже на мой взгляд  было грубейшей ошибкой, а если бы вместо них наладили бы производство САУ, БТР. тягачей? Примеры ошибок Сталина. можно приводить и приводить. Но ведь вы скажите, что это бред некомпетентного любителя. Заранее согласен, да я слабоват в истории, абсолютно не умею работать с первоисточниками, поэтом ищу готовые ответы в книгах профессиональных историков, да еще ,что бы написаны они были интересно(как у Марка Солонина). Но тем не менее, если М. Солонин разбирает ошибки Гитлера, то почему бы ему объективности ради не разобрать ошибки Сталина? Добавлю, именно ошибки, а не преступления кровавого режима. Мне было бы интересно, а вдруг можно было  бы Вермахт  остановить на Днепре и под Псковом. Ну это так, почти эротические фантазии. А если серьезно, мне бы хотелось , что бы Марк Солонин дал еше и моральную оценку, тотальным бомбардировкам Германии и Японии. И напоследок. почему в комментариях выше, я встречаю к примеру определение - колорады. Это на вашем сайте нормально? С уважением. 

+8
shimon - shimon: 08.07.15 06:25

Разве если сказать, что вместо зенитных орудий можно было бы сделать энное количество противотанковых орудий, вместо подводных лодок энное количество танков и т.д., а истребители ПВО летали бы на Восточном Фронте, Это что было бы менее образно и доступно? Ну и зачем городить альтернативщину? 

А вот теперь уже я не понимаю. Что такое "альтернативщина"? И почему Ваше предложение не подпадает под ее определение? Если есть в изобилии "бы", то чем написанное Вами принципиально отличается от написанного М. С.?

И зачем уж так уничижительно о Европе? Что Французкая и Чехославацкая промышленость. это тьфу, Шведская железная руда,  подшипники тоже тьфу, Датская свинина, масло тоже тьфу и т.д. и т.п. тоже тьфу? 

Можете процитировать? Кстати, все эти прилагательные пишутся по-русски с маленькой буквы.

Если это несоизмеримо с Америкнскими поставками, то цифры в студию.

Это Вы - цитату в студию. В каком смысле соизмеримо? Поставками кому? СССР мог обойтись без американских поставок, заменив их датскими и французскими? Короче, что Вы утверждаете, и с чем конкретно полемизируете?

А если бы Сталин не ошибался и не переоценивал свои В.С.., Воспользовался БЫ данными России богом растояниями , реками, лесами, болотами, отсутствием дорог. Укреплял бы линию Сталина, держал бы впереди у Западной границы заслоны, погранвойска не умирали бы на заставах а отходили на подговленные базы в лесах, превращаясь в диверсионные отряды, подвижные заслоны откатывались бы потихоньку назад не вязываясь в затяжные оборонительные бои,  а действуя засадными методами, саперы бы  с помощью местного населения уничтожали бы мосты, дороги, ломать не строить, что на мой взгляд гораздо эффективнее бы замедлило наступление немцев в Белоруссии, а бездарно загубленные мехкорпуса, например гораздо эффективнее было бы 

Как там... а, вспомнил!

Ну и зачем городить альтернативщину? 

Кстати, Вы уверены, что местное население помогало бы КА больше, чем победоносно наступающему вермахту? А на вопрос, что если бы Сталин имел принципиально другие планы ответ, видимо: тогда это был бы не Сталин. Вот это - та игра, в которую Ваш родственник играл в 13 лет.

Но тем не менее, если М. Солонин разбирает ошибки Гитлера, то почему бы ему объективности ради не разобрать ошибки Сталина? 

Вопрос "почему бы не" вообще абсурден. Всех тем никто в одной статье осетить не может, а мог бы - не обязан. Почему бы Вам самому не осветить? Но в данном случае вопрос и нерелевантен. Речь о том, почему Гитлер проиграл войну. Не ошибки же Сталина к этому привели?

А если серьезно, мне бы хотелось , что бы Марк Солонин дал еше и моральную оценку, тотальным бомбардировкам Германии и Японии.

Особенно пикантно про Германию, бомбардировки которой нередко согласовывались со Сталиным.

И напоследок. почему в комментарях выше, я встречаю к примеру определение - колорады. Это на вашем сайте нормально?

Рискну предположить: встречаете, потому что они есть. Чего бы Вам с ними разминуться? На чьем - "нашем"? Вы считаете, что обращаетесь к хозяину сайта?

+8
Lina - lina: 08.07.15 19:25

моральную оценку, тотальным бомбардировкам Германии и Японии.

Главная претензия - это то, что не бросали предварительно предупредительные резиновые бомбы и не рассылали заранее СМС-ки жителям, чтобы покинули здания, подлежащие бомбардировке. Не знаю, как на счёт "непропорциональной реакции", но "коллективное наказание" имело место, это уж точно. :)

+24
admin - admin: 08.07.15 19:56

мне бы хотелось , что бы Марк Солонин дал еше и моральную оценку, тотальным бомбардировкам Германии и Японии.

Дал, давно дал - еще в статье "Весна победы" (висит на сайте в неизменных лидерах выбора читателей) : "Американцы не бомбили ни один немецкий город ПОСЛЕ капитуляции Германии. ДО капитуляции любые действия, ведущие к скорейшему достижению победы при минимизации жертв СВОИХ солдат, морально оправданы". 

я встречаю к примеру определение - колорады. Это на вашем сайте нормально? 

Это на моем сайте - отлично! Конституцию сайта не нарушает ни формально, ни по сути. "Калорады" - это не этническая, не религиозная, не профессиональная группа. Этим новорожденным словом обозначаны как нанятые (причем задешево) мерзавцы, так и безмозглые уроды, которые ввергли свою страну. свой город. своих соседей и, в конечном итоге, свои семьи в ужасные бедствия на радость и потеху обитателям Кремля. Для таких сравнение с жуком-вредителем еще вполне мягко

+8
Алекс - alexf: 12.07.15 04:13

"Калорады" - это не этническая, не религиозная...

Вот почему Солонина надо читать внимательно - важна каждая букво...

+24
Дед Пихто - dedpikhto: 08.07.15 22:45

Спасибо, Марк Семёнович.

Пару соображений:

ИМХО, увеличение количества осуждённых к концу войны объясняется просто: судили огромное количество коллаборационистов. 

А здесь интересный архивный документ.

Доклад о 28 панфиловцах: http://www.statearchive.ru/607

Что примечательно, доклад не помешал продолжать раскрутку вымысла. 

0
Виталий - canadien: 06.08.15 00:08

Германия вступила в войну, имея 57 подводных лодок, причем почти все они (50 из 57) были "прибрежными" лодками водоизмещением 250 тонн (II серия). Для большой океанской войны с Британской империей этого было мало, поэтому бешеным темпом началось строительство новых подводных кораблей. В 1942 году каждый месяц (!) со стапелей сходило от 18 до 26 подводных лодок, причем это было субмарины VII и IX серий с надводным водоизмещением, соответственно, 700 и 1100 тонн.

Всё это ("бешеный темп строительства") выглядит как ситуационный ответ, но любому строительству предшествует разработка, постановка на производство и доводка. И это ещё далеко не все этапы, предшествующие выпуску готовой продукции. Если разработку вести в таком же бешеном темпе, как строительство, то неизбежны ошибки и даже просчёты. Причём, как показывает практика, время, потраченое на запуск в производство, обратно пропорционально времени, потраченному на разработку.

Я не думаю, что на разработку такого изделия, как субмарина, было потрачено несколько месяцев ... Скорее - несколько лет ... А значит ответ был не ситуационным. Скорее всего Гитлер предвидел большую морскую войну (будь-то в Атлантике или где ещё) и заранее к ней готовился.

Можно, конечно, возразить, что в военное время все процессы ускоряются ... Можно так же аппелировать к таким качествам немцев, как педантичность, дотошность и скрупулёзность ... Можно утверждать, что всё перечисленное выше может дать феноменальный результат, в результате которого от момента задумки до готовой подлодки пройдёт несколько месяцев ... Можно ...

Но история разработки танка "Тигр" не внушает такого оптимизма ...  А подводная лодка - это не танк ...

И подготовка экипажей для подводных лодок - это процесс не одного месяца, а может и года ...

Я очень уважаю Марка Семёновича, прочёл несколько его книг, множество статей и ни на секунду не ставлю под сомнение его компетентность и осведомлённость ... Но ... Эту статью не помешает дополнить деталями (в разделе фактов) , иначе она смотрится, как публицистика в стиле Суворова ...

0
shimon - shimon: 06.08.15 01:01

А разве для темы этой статьи важно, ситуационный ответ или нет?

0
Виталий - canadien: 06.08.15 01:35

Вы, видимо, не поняли о чём я писал ...

0
shimon - shimon: 06.08.15 03:19

Всё это ("бешеный темп строительства") выглядит как ситуационный ответ

А значит ответ был не ситуационным. Скорее всего Гитлер предвидел большую морскую войну (будь-то в Атлантике или где ещё) и заранее к ней готовился.

0
Виталий - canadien: 06.08.15 22:18

Я польщён вашим вниманием к моей скромной персоне (никто ещё меня не цитировал, даже мне самому) но всё это напрасно - суть моего комментария не в тех словах, к которым вы цепляетесь.

0
shimon - shimon: 06.08.15 22:44

А в каких, простите? И что такое "суть поста"? Я мог бы продолжить цитирование тех мест из Вашего поста, где говорится о ситуационном ответе, о времени на подготовку... И в пределе был бы абсолютно весь Ваш пост. Что остается на "суть поста"?

0
Виталий - canadien: 07.08.15 02:12

Хорошо, я попытаюсь ответить на ваш вопрос:

А разве для темы этой статьи важно, ситуационный ответ или нет?

Читая Солонина, я уже привык к тому, что для автора важно всё, вплоть до мельчайших деталей. Он очень скрупулёзно относится к фактам и только основываясь на них, делает выводы и обобщения. И даже интерпретируя факты, очень часто он подчёркивает, что это его личная точка зрения. И именно такая позиция, как мне кажется, вызывает доверие читателей.

В приведённой мной цитате из статьи автор, на мой взгляд, отошёл от своих же принципов: факт (бешеный темп строительства подлодок) неоспорим (надеюсь), но его интерпретация (в ответ на ...) неверна. В этом "суть".

В свете вышеизложенного для меня это важно, для вас, как я понял, нет. Ну и ладно. Особой печали по этому поводу не будет ни у вас, ни у меня. :-)

0
shimon - shimon: 07.08.15 02:47

Понятно. Как я и написал изначально, этот вопрос к теме статьи не относится совсем. Далее, если даже готовились заранее (в чем я далеко не во всех случаях уверен), это все равно "ответ на".

0
Виталий - canadien: 07.08.15 05:35

Уважаю вашу точку зрения, но остаюсь при своей.

В словосочетании "ответ на" есть нюанс: если это "использовали в ответ на", то это одно, а если "запустили программу в ответ на" - то это уже другое ... "Две большие разницы" ...

если даже готовились заранее (в чем я далеко не во всех случаях уверен)

Подлодка - это не детский велосипед, который можно разработать в течение часа (утрирую), в течение следующего дня подготовить к производству, но не запускать сразу, а запустить только тогда, когда нужно ("в ответ на").

Подлодка разрабатывается для каких-то вполне определённых целей и на её разработку нужно затратить не меньше трёх-пяти лет (давайте спросим у Марка Семёновича сколько времени уходит на разработку и постановку на производство военного самолёта?). Отнимите от 42-го года 3-5 лет. Попадаем в 37-39 г.г.  Только "заранее готовились", других вариантов я не вижу ...

0
shimon - shimon: 07.08.15 06:05

если это "использовали в ответ на", то это одно, а если "запустили программу в ответ на" - то это уже другое ...

Разумеется, в любом случае "в ответ на". На британское военно-морское превосходство. Разумеется, немцы к войне готовились заранее, но все равно оказались неготовы, впрочем, так всегда бывает. Так что по конкретным вопросам могли и не успеть подготовиться - и вот же факт, что не успели, что пришлось делать с огромным опозданием, в авральном порядке...

В 39-м война уже шла, естественно, тогда уже готовились.

И все-таки: а как это все связано с темой статьи Солонина?

0
Павел - roger31: 19.06.17 01:02

Я думаю, под "ответом" имелось в виду не начало разработки новых типов ПЛ, а резкое увеличение темпов производства. Тогда не вижу противоречий.

+8
Игорь В-й - igparisyahoofr: 15.10.15 23:04

И никаких "стран народной демократии". Почему Америка не сделала ничего такого в реальности? Феномен Ф.Д. Рузвельта еще долго будет обсуждаться историками и политологами, и "мысленный эксперимент", проведенный нами, будет в этом обсуждении не лишним. Очень может быть, что Рузвельт тоже понимал - какие варианты развития событий на советско-германском фронте являются наиболее вероятными, и именно поэтому ни на день не оставил Сталина и Гитлера наедине друг с другом.

----------------Вот именно. Правда ли, что Черчиль сказал году в 48-м: "Похоже, мы зарезали не того поросёнка"? Так почему они выбрали именно этого?

+1
Vladimir - old-pioner: 13.03.16 01:30

Т34-76, про который говорится, что он превосходил все танки вермахта в начале войны, был довольно-таки убогим в бою, вплоть до модификации т34-85 когда появилась командирская башенка, он был практически слеп, обзор мог осуществлять лишь командир, он же наводчик через прицел. пушка с малой нач. скоростью снаряда могла пробить броню тигра практически лишь в упор, на 1 тигр надо было потратить 4 34-ки, пока он жёг 3-х, один мог успеть подъехать поближе. А 2 тигра на хорошей позиции могли расстрелять неограниченное количество т-34. Это не говоря уже про дрянное управление и маленький пробег без ремонта.
Даже pz-IV успешно щёлкали их как орехи, лишь количеством могли давить. Вот один только бой на Курской говорит об их боевых качествах .
 http://oper-1974.livejournal.com/88828.html
После войны танкисты отвечали на вопрос в каком бы танке хотели воевать - на тигре, а если на нашем? тогда на Шермане. 

0
Игорь - adder38: 25.10.16 23:07

Однако же такие танковые гении, как Лавриненко, умудрялись и на Т-34 без нормального обзора как-то составить и удерживать в голове сложную картинку происходящего боя. Но таких, наверное, были единицы.

0
Михаил - backfire: 12.01.18 13:01

Роскошно. Просто восхитительно роскошная статья. Еще бы снять по ней фильм для наглядности. Показать например, что все те "тридцатьчетверки", что стоят/стояли на постаментах в городах, это абсолютно не те машины, с которыми воевали первую, самую тяжелую часть войны. Чтобы народ увидел, как выглядит в ящиках хотя бы десять тысяч снарядов, а потом пусть представят себе миллион снарядов, а потом сто миллионов (которых не было бы без поставок по ленд-лизу) и т.д.

Автору огромное спасибо, прежде всего за правильный, системный подход, когда не просто перечисляется ко-во оружия, но и объясняется откуда взялась та "тумбочка" из которой оно появилось.  Весь материал подается в сравнении и цифрах, которые в свою очередь и являются самым главным языком истории...

Марк Семенович - спасибо за ваш труд, с нетерпением ждем новых книг и статей. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину