06.10.12

Донесение полковника Муравьева

Донесение это надо включить во все учебники - не вместо (Боже упаси!), но вместе с рассказом о героических защитниках Брестской крепости.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
shimon - shimon: 07.10.12 04:19

Еще одно яркое подтверждение тезиса хозяина сайта. И информация к размышлению: тот же командарм, который во время всеобщей паники вел себя не лучше других (и хуже многих), в другой стуации воевал не хуже прочих.

+74
admin - admin: 07.10.12 04:26

Меня эти размышления не привели ни к какому выводу. Разве что к дополнительному вопросу: "Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?"

+60
Павел - pavgod: 07.10.12 07:01

Мне всегда в таких случаях вспоминается Брехтовская Матушка Кураж:

- Это плохой генерал, раз ему нужны хорошие солдаты. Хороший генерал воюет с теми, какие есть...

+29
Alex - alexmf: 07.10.12 10:33

Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?

Думаю, что нет, уважаемый Марк. Такое даже у Рокоссовского и Черняховского далеко не всегда получалось.

 

-8
Sergej - ksergej: 07.10.12 04:53
Комментарий удален
+7
Павел - oriens: 07.10.12 05:37
Комментарий удален
-9
Sergej - ksergej: 07.10.12 06:00
Комментарий удален
+7
shimon - shimon: 07.10.12 06:43
Комментарий удален
-54
Sergej - ksergej: 07.10.12 09:06
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 09:20
Комментарий удален
0
Sergej - ksergej: 07.10.12 09:50
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 10:15
Комментарий удален
+16
Michal Rams - michal: 07.10.12 09:59

Нет. Типа: так выглядит 'господствование в воздухе' авиации, в которой два боевых самолета на километр фронта.

Красная Армия в западних округах (без второго ешелона, без призывчиков - только те, кто там уже был 22 июня): 2.9 млн. человек. Немецкая авиация: 2.25 тыс. боевых самолетов. Предположим, что каждый немецкий самолет вылетает два раза каждый день и атакует три раза в каждом вылете (бросает бомбы и еще два раза, возвращаясь, обстреливает пулеметами). Предположим, что ни советской авиации ни ПВО просто в природе нет.

Вопрос: раз в сколько дней каждого красноармейца атакуют немецкие самолеты?

-1
Sergej - ksergej: 07.10.12 10:12
Комментарий удален
+13
shimon - shimon: 07.10.12 10:18

Они все двигаются по дороге? Ну, залегли временно, спрятались в кустах.

А почему нет симметрии? Как обстояло дело с немецкими колоннами?

-45
Sergej - ksergej: 07.10.12 10:32
Комментарий удален
+21
shimon - shimon: 07.10.12 10:54

Любой не мог бы, если бы с советской авиацией все было нормально: она же была многочисленнее. А если был бардак в авиации, то он же был частью общего бардака.

Согласитесь, что господство советской авиации в воздухе в конце войны не заставляло немцев разбегаться.

+24
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 07.10.12 18:09

Есть немецкие мемуары, где написано прямо противоположное. Да и физически это было бы невозможно.

+228
willi - vasiliy: 08.10.12 05:01

На днях случайно нашёл, как жалуется 3-й ТК 12.07., находясь у Ирпеня (возле Киева)  на господство русских в воздухе; снарядов осталось только на один день, хлеб кончается, а снабжение невозможно, т.к. оторвались на 200 км от пехоты, а дорога по которой они прошли, перерезана:

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200468.html

14-я тд                                          КП дивизии   12.07.41

                     Дневное донесение
...
Превосходство русских в воздухе действует подавляющим образом на настроение в войсках.
Перечень воздушных налётов смотри в приложении.

0470                     

                         За командование дивизии
                      Нач. штаба (Первый офицер генштаба)



14-я тд                                                        КП дивизии, 12.07.41.
               
               Приложение к дневному донесению от 12.07.41.

("Воздушные налёты" исправлено на) Воздушная активность у штаба дивизии

04:30               2 раты на бреющем полёте
06:00               6 Vultee на бреющем полёте, -                  пулемётный огонь
08:00               3 незнакомых с двойным килем  с 2500 м  -     бомбы
11:00 - 13:00   30 мартин-бомбер СБ-2                 с 3000 м  -      бомбы
16:30               5  мартин-бомбер СБ-2                     с 3000 м  -     бомбы
17:00               2  мартин-бомбер СБ-2                                            разведчики
17:00               2  мартин-бомбер СБ-2                                                 бомбы
19:00               4  Vultee на бреющем полёте, -        бомбы, бортовые орудия.

Итого: 51 самолёт

В ответ им говорят (Начштаба 1-ой ТГр Цейтцлер):

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200479.html
Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим.

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200478.html

14-я тд                                                   КП дивизии, 13.07.41

                  Ситуация в воздухе 12./13. 07.41

Дата       Время      Число    Тип     Бреющий полёт, бомбы        Результат
                                                                 или бортовое оружие
12.07.    17:00          2       СБ-2                ---                                               --
                 17:00          6          "                     ---                                               --
13.07.    04:30          1          "          3500м, разведка                              --
                 11:15-
                 11:30           9         "          1000м, бомбы                       убито 3 детей
                                       8         "          1800м, бомбы                                     --
                 14:10           3         "          2000м, бомбы                                     --
                 14:25           5      ДБ-2     2500м, бомбы                                   --
                 15:05           3      СБ-2     2500м,   --                                            --
                 15:30           3      ДБ-2     3000м,   --                                           --
                                        2    И-16 рата  истребительное прикрытие    --

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200471.html

13-я тд                                                                       12.07.41     21:00
              Командованию  3-го ТК

   Выдержка из дневного донесения
...
Сильные бомбовые удары на отдыхающие и на движущиеся войска. Усиление собственной истребительной защиты становится с каждым часом заметнее. Потери (от авиации) до 12.07.   45 убитых, 97 раненых, 21 машина безвозвратно, 5 мотоциклов.


+52
admin - admin: 07.10.12 23:40

При таких читателях - зачем писатели? Разве только для того, чтобы уточнить ссылку: NARA, T314,  R183,  f.f. 470, 478, 479

+22
admin - admin: 07.10.12 23:47

"Потери (от авиации) до 12.07"

Это с начала кампании? Или от какого-то прошлого отчета?

+50
willi - vasiliy: 08.10.12 14:17

Это радиограмма 13-ой тд так и называется:
"Выдержка из дневного донесения"
перевёл весь пункт "b". Т.к. ничего не сказано, что это с какого-то конкретного числа, то понимаю так, что с начала кампании.
Если интересно, могу перевести письмо начальника штаба 3-го ТК от 12.07.41 начальнику штаба 1-й ТГр. и ответ последнего от 13.07.

+28
Galina - galaf: 10.10.12 22:51

Конечно интересно ! Если не очень Вас обременит.

+22
willi - vasiliy: 10.10.12 23:04

Через 2-3 дня будет сделано.

+36
willi - vasiliy: 11.10.12 07:35

Вот, по просьбе трудящихся

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200480.html

                                                                             12 июля 1941.
Дорогой Цейтцлер! [начальник штаба 1-й танковой армии, с 1942-го начальник генерального штаба сухопутных войск (ОКХ), прим перев.]

После 20-ти хотя и тяжёлых, но очень успешных дней кампании мы сегодня в первый раз не очень счастливы в нашей ситуации.
После того как мы  прорвали линию Сталина и в большом рейде (Raid) под личным руководством командующего корпусом усиленная дивизия уже с первой половины дня 10.07. заняла участок Ирпень, а  со вчерашнего дня, несмотря на сопротивление русских, по колёсной дороге с боями подошли 14-я тд и 25-я мд, наше соединение разлетается (расформировывается).
Остающимися у нас двумя танковыми дивизиями, которые в своей боевой силе и оснащённости боеприпасами ослаблены, мы должны предотвратить вхождение отступающих русских войск в Киев.  Чтобы выполнить эту задачу, нам нужно бы создать кольцо вокруг Киева протяжённостью 60 км, в котором должен быть во-первых фронт, удерживающий прорывы из котла [буквально "Festung" - крепость, как в будущем Festung "Stalingrad", прим перев.], а во вторых - фронт против попыток прорвать кольцо извне. До сих пор Вы подправляли эту задачу в соответствии с нашими возможностями так, что мы должны "мешать" русскому отступлению. Для этого крепко взят в руки участок Ирпень с плацдармом у Жерновки, через который впоследствии можно войти на территорию, с которой затем поведётся главное наступление на Киев, а именно с юга. Кроме того, боеспособными разведгруппами были перерезаны некоторые железные дороги, спокойное отступление по автодорогам тревожится огнём.
Новая задача взятия местности Васильков требует, чтобы мы вели наступление через участок Ирпень на Васильков и восточнее, - а эта местность занята противником, - чтобы затем действительно запереть подходящие с юга автодороги и железную дорогу. Эта задача под силу только целой дивизии, и ей затем придётся удерживать на обе стороны по 30 км фронта. При наступлении кроме прочего необходимо следить за флангом котла, то есть как минимум вести наступление при сильном фланкирующем огне тяжёлой артиллерии.
Чтобы перевести дивизию на восточный берег Ирпеня, нужно ещё продвинуть 14-ю тд через участок Сдвиж на восток, чтобы закрыть [промежуток] между этим участком и участком Ирпень, потому что если подходящие с юга русские не смогут войти в Киев, они попытаются своими частями сделать обход западнее и прорваться на север через нашу дорогу.
Запереть, а тем более предотвратить отступление русских с северо-запада на Киев больше невозможно. Воспрепятствовать этому по-видимому станет задачей 25-й мд.
Впрочем нам кажется, что несмотря на все попытки помешать им, русские уже сумели вывести из незакрытого кольца немалые силы в Киев и через Днепр, как по железной дороге, так и автомашинами, пешком и на лошадях. Мы надеемся, что благодаря Вашим ВВС это отступление было сопряжено для них с обильными потерями.
Большая наша забота уже сейчас, и она станет ещё больше, когда мы будем выполнять задачу Васильков, это снабжение боеприпасами. Уход почти на 200 км вперёд от фронта стоил боеприпасов. Как известно, русские блокируют подвоз боеприпасов и другое снабжение между Звягелем (Новоград-Волынский) и Житомиром вплоть до настоящего времени. Поэтому для корпуса возникает вопрос, можно ли назвать ответственным это решение о вводе двух дивизий в ситуацию, в которой как минимум одна из них должна рассчитывать на то, что она постоянно будет подвергаться атакам противника с двух сторон, т.к. этот противник обязательно захочет уйти в Киев и на восточный берег Днепра. Войска в этой ситуации должны быть способны "плеваться огнём", - это непременное  условие. Командующий корпусом не может совместить со своей совестью введение войск в ситуацию, в которой у них будет большой расход боеприпасов, прежде чем будет обеспечен их подвоз. Для соединения, расстрелявшего все свои боеприпасы результатом скорей всего будет большой провал. Район Васильков можно удержать только некоторое время. У корпуса в руках должно быть столько боеприпасов, чтобы в крайнем случае можно было прорваться на запад.
Мы в этой ситуации ещё потому настроены так оптимистично, что не думаем, что русские станут прорываться на север через нашу дорогу своими соединениями, которые находятся западнее участка Сдвиж. Этому никто не смог бы помешать, т.к. в настоящее время там стоят в лучшем случае только обозы 25-й мд.
Учитывая трёхнедельный опыт нашей совместной работы, Вы поймёте, что наша ответственность за сохранение боеспособности дивизий заставляет нас описать ситуацию в корпусе. Это не должна быть картина "чёрным по чёрному", а только изложение действительности. Находится ли здесь возможный успех этого мероприятия ещё в разумном соотношении к этим действиям!?
Мы были бы Вам благодарны за короткий ответ по радиосвязи.
Коротко обобщая: речь идёт о пополнении наших ограниченных припасов - и  хлеба уже стало мало - и обеспечение дальнейшего подвоза до нашей "войны на два фронта" Особенно не хватает боеприпасов для артиллерии и снарядов для зениток, которые могут стрелять только ещё один день. И хлеб нужно очень быстро подвезти. Танковую дорогу нужно отвоевать, прежде чем мы двинемся на крупную операцию на Васильков. Иначе 3-й танковый корпус почувствует себя брошенным на произвол судьбы.
Надеемся, что Вам как-нибудь удастся отменить решение о выводе нас из состава Танковой Группы. Сражения по закольцеванию, как бы успешно мы их до сих пор ни проводили, всё же не являются нашей непосредственной задачей. Несмотря на действия наших истребителей ситуация в воздухе сегодня была для нас крайне неблагоприятной. Многочисленные атаки бомбами и бортовым оружием. Кроме того, несколько раз над нами пролетали на запад довольно большие воздушные соединения.
                    С наилучшим приветом
                            всегда
                             Ваш
                            Фекенштедт (Faeckenstedt) [Нач. штаба 3-го ТК]


[приписка рукой]:
13.07. приходит радиограмма: согласны с Вашей оценкой ситуации.

 

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200479.html

1-я Танковая Группа            Большая штаб-квартира, 13.07.41
Начальник штаба

 Дорогой Фекенштедт!  [начальник штаба 3-го ТК, прим перев.]

Большое спасибо за много хороших ориентировок в письмах и по радиосвязи.
 Теперь к волнующим вопросам:
1.) То, что мы боролись всеми средствами, чтобы у нас и у Вас не забрали 25-ю мд и [Лейбштандарт] СС "Адольф Гитлер", Вы можете не сомневаться.
2.) 25-я мд направляется [командованием] Армии на Черняхов. То есть это определённое прикрытие для Житомира и северной танковой дороги. СС "А.Г." должна зачищать противника у Соколова. Мы просили командование Армии использовать её затем северо-восточнее Житомира, чтобы Вы не были подвергнуты удару с северо-запада.
3.) Оккупация района Васильков имеет большое значение. Однако я полностью согласен с Вашей аргументацией. Вы можете это сделать только в том случае, если танковая дорога и тем самым подвоз боеприпасов  будут гарантированы. А пока нужно с этим подождать, как бы горько это ни было.
4.) Введение в действие корпуса Витерсхейм между Вами и Кемпфом приводит к определённой связи и исключению для Вас угрозы с юго-запада.
И всё-же необходимо рассчитывать на то, что русские после двух дней покоя что-нибудь против Вас предпримут. Вы конечно будете вести наземную и воздушную разведку во всех направлениях, так что они не смогут застать Вас врасплох.
5.) Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим. Штуки мы получили и использовали их сперва у Кемпфа, где вчера было очень тяжёлое наступление  2-х русских танковых и одного стрелкового корпусов.
А как действует наземное оружие (зенитки, пулемёты, а также винтовочный огонь) на самолёты, атакующие с бреющего полёта?
6.) У меня ещё нет правильного представления о противнике у Вас. Вы можете это передать мне в коротких радиограммах?
7.) Только что, после того как я написал с 1-го по 6-й пункты, пришло Ваше письмо.
Я очень благодарен за него и понимаю Вашу аргументацию целиком и полностью.  Вы видите, что в пункте 3   я пришёл к тому же самому выводу. В 1-ом пункте Вы видите, что я был также раздражён вмешательством сверху, вследствие чего у нас забрали 25-ю мд и СС "А.Г." в очень неблагоприятный момент.
Мы сделаем всё,
   а) чтобы танковая дорога освободилась и Вы получили снабжение,
   б) чтобы 3-й ТК не был использован для удержания кольца.
8) Снабжение Вас причиняет мне головные боли, т.к. танковая дорога всё ещё не открыта. Отправил сейчас экспедицию через Мирополь - Житомир, а капитана фон Бокельберга послал вперёд. Снабжение самолётами я приготовил, если это станет необходимым и позволит погода.
Итак сердечный привет и хайль Гитлер
                                    всегда Ваш
                                     Цейтцлер

 

 

+24
Павел - pavgod: 12.10.12 05:01

Большая цитата стоит этого.  Спасибо !  А вот это

Командующий корпусом не может совместить со своей совестью введение войск в ситуацию, в которой у них будет большой расход боеприпасов, прежде чем будет обеспечен их подвоз.

ну просто - слёзы из глаз.

+28
Павел - pavgod: 08.10.12 00:00

Упорно бомбят с 2500 - 3000 м. У них что - ограничители на руль высоты приварены ?

 "Потери (от авиации) до 12.07.   45 убитых, 97 раненых, 21 машина безвозвратно, 6 мотоциклов."

На фоне общего числа потерь, в действительности - скорее психологическое воздействие.

+120
admin - admin: 08.10.12 02:24

Нет, это бомбят как раз те герои, которые ограничитель сняли. В ЦАМО я держал в руках документ (не стал ксерить - Бог им судия...), в котором командир авиадивизии докладывает (время действия - июль 41-го): раньше у нас были большие потери, но теперь мы перешли к высотным полетам (так в тексте) и бомбим с 5-7 км. Потери упали до нуля. У нас очень опытные летчики и штурманы, и "точность бомбометания в высотных полетах не снизилась".

Интересно во всем этом деле то, что потери снизились до нуля - то есть раньше потери были от МЗА, "мессеров" было так мало, что некому сбивать СБ на высоте 5-7 км, т.е. наивыгоднейшей для истребителя

+28
валера - lob2: 08.10.12 17:59

Заявки немецких истребителей на победы на востоке:

июнь 1941 - 1322

июль 1941 - 2154

август 1941 - 1348

сентябрь 1941 - 1033

октябрь 1941 - 1080

ноябрь 1941 - 416

С учетом оверклейма реально сбили в полтора-два раза меньше.

+28
admin - admin: 09.10.12 00:34

Нормальный у них был оверклейм. Не полтора-два, а как минимум 2,7  - если верить составителям статсборника "Советские ВВС в ВОВ в цифрах"  (см. сюда  http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter ).

Но я им не очень верю, так как в сбитые в в.б. записали и часть брошенных - по меньшей мере, в 1941 году. Так что получится нормальный трехкратный оверклейм.

Лень сейчас лезть в винчестер, но в любом случае один сбитый немецкими истребителями приходился на несколько ДЕСЯТКОВ вылетов. Даже в 41-м году и даже на устаревших СБ.

 

0
валера - lob2: 09.10.12 21:18

Как раз по сборнику и прикидывал.

У наших 45 тысяч боевых потерь. Примерно треть зенитки, что-то еще на бортстрелков приходится. На истребители остается в районе 25 тысяч.

Немецкие истребители заявили около 44 тысяч сбитых русских.  Можно оверклейм прикинуть.

А насчет вылетов да, наши где-то раз 30-40  успевали слетать до сбития.

 

+30
Павел - pavgod: 09.10.12 06:00

...и "точность бомбометания в высотных полетах не снизилась".

Для сравнения, артиллерийский снаряд, предельно точно выточенный, строгой обтекаемой формы, с ровной поверхностью (даже краска, и та специальная, учитывается в таблицах поправок), сбалансированнй, вывешенный, выпущенный с огромной скоростью из длинного ствола  точной неподвижной артсистемы, ещё и сильно закрученный для стабильности, на дальности 5 - 7 км за несколько секунд полёта имеет эллипс рассеивания больше, чем  100 на 70 метров. Это без учёта точности наводки, простая баллистика.

Зачем же было рисковать "мессерами", чтобы сбивать такую  "грозную" силу ? Достаточно было их просто "загнать" на высоту. Думаю, что в то же время примерно такая же картина была и с танковой стрельбой "на предельно дальних дистанциях".

Показательно, что те самые "командиры авиадивизий", став командующими и маршалами, всерьёз планировали вести визуальную разведку с борта летящей в космосе станции "Салют", "Алмаз" и др., и были до глубины души оскорблены, когда специалисты осмелились "доложить" им, что при скорости движения в 8000 (восемь тысяч) метров в секунду никакой человеческий глаз не способен различить детали, какая бы оптика не применялась. Примерно тоже самое они могли увидеть и в "прицел" СБ или ДБ-3 на скорости 300 - 400 км/час на высоте 5-7 км.

+12
shimon - shimon: 09.10.12 04:35

Это могло быть одной из причин, по которым советским войскам казалось, что "немцы господствуют в небе": свои летали так высоко, что и не поймешь, чьи. Ведь так могли и до июля многие летать.

+53
Alex - alexmf: 07.10.12 10:30

Полковник Муравьев, пусть земля ему будет пухом, похоже видел вещи в реальном свете. Единственным выходом из положения он считал заградительные отряды, и это - на 3-4-й день войны.

Интересно, почему гениальный Усатый не догадался создать заградительные отряды заранее, до войны?

+1
Sergej - ksergej: 07.10.12 10:33
Комментарий удален
+22
Alex - alexmf: 07.10.12 10:39
Комментарий удален
+1
Sergej - ksergej: 07.10.12 10:52
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 10:56
Комментарий удален
+22
evie1942 - evie1942: 07.10.12 12:21

В советское время писали об отдельных,редких "позорных" случаях паники в это время.В действительности строгой цензуры на это не было(в отличие от темы жестокого разбоя в 1945)Концепция Солонина это тотальная массовая паника войск с редкими исключениями.Вот и вся разница!!

+12
shimon - shimon: 07.10.12 12:28

Разница существенная, Вы не находите?

+8
evie1942 - evie1942: 07.10.12 14:10

Ну,такое вот у меня немножечко примитивное чувство юмора.

0
shimon - shimon: 07.10.12 14:38

Я оценил :-)

+32
URA - tsusima05: 07.10.12 13:20

Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел

 Герои, однако: не в плен бежали за вкусной кормежкой, а от плена.
И партбилеты, наверное, еще не повыбрасывали. 
Сразу видно - кадровые товарищи, а не какие попало. 

+20
- : 08.10.12 01:19

 Начальник отдела военной контрразведки штаба 10-й армии полковой комиссар Лось про члена  ЦК ВКП(б), зам. наркома обороны, маршала Советсткого Союза Кулика:

 "Он приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся в крестьянскую одежду. Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы. Предлагал бросить оружие, а мне лично — ордена и документы, однако, кроме его адъютанта, майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил. Мотивировал он это тем, что, если попадемся к противнику, он примет нас за крестьян и отпустит".

А простые солдаты? Стоять насмерть? 

+36
admin - admin: 08.10.12 02:29

Текст этот помню наизусть, поэтому бросились в ухо две "лишние" фразы:

а) Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы

б) Мотивировал он это тем, что, если попадемся к противнику, он примет нас за крестьян и отпустит

Источник? Или это как с докладом Борзилова, который опубликовали с идейно-зрелой  редакционной правкой

+144
Константин - holic: 08.10.12 16:26

В тему... Небезизвестный генерал Карбышев. Документ с ОБД

ЦАМО ф.58, о. 818883, д.652, л. 35-45

http://obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/001/058-0818883-0652/00000043.jpg

+28
admin - admin: 08.10.12 17:45

Спасибо за ссылку. Уже повесил приложением к статье

+28
- : 08.10.12 19:32

Так и командующий 19 А генерал-лейтенант Лукин М.Ф. бросил свои войска , когда те пытались вырваться из Вяземского котла . Сел в танк КВ и уехал . Но ему в одиночку вырваться из окружения все-равно не удалось - он был тяжело ранен и попал в плен .

+20
URA - tsusima05: 08.10.12 20:54

Вроде привык к подобным "сюрпризам", связанным с нашими героями, но все-равно, как-то....
Тьфу, еще на одного... 

+58
Константин - holic: 08.10.12 21:55

Выжил бы в плену Карбышев - хлопнули в числе прочих в году так 1947-1950...

А помер - Герой СССР, бюсты по всей стране, пароходы и пионерские дружины...

+8
shimon - shimon: 09.10.12 00:34

Может, и хлопнули бы, хотя Лукина не хлопнули. А насколько Карбышев виновен я лично сказать не берусь. Если ему не препятствовали, когда уходил в крестьянской одежде "по направлению на Смоленск", представляю, что там делалось. Он мог считать, что его шансы выйти из окружения в одиночку выше. Мог ли он в окруженном отряде пользу приносить, в той обстановке, не знаю.

+36
admin - admin: 09.10.12 00:39

Даже у заблудившихся в лесу грибников больше шансов выжить оставаясь в группе, а не разбредаясь по одному. И не совсем понятно - к кому хотел выйти Карбышев, отправившись в середине июЛя "по направлению на Смоленск"

+14
Galina - galaf: 11.10.12 02:12

А помер - Герой СССР, бюсты по всей стране, пароходы и пионерские дружины...

Таки и чего его так вознесли ?

Уже начинаешь сомневаться так ли геройски он вёл себя в плену как нам вещали . 

+38
Константин - holic: 11.10.12 05:18

Таки и чего его так вознесли ?

Хороший вопрос...

Возможно, это продолжение серии "космодемьянских панфиловцев". Ну не могли, в той стране, в которой нас угораздило родиться, появиться "неконтролируемые" народные герои. Вот и "лепили" из того, что было, находясь в перманентном процессе "наказания не виновных, награждения не причастных"....

 

 

 

 

 

 

+32
- : 11.10.12 17:46

Когда я был маленький , то учился в школе , пионерская организация которой носила имя нашего земляка , ГСС политрука Фильченкова . В ноябре 1941-го ,  под Севастополем Фильченков и его четверо подчиненных  остановили то ли 20 , то ли 30 танков противника . Спустя много лет , увлекшись историей ВОВ , я узнал , что под Севастополем  в ноябре 41-го танков у немцев было ноль целых , хрен десятых :)

+8
валера - lob2: 11.10.12 23:17

А у румын?

0
- : 12.10.12 00:46

А какие танковые части румын воевали в ноябре 41-го под Севастополем ? 

+8
валера - lob2: 12.10.12 01:02

В ноябре 1941-го в состав 11-й армии входили три румынских кавалерийских бригады, в состав которых входили танковые взводы. Немцы при необходимости легко объединяли подвижные части разных соединений в единую мобильную группу, что, кстати, сделали и в Крыму после прорыва Перекопа. Так что группа с десяток танков вполне реальна.  Плюс другая бронетехника. А по легенде моряки подбили пять танков. Я не говорю, что это реальность, просто исхожу из того, что дыма без огня не бывает.

+8
- : 12.10.12 14:16

В ноябре 41-го в Крыму находилась всего одна румынская кавбригада - 8-я . И то не у Севастополя , а в районе Керчи .В бригаде был не танковый взвод , а взвод танкеток R-1 , вооруженных одним пулеметом калибра 7,92 мм.

 >> Плюс другая бронетехника.

Какая ?

0
валера - lob2: 12.10.12 15:53

А 5-я и 6-я где были?

И еще раз напоминаю, что Манштейн в своих мемуарах пишет, что специально для преследования отходящих русских сформировал мобильную бригаду из румынского полка на автомобилях, разведбатальонов двух немецких дивизий, дивизиона штурмовых орудий и немецкого противотанкового дивизиона. Про мелочи вроде танковых взводов он вполне мог в мемуарах не вспоминать, хотя понятно, что в этой бригаде были отдельные приданные роты.

И давайте не будем жонглировать словами танк-танкетка. Тем более что по советской терминологии того времени танкетка - это такой вид танка.

Речь идет о том, что морская пехота вела бой с чем-то на гусеницах. Было у немцев или не было, в этом вопрос. Были штурмовые орудия, но они по способу применения шли не впереди пехоты, а за ней, поэтому бросаться под них с гранатами было сложновато. Были бронеавтомобили, но их вроде с танками не спутаешь.

+8
- : 12.10.12 18:40

>> А 5-я и 6-я где были?

В составе 3-й румынской армии несли охрану побережья Черного и Азовского морей.

>> Манштейн в своих мемуарах пишет, что специально для преследования отходящих русских сформировал мобильную бригаду из румынского полка на автомобилях, разведбатальонов двух немецких дивизий, дивизиона штурмовых орудий и немецкого противотанкового дивизиона.

Вот цитата из "Утерянных побед" :"Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно [234] бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка." Где здесь про дивизион штурмовых орудий ?

>> А по легенде моряки подбили пять танков.

Я тут припомнил - была у меня книжка под названием "Герои Советского Союза горьковчане " , изданная в Горьком , кажется в 69-м году . Так там вообще  про Фильченкова и его товарищей какие-то немыслимые цифры приводились . Точно сейчас не назову , но выходило , что 5 моряков-фильченковцев подбили танков едвали не столько сколько 28 панфиловцев :) . Я еще читал удивлялся - вот орлы , молодцы ! Вот такой местный патриотизм :)

 

0
валера - lob2: 12.10.12 23:27

Почему "здесь"? 190-й дивизион штурмовых орудий входил в состав 11-й армии. оставлять его у перекопа было бы глупо. Не думаете же Вы, что Манштейн в мемуарах будет скурпулезно перечислять подразделения временной бригады.

Вот перечень подразделений, как румынских, так и немецких

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=354666&sid=ce390074b84e4740661a9359da3a1ecd&start=25

+8
- : 15.10.12 14:57

Из скана приказа следует , что в составе бригады Циглера действовал 6-й полк рашиори 5-й румынской кавбригады . Всего в составе кавбригады было 3 полка рашиори . Вот состав такого полка:

  • два моторизованных пехотных батальона
  • моторизованный сигнальный батальон
  • мотоциклетный взвод
  • зенитная батарея
  • моторизованная пулеметная рота
  • легкая моторизованная колонна снабжения
  • Взвода танкеток не наблюдается . Но самое интересное это  дата приказа о расформировании бригады Циглера - 7 ноября . А именно в этот день Фильченков и его товарищи якобы вели бой с немецкими танками . На самом деле бригада уже к 5 ноября закончила преследование , отступавших к Севастополю совеских войск и боевых действий не вела .

    0
    валера - lob2: 16.10.12 01:34

    > Взвода танкеток не наблюдается

    Так и перечня румын тоже не наблюдается. Только видно, что это части как раз тех двух кавбригад, про которые Вы изначально считали, что их в Крыму не было.

    Второе. Состав полков, что Вы привели, штатный. Здесь же румыны явно формировали боевую группу по аналогии немецкой, надергав в нее подразделений из разных частей. Были там танки или нет можно будет сказать, только увидев собственно румынские документы о составе группы .

    Бригада Циглера в момент расформирования как раз под Севастополем и находилась, и явно не прохлаждалась.

    +45
    - : 09.10.12 16:05

    Вот еще на ту же тему . Из доклада Главного военногопрокурора Носова о об обстоятельствах разгрома 25-го СК: ...Штаб корпуса 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение. 14 июля, боясь дальше двигаться без прикрытия и охраны, командир корпуса Честохвалов выделил несколько командиров и приказал собрать хотя бы небольшую группу войск, разбросанных в окружности по проселочным дорогам, чтобы под их прикрытием организовать дальнейшее отступление на восток.

    К исходу дня 14 июля в лесу были сосредоточены: 515-й сп, 410-й лап, батальон 738-го сп 134-й сд, два дивизиона 567-го лап 127-й сд, один батальон 395-го сп 162-й сд и мелкие подразделения других частей, всего около 4000 человек, вооруженных винтовками, пулеметами, гранатами, артиллерией, минометами с запасами боеприпасов.

    В штабе корпуса находились: 1) командир корпуса генерал-майор Честохвалов; 2) военком бригадный комиссар Кофанов; 3) начальник политотдела полковой комиссар Лаврентьев; 4) начальник штаба полковник Виноградов; 5) помощник начальника штаба полковник Стулов; 6) начальник особого отдела старший лейтенант госбезопасности Богатько и другие, около 30 человек.

    Из штаба 134-й сд - начальник политотдела батальонный комиссар Хрусталев, начальник артиллерии подполковник Глушков и другие. Сюда же в лес 14 июля вечером прибежал переодетым в гражданское платье, без личного оружия начальник штаба 134-й сд подполковник Светличный.

    Командир корпуса Честохвалов принял решение: не ожидая подхода остальных частей корпуса, продолжать отходить на восток, продвигаясь только лесами и только ночью, не входя в соприкосновение с противником, категорически запрещая стрелять в немцев. Трусость командования корпуса доходила до крайности. По приказанию командира корпуса полковник Виноградов пытался застрелить водителя одной из автомашин колонны, у которого случайно произошел гудок от замыкания. Тут же лично побил сигнальные рожки во всех автомашинах, чтобы не повторился случайный гудок и не выдать противнику местонахождение колонны штаба. Так двигались 14, 15 и 16 июля. Пройдя 60-70 километров, сосредоточились в лесу у села Букино.

    16 июля в этом лесу командир корпуса Честохвалов провел совещание начсостава и приказал бросить все имущество, оставить только носимое при себе. Были брошены: личные вещи начсостава, две рации, смазочные материалы, масса противогазов, пулеметные диски и коробки, документы, часть обоза, лошади и другое имущество. Здесь же Честохвалов объявил дальнейший маршрут отступления на восток по направлению на село Овсянкино. Движение из Букино намечалось двумя колоннами в 20.00 16 июля, причем колонна 10-12 легковых автомашин штаба корпуса вместе с броневиком охранения должна была двигаться в хвосте правой колонны. Для разведки по намеченному маршруту в 18.00 выслан конный отряд в 25 человек. Однако командир корпуса не стал ждать результатов разведки, изменил свое прежнее решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино. При въезде в село Рыпшево46 в 23.00 колонна штаба была встречена окриками "Стой!" и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.

    Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам. Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

    Полковник Виноградов, проехав 1-1,5 км за село, побоялся ехать дальше, бросил машину и с шофером ушел в лес, а оттуда одиночным порядком пробирался в сторону частей Красной Армии из так называемого "окружения". Разбежавшиеся от машин комиссары Кофанов и Лаврентьев, полковники Виноградов и Стулов и другие штабные командиры, зная, что по этой дороге движутся части корпуса и могут попасть в засаду немцев, не предупредили об этом командиров частей.

    17 июля, когда части подошли к указанному месту, немцы, подтянув силы, встретили их сильным огнем. Командиры соединений по своей инициативе вступили в бой, длившийся 2-3 часа, потеряв 130 человек убитыми и ранеными, под прикрытием артиллерии 410-го и 567-го лап, вывели свои части обратно в лес.

    18 июля группа командиров штаба корпуса, разбежавшихся у села Рыпшево от немецкой разведки, в количестве 12-13 человек под руководством помощника начальника штаба корпуса подполковника Стулова подошли к находившимся в лесу частям корпуса. Эти части возглавлял помощник начальника штаба 134-й сд подполковник Светличный и начальник политотдела дивизии Хрусталев. Подполковник Светличный обратился к Стулову и находившимся с ним командирам штаба корпуса с предложением присоединиться к частям и возглавить руководство по выводу их из окружения. Полковник Стулов и находившиеся с ним командиры штаба корпуса отклонили это предложение и заявили, что меньшей группой им легче будет пробраться на сторону советских войск, и через пару дней ушли одиночным порядком.

    Находясь в окружении, под влиянием трусости, некоторые командиры и политработники, чтобы скрыть свою принадлежность к командному составу Красной Армии, посрывали знаки различия и петлицы, обменяли свое воинское обмундирование на гражданские костюмы, а часть из них даже уничтожила личные и партийные документы. Начальник политотдела корпуса полковой комиссар Лаврентьев уничтожил партийный билет, обменял свое комсоставское обмундирование на рваный костюм "заключенного", отпустил бороду, повесил котомку за плечи и, как трус и бездельник, несколько дней двигался за частями, ничего не делая, деморализуя личный состав своим внешним видом. Когда ему предложили военное обмундирование, он отказался и одиночным порядком в своем костюме "заключенного" пошел на восток.

    Также одиночным порядком пробирались военком корпуса бригадный комиссар Кофанов, полковник Стулов, начальник особого отдела корпуса старший лейтенант госбезопасности Богатько. Последний вместе со своей машинисткой, переодевшись в костюмы колхозников, выдавая себя за "беженцев", пробирались в город Вязьму.

    Подполковник Светличный, возглавивший части 134-й сд после бегства работников штаба корпуса, несмотря на наличие достаточного количества огневых средств и людей, продолжая преступную "тактику" командования штаба 25-го ск, вел части только ночью и только лесами. Категорически запрещал вступать в соприкосновение с противником. Все время восхвалял мощь немецкой армии, утверждая о неспособности Красной Армии нанести поражение немцам. Боясь, чтобы стук повозок не демаскировал местонахождение частей дивизии, и столкнувшись с трудностями ночных передвижений, Светличный 19 июля сего года приказал бросить в лесу повозки, лошадей, другое имущество, как "ненужное".

    В тот же день он разбил оставшиеся части на три отряда: 1-й отряд - из состава 515-го сп с батареей полковой артиллерии и артиллерии 410-го лап под командованием капитана Цулая; 2-й отряд - из состава 378-го сп с полковой артиллерией и дивизионом 567-го лап, командир отряда капитан Соловцев.

    В 3-й отряд вошли остальные части дивизии с двумя батареями 410-го лап подкомандой подполковника Светличного.

    По приказанию Светличного в ночь на 20 июля отряды выступили по намеченному им маршруту на восток: 1-й и 2-й отряды левой колонной под общим командованием начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова, а 3-й отряд под руководством Светличного - справа. Никакой разведки и связи между отрядами во время движения организовано не было.

    Пройдя 10-12 километров правая колонна, заметив впереди выпущенную противником ракету, по приказанию Светличного повернула обратно к исходному положению. Сам подполковник Светличный уехал от частей.

    Началась паника и бегство.

    Весь день 20 июля части 3-го отряда находились без руководства и без связи с 1-м и 2-м отрядами. Только к вечеру из лесу явился подполковник Светличный, и начали подходить одиночные бойцы и командиры из 1-го и 2-го отрядов без оружия.

    По выяснении оказалось, что во время движения в ночь на 20 июля руководители 1-го и 2-го отрядов, услышав вдалеке шум моторов, посчитали их за танки противника. В испуге начальник артиллерии 134-й дивизии подполковник Глушков приказал бросить материальную часть отрядов, а людям спасаться, кто как может.

    21 июля была выделена группа бойцов, одно орудие - вручены Глушкову, и приказано забрать оставленную им материальную часть. Однако и на сей раз он струсил, бросил людей и лошадей, а сам скрылся в лесу и больше к частям не подходил.

    В результате преступной трусости подполковников Светличного и Глушкова в ночь на 20 июля сего года части 134-й сд, находившиеся в окружении, потеряли: около 2000 человек личного состава (разбежавшиеся из 1-го и 2-го отрядов), часть из них попала в плен к врагу; два дивизиона артиллерии, две батареи полковой артиллерии, много артиллерийских снарядов, более 10 пулеметов, около 100 лошадей и вооружение - оставлено немцам.

    27 июля сего года подполковник Светличный с небольшой группой 60-70 человек прорвался на сторону частей Красной Армии, оставил в окружении 1000 человек личного состава, раненых и остатки имущества 134-й сд, которые возглавил начальник 5-го отдела штаба 134-й сд капитан Баринов и находился с ними в лесу до прибытия генерал-лейтенанта Болдина, под руководством которого они вышли из окружения 11 августа.

    За допущенные преступления считаю необходимым предать суду военного трибунала:

    1. Бывшего командира 25-го ск генерал-майора Честохвалова как изменника Родине - заочно;

    2. Начальника штаба корпуса полковника Виноградова;

    3. Помощника начальника штаба корпуса полковника Стулова;

    4. Военкома корпуса бригадного комиссара Кофанова;

    5. Начальника политотдела корпуса полкового комиссара Лаврентьева - за проявленные ими трусость, бездействие, паническое бегство от частей и запрещение частям оказывать сопротивление;

    6. Начальника штаба 134-й сд Светличного;

    7. Начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова - за проявленную ими трусость, запрещение частям вступать в соприкосновение с противником и оставление врагу материальной части дивизии".

     

    +16
    admin - admin: 12.10.12 16:59

    Источник?

    Отсюда?  "Еще в 2001 году, в журнале «Военно-исторический архив» появилась публикация Н.Геец, касающаяся судьбы этого соединения. Исследователям стала известна, датированная 27 сентября 1941 года, докладная записка Главного военного прокурора В.Носова на имя заместителя наркома обороны СССР, армейского комиссара 1 ранга Мехлиса"

    Еще раз напоминаю всем, что текст без источника - это гораздо хуже, чем пустое место

    0
    - : 12.10.12 19:48

    Я взял из работы В.Мартова "Белорусские хроники. 1941" . Да прямо в скопированном мной тексте , возле названия населенного пункта Рыпшево (шестой абзац сверху) сохранилась кликабельная цифирка 46 . Кликнете ее , попадете куда надо .

    +66
    URA - tsusima05: 07.10.12 14:31

    Я вот не пойму: почему нет согласия с немецким господством в воздухе с первых же часов войны?

    Хотели - летали, хотели - бомбили, что хотели - то и делали. И никто им не мог помешать - ни ПВО, ни "соколики".

    Было у наших ВВС огромное количественное преимущество над Люфтваффе, но толку-то с того, если это преимущество не использовали и немцы сразу же стали "королями" неба?

    Какой урон смогли нанести немецкие летчики - это другой вопрос, но что именно они были хозяевами неба, от которых бежала доблестная КА, думаю - факт.

    +53
    Michal Rams - michal: 07.10.12 18:24

    По моему, это важно. Моральный эффект от действии Луфтваффе огромен. Материальный урон - ничтожен. А почему при таком малым материальном уроне они сумели сделать такой большой моральный эффект - вот это и есть несовершенство всех уровней командирования Красной Армии.

    +56
    URA - tsusima05: 07.10.12 19:32

    Разумеется так, но ведь это не отменяет немецкого господства в воздухе, да и на земле, тоже?
    Масса самолетов не помогла Сталину стать хозяином неба, как и масса танков не помогла стать хозяином на фронтах. 

    +36
    Michal Rams - michal: 07.10.12 19:49

    А я его и не отменял. Я только сказал, что малочисленная немецкая авиация даже при полном господстве не могла много сделать.

    +12
    shimon - shimon: 07.10.12 21:35

    "Господство в воздухе" все же вопрос определения. И здесь велика роль психологии.

    +22
    URA - tsusima05: 08.10.12 15:30

    Уважаемый Шимон,
    тут тот  случай, когда я Вас не совсем понял:

    По Вашему определению, кто захватил господство в воздухе - наши или немцы?
    Или никто не захватил? 

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 23:04

    Уважаемый Юра, я не давал определения "господства в воздухе". Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы дать определение, которое было бы полезно. Я лишь выразил мнение, что, в условиях, когда немецких самолетов было так мало на огромный фронт, утверждение, что они "господствовали" было субъективным в огромной степени, определялось психологическими факторами. Немцам из приведенных выше донесений, видимо, не казалось, что их авиация "господствует". Т. е. я бы предположил, что объективно скорее никто не "господствовал" в первые дни войны, но если красноармейцам казалось, что немцы господствуют, то это само по себе играло существенную роль.

     

    +56
    URA - tsusima05: 09.10.12 10:12

    Немцам из приведенных выше донесений, видимо, не казалось, что их авиация "господствует".

      Уважаемый Шимон, тут есть некий нюанс.
    По словам ув. Willi, предоставившего донесения, немецкие танкисты, жалующиеся на отсутствие прикрытия с воздуха, оторвались на 200 км от пехоты.

      Если предположить, что пехота  шла за танками, а не маршировала по собственным аэродромам, то расстояние, на котором "мессеры" должны были прикрывать танкистов, составляло более 200 км.

    Теперь обратим внимание на такой момент:

     В это время Ме-109, Спитфайр и Харрикейн имели примерно одинаковый радиус действия в 160 км

    http://xyya.net/galery/print:page,1,63660-messershmitt-bf109-istoriya-voina-18-fototekst.html

     Вот и зададимся вопросом:
    Могли ли немецкие истребители полноценно прикрыть своих танкистов, попавших под удары советских бомбардировщиков? 

    P.S.  Конечно, танки отрывались от пехоты - не напрямую, а по дороге, а потому - расстояние отрыва по прямой, будет меньше, чем 200 км, но с учетом того, что и пехота оторвалась на некоторое расстояние от своих аэродромов, мы получим то, что "мессеры" должны были действовать на пределе своего боевого радиуса и полноценно помочь танкистам, не могли.

    +20
    shimon - shimon: 09.10.12 10:28

    Наверно, в этом что-то есть. Спасибо за то, что обратили внимание на этот момент. Интересно, что немецкое командование не ссылается на расстояние:

    Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим.

    Во всяком случае, в небе над танкистами, оторвавшимися на 200 км от своей пехоты, немецкая авиация не господствовала. А они ведь не побежали. И такой отрыв был ведь типичен для лета 41-го.

    +20
    URA - tsusima05: 09.10.12 10:35

    Факт=)

    +20
    willi - vasiliy: 10.10.12 02:45

    Я не совсем точно пересказал, просто решил, что линия фронта, это там, где находится пехота. Дословно написано:

    "Ушли почти на 200 км вперёд от фронта, и это стоило  боеприпасов."

    В конце письма написано:

    "Несмотря на действия наших истребителей ситуация в воздухе сегодня была для нас крайне неблагоприятной. Многочисленные атаки бомбами и бортовым оружием. Кроме того, несколько раз над нами пролетали на запад довольно большие воздушные соединения."

    +58
    Alex - alexmf: 10.10.12 10:01

    Я вот не пойму: почему нет согласия с немецким господством в воздухе с первых же часов войны?

    Потому, уважаемый URA, что оно, господство, было далеко не везде, а паника, "перебазирования", драп и массовая сдача в плен - практически везде.

    Во время "Багратиона" господство советской авиации (и других родов войск) было подавляющим и повсеместным и ГА "Центр" была разгромлена, но ничего даже близкого к тому, что случилось с КА в 1941, Вермахт не испытывал (~80 тыс. пленных не сравнимы с миллионом) . То же самое можно сказать о Западном фронте: при абсолютном превосходстве в воздухе союзников , никакой массовой сдачи немцев в плен не было.

     

    +38
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 14:48

    Вспомните жалобы одного командира дивизии в июне 41-го на невозможность двигаться по дорогам из-за постоянных налётов авиации противника при полном отсутствии своей.

    Только генерал этот был немецкий.

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 15:08

    Нет, ну если бы наша многочисленная авиация вообще бы не взлетала, не сбила ни одного самолета и ни одной бомбы на немцев не обронила, было бы все совсем загадочно.
    Просто при таком количестве советских самолетов, ВСЕ немецкие генералы, в том числе и генералы Люфтваффе, должны были круглосуточно плакать, взирая на краснозвездное небо.

    Однако, было не так. Наши летчики и пехотинцы работали дружно и слаженно.
    Летчики не могли защитить пехоту от атак с воздуха, пехота в свою очередь, боясь "руделей" удирала, оставляя немцам аэродромы с многочисленными самолетами.

    Круговая порука, однако. 

    +14
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 15:27

    Это я у хозяина сайта в одной из книг позаимствовал. Сейчас не найду, т.к. немножко болею и редко встаю.

    +30
    URA - tsusima05: 07.10.12 15:34

    Да искать ничего и не обязательно, лично я Вам и так верю.
    Лучше скорее выздоравливайте!=) 

    -2
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 15:57

    Спасибо! Постараюсь выполнить указание.

    +56
    Виктор - vitja: 07.10.12 16:32

    "Заместитель командира 17 МК полковник Кожохин 23 июня покончил жизнь самоубийством, произведя выстрел из револьвера "наган" в сердце"                                                                    Куда он девал ТТ? Револьвер "наган" попросил у знакомого чекиста?

     

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 16:54

    Из Википедии:

    Вплоть до начала Второй мировой войны производство револьверов и пистолетов на Тульском заводе поддерживалось примерно на одном уровне, с 1932 по 1941 год произведено более 700 000 револьверов. Преимущества пистолетов были вполне очевидны для руководства РККА, однако по ряду причин пистолет ТТ и наганы выпускались параллельно. Одной из причин было мнение, что пистолет должен обязательно быть пригодным для стрельбы через амбразуры танка. Пистолет ТТ для этого явно не подходил, а новые модели пистолетов, имевшие не закрытый кожухом ствол, оказывались хуже ТТ. Также к мнимым достоинствам наганов относили высокую меткость (хотя это и опровергалось сравнительными испытаниями[источник не указан 1235 дней]).После первых поражений в войне в 1941 году Тульский оружейный завод был эвакуирован в Удмуртию, в город Ижевск. Производство револьверов в Туле продолжилось, а в 1942 году была произведена частичная реэвакуация из Ижевска в Тулу.

    В период с 1942 по 1945 год произведено более 370 000 револьверов. Револьвер состоял на вооружении РККА, Войска Польского, 1-го Чехословацкого корпуса1-й румынской пехотной дивизии имени Тудора Владимиреску1-й югославской пехотной бригады, французского истребительного авиаполка «Нормандия-Неман»

    +8
    Виктор - vitja: 07.10.12 19:37

    Револьверы в РККА в начале войны были оружием пехотинцев и артиллеристов, в основном. Можно предположить,что полковник стрелялся наградным револьвером.

    +22
    URA - tsusima05: 07.10.12 19:48

    Уважаемый Виктор, все конечно могло быть, но Вики показывает, что револьверов в 32-41 гг было выпущено на 100.000 больше, чем ТТ, поэтому, наверное, не мудрено было командиру дивизии оказаться с револьвером, а не с ТТ.
    Не редкостью был револьвер в РККА. 

    +16
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:32

    Револьвер Нагана - один из лучших серийных револьверов вообще-то, а револьвер как класс до сих пор многие полицейские предпочитают в США (если правда то что я об этом читала) - почему-то ведь.

    +16
    URA - tsusima05: 08.10.12 20:38

    Конечно так, да и то, что у него ствол находился не в толстом кожухе и подходил для стрельбы из танка через амбразуры, тоже немаловажный фактор.
    Правда, те же немцы  и пистолеты создавали без кожуха...

    +60
    Alex - alexmf: 08.10.12 00:00

    Куда он девал ТТ?

    Это все, что Вас здесь потрясло, уважаемый Виктор?

    Ведь человек, какой бы он там ни был, свел счеты с жизнью. Почему он это сделал - для меня вопрос важнейший, а из чего - "нагана" или  ТТ - второстепенный.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 00:29

    Согласен, но детали тоже важны. Почему вообще в донесении сказано, из какого оружия застрелился?

    +16
    Alex - alexmf: 08.10.12 00:43

    Почему вообще в донесении сказано, из какого оружия застрелился?

    Я думаю потому, уважаемый shimon, что для начальства, особистов и их "родственников" детали действительно были важны (в том числе - для возможности "соломку подстелить").

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 02:58

    При отчёте о происшествии, особенно, со смертельным исходом, писать все подробности обязательно.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 03:55

    Так это ж не отчет о самоубийстве, а отчет о боевых действиях.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 16:52

    Подробно потому, что документ в НКО мог быть направлен в разные службы, в т.ч юристам и чекистам. А они задали бы вопросы: как, кто присутствовал и т.п. Чем дальше от фронта, тем больше надо доказывать свою нужность именно в наркомате, а не на фронте. Я думаю, прокурору армии пошло отдельное донесение. А вот смог ли он провести расследование...

    +24
    Виктор - vitja: 08.10.12 02:07

    Меня в истории 2МВ потрясает все,даже таки второстепенные детали. Стрелять в затылок из "нагана" наверное удобно, а вести бой не очень(перезаряжать долго).Поступок п-ка Кожохина-поступок настоящего офицера и порядочного человека. Мертвые сраму не имеют,уважаемый Alex.

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 03:07

    Стрелять из револьвера ничуть не хуже, чем из автоматического пистолета: стрелять из нагана приходилось. Трудность в том, что из кармана вынимать труднее, но это для бандитов. Перезаряжать дольше, но в случае осечки можно продолжать стрельбу.

    А вообще, в середине 80-х в армии США провели исследование и доказали, что обладание пистолетом имеет чисто психологическое значение, т.к. прицельная стрельба в условиях боя на дальность свыше 20 ярдов невозможна.

    0
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:28

    В условиях какого боя? если бой в здании, в густом лесу, в траншее или ходе сообщения - пистолет (револьвер) удобней винтовки ведь! (пистолет-пулемёт ещё удобней, но не всегда ведь есть; и потом пистолет-пулемёт типа узи, а МП, томмиган и ППШ держала в руках - в общем компактными их никак не назовёшь). А ещё - вспомните знаменитый кадр из приключений Индианы))

    А лётчик когда с парашютом прыгает - ему наверно неудобно, если ещё и ППШ или МП будет с ним, он же не бой вести на земле собирается.

    +28
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 20:52

    Свои соображения Вы должны адресовать Штабу Армии США. Может, они вернутся к исследованию, хотя пистолеты всё равно оставили, чтоб их обладатели уверенней себя чувствовали. Для начала попробуйте попасть на бегу в бегущего человека на дистанции свыше 20 ярдов в густом лесу. Упомянутые Вами пистолеты-пулемёты действительны для реального использования на дистанциях до 100 м, но, тем не менее, давно сняты с вооружения. Голливудских фильмов не смотрю, но охотно верю, что Индиана Джонс выстрелом из кольта М1911 сбил спутник. Лётчику, прыгающему с парашютом, пистолет нужен в двух случаях: торжественно вручить его местному полицейскому и назвать своё имя и звание или застрелиться, если нарвался на любителей пыток.

    Примечание: Узи видел только два раза: у одной полной девочки, которую решили не мучать М16 или Галилем, и у армейского раввина в звании капитана в Голани. Там все обязаны иметь при себе оружие, но раввин пойдёт в бой последним.

    +8
    Alex - alexmf: 13.10.12 04:29

    Да, уважаемый Виктор, действительно, "мертвые сраму не имут". И поступок - действительно настоящего офицера.

    Но Вы ведь не о поступке вопрос подняли, а о том, почему он застрелился из "наганa", а не ТТ? Так?

    +61
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 12:17

    Командир отвечает за своих подчиненных и должен ими заниматься, а не стреляться.

    +45
    URA - tsusima05: 08.10.12 15:49

    Приятно это слышать от морского офицера.
    Ведь, действительно, очень не хотелось бы оказаться матросом того торпедированного корабля, командир которого, вместо того, чтобы   руководить спасательными работами, самоустранившись,  застрелился...

    +48
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 17:00

    Если потеряно управление и осталось два выхода: плен или бежать, срывая петлицы, некоторые, не выдержав позора и мук совести, выбирают третий. И на флоте командиры, приказав экипажу покинуть корабль, сами, оставшись на нём, гибли. Мы не можем знать, в каком положении оказался Кожохин и что творилось у него в голове.

    +37
    URA - tsusima05: 08.10.12 17:14

    Уважаемый Николай,
    всё так, но командир корабля привязывает себя к поручням капитанского мостика, ПОСЛЕ ТОГО, как убедился, что все, кого можно было спасти, уже покинули гибнущий корабль.

    Командир корабля, отказывающийся от собственного спасения, борется за жизнь корабля и экипажа - до конца. 

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 17:20

    Возможно, Кожохин и решил, что всё погибло, средства к сопротивлению исчерпаны и гибнет дело его жизни. Я же написал, что мы не можем знать, что творилось у него в голове. Это ведь не единственный случай самоубийства высших командиров летом 41-го. Так случилось с Кожохиным, а больше мы ничего никогда не узнаем.

    +28
    URA - tsusima05: 08.10.12 17:43

    Уважаемый Николай,
    я ведь с Вами не спорю. Неизвестно, что бы сделали мы с Вами на месте застрелившегося командира.

    Я о том, что ув. Семен, будучи морским офицером, очень верно оценил действия застрелившегося командира.

    Конечно, не мне судить, но было бы,  наверное полезнее тому командиру, вместо пули из револьвера в собственное сердце, попытаться собрать хоть один  взвод красноармейцев и с парой пушек организовать заслон на шоссе.

    Вот там бы и погиб. Или в конце безнадежного боя застрелился. Хоть на живого немца посмотрел бы...

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 17:43

    Наверно, не вышло у него ничего. А смотреть на немцев, тем более живых, я бы не захотел. Боюсь, если б у меня так рухнула вся жизнь, я поступил бы точно так же. Но, повторюсь, мы не знаем подробностей, даже была ли у него семья, где она находилась, жива ли. Мы пытаемся лезть ему в душу. А стоит ли?

    +23
    URA - tsusima05: 08.10.12 17:47

    Наверное, не стоит.
    Действия каждого, испытавшего на себе всю тяжесть  свалившегося на него, мы достойно  оценить не сумеем.

    Спасибо!

    +6
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 17:53

    И Вам спасибо!

    +28
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 21:00

    Командующий корпусом успел после этого 50-й армией и фронтом (4 дня... погиб при выходе из окружения 10.10.12) покомандовать в 1941-м. Значит выход был.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 21:07

    Судьбы у всех разные. Это живые люди, каждый со своей психикой, а не роботы.

    +28
    Семен - semen-izdali: 09.10.12 11:48

    Конечно живые люди, но судьбу полковник (КАДРОВУЮ военную) выбрал, скорее всего, сам. А звание старшего офицера обязывает.

    Кстати, на его место 24.6 еще успели  был назначить Лизюкова, но до места тот не успел добраться.

    +36
    Андрей - meetin: 07.10.12 17:27

    Вот и все, что я мог рассказать о полковнике Александре Ильиче Муравьеве.

    А полковника Муравьева не Алексей Ильич звали? Вроде Алексей...

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 17:41

    Ага, верно.

    Муравьев Алексей Ильич
     http://nkvd-pkka.narod.ru/muraviev.htm

    -92
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 07.10.12 18:00

    Блин ну что вам ещё нужно????????!!!!!!!!!!!

    Ну неужели найдётся не идиот и не подлец, который будет утверждать, что эта разбежавшаяся масса начсостава, эти бегущие "от авиации" (ещё вполне себе бессильной при ФИЗИЧЕСКОМ воздействии по наземным войскам) и от мнимых восстаний обывателей в местечках, не видевшие ещё живых немцев (а что же говорить тогда про тех, кто УВИДЕЛ уже в деле лучших в мире солдат???!!!)  толпы быдла -  ЛЮДИ, которые ЭТИМ мстили "кровавому сталинскому режиму" и лично вождю??????????!!!!!!!! (Это при том, что значительная их часть "не знали, кто такой Сталин, кто такой Гитлер" и вообще не представляли себе, как устроен какой бы то ни было "режим" и что такое "режим" и какие вообще ВОЗМОЖНЫ политические режимы и типы государственного и общественного устройства.)

    Основная масса людей бывают не просто "идиоты" (точнее, ОЧЕНЬ ограниченные и не очень умные, а не очень умные не от природы, а потому что лень (нет потребности) учиться мыслить, познавать и развиваться), как тут это кое-кого смущает, но бывают (особенно крестьяне) ещё и без самоуважения и человеческого достоинства - то, что Воланд назвал с космическим презрением "люди как люди", "обыкновенные люди". И не надо выдумывать бред, что это Сталин придумал их такими зачем-то сделать, а до того они были ЛЮДЬМИ настоящими.  Кто были настоящими - остались ими: были же и лётчики на таран шедшие и немцев сбивавшие в воздушных боях, и доты, по нескольку дней сопротивлявшиеся в изоляции, и группы, пытавшиеся выйти к своим - и выходившие, иногда спустя недели.

    +60
    Дмитрий - dimkus: 07.10.12 18:39

    Дарья, а вы это к чему? К тому, что товарищу Сталину плохой народ достался? Вот немцов бы, и тогда.... Простите, не соглашусь!

    1) Что, дореволюционный крестьянин был лучше, умнее и сознательнее крестьянина 40-х? Сомневаюсь. Однако ж, в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала. Во всяком случае даже во время снарядного голода и "Великого отсутпления" 1915 -го такой потери управления как в 1941-ом близко не было, корпусами и армиями никто в плен не сдавался.... Да и фронт проходил не под Москвой и Петербургом! Тут кстати еще следует учесть что к Первой Мировой немцы готовились фактически с момента создания Германской империи в 1871 году....

    2) Если бы проблема была в народе, то и Победы 1945 года тоже не было бы ни при каких обстоятельствах. Ну трудно утверждать, что личный состав 1945, собраный с миру по нитке, и возглавляемый офицерами ускоренного военного выпуска, более пригоден для военной службы, чем кадровая армия 1941-го...

    3) Регулярная армия для того и существует, чтобы из гражданских людей, из неграмотных крестьян, вчерашних школьников и просто маргиналов, призванных на службу, создавать организованную систему, которая способна побеждать...  И вот именно здесь и были проблемы у Советского союза! Обычный и привычный свковый бардак, прикрытй лозунгами и наглядной агитацией распространялся и на армию.

    +86
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 07.10.12 22:59

    Уважаемый Дмитрий. Будучи в целом согласен с тем, что Вы написали, вот с этим согласиться никак не могу:

    Однако ж, в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала. 

    Занимался специально 1МВ и должен Вам заявить - с самого начала (а вовсе не с наступления "бардака"), т.е с печально знаменитого наступления армии Самсонова в 1914г, мы воевали исключительно НЕУДАЧНО именно против Германии. Периоды стабилизации фронта были связаны лишь исключительно с проблемами немцев, т.е войны на 2 фронта. Прочтите лит-ру о 1МВ и Вы со мной согласитесь. А вот УДАЧНО ( в целом) мы воевали в 1МВ против Австро-Венгрии.

    Впрочем, повторюсь, с Вашей основной мыслью я вполне согласен, просто пример с немцам в 1МВ очень хромает. 

    Да и фронт проходил не под Москвой и Петербургом

    С Москвой, да, согласен. А вот с Петроградом...Вы разве не знаете, что именно мы праздновали десятилетия каждый год 23-го февраля? Оно, конечно, линия фронта не по цехам Кировского (Путиловского) завода проходила в 1918-ом, но все равно - весьма близко от Петрограда.

    +13
    shimon - shimon: 08.10.12 00:10

    Все верно, воевали так себе, просто не было массового бегства, именно о нем здесь речь. А фронт недалеко от Петербурга стал проходить в 18-м.

    +13
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 07.10.12 23:18

    просто не было мсассового бегства

    Шимон, дорогой, Вы сравнивате с событиями 1941 года. Бегство 1941 года, вероятно, вообще уникально по своим масштабам. Но позвольте Вам напомнить слова Ульянова-Ленина о том, что "в 1917-ом армия проголосовала за большевиков НОГАМИ..." Как Вы думаете, это он о чем?

    +12
    shimon - shimon: 07.10.12 23:56

    разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году

    +28
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 00:20

    Шимон, давайте не будем пытаться поставить телегу перед лошадью. Одной из основных причин революций 1917-го года была крайне неудачная для России 1МВ (и "бардак" ее сопровождавший с ее самого начала), а вовсе не наоборот.

    Просто тезис Дмитрия звучит именно, как Вы приводите: "бардака, который случился в 1917 году".

    И это, спешу заметить, "архиневерно", ибо "случился" он (бардак) не в 1917г и вызван был не революциями (переворотами), а ровно наоборот - революции 17-го во многом были вызваны "бардаком", царившем (простите за каламбур) в Российской империи.

    И это не крючкотворство с моей стороны. Просто тезис, против которого я выступил, есть абсолютное непонимание причинно-следственных связей событий того периода нашей истории.

    С праздником Вас 

    +63
    shimon - shimon: 08.10.12 00:37

    Спасибо, Вас также (если для Вас сегодня праздник).

    Я согласен: революция не на ровном месте произошла, были глубокие, острые и застарелые проблемы. Вот только, кажется, большевики их обострили еще больше. Да, были поражения на фронтах - но не больше, чем у французов, в пропорции к территории России. Реакция французов и россиян была принципиально разной из-за разного устройства их обществ. Но все же факт остается фактом - никакого массового бегства и уж тем более массовой сдачи в плен не было. Вот чехи и словаки русским сдавались добровольно.

    +32
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 00:56

    Вот только, кажется, большевики их обострили еще больше.

    Совершенно согласен.

    не больше, чем у французов, в пропорции к территории России.

    Ну только если Вы о ходе войны в начальный период. В дальнейшем ведь началась "окопная война", с огромными потерями, но без "побед" и "поражений", топтание "глубиной" в десяток км и так, почти до конца - до весны 18-го.

    Реакция французов и россиян была принципиально разной из-за разного устройства их обществ.

    Совершенно согласен.

    Но все же факт остается фактом - никакого массового бегства и уж тем более массовой сдачи в плен не было.

    Да именно "не остается это фактом", Шимон! С конца 1916 г началось именно массовое бегство, а кол-во наших пленных оценивается приблизительно в 3.5 млн чел. Если Вам интересны цифры и их источники, посмотрите вот тут:

    http://history.easyforum.ru/viewtopic.php?id=21

    если для Вас сегодня праздник

    А как же!

    +24
    shimon - shimon: 08.10.12 01:09

    В 1915-м позиционная война установилась и на Восточном фронте тоже. С конца 1916-го было массовое дезертирство, а не бегство целых соединений. Немецкого наступления, скоолько-нибудь существенного, в том году вообще не было на Восточном фронте, ЕМНИП. И уже шла антивоенная агитация.

    3.5 млн пленных за 3 года. А только в 1941-м - около 4-х. И это при том, что немцы в том году не всех брали в плен. Но что еще важнее - кто из тех пленных Первой Мировой сотрудничал с немцами? Возможно, такие случаи были среди польских военнослужащих, не без оснований считавших себя завоеванными.

    +28
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 01:53

    Шимон, тут нет предмета для спора между нами. Я ведь не СРАВНИВАЮ 1МВ и ВОВ. Я лишь утверждаю, что массовое дезерирство (бегство с фронта) и сдача в плен имели место и в 1МВ. 

    Совершенно бесспорно, что были серьезные отличия. Как и тот факт, что 1941 год прeвзошел своими масштабами все мыслимое. Я это сам констатирую чуть выше.

    P.S А почему это Вы еще за компом, а не за праздничным столом?! Немедленно ле-хаим!

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 02:22

    Согласен по всем пунктам.

    +36
    Артём - indiwolf: 08.10.12 01:23

          Уважаемый Шимон, извините что вмешиваюсь, но в 17ом году солдаты бежали не то немца, а домой делить землю.

    +20
    shimon - shimon: 08.10.12 01:48

    Совершенно верно. Я ж и говорю: дезертирство, а не паническое бегство.

    +20
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 01:57

    Ага! Вы отделяете "сознательное бегство" от "панического бегства". Ну хорошо, пусть будет так -:)

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 23:15

    Если подразделение оставило свою позицию и бежало - это одно, а если осталось на позициях, но из каждых ста военнослужащих, скажем, семеро дезертировали - другое.

    +20
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 09.10.12 07:26

    «Мы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 года число явных и „скрытых“ дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в два миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей армии приходилось не менее одного дезертира»

    Профессор Николаевской академии Генерального штаба ген. Головин

    Головин Н. Н. "Военные усилия России в Мировой войне". М., 2001, с. 187

    P.S Я думаю, Шимон, мы вполне всесторонне рассмотрели этот вопрос. Наши противоречия скорее терминологического свойства.

    +28
    Michal Rams - michal: 08.10.12 03:10

    И во Франции так же и получилось - после Nivelle Offensive во франсузской армии начались бунты. В половине дивизии действующей армии. К счастью, вместе с французами фронт держали англичане (а вскоре и американцы)...

    +28
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 03:35

    Это для Антанты "к счастью", а вот для Германии...:-)

    Но это, Michal, скорее к теме бунта в армии, а не бегство/дезертирство/плен. Сейчас кто-нибудь события в Киле 1918-гo вспомнит ну или Петрограда 17-го...Так мы далеко уедем от темы. 

    +42
    Michal Rams - michal: 08.10.12 05:38

    Я только возразил против 'реакция французов и россиян была принципиально разной'. Не была, в обеих армиях огромные потери (и непригодность командиров) привели к потере управления (кто хочет быть убитым ни за что, только потому что генерал - идиот?).

    А почему во Франции бунты (в которых солдаты вообще-то не отказывались от борьбы с немцами, но просили ими лучше командировать и лучше кормить) а в России дезертирство? По моему, французские солдаты знали за что погибают (за Лотарингию), знали с кем воюют (с отвечным - или может быть отполвечным - врагом) и хотели вести эту войну. За что погибали русские солдаты?

    +20
    shimon - shimon: 08.10.12 05:54

    Вот это и называется принципиально разной реакцией.

    +14
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 09:02

    Я что-то Вас, Михал, не пойму. Мне кажется, Ваш второй абзац "отвечает" ...на Ваш первый. 

    Первое предложение Вашего поста находится в полном противоречии с последним предложением...Вашего же поста. Или я что-то не уловил?

    +28
    Michal Rams - michal: 08.10.12 21:42

    Почему? Потеря управления может дальше развиваться на разных направлениях. Могут дезертировать, могут стрелать своих командиров, могут и на столицу пойти. Во Франции в 1917 это обычно отдыхающие отряды не соглашались вернуться на фронт. Скорее забастовка чем бунт - но в армии во время войны.

    +12
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 09.10.12 02:24

    "Забастовка" в армии во время войны и есть бунт!

    Мне показалось, что в прдыдущем посте Вы сперва возразили против тезиса о том, что ситуация во фр и русск армиях была принципиально различна, а затем совершенно справедливо разбили собственный тезис , сказав, что "французы знали за что воюют, а вот за что русские солдаты воевали?" Или, повторяю, я Вас не так понял?

    +12
    Michal Rams - michal: 09.10.12 05:00

    Вы меня совершенно правильно поняли. Только мне казалось что то что я описал и ситуация в русской армии не 'принципиально различны', общая картина похожа (армия вышла из-под контроля) а отличия в деталах (что именно делают оставленные самим себе солдаты) - но здесь, конечно, дефиниции строгой нет, так спора весть не буду.

    +8
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 01:58

    Подождите! А что ж такого неудачного там было?! Кстати масштабы поражения армии Самсонова в отечественной литературе традиционно преувеличивают! Немцы ваоевали на два фронта?! Да! А Россия на три! Россия была единственной страной Антанты, которая с 1914 по 1918 год держала фронт одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Ну про 18 год я и не говорю уже....это случилось уже после всех радостей 17-го!

    +20
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 02:14

    Да что Вы, Дмитрий! Ген. Самсонов еще не знал, что потери его армии будут "преувеличивать" и тем не менее застрелился! Как Вам, например, такие военные катастрофы, как потеря Варшавы и Риги? Нет? Не достаточно для "неуспешности"? Ну гляньте наши ориентировочные (как всегда!) потери.

    Я не знаю, право, впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда надо доказывать НЕУДАЧНОСТЬ нашей борьбы с Германией в 1МВ! Если хотите углубиться, давайте уйдем в личные контакты, чтоб не уводить тему сильно в бок. Хорошо?

    +29
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 07:50

    Давайте не будем углубляться, коротко прокомментирую и все...  Самсонов - да, застрелился, армии его нанесли серьезное поражение(не сравнимое впрочем ни с одним из поражений 41-го!), но в стратегическом плане - ну никак не катастрофа! Французам вначале войны гораздо сильнее  досталось - ничего, отбились и продолжили воевать.... Вообще, очень быстро стало понятно, что германская армия "один на один" сильнее любой из армий Антанты,  и те, за счет двух фронтов, должны не дать немцам использовать это приемущество, и перевести войну в затяжную фазу, где начнет сказываться экономическая мощь Антаны... Ведь война так выиграна и была, все попытки союзников победить за счет активных наступательных действий заканчивались крахом до самого 1918 года! Так вот, в этих условиях русская армия свою  часть задачи выполняла вполне успешно, особенно учитывая необходимость воевать еще против Турции и Австро- Венгрии..... Потеря Варшавы и части западых территорий - неприятно, но опять таки, далеко не смертельно! А Рига, извините, это уже 1 сентября 1917! Уже поле гениальных приказов Временного правительства, после расправ над офицерами, после братаний и советов солдатских депутатов! Тут остается удивляться, что в это момент вообще кто-то еще держал фронт.....

    +20
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.10.12 09:11

    Дмитрий,я тоже прокомментирую очень кратко. Даже короче, чем Вы.

    Возьмите, пожалуйста, карту и проследите линии русско-герм фронтов на август 14-го и скажем, 23 февраля 1917 года (начало Февр революции, после которой в Ваших терминах начался "бардак").

    Если и после этого сравнения Вы продолжаете отстаивать свой изнaчальный тезис о том, что "в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала", то я сдаюсь - дальнейший спор теряет смысл.

    +20
    shimon - shimon: 08.10.12 23:21

    Скажем так: "русская армия отступала, отдала многие важные территории, но не собственно русские, и в целом держала фронт". Что реакцией на поражения - временные, что было ясно любому непредвзятому наблюдателю - стала революция, объясняется проблемами не армии, а общества.

    +12
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 09.10.12 02:20

    А что, Шимон, армия не часть общества?

    +12
    shimon - shimon: 09.10.12 03:21

    Разумеется, часть. Потому и начали дезертировать к концу 16-го. Но в разных частях общества - разные проблемы, разной степени остроты, в общем случае. В 1914-18 гг. чисто военные поражения от внешнего врага не представляли опасности для выживания России, даже при том, что внутренние проблемы влияли на боеспособность армии.

    +20
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 09.10.12 04:40

    Да, с такой трактовкой вполне согласен

    +60
    ilia - il1950: 08.10.12 20:00

    Сталин создал жесточайшую тоталитарную систему подавления инакомыслия. Ео эпоха, приучила людей лгать, и под страхом смерти скрывать собственное мнение, приучила никому не доверять и лицемерить, ибо говорить правду в глаза было опасно для жизни.
    А такая структура власти дает «зеленый свет» беспринципным подхалимам, карьеристам и выталкивает из власти честных, порядочных людей. Как справедливо заметили А. Стругацкий и Б. Стругацкий в своей статье «Вопросы без ответов» - в условиях тоталитарного режима: «с человеком происходит кое-что похуже, чем превращение в робота. Он остается человеком, но он делается плохим человеком. И чем жестче и беспощаднее режим, тем хуже и опаснее массовый человек. Он становится злобным, невежественным, трусливым, подлым, циничным и жестоким. Он становится рабом»... «Любой тоталитарный режим стоит как на железобетонном фундаменте на идее беспрекословного подчинения...». (См. собр. соч. Стругацких, т. 2 - дополнительный, с. 420. - Москва «ТЕКСТ» 1993 г.). А Армия есть часть этого организма и она больна теми же болезнями.что и гражданское общество.И тогда от военой катастрофы не спасает даже лучшая. чем у противника мат.часть.Видел немецкую кинохронику 1941 года и пленых солдат с апатией и тоской в глазах.Эти лица забыть невозможно.А режим Сталина предал их, обрёк на муки и смерть(У нас нет пленных,естъ предатели) И это предательство собственного народа по-моему не имеет прошения

    +39
    URA - tsusima05: 07.10.12 19:03

    Уважаемая Дарья,
    Но ведь то же самое "быдло" за 37 лет до ВОВ насмерть дралось в Порт-Артуре, хотя это была по сути - чужая земля, да и Николай II особой любовью у народа не пользовался.

    Что же с "быдлом" произошло? Были умными и отупели? Вряд-ли. Тогда может быть и не совсем в "быдле" дело?

    Зато я вижу огромную разницу в царском и советском начсоставе. Офицерская честь, весьма заметная в царской армии, была начисто выбита из советского офицера. На смену чести пришел страх, который в критических ситуациях и парализовывал головы краскомов разного ранга.

    Как говорится: "клин клином вышибают". Победить стах перед врагом, в бою с которым было много шансов уцелеть,  можно было только еще большим страхом перед заградотрядом, когда пуля, продолжающему паниковать, практически гарантировалась.
    Да и семье паникера и дезертира гарантировался "почет" и прочие "льготы".

    Разве же не сталинский режим довел советского офицера до этого - забитого, трусливого, скотского состояния?
    Ну, а глядя на срывающего с себя погоны и убегающего в панике офицера, как должно было повести себя "колхозное быдло"? 

    +75
    Павел - oriens: 07.10.12 22:34

    Да Дарья - это люди, а не быдло.

    Активная фаза сопротивления народов России большевистскому режиму закончилась к середине 20-х годов. Активные выступления давились со зверской жестокостью, доходящей до взятия в заложники членов семей и пр.

    Ок, плетью обуха не перешибешь. Поэтому, скажем так, "протест" в массе своей стал носить пассивные характер.

    На практике выглядело это так - если рядом партийные товарищи (а тем паче друзья народа из ЧК/НКВД) - ок, всеми силами изображаем созательность, читаем агитки и газетку Правда, ходим на собрания о надоях и привесах...

    А вот если товарищи из НКВД с кадкой с фикусом дернули на Восток - тады усе, иди те вы все к *** матери со своей совдепией.

    Такая модель поведения усугублялась следующим:

    - конкретными для немалого числа людей ужасами сравнительно НЕДАВНЕГО раскулачивания и коллективизации. Это для нас с Вами коллективизация носит абстрактный характер. А тогда количество бойцов РККА, у которых десятьлет назад в результате мудрой политики партии кто-то умер от голода в семье, исчислялось сотнями тысяч, а то и миллионами...

    Вот скажите рядовому Иванову/Хабибуллину, у которого на глазах не так давно от голода умерла родная сестра/брат/отец/мать - ему какой резон выполнять приказы товарища Муравьева и гробить свою жизнь?

    - Это мы сейчас знаем что "...немецко-фашистские войска творили на советской земле немыслимые зверства..." 

    А тогда  житейский опыт говорил о немцах несколько иное. 25 лет назад была уже с немцем война. Миллионы российских солдат побывали в немецком/австрийском плену. И... ничего там с ними ужастного не было(хотя плен сам по себе вещь конечно жутко неприятная). И кормили не то чтоб сытно, но уж как минимум по-лучше чем в колхозе - тут явная  заслуга передового социалистического строя.

    Спросите, а откуда это мог знать 18-20 летний солдат РККА? Так ему об этом отец/дед/дядя Федя -кузнец рассказывал.

    И к кузнецу у солдатика доверия ясно по-больше будет, чем к брехне газеты Правда. Тем более что и газета Правда как минимум последние два года ничего плохого о товарище Гитлере не писала. Она все больше дерьмом англичан поливала - ну так они на нас и не нападают.

    Да, еще, перед отправкой в армию, отец/дед да и просто дядя Федор напутствовали солдатика в том плане, что, мол, особо там не геройствуй, за ЭТИХ голову класть - большая дурость. Командиров, мол, в армии нормальных нет, а есть только идиоты/лентяи и пьяницы типа нашего председателя колхоза. При царе уж на что офицеры были, так и то от германца еле отмахивались, а с этими полудурками никаких шансов нет - посмотри чем война с финнами закончилась...

     

    Так что Дарья - это люди, а не быдло. И то что миллионы солдат при первом же натиске противника проголосовали, так сказать, "ногами" - это есть большая заслуга коммунистической партии и лично усатого таракана.

    Да еще, господа, не сокрушайтесь слишком сильно о том, что загрядотряды ввели "не сразу".  Товарищ Муравьев написал такую глупость, находясь видимо в сумрачном состоянии сознания и по причине низкого уровня образования.

    Вот у товарища Ксеркса и у Дария III тоже "загрядотряды" были которые при помощи кнутов будили воинскую доблесть в сердцах своих солдат. Ну и сильно им эти "заградотряды" помогли?

    То что для СССР Вторая мировая война закончилась в Берлине, а не на Урале - тут есть две основные причины:

    - "глупая политика Гитлера" (как сам признал усатый), усиленная  советской пропагандой, которая и превратила "войну" именно в Великую Отечественную Войну. После такого наши недалекие генералы спокойно могли "учиться" "воевать" весь 42-й год теряя к примеру сотни тысяч(если не миллион) солдат в бойне за Ржев. Ничего, это только отсрочило победу над немцами, не более.

    - щедрая помощь Америки, позволившая: а) не протянуть ноги с голодухи и б) фактически заново отстроить промышленность в тылу.

    Мы этим самым пресловутым нью-йорским банкирам-евреям(и не евреям), "жидо-масонам" (и не жидо-масонам) и всяким прочим капиталистам-империалистам обязаны по гроб жизни самим фактом своего существования. 

    Так что, как говорится, Год Блесс Америка и чтобы усе було и детей и у внуков Ваших.

     

    -30
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 21:01

    Не надо только Штаты БЛАГОДАРИТЬ. Во-первых, известна фраза будущего ПРЕЗИДЕНТА "пусть они убивают друг друга дольше и больше", во-вторых победа Германии над Россией означала конец Великобритании и её империи в КРАЙНЕ невыгодной для янки конфигурации.

    +32
    shimon - shimon: 08.10.12 23:26

    Так ведь Рузвельт этому совету не последовал: продолжал помогать СССР, когда КА побеждала.

    А что американцы исходили из своих интересов - верно. Так разве мы не благодарим специалиста, который нам помог, хотя он, конечно, исходил из своих интересов?

    -19
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:17

    Нет. Если я ему допустим заплатила - за что мне его благодарить? Он же не благодарит меня за то, что я ему заплатила. И если он допустим мне дал бесплатно ружьё, чтобы я застрелила бешеную собаку, которая и ему тоже угрожала - за что мне его благодарить? Может, скорее ему меня? Хотя тоже не за что: ведь если бы она угрожала ТОЛЬКО ему, я бы не стала стрелять, может даже наоборот, с цепи бы её отвязала.)

    +31
    shimon - shimon: 12.10.12 02:03

    Не благодарит, получая деньги? Наверно, я уже забыл, как было в Союзе. На Западе всегда благодарят обе стороны. И если работа была сделана с душой, то я лично благодарю не просто из формальной вежливости (тоже важной, мне кажется).

    +24
    troll - troll: 12.10.12 16:58

    Вежливость это пережиток загнивающего капитализма, Вы что ли не в курсе?

    0
    shimon - shimon: 12.10.12 17:54

    :-)

    +52
    ilia - il1950: 09.10.12 01:56

    В 1940 году, когда Великобритания воевала один на один с Гитлером  советское рук-во в это время летом 1940 года слало поздравительные телеграммы Гитлеру по случаю взятия Парижа и благодаря пакту МР получила свободу рук в прибалтике, Зап. Белорусии,Бессарабии, Буковине и устанавливало там свой порядок с массовыми депортациями местного населения. 1 июля 1940 г. Ст. Криппс(посол Англии) был принят Сталиным. В беседе обсуждался вопрос о военном положении в Европе, о растущей угрозе со стороны Германии, взаимоотношениях между СССР и Германией, англосоветских отношениях . Через Криппса У. Черчилль счел необходимым обратиться 25 июня с личным письмом к Сталину. В нем он выразил готовность английского правительства обсудить с Советским правительством "любую из огромных проблем, возникших в связи с нынешней попыткой Германии проводить в Европе последовательными этапами методическую политику завоевания и поглощения" (Чурчилл Щ. Оп. цит., вол. ИИ, п. 120), Сталин его имел в виду мягко говоря и знаете что он ему ответил, что мол Германия миролюбивая страна , а вот Англия это агрессор,развязавший войну в Европе.Полит.игры Сталина привели к трагедии лета  1941 года   и  это СССР повезло,что Англия и США оказались на их стороне, потому что действительно Германия был их общий враг и на тот момент интересы всех просто совпали . США  же действительно стоит поблагодарить и за помощь  1921-1922 годов, когда  финансируемая Конгрессом Американская администрация  помогла накормить около 10 миллионов голодавших и за ту прктически бесценную помощь по лендлизу оружием, оборудованием, высооктановым бензином, продовольствием, медикаментами и многим другим. Цифры не привожу их все знают. Даже т. Сталин и тот сказал на Тегеранской конференции: Without American production the United Nations could never have won the war. ["One War Won." Time Magazine, 13 December 1943  а нам   потомкам надо уметь ценить ту  помощь и быть благодарными за вклад над победу над общим злом

    -36
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:26

    МИРОВУЮ войну развязали ФОРМАЛЬНО Англия и Франция (Германо-польская - не мировая, не смешите). А НЕ формально - мировая война явление природы если угодно, когда она созрела, её не предотвратить. А конкретно Вторую мировую развязали (запрограммировали) победители в Версале. Согласна здесь с маршалом Фошем.

    Помощь голодающим была наверняка вызвана какими-то интересами тогдашней администрации: они же иногда покупают зерно у фермеров, чисто чтобы цены на него не упали слишком сильно. Ну и куда его потом деть? А вот можно моральных дивидендов срубить. Бескорыстная помощь Америки... ну не знаю, даже помощь борющейся Англии во Второй мировой совсем НЕ бескорыстная была, а ведь по сути Англия - "свои"...

    +20
    shimon - shimon: 12.10.12 02:21

    Подписывая ПМР, Москва осознанно дала зеленый свет 2МВ. Ее можно было предотвратить - вот же факт: ЯО ее предотвращало до сих пор. Гитлер и Сталин (в меньшей степени) ответственны за развязывание 2МВ. Версаль сделал ее вероятной, но отнюдь не неизбежной. Кстати, западные лидеры внесли свой немалый вклад в непредотвращение войны. Включая Ваших любимых польских. Но вина или ошибка одних не оправдывает преступлений других.

    В конечном счете, любая взаимопомощь между людьми основана на интересе, пусть неосознанном - альтруистические инстинкты есть часть инстинкта самосохранения вида. Приятней никогда не чувствовать себя обязанным? А английские конвои, с риском для жизни?

    +26
    ilia - il1950: 13.10.12 00:59

    СССР и  особенно Германия  были обижены Версалем и  это почва для сближения +экономические и военные интересы и терр.проблемы с Польшей.План дауэса от 16 июля 1924 года спас Германию от экономического краха и инфляции и дал возможность сохранить на некоторое время Веймарскую Республику , иначе революции и потрясения там были ещё раньше( экстремисты -коммунисты и нацисты только тем и занимались, что раскачивали лодку). Кроме того не сработала доктрина Франции "экономических репрессий против Германии" , что на деле означало ограничение применения Францией и Бельгией санкций против Германии типа ввода войск в Рурский бассейн область в 1923 году, что едва не привело к полному банкротству Германии и вообще СШа и Англия не разделяли позицию Франции в этом вопросе. Им нужен был мир в Европейском доме и неагрессивная Германия, поэтому снизили долю репараций. Немцам для реванша была нужен сильный восстановленный Рейсхвер, а СССР для своих целей были нужны германские технологии и оборудование, вот тогда ещё в 20 годы сразу после Раппало  СССр и начинает в обход Версальских соглашений помогать Германии восстанавливать Рейсхвер и когда в 1933 году Гитлер пришёл к власти(немалую роль в этом сыграла политика коминтерна), к его услугам уже был костяк боеспособной армии, которую оставалось лишь насытить совр. вооружением."Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе" .В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного  Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г. Вот что пишет по этому поводу Типпельскирх: "То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтверждённым фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашёл необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза... Так возникла война, которую никто не хотел, даже Гитлер, в той форме, какую она приняла (Гитлер вплоть до 3 сентября 1939 года надеялся, что удастся избежать вступления в войну А и Ф.) и в которой могла быть действительно заинтересована только одна держава - Советский Союз". Типпельскирх К. История второй мировой войны. С. 8-9, 10.   Под этим надо понимать стремление Сталина столкнуть своих противников между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - а самому выжидать благоприятного момента для вступления в ослабленную войной Европу -вот это по моему вполне в духе Сталина. Он строил социализм в одной отдельно взятой стране, но при этом осуществлялся  постепенный глобальный  насильственный перенос этой модели общественного устройства на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире,т.е.практически продолжая имперскую политику русских императоров прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.


     

      

    +8
    Евгений - murom: 20.10.12 03:48

    «Сталин разъединил всех противников Гитлера. Он приказал немецким коммунистам выступать не против гитлеровцев, а против социал-демократов. Поэтому Гитлер оказался победителем.
     Гитлер понимал, что пришел к власти благодаря Сталину, и был ему благодарен. 21 мая 1940 года начальник Разведывательного управления Генерального штаба РККА генерал-лейтенант авиации И.И. Проскуров направил наркому обороны Маршалу Советского Союза сообщение под грифом «Секретно», в котором содержалось высказывание германского военного атташе в Москве Ашенбреннера: «Я был у Гитлера, который мне сказал: “Помни, что Сталин  для нас сделал великое дело, о чем мы никогда и ни при каких обстоятельствах не должны забывать “«(Т. Бушуева. Проклиная – попробуйте понять. «Новый мир», 1994, №12). Цитата из книги Виктора Суворова «Святое дело», глава 8, раздел 2.

    +40
    жора - gosha1: 08.10.12 10:32

    (Это при том, что значительная их часть "не знали, кто такой Сталин, кто такой Гитлер" и вообще не представляли себе, как устроен какой бы то ни было "режим" и что такое "режим" и какие вообще ВОЗМОЖНЫ политические режимы и типы государственного и общественного устройства.)

    Странное утверждение. В предвоенном СССР знали лучше, чем когда-нибудь и где-нибудь, что нужно было знать о Сталине, и Гитлере, и Чёрчиле, и, вообще, о всех и вся - спасибо репродукторам, плакатам, песням, передовицам, собраниям, митингам, агитпропу, театрам, кино... Это у нас половина населения не знает, кто у них вице-президент и кто их представляет в Конгрессе.

    +28
    Michal Rams - michal: 08.10.12 03:17

    'Не знали кто Сталин кто Гитлер' это как раз цитат с документа, приведенного Марком Солониным в одной из книг. Описующего знания (некоторых) призывчиков.

    -26
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:28

    Где же он в США взял бы книги Солонина, уважаемый Михал?)

    +22
    Michal Rams - michal: 12.10.12 02:20

    Книги.ру и озон.ру в Польшу присылают - наверно, в США тоже.

    +32
    Михаил - miczolotov: 07.10.12 18:04

    И все же любопытно, о чем после войны, особенно после марта 53 г. думали Тимошенко и Жуков? А что у них творилось в голове после XX съезда? Только ли угроза их благополучию или хоть какие-то угрызения совести? Они ж не могли об этом не думать. 25-30 лет прожить в полном молчании, зная ТАЙНУ и МОЛЧАТЬ  - только бы не проговориться. Каково это слушать чушь о трагедии начала войны в течение 25-30 лет и осознавать это? Как они спали?

    +48
    Дмитрий - dimkus: 07.10.12 18:35

    Мне кажется, что люди, которые плохо спали оттого, что осознавали собственную причастность к трагедиям народа, при Сталине маршалами и наркомами быть в принципе не могли.... А то, что ворошить тайны 1941-го года не стоит, и вооруженных силах и в партии понимали, я думаю, все.

    +24
    shimon - shimon: 07.10.12 19:36

    Недаром Конев свои воспоминания начал с конца войны, а не с начала, справедливо полагая, что до описания 41-го может и не дожить.

    +12
    Alex - alexmf: 08.10.12 01:03

    Ну, не совсем с конца, уважаемый shimon. Во всяком случае, то издание, которое я читал, начиналось примерно со Степного Фронта и критики Ватутина (а фактически - Василевского и Сталина) за "отнычку" двух 5-х армий, когда Воронежский Фронт дал трещину в июле 1943.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 01:11

    Мне казалось, что сперва он написал про 1945-й.

    -205
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 07.10.12 18:47

    Почему полководцы страны, победившей в войне, РАЗДАВИВШИЕ такого страшного противника (а неважно чем и как!!!), должны очень уж переживать по поводу того, как всё начиналось? А осенью 1941-го я уверена они переживали и мучились ппц как - но особо-то им переживать некогда было. И спали они тогда очень мало и без снов.

    +40
    Michal Rams - michal: 07.10.12 19:03

    Уважаемая Дарья,
    есть у Городницкого песенка 'Монолог маршала'. Очень по теме...

    +48
    Alex - alexmf: 08.10.12 00:57

    Почему полководцы страны, победившей в войне, РАЗДАВИВШИЕ такого страшного противника (а неважно чем и как!!!), должны очень уж переживать по поводу того, как всё начиналось?

    Молодец, уважаемая Дарья. Осбенно меня впечатляют слова "победившей" и "РАЗДАВИВШИЕ", но больше всего Вам удался пассаж "неважно чем и как".

    А, действительно, "мы за ценой не постоим". Они и не стояли - миллион жизней туда, миллион - сюда - кто им считал? Да и не умели они иначе - так воспитаны, что с них взять?

    Еще раз поздравляю с отличным (как всегда!) выступлением. Обещанный плюс - Ваш.

    +28
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 12:19

    Но переживали и в 1953-м.

    +48
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 18:56

    Дарья, ДОЛЖНЫ слово конечно неправильное...Никому они  ничего не должны....Но есть вот такие понятия, как совесть и честь! Пример приведу: Во время русско-японской войны генерал Ноги командовал осадой Порт-Артура. Порт-Артур японцы, как известно, взяли, русскую эскадру, стоявшую в нем, уничтожили, и войну вообще выиграли... Но осада продолжалась долго и потери японцев были очень тяжелыми (больше 100 тысяч человек). После войны Ноги лично докладывал императору о причинах произошедшего...Во время доклада Ноги расплакался, сказал, что он лично повинен в таких страшных потерях, и попросил разрешения совершить сэппуку (ритульное самоубийство, в России обычно называемое другим японским словом - харакири). Император сказал, что Ноги только выполнял его волю, и поэтому он не должен совершать сэппуку, по крайней мере пока он, император, жив.....Ноги послушался и своершил самоубийство только кагда иператор умер, в 1912 году, через 7 лет после завершения войны..... Он тоже никому и ничего в общем то не был ДОЛЖЕН!

    -32
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:40

    Только в рамках ОЧЕНЬ своеобразного японского восприятия мира это поступок, имеющий смысл. "Долг тяжёл как гора, смерть легка как лебединый пух..." Этика основанная на эстетике. Жуков с Тимошенко как бы не японцы. Такие поступки как самоубийство генерала Самсонова - скорее признак слабости или заблуждения. Или как Копец - чтобы не отвечать за предательство с тем же исходом всё равно. Тут надо спросить НАШИХ мудрецов. Так вот, Соломон безусловно осудил бы.

    +84
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 21:12

    Интересно, а кого это предавал Копец?! Хотя в плане поступка я его понимаю - если за ним действительно пришли, как считает М.С., то терпеть пытки и унижения от лубянских палачей, это гораздо хуже, чем смерть!

    Теперь про Ноги....Да действительно, самурайская этика, "Путь воина" и так далее.... Но есть еще и простое человеческое чувство ответственности за судьбы людей, которых он вел в бой. Осознаиние того, что за твои ордена и звания заплачено их жизнями. И вот это должно быть свойствено представителю любой национальности.... Никто же не говорит о том, что Жуков, например,  должен был себе живот вспарывать! Но будучи министром обороны, он мог бы позаботиться о захоронении погибших, о награждении тех, кто не получл во время войны заслуженную медаль или орден - ну собственно об этом В. Суворов все написал! Ноги тот же самый, после войны, свои собственные деньги тратил на строительство памятников и помощь раненым.... А в войну 1812 года так поступал, наример, граф Воронцов - тот самый, кого наш Поэт, сгоряча обозвал " полукупцом, полумилордом"...  Вот в чем разница то!

    +32
    ilia - il1950: 09.10.12 04:24

    Информация к размышлению. http://www.belvpo.com/212.html Нина Павловна Копец в своих записках вспоминает, что ежедневно, с 22 по 24 июня 1941 года, к ней на квартиру приходил проведать ее летчик – инспектор ВВС округа майор Олейников, но о гибели генерала ничего не говорил. Каждый день заезжал и личный шофер Копеца Минцлер, который тоже ничего не знал о гибели Ивана Ивановича и лишь сказал, что к генералу вызывали хирурга. Нина Павловна тут же позвонила в штаб комиссару Листрову, но тот ответил, что это ложный слух: командующий вылетел в Белосток. Зачем к генералу вызывали хирурга и почему от жены не только скрывали факт его гибели, но даже не позволили похоронить? Известно, что штаб ВВС оставался в Минске до 24 июня, а немцы захватили город 28 июня. Времени для захоронения генерала было предостаточно.24 июня, когда немцы уже начали бомбить Минск, Минцер выехал с Ниной Павловной в Москву. Лишь только там она узнала, что Ивана Ивановича уже нет в живых. Ее попытки найти в Москве генерала Смушкевича и уточнить обстоятельства гибели мужа закончились арестом. 22июля (в день расстрела бывшего командующего ЗапОВО генерала Павлова) Нине Павловне особое совещание НКВД дало «за антисоветскую агитацию» 5 лет. Год она провела в Челябинской тюрьме, 4 — в лагере в Свердловской области. Вышла на свободу 23 августа 1946 года. Нина Павловна прожила долгую нелегкую жизнь и почти всю ее посвятила детям, работая учительницей и воспитателем в детских домах. За что сломали жизнь хорошему человеку?

    -18
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:33

    Вот мне интересно, как Вы себе представляете, в ГБ сидели и думали: а какого бы теперь генерала нам арестовать и попытать? Просто так? (это при Берия, заметьте, который резко поднял уровень законности в "органах") И выбирали в лотерейку. И даже начавшаяся война С ГЕРМАНИЕЙ (на минуточку, а не с какой-нибудь одной Финляндией, хотя тоже пришлось тогда не легко) не влияет?

    +22
    shimon - shimon: 12.10.12 02:29

    Факт - начавшаяся война не отменила репрессий. Да, органам нужно было доказывать свою нужность. В кавычки нужно брать "законность", а не "органы", когда речь идет о сталинской эпохе. А что, Вы думаете, вдова Копца была немецкой шпионкой?

    +24
    жора - gosha1: 08.10.12 22:45

    Тут надо спросить НАШИХ мудрецов. Так вот, Соломон безусловно осудил бы.

    Это который с Вашего подъезда, что ли?

    -14
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 21:58

    Уже смеяться? или подождать нового петросянства?

    +16
    жора - gosha1: 09.10.12 23:45

    Про "петросянство" ничего не знаю, а над ВАШИМИ мудрецами уже сам посмеялся - спасибо.

    +8
    shimon - shimon: 10.10.12 04:14

    Вообще-то из контекста вполне понятно, что имела в виду Ваша оппонентка. Можно соглашаться или нет, но японцы вряд ли могут служить тут примером людям европейской цивилизации.

    +6
    Galina - galaf: 15.10.12 17:44

    В данном контексте - ценности жизни человека вообще и солдата в частности - европейские военначальники много ближе своим японским коллегам, нежели большинству советских, для которых жизнь починённых им людей вообще ничего не значила.

    +6
    shimon - shimon: 15.10.12 22:33

    Согласен. Но конкретно речь шла о самоубийстве. Много Вы знаете европейских генералов, покончивших самоубийством из-за своих просчетов, стоивших жизни подчиненным? Или не было таких просчетов?

    И я имел в виду, что понятно же, кто такой Соломон из поста ув. Дарьи. А что Жуков и др. имели все основания чувствовать свою вину, вопреки утверждению ув. Дарьи, я полностью согласен.

    +28
    Michal Rams - michal: 09.10.12 00:14

    Может быть слабость, может быть заблуждение. Но я думаю, что он просто сам себя осудил, провозгласил приговор и его исполнил.

    Знаете, очевидно что маршал или генерал знает, что во время атаки много солдатов погибнет. Даже может вычислить: чтобы передвинуть фронт на 10 км надо пожертвовать 20 тыс. солдат итд. И если атака успешна, поможет выбросить наездника - прекрасно, будет этим гордиться, ордерами звонить.

    Но если нет? Если не на Сталинград он своих солдат повел но на Ржев или Полисть? Если он загубил десятки, а то и сотни тысяч жизней ни за что, победy не только не приблизил да еще отдалил; кто знает - может быть отдалил уже поза пределы возможного? Вот тогда понимаю, что не то спать но и жить может быть ему трудно.

    +8
    troll - troll: 12.10.12 17:01

    Они и не русские, в общем-то: "У пролетариев нет отечества".

    0
    ffiilliipp - ffiilliipp: 09.10.12 14:24
    Комментарий удален
    -18
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:35

    Выбирает (точнее, бросает кости) Бог. Хотя нам КАЖЕТСЯ, что иногда мы. А с менее темпераментными играть не интересно зато.

    +8
    shimon - shimon: 12.10.12 02:31

    А кто писал, что у ЧЕЛОВЕКА всегда есть выбор? :-)

    +28
    Илья - ilya73: 07.10.12 18:33

    Я читал в воспоминаниях Де Голля, что когда он со своей танковой дивизией выдвигался к фронту в мае 1940 года (после того, как немцы фронт прорвали) навстречу шли толпы безоружных французских солдат. Немцы торопились и даже не брали в плен, а просто заставляли выкинуть оружие и отпускали. И те шли в тыл, сея панику. Конечно, мемуары политика вещь специфическая, но все похоже на наш 41-й

    +100
    Дмитрий - dimkus: 07.10.12 18:37

    Конечно похоже! Только над французами наши "историки" смеются и издеваются, а своих превозносят и воспевают....И попробуй возрази - сразу попдешь во враги, сионисты и наймиты капитала!

    +16
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 07.10.12 18:43

    Есть одна деталь. Среди погибших в кампании 1940 французов необычно высока доля офицеров - они значит не вовсе потеряли честь и забыли, чем была когда-то Франция.

    +56
    Дмитрий - dimkus: 07.10.12 18:50

    Ну это вообще-то нормально....Офицер - это профессиональный военный, для которого армейская служба -  призвание и дело всей жизни(так по крайней мере должно быть). Так что уровень профессиоанализма и мотивации у офицеров естественно должен быть выше, чем у призывников.

    0
    Илья - ilya73: 07.10.12 21:44

    кстати, и по военной обстановке после выхода немцев к Ла-Маншу эвакуация из Дюнкерка - не лучшее решение, да и далеко не единственное. Но опять все похоже - паника, нежелание воевать, бардак. Были и герои, которые сражались, но основная масса, вместе с руководством бросилась эвакуироваться

    +28
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 02:01

    Для англичан, а эвакуацию проводили именно они, это было единственно возможное решение, так как сил английского экспедиционного корпуса было недостаточно для самостоятельного решения стратегических задач. Так что в условиях развала Франции они могли только эвакуировать свои войска ( а заодно прибившихся к ним французов и бельгийцев). Ну или сдаться...

    -6
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:57

    Уже 19 мая лорд Горт твёрдо решил эвакуироваться и стал этого добиваться от Айронсайда и Черчилля, и добился в общем без проблем. ВТАЙНЕ от союзников!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ещё ничего не развалилось и всё можно было повернуть, теоретически наступление группы фон Клейста было легко опровергаемой авантюрой. И всё что потом англичане делали на фронте имело целью обеспечить успех предстоящего бегства с континента. И предательства союзников. Кстати французам ДОБИВАТЬСЯ пришлось, чтобы их части тоже пропускали на суда.

    +84
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 21:25

    Ну знаете, еще 15 мая Рейно позвонил Черчилю, и сообщил ему, что "мы проиграли битву и дорога на Париж открыта"....Так что выяснить, кто там первый решил, что пора периходить к плану Б - то есть бежать, можно долго! Но к чему эти споры? Факты то не меняются: Франция капитулировала, а Англия борьбу продолжила и в итоге стала единственной страной антигитлеровской коалиции, которая воеваля в течение все 6 лет Второй Мировой войны...

    +36
    Павел - pavgod: 09.10.12 06:23

    Должен заметить, что ещё больше (хоть на несколько дней) воевала с Гитлером Польша, что бы там не говорили. И на фронтах, и в самой стране. Такого организованного и боевого подполья не имела ни одна страна. Мир дня немцев в Польше так и не наступил.  Причём, воевала не только с Германией, а ещё и со Сталинским  СССР. Вот уж постине - на два фронта !  Одна только история разгрома и предательства Варшавского восстания чего стоит !

    +44
    Дмитрий - dimkus: 09.10.12 06:33

    Нет, ну государства то польского с 39-го по 45-ый не было на карте Европы.....Хотя число поляков сражавшихся против фашизма, было, подозреваю, больше, чем число участников французского Сопротивления:) Но в награду Польше досталось не кресло постоянного члена Совбеза ООН, а коммунистический режим.... Напомнить бы это тем, кто до сих пор поминает полякам трехсотлетней давности интервенцию!

    +40
    shimon - shimon: 09.10.12 06:39

    Я подозреваю, что на американских и английских картах Польша была. Не было генерал-губернаторства.

    +150
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:41

    На топографических картах РККА выпуска предвоенных лет, уже была отмечена пресловутая "Область Государственных интересов", успели. Могут, если захотят !!  :=))

    Карты эти, кстати, в полном комплекте уже к началу войны были в распоряжении Генерального Штаба Вермахта, оттуда в конце войны попали в число "трофейных". Так что, зря Жуков плакался, что не успели подготовить карты. Кому они нужны были - всё успели подготовить.

    P.S. Правительство и военное командование Польши, признав военное поражение, пытались спасти всё, что ещё можно было. Никто не принимал никаких решений о разделе, или утрате государственного суверенитета, роспуске правительства, армии или органов власти. В первую очередь, этого не принял сам народ и армия Польши.

    Особо должен  подчеркнуть, что Польша не капитулировала перед Германией и странами Оси. Поэтому ликвидация и расчленение суверенного государства - состав международного военного преступления. Этот вопрос пытались поднять в Нюрнберге, но по-видимому "время ещё не пришло"...

    -30
    валера - lob2: 09.10.12 21:44

    То есть Вы считаете, что развал СССР - международное преступление?

    -36
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 23:17

    СССР развалили его граждане, из-за границы только направляли, помогали и подсказывали. Так что это внутреннее преступление - государственная измена.

    +6
    shimon - shimon: 11.10.12 03:48

    Из-за границы долгое время пытались помешать развалу СССР, опасаясь за судьбу ЯО и своих кредитов.

    +28
    shimon - shimon: 11.10.12 08:08

    Преступления никакого нет - Конституция СССР предусматривала возможность выхода союзной республики из состава Союза. Процедура же выхода прописана не была - значит, она не была нарушена.

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 02:20

    Так что, зря Жуков плакался, что не успели подготовить карты. Кому они нужны были - всё успели подготовить.

    Так он плакался на отсутствие карт советской территории. А польской и немецкой было навалом. И Вы правы, и он. Правда, ответственность разная :-)

    -24
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 11.10.12 00:18

    Польское правительство распустилось (разбежалось) фактически. Там некому было капитулировать. Вот представьте себе, что президент и правительство Трансвааля эмигрировали бы в Россию и не капитулировали бы. В Африке всё шло бы так же, как в реальной истории, но Вы считали бы английское правительство военными преступниками? А раз капитуляция подписана, значит, что - НЕ агрессия? не преступление?Ну не бред?

    +28
    shimon - shimon: 11.10.12 03:50

    Война только началась, и Польша принимала в ней на тот момент куда более активное участие, чем СССР. И не на той стороне.

    -18
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 21:57

    Вы будете смеяться, уважаемый Шимон, но на современных картах в цвет КНР раскрашивают... остров Тайвань. А ещё видела в старом атласе такую надпись: типа "границы Государства Израиль показаны в соответствии с каким-то там решением какой-то там ООН 1947 года" - а атлас где-то в 1980-х был издан.))

    +32
    shimon - shimon: 10.10.12 02:31

    Не буду смеяться, уважаемая Дарья, хотя бы потому, что осведомлен в обоих случаях.  Тайвань считается частью Китая уже потому, что тайваньцы не провозгласили своей независимости. Что до Израиля, то СССР это делал из-за огромной и неразделенной любви к арабам. При этом Иордания называлась на этих же картах Иорданией, а не Трансиорданией, хотя, согласно тому же решению, никаких территорий к западу от Иордана она не имела. Ситуация была особо пикантной в связи с тем, что СССР поддержал Израиль в той самой войне, в результате которой границы 48-го отличаются от границ 47-го.

    -18
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 23:11

    Из любви к арабам ссылался на решения ООН? Нормально... Тогда расскажите мне, какие решения ООН должны уважаться, а какие нет (потому что НЕКОТОРЫЕ решения ООН США например уважают и на них ссылаются, а некоторые - нет).

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 23:23

    Это решение ООН не состоялось по вине арабских стран. Они его и до сих пор не признали. СССР признавал границы 48-го года, не 47-го. Это соответствовало позиции ООН - перемирие было подписано под эгидой ООН. И Иорданию признавали Иорданией все. А советские карты, противоречащие официальной советской позиции, просто намеренная демонстрация враждебности одной стороне и лояльности другой.

    -26
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:44

    А правда, что все арабские страны региона были против образования в Палестине каких бы то ни было государств, а за - её раздел между ними, но на их мнение "великие державы" и все остальные у кого СВОИХ интересов на Бл.Востоке не было просто наплевали - и отсюда вся последующая вражда в этом регионе?

    +6
    shimon - shimon: 12.10.12 02:40

    Что арабские правители отрицали право на самоопределение не только евреев, но и арабов - верно. Сплошное бескорыстие и благородство. Так ООН разве обязана принимать во внимание исключительно региональные интересы, причем одной стороны конфликта?

    Насчет "великих держав" - верно, если Англию таковой уже не считать. Только следует учесть, что эта резолюция была попыткой предотвратить войну, которую арабы так и так проиграли бы (они еще не знали).

    и отсюда вся последующая вражда в этом регионе?

    А вот это неверно. Вражда между евреями и арабами возникла раньше, а между арабами - видимо, вместе с ними (это верно и про других людей, но механизмы обуздания взаимной вражды западная цивилизация выработала более эффективные, чем исламская).

    -24
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 23:19

    И? Не сиди она на острове - капитулировала бы как миленькая. Впервые слышу, чтобы географическое положение ставилось стране в заслугу.

    +28
    shimon - shimon: 11.10.12 03:55

    Не сиди англичане на острове - вся история человечества пошла бы по другому. А если бы даже не очень по-другому, то англичане готовились бы к другой войне - больше армия, меньше флот. Не захватили их не только из-за Ла-Манша, но и из-за флота.

    -20
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:45

    Ну это мне ясно как простая гамма. Но Дмитрий им В ЗАСЛУГУ поставил, что они не капитулировали.

    А большая армия против Вермахта не помогала. Французам вот не помогла.

    +30
    shimon - shimon: 15.10.12 08:45

    Правильно поставил. Им же предлагали компромисс, оставлявший за немцами хотя бы часть их завоеваний, но не тяжелый непосредственно для англичан. Они выбрали более трудный и достойный вариант.

    Французов и вообще меньше, чем немцев, хотя это - не единственная причина их разгрома. Но в Англии не было тех внутренних проблем, что во Франции.

    -4
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 01:39

    Точно не помню цифр, но смысл такой. У НОРМАЛЬНО воевавших немцев один погибший офицер на (допустим) 12 солдат, у поляков (шляхта верна себе!) - на 30, а у французов - на 3 или 4.

    +22
    Michal Rams - michal: 12.10.12 03:43

    Интересно, где можно найти эти числа?

    Я нашел числа из Польши (63000 убитых солдат, 3300 офицеров, 400000 пленных у немцев и 230000 у советов), но во Франции я только нашел общее число (85000 убитых французов, 1500000 пленных, 70000 убитых, раненых и пленных англичан, плюс несколько тысяч белгов, поляков, голландцев). Вы уверены что французы потеряли 20000-30000 тысяч убитых офицеров? Это несколько невероятно - может быть, во французской армии было значительно большее число офицеров (как процент от всей армии)? В польской армии в 1939 было менее 50000 офицеров на 1000000 солдат (среди 230000 пленных у советов было приблизительно 10000 офицеров).

    +6
    shimon - shimon: 12.10.12 04:48

    Т. е. среди расстрелянных в Катыни и других местах было много неофицеров? Не все же офицеры были расстреляны.

    +22
    Michal Rams - michal: 12.10.12 05:35

    Да, там были расстреланы и полицейские, и погарничники. Вместе с ними были расстреланы цывили ('враги народа' арестованы в советской зоне - так называемая lista ukrainska и lista bialoruska). Всего вместе 'как минимум 21 768 польских граждан, в том числе более 10 tys. офицеров армии и полиции' (Вики). Польских граждан, ибо не все были этничными поляками.

    +8
    Илья - ilya73: 07.10.12 21:40

    это точно

    +26
    игорь - golfstrym: 07.10.12 19:06

    Грешным делом, подумалось: не погибни тогда полковник Муравьёв от смертельного ранения, его дальнейшую судьбу после такого "Донесения" можно себе представить...

    +8
    Sachka - sachka: 08.10.12 22:41

    Да,судя по письму,мужик был настоящий. Честь и хвала ему и тысячам таких как он.Абсолютно согласен с вами. Но не побоялся.

    +24
    Antanas - antanas-kin269ius: 07.10.12 19:15

    Жуков помогал Хрущеву и на 20 съезде, и в июне 1957, когда НСХ попытались свергнут

    +28
    Михаил - mikhail-rom: 07.10.12 23:44

    Это уже их кремлёвские разборки. Террариум единомышленников...

    +52
    Павел - pavgod: 08.10.12 04:39

    Г.К. Жуков  помогал  в  ссновном  и  прежде  всего  Жукову Гергию  Константиновичу, когда замаячила смутная возможность с одной стороны - ответить за многие свои подвиги, а с другой - чем чёрт не шутит... Тогда же все кинулись писать "мемуары", выгораживая себя. Думаю, именно тогда начались и массовые "упорядочивания" военных архивов.

    Ни для страны, ни для Армии он и пальцем не пошевелил. И все сказки про "Жуковский порядок" в армии - того же разлива, что и "мощь РККА" в 1941 году. Когда все армии передовых стран мира переходили на новые доктрины и принципы организации, на новую технику,  Жуков тупо продолжал наращивать  горы оружия и держал под ружьём огромную армию почти состава военного времени. Вместо полноценной подготовки солдат и офицеров царила муштра, неумение покрывалось туфтой и показухой.  Слава Богу, проверять этот "порядок" на деле не пришлось. Не знаю, кого и как они бы "победили", но экономику и ресурсы страны они подорвали  окончательно .

    +28
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 12:26

    Муштры больше стало уже после 37-38гг, это легче, чем грамотно учения проводить и образование особое не требуется.

    А "Жуковский порядок" проявился, когда он, будучи МО, кинулся на флоте этот "порядок" наводить, ничего в морских делах не соображая, снимая пачками флотских офицеров и адмиралов, прошедших войну, благо расстрелять их не мог.

    +60
    Михаил - mikhail-rom: 08.10.12 23:06

    И не забудьте ещё , как "маршал Победы" додумался  применить  атомную бомбу против своего собственного народа , - я имею в виду Тоцкий атомный взрыв осенью 1954 г. Гуманист был тот ещё...

    +36
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:43

    В "защиту" Жукова должен заметить, что он просто повторял американские зады. Другое дело, что  в США это делалось публично, даже на ядерные испытания приглашали посмотреть прессу и желающих, "широкую общественность", так сказать. Солдаты и офицеры, пострадавшие от этих "учений" в США были сравнительно неплохо обеспечены потом, некоторым удавалось отсудить у правительства круглые суммы.

    Жертв и калек в архипелаге бесчисленных заводов, полигонов  и "ящиков" Бериевского 3 ГУ Минсредмаша  было неисчислимо больше, чем под Тоцком. Большинство из них были засекречены и доживали в болезнях  и нужде. Многие до конца так и не узнали "причины" своих страданий, даже сообщать в "гражданских, открытых" поликлиниках "подробности" подписка не позволяла. Уже в "чернобыльское время" данные обследований и анализов считались секретными, в руки не выдавались, а потом просто "потерялись" в смутное время...

    +50
    Северянин - nordman: 07.10.12 23:56

    Архангельский историк Супрун в одном из интервью рассказывал:

    В 1942 году в районе Иоканьги в семи милях от берега немецкие подводные лодки (в хорошую погоду!) потопили один из британских эсминцев - "Матабеле". На корабли несколько раз налетали фашистские самолеты "Хейнкель-111", а из наших летчиков никто не дернулся. На глазах у всего Качаловского аэродрома погибло - замерзло в воде - 200 человек. Англичане нам до сих пор этого простить не могут.

    А наши фронтовики у меня спрашивают: дескать, на чьей ты стороне, парень?.. Я русский историк, который хочет, чтобы не было загадок, относящихся к событиям войны. В данном случае, по мнению англичан, дело в том, что в тот день советскому авиаполку вручали гвардейское знамя, и, видимо, крепко выпили ребята, а ссылались на нелетную погоду...

    Надо разгадывать и другие загадки. Почему советские эсминцы 1мая1942 года бросили британский крейсер "Эдинбург", на борту которого находилось наше золото? Почему немцы в начальный период войны превосходили нас в воздухе Севера, хотя мы имели самолетов в четыре с лишним раза больше?.. Почему в ту же пору противник наступал, хотя в районе Варангер-фиорда у него был только один корабль типа эсминца, а у нас восемь эскадренных миноносцев... А как в 1944 году немцы эвакуировали свою армию и вывели из этого фиорда почти сотню кораблей, хотя тому вполне мог помешать один линкор или крейсер Северного флота?

     

    Вот это вот оцепенение, боязнь действия, свойственны советском, да и российскому чиновнику в том числе военному. До сих пор президент лично дает указание начать расследование, найти виновных. Видимо без этого никто и пальцем не шевелит во избежание.

    +76
    Светлана - lana: 08.10.12 00:08

    Насчет крестьян.  "без самоуважения и достоинства".

     Вот почему то уверена, что те,  дореволюционные крестьяне, патриархальные богобоязненные общинники,  были на порядок более самоуважительные,  достойные , умеющие брать ответственность на себя за свою семью , за свою деревню  люди.  Чем так называемые "передовые" колхозники после разврата комбедов и советского ликбеза.

    И вообще считаю, что обычная МАЛО -и Шибко-грамотность, на скорую руку  полученная от  ликбезов,  куда хуже сказывается на человеке (уродуя личность),  по сравнению  былой " безгамотностю" после двух классов  Ц/ ПШ и вековых устоев патриархальной КУЛЬТУРЫ.

    Да крестьянин всегда был себе на уме и на рожон лишний раз не лез.  Но бежать сломя голову без видимых причин от врагов "веры, царя  и отечества " это было неслыхано, пока большевички, анархисты и проч. левые не разложили армию своей агитацией.

     

    +36
    Артём - indiwolf: 08.10.12 03:07

           Ну и картинку Вы нарисовали. Это что за агитаторы такие были? Как они смогли сагитировать несколько миллионов богобоязненных, патриархальных общинников?  

    +16
    Светлана - lana: 08.10.12 18:09

     Да ,.. народовольцы в мирное время в 70ые Х!Х века , так и не смогли съагитировать крестьян против царя.  Те их сдавали жандармам. Но война есть война,  когда твоя  жизнь каждый день висит на волоске , а агитаторы безнаказанно ходят табунами  ( а белая кость -царское офицерье-вообще не привыкло что то объяснять солдатской массе),  когда отменили трибуналы и расстрелы перед строем , когда в Царскую  армию пришла демократия  с митингами и обсуждениями,  бывшие крестьяне-солдаты в массе и побежали.  Но не от  НАСТУПАЮЩИХ немцев. А в большинстве случаев просто оставляя  позиции.

    +34
    Артём - indiwolf: 09.10.12 03:54

     На мой взгляд миф это, о табунах агитаторов которые развалили армию. В Российской империи был целый клубок проблем. И самая главная-земельный вопрос. Вот и оставили солдаты свои позиции, что бы ехать домой делить барскую землю. Армия то в основном была из крестьян.

       ЗЫ. Ничего не слышал про расстрелы перед строем в царской армии, просветите.  

    +20
    - : 09.10.12 18:08

    Вообще-то в помещичьей собственности было не более трети земли, а в Сибири и вовсе ничего.

    -46
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:03

    Ага. Только в Сибири и населения было всего ничего. А с помещичьей собственностью всё просто: крестьяне обращали внимание на 2 вещи: сколько земли и сколько помещиков - раз и что помещики на земле не работают, а доход с неё за их счёт имеют - два. Плюс малоземелье настолько уже страшное, что даже раздел помещичьих земель не спасал - только коллективизация "спасла", точнее, позволила вырваться из тупика аграрного перенаселения (дорогое решение, знаю, но дешевле не было в опциях у России к тому времени - спасибо деду Николашки и прочему дворянству).

    +40
    shimon - shimon: 10.10.12 02:49

    Проблема аграрного перенаселения стояла, и весьма остро. Индустриализация решила бы ее в любом случае, рано или поздно. Коллективизация сама по себе избыточного сельского населения не убирает. Вот Голодомор и раскулачивание - частично да.

    -48
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 23:01

    НАУЧНОЕ обсуждение темы голодомора на сайте запрещено - так что не надо про него.

    Коллективизация даёт возможность 1)полностью контролировать жизнь крестьян и сделать так, чтобы часть молодёжи буквально ПОБЕЖАЛА в города на стройки и заводы.2 и главное) механизировать сельское хозяйство и повысить в нём производительность в разы, создав необходимый для индустриализации ресурс рабочей силы. Индустриализация не решила бы её, так как её не было бы: где взять средства для инвестиций, если не буквально ограбить село?

    +34
    shimon - shimon: 10.10.12 23:09

    Поскольку было избыточное сельское население, ресурс рабочей силы был. Не было промышленности, которая бы его поглощала. Повышения же производительности с\х труда, да еще в разы, быстро не произошло. Кстати, сохой во многих местах продолжали пахать и после войны.

    Вот ресурсы для быстрой индустриализации за счет ограбления села - это верно. Поэтому я и написал, что естественное решение пришло бы позже. Зато цена была бы меньше. Насколько именно меньше танков можно было бы произвести без коллективизации мы знать не можем, но можем предположить, что гораздо меньший процент из них был бы брошен.

    +34
    shimon - shimon: 10.10.12 23:11

    Не думаю, что научное обсуждение Голодомора на сайте запрещено - на соответствующей ветке.

    +34
    Артём - indiwolf: 11.10.12 03:20

       Коллективизация могла решить и решала только одну проблему - сверхбыструю милитаризацию СССР за счет обнищания населения. Но, как говорится, за все надо платить, создав гору оружия, буквально на костях умерших от голода крестьян, большевики так и не смогли создать эффективную армию. И одна из причин ее не эффективности - это отсутствие мотивации у большинства солдат сражаться за эту власть. А вот мотивация отомстить начальничкам была у многих. Рассказы про тысячи немецких диверсантов, которые переодетые в форму бойцов РККА убивают советских офицеров, имеют под собой реальную почву. И поэтому сдирали красные маршалы, генералы и старшие офицеры знаки различия. Вот только сейчас мы знаем, что был у немцев всего один диверсионный батальон Бранденбург 800, и был он раздерган по всему фронту и главная цель его была- захват мостов. Так что срывали петлицы и звезды не от страха перед немецким пленом, а боялись пулю получить от своих же солдат, а вот попав к немцам, они быстро называли и должность и звание. В какой еще армии, разбитой немцам, и было такое явление? Так что результат коллективизации-это десять миллионов погибших крестьян от голода и гора оружия которое досталось врагу. Две тысячи танков, которые бы сражались, сделали бы гораздо больше двадцати тысяч брошенных машин.

       Что касается «аграрного перенаселения», то перед промышленной революцией во всех странах соотношение сельского население к городскому было примерно 80 на 20. И сейчас во всех развитых странах соотношение обратное и везде обошлись без голода и колхозов. Так что это выдуманная проблема.

      А вот проблема помещичьего землевладения в царской России была очень острой и ее нужно было решать. Характерно, как ее собирались решать существующие партии на тот момент. Монархисты предлагали оставить все как есть, мол помещики опора трона и так далее. У эсеров была программа-лозунг: земля-крестьянам и собственно все. У большевиков вообще не было ничего, они считали себя рабочей партией (позднее они стырят эсеровский лозунг). Только у либералов была четкая программа. Это выкуп земли у помещиков по рыночной стоимости через земельный банк, передача ее крестьянам в рассрочку на 20 или 30лет, причем государство компенсирует до 80% стоимости. Какой бы это дало результат, думаю тут все понимают. Николай2 предпочел не делать ничего, поэтому и рвануло. В его оправдание можно сказать, что 1МВ похоронила четыре империи (Австро-Венгрия, Османская Турция, кайзеровская Германия и собственно Российская империя).

    +21
    shimon - shimon: 10.10.12 22:01

    Аграрное перенаселение - не соотношение городского и сельского населения, а соотношение сельского населения и обрабатываемой земли. И здесь важно абсолютное количество крестьян на единицу земли, а не сколько было горожан. Так что проблема была. Помещичье землевладение было небольшой, но раздражающей частью этой проблемы.

    0
    Артём - indiwolf: 11.10.12 22:58

            Что такое «аграрное перенаселение», уже из названия понятно). Рост населения городов как раз и произошел за счет малоземельных и безземельных крестьян, которые стали наемными рабочими на производстве. И этот процесс прошел во всем развитом мире. Вот что имелось ввиду.

    0
    shimon - shimon: 11.10.12 23:05

    Верно. Но при одном и том же соотношении городского и сельского населения в одной стране перенаселение ощущается, а вдругой его может и не быть. Но я согласен, что рост городов решает эту проблему.

    +18
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 23:06

    Казаки были гораздо культурнее крестьян. Но вот "Тихий Дон". Напомнить? Как дочерей отцы насиловали, как убивали всей станицей по подозрению в колдовстве? Почитайте что про русских крестьян пишут Чехов, Бунин и Аверченко. И Репин в мемуарах. То что Вы пишете и то что они - о разных биологических видах с разных планет. Верю им. Уж извините.

    +46
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:44

    ...умеющие брать ответственность на себя за свою семью...

    Для патриархального крестьянина - это в первую очередь - вернуться живым домой, к семье и детям, котрых обязан кормить и воспитать. Это - первейшая обязанность и ответственность для  крестьянина (и христианина). Побеждать должны генералы, и за поражения отвечать - тоже. А вот советские краскомы  с  политруками свалили  свои  обязанность и ответственность на солдата. Даже отняли у солдата право спасти жизнь в крайней ситуации, сдавшись в плен.  Обязан был бессмысленно погибнуть, но унести с собой  тайну их позора.

    Тысячи солдат и офицеров I-й мировой попали в немецкий или австрийский плен, и мало кто считал  это чем-то особо позорным, тем более - преступным. Нет   возможности дальше воевать - чего ж на рожон лезть ? Как говорится - "Помирать нам рановато, Есть у нас ещё дома дела...".

    -21
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:50

    Элементарная экономика. В каком случае ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ больше сдастся в плен: если это можно делать безнаказанно (в том числе для твоих близких) или если нельзя?

    +20
    shimon - shimon: 09.10.12 00:23

    Я бы предположил, что меньше будут сдаваться там, где "нельзя", но

    1) уж те, кто сдался, с большей вероятностью будут сотрудничать с врагом - мосты сожжены. А сдавшиеся будут все равно.

    2) Там, где "нельзя", и "прочих равных условий" создать нельзя - не получится.

    Мне кажется, мои предположения подтверждаются эмпирически, по крайней мере, в случае России\СССР.

    +30
    Павел - pavgod: 09.10.12 06:14

    А чё тут "рассуждать", когда можно просто взять и сравнить.

    Например, число пленных в армиях воюющих держав в  I мировой, или во II-мировой  - пленных армий Союзников, где сдача  в плен не только не преследовалась, но пленным  помогали и по линии правительства, и Красного Креста. И семьи пленных не ссылали или сажали в лагеря, и не обрекали на голодную смерть, лишая аттестатов и карточек, а помогали, как могли...

    Вот ещё материал, для сравнения и протрезвления от запойно-квасного  потреатизьма:

    http://www.svobodanews.ru/content/blog/24701118.html

    +24
    shimon - shimon: 09.10.12 06:37

    Вот я и говорю: подтверждается эмпирически. На это ув. Дарья может возразить, что не было же "прочих равных условий". Так я говорю: и не могло быть, если в одной стране пленных считают предателями, а в другой - нет.

    За ссылку - спасибо.

    +46
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:54

    Точнее говоря, в одной стране государство и власть создаётся  народом, как он сам хочет и может, а в другой - народ (вернее - "население") есть  принадлежность, расходный материал для "властей" и начальства. Поэтому, сдаться в плен, уехать за границу или просто попытаться голосовать "против"  -  смертельное "преступление".

    -4
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 22:55

    Уважаемый Шимон!!!!

     1) WW I. Был сплошной фронт, не было быстрых глубоких прорывов и окружений с развалом фронта - Больных совершенно правильно говорит, что Вторая мировая от Первой отличалась больше. чем Первая от Греко-персидских и Пелопоннесской.

    2) WW II. Армия Польши сдалась почти ВСЯ (200 тыс убитых и раненых и тысяч сто бежавших в румынию из миллиона). Армии Бельгии, Норвегии, Нидерландов, Франции сдались ПОЛНОСТЬЮ или почти полностью (а что такое капитуляция как не в том числе и сдача в плен армии?). Другое дело что их не стали загонять в лагеря: это было бы идиотство, но если б захотели немцы - им бы никто не помешал. И русские кстати почти всех сдавшихся поляков-солдат в 1939-м отпустили домой. (Может быть, выгнали в немецкую зону оккупации тех, кто оттуда призывался.)

    +68
    shimon - shimon: 10.10.12 23:19

    1. В 1МВ попало в плен более 3 млн. российских солдат. Сколько из них сотрудничали с немцами? Я же именно об этом говорил.

    2. Перечисленные Вами армии сдались, когда сопротивление стало невозможным или бессмысленным. Французская армия, строго говоря, ВСЯ не сдавалась - Франция подписала перемирие, и армия служила Виши. Но главное - опять же: какая часть сдавшихся готовы была сотрудничать с немцами (а не со своим правительством, во главе с национальным героем)?

    +22
    Don Eujenio - yevgeny: 11.10.12 02:23

    С австрийцами согласились сотрудничать порядка 2000 (двух тысяч) человек, в основном - украинцы, жители западных частей Волынской и Подольской губерний. Всего-навсего. Это даже не полк военного времени.

    +72
    Павел - pavgod: 11.10.12 03:39

    В Австрийской армии служили десятки (может и сотни) тысяч украинцев, поляков, русинов, целые соединения со своими офицерами и генералами. Но почему-то считается, что служба  (и война) на стороне России - почётно и законно, а вот на стороне Австрии - совсем наоборот. Правда, к "чести" Советов должен заметить, что кладбища и обелиски павшим в I мировой сносились как для австрийцев и немцев, так и волынских и галицких стрельцов. Последних - с особым остервенением. Русских - тоже не обошли...

    Не лишне будет вспомнить драматическую историю Чешского национального комитета в Киеве, и дальнейшую историю чешских солдат в России - Совдепии.

    +14
    shimon - shimon: 11.10.12 04:00

    Так русины и поляки, служившие Австро-Венгрии, были в основном австро-венгерскими поддаными. Это другая тема. Мы говорим об изменивших присяге.

    +14
    Павел - pavgod: 11.10.12 16:23

    Границы на Волыни и Подолии столько раз менялись ! Поэтому, не удивительно, что народ больше признавал этно-церковную идентичность, чем "геополитические" интриги многочиленных "государей".  Чисто типа только для примера, в межвоенный период за жизнь 1 (одного) поколения "государственный строй" на Волыни поменялся несколько раз. Столько же раз (а то и больше) менялся "список противников".  Нельзя требовать от преданных Своей Земле и народу волыняков политической грамотности, большей, чем у иных современных историков, политиков и публицистов.

    +6
    shimon - shimon: 11.10.12 22:04

    Так я никого не осуждал. Мы сравнивали, где люди чаще переходили на сторону врага, хотя бы и формального. Понятно, что служба стране, подданым которой ты являешься, примером такого перехода не может быть.

    +14
    Don Eujenio - yevgeny: 11.10.12 14:19

    Ну и что, Павел ?

    Речь идет о том, что в 1-юМВ ни русские, ни украинцы, ни татары не сдавались в плен неприятелю сотнями тысч. А если и попадали - то не сотрудничали с врагом.

    А вот чехи (подданные цисаря Франца-Йожефа 1-ого) почему-то сдавались. А подданые Мыколы сэконда - почему-то нет. Значит, чехам была немного кисло в Дунайской империи.

    Как по мне, мы совсем не противоречим друг другу. Если вы думаете иначе, напишите...

    +44
    Павел - pavgod: 11.10.12 16:53

    Чехи, в подавляющей массе своей, не видели никакого смысла для себя, своего народа и своей земли в участии в мировой войне. И никогда этого особенно не скрывали. Сдавшись в плен, они не рвались в бой за "Мыколу сэконда" и не спешили стать разменной монетой у императоров и присяжных поверенных в борьбе за Святой Царьград, или Мировую революцию. Недаром герой у чехов (и у меня, грешного) - Бравый солдат Швейк, а отнюдь не какие-то александры македонские, геростраты и суворовы.  Предатель тот, кто ведёт Орду громить и грабить Христианскую Европу, или комиссаров - "раскулачивать" своих земляков.

    +22
    shimon - shimon: 11.10.12 22:08

    Десятки тысяч чехов и словаков рвались в бой на стороне Антанты. Не знаю, каков был их процент от общего числа чешских и словацких пленных. А осуждать их никто и не осуждает. Просто анализируем, при каких условиях люди переходят на другую сторону.

    +14
    Don Eujenio - yevgeny: 12.10.12 22:16

    Я. Выходит, такой же грешник, как и вы.

    В свое время, слушая бред Прыщавого про евроинтеграцию, и прочие его заморочки, я все время вспоманил сон кадета Биглера перед приезом в Будапешт.."...А воняет парень, как сушеная треска... Клади карту. Не тебе его мыть". Один к одному.

    +28
    Фома - fomakopaev: 11.10.12 03:31

    shimon - shimon: 10.10.12 16:19

    1. В 1МВ попало в плен более 3 млн. российских солдат….

    Уважаемый Шимон, мне думается, что подавляющее большинство из них попало в плен в 1917-18 гг., после развала русской армии. Когда ситуация нарастающей смуты была близка к сдаче в плен по капитуляции (хоть капитуляции как таковой и не было).

    Потому что, если разделить более 3 млн. пленных на (примерно) 40 месяцев войны, то получится, что сдавались в плен в среднем около 80 тысяч в месяц! Как возможно воевать, если у тебя каждую неделю по две дивизии врагу сдаются?! А сдаваться в плен могут только те, кто находится в непосредственном соприкосновении с врагом! О каком тогда вообще фронте можно говорить?! Мне кажется, это нонсенс.

    По-моему, пленные могут исчисляться миллионами только при капитуляции (по причине полного поражения). Исключением тут является количество советских пленных в ВОВ, но это совершенно особый случай, и мы знаем какой….

    +12
    shimon - shimon: 11.10.12 04:13

    Во время Первой мировой войны около 8 000 000 человек стали военнопленными. Все страны участницы войны взяли на себя обязательства соблюдать статьи Гаагской Во время Первой мировой войны около 8 000 000 человек стали военнопленными. Все конвенции, касаемые военнопленных.

      Центральные державы потеряли пленными 3 470 138 человек.[1] Для Первой мировой войны были характерны массовые сдачи в плен, например во время битвы при Танненберге в германский плен сдались 92 000 русских, также при осаде Ковно в 1915 году, в плен сдались 20 000 русских.

    Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные.

    Всего Антанта потеряла пленными 4 007 090 человек.

    Численность военнопленных Первой мировой войны Воюющие страны Пленные солдаты Российская империя 2417000

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

    Здесь действительно меньше 3 млн. Не знаю, включены ли жители Польши и других территорий, не вернувшихся к России. Но и 1-го миллиона достаточно для моего тезиса, не так ли?

    В 17-м году немцам нечего жрать было. Тем более не хватало пленным. Так что не думаю, что многие сдавались именно тогда. Тем более, уже можно было просто убежать. Но кто-то попал в плен и в 17-м, конечно. В 18-м и войны на Восточном франте практически не было.

     

    +20
    Фома - fomakopaev: 11.10.12 05:05

    Ваш тезис (что в ПМВ пленных сотрудничало с немцами очень мало)  я и не оспариваю. Меня просто давненько уже смущает общее количество пленных российской армии тогда. Как и когда могло столько оказаться в плену? Ну, в «самсоновской катастрофе» оказалось в плену 92 тыс. Ну, на следующий год при осаде Ковно ещё 20 тыс. сдались. Но ведь это самые крупные потери пленными за всю войну. Но как же плюс к этому набрать ещё три миллиона пленных (или ещё 2,3 млн., по разным источникам)? Ведь для этого «самсоновская катастрофа» должна была повторяться каждый месяц в течение трёх лет!? А если, как Вы пишите:

    В 17-м году немцам нечего жрать было. Тем более не хватало пленным. Так что не думаю, что многие сдавались именно тогда. Тем более, уже можно было просто убежать. Но кто-то попал в плен и в 17-м, конечно. В 18-м и войны на Восточном франте практически не было.

    То и чаще чем раз в месяц должна была случаться «самсоновская катастрофа».

    Но ведь этого же не было.

    +12
    shimon - shimon: 11.10.12 11:56

    Понял. Интересный вопрос. Может, ув. Алекс_никандров поможет нам? Я лично предполагаю, что большинство пленных стало таковыми не в результате каких-то крупных окружений, а просто были подобраны раненными на полях сражений. Особенно при грандиозных отступлениях 1914-5 гг., когда поле боя оставалось за немцами. Так что газеты сообщали только об отступлении, не о большом количестве пленных. Но ведь раненных как минимум в 2 раза больше, чем убитых, а убитых и пропавших без вести, по разным оценкам, от 700 тысяч до 1 300 000.

    Источник                                Погибло солдат и офицеров        Ранено солдат и офицеров    Пленные солдаты и офицеры

    Данные ГУ Ген. штаба 3.X.1917г. 511 068 убитых и 264 301 пропавших без вести, всего =                                                   775 369                                                       3 223 508 [5]                             2 043 548

    Данные ЦСУ СССР, 1925 г. 626 440[6] убитых и 228 828 пропавших без вести, всего =

                                                            855 268                                                   2 754 202[7]                                 3 409 443

    Расчёты Н.Н.Головина, 1939 г. 1 300 000[8]                 3 850 000[9]                                2 417 000

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

    +28
    Фома - fomakopaev: 12.10.12 16:19

    Хорошо бы, какой специалист по ПМВ помог и разъяснил (собственно, в надежде на это я и вставил свой пост, зацепившись за Ваше слово), а то в моей голове всё это выглядит совершенной нелепостью:

    - предполагаю, что большинство пленных стало таковыми не в результате каких-то крупных окружений, а просто были подобраны раненными на полях сражений. Особенно при грандиозных отступлениях 1914-5 гг., когда поле боя оставалось за немцами…

    Ведь если пленение при осаде Ковно в 20 тысяч отмечается как крупное пленение, то на это «просто» будет приходиться (в среднем) те же 20 тысяч ЕЖЕНЕДЕЛЬНО в течение примерно трёх лет!!! Это чтобы в общей сложности более трёх миллионов пленных получилось (а я где-то и до четырёх миллионов видел).

    Это я года два назад в одной дискуссии на я.ру с этими цифрами столкнулся и был совершенно обескуражен. Ведь если эти цифры верны, то получается, что в процентном отношение к количеству призванных в Русскую армию за ПМВ (17 млн.), количество пленных за ПМВ будет даже выше, чем за ВОВ.

    Такое ощущение, что лишний ноль приписали?

    +6
    shimon - shimon: 12.10.12 17:57

    Да, хорошо было бы узнать мнение специалиста. На меня все же произвело впечатление, что пленение - наибольший источник потерь Русской армии в 1МВ. В окружении в плен попадают здоровые, это производит большее впечатление. Среди почти 4-х млн. советских пленных 41-го сколько было раненых? Немцы тогда не всех и брали.

    +14
    валера - lob2: 12.10.12 16:42

    Скорее, это особенности национального характера - просто русские сдаются в плен намного чаще, чем другие народы. Что при царях, что при коммунистах. Думаю, и в демократической России аналогично.

    +14
    admin - admin: 12.10.12 17:08

    Долго протирал очки, разглядывая ник автора этого комментария

    +88
    Sachka - sachka: 08.10.12 06:41

    Марк, Вы забили последний гвоздь в крышку гроба советской исторографии по Великой Отечественной. C  треском.Зачем? Было очень интересно читать о сравнительных характеристиках советских и немецких танков на период 1941г.,о том что наибольшие потери в первые дни войны немецкие люфтваффе понесли от советских истребителей действительно безнадежно устаревших и-153. В продолжение темы.

    Кто может представить Брусилова,Корнилова,Деникина,Манергейма и др. полковниkов,штабс-капитанов и поручиков русской армии, лихорадочно срывающих знаки различия?    И в крестьянской одежде направляющихся в тыл (маршал Кулик). Марк,зачем вы все прекратили?

    +40
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 12:35

    Кулик - четыре класса школы и девятимесячные курсы ВАК.

    -6
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 08.10.12 20:45

    А что, в военной академии проходят, когда можно а когда нельзя срывать с себя погоны? Но вообще-то попадение в плен генерала или маршала всегда нежелательно мне кажется, а если есть при этом возможность избежать и самоубийства - почему бы нет? Исполнение конечно убогое, но это как раз потому, что 4 класса.)

    +20
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 21:07

    Хотя, судя по добавленному документу по Карбышеву, иным и образование не помешало.

    +56
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 23:59

    У всех свои принципы. Командование в Севастополе смылось. Командование в Сингапуре пошло в плен со своими войсками. Макартур оставил свои войска только по личному приказу Президента.

    +12
    валера - lob2: 09.10.12 21:52

    Вы хотите сказаьб, что командование Севастополя смылось без приказа?

    Или это то самое "наш разведчик и их шпион". 

    +28
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 22:44

    Эвакуация из Севастополя достаточно подробно описана в книге А.Платонова "Борьба за господство на Чёрном море", М., Вече, 2010, стр. 122 - 127. Сначала Октябрьский хотел оставить вместо себя Петрова и  начальника береговой обороны Моргунова. Воспротивились члены военных советов армии и флота, понимая свою обречённость. В результате оставили тех, кого не было на совещании: командира 109-й дивизии ген.-м. Новикова и начальника морской конвойной службы кап. 3-го ранга Ильичёва. Далее описываются дикие случаи прорыва к самолётам тех, кто хотел жить любой ценой. 2-го числа Новиков ушёл на катере, штаб его был брошен, зато прорвались на катера случайные люди. Ильичёв мог уйти, но решил остаться, попал в плен и погиб. Ответственный за эвакуацию по воздуху комендант аэродрома сбежал на первом же самолёте, был осуждён, снова сбежал, теперь уже к немцам. Подробнее читайте сами.

    -15
    валера - lob2: 09.10.12 23:09

    Вопрос был вообще-то о том, получил ли Петров приказ как Макартур или нет. Даже из Вашего неответа видно, что получил.  Насчет исполнения сомневаюсь, что американские солдаты провожали Маккартура почестями и одобрительными криками. 

    +26
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 23:38

    Петров, Моргунов их военные советы и приближённые выклянчили разрешение на эвакуацию, оставив вместо себя второстепенных лиц. О Макартуре, если не знаете фактов, не сочиняйте, как Б. Соколов. Перед уходом на подлодке он заявил: "Я вернусь!", что и выполнил. О реакции солдат сообщите, пожалуйста, источник. Советские редакторы американских книг подвергают сомнению наличие приказа об эвакуации, игнорируя тот факт, что Макартур был сразу же назначен командующим в южной части Тихого океана.

    +14
    валера - lob2: 10.10.12 16:56

    Демагогией заниматься не надо. Какой источник? Где я утверждал, как именно американские солдаты провожали Маккартура? Читал, что очень даже высказывались. Вы представьте солдата в окружении, который узнал, что его командующий "уехал по приказу президента", оставив его сдаваться японцам. Я именно Вас, как человека знающего, и попросил рассказать, раз уж именно Вы начала сравнивать Петрова и Маккартура. Вместо сравнения "Петров выклянчил" а "Маккартур получил" . "Я вернусь". Петров что , не вернулся?

    Раз уж делите на генералов, кто бежал и кто не бежал из котла, то вспомните советских генералов, отказавшихся эвакуироваться. Того же Петровского, можно еще вспомнить. Или Хюбе у немцев, который, в отличие от Маккартура,  отказался выполнить приказ Гитлера вылететь из котла. Так что не надо из Маккартура тут ангела делать. Поступил, как многие в подобной ситуации, не он один такой.

    В общем, первоначальный диагноз подтвердился "наш разведчик и их шпион".

    +84
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 18:10

    сомневаюсь, что американские солдаты провожали Маккартура почестями и одобрительными криками. 

    Это откуда? Что неодобрительными? Макартур был назначен на очень высокий командный пост и взял с собой 16-17 чел.

    Я описал совещание у Октябрьского, где добились эвакуации "выдающиеся стратеги" армии и флота, но не переписал, что творилось у самолётов, куда рвались орды политработников. В Сталинграде такого не было. Соединения и части остались без руководства, т.к. драпанули командиры, комиссары и высший состав штабов. Вывезли заключённых местной тюрьмы, но оставили некоторые госпитали в полном составе. Среди вывезенных рядовые и младшие командиры составляют значительное меньшинство, лишь немногие командиры высокого ранга остались со своими бойцами. Из Дюнкерка вывозили, не глядя на звания и национальность (130 тыс. французов).

    Сравнивать Макартура с Петровым, самым неудачливым комфронта второй половины войны, а фронт соответствовал союзной, да и германской армии, по меньшей мере не логично. Это Карпов ему сделал рекламу, сравнив его с Антонеску, главой правительства.

    А вообще вести полемику в таком "возвышенном" тоне, по-моему, не стоит.

    И насчёт "диагноза", г-н медикус. Какие взаимоотношения царили в воспитанной в сталинском духе армии теперь описано во множестве книг.

    +28
    валера - lob2: 10.10.12 22:26

    А давайте все же сравним Макартура и Петрова.

    С Макартуром бежали:

    General Douglas MacArthur,

    Jean MacArthur,

    Arthur MacArthur IV,

    Ah Cheu,

    Brigadier General Spencer B. Akin,

    Brigadier General Hugh J. Casey,

    Brigadier General William F. Marquat,

    Brigadier General Harold H. George,

    Rear Admiral Francis W. Rockwell,

    Brigadier General Richard J. Marshall,

    Major General Richard K. Sutherland,

    Colonel Charles A. Willoughby

    Colonel Charles P. Stivers,

    Lieutenant Colonel Sidney L. Huff,

    Lieutenant Colonel LeGrande A. Diller,

    Lieutenant Colonel Francis H. Wilson,

    Lieutenant Colonel Joe R. Sherr

    Major Charles H. Morhouse

    Captain Herbert J. Ray,

    Captain Joseph McMicking

    Master Sergeant Paul P. Rogers

    Сам наш герой с женой и сыном, еще шесть генералов и адмирал. С учетом того, что в котле сидело где-то 25 тыс. американцев, возникает иллюзия полного совпадения с бегством севастопольского штаба. Вы, как знаток вопроса, можете эту иллюзию развеять.

     

    +22
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 22:52

    21 чел. на 25 тыс. и неисчислимые тысячи коммунистов на 79 тыс оставленных. Больше не обсуждаю.

    -24
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 22:45

    Фантазируете в пользу своих любимых англосаксов. Из Дюнкерка вывозили очень даже глядя и не подпуская французов к судам. Вопрос о том, чтобы их тоже эвакуировать, решался на уровне премьер-министра, который понимал, что потом ведь не отмыться, и "потребовал" от англ.командования французов пускать.

    Про МакАртура, выдумавшего и широко огласившего приказ Рузвельта, которого не было, и который требовал подать к Филиппинам все 3 авианосца (если не чтобы их утопить там, то есть понимал. что не дадут - значит, зад прикрыть). я написала ниже.

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 23:08

    Несмотря на Вашу искреннюю убеждённость, их-таки вывезли, кого-то переправили на ещё свободное побережье Франции, вместе в британскими подкреплениями, которые тут же пришлось вернуть. Остальные французы составили костяк сил де Голля на территории Великобритании. Иначе, как Вы думаете, откуда они там взялись. Ненависть к англосаксам у Вас - врождённая или приобретённая?

    +16
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 00:42

    Я не говорю что их не стали вывозить после вмешательства Черчилля, я говорю что сначала не стали - читайте хотя бы ЧТО написано!

    Приобретённая от знакомства с их подходом к политике: они ничуть не лучше всех остальных, тем более немцев, а сами себя всегда изображают особо высоконравственными и особо высококультурными, вынужденными противостоять мировому злу в лице то Наполеона, то Гитлера, то кайзера, то Советов, то Филиппа II...

    -8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.12 00:54

    Интересно, где Вы знакомились с их подходом? Так мороженого хотите?

    +22
    Michal Rams - michal: 12.10.12 02:09

    Не знаю кем себя считает английская аристократия, не общался. Но обычные английские математики (те с которыми разговоривал) не считают себя (и тем более - своих сограждан) чем то особенно 'высоко-'. И не думают что всегда противостояли мировому злу - думают что всегда противостояли тем, кто хотел и мог сдоминировать континентальную Европу, неважно кем эти люди и страны были в моральном плане (так и воевали: с Францией против Испании и Австрии, с Испанией, Австрией и Пруссией против Франции, с Францией и Россией против Германии и Австрии а и с Германией против Советского Союза тоже - к счастию, только 'холодно' - повоевали). Где 'всегда' означает 'после того как нам самым Францию подбить не удалось', конечно.

    И я, кстати, им за это благодарен, ибо именно потому что в Европе не получилось одной империи типа китайской или Великих Моголов Европа и стала источником науки и прогресса (а поэтому и не понимаю почему Евросоюз, вместо того чтобы остановиться на свободе переезда людей и товаров, пытается такую-же империю построить - но это тема для другого разговора). А то что они это делали, конечно, в своим собственным интересе - ну и что?

    А чтобы полегче окончить, все знают?

    'A sociopath does not have constant friends or constant enemies; he has constant interests.'

    +22
    Фома - fomakopaev: 12.10.12 04:19

    Англичане (пер. Зарахович)

    .......... Но в одном отношении английские простолюдины остались христианами намного больше, чем высшие классы, и, вероятно, любой другой народ Европы: в неприятии ими культа поклонения силе. Почти что не удостаивая вниманием сформулированные церковью догматы, они продолжают исповедовать тот, который церковь так и не облекла в слова, полагая его само собой разумеющимся: в силе нет правды..........

    Любимейшим героем англоязычных народных сказок является Джек — Победитель Великанов, то бишь маленький человечек, сражающийся против гиганта. Микки Маус, Поппи-Морячок и Чарли Чаплин, по сути, варьируют ту же тему. (Стоит отметить, что фильмы Чаплина были запрещены в Германии сразу после прихода к власти Гитлера и что на Чаплина злобно обрушилась фашистская пресса Англии.) Не просто неприязнь ко всякого рода запугиванию, но и склонность помогать слабому лишь потому, что он слабее, распространены в Англии почти повсеместно. Отсюда и уважение к «умеющему проигрывать», и умение легко прощать неудачи, будь то в споре, политике или войне. Даже в самых серьезных вопросах англичане не считают, что неудачные попытки обязательно были бесполезны. Пример тому — греческая кампания нынешней войны. Никто не ждал от нее успеха, но все считали ее необходимой. Отношение же масс к внешней политике вечно окрашивается инстинктивной тягой принять сторону побежденного, сторону жертвы.

    Наглядное тому свежее доказательство — профинские настроения во время русско-финской войны 1940 года.... На протяжении довольно продолжительного предшествующего периода в массах росли симпатии к СССР, но Финляндия оказалась маленькой страной, на которую напала большая — именно это и определило позицию большинства... ........

    Традиционная склонность принимать сторону слабейшего, возможно, проистекает из политики равновесия сил, которой Британия придерживалась с восемнадцатого века.......... Следует заключить, что в данном вопросе рядовой англичанин отстал от века, не сумев угнаться за концепциями политики, силы, «реализма», священного эгоизма и доктриной цели, оправдывающей средства.

    Широко распространенная среди англичан неприязнь к любого рода насилию и терроризму означает, что уголовным преступникам рассчитывать на сочувствие не приходится. Гангстеризм американского типа не прижился в Англии; показательно, что американские гангстеры даже и не пытались распространить на Англию свою деятельность. В случае необходимости вся страна ополчилась бы на людей, похищающих детей и палящих из автоматов на улицах, но даже эффективность деятельности английской полиции непосредственным образом основывается на поддержке общественного мнения...........

    Джордж Оруэлл

    http://lib.rus.ec/b/191053/read

    +12
    shimon - shimon: 11.10.12 04:20

    решался на уровне премьер-министра, который понимал, что потом ведь не отмыться, и "потребовал" от англ.командования французов пускать.

    Почему "потребовал" в кавычках? Потребовал и добился, нет?

    -12
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.10.12 00:38

    Потому что не уверена, что он действительно считал себя морально обязанным это требовать, а не только как политик. Он же "англосакс", для них ВСЕ остальные - уже несколько 2-го, 3-го и т.п. сорта.

    +22
    shimon - shimon: 12.10.12 03:35

    Вот как-то получается, что одни из своих эгоистических интересов, или даже из понятий о приличиях ("как политик") спасают людей. А других помнят по Освенциму и Катыни.

    -2
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 22:46

    А если б эти солдаты узнали, что ещё и НЕ БЫЛО никакого приказа президента...

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.12 00:57

    Генерала в этом случае Президент не назначил бы на ответственнейший пост.

    -3
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:08

    Командование в Сингапуре пошло в плен вместо того чтобы бороться - япошки были уже при издыхании, но хорошо блефанули; то же самое - в Коррехидоре. А МакАртур - подонок, искусно сыгравший так, что Рузвельт вынужден был его представить героем. Не было там никакого приказа, МакАртур его выдумал. А про Севастополь - правда. Тоже кстати возможности борьбы не были исчерпаны.

    +6
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 22:46

    Вы же понимаете, что на такое "несоответствие действительности" по всем пунктам ответа не будет.

    -6
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 10.10.12 22:37

    Я понимаю только, г-н Ефанов, что в Вас поверхностность знаний сочетается с невероятной самоуверенностью.

    1) "Ямасита знал, что на полуострове дислоцировано не менее 90 тысяч английских солдат. Это в полтора раза превышало "счётную" численность его армии и более чем вдвое - войска, которые он мог реально бросить на завоевание Малайи. При таком соотношении сил можно было держаться, лишь непрерывно наступая, подрывая самую волю противника к сопротивлению. ... К 15 февраля наступление японцев окончательно захлебнётся, и Ямасита использует последний шанс: предложит англичанам немедленно капитулировать.Персиваль попросит отсрочки, но Ямасита, понимая своё отчаянное положение, будет держаться грубо и надменно, и его английский визави примет ультиматум, поданный рукой, скрывающей дрожь"

    2) "Рузвельт, никогда не питавший к МакАртуру тёплых чувств, сейчас (март 1942) относился к генералу с особым презрением. Но ничего сделать было нельзя, президент понимал, что сидит в лингвистической ловушке: сказав на весь мир: "Я прорвался, и я вернусь", МакАртур стал "неприкасаемым": отстранение подонка от должности непоправимо подорвало бы престиж Штатов. ... МакАртур будет смещён со своего поста только в апреле 1951, когда преемник Рузвельта уволит генерала с формулировкой "за полную военную несостоятельность""

    Извинения принимаются в личку.

     

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 23:01

    А мороженого не хотите?

    +28
    Michal Rams - michal: 10.10.12 23:37

    Полковник Tsuji Masanobu написал книгу о взятии Сингапура - никакого 'последнего шанса' отчаявшихся японцев там не видно (а вот разница в поведении японской и английской армии наглядна). Никак не выдохли (да кто, японцы? они на Гуадалканале без поставок сколько держались...), пошли и взяли.

    +14
    shimon - shimon: 11.10.12 04:24

    МакАртур будет смещён со своего поста только в апреле 1951, когда преемник Рузвельта уволит генерала с формулировкой "за полную военную несостоятельность""

    Но перед этим его назначили командовать в Корее.

    Отношение к МакАртуру вызывало большие споры в США.

    +2
    Павел - pavgod: 09.10.12 05:21

    Кулик - четыре класса школы и девятимесячные курсы ВАК.

    Примерно, как "мебельщик"  Сердюков...

    +60
    shimon - shimon: 09.10.12 07:03

    Министр обороны и должен быть гражданским. Маршал - не обязан.

    +12
    Семен - semen-izdali: 09.10.12 11:53

    Это скорее американская, а не наша традиция. До революции у нас тоже военные были.

    Теперь и наша. Но уж лучше это, чем из КГБ, особенно помня 37-39гг.

    +20
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:56

    А я, вроде, не про гражданский-военный, а про образование...

    0
    shimon - shimon: 10.10.12 02:43

    А-а. Не знаю сердюковского образования.

    +28
    Honey badger - honeybadger: 10.10.12 07:25

    Не знаю сердюковского образования.

    Ленинградский институт советской торговли.

    Кандидат экономических наук.

    Юрфак СПБГУ

    Доктор экономических наук (будучи руководителем Федеральной налоговой службы)

    Курсы Военной академии Генштаба (будучи Министром обороны).

     

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 07:35

    Спасибо. Специалист широкого профиля.

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 22:55

    Именно так. Задача министра обороны - военное строительство (не в смысле кирпичей и раствора), а не вождение войск в бой. Даяна критиковали, что он действовал через голову Рабина, осуществляя в 67-м оперативное руководство.

    +40
    shimon - shimon: 10.10.12 02:45

    В любом случае, Даян уже был гражданским к тому времени. Но в США он не имел бы права быть военным министром.

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 02:52

    Я и написал, что он, будучи гражданским уже лицом, отдавал оперативные приказы через голову командующего, каковым в ЦАХАЛ является начгенштаба. Юридических прав на это он не имел. Воспользовался авторитетом.

    +20
    Семен - semen-izdali: 10.10.12 03:05

    Разве генералы гражданскими бывают, даже в запасе?

    А Авраам Иоффе в 1967 тоже гражданский? Но тут же с началом войны из  руководителя заповедника стал командиром дивизии.

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 03:16

    Есть в этом что-то. С другой стороны, можно спросить: "а если не генерал, а майор запаса? Сержант запаса?" Ведь в Израиле почти все мужчины, кто не на действительной службе, кто-то там запаса. Кроме ультраортодоксов и арабов. Вот Шимон Перес - исключение.

    +28
    Семен - semen-izdali: 10.10.12 14:19

    Но генерал не майор. И среди арабов и ортодоксов есть исключения.

    +6
    shimon - shimon: 10.10.12 14:49

    Я написал "ультраортодоксы". И среди них есть исключения, верно.

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.12 17:52

    А Рафуль, уйдя в запас, был зачислен пилотом C-130.

    +14
    admin - admin: 08.10.12 17:43

    Что зачем?

    +36
    Sachka - sachka: 08.10.12 23:41

    Марк,это не вопрос к вам.Это вопрос к самому себе. Попробую объяснить. Документ свинцовой тяжести, на мой взгляд. И один этот листок перевешивает сотни томов полководцев. На мой взгляд. Может я ошибаюсь. Пропустив через себя кучу цифр о соотношении сил, взаимодейтвии войск, многое осмыслив,тем не менее существовала мысль о роковом стечении обстоятельств (доли процента). Это письмо поставило окончательную точку .Можно написать по разному: туман рассеялся и здание предстало во всей красе ,или  так: последний мазок, и картина засияла во всех красках, а можно так,как я написал ранее-последний гвоздь в гроб или эпитафия.Основная мысль: все что будет написано после этого, не изменит понимания причин катастрофы.Побежали. Побежали без видимых причин. Вопрос переходит в политическую плоскость. Загадка исчезла, интриги нет. Поэтому вопрос зачем?

     Этот документ , как трчка  в дискуссии.

     

    +68
    Дмитрий - dimkus: 08.10.12 18:26

    Мне вот интересно другое. Я столько раз видил в кино "совещания у Сталина", там где он ходит по кабинету, курит трубку, говорит мудро.... Вот бы посмотреть на то совещение, где они с Жуковым, Тимошенко, товарищами из Политбюро обсуждали тот факт, что их армия разбегается! Как они формулировали для себя причины происходящего, что предлагали делать, как смотрели при этом друг на друга?! А может такого совещания никогда не было, и эти люди даже в узком кругу не осмеливались назвать вещи своими именами....

    +20
    Алекс - alexf: 08.10.12 22:46

    Хех.... Стандартная схема работы любого мегаманагера - в случае успеха успех достигнут благодаря ему вопреки дебилам-исполнитеям, в случае неудачи - виноваты дебилы-исполнители (список в папке). Да и насчет "разбегается" - надо было еще смекнуть что происходит и какими силами тевтоны все это творят. Во всяком случае правительство по польскому сценарию на Остров не эвакуировалось, а интенсивно работало. Ну, как умело, естественно.

    +106
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 00:03

    В Лондоне располагались правительства многих стран, оккупированных полностью Германией. Почему Вы предъявляете претензии только полякам? Кто должен был руководить Польской армией во Франции, в Норвегии, в Сев. Африке, в Голландии?

    +140
    alise - sveiki: 09.10.12 00:25

    Сталинисты все время обвиняют Польшу.  Но почему ?  Чего они хотели от Польши ?

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 01:12

    А чёрт их знает! Никогда не общался со сталинистами. Слышал, что они недовольны всеми, кто не с ними.

    -24
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:10

    Ага. А "западники" так довольны теми кто не с ними - на себе ощутила.)

    +30
    Michal Rams - michal: 09.10.12 23:27

    Не отвечу Дарье 'извините, уже не буду'. Не отвечу. Не отвечу...

    +30
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 23:43

    Что Вы себя мучаете пребыванием на этом сайте. Чувствуете себя героиней в тылу врага?

     

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 04:48

    Во всяком случае, Вы теперь не можете сказать, что не общались со сталинистами, хотя бы виртуально.

    +12
    shimon - shimon: 10.10.12 02:54

    Сталинистам противостоят либералы. Западникам - славянофилы.

    +44
    - : 10.10.12 05:01

    Как же здорово , что большинство людей , не сталинисты и не либералы , не западники и не славянофилы :))

    +37
    Павел - pavgod: 09.10.12 05:30

    Именно в  Польше начался "облом" "Освободительного похода". И умыл их (Сталина, Троцкого, Тухачевского)  Маршал Пилсудский весьма конкретно. Кстати, и разбегание - не новость в РККА 1941 года, началось всё ещё  в 1920-м, в Польше. Тот же Тухачевский бросил свою армию и рванул в Москву, мемуары писать.

    -45
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:17

    Мелко. Не объясняет неприязнь к Польше у Екатерины ВЕЛИКОЙ, Фридриха ВЕЛИКОГО, Николая Павловича, Александра Николаевича, у украинцев, белорусов, литовцев, чехов и почти всей остальной Европы.

    Страна-гиена - сравнение принадлежит Черчиллю, у которого уж точно личного счёта не было к полякам.

    Только. Это всё в первую очередь именно к польской ШЛЯХТЕ относится. Ну так из неё и выходил весь "истэблишмент" и "интеллигенция".

    +30
    shimon - shimon: 10.10.12 02:57

    Отношение Черчилля было более сложным. Перечисленные Вами цари были заинтересованными лицами - душителями Польши. Кстати, отношение к Чарторыйскому не было отрицательным, кажется. Лояльных поляков привечали.

    Про отношение соседних народов - обобщение.

    +20
    shimon - shimon: 10.10.12 10:44

    Да, и я предположил бы, что Мицкевич и Огинский принадлежали к интеллигенции без кавычек.

    А что польская элита внесла свою лепту в трудную судьбу своей страны, видимо, верно. Как и в отношении элит других народов.

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.12 01:16

    и почти всей остальной Европы

    Особенно неприязненно относились андоррцы и мальтийцы.

    -16
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:12

    Чтобы её не было. Это про тогдашнюю. Сегодняшняя вроде приличная страна.)

    +46
    Michal Rams - michal: 09.10.12 23:09

    А вот меня заинтересовало - раз мы сегодня приличная страна, Вы уже не хотите чтобы нас не было? А то я думал, что Вы за realpolitik, в котором такого рода понятия не в счет?

    +20
    shimon - shimon: 11.10.12 09:49

    Так ведь с точки зрения Realpolitik нет ничего предосудительного в отхватывании территорий у Чехословакии и Германии. Наоборот, скорее. У ув. Дарьи, наоборот, критерий, скорее, эстетико-моральный (с заметным перевесом в эстетику). Разве Вы еще не поняли? Раскольников и Ницше, не Бисмарк.

    +44
    Michal Rams - michal: 11.10.12 22:12

    А нет, не понимал. Может быть потому, что как раз Раскольникова как человека никогда не понимал (в отличие от, например, Свидрыгайлова, которого действия мне легко обьяснимы)...

    Да и далее не понимаю. Так кто, Сталин и СССР это моральный образец? Эстетичный даже?  Сделал ли Сталин в, скажем, 1940 году что-нибудь, что по хоть каким-то естетико-моральным критериям можно бы одобрить? В 1939? Или просто все эти критерии это к другим, а мы всегда правы? Мы ницшейский герой, который вне моральности малых людишек? Вот говорите о Польше что хотите, но напасть на Финландию морально обьяснить невозможно - _ее_ неприличной страной не называл никто и никогда.

    Нет, мне кажется дело попроще. Мы нападаем потому что сильным разрешается. А вот чтобы наши нападения хоть как-то выглядели, надо на наши жертвы (и тех кто их защищает) хорошенько наплевать...

    +10
    shimon - shimon: 11.10.12 22:36

    Вы возражаетие мне, или ув. Дарье? :-)

    Мне как бы неудобно брать на себя роль адвоката, не согласного со своим клиентом. :-) По крайней мере, пока рейтинг ув. Дарьи позволяет ей хотя бы 10 комментариев в день.

    Все же напомню Вам, что ув. Дарья уважает сильных (прежде всего, духом), а не "наших". Японцев, а не бегущих русских 41-го.

    Да, если империя - это хорошо, то Сталин для нее много сделал, в т. ч. и в 39-40 гг.

    +88
    Michal Rams - michal: 11.10.12 23:51

    Знаете, я точно это и изначально сказал. Раз империя - это хорошо, то Польша должна исчезнуть, независимо приличная страна или нет. А значит, заклинание что это только про тогдашнюю Польшу, ту нехорошую, а вот сегодняшнюю мы любим - как-то маловероятно.

    (да и, будем серезны, за что нас любить?)

    А про уважение 'сильных' а не 'наших', Вы уверены что ув. Дарья за то, чтобы (например) китайцы захватили Сибирь? Русские образца 1941 года плохие исключительно потому, что из-за их вредного предательства гениальный план товарища Сталина так и не увенчался ожидаемым полным успехом. Вот народ нестойкий достался великому человеку...

    +30
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 12.10.12 00:32

    Вот народ нестойкий достался великому человеку...

    Любопытно, что ровно эту же мысль высказывает Гитлер в своем "политическом завещании" 45-года - германский народ оказался недостоин своего фюрера" -:)

    +15
    shimon - shimon: 12.10.12 04:01

    Вы уверены что ув. Дарья за то, чтобы (например) китайцы захватили Сибирь?

    Еще раз предложил бы Вам обратиться к ув. Дарье. Лично же я полагаю, что если бы у китайцев это получилось, то она сказала бы, что сибирским русским туда и дорога.

    Наполеон и вермахт вызывают у ув. Дарьи уважение, хоть назвать их "нашими" она никак не может - они враги российского имперского проекта, а вермахт - и коммунистического. Французы 40-го года вот уж не мешали планам Сталина, не за это ув. Дарья их осуждает.

    Нынешняя Россия и ее правители, кажется, не имеют кредита у ув. Дарьи, представляются ей жалкими. Если поляки (нынешние) могут лучше решать свои внутренние дела - уже молодцы. Тоже ведь не у всех получается. Сила, она разная бывает.

    +21
    Michal Rams - michal: 12.10.12 04:31

    Да, да, Вы правы. Да и не должен я о Дарьи говорить, когда Oна ответить не может (свои 10 постов Oна, естественно, на более интересные темы бережет). Извиняюсь, Дарья.

    +30
    alex_nikandrov - alex-nikandrov: 12.10.12 06:21

    Благородный Вы человек, Михал! Ну напишите ей в личку, там нет ограничений на количество ответов.

    Впрочем, мне кажется, Дарья достаточно четко свое отношение к Польше уже высказала. Вам мало?

    -24
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:20

    Что за глупое "обвиняют"? Никто её не обвиняет ни в чём. Презирали и стирали при первой возможности, причём трижды - да.

    +29
    shimon - shimon: 10.10.12 03:02

    Как минимум 5 раз, если не считать шведов.

    Не все презиравшие имели для этого моральные основания. Как минимум предвоенная Польша не была хуже гитлеровской Германии в моральном плане. Да и СССР...

    +63
    ilia - il1950: 11.10.12 02:05

    Сталинисты и документы по своему интерпретируют. Политика Сталина -это для них правильная политика  всегда. Польша мол сама хотела нас захватить, и что размахивать документом, что Поляки отказались присоединится к антикоминтерновскому пакту ещё в 1935 году и это несмотря на неприязнь к СССР.В результате пакта МР освободили кровных братьев от польского ига-утверждают сталинисты. Отвечаешь, что это прямое нарушение Рижского договора , договора о ненападении,типичная аннексия, приводишь подтверждающие документы Мида,отвечают- это поляки у нас в 1921 году забрали наши же территории, мы их только назад вернули так мол им и надо. При внимательном же рассмотрении выясняются интереснейшие вещи и оказывается что "Для Беларуси Рижский договор –может быть то же самое, что для Польши пакт МР .Действительно белорусская делегация также приехала в Ригу, но к переговорам допущена не была. Конечно,большая часть польских политиков не смотрели на Беларусь , как гос. образование, но и Советская Россия получила по договору Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губерни,потом правда усилиями национально ориентированных коммунистов Витебская и Могилевская губернии опять вошли в состав Бсср . Пословица тех лет - «В Беларуси три столицы – Менск, Логойск и Плещеницы»Кроме того выясняется что "российские большевики предлагали по условиям договора передать Польше всю Беларусь. Поляки отказались, потому что боялись, что просто не сумеют проглотить такой большой кусок" но это говорит лишь о том, что Беларусь была разменной монетой в отношениях с Польшей не более того. Вот в 1939 году и про кровных братьев , томящихся в польской невопи вспомнили, когда пошли делить Польшу вместе с Гитлером и пактом МР поделили Польшу, всё правильно говорят сталинисты, своих мол кровных братьев выручаем,вот только у них у кровных, тов. Сталин позабыл спросить, хотят ли они этого или хотя бы предупредить заранее об освобод. миссии, а то проснулись утром , смотрят танки РККА на дорогах .Одни встречали хлебом-солью, было  и такое, другие просто не понимали происходящего. Дальше НКВД пришло и началось веселье . Говоришь ,что Сталин не желал самостоятельного польского гос-ва сталинисты  -отвечают враньё  это,но есть подтверждения дип.перепиской, где Сталин решительно против сохранения "польского остаточного государства" и за раздел Польши  .Финнов тоже думали освободить , да вот промашка вышла, сопротивляться начали, причём весь фин.народ был един в этом (и коммунисты тоже кстати и свидельства тому есть). Не прошёл марионетка Куусинен, а Финляндию только обозлили и толкнули её к Гитлеру а сам СССР был исключён из лиги Наций как агрессор и славная же компания , исключённых агрессоров подобралась, все как на подбор:Япония, Германия, СССР. Вот уж действительно, скажи мне кто твой друг ,но это опять  клевета закричат сталинисты. И как же прав был Черчилль,когда говорил Майскому в ответ на его требования в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. "Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы." 

    +24
    Семен - semen-izdali: 11.10.12 12:50

    мол кровных братьев выручаем,вот только у них у кровных, тов. Сталин позабыл спросить, хотят ли они этого или хотя бы предупредить заранее об освобод. миссии

    Да, не случайно западные украинцы были в при развале СССР катализаторами отделения, а не только прибалты.

    А по Польше и Финляндии было большое давление на Сталина со стороны Черчиля и Рузвельта (на финнов и поляков они с другой стороны тоже давили).

    +8
    Алекс - alexf: 09.10.12 01:18

    Не предьявляю я никому никаких претензий. Даже мегаманагерам. Мне все равно как Гданьск и Шилуте называются, лишь бы бошки друг другу не разбивали. Я на вопрос ответил.Чтобы исключить разночтения повторю:
    1. Правительство мог и не понимать что войско разбежалось так, как разбежалось (Вряд-ли ему Солонин докладывал).
    2. Правительство дальше продолжал работать. Адекватность правительства - отдельная тема.

     И на Ваш отвечу. Польской армией в перечисленных Вами частях света должны были руководить, бо свято место пусто не бывает - кто-нибудь обязательно за руль схватится, к бабульке не ходи. И - усы, да, усы - обязательно. Опорный сигнал, дресс-код - "ролекс", "бентли", пиджак малиновый, усы и... бриджи. Без усов ну никак... 

    +29
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 01:27

    Не любите Вы поляков. Дело Ваше. Но лучше не афишировать. Ксенофобия нынче не в моде. На словах, по крайней мере.

    +7
    Алекс - alexf: 09.10.12 03:12

    ???? Поразительный вывод. Я о поляках вообще ничего не говорил, Вы заметили?

    +13
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 23:48

    А... Усы, наверно, были сталинско-гитлеровские. На этом и закончим, спев "Jeszcze Polska nie sgin

    Прошу прощения, но окончание последнего слова никак не хочет воспроизводиться. Но все и так знают.

    +1
    Алекс - alexf: 10.10.12 15:56

    Усы  - они и в Африке усы.  Да и чемпионат мира по футболу наглядно показал градус адеквата...  

    +15
    жора - gosha1: 09.10.12 00:58

    А куда им было убегать - в страны победившего капитализма?

    -7
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:21

    Убегать было куда. Но Сталин не побежал, к вашему сожалению.

    +21
    жора - gosha1: 09.10.12 23:49

    Например, куда?

    +29
    Дмитрий - dimkus: 09.10.12 04:36

    Ну тут надо еще подумать, а был ли вообще такой остров, где это правительство согласились бы принять!  Да я то собственно не о том, что делали в общем понятно! Приказы, обявляющие семьи красноармейцев заложинками, я читал.... Интересен(чисто психологически) момент осознания и осмысления происходящего.

    +50
    Павел - pavgod: 09.10.12 05:39

    Во всяком случае правительство по польскому сценарию на Остров не эвакуировалось,...

    В   Польше   Куйбышева, Свердловска и Ташкента  не оказалось быть, а Львов к тому времени "союзнички" уже  присвободили и воссоединили "в единую и неделимую". Оставались две дороги - в Лондон, или в Катынь...

    +56
    shimon - shimon: 09.10.12 06:43

    Или в Румынию, где интернируют. Все лучше, чем к немцам или красным.

    +28
    alise - sveiki: 09.10.12 17:35

    Начиная с осени 1939 года в Латвии тоже появились интернированные поляки.   Их судьба сложилась по-разному.  На 23 января 1940 года их количество в военных лагерях  - 271. Известно, что 16 августа 1940 года был приказ 12 польских офицеров отправить в Рижскую центральную тюрьму,  а 22 августа 1940 года  оставшиеся интернированные поляки попали в распоряжение Красной Армии.            ( Из книги " Июнь. Литене. 1941."    Автор - Янис Звайгзне.)

     

    +20
    Семен - semen-izdali: 09.10.12 17:59

    Сейчас Румыния не актуальна......

    Снова одни враги вокруг.

    +18
    Павел - pavgod: 09.10.12 20:59

    А можно развернуться кругом, и будут одни друзья...

    0
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 22:23

    Не будут. Не бывает в геополитике друзей. Только волки, змеи и шакалы. А! ещё гиенки!

    +29
    shimon - shimon: 10.10.12 03:05

    Бывают вполне лояльные отношения у соседей. В Европе сегодня уж точно. США и Канада.

    +20
    Alex - alexmf: 10.10.12 10:02

    Вот бы посмотреть на то совещение, где они с Жуковым, Тимошенко, товарищами из Политбюро обсуждали тот факт, что их армия разбегается!

    Я далеко не уверен, уважаемый Дмитрий, в том, что подобное совещание имело место: начальник ГШ и нарком обороны были по горло заняты на фронтах и к тому же думать над подобными вопросами и обсуждать их приучены не были. Что касается Усатого, то ему подобные совещания были не нужны: как писал МС, Сталин довольно быстро осознал что случилось, лучше всех зная (из собственной революционной деятельности) как разваливаются и исчезают армии.

    +51
    ilia - il1950: 09.10.12 05:38

    Сталин в его стремлении разыграть Германскую карту, чуть не оказался битым, а уж "обманутым Гитлером обманщиком"- точно. Документы по условиям присоединения СССР к пакту 3 ёх и предполагаемого раздела мира вместе с Гитлером могу привести .Ужасное же обращение с населением оккупированных территорий+ стремление присоединить большие территории к Рейху вынудило население(даже противников к Сов.режима) к объединению под знаменем Сталина. Теперь они сражались против иностранных захватчиков за "матушку Русь". А расовое сумасбродство(неуважение других рас и народов) объединило против Германии все нации и в остальном мире,что и предопределило её (Германии ) крах. Пара слов в защиту советских солдат,  ведь это они-простые солдаты(наши отцы и деды) страдали и от немецких снарядов и от недоедания,недосыпания и от побоев собственных командиров и от карательных указов руководства страны с первого дня войны и не было единства партии и народа  ведь руководство страны прибегло к  репрессивным  мерам начиная уже с 22 июня 1941 года."УКАЗ
    ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ  22 июня 1941 г. Москва, Кремль  http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm   Тут я я всегда рекомендую вспомнить оборону  небольшим гарнизоном царской Русской Армии в 1915 году сухопутной крепости Осовец против тех же немецких войск, многократно превосходящих силы гарнизона крепости и весь мир  тогда единодушно восхищался храбрым русским солдатом. Вот такие перемены произошли с тех пор и причины этому многократно указывались многими и первая из них -кровавая сталинская диктатура ,тотальное господство НКВД в армии и обществе,что так пагубно отразилось на боеспособности армии, особенно в первый самый трагический период  Конечно могут возразить, что и в 1ую мир.войны было всё не так гладко, было  например дезертирство, но связано это было  с другими причинами.Революционные настроения были  сильны из-за тяжёлого внутреннего экономического положения в тылу, причём как в России так и в Германии, в первом случае из-за неспособности царского пр-ва ,а во втором из-за морской блокады Британии и отсутствия необходимых ресурсов для продолжения войны, ведь по ресурсам  Антанта превосходила Тройственный союз, поэтому план Шлиффена рассчитан на то, чтобы бить противников поодиночке, а немецкая армия один на один была лучше армий Англии, Франции и России, но война приняла затяжной позиционный характер и слабейшими в этой  цепочке оказались Россия и Германия, где впоследствии и происходили революции похожего типа  и  обе страны, "парии Европы", по меткому сравнению британского премьер-министра той уже далекой поры Ллойд Джорджа, находились в политической изоляции, что обусловило их сотрудничество в послевоенной Европе  и немцам для реванша была нужен сильный восстановленный Рейсхвер, а СССР для своих целей были нужны германские технологии и оборудование, поэтому  в обход Версальских соглашений  СССР помогал Германии восстанавливать Рейсхвер. 

    +20
    Alex - alexmf: 10.10.12 09:50

    И еще один документ. В качестве иллюстрации к теме

    Этот документ все же значительно отличается от "Донесения полковника Муравьева".

    Последний был написан по горячим следам (в буквальном смысле), собственноручно, непосредственным очевидцем.

    "Объяснение..." же составлено где-то через год после описываемого события, в Главном Штабе инженерных войск КА, со слов генерала Голубева. С Голубевым за прошедший год много чего произошло и случилось. В частности, они вместе с Жуковым, под Вязьмой, в феврале - апреле 1942,  угробили 37-ю армию вместе с ее командармом генералом Ефремовым. Там тоже люди выходили из окружения, голодные, оборванные, без боеприпасов, фактически брошенные на произвол судьбы. Так что воспоминания Голубева о событиях июля 1941 в июне 1942 могли потерять свою четкость и достоверность.

     

    +14
    Sachka - sachka: 11.10.12 06:04

    А что первично в катастрофе 41года,нежелание воевать или неумение ? Или те кто не хотел воевать,разбежались или ломанулись на восток, а у других не хватило умения

    или их было слишком мало?

     

    +29
    Фома - fomakopaev: 12.10.12 03:44

     

    Мне давно уже так думается, что первично в катастрофе 41 года  был СТРАХ, почему-то массово поразивший советские войска, и рядовых, и начсостав. И, по-моему, это Донесение полковника Муравьева является нагляднейшим тому подтверждением:

    Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить"…  вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.

    Картина почти как из Библии:

    «Господь сделал то, что стану Сирийскому послышался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого…. И встали и побежали в сумерки, и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и побежали, спасая себя» (4Цар.7:6,7).

     

    +36
    Павел - pavgod: 12.10.12 05:20

    За тысячи лет ни природа человеческая, ни психология военных конфликтов не изменилась. Об этом бывший семинарист (пусть и недоучившийся), должен был бы знать, пускаясь в свои авантюры. Но, как говорится, незнание не освобождает...

    +20
    Фома - fomakopaev: 12.10.12 16:12

    Вообще-то, недоучившийся семинарист мне представляется Большим ЛюдоВедом, НО, как говорится, и на старуху бывает проруха….

    +20
    Камиль Абэ - kamil-a: 11.10.12 21:27

    Донесение полковника Муравьева от 25-го июня представляется иллюстрацией той мысли, которую озвучивают, говоря о начале войны: « Война, которую все ожидали, началась внезапно». Но само по себе внезапное начало войны  вовсе не говорит о неизбежности трагического для Красной Армии начала войны. Если мы припомним, то ещё 16 мая 1940 года нарком обороны одним из первых своих приказов требовал коренной перестройки боевой подготовки войск: : «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». И войска напряжённо учились: проводились командно-штабные и войсковые учения. Тогда возникает вопрос: а чему учились командиры и бойцы? Отрабатывались ли на учениях те темы,  знание которых потребовала жизнь 22 июня?

    В донесении речь идёт о потери руководства войсками на всех уровнях.  Можно много говорить о причинах. Непосредственной причиной является пренебрежение радиосвязью, надежда на использование в ходе войны проводными линиями связи системы Наркомата связи. Но началась война и …

    В отчаянии полковник Муравьев поднимает вопрос о заградотрядах.  Почему?  Для наступающей армии заградотряды вряд ли нужны. Для армии в организованном порядке отходящей – тоже. Но для панически бегущей армии они требуются. Эта ситуация, конечно, не предвиделась.

    +21
    Павел - pavgod: 12.10.12 16:46

    О "заградотрядах" и о прочем:

    http://newsru.com/russia/11oct2012/minob.html

    Начали действовать "Заградотряды Мединского"...

    У меня в архиве есть редкий по откровенности документальный фильм 90-х годов "Штрафники". Там среди прочего есть интервью Героя Советского Союза - командира штрафной роты, воспоминания реальных штрафников, Прокурора фронта, много редкой хроники. Сейчас, наверное, все такие материалы опять надолго исчезнут.

    Брат моего деда за форсирование Днепра вместо ордена получил отпуск на неделю домой, благо фронт был рядом. У него была забинтована рука. На дороге его остановили особисты, хотели сразу расстрелять, никаких документов даже читать не стали, а может - и не могли. Случайно его увидел сослуживец и срочно передал об этом его комбату. Тот, чуть не оружием, его еле отбил. А это было уже под осень "наступательного" 1943 года. Сестра матери служила в госпитале (она была "врачом военного времени" - после 4 курса). У них в приёмном отделении сидел сержант-особист и всех, с ранениями в руку, или сзади - отправлял в штрафники. Подпитый, он рассказывал, что есть разнарядка. И приказ: не выполнишь - сам туда пойдёшь ! Вот такие были дела...

    +14
    Камиль Абэ - kamil-a: 12.10.12 19:58

    Всё это так. Это картинки из последующих лет. А во время, описываемое полковником Муравьёвым даже ребята с "горячими сердцами и холодной головой" растерялись...

    +15
    Павел - pavgod: 13.10.12 05:10

    Это те из них, которые "...с холодным сердцем, чистой головой и горячими руками" ??

    А если серьёзнее, то именно в первые дни, по воспоминаниям достойных доверия людей, стихийно создавались  и "заградотряды", и трибуналы. Бежит арммя, а ловят одного - двух, ну даже - десяток, и на них срывают злость. И солдатский самосуд - с другой стороны. Правда, несмотря на жуткие факты самосудов, ничего они сделать не смогли, только вызвали дополнительную озлобленность. Причём, особо свирепствовали именно сбежавшие начальники. Потом даже в терроре появился своего рода "порядок".

    +14
    Камиль Абэ - kamil-a: 13.10.12 23:23

    Павел, по Вашей логике «сбежавшие начальники» бежали до определённого рубежа, на котором приходили в себя. В силу того, что они, как начальники, были на машинах, то обогнали всех драпавших пешком. И вот на этом рубеже эти «сбежавшие начальники» сколачивают «заградотряды» (про трибуналы  - сомнительно) и устанавливают «предел» бегства войск.   Этим эти «начальники» пытаются реабилитировать себя.  Вполне правдоподобная картина. Но это – «партизанщина».

    0
    Денис - denbc: 13.07.13 00:42

    Остается позавидовать честности и смелости полковника Муравьева.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину