30.09.16

"Бук" на Донбассе. Зачем?

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+121
Миша Шаули - mishauli: 01.10.16 09:01

Сбить российский самолёт, чтобы создать повод для вторжения в Украину? Ничего нового. Ещё в ноябре 1939 стреляли со своей территории в свою же, чтобы оправдать вторжение в Финляндию. Верной дорогой идёте, товарищи!Увы, после мешков с "сахаром" в подвале рязанского жилого дома - всё возможно. Беслан и Норд-Ост - вехи между Майнилой и Снежным. 

+16
Виктор - nora09: 01.10.16 23:43

 Согласен. Смущает, почему не скрытно привезли-увезли. Не ночью? Без особой маскировки.

И если цель - борт АЭРОФЛОТА, то почему не выполнили? Не проконтролировали жестко выход на позицию?

+54
Миша Шаули - mishauli: 02.10.16 00:16

Вариация на известное "Суровость российских законов смягчается их неисполнением": Коварность российских планов нейтрализуется их халтурным исполнением.

+16
Виктор - nora09: 02.10.16 20:17

Возможно, но не думаю.  Слишком важная задача. Был бы прямой контроль лично своими и на другом уровне.  Был бы другой уровень скрытности и маскировки.

А здесь слишком многе делали местные. Не походит.

Если это обоснование начала ввода войск,  да и шуму то сколько бы было.

 

0
Anton - anton2016: 03.10.16 07:36

Думаю, что местных не было даже в охране, иначе бы не спрашивали по телефону куда и по какой дороге им ехать. Думаю, что и экипаж и сопровождение были россияне. 

+24
Виктор - nora09: 03.10.16 18:32

Были. Вы прослушку послушайте. Встречали и провожали местные. Но среди "местных" полно кадровых из ВС РФ было и из все цветов погон. 

0
Anton - anton2016: 03.10.16 19:49

Встречали и провожали "местные" это точно! Но вот в экипаже явно "местных" не было.

+84
Николай - bi6f00t: 01.10.16 10:40

Марк, во-первых, я не знаю, откуда вы взяли то, что СОУ по Донбассу возили 2 дня, когда вся хронология по часам известна.

Завезли ее в ночь с 16 на 17 июля,  а не 16 ночью, как Вы пишете. Первое упоминание о ней появилось в сети ВКонтакте в 9:40 по местному времени:

https://vk.com/wall-67445695?day=17072014&w=wall-67445695_68330

То есть привезли ее в Донецк утром 17-го. Потом колонна пошла в направлении Снежного, где установка сошла с платформы и своим ходом в сопровождении микроавтобуса пошла на юг в сторону Первомайского.

В 16:20 сбили Боинг. Ночью ее увезли обратно в Россию.

Про то, что "никто не знал, Бук завезли неожиданно" - это все сказки Эль-Мюрида по отмазыванию дружбана Стрелкова. Все знали. Мало того, информприкрытие было развернуто еще 29 июня, когда по всем российским и "новороссийским" СМИ прошло, что захватили в/ч А-1402 в Донецке, а в ней установку "Бук".

Мало того, есть перехваты, где сепаратисты запрашивают именно Бук, его ждали.

Отсюда и заливистое пение Кургиняна:

https://www.youtube.com/watch?v=YQnx4Ut4nEU

И твит Поклонской:

https://twitter.com/npoklonskaya/status/483228193080758272

Цель - валить транспорт ВСУ, осуществлявший снабжение украинской группировки у границы и недоступный по высоте ни для ЗРК Стрела-10, ни тем более для ПЗРК.

Завозить технику, для которой нет легенды, что ее "отжали у укропов", тогда еще стеснялись. Поэтому никаких "Панцирей", "Торов" и пр.

"Версия Наливайченко". Я не знал, Марк, что вы стали сторонником конспирологических теорий. Считал вас здравомыслящим человеком, поэтому такой поворот стал для меня неприятной неожиданностью.

Версия Наливайченко заключается в следующем: целью "спецоперации" был самолет Аэрофлота рейса SU2074, но так как "ополченцы" перепутали одно Первомайское (что северо-западнее Донецка) с другим (что южнее Снежного), то установку отправили не туда и вместо рейса SU2074 сбили MH17.

Марк, Первомайское под Донецком находится на расстоянии 55 км по курсовому параметру от трассы SU2074 за 17 июля.

Вам, наверное, не нужно напоминать ТТХ ракеты 9М38М1? Максимальная дальность поражения  - 35 км, по курсовому параметру - 22 км.

Вот и все, что нужно знать о "версии Наливайченко".

Поэтому, звиняйте, но тут вы чересчур перемудрили с обличением "кровавой гэбни".

+38
Павел - pavgod: 01.10.16 19:11

недоступный по высоте ни для ЗРК Стрела-10, ни тем более для ПЗРК.

Это над Торезом и Снежным - "недоступный", и то - под вопросом. С такой высоты к Саур-Могиле нужно круто пикировать. А над местом выгрузки-десантирования - как раз совсем наоборот - цепочка в десяток-другой слегка обученых "бойцов" с ПЗРК или из нескольких ЗРК Стрела-10 (а всё это в реальности было) гораздо эффективнее Бука, поставленного на прикол. Который, притом, видели тысячи людей и он не был секретом. Вероятность перехвата любой названной машины при пролёте над точкой Бука возле Снежного, пользовавшего только свою РЛС с весьма ограниченными возможностями, близка к нулю. Кроме того, по этой трассе (L790)  за время "великого стояния" Бука прошёл не один борт. В реальности вылета Ан-26 (если он и планировался) не было, информатора свинтили. Никакой информации о предполагаемом полёте не было и быть не могло. Почему же был выбран именно Боинг рейса МН-17 ? Скорее предположить, что узнав о Буке, ВСУ отменило полёт, "забыв" сообщить об этом бандитам. Полностью согласен с Марком о нелепости охоты за самолётами ВСУ с помощью 1 (одного) Бука с 4 (четырьмя) ракетами и мобильными телефонами для связи. Бук для Ан-26 - избыточно мощный, а для охоты на штурмовики (а тем более - Су24), летящие на малой высоте - не годится без средств обзора и наведения. Для "психологической атаки" - тоже, для этого надо было не темнить, а вводить открыто минимум батарею (даже без намерения пускать её "в дело").

Не желая раздувать флейм без достаточных фактов могу только подытожить. Если бы Буку удалось сбить 4 (четыре) машины ВСУ, это мало повлияло бы на ход боевых действий. Сбивали, увы, и до того. А вот сбитый Боинг изменил ситуацию кардинально. Причём, совсем не "в пользу" Украины, лишившейся возможности применять авиацию, как для воздушной поддержки войск, так и для разведки и снабжения. О репутационных потерях и потерях чисто материального плана говорить не стану. А если бы заготовка с Зарощанским сработала, (а наверняка были заготовки и по району Донецка, иначе зачем бы его туда гнали), ситуация для Украины стала бы совсем плохой. На что и был расчёт.

Итог: версия "сбили криворукие безответные сепаратисты по ошибке вместо Ан-26" из всех заявленных - наименее убедительна и правдоподобна. Исключая разве что версию с "заранее загруженными в Боинг трупами". Поэтому нельза закрывать ни одну из остальных версий. Думаю, что и JIT так считает. Похоже, что они знают гораздо больше, чем говорят и публикуют, обрывая доклад "на самом интересном месте". И это особенно беспокоит Кремль.

+24
Don Eujenio - yevgeny: 03.10.16 19:59

Но все дело в тиом, что буквально через считанные минуты Гиркин отписался  в Контакте, что продложается "птичкопад" и сбит именно АН-26.  И судя по радиоперехватам, сами  сепаратисты были потрясены, увидев на земле массу трупов и остатки огромного  гражданского самолета.

+168
admin - admin: 01.10.16 20:50

Завезли ее в ночь с 16 на 17 июля,  а не 16 ночью, как Вы пишете. 

Да. тут я круто лоханулся. Признаю. Плохо учил английский в школе. "Бук" не простоял в Донецке 11 часов. а в 11 утра выехал из города.  Что. впрочем. не снимает вопрос - на кой ляд его в Донецк завезли и два часа на улице под сотнями глаз и объективов продержали

+18
Павел - pavgod: 02.10.16 00:56

Четыре часа Буку аккурат хватало, чтобы дойти до Первомайского (какого из них - вопрос отдельный) и стать на точку...

JIT ответил на главные для них вопросы: кто, чем и откуда сбил рейс МН-17. Остальные вопросы - дело отдельное, МОЖЕТ БЫТЬ - СЛЕДУЮЩЕГО ПРОЦЕССА...

+50
Anton - anton2016: 02.10.16 23:17

 
Да очень простое объяснение тому, почему БУК завезли именно в Донецк. По версии гургиняна, палаченцев и иже с ними они несколькими днями ранее "захватили" исправный украинский БУК именно в Донецке...   Вот оттуда этот "захваченный" БУК с помпой и оркестром совершенно открыто и повезли "куда-надо". Потому и завозили eго изначально "по кривой"...  

Где "захватили" - туда и подвезли...

+8
Vice - vice: 03.10.16 04:45

Просто и логично

0
Павел - pavgod: 03.10.16 20:19

А про дорогу от Курска до границы и от границы до Донецка - "Приказано забыть"  ? В Донецк должны были ехать по ночам, наглухо зачехлённые...

+24
Евгений - l-t-john: 02.10.16 08:09

Согласен. Как-то странно Кургиняну и Поклонской пиарить наличие Бука за несколько дней до предполагаемой спецоперации. Ведь по логике спецоперации (если я все правильно понял в этой версии) ответственность за сбитый Аэрофлот предполагалось бы возложить на украинскую ПВО, а значит наличие Бука у сепаратистов надлежало скрывать. Хотя, может потому и не срослось, что сильно распиарили.

0
Леонид - shleym2000: 15.10.16 02:12

Может когда заметили косяк с пиаром, дали отбой операции с гражданским самолётом и поручили "трофейному" БУКу сбить украинский транспортник.

Но и в плане Б опять накосячили и все равно сбили гражданский самолёт.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 03.10.16 19:47

И обломки бы упали на  территории, которую конторолировала Украина (по линии Лозовая - Мариуполь).

-7
Григорий - graviton: 01.10.16 10:54

Мысль интересная. Спасибо.  Хотя теперь точно придется потратить время, чтобы прочитать оригинал доклада...

Но все равно необходимим условием осуществеления такого варианта является запредельная даже для России деменция. Причем уровень исполнения должен был бы упасть ниже уровня даже начала грузинской войны 2008 года, когда явно были задействованны профессиональные диверсанты ГРУ. Но если тогда бОльшую часть подгоовки можно объяснить действиями военных без привлечения, тем более на высоком номенклатурном уровне, иных силовых структур. 

 В этом варианте Марка Семеновича неявно предполагается, что решение было принято непосредственно в Кремле, так как только послений мог бы соорганизовать Военных, ФСБ, РосАвиацию (или даже Аэрофлот напрямую) и пропаганду. И главное -- предполагаемый предлог (казус белли), если действительно он был целью, не мог быть не завизирован лично Путиным.

Это понятно, но приходится упоминуть, потому как тут важны два момента: остаточные следы такого взаимодействия серьезная зарубежная разведка смогла бы установить, и таковые улики, в случае своего существования, могут быть предъявлены на трибунале (здесь практически нет проблем с раскрытием источников в отличии, скажем, от радиолокационной разведки); и второе - из реальной истории известно какими силами надо было воздействовать на украинскую армию образца лета 2014, чтобы продвинуться на 20-30 км, пусть и на несколько часов (прямое участие наиболее подготовленных кадровых частей российской армии). Место пуска, прикрытое на марше танками -- опять же, очень явная улика.  Чтобы снять вопрос, на нем надо было утроить ожесточенный бой или хотя бы перепахать все градами. Что в свою очередь требует привлечения отнюдь не трех человек.  И так далее.

  Гипотеза, повторюсь, интересная, но вопросов она ставит не меньше.  Всякое разлюляйство можно встретитьв РФии, но чтобы втемную устраивать прелог для войны ... для вечера пятницы это перебор, простите.

+16
Vice - vice: 01.10.16 11:33

Марк Семеныч ,не нужно все усложнять,все гораздо проще. В дополнение к предыдущему оратору хочу добавить что целью было не сбивать все украинские транспортники ,целью было сбить один-два штуки. Чтобы дать Киеву понять что у сепаратистов есть оружие которым они могут их достать и те прекратили снабжать свою окруженную группировку

0
Владимир - pyataya-kolona: 02.10.16 01:00

Согласен с последним предложением, самое простое и непротиворечивое объяснение демонстративности, с которой БУК разъезжал по неконтролируемой Киевом территории. Если, конечно, допустить, что расчет БУК совершил ошибку в выборе цели (не между MH и SU, а между MH и авиацией ВСУ) из-за усталости, например. Другое дело, что поверить в то, что отправили плохо подготовленный и быстро утомляющийся расчет, довольно сложно, во всяком случае мне. 

Не думаю, что малюсенький Ан 26, и даже их пара, могли существенно помочь окруженным частям ВСУ, напомню, что Зеленополье случилось за неделю до сбитого самолета. Больше их беспокоили все растущие потери среди НВФ от авиации ВСУ: "[...] самолеты били наверное с 5-6 километров потому что их даже не слышно было, сушки [...]" 0.49 https://www.youtube.com/watch?v=JJL5F7zV4Rk&feature=youtu.be

+2
Vice - vice: 02.10.16 04:09

Здесь еще нужно учитывать обычное раздолбайство.Не следует думать что военная машина сепаратистов работает как швейцарские часики. Бук то привезли но куда его поставить решения не приняли.Поэтому и простоял он несколько часов в Донецке ,пока согласовывали и обдумывали варианты. Из перехваченных переговоров это хорошо видно ,когда человек притащивший Бук спрашивает что с ним делать дальше.  Ну может быть не только Аны намеревались сбивать,вполне возможно и другие самолеты. Сути не меняет.Им было главное это показать что у них есть оружие способное бороться с украинской авиацией

0
Владимир - pyataya-kolona: 02.10.16 07:57

Говоря о том что сложно поверить, я имел в виду не эту часть "военной машины сепаратистов"(в определении JIT  "...под этим термином ("сепаратисты") подразумеваются все лица, независимо от их гражданской принадлежности, воюющие на востоке Украины против украинских правительственных войск" https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/?pager_page=0) а ту ее часть, что непосредственно обслуживала Бук, то есть его расчет (экипаж). И может быть еще отбившихся от "военной машины" не сепаратистов, обеспечивавших техническое и интеллектуальное сопровождение с российской территории. 

+30
Полковник Андреев - polkovnik-andreev: 01.10.16 12:30

Марк Солонин указывает на все более очевидную версию, что первоначально БУК затащили из России в Донбасс, чтобы демонстративно сбить российский пассажирский самолет и оправдать ввод армии России в Украину. 

Этот же сценарий был задействован в Египте, где взорвали самолет с российскими туристами над Синаем. 

Кто, как и зачем в интересах Кремля взорвал два самолета в Египте - рассказано в статье: 
МОСКОВСКО-СИРИЙСКАЯ ВОЙНА.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 01.10.16 12:36

Илларионов еще тогда утверждал, что целью был именно голландский боинг. В его версию лично я не верю, если че.

+17
Валерий Ливитин - vlivitin: 01.10.16 14:12

...В его версию лично я не верю, если че...

А я верю, если че. И че? Версия как версия... Не хуже других. 

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 02.10.16 05:20

Боинг 17-го полетел бы через Крым, если бы там по пути не было грозы.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.10.16 07:08

Ну если так, то это только подтверждает мои сомнения в версии Илларионова.

0
Николай - bi6f00t: 02.10.16 21:46

С учетом того, что полеты через Симферопольский зональный центр были закрыты Евроконтролем, никакие транзитные полеты зарубежных лайнеров над Крымом были невозможны.

MH17 все предыдущие дни летал ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ МАРШРУТОМ. Во всяком случае, в зоне ответвенности Днепропетровского центра строго коридором L980:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/flight-mh17-never-deviated-from-flightplan-route-nor-did-it-take-other-route-than-previously/

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 03.10.16 06:41

Да, ошибся, не через Крым, а по коридору немного юго-западнее, но не через зону боевых действий:  http://0serg.livejournal.com/146553.html

И в этом случае планировать сбивать именно этот самолет да еще с далеко идущими целями  достаточно странно.

 

+45
Валерий Ливитин - vlivitin: 01.10.16 12:58

Оставим на время рассуждения о мотивах, прямых и косвенных умыслах. Как справедливо заметил один умный человек, все версии делятся на две категории: те, что построены на фактах и их анализе, и те, в основе которых рассуждения о мотивации. Первые достойны рассмотрения, а вторые... Так что только факты.

   ЗРК БУК предназначен для уничтожения воздушных целей. Больше ни для чего. Что мы можем с уверенностью сказать об этой цели?


1. Цель отличается от всех предыдущих сбитых над Украиной самолетов и вертолетов. Иначе обошлись бы, как обычно, ПЗРК. Например, она отличается высотой полета.

 2. Цель важная. Иначе не стали бы тащить 30-тонную машину на территорию другого государства и обратно, организовывать сложную и рискованную спецоперацию.

 3. Цель имела регулярный характер, т.е. точный маршрут цели был известен заранее. Это следует из того, что БУК был выведен на конкретную огневую позицию. Из телефонных переговоров следует, что экипаж не знал конечной точки маршрута, машину «вели», передавая друг другу, другие люди, действия их были скоординированы, каждый имел свою инструкцию и выполнял ее.

 

   Налицо секретная, грамотно организованная операция спецслужб с привлечением военных с их средствами ПВО. Разрабатывается, планируется и осуществляется такая операция серьезными, профессиональными людьми с большими звездами на погонах. И не в порядке самодеятельности, а на основании приказа. Эти люди точно знают следующее:

  1. Для успешного решения поставленной задачи неоходимо использовать все необходимые технические средства и всю доступную информацию.
  2. Небо над заданным районом – проходной двор. По данным предыдущего доклада – 160 самолетов в тот день. Это в среднем каждые 7-8 минут – самолет. Днем летают чаще, значит каждые 5-6 минут. Кроме того самолет пересекает район не мгновенно, он виден на радаре в течение нескольких минут. Иными словами, в зоне видимости постоянно находятся один или несколько самолетов. Без решения задачи идентификации цели не обойтись никак.
  3. Задача идентификации цели может быть надежно решена только при использовании всего комплекса – включая РЛС и ПУ. Полагаться на «автономный» режим пусковой установки – безумие. Идея о том, что БУК использовался сам по себе, без поддержки РЛС и ПУ – не более чем фантазия, которая позволяет хоть как-то объяснить возможность перепутать столь разные цели. Полуслепая ракетная установка в принципе не предназначена для решения задачи идентификации цели.
  4. От точки запуска ракеты до российской границы – не более 20-25 км. Нет никакой необходимости выдвигать в район пуска РЛС и ПУ, они могут спокойно работать на своей территории, отследить цель, подготовить данные по цели и передать их стреляющим. Вполне штатный режим работы. Нет сомнений в том, что на ПУ работали грамотные специалисты, а экипаж ракетной установки – отличники боевой и политической подготовки.
  5. Возможности РЛС (для БУК-М1 обзор 360 градусов, дальность до 120 км) и Пункта Управления (до 24 целей одновременно, со всеми необходимыми параметрами цели) таковы, что вероятность ошибки исчезающе мала. А если ошибки не было, значит куда целились – туда и попали. И наоборот, куда попали – туда и целились. Проще говоря, хотели сбить именно этот самолет – и сбили.
  6. Секретность операции означает, что как можно меньше людей должно быть в курсе происходящего. С высокой степенью вероятности можно предположить, что ополченцев-сепаратистов (включая командование) вообще в известность не ставили, и они к сбитому самолету отношения не имеют. Экипаж ракетной установки определенно не только не знал, где находится конечный пункт их маршрута до последнего момента, но и, скорее всего, никакого понятия о том, какую цель  они сбивают, у экипажа также не было. Они получили готовые данные по цели, дождались момента, когда цель оказалась в зоне досягаемости, и пустили ракету.
  7. Остаются два вопроса. «Кто отдал такой приказ?» и «Зачем нужно было сбивать пассажирский самолет?». Варианты ответов, конечно, есть. Но это уже другая история... 
+32
Павел - pavgod: 01.10.16 19:39

Третий вопрос, основной: зачем "гоняли" Бук в Донецк. Там ведь (а по дороге - тем более) до "лини фронта" - рукой подать. Риск уничтожения (а не дай Бог - захвата) огромный. Разве что, ездили на строевой смотр...

P.S. "хотели сбить именно этот самолет", скорее "именно такой самолет"

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 01:47

"...зачем "гоняли" Бук в Донецк?..."
   Это, мне кажется, не основной вопрос, а один из многих второстепенных. Об этом расскажут свидетели на суде, кто, куда и зачем ехал, почему такой сложный маршрут... Ну, например, потому, что до утра 17 июля не было окончательного решения, какой именно самолет сбивать, или не были уверены относительно воздушного коридора, по которому он будет лететь... От этого зависит выбор огневой позиции. Возможно, были варианты, или другие тактические соображения - чего тут гадать?
"...именно такой самолет..."
   Да, Вы правы, на месте этого Боинга, возможно, мог оказаться другой самолет, но в конце концов выбрали "именно этот". Почему - вопрос к тем, кто принимал решение. 

+16
admin - admin: 01.10.16 20:20
  • Варианты ответов, конечно, есть. Но это уже другая история...
  • Фееричная концовка для такого "многобукфф" 
  • И 100500-первый раз: отдельная РЛС дальнего обзора и целеуказания НИКАК и НИЧЕМ (от слова абсолютно) помочь в идентификации цели не могла. А почему? а потому. что РЛС - это от слова "радио". В радиодиапазоне разглядет контуры самолета нельзя. надо переходить в другой диапазон длин волн. Проще говоря, бинокль надо взять, который на СОУ "БУК" есть, а на РЛС ДАЛЬНЕГО обзора бинокля нет и быть не может (а телескопа с зеркалом в 5 м там тоже нет).

     

    +16
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 01:45

    Уважаемый Марк Семенович!

    Давайте почитаем описание ЗРК БУК М1.

    "Командный пункт (КП) комплекса «Бук» предназначен для управления работой комплекса. Может работать в условиях активного применения противником радиоэлектронных помех. КП может обрабатывать информацию о 46 воздушных целях, он обеспечивает прием и обработку данных от шести СОУ и станции обнаружения целей, а также от других подразделений ПВО. КП производит идентификацию воздушных целей, определяет наиболее опасные из них и дает задание каждому СОУ."

    http://militaryarms.ru/boepripasy/rakety/buk-m1/

    Причем здесь РЛС и контуры самолета? Какие бинокли?

    О концовке. Ответы на указанные вопросы лежат в области рассуждений о мотивации, можно поговорить и об этом, но сейчас мы обсуждаем только факты. В связи с этим, вопрос: существует ли хоть одно свидетельство, прямое или косвенное, того, что БУК работал автономно?

    0
    admin - admin: 02.10.16 03:59

    ??? Я же просил выучить наизусть короткий абзац про назначение и возможности СОУ.

    Бинокли нужны для того, чтобы из 3-см диапазона РЛС перейти в доли-микронный диапазон видимого света. с соответствующим ростом разрешающей способности на много порядков. Другой возможности увидеть форму и размеры цели нет. 

    Что не снимает вопрос о том, почему простая и ясная разница в высоте и скорости Ан-26 и боинга не была принята во внимание боевым расчетолм СОУ. собственно говоря. это и есть та загадк, которую даже Мировой Сетевой Разум решить пока не смог

    +18
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 04:47

       Уважаемый Марк Семенович,
       Наверное, я некорректно использовал сокращение ПУ, имея в виду Пункт Управления, а не Пусковую Установку. Правильнее сказать КП (Командный пункт). Именно на КП происходит решение задачи идентификации цели, а не на РЛС (она же СОЦ) или пусковой установке (она же СОУ). О чем русским по белому сказано в описании комплекса БУК.
       Объясните, пожалуйста, почему Вы так вцепились в этот автономный режим? Что мешало использовать Бук в штатном режиме, т.е. в комплексе?

    "...почему простая и ясная разница в высоте и скорости Ан-26 и боинга не была принята во внимание боевым расчетом СОУ. Собственно говоря. это и есть та загадка, которую даже Мировой Сетевой Разум решить пока не смог..."
       Тоже мне, Бином Ньютона! Боевой расчет СОУ вообще не решал задачу идентификации цели! Они, скорее всего, понятия не имели, что они сбивают. "...Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит..." Полученные от КП данные отработали, цель поразили - и домой.

    +2
    Павел - pavgod: 02.10.16 18:20

    Только что Вами же было доложено, сколько бортов прошло над Буком за время, пока он там стоял. Те, кто был на ПУ (в любом значении) этого не знать не могли. При скорости Боинга порядка 900 км/час, от его обнаружения (порядка 30 км пусковой) до поражения прошло около 2 минут. Специалисты подскажут, сколько из этого времени нужно времени на технический пуск и полёт. Это и мало, и много. Мало, чтобы "на месте разобраться и принять решение", но достаточно, чтобы "выполнить приказ родины".  Значит, был фактор принятия решения, который нам неизвестен. Вряд ли старлей или максимум капитан мог успеть "разобраться". Через несколько минут наступал Судный Час  другого борта...

    Если рассмотреть  прицельную охоту на Ан-26 (а именно это положено в основу всех гипотиз об "ошибке"), то Ан-26 видно и слышно в открытом поле издалека и без бинокля, а время наблюдения увеличивается в два раза. Причём, минимум 2 минуты его точно можно было бы наблюдать и опознать. Но Ан-26 не было, и опознавать было нечего. Поэтому остаётся назвать другой критерий: время полёта от точки пересечения трасс над Лозовой  до сбития Боинга (для двух предполагаемых позиций) довольно точно совпадает...

    +9
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 08:09

    "...Мало, чтобы "на месте разобраться и принять решение", но достаточно, чтобы "выполнить приказ родины"."

    Вполне с Вами согласен. Я ровно об этом и говорю. Экипажу пусковой установки некогда, а главное незачем разбираться, что это за самолет. Данные по цели готовят на Командном Пункте, они загружены в систему пусковой установки еще до появления цели в зоне досягаемости ракеты. Я никогда не стрелял из БУКа, но мне кажется, что в пусковой установке сравнение параметров появившейся цели и того, что получено с КП, происходит автоматически и занимает секунды. Параметры совпали - захват цели  и пуск ракеты. Кстати, уважаемый автор этого блога в свое время писал о том, что самолет был сбит практически на предельной дальности, что вполне соответствует такому сценарию.

    0
    Юрий - prihodko: 03.10.16 08:50

    В состав СОУ входит

    • наземный радиолокационный запросчик, работающий в системе опознавания "Пароль";



    • http://pvo.guns.ru/buk/buk_01.htm
    -58
    Юрий - ancientraven: 01.10.16 23:55

    хотели сбить именно этот самолет – и сбили.

    То есть тот, кто это сделал,  сделал это сознательно? Но тогда руководство РФ к этому не имеет отношения, ибо это хуже, чем выстрелить себе в ногу. Уничтожение Боинга нанесло удар по России такой силы, что мы ещё будем икать лет 5 после него. Единственно, что можно предположить - эту операцию провели продажные генералы, подкупленные пиндосами. Тогда всё сходится, хотя это уже конспирология чистой воды

    +66
    Павел - pavgod: 02.10.16 01:08

    Уже несколько лет все отлично знают, кто и когда обстрелял Цхинвали. И что ? Много лет все до единого знали, кто сбил корейский Боинг. Вопрос тот же...

    На первой же сессии новой Госду..мы будет принят закон от ответственности за отрицание выводов Отмаз-Антея, признание приговора трибунала по Бонигу станет экстремизьмом и пособничеством терроризму, с приличным сроком. Все подписчики Интернета в РФ получат открытку  с предложением изъять все ссылки на "Капитана Волошина", а проще - уничтожить весь тираж интернета с 17 июля 2014 года.  Вот и всё...

    +17
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 06:45

    Ответ Юрию.

    "...То есть тот, кто это сделал,  сделал это сознательно?...
       - Да. 
    "...руководство РФ к этому не имеет отношения..."
       - Имеет.
     "...это хуже, чем выстрелить себе в ногу..."
       - Хуже.
    "...Уничтожение Боинга нанесло удар по России ..."
       - Да. 
    "...операцию провели продажные генералы, подкупленные пиндосами..."
       - Если в российской армии столько продажных генералов, мы, пиндосы, можем спать спокойно.
    "...конспирология чистой воды..."
       - Она самая... 

    +30
    Юрий - ancientraven: 03.10.16 00:20

    Ну, тогда последний вопрос - а нахрена? Нахрена было завозить Бук на Украину, даже не закрасив его бортовой номер, таскать его на глазах достопочтеннейшей публики с мобилами, умышленно сбить Боинг, нанеся непоправимый репутационный ущерб РФ, потом нести пургу про Су-25, потом проводить какие-то невразумительные опыты и показывать стрелки на экране? Ну, ладно, поставьте мне 100500 минусов,  но объясните цель этого безумия. Да, я примерно представляю уровень наших генералов, с некоторыми даже знаком был... но не до такой же степени идиотизма они докатились?Говоря языком родных осин - выгодоприобретателем от этой операции стала Украина, а РФ достался геморрой с перетаскивнием Бука и отмазками от обвинений со стороны мировой общественности. Мы ведь помним, что первые месяцы конфликта Прогрессивное_Человечество довольно вяло реагировало на события, ну а падение Боинга сработало как детонатор - санкции, расширение помощи Киеву, все дела.

    Не знаю, но процесс, похоже, развивается по принципу - чем дальше в лес, тем злее партизаны. Первый анализ Солонина - сбили ракетчики РФ по ошибке - абсолютно вменяемый, в нём минимум коспирологии и всё укладывается в нехитрую логику Генштаба. Бук можно было демонстрировать, у ВСУ и ополчения он как бы тоже был, Панцирь - нельзя. 

    Впрочем, все эти танцы с бубнами ни к чему не приведут. Никого не будут судить, ибо с Дону выдачи нет! А значит и вся эта эпопея с расследованием - марна праця, как говорят мои земляки.

     

    +2
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 07:03

       Юрий, о моем понимании мотивации почитайте на странице 4 этого обсуждения.
       На выгоду можно посмотреть и иначе - выгодоприобретателем стала Россия, остановившая наступление ВСУ, а Украине достался геморрой в виде ДНР и ЛНР. В общей картине этой войны сбитый самолет - лишь небольшой эпизод. Решение это было хоть и рискованное, но вполне рациональное. Хотя риски и последствия, похоже, недооценили.
       О демонстративности. Операция была секретная, пытались сделать все максимально скрытно. Но БУК - не иголка в стоге сена, засветился. Но обратите внимание, сколько времени понадобилось на то, чтобы собрать эти свидетельства и убедиться в их надежности! И сколько еще понадобится...
       О репутации. В самой России абсолютное большинство населения просто не поверит ни в какие свидетельства и доказательства. А те, кто поверят, скажут: значит, так было нужно! За пределами России репутация Путина и так ниже плинтуса. Да, хотел остаться во всем белом, надеялся свалить все на Украину, в крайнем случае на ополченцев. Не получилось.
       Признаюсь, мне очень нравится версия про ополченцев, сбивших самолет по ошибке. Во-первых - если это ополченцы, значит никто. Как Вы говорите - с Дону выдачи нет. Во-вторых - если это ошибка - значит, не такое уж преступление. Несчастный случай, трагическое стечение обстоятельств. И главное - Россия абсолютно ни при чем! Замечательно.
       Одно плохо: желаемое не соответствует действительному. Все версии об "ошибке" построены не на фактах, а на фантазиях и не выдерживают критики. Мы должны быть благодарны их авторам, они проделали огромную работу и добросовестно пытались предложить правдоподобный сценарий "ошибки". Не их вина в том, что успешная версия так и не родилась. Просто самого события "ошибка" не было в природе.

    +8
    shimon - shimon: 03.10.16 07:14

    выгодоприобретателем стала Россия, остановившая наступление ВСУ

    Действиями на земле.

    а Украине достался геморрой в виде ДНР и ЛНР.

    Созданные задолго до того, как сбили Боинг.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 07:58

    В июне - начале июля 2014 действия на земле были не в пользу сепаратистов, и судьба непризнанных республик была под большим вопросом. До настоящих действий (вторая половина августа, под Иловайском) нужно было еще дожить.

    +8
    shimon - shimon: 04.10.16 23:27

    А насколько прекратились боевые действия после сбития Боинга? И что, если бы не Боинг, за месяц, оставшийся до Иловайска,  ВСУ успели бы добить инсургентов, даже при артобстрелах с территории РФ?

    0
    Леонид - shleym2000: 15.10.16 02:58

    Авиация ВСУ, которая до того давала преимучество Украине, прекратила летать.

    0
    shimon - shimon: 15.10.16 10:52

    Вот именно. То есть это - аргумент в пользу версии №1.

    +8
    Юрий - ancientraven: 04.10.16 01:32

    Но БУК - не иголка в стоге сена, засветился.

    Не иголка, да. Но элементарные правила скрытности, буде применены в данном случае, свели бы на нет 80% информации об операции. Знаю об этом не с чужих слов. Во время оно, участвуя в учениях с выводом тяжёлой техники в полевые районы, мероприятия эти проводил и эффект был более чем реальный. Простейшая маскировочная сеть, укрывочный брезент с растяжками, искажающими форму агрегата, уголковые отражатели, создающие ложные отметки на радарах, радиомолчание на марше и в позиционном районе. Хотя бы бортовые номера замазать. Ну и конечно, все перемещения  - только ночью! Никакой Айфон или планшет не даст достоверных фотографий ночью. Мы выводили в полевой район очень габаритные агрегаты (в 3-4 раза крупнее СОУ Бук), и авиационная разведка нас не идентифицировала. Охранение на марше и в полевом районе. А здесь я вижу идиотизм и некомпетентность, которая лезет из всех щелей. Или всем было плевать. Или демонстрация.

    О репутации. В самой России абсолютное большинство населения просто не поверит ни в какие свидетельства и доказательства.

    Скажу больше. Всем уже глубоко на это на...в смысле плевать. То ли он украл, то ли у него украли... 

    Во-первых - если это ополченцы, значит никто

    Версию о ребельсах, стреляющих из Бука никто не будет рассматривать даже в пьяном бреду.

    ...если это ошибка - значит, не такое уж преступление. 

    Акакжеж...Признать убийство мирных граждан ошибкой - это милое дело. Признал - и 100 грехов сразу списывается. А если ещё и извинился - это вообще отпад. Вот, например. 3 июля 1988 года самолёт Airbus A300B2-203 авиакомпании Iran Air совершал коммерческий пассажирский рейс IR655 между Тегераном и Дубаем . Несмотря на то, что полет проходил в рамках международного воздушного коридора 35-километровой ширины, самолет был сбит над Персидским заливом ракетой, выпущенной с ракетного крейсера Vincennes ВМС США, который находился в территориальных водах Ирана. Рейс 655 упал в воду, все 290 человек на его борту погибли. Американское правительство заявило, что иранский самолёт по ошибке был идентифицирован как истребитель F-14 ВВС Ирана. Президент США Рональд Рейган назвал произошедшее «правильными оборонительными действиями», и только по итогам судебного процесса в Международном суде власти США согласились выплатить компенсации семьям погибших. Вице-президент США в 1988 году Джордж Буш-старший, в частности, заявил: «Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты» Позже командир крейсера был награждён орденом «Легион почёта» за успешную службу в период с 1987 по 1989 год. (из газет). Но дело в том, что РФ не может признать это ошибкой, так как нас там не было. Поэтому никакого признания и суда не будет, ибо с Дона выдачи нет (а, это я уже писал, ага...но в данном случае, речь об РФ). 

    +8
    Павел - pavgod: 04.10.16 19:06

    с Дона выдачи нет

    ...но прожить остаток дней на Дону, с трудовыми деньгами  в сберкассе,  из ответственных в России  мало кому улыбается. Особенно - их многочисленым продвинутым чадам и домочадцам. И особенно, если могут снять с рейса и отправить в Гаагу.....

    +8
    Юрий - ancientraven: 05.10.16 01:00

    ....продвинутым чадам и домочадцам.

    А этих то за шо? Они Боинг не сбивали. Мизулина под санкциями, а сын у ней прекрасно в Бельгии живёт, успешнй бизнесмен, никто его в Гаагу не тащит. А что касается денег в сберкассе - с такими можно неплохо  жить и и в Новой Москве. Да и кого голланцы вычислят? Командира СОУ капитана Голопупкина?  Что он Гекубе? Что ему Гекуба?(с)

    0
    Юрий - prihodko: 03.10.16 08:40

    Разумно... 

    +25
    Игорь - sapie: 01.10.16 15:55

    Уважаемый, Марк ! Вот здесь на видео от СБУ ( загружено 18 июля 2014 ) на 40-й секунде начинаются переговоры сепаратистов. Там 14 июля ГРУшник РФ с позывным "Ореон" говорит, что У НАС УЖЕ БУК ЕСТЬ, БУДЕМ СБИВАТЬ ( имеется ввиду украинские самолёты ). Что это - бравада ? Желаемое выдаётся за действительное ? Но инфа, что БУК у них скоро будет - была, видно, точно.

    А потом звучит запись от  17 июля, которая широко известна ( что Бук прибыл, про танки "Востока").

    https://www.youtube.com/watch?v=YgdqdklrqDA

    Мне всё-таки ближе такая версия. Экипажу БУКа было приказано прибыть в Донецк и попросить местных "повстанцев" сопроводить их до Первомайского ( чуть западнее Донецка, над ним должен был лететь рейс Москва-Ларнака ). А "местные воины", услышав название этого населённого пункта, даже само собой и не думали, что надо лезть под самый нос к "украм"..., и сопроводили БУК до Первомайского под Снежным. Экипаж ТУПО ехал за "провожатыми" ( ребята из экипажа устали, положились на орков )  Расчётное время пролёта обоих рейсов почти совпало..., вот и сбили малазийский самолёт.

    В самом деле, делать лишний крюк в 100 км с такой махиной, "светить" её по трассе лишние часы - тут что-то не так. Начальство ( Генштаб ) не стало бы так рисковать, а спланировало бы другой маршрут - сразу же перед Енакиево свернуть на Торез и далее к Снежному ( при условии, что там должна быть точка для "охоты").  А так как БУК поехал дальше в Донецк, то вероятно что конечной точкой должно было быть Первомайское, что западнее Донецка.

    Кстати, вот здесь очень подробный анализ с этим рейсом на Ларнаку - много схем ( карты гугл ) с полётом в разные дни ( опубликовано 8 августа 2014 г. ):

    https://informnapalm.org/671-kakoj-samolet-sobyralys-sbyt-terrorysty/

     

    0
    Павел - pavgod: 03.10.16 20:26

    Да у них (особенно после стекломоя) в перехватах и "ядерное оружие" было...

    +63
    Грицько - perelayaniy: 01.10.16 18:28

    Судя по наплыву критических/неоднозначных комментариев вновь зарегистрированных или зарегистрированных , но ранее "молчавших" участников, уважаемый МС   попал в цель. 

    +20
    Григорий - graviton: 11.10.16 22:28

    Способность противостоять критике, г-н Грицько, является непременным условием претензии на правдоподобность. А молчаливость или разговорчивость, думается, не ваша забота.

    Чтобы действительно "попасть в цель" надо объяснить еще пару моментов. Так получилось, что в научной парадигме ответственность за доказательство лежит на авторе гипотезы, ничего личного.

    Начнем с фактора времени. По предположению ув. Марка Семеновича, Бук должен был под прикрытием отряда батальона "Восток" и танков сделать рейд на территорию, подконтрольную ВСУ, на глубину 20-30 км, там с некоторой выбранной точки (или района) в небольшом временном интервале обстрелять конкретный пассажирский рейс, после чего уйти. Теперь надо уточнить масштаб времени. Характерное время пролета самолетом области поражения до 5 минут, здесь можно сослаться на самого автора гипотезы. А вот разброс по траектории пролета и времени вылета куда больше. Надеюсь не надо объяснять, что Аэрофлоту опоздать на час с вылетом как чихнуть, а в зависимости от погоды и перемен расписания горизонтальный штатный уход по эшелону измеряется километрами (в случае обхода грозового фронда  - до сотни километров, но погоду на три дня все таки считать умеют). Это я не к тому что сбить нельзя -- конечно, можно. Контртезис состоит в том, что предложенная гипотеза не отвечает условию "минимальной" сложности.

    Итак, на уровне управления в режиме реального времени потенциальным исполнителям теракта надо выбрать момент начала операции, чтобы вовремя прибыть в точку, произвести хотя бы минимальную зачистку территории (про то, что предварительно и разведку бы произвести не мешало, я уже молчу), индитифицировать цель (естественно не по радару Бука!! а хотя бы по flightradar24.com , здесь точность в несколько километров (она же минут) уже достаточна), выбрать момент и поразить жертву.  Уже чуть больше чем на одну извилину работы.

    Однако и это не самое сложное. Допустим, все прошло по-задуманному, и  исполнители сбили таким образом самолет -- куда упадут обломки? По реальному сбитию известно, что характерная полоса разброса до 10 км в длину и до 3 в ширину! Место максимальной плотности артефактов, конечно, меньше, но, все равно, это квадратные километры, которые помимо прочего отстоят от места поражения самолета еще на несколько км. А с учетом неопределенности по углу подлета ракеты и ветру (даже в предположении, что самолет летит прямо) обломки могут упасть как за, так и до "линии размеживания", так как направление пролета самолета преимущественно с юго на север.

    Марк Семенович в одном из более ранних текстов предполагал, и большинство молчаливо согласилось (ибо логично, черт побери!), что непременным условие успешного теракта такого вида является гарантированный контроль над местом падения. Но в описанном случае это более 10 км по фронту и по крайней мере несколько в глубину! Причем, чтобы это было убедительно, все это надо было бы занять до подхода основных сил из РФ. Если бы сеператисты были бы в состоянии проводить такие операции, они бы назывались регулярной армией вполне приличной страны. Из реальной истории нам известно, что на момент середины лета 2014 инициативой однозначно владела украинская сторона. Так что на каких основаниях можно предположить, что ополчены были в состоянии такое провести, я не понимаю. Уже сам рейд задача не из легких. Тогда единственным вариантом выполнения варианта  является мгновенное вторжение российской армии. Счет тогда идет на часы, максимум - десятки часов. Но тогда войска на границе должны были быть в полной готовности. Это однозначно было бы засиксированно американцами. Но как раз в июле такие данные не публиковались.

    Нам известно как это могло бы быть по событиям, отстояшим в реальности на 6 недель от 17.07.14. Иловайск. Однозначное обнаружение не только американцами, но и украинцами концентрация наиболее боеспособных сил на границе, удар в незащищенный фланг, бои в течении нескольких дней с ощутимыми потерями для атакующей стороны. При этом не было никакой буферной зоны "ополченцев", цейтнота, неопределенности по времени начала и цели операции....

    На уровне операции прикрытия, высшее руковоство должно было обзавестись алиби (улететь на олимпиаду или как-нибудь еще). И в этом вопросе счет снова идет на часы. Воля ваша, но ставить все это в зависимоть от действий лейтенанта, путающего Ан26 и Боинг, и условного Ходаковского -- это полное безумие. Главное, что заявленная версия натыкается на предположения, которые, судя по докладу, точно будут озвученны на суде, так что результат мы все таки увидим.

     

    По этим причинам базовая версия: с последовательной переброской вооружений и "отпускников" (по заявкам), и коллективным упралением грушников и полевых командиров представляется более правдоподобной.

     

     

     

    +2
    Oleg - polkovnik: 02.10.16 05:33

    Григорий, на мой взгляд ваш анализ правильный. Марк Семёнович ошибается. Сбить хотели именно тот самолет, который и сбили, а не российский. 

    +8
    Григорий - graviton: 03.10.16 00:00

    Олег, мое возражение по версии МС было вызвано малой правдоподобности гипотезы, и отсутсвием ИМХО общеизвестных фактов в подтверждении ее. Но даже из полного отрицания последней на автомате никак не следует подтверждение Вашей интепретации. Если еще можно извратиться и, в режиме адвока дьявола, придумать версию как в случае организации подставы можно или дикредитировать ВСУ, или устроить истерию (про вероятноть и результативность такого я свое мнение уже написал ниже). То сбить именно так как сбили,  чтобы потом не знать, что делать, и рассказывать про испанских диспечеров -- уже полный сюрреализм.

    +8
    Oleg - polkovnik: 02.10.16 06:36

    Марк Семёнович ошибается. Сбить хотели именно тот самолет, который и сбили, а не российский.

    Хотя, может и неошибается. Возможен синтез обоих версий. Сначала хотели сбить российский, что то не срослось, сбили малазийский. Уже с другой причиной. Такой себе план "Б".

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 08:01

    "...Сначала хотели сбить российский, что то не срослось, сбили малазийский..."
    Типа пошли на охоту на зайца, зайца не нашли, решили соседскую кошку пристрелить, чтобы с пустыми руками домой не идти. (Смайлик) 

    +4
    Oleg - polkovnik: 02.10.16 22:35

    Типа пошли на охоту на зайца, зайца не нашли, решили соседскую кошку пристрелить, чтобы с пустыми руками домой не идти. 

    Нет.

    А имел я в виду вот что:

    Бук завезли в Украину имея план "А" и план "Б", на случай отмены плана "А".

    "А" - сбивается российский авиалайнер, истерия, опрадывающая вторжение и само вторжение российских войск. Не срослось что то, план "Б".

    "Б" - сбивается подходящий лайнер, истерия, прекратить боевые действия  асех сторон (к чему и начала призывать роспропаганда и, частично, ей это удалось). Нейтрализуется  активность украинских всу, выигрывается время для подготовки смешанных российско-сепаратистских сил, повышение их боеспособности.

    Заметьте, при такой версии никаких ошибок в выборе цели. Что хотели, то и сбивали или хотели сбить.




    +8
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 00:36

    Все проще. Никаких планов "А". Ваш план "Б" - очень близко к истине.

    +62
    admin - admin: 02.10.16 06:49

    Аэрофлоту опоздать на час с вылетом как чихнуть,

    реальное время вылета пассажирского рейса определяется просто - одним телефонным звонком в аэропорт. сейчас это делается с помощью интернета

    в зависимости от погоды и перемен расписания горизонтальный штатный уход по эшелону измеряется километрами 

    Ага. А радиус зоны поражения "старой" ракеты - 35 км. А обнаружение цели с огромной ЭПР собственным локатором СОУ - более 100 км, так что уход влево-вправо на единицы км самолет от поражения не спасает никак

    Причем, чтобы это было убедительно, все это надо было бы занять до подхода основных сил из РФ

    Медленно и внимательно: что мы обсуждаем? Внутреннюю непротиворечивость версии, или адекватность версии реальным намерениям российского руководства? Если первое (а именно такое требование к версии было поставлено автором), то с логикой всё в полном порядке.  Версия предполагает взрыв военной истерии и полномасштабную ВОЙНУ. Адресатом провокации является не "запад". а население и армия РФ. Что в это время будут говорить представители "бандеро-фашистской хунты" уже не будет иметь никакого значения. "Кровавые шуты, довольно вам кривляться / Окончен ваш паскудный балаган / Мы не позволим вам злодейски издеваться / Над трупами рабочих и крестьян " (с) Это не стёб. а цитата (28 ноября 1939 г.) Из более свежих примеров - 08.08.2008. Кого в России интересовали тогда заявления грузинских властей? И много ли правды накопала через год комиссия Тальявини?

    Кстати, странное отсутствие маскировки - из той же логической цепочки: после сбитого пассажирского самолета, ошметков тел. воющих матерей и всего в пене кургиняна на экране никто ничего спрашивать не будет. мозги отключаться, а с теми,  кто останется в сознании, расправятся по законам военного времени. Кстати-2. После 0.08.2008 я имел неосторожность где-то в блоге спросить: почему убитых в Цхинвали 2000, а раненых всего 136 человек? На относительно умеренном форуме ответили. что "до войны подонка Солонина еще можно было терпеть, но в условиях военного времени таких как он надо интернировать". В 2014 так бы и сделали, но не срослось


    +16
    Vogul - vogul: 02.10.16 07:25

    Кстати, странное отсутствие маскировки

    Я давно заметил, что одна из особенностей нынешней российской  власти — это разговор с людьми прямым текстом, ничего и никого не стесняясь. Правда, одновременно существует и чистая пропаганда. Однако и то, и другое  каким-то образом сосуществуют. Можно сказать, сосуществуют неплохо.  Вроде бы друг друга как-то  дополняют.  Как это ни странно.

    А что касается той "маскировки", о которой здесь идёт речь, то она тоже вроде бы ни к чему, как вовремя заметил М.С.Солонин.

    +12
    Павел - pavgod: 02.10.16 09:31

    Я давно заметил, что одна из особенностей нынешней российской  власти — это разговор с людьми прямым текстом, ничего и никого не стесняясь.

    Или мы с Вами слушаем разные разговоры, или в России есть разные власти....

    +8
    Vogul - vogul: 02.10.16 15:24

    Чтобы морально, нравственно растлевать  большие массы людей, с ними (с этими массами) необходимо разговаривать именно прямым текстом. Поэтому такая работа регулярно проводится. Что вовсе не исключает того, что одновременно  проводится и лицемерная пропагандистская работа как бы в оправдание и в самооправдание.

    +3
    Григорий - graviton: 02.10.16 09:12

    Рад, что именно Вы, Марк Семенович, задали эти вопросы. Мы обсуждаем оба момента и непротиворечивость версии, и ее соответствие реалиям того времени. По отдельности они малосодержательны.

    Но сначала по мелочи, повторюсь: время вылета и вариации маршрута приводились в качестве примера того, что нельзя было было гарантировать падения обломков в "комфортном" для организаторов режиме, на подконтрольную территорию.  Здесь, раз уж это привело к встречному вопросу, стоит задаться тем, что даже отсутствие сплошной линии фронта не гарантирует от отсутствия огневого контакта. Если для танков это не столь существенно (хотя можно только подивиться куда ВСУ могла деть все "краснополи" еще с советских времен), то Бук выводится из строя пулеметной очередью или несколькими осколками. Недаром и в случае реального сбития, и просто по тактике применения он должен находиться вне зоны досигаемости полевой артиллерии.

    Но, окей, внезапно ставшими профи ополченцы и их кураторы находят такое время и место, чтобы ВСУ были бы ни сном, ни духом. За них с "их" территории сбивают кого "посакральнее", а им придется, по известному изречению "разбираться со спецназом ГРУ". Народу являют "неопровержимый" казус белли. Армия рвет тельняшку: "даешь Киев, даешь Одессу"...

    И какие же подтверждения подготовки к такому сценарию мы видим? Максимальная из известных по открытым источникам численность группировки на границе 40 000 человек, которых опять же перебрасывали не одну неделю при отсутсвии любого противодействия. Их еще надо ввести в Лугандонию,   резко усилить логистику (в реальной истории вся активность коррелирует с "гуманитарными" конвоями, но это иной масштаб!) Что условного 18.07 объявлять мобилизацию? Наносим ядерный удар по Киеву и Львову? Допустим, что число комбатантов можно увеличить до 100 000. Этого достаточно чтобы разгромить армию Украины и удерживать территорию Новороссии? Причем даже самые официозные пропагандисты говорили о том, чтобы взять Киев, Львов и так далее за 2 недели! Ни в каком варианте блицкрига ожидать не приходится. Состоявшийся в реальности разгром ВСУ под Иловайском тоже задает иной временной масштаб -- минимум неделя на для достижения успеха на оперативном уровне, и это в условиях максимально благоприятных. Но, как известно, даже первая стратегическая цель провалилась: не удалось взять даже Мариуполь...

    Теперь от общего к частному. При всем уважении, но после востановление рассматриваемой фактологии до общеизвестной (абберация перевода про дополнительные 11 часов, надеюсь больше не обсуждается), в реализованном сценарии "работы" Бука даже теоретически не остается времени на проведение чего-то даже близко сопоставимого с крутейшей спецоперацией. Два часа в Донецке гораздо проще объяснить тем, что кураторы закусывали в ресторане, а экипаж курил и оправлялся, чем несостоявшейся попыткой создать военный предцендент.  Кроме приведенной Вами вашей же интерпретации про "Она вместе с танками Востока пойдет" нет никаких указаний того, что какая-то специальная танковая группа где-то сосредотачивалась, и хотя бы теоретически могло сделать описываемый Вами заход в тыл. Нет общеизвестных данных, что с каких- то направлений массово снимались танки, или что они также забрасывались из РФ. Если же, это должно было произойти не в ближайщие часы, то какого черта устанвка поехали сбивать "причку"? Чтобы случайно засветить всю операцию,  из солидарности с Шурой Балагановым?

    Теперь, что касается вашего тезиса про отключенные мозги: так они и были отключены (если даже предположить их наличие).  Мальчишки убегали на войну. Взрослые люди, отцы семейств, бросали все и ехали ловить пули "на фронт". Зомбоящик вещал 25 часов в сутки. Еще был самый угар "крымнаша"... Не знаю как Вы, но я не вижу никаких принципиальных различий с тем, что войска открыто не ввели весной и с тем, что их открыто не ввели летом. Внутренний клиент был готов, внешний все больше и больше отходил от неопределенности весны.  В Украине появилась признанная мировым сообществом власть.  Если бы ее можно дискредитировать перед западом, подстроив сбитие самолета, то это хоть как-то могло развязать руки. Но для этого нужна была именно диверсия, а не десант спецназа ВДВ на месте катастрофы через час после крушения.

    Но самое главное, руки-то не были связаны: внешняя реакция была очень неопределенной; внутренняя -- если человек верил в распятых мальчиков, то сбитых самолетов и не требовалось. Если Путин не ввел войска, то только потому, что не считал это нужным или возможным. Пионтковский ссылался на какой-то инсайд, чтобы якобы в феврале 2014 Шойгу и генштаб не гантировали того, что армия способна решить чисто военную задачу контроля территории.

    Понимаю, что много букв, но все таки. Не мне Вам рассказывать, что когда происходил инцидент в Майниле, артвыстрелы были, а трупов нет. Когда СССР в 1940 требовал от стран Прибалтики выдачи виновных якобы в гибели солдата Красной армии, также трупа никто не видел. И все равно войны агрессии начинались, потому что на то была воля урки Кобы.За путинское время было начало второй чеченской через 2 дня после "рязанских учений", и стрельба по своим миротворцам в грузинскую войну, но всегда это поручалось профессиональным диверсантам. Каков уровень доверия к ним в 2014 году мы тоже знаем:  согласно официальным данным адъютант Путина, руководивший "спасением Януковича" позднее стал профильным замминистра, а после и губернатором Тульской области и чуть ли не потенциальным приемником. Можно ожидать, что для совершения супертеракта был бы откомандирован очень доверенный товарищ, условный Мехлис. Но не втемную и не пойми кто.

    +15
    admin - admin: 02.10.16 09:57

    Во-первых. Я опубликовал этот текст скорее в порядке "интеллектуальной провокации" с желанием переключить Мировой Сетевой Разум от бессмысленной полемики с троллями. которым "мало объективных данных. мало прослушки" (с), на обсуждение действительно странных и противоречивых обстоятельств этого дела. Ответов у меня нет. и это сказано прямым текстом.

    Мальчишки убегали на войну. Взрослые люди, отцы семейств, бросали все и ехали ловить пули "на фронт".

    Да. это обсуждалось. в частности. на примере миллионного города Самары. 3 "мальчика", провожать которых "на войну с хунтой" пришло 20 городских фриков с дюжиной сбежавших из дурки психов.  а в многомиллионной (ХЗ сколько точно) Москве на митинги солидарности с шахтерами и трактористами - если их организовывали активисты. а не власть - собирали не более 5 тыс. человек.

     

     

     

    +6
    Григорий - graviton: 11.10.16 22:31

    В таком случае, поздравляю с успешной интелектуальной провокацией.) Но боюсь, что спекулирование без получения дополнительной информации будет уже превышением точности. Масштаб реальной шизофрении Вы описали верно, что интегрально дает несколько тысяч человек по всей стране, которые в зоне конфликта и обнаружились. Но совершенно неочевидно, что сакральная жертва могла бы что-то изменить, и главное непонятно зачем.

    Но все равно, спасибо за текст.

     

    +32
    Vogul - vogul: 02.10.16 07:08

    Григорий - graviton: 01.10.16 15:01

     Так получилось, что в научной парадигме ответственность за доказательство лежит на авторе гипотезы, ничего личного.

    Тут что-то не так....

    Пуанкаре выдвинул когда-то некую гипотезу. Через сотню лет её доказал Григорий Перельман.

    Получается, Пуанкаре поступил тогда, в своё время, безответственно,  выдвигая свою гипотезу?

    +10
    Григорий - graviton: 02.10.16 09:45

    Нет, не "безответственно". Пуанкаре не утверждал, что знает что "всякое односвзянное компактное трехмерное многообразие без края гомеоморфно сфере". Я не рисуюсь, просто надо уяснить разницу: это было ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, то есть он ожидал, что кто-то должен получить такой результат.  На момент 1904 года (да и сейчас любому студенту-математику) что в двумерии это просто.  Переход к трехмерию оказался сильно нетривиальным. Проблема (так будет лучше назвать, дабы не дублировать термины) была сформулирована незадолго до смерти Пуанкаре, и всеми с самого начала воспринималась как завещание. Сам же Пуанкаре ни в одной работе не строил на основании своей гипотезы никаких дальних выводов.

    "Ответственность за доказательство" предполагает хотя бы минимальное обоснование и устойчивость к критике, а не обязательное харакири в случае провала. Если слишком абстрактно с топологией, то можете обратится к юриспруденции. В суде вина должны быть доказана! А в свою очередь, для задач защиты может быть достаточно "обоснованного сомнения" или просто демонстрация бездоказательности обвинения. Ситуация принципиально ассиметричная.

    Никто не защищает вовочку и Ко. Просто не надо обманывать себя. Как говаривал классик: "Вещи, про которые мы не знаем, не создают нам проблем. Проблемы возникают, когда мы ошибочно предполагаем, что знаем  что-то ..."

    +8
    Грицько - perelayaniy: 02.10.16 21:26

    Был был крайне признателен за ссылку: "Вещи, про которые мы не знаем, не создают нам проблем. Проблемы возникают, когда мы ошибочно предполагаем, что знаем  что-то ..."

    +8
    Григорий - graviton: 02.10.16 23:28

    Я плохо процитировал по памяти. Обычно в русскоязычной версии приводится: "Проблемы нам создают не те вещи,которых мы не знаем, а те, о которыхмы ошибочно полагаем, что знаем." В.Роджерс.

    0
    Грицько - perelayaniy: 03.10.16 01:36

    Спасибо.

    +8
    Грицько - perelayaniy: 03.10.16 01:44

    Милтон Эриксон

    «Нам создает проблемы не то, чего мы не знаем. Нам создает проблемы то, что оказывается не таким, каким мы его знаем ... То, что мы знаем, но не знаем о том, что мы это знаем, создает нам еще большие проблемы.»

    Милтон Эриксон

    (1901–1980)

     Американский психиатр, специализировавшийся на медицинском гипнозе. Его подход к изменённым состояниям сознания лёг в основу целого направления, известного как эриксоновский гипноз. 

    http://icpk.net/index.php/79-mega-content-demo/mega-slideshow/69-milton-erikson

    Как говорил Рональд, Довэряй, но правэряй.

    +20
    Григорий - graviton: 03.10.16 04:09

    Вы же понимаете, что подобное утверждение могли высказать независимо друг от друга много больше одного человека. Как про "Довэряй, но правэряй." Если уж так это важно. погуглите "принцип Арнольда".

    +8
    Грицько - perelayaniy: 03.10.16 05:22

    Все-таки Роджерс!

    Вот и верь после этого интернету.

    Милтон Эриксон

    Мой голос останется с вами 

    «В этой небольшой зарисовке и в двух последующих Эриксон формирует отношение доверия к долговременной памяти и к бессознательно накопленному знанию. Он подчеркивает тот факт, что бессознательное является хранилищем воспоминаний и навыков, которые можно вызвать спустя много лет. Он очень любил цитировать Вилла Роджерса: "Нам создает проблемы не то, чего мы не знаем. Нам создает проблемы то, что оказывается не таким, каким мы его знаем". И Эриксон обычно добавлял: "То, что мы знаем, но не знаем о том, что мы это знаем, создает нам еще большие проблемы"».

    Sidney Rosen, Sidney Rosen  My Voice Will Go with You: The Teaching Tales of Milton H. Erickson. W. W. Norton & Company, 1991, p.57

    In the above vignette, and the two that follow, Erickson models an attitude of trust in one's long-term memories and in unconsciously stored knowledge. He underlines the fact that the unconscious mind is a repository of memories and skills that can be called upon after many years. He was fond of quoting Will Rogers, "It ain't what we don't know that gives us trouble. It's what we know that ain't so that gives us trouble." To which Erickson would add, "The things that we know, but don't know we know, give us even more trouble."

    -62
    Николай - bi6f00t: 01.10.16 19:25

    Как видим из оценок и комментариев, Марк Семенович создал секту, где любая критика в адрес "гуру" воспринимается адептами в штыки. И почитателей даже не коробит, что их учитель скатился до конспирологии. С чем его, увы, можно "поздравить".
    Путина обвиняют в том, что он создал систему без обратной связи, и это ее погубит. Аналогии понятны? 

    Что этот комментарий заминисуют в скорости эти самые "адепты" (чтобы заткнуть оппоненту рот)  будет только лишним подтверждением моих слов.  И эти люди что-то там после этого пытаются говорить про "либеральные ценности", "свободу слова"...

    +128
    Полковник Андреев - polkovnik-andreev: 01.10.16 20:06

    Заминусовать тролля с его вонючим оскорбительным комментарием - никак не противоречит ни "либеральным ценностям", ни "свободе слова".

    +82
    admin - admin: 01.10.16 20:24

    Таки я вам больше скажу - забанить тролля вполне соответствует моим представлениям о либеральных ценностях, ибо, как говорила светлой памяти Валерия Ильинична Новодворская: "Никакой свободы врагам свободы"

    -80
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 17:27

    Как видим из оценок и комментариев, Марк Семенович создал секту, где любая критика в адрес "гуру" воспринимается адептами в штыки.

     

    Так и есть. Специально ли он так делал или к этому просто приводит отрицательный отбор даже не суть важно. Факт такой наблюдается.

     

    Заминусовать тролля с его вонючим оскорбительным комментарием - никак не противоречит ни "либеральным ценностям", ни "свободе слова".

     

    А это вот уже пошел стандартный набор обвинений в адрес несогласного, "врагу свободы " так сказать. Ну а кто же еще может быть несогланым? Только Враг - народа, свободы, радости, счастья  и других хороших слов.

    По факту же мы имеем абсолютно адекватный Николая ответ на "гипотезу" Солонина.  Без всяких оскорблений. 
    Заметим так же, что из этого ответа  Солонин узнал факты , которые даже красным цветом втиснул в  свою "гипотезу" со словами - лоханулся мол, бывает. Первый раз кстати  он вообще признает свой промах - видать уж очень очевиден -  обычно он отмалчивается.

    И что имеем в ответ ? Про факту - ничего. Инетересно же например узнать, что Солонин думает про:  "Завозить технику, для которой нет легенды, что ее "отжали у укропов", тогда еще стеснялись. Поэтому никаких "Панцирей", "Торов" и пр."

    Зато имеем кучу минусов от секты. Ну да легко отделались - вообще-то такого тролля как Николай банить надо было по заветам Новодворской!:)



     

     

     


    +41
    admin - admin: 02.10.16 20:55

    обычно он отмалчивается.

    Обычно - это много раз. Парочку назовите. 

    Могу помочь с зачином: "мне некогда разбираться в сортах дерьма, я сюда так просто за спичками зашла..."

    Этот сайт существует уже 8 лет. Здесь были обсуждения, когда хозяин сайта получал минус несколько сотен около своих комментов, а наиболее вменяемые из оппонентов размещали свои полноценные статьи. Врать в эпоху интернета не надо - глупо и бесполезно.

    -40
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:12

    Ну вот и помогли - и мне не надо напрягаться.
    С почином! Продолжайте и далее отвечать за своих посетителей - а там, глядишь, и сайт раскрутится так, что даже станет приносить деньги:)

    ps Но, как говорится, не  в интересах истины, а в интересах правды(с): Я не вру, брешете
    ВЫ.

    Могу и назвать конкретно с  примерами  - только ответьте чем-то существенным, а то попусту буквы тратить не охота. 
    Сколько у Вас там пенсия ? Ответите пенсией?:)

    И я вам тут же 3 факта Вашего откровенного вранья/брехни выложу. И Вам ткнули в него носом кстати.
    И, конечно же,  вы просто отмолчались. Ну или самозабанили "вруна":) Правда ведь глаза колет

    +24
    Грицько - perelayaniy: 02.10.16 21:29

    Вот знаю о существововании "секты"  пятидесятников, но я ж туда с комментариями не .... 

    -48
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:15

    Да вы просто нелюбопытный! Наверное старый!
    И идете всегда по пути наименьшего сопротивления. Это удобно. Но по-моему скучно...а тут - целый Солонин! Живой!

    Вы просто подумайте: он что то там думает своей головушкой, что-то пишет даже, хамит! И все по настоящему! Это же можно курсовую написать даже по мотивам ...

    Нет...что ни говорите , но индивидуальное  сознание - это тайна!

    +24
    Galina - galaf: 01.10.16 23:43

    А Вам не приходит в голову мысль, что поставить минус можно просто потому что не согласен с данным комментарием, а не только выполняя указания мочить кого-то ?

    -56
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 17:30

    А Вам не приходит в голову мысль, что если не согласен с комментарием так ответь внизу с чем именно не согласен. 

    А то получается минусуют за правду, только потому что она не нравится.  Так?

    +24
    Galina - galaf: 02.10.16 19:08

    Не у всех есть время да и желание отвечать каждому, с кем не согласен. 

    -64
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 20:13

    Ну да...а для минуснуть и желание то надо формировать не всегда, зачастую оно уже есть по умолчанию :)  

    Мне кажется все-таки дело тут в следующем - "правда глаза колет" называется:

    Достоевский написал даже эссе "Нечто о вранье", в котором риторически вопрошал: "Отчего у нас все лгут, все до единого?" И давал удивительный ответ: "У нас, в огромном большинстве, лгут из гостеприимства".

    Морис Швейцер из Пенсильванского университета называет такую ложь "ложью из вежливости". Профессор психологии Массачусетского университета Роберт Фелдман считает, что такая ложь нам необходима. "Говорить правду всегда и при любых обстоятельствах нехорошо, за это приходится платить, – говорит он. – Люди не любят правдолюбов". А психолог и политолог Стэнли Реншон называет такую ложь "смазкой отношений": какой вред от того, что вы скажете супруге, что она совсем не толстая?


    То есть невежливо не соглашаться с ложью хозяина дома, например, лучше поддакнуть.   А если кто не согласится  и начнет правдорубить- того ату конечно! 

    +40
    Грицько - perelayaniy: 02.10.16 21:33

    Вообще-то мы все, и даже в Украине, уже не живем в стране советов. Сотворите сайт, сооблазните своими постами почтенную публику, дискутируйте с ней, модерируйте ее и бог Вам в помощь.  

    -48
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:17

    Ну не все жили в вашей стране советов. Хватит жить прошлым! Извините...вырвалось

    За советы конечно спасибо...хотя качество их, конечно, как и все в  стране  советов:)

    Боги Вам в помощь. 

    +120
    Sergey - gsn: 01.10.16 20:01

    Я уверен , что собирались сбить именно российский борт, для оправдания массового вторжения. Ни кто почему-то не пишет, что вторжение УЖЕ НАЧАЛОСЬ! Местные жители сообщали, что 2 непрерывные колонны войск за 12 часов до сбития боинга зашли на Украинскую территорию и двигались на северо запад и юго запад, клещами окружая всю группировку украинских войск. После сообщения о сбитом боинге, колонны остановились, постояли 6 часов, а потом повернули назад.  Про планирование крупномасштабного вторжение говорит и официальное разрешение на ввод войск в Украину. Не хватало только громкого повода. Сбитие самолета аэрофлота было само то.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 05:19

    "...Про планирование крупномасштабного вторжения говорит и официальное разрешение на ввод войск в Украину..."
       Допустим. Тогда о чем говорит тот факт, что Путин вернул право использовать войска за пределами РФ обратно Совету Федерации? О том, что было принято решение отказаться от массированного, открытого ввода войск и действовать методами гибридной войны, воевать руками "отпускников" без опознавательных знаков. И сделано это было задолго до Боинга. 

    +8
    shimon - shimon: 02.10.16 09:04

    Путин сохранит право ввода войск на Украину после отмены разрешения СФ

    Президент России Владимир Путин не лишится права на ввод войск на Украину. Даже если сегодня, 25 июня, Совет Федерации отменит данное 1 марта разрешение, у президента России остается "в запасе" постановление, принятое еще в 2009г. Об этом пишет газета "Ведомости".

    Издание напоминает, что в декабре 2009г. президент России Дмитрий Медведев получил от Совета Федерации "бессрочное право на оперативное использование вооруженных сил за границей".

    +8
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 11:41

    На самом деле у этих ребят столько прав, сколько они сами себе нарисуют. Однако видимость законности стараются соблюсти.

    0
    shimon - shimon: 02.10.16 11:51

    Вот я и говорю: она была бы соблюдена.

    -32
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 17:32

    Местные жители сообщали, что 2 непрерывные колонны войск за 12 часов до сбития боинга зашли на Украинскую территорию и двигались на северо запад и юго запад, клещами окружая всю группировку украинских войск

     

    Первый раз слышу. Откуда инфа? Есть источник?

    Про планирование крупномасштабного вторжение говорит и официальное разрешение на ввод войск в Украину

    Совет Федерации России отозвал разрешение на ввод войск в Украину 25.06.2014 еще.

    http://lb.ua/news/2014/06/25/270946_sovet_federatsii_rossii_otozval.html

    +70
    Павел - pavgod: 01.10.16 21:02

    Кстати, о коронной  Версии "Зарощанское".

    Появилась она, если не ошибаюсь, на второй день после трагедии. И готовили её минимум 1-2 дня. Очень похоже на "домашнюю заготовку". Но "сейчас не об этом" ©.

    Два года слушаю я эти истории, и не могу взять в толк. Зачем-то понадобилось фотошопить целую историю с "позициями Бук ВСУ у Зарощанского", "переброской Буков из-под Донецка" и обратно. Причём, не одной СОУ, а целой батареи. И два года, с упорством, достойным лучшего применения, держутся за эту "версию". Отмаз-Антей сюда приплели, опозорили фирму. Зачем-то взорвали безвинный Ил-86, перевернули всю физику и механику вверх дыбом, и всё зря. Никак не ведётся передовое человечество на эту очередную туфту.

    Два года после трагедии (и минимум месяц - перед этим) вся эта территория находилась и находится под полным контролем России и ее спецслужб.  И тем не менее -  НИ ОДНОГО факта, следа, снимка, видео,  или простого свидетеля не предъявлено миру. Эта территория совсем небольшая - радиусом пару километров. Если верить "космическому фотошопу" ГШ России - и того меньше - точка. Нужно было сразу вести туда следственную группу и показывать следы гусениц Буков, след от пуска ракеты, разбросанные там и сям визитки Яроша, предъявить сотни свидетелей. На деле всё как раз наоборот - ничего подобного нет и все опрошенные свидетели категорически отрицают присутствие чего-то подобного в этом районе.

    За эти годы можно было прочесать весь этот район по сантиметру, и не один раз, самим или со следователями и "всё найти". Чтобы скрыть такие явные следы от нескольких 30-тонных гусеничных машин (или хотябы на КраЗАх), нужно специально, и не один год, рекультивировать землю, маскировать их как-то. Кто же всё это сделал ? Как "пятая колонна" туда пробралась ?

    И главное, почему никто не задаёт подобных бестактных вопросов ?

    -16
    Алексей - vav: 01.10.16 21:32

    Знаете, господа - чего-то я вспомнил "Явную угрозу" Т. Кленси: весь этот бардак с Буком очень напоминает ЦРУ-шную операцию из этой книги, спланированную "вумными шпионами", из соображений секретности не допустившими к ней военных.

    Как ни странно, при всей моей "любви" к г-ну Путину, он у меня последний в списке возможных интересантов. Есть у меня ощущение, что история с Буком - черная операция "партии войны" в верхушке РФ, предпринятая для поднятия ставок в игре. В таком раскладе не сильно важно, кого бить (может и РФ-самолет, может - нет) а важно засветить РФ - участие в мероприятии. Ну а дальше - обычный бардак, когда специалисты Глубинного Бурения пытаются рулить военными (втемную) и "ополченцами" (слабо поддающимися "рулению")

    Как-то так...

    0
    Galina - galaf: 01.10.16 23:48

    Вспомните, как Путин засуетился сразу после сбитого самолёта. Это было так поспешно и я бы сказала- необдуманно. Разве, это напрямую не свидетельствует о его осведомленности и причастности ?

    +8
    Павел - pavgod: 02.10.16 10:12

    Жаль, что мы пока не знаем содержания ночного разговора Путина с Обамой. То ли он (Путин) оправдывался и отмазывался, то ли зондировал возможную реакцию на "понуждение к миру" в Украине. Похоже, что именно получив полный, извините, отлуп, стал усиленно выкручиваться...

    0
    Galina - galaf: 02.10.16 18:04

    Выкручиванием уже был сам этот ночной звонок. 

    -47
    - : 02.10.16 01:02
    Комментарий удален
    +50
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 02.10.16 01:35

    *"втемную" войска использовать у конторы в жизни бы не получилось, а уж сейчас и подавно*

     

    зато назначить министром обороны то гэбэшника, то табуреткина, а то и ни дня не прослужившего комсомольца-мчсника - очень даже можно

    -41
    - : 02.10.16 02:04
    Комментарий удален
    +32
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 02.10.16 02:21

    Вот тут котёнок рассмеялся "ха-ха-ха-ха, то есть мяу"

    Хватит тут мифы Древней Греции распространять "военные не позволят", "реально рулит".

    Хотя, если вы имеете в виду, что военные в украинской авантюре такие же преступники, как и чекисты, то вот с этим я спорить не стану.

    +8
    Игорь - red: 03.10.16 07:16

    Вы наверное не поверите но в некоторых вполне цивилизованных странах министрами обороны а также главой служб внешней разведки назначают даже не неслуживших мужчин а вообще женщин)

    0
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 03.10.16 07:33

    вы это к чему?

    0
    Игорь - red: 03.10.16 08:47

    К тому что назначить не служившего в армии человека министром обороны с Вашей точки зрения  категорически неверно. Ничего необычного в назначении на должность министра обороны и вообще руководителя силового ведомства  сугубо гражданского человека нет. Для чисто военных вопросов где требуются специальные знания в МО есть начальник Генштаба

    0
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 03.10.16 16:45

    Вы как всегда ничего не поняли. Так бывает, когда невнимательно следишь за чужим диспутом (вас может извинить то, что моего оппонента забанили и, возможно, вам было трудно понять суть разговора)

    0
    user2232 - user2232: 02.10.16 00:52

    Главной была техническая проблема - от "линии фронта" до трассы полета рейса SU2074 набиралось порядка 45-50 км. Это много. Даже для новейшей модификации "Бука" с ракетой 9М317 это на самом краешке зоны поражения, а уж тот "Бук", что был реально привезен в Донецк (со "старой" ракетой 9М38), до цели явно не доставал. Я предполагаю, что ключ к решению этой проблемы мы обнаруживаем в хорошо слышимой в радиоперехвате фразе: "Она вместе с танками Востока пойдет"

     

    …Однако что-то не срослось… "Бук" простоял весь день 16 июля в Донецке, танки "Востока" рядом с ним не появились, пассажиры рейса Москва-Ларнака лениво листали рекламные журналы...

    Если не удалось приблизить «Бук» к самолёту, то что мешало приблизить самолёт (не обязательно SU2074) к «Буку»?

    0
    Игорь - red: 03.10.16 08:44

    А кто вообще решает по какому маршруту лететь? Пилот выбирает  а диспечер одобряет или диспечер указывает пилоту и пилот обязан выполнить?

    +24
    Евсей Бельмесов - bell-mess: 02.10.16 02:08

    Версия интересная и логичная. Она как раз объясняет странный маршрут движения пусковой, который не вписывается в версию "ошибка, целились в Ан-26".

    Однако о том, что по нашей авиации стреляют из зрк "Бук", в открытую писали как российские СМИ, так и палаченцы. Вот что, к примеру, написал четырнадцатого июля "военкор Новороссии"  Юрий Иванович Подоляка:

    Теперь "логичное событие". Сегодня у ополченцев состоялось боевое крещение новых мощных систем ПВО "Бук" (Ан-26). Не видели? Ну вот и хорошо, что не видели. Зато они кого надо, того увидели и "угостили". Теперь на высоте не скроешься. Даже несколько "Буков", при надлежащей,невидимой (ну не видимы радиолучи из России) информационной поддержке могут надежно прикрыть небо республик в зоне боев (дальность 20 км, высота 16 км).
    Поясняю: РЛС стоят в России, возле границы. "Светят" цели для "Буков" постоянно. Ответки не боятся. Почти полигонные условия.

    В довесок сводка от Стрелкова (в тему):

    Проезжал сегодня Луганск два раза в сторону Краснодона и обратно. Оба раза было тихо, особых разрушений не заметил, хотя следы от попаданий мин или снарядов в дорожное полотно имелись в нескольких местах.

    Подтверждается сбитие сегодня в Луганской области трех самолетов ВСУ. Две "сушки" и АН-26. Три летчика взяты в плен. Противник сегодня в Луганской области не продвинулся.

    http://yurasumy.livejournal.com/112924.html

    Эта запись действительно появилась в указанное время и в таком содержании, я тогда внимательно следил за всеми источниками, в том числе и "новоросскими".

    Музыка в том, что вообще-то для управления даже не одной СОУ можно обойтись без штатной станции разведки, радиолокационную информацию можно брать  от общей сети оповещения  или от радиолокационных постов радиотехнических войск. То есть закатывать машины батарейного командирского пункта через границу не требовалось. Расчету СОУ после занятия огневой позиции нужно дать команду на приведение установки в готовность один (у нее ограниченное время непрерывной работы, то ли четыре, то ли шесть часов) и указать азимут на вероятное направление налета.

    Я всё-таки полагаю, что СОУ закатили для того, чтобы заблокировать воздушный мост с осажденным гарнизоном луганского аэропорта. Аэропорт нужно было захватить в целости еще и потому, что там находилось несколько самолетов, что послужило бы прикрытием для появления "авиации Новороссии", я помню сообщения про то, что на российские военные самолеты уже  начали наносить соответствующие опознавательные знаки.

    -82
    - : 02.10.16 03:15
    Комментарий удален
    +32
    Евсей Бельмесов - bell-mess: 02.10.16 04:41

    Мне так нравятся амбициозные дилетанты... СОУ 9А310 ни в какой подсветке не нуждается. Я просто процитирую Вики, специально о самой первой версии, СОУ 9А38:

    Самоходная огневая установка может самостоятельно находить, опознавать и открывать огонь по целям. Таким образом СОУ 9А38 заключает в себе функции самоходной пусковой установки (СПУ) и самоходной установки разведки и наведения (СУРН). СОУ 9А38 способна находить цели в заданном секторе и выполнять захват цели, автосопровождение, решать предстартовые задачи и выполнять наведение трёх собственных ЗУР и трёх ЗУР сопряжённой с ней пусковой установки 2П25М3[1][2].


    А вот о 9А310:

    СОУ 9А310 создана на базе самоходной огневой установки 9А38, которая входила в состав ЗРК 2К12М4 «Куб-М4» (9К37-1 «Бук-1»). Основным отличием является организация сопряжения с другими составляющими зенитно-ракетного комплекса. Сопряжение происходит по телекодовой связи с командным пунктом 9С470, а также пуско-заряжающей установкой 9А39 (в отличие от 9А38, где сопряжение происходило с СПУ 2П25М3 и СУРН 1С91М3).


    А вот о командирской машине:

    9С470М1 — командный пункт ЗРК ЗРК 9К37М1 «Бук-М1». Введена возможность одновременного получения информации от командного пункта ПВО армии, пункта управления ПВО мотострелковой/танковой дивизии или от собственной станции обнаружения и целеуказания[4].

    То есть СОУ могла управляться как голосом, так и со штатного КП 9С470М1, который по ТТХ запросто может получать информацию от любого источника радиолокационной информации.  От Грабового, где упал МН17, до госграницы тридцать пять километров всего по прямой.

    Комплекс "Бук" изначально разрабатывался для того, чтобы повысить эффективность полков "Куб", в котором целевым каналом являлась батарея. То есть пятибатарейный полк одновременно мог обстрелять всего пять целей, при этом выход из строя СУРН превращал всю остальную батарею в кучу бесполезного дорогущего металлолома.

    Простите, что пришлось так сурово с вами обойтись...

     

     

     

    +32
    Евсей Бельмесов - bell-mess: 02.10.16 04:55

    я уж не говорю о том что ничего не стоило сбивать при заходе на посадку

     

    "Двадцать шестые" не заходили на посадку. Грузы для осажденного гарнизона ЛАП сбрасывали на парашютах. После того, как с ПЗРК положили борт с днепровскими десантниками, ни о каких "посадках" в ЛАП не могло быть и речи.

    +104
    Власов - vlasov: 02.10.16 03:07

     Средства ПВО - ИА,ЗРВ и РТВ.

    Они используются когда создаетеся система ПВО.

    До сих пор нет даннъйх что некто хотел создавать такую систему на територии сепратистов.Нет документов о создании такой системъй.А ЗРК самостоятельно без приказа невозможно въйти из Росии.Ето не прогулка.

       Средства ПВО разворачиваются одновременно,естъ КП,узлъй связи,структура,рубежи дислокации и т.д.

    На основе анализа г-на Солонина и других лекхо сделать вивод,что ЗРК "БУК" ввели чекисти на данной територии НЕ  с целью ПВО "странъй" или войск.

    Он бил введен для изполнение одной изолированной  задачи и потом въйвели немедленно.

    Он операцию по ПВО не отработал.В каждой системе ПВО есть средства регистрации БР(боевой работъй) и не нужно спрятать  что записали етие средства.Даже если сделана ошибка,кто не делеаеть ошибки.

     Вопрос ко всем:

    Есть или нет где-то регистрация о излучении передатчика ЗРК и кроме его работъй есть или нет работъй других РЛС-СРЦ,наземний запросчик "свой-чужой" и т.д.

     

        (Все таки,путем страничник операций руские чекисти пъйтаются усложнить розиск трагедии.Ложь сегодня в Росии та же какая била во время коммунизма.Чекисти они и тоже,они не забъйли ничего.

       Вообще госсударство Россия по облику и пропаганде коммунистическое. Честние и достойние россияне не имеют своего государства,им приходится жить опять в условиях лжи и ворства)

     

    -91
    - : 02.10.16 03:19
    Комментарий удален
    +42
    Константин - holic: 02.10.16 03:43

    Самый главный вопрос - почему не были отменены полеты над территорией боевых действий ?

    И ради этой фразы вы прыгали от коментария к коментарию? М-да....

    Тут на сайте, в соседней ветке есть такое от уважаемого Семен - semen-izdali: 30.09.16 13:40

    http://www.favt.ru/public/materials//1/d/4/f/c/1d4fcbb2222525bad756c97c0a4628a6.rtf
    Стандарт 3.1.3 Приложения 17 к Конвенции о международной гражданской авиации, равно как и документ ИКАО № 9554, требует от государств проводить на постоянной основе оценку степени угрозы для гражданской авиации в пределах своей территории.

    Да там ещё есть такое положение:
    3.5 "Государство(а) ,которому(ым) принадлежит(ат) военная(ые) организация(и) , планирующая(ие)
    проведение потенциально опасной деятельности, должно(ы) стать инициатором координационного процесса . Если планирующая указанную деятельность военная организация размещена не в государстве, которое является ответственным за обеспечение обслуживания воздушного движения в затрагиваемом этой деятельностью воздушном пространстве, то начальная координация должна осуществляться через полномочные органы ОВД, ответственные за воздушное пространство. в государстве, где эта организация размещена, или по другим"
    Кто "Бук пригнал" и планировал его использование ,тот и организует координационный процесс.

    +48
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 05:22

    "...Кто "Бук пригнал" и планировал его использование, тот и организует координационный процесс..."
     
     Совершенно верно. Когда осенью 2014 года Россия готовилась к действиям в Сирии, именно Россия предупредила о своих учениях в указанном районе с участием средств ПВО, закрыв на неделю целый район на высоту до 20 км. 

    +16
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 06:14

    Да, погнав "Бук" из РФ, могли закрыть небо над Ростовской областью. И "МН17" не полетел бы над Донецкой обл.

    +32
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 06:16

    Это каким же подонком надо быть этому троллю. Получена 100% инфа, что "Бук" российский, путь его к месту пуска и обратно. Убийцы ясны и обвинять Украину........

    +16
    Евсей Бельмесов - bell-mess: 02.10.16 04:59

    Есть или нет где-то регистрация о излучении передатчика ЗРК и кроме его работъй есть или нет работъй других РЛС-СРЦ,наземний запросчик "свой-чужой" и т.д.

    Это могли зафиксировать либо со спутника, имеющего соответствующее бортовое оборудование, либо с борта самолета дальнего радиолокационного обнаружения, известного как АВАКС. Очень может быть, кстати, что такая информация есть у JIT.

    +32
    Елена - helen0083: 02.10.16 05:06

    Особенно необъяснимым и безумным мне кажется то, что все это было проделано так открыто, напоказ.  Одиннадцать ли часов провел БУК в Донецке или два часа - все равно его все видели, это не было секретом, это было скорее демонстрацией. Зачем?

    +25
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 08:52

    Там все прекрасно знают о том, чья это военная техника в таких количествах и откуда. До последнего мальчишки. И никого это давно не смущает.

    А для того, чтобы не стесняясь в открытую возить СОУ и протрубили по всем информканалам еще 29 июня, что захватили в в/ч А-1402 в Донецке устновку Бук. Вот под нее СОУ и завезли. Планировали завезти не одну.

    Если кто-то что-то сказал бы, ответ был бы: "трофейная укроповская".

    +8
    Vogul - vogul: 02.10.16 08:57

    Установка Бук — не иголка. Скрыть её всё равно невозможно. А возможные  попытки замаскировать лишь услили бы подозрение.

    0
    vitaly - kriukov: 02.10.16 05:45
    И когда же россияне начнут задаваться не вопросом - "почему не скрыли ...", а вопросом - "почему ЭТО от НАШЕГО имени сделали?! " И, увы, относится это не только к данной трагедии ...
    +16
    Елена - helen0083: 02.10.16 07:19

    Но, простите, какую проблему мы в данном случае обсуждаем? Насколько я понимаю. мы осбуждаем цели и организационыне моменты произошедшего, иначе говоря проблему "как и зачем?" Мое моральное негодование не дает мне ответа на вопрос, почему и зачем установку везли демонстративно и напоказ.

    0
    Lina - lina: 02.10.16 07:39

    Ув. Виталий, Вы, кажется, ошиблись адресатом с Вашим упрёком. Это просто некрасиво (мягко говоря) с Вашей стороны упрекать ув. Елену. А упрекаете, Вы, кажется, именно её почему-то.  У Вас есть ответ на её вопрос?

    П. С. Потрясяют плюсы за Ваш откровенно расистский наскок: только за флажок!

    0
    Елена - helen0083: 02.10.16 17:02

    Уважемая Лина, спасибо за поддержку и защиту. Мне кажется, нашего уважаемого собеседника vitaly тоже можно понять. У нас в Москве действительно есть  - у многих... - есть желание не вспоминать об этой трагеди, не задавать вопросов и особенно  вопрос "почему это сделали от нашего имени?"

    Но подчеркну двумя чертами - у сегодяншнего большинства НЕТ представления о СВОЕЙ ответствености за действия властей. Есть убеждение "от нас нчиего не зависит, мы ничего изменить не можем, мы ни на что повлиять не можем".

    +8
    Lina - lina: 02.10.16 17:35

    Знаете, не все обвинения по поводу негров не имеют под собой оснований (если смотреть с точки зрения статистики), но если в адрес негра, посмевшего высказаться, звучит в ответ: вам бы чёрно-разтаким-разэдаким молчать..., то это - расизм. 

    О том, какой гигантский вред подобный подход (все нам должны) наносит Украине, я уж молчу.

    +12
    Власов - vlasov: 02.10.16 06:48

     Г-н Бельмесов спасибо на ответь,но если возможно какая Ваша информация если вообще существует-сколько времени продлилась Боевая работа по уничтожении цели-начало подсвета( переключатель АНТ-вкл.),захват,сопровождение,решение для пуска,команда пуск,нажатие кнопки,длительност полета до точки встречи,разрив ракетъй.Бъйло опознавание или нет?

           Вообще если допустим что задача БРасчета по всякой цене "убрать" воздушную цель,значить ли что она должна бъйть "международной",или просто на такой попал расчет или КП.

           Второй вопрос-уточнено или не кто дал команду "Пуск".Командир ЗРК,Начальник-щаба или офицер наведения(пуска).

         Или команду "Пуск" задал кто-то вне ЗРК,вне територии сепаратистов,вне територии Украинъй.

             Можно допустить или нет ,что ЗРК въйслан туда как говорят определнъйе комментатори,чтобъй стрельбу осуществить по Украинским военнъйм или военно-транспортнъйм самолетам и просто получился просчет-ошибка.

      Третий вопрос,возможно ли чтобъй пуск сделан лицом из расчета,но вне Командования дивизиона.

     

     

    Ответь Г-ну Крюкову:

     

    Советско-коммунистическая пропаганда самая сильная в истории человечества за всех времен.Никто ,никогда и нигде не въйдумает таких лож,как совесткие коммунисти.Просто в жизни им ето право,судьба и задолжения так врать.

           Советския Союз объявил войну 05-ого септ. 1944г моей стране,08-ого Третий Укр. фронт вторг в Болгарию,окупировал ее,советские шпиони сделали госуд. переворот и 630 тийсяч советских военнослужещих остались в стране до м. дек.1947г.Всему етому  чекисти и сегодня говорят,что ето акт освобождения.До 05 септ. СССР и Царство Болгария били в дипломатических отношениях на уровне полпреда (посол) Советский бил Александр Лаврищев.До сих пор ни один документ Сов. посольства в Болгарии не рассекретен.

     

       Не бъйла никакой "борьбъй против фашизма" за времея Немецко-Советской Войнъй.

    Большевики до сих пор назъйвают ее ВОВ,а всущности ничего великого нет на фронте и в окопах-там есть только смертъ и кров. В окопах нету ни коммунизма,ни фашизма,ни нацизма.

     

      Болгария и Финляндия разоблачили советскую ложь о "освобождениие Европъй". 

    До сих пор никто не показал начало етого "осовобождения".

    -15
    Sophocles - sophocles: 02.10.16 08:06
    Комментарий удален
    +9
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 08:57

    Никаких установок "Бук" никто не захватывал. Их просто не было в части А-1402.

    Но украинские Буки на Донбассе были, например убитые установки в в/ч в Авдеевке. Правда,  на тот момент она была как бы под контролем ВСУ. Точнее тех украинских военных, что защищали донецкий аэропорт.

    А вот о наличии установок типа "Оса" или "Тор" на Донбассе неизвестно.

    +8
    Павел - pavgod: 02.10.16 09:52

    Поэтому при работе в комплексе вряд ли бы перепутали Аэрофлот с малазийцами..

    Вот потому и не было "работы в комплексе", чтобы можно было "перепутать". У них кроме краденого трейлера, карты 1983 года и сомнительных проводников, были ещё мобильные телефоны, вот и вся связь. А во-вторых, кто-то доказал, что не было "комплекса с КП и РЛС, которые бы находились на территории России.." ?? Как раз совсем наоборот, очень это вероятно. Что не мешало в случае чего всё свалить на оплаченцев.

    +8
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 15:21

    "Если" - дальше можно не читать. Даже путь российского "Бука" прослежен.

    И никакого "ополчения". Ополчение - это в помощь своей армии, а не чужой.

    0
    Павел - pavgod: 03.10.16 20:31

    Ну да, "ополчение генерала Власова", или "сепаратисты атамана Шкуро"...

    -117
    Sophocles - sophocles: 02.10.16 08:18
    Комментарий удален
    +16
    Константин - holic: 02.10.16 08:29

    ЗЫ: Я не знаю, кто сбил, ибо слишком мало той инфы, которую можно назвать объективной.

    Чего вам не хватает?

    -32
    Sophocles - sophocles: 02.10.16 08:50
    Комментарий удален
    +68
    Константин - holic: 02.10.16 09:00

    Тогда мне не понятна ваша фраза

    ЗЫ: Я не знаю, кто сбил

    Вам не достаточно "приехал из России, сбил, уехал в Россию"?

    Кто бы это мог быть? Загадка века...

    +80
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 09:02

    А вы не вспомните, когда разведка США публиковала данные со своих спутников?

    Можете не утруждаться. Я отвечу: НИКОГДА. Только данные с коммерческих.

    Так что, вам НИКОГДА не будет хватать этой информации в публичном доступе. Смиритесь.

    Однако информации о том, чтобы понять, КТО сбил "Боинг", вагон и маленькая тележка. Причем в открытом доступе.

    Так что, то что заявила МСГ не для кого из тех, кто следил за темой с самого начала, не стало неожиданностью.

    -1
    Sophocles - sophocles: 02.10.16 09:28
    Комментарий удален
    +56
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 10:38

    Американская сторона рассекретила и передала данные следствию еще в декабре 2014 года. Об этом уже неоднократно заявлял Фред Вестербеке. В том числе и на последней пресс-конференции.

    DSB тут не при чем. У них этих данных не было. Да и не их это в принципе задача, рассчитывать, откуда прилетела ракета. Они просто обозначили максимально возможную зону, откуда она могла прилететь, исходя из данных о ее положении в момент подрыва.

    Все здесь, как видите, прекрасно стыкуется, если следить за темой и желать разобраться.

    Что касается голландского прокурора, который пойдет в суд, то за него не беспокойтесь. У них собранных материалов хватит на 30 судов. Если вы наивно думаете, что вам на пресс-конференции показали даже 20 часть из того, что у  них есть, то вы ошибаетесь.

    Задача пресс-конференции была не представить какие-то доказательста, а заявить о РЕЗУЛЬТАТАХ и озвучить ВЫВОДЫ. Можете считать, что это политический ход, дающий понять определенной стороне, что никто ничего не собирается "заминать", что лучше пойти навстречу следствию и начать сотрудничать.

    А также сигнал родственникам погибших о том, что их не забыли, что дело не собираются спускать на тормозах, что ведется интенсивная и плодотворная работа и получены вот такие вот РЕЗУЛЬТАТЫ.

     

    0
    Sophocles2 - sophocles2: 02.10.16 14:29
    Комментарий удален
    +16
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 20:22

    Простите, а чего такого "нового" Вы ожидали услышать? Да, выводы "Беллингкэт" оказались верными, что вообще-то ни для кого, кто следит за темой, не явилось открытием.

    Разница в том, что Беллингкэт опирались на данные только из открытых источников, а у JIT возможностей на порядки больше. У них и записи переговоров боевиков с полной привязкой к вышкам сотовой сети со всем биллингами, и многочисленные свидетельские показания (а свидетельские показания - это не безответственное бла-бла-бла "очевидцев" перед журналистами), и результаты экспертиз, и улики в виде пэ извлеченных из обломков и тел, и обломки самой ракеты, и анализы грунта на местах предполагаемых пусков, фото- и видеоматериалы, которых не было в открытом доступе, спутниковые и разведданные.

    Даже в том чрезвычайно малом, что они показали, довольно много "нового":

    - прослушки, которые мы не слышали раньше;

    - видео в Донецке, из которого мы видели только два обрезанных кадра;

    - кадры видео в Торезе;

    - фотография дымного следа от пуска ракеты, сделанная из Снежного.

    +16
    ilia - il1950: 03.10.16 04:42

    В JIT указали, что данные российской стороны, касающиеся катастрофы «Боинга», были незначительными и на окончательные выводы не повлияли.

    https://youtu.be/PUl9z7VgsTI

    +32
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 15:25

    Ему не хватает допуска к секретной информации США, представленной американцами голландской стороне. Не дали допуска налогоплательщику.

    +16
    Vogul - vogul: 02.10.16 09:06

    И поскольку у нас есть объективная инфа, то мне ее как раз и не хватает в публичном доступе..

    Стало быть, вся остальная информация, кроме данных американских военных спутников , не объективна?

    +16
    strannik - vovchik: 02.10.16 09:41

    Что такое для Вас объективная информация? Вам нужен фото-контроль с того Бука? Или чистосердечное признание боевого расчета? Понятно, что этого не будет...

    Ряд, на первый взгляд,  необъективных информационных фактов, выстроенных в единую логическую цепочку, иногда образуют вполне объективную и реальную картину интересуещего события. И только Суд решит, является это объективной инфой или нет.

     

    0
    Sophocles2 - sophocles2: 02.10.16 14:41
    Комментарий удален
    +40
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 02.10.16 19:16

    А что, есть сомнения? Господин налогоплательщик, а вы налоги напрямую платите или через куратора в Ольгино?

    +24
    Vogul - vogul: 02.10.16 19:33

    ...которая не подлежит сомнению.

    С подобными "сомнениями" можно пойти очень далеко....

    А был ли вообще Боинг? Может всё это инсценировка? А может, на Донбассе вообще никакой войны нет, просто нас дурят? Ведь большинство из нас там не находится...

    Всё обязательно доводится до абсурда.

    +64
    Валерий Ливитин - vlivitin: 02.10.16 08:51

    "...Качество отчетов DSB и JIT меня не удовлетворило, ибо с ними явно нельзя пойти в суд, а тогда для чего их представили -- можно только гадать..."
     JIT располагает материалами, которые будут представлены суду, в том числе секретными сведениями, данными разведки и пр.. Эти материалы не могут быть публично озвучены до суда - такие правила. Пользуйтесь тем, что есть. Этого более чем достаточно.

    -3
    Sophocles - sophocles: 02.10.16 08:56
    Комментарий удален
    +49
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 09:04

    Вы мне напомнили персонажа из того бородатого анекдота: "Опять эта проклятая неопределенность!"

    +24
    Lina - lina: 02.10.16 16:34

    того же качества, как и весь отчет..

    Нужна объективная инфа.

    Извинине, но кажется, Вы профессионально троллите. Куча пустых, необоснованных, штампованных слов и абсолютно непонятно, что хотите сказать. 

    +40
    admin - admin: 02.10.16 09:41

    и адрес mail.RU у американского налогоплательщика.... Впрочем, это уже не важно. Он нас покинул навсегда

    P.S.  320 кв. км - это квадрат 18 на 18. И это - по результатам технической экспертизы (расположение пробоин на фюзеляже и расчетная ориентация ракеты в пространстве). А поле с обгорелым и перепаханным участком уже найдено с размерами всего в сотни метров 

    -16
    Sophocles2 - sophocles2: 02.10.16 13:28
    Комментарий удален
    +40
    Евгений Пак - evgeniy-pak: 02.10.16 19:17

    Прямо хрестоматийный тролль, с кучей аккаунтов. А по факту - обычный ватный мудак.

    +32
    Павел - pavgod: 02.10.16 09:57

    Эти "данные" могут и не предоставить публике

    А что, в США или в Голландии судит публика ? По-моему, последний раз это бывало не одну сотню лет назад.

    0
    Sophocles2 - sophocles2: 02.10.16 13:56
    Комментарий удален
    +40
    жора - gosha1: 02.10.16 15:41

    у нас в США действует суд присяжных

    Совсем не обязательно. Во-первых, "у нас в США" столько юрисдикций, что это словосочетание мало что нам говорит. Может - у нас, в муниципальном суде городка Лысая Горка, а может - в Верховном Суде, которых, кроме федерального, есть ещё по одному на каждый штат. И уж, тем более, не каждoe судебное заседание на любом уровне предполагает участие присяжных. 

    +32
    Павел - pavgod: 02.10.16 19:45

    В любом случае, это не публика, а Суд. И слушать (смотреть, изучать, учитывать..) он будет доказательства, а не газеты, сайты и опросы публики. И если дошлый адвокат защиты придерживает главные, козырные аргументы до конца, то то же самое делает и обвинитель. А уж аппробация публики никому из них не требуется. Не знаю, как там у вас, в Штатах, но у нас участие в суде с готовыми предубеждениями не приветствуется....

    JIT обозначил основные тезисы обвинения, тем самым дал возможность кому-то явки с повинной, кому-то перехода из соучастников в свидетели. Это на данный момент была основная задача следствия в моём понимании. До формирования Обвинительного Заключения JIT мог и этого не делать.

    UPD:

    Имена ответственных за атаку на малайзийский "Боинг" рейса MH17 могут быть названы до конца этого года.

    Об этом заявил министр иностранных дел Австралии Джули Бишоп в воскресенье, передает Reuters.

    Глава австралийского МИД утвердительно ответила на вопрос, известны ли ССГ имена ответственных за крушение самолета. Бишоп заявила, что следующим шагом следователей будет определение тех, кто несет ответственность за сбитый самолет и "кто был причастен к принятому решению и непосредственно управлял ракетой". "В настоящее время ССГ занята именно этим, и я полагаю, что к концу нынешнего, может быть, в начале будущего года список тех, кто, по нашему мнению, несет ответственность, будет подтвержден, а затем должно будет начаться судебное преследование"

    +8
    ilia - il1950: 03.10.16 06:42

    Чтобы на западе начать судебное расследование достаточно иметь пострадавших. Наиболее  заметной  чертой  англосаксонского  (в   особенности американского) процессуального права является его  ярко  выраженный состязательный характер. Суд в такой системе мыслится как пассивный арбитр, призванный решить спор двух  сторон  (обвинения  и  защиты, истца и  ответчика),  а  не  как  активный  участник  расследования обстоятельств дела. Поэтому  основное расследование и оценка доказательств проходит именно в суде. Отказ   от   предоставления   информации   может   закончиться признанием доказанными тех фактов, которые  лицо  пытается  скрыть, или даже немедленным принятием судьей  решения  по  делу  в  пользу противной стороны. Санкции за предоставление ложной  информации столь же суровы, как и за лжесвидетельствование  непосредственно  в судебном  заседании:  помимо  проигрыша  дела  лжесвидетель   может подвергнуться уголовному преследованию

     

    http://www.szrf.ru/doc.phtml?nb=edition07&issid=2014003000&docid=22

     

    Напомню, что целью расследования крушения " Боинг-777 " рейса MH17 было определение причин гибели самолёта и уже как следствие определение наказание виновных . Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года была поддержана Россией

     http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4

    Качество отчетов DSB и JIT меня не удовлетворило, ибо с ними явно нельзя пойти в суд, а тогда для чего их представили -- можно только гадать.

     


    Цитата:
    "Как я и говорил ранее – и не раз – никаких доказательств Прокуратура здесь не предъявляет, они только информируют общественность об уже сделанных выводах – и не более. Все доказательства – предъявляются только на суде, а до суда – они составляют тайну следствия.

    Подробнее смотрите у другого американского налогоплательщика. Возможно его ответы на ваши сомнения вас разубедят. 

    http://smoliarm.livejournal.com/282867.html 

    Но насчет клуба единомышленников вы правы - тут за шаг в сторону от заданного мессией фарватера обычно банят:) 

    +8
    shimon - shimon: 02.10.16 23:18

    За шаг нет, и даже за много шагов. Мне вот доводилось несколько раз спорить с хозяином этого сайта. Да и Вас вроде не банят. И уважаемого Николая. Но если кто идет в принципиально другую сторону... Это же не публичный ресурс.

    -32
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:19

    Да вы тут в роли придворного просто - потому и не банят а терпят. Впрочем вы обычно в фарватере - вам это и не грозит
    .
    Если уж вас забанить то вообще никого не останется. А массовка же нужна товарищу:)

    0
    shimon - shimon: 03.10.16 18:04

    Я выбрал сайт, где я обычно в фарватере. Никто и Вам не мешает.

    В этой ветке с автором спорит больше участников, чем соглашается. Многих забанили? Но у Вас, если продолжите нарываться, есть прекрасные шансы набрать минусов и тем самым фактически забаниться.

    +28
    Игорь - sapie: 02.10.16 11:25

    Судя по теням на этом видео ( трейлер с Буком появляется после 40 сек ),  дело происходит ближе к полудню. Это Макеевка, улица Автотранспортная, около кольца с пересечением ул. Репина. Справа видна заправка ( цены в гривнах ). Трейлер едет на восток. Отсюда до места "выстрела" около 50 км. Значит на позиции БУК был уже после обеда. Экипаж перекусил, бухнул и бахнул...

    https://www.youtube.com/watch?v=AvwH0T2WCN0

    +16
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 20:46

    Там по минутам все известно.

    Трейлер в Донецке, стоящий за Мотелем в кармане, снят в 10:30 по местному времени.

    Cъемка в Макеевке - в районе 11 часов утра.

    Спутниковый снимок - 11:08.

    Видео в Зугрэсе - 11:40.

    Фото в Торезе - в районе 12:10.

    В Снежном колонна была в районе 12:30 - 12:40.

    Виде, где установка своим ходом идет на юг от Снежного в сторону Первомайского - в районе 13:30.

    Боинг сбили в 16:20.

    +56
    дмитрий - autozhlob: 02.10.16 13:19

    Очень похоже на правду.У меня в Харькове 3,07,2014 (дату помню точно, за двадня до освобождения Краматорска)  был разговор с пророссийським дебутатом ВР Украины, он с пеной урта трындел "Через две недели русские будут тут", на все возражения, что это бред ибо будет самоубийством для рос руководства, отвечал  "Посмотришь инфа сто процентов".

    +8
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 15:29

    Очень возможно, что, как раз ошибка со сбитием МН17 все и остановила. Заметно было.

    -48
    ak-108 - ak-108: 02.10.16 15:18
    Комментарий удален
    -33
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 18:41

    Да.

    Эта гипотеза показалась на порядок убедительнее провокации Солонина с 
    проползанием Бука  на 20-30 км вглубь контролируемой ВСУ территории и  казус белли высосаным из пальца.

    +21
    Владимир - nlo: 03.10.16 05:07

    Хорошая гипотеза,браво маэстро(без сарказма)

    Не хотите ли встроить  в неё ещё вот это:

    !  Да,СОУ может работать автономно. Но в таком случае зона обнаружения цели уменьшается с 55° при работе совместно с СОЦ Купол до 7°по углу от горизонта при работе автономно  https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9038 . Предельную высоту цели для РЛС 9С35 установленной на СОУ БУКМ1 можно вычислить благодаря старине Пифагору из угла 7° умножив макс.дальность  обнаружения цели  для РЛС 9С35  равную 75 км http://rusfact.ru/node/25134 на sin7°Получится 9200 м с последующим понижением при приближении цели (напр.за 50 км.локатор видит не выше 6 км, за 35км( это максимальная дальность ракеты и расстояние от места пуска до точки поражения МН17) локатор может видеть и наводить ракету на цель,находящуюся не выше всего пяти,а не десяти км.на которой летел МН17) Таким образом, СОУ БукМ1,работая АВТОНОМНО, не только СБИТЬ,но и обнаружить  ЦЕЛЬ на высоте 10км НЕ МОЖЕТ. Это возможно ТОЛЬКО с системой обнаружения целей СОЦ Купол. И эта СОЦ работала с ним в паре. Она и остальные преступники дивизиона 67й Владикавказской зенитно-ракетной бригады

    http://censor.net.ua/photo_news/309730/dokazatelstva_prebyvaniya_na_donbasse_rossiyiskih

    _okkupantov_iz_sostava_67yi_zenitnoraketnoyi_brigady , наводившие ракету на гражданский самолёт, дислоцировались в 20 км от места пуска 47°58'53.74" N 38°45'53.55" E, в районе н.п Куйбышевский на территории РФ  47°58'53.74" N 38°45'53.55" E 

    -16
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 05:08

    А как вы связали тот самый БУК с этой бригадой? Это ваши домыслы или есть какие-то факты?
    В статье на цензоре предположительные причины пребывания там военнослужащих 67-ой зенитно-ракетной бригады указаны иные.

    Но в таком случае зона обнаружения цели уменьшается с 55° при работе совместно с СОЦ Купол до 7°по углу от горизонта при работе автономно  https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9038 .

    Читайте внимательнее вики. 

     Среднее время поиска по одному сектору составляет около 4 секунд в автономном режиме и 2 секунды в режиме целеуказания. Один сектор представляет собой часть пространства в 120° по азимуту и 6°..7° по углу места

    С чего вы взяли, что  сектор должен быть только от 0° до 7°? Это может быть сектор и с 70° до 77°

    ps Работу СОЦ Купол говорят довольно легко обнаружить. Неужели никто не заметил? Почему-то инфы про факты ее работы нет ниоткуда. А вот логических построений хоть отбавляй...


     

    +8
    Владимир - nlo: 03.10.16 05:04

    //А как вы связали тот самый БУК //

    Это какой? №323 из 53 бригады,который СПЕЦИАЛЬНО с бубенцами, на белой иномарке,как чеченскую свадьбу по Москве, под  регистраторы и телефоны таскали по всему окк.Донбассу.Хорошо,что ещё в небо не палили, и без циган.

    Пуск произвели с другого, доставленного по тихому и зараннее на точку в поле под Первомайским своим штатным армейским трейлером.

    //Это может быть сектор и с 70° до 77°//
    По азимуту-да,но не больше 120° Но наш параметр,от которого зависит высота  обнаружения это угол места,т.е угол над горизонтом.Макс."часть пространств" по нему=7°.

    //Читайте внимательнее вики. //

    Ну нарисуйте чтоли прямоугольник высота 7  120 длинна,разрежте на сколько угодно кусочков...какой самый высокий? 7? так понятнее? Или пример с тортом высотой 7 привести?
    //Работу СОЦ Купол говорят довольно легко обнаружить. Неужели никто не заметил?// 

     Верно,легко. Более того,её (да и любого РЛС)работа видна пилотам  и записывается в "чёрный ящик",как и ответы на её эту работу от бортовой РЛС https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB

    %D1%91%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD

    %D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA

    Вот тут то и кроется  загадка,достойная пера уважаемого Марка Солонина.

     

    -8
    admin - admin: 02.10.16 21:27

    до 7°по углу от горизонта

    при одном "проходе" сканирующего "луча (правильнее сказать - "веника") слева направо или справа налево. Если бы то, о чем Вы пишете было правдой, то как бы локатор СОУ осуществлял непрерывны подсвет цели до момента встречи ракеты с целью? сами подумайте...

    0
    Владимир - nlo: 02.10.16 23:00

    Прошу прощения,но не понял Вашего вопроса...А что не правда? ТТХ БукМ1? Геометрия 8 кл.? На экране РЛС в кабине СОУ БУКМ1 цель появляется с высоты 9200 на удалении 75 км и сразу уходит за экран,т.к приближается,а угла не хватает.Ну встаньте подальше от  окна (карниз в семи градусах от подоконника)и смотрите(это непрерывный подсвет) на приближающийся самолет. Пока вы его видите-видит его и запущенная ракета. Но как только самолёт залетел под карниз вашего окна,т.е угол стал больше 7)то всё-непрерывному подсвету цели финиш(а оператору губа) Уже да-уже не неведёш. (правда, последние 800м ракета наводится по собственной РЛС) Извините,если не о том.

    //при одном "проходе" сканирующего "луча (правильнее сказать - "веника")//

    От частоты проходов "веника"(не с ЭМ  :) зависит только скорость реакции комплекса. Это важно с шустрыми истребителями.

    // сами подумайте...// Подумали кому положенно, и поставили фазированную решетку.Вот теперь там красота-шпуляй автономно в кого хош https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA-%D0%9C2

    +8
    Николай - bi6f00t: 02.10.16 21:34

    Во-первых, максимальная дальность обнаружения РСЛ СОУ Бук М1 - 85 км, а не 75. Фигня-война, 10 км, да? Однако, такой лапоть как "Боинг" с его огромной ЭПР, радар засечет именно на максимальной дальности. А, на минутку, луч радара на дальности 80 км видит диапазон высот в 10 км.  Если принять за гипотезу, что ждали разведчик, который летает на верхних эшелонах, то все сходится. Обнаружили цель, захватили. Дальше уже автоматика ведет ее и все ваши выкладки про высотность на удалении в 35 км летят в мусорную корзину.

    Боинг был сбит в момент, когда он находился над точкой, расположенной на расстоянии в 24.5 км от пусковой установки.

    То есть, пуск был осуществлен, когда MH17 был на расстоянии 32-35 км от точки запуска.

    -8
    Владимир - nlo: 02.10.16 23:32

    /Во-первых, максимальная дальность обнаружения РСЛ СОУ Бук М1 - 85 км, а не 75. Фигня-война, 10 км, да? /

    Та нэ брэши.."В результате испытаний получили дальность обнаружения самолетов радиолокационной станцией самоходной огневой установки, работающей в автономном режиме, на высотах более 3 тыс. м – от 65 до 77 км" http://rusfact.ru/node/25134

    /Дальше уже автоматика ведет ее / А до этого что,не автоматика? Именно она и не увидит цель,начиная с 60 км и из-за Пифагора и 7°,а не от своей мах.дальности. Самый важный и критичный параметр здесь именно высота угла над горизонтом.,а не дальность и широта по горизонту

    +16
    Николай - bi6f00t: 03.10.16 02:27

    Этот ТТХ СОУ Бук М1.

    Максимальная дальность обнаружения целей - 85 км. 

    Можете брехать дальше.

    Хотя уже и так понятно, с кем имеем дело.

    Именно она и не увидит цель,начиная с 60 км

    Достаточно  того, что она увидит ее гораздо раньше.  И если ждали высотную цель, как заявлено выше, то и угол места был соответствующий.

    А до этого что,не автоматика?

    Режим слежения за небом и режим сопровождения захваченной цели - это разные вещи.

    +32
    admin - admin: 02.10.16 21:34

    Запомните, хомячки: НИ «БУК», НИ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СОВРЕМЕННЫЙ И ДАЖЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ЗРК НИ ОДНОЙ АРМИИ МИРА НЕ МОЖЕТ СБИТЬ СОВРЕМЕННЫЙ БОЕВОЙ САМОЛЕТ, ОСНАЩЕННЫЙ БРЛС. Это невозможно ТЕХНИЧЕСКИ

    Праздничная феерия... 

    Да, всех с новым годом. а остальных - чтоб у вас всё было хорошо!

    P.S.  Разумеется, есть много способов радиоэлектронного (помехи), активного (запуск ракеты. наводящейся на излучение радара), тактического (перегрузка системы ПВО множеством ложных целей) противодействия. Есть много реально опробованных методов и средств контрпротиводействия. Разумеется. появляются в ответ и анти-контр... Это и ест гонка вооружений, и всё в ней "технически возможно", кроме преодоления закона сохранения энергии и дифракционной расходимости (хотя по по поводу второго пункта есть мнения)

    +8
    Павел - pavgod: 03.10.16 03:42

    Например, самая простая пассивная радиолокация. Десятки теле- и радиостанций, базовых станций мобильной связи, точек Wi-Fi и WiMax, станций разного назначения на орбите и т.п. передатчиков и излучателей постоянно создают электромагнитное поле в широченном спектре. Довольно простая антенная система (сосредоточенная или разнесённая) и компьютерная обработка принятых сигналов позволяет наблюдать изменения поля, вызванные возмущениями от внесённых объектов. Отфильтровать возмущения от движущегося предмета в указанном месте, с заданными параметрами и получить его точные координаты - тривиальная математическая задача. И всё это уже реально есть, работает и производится серийно. И активно развивается технически. Пример - РЛС "Кольчуга". В дополнение - применение для управления ракетой широкополсных шумоподобных сигналов с коротким временем активности, слабо поддающихся пеленгации. Есть сообщения о разработке систем ПВО на основе связанной сети маленьких дронов, постоянно перемещающихся и меняющих параметры излучения. Беспилотник наведения может висеть над заданной зоной на огромной высоте  сутками. Если бы было не так - появление самолётов с технологией Stealth остановило бы гонку вооружений по крайней мере в авиации, что уже обещали в начале XX века, с появлением авиации, как таковой .....

    +62
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 15:43

    Извиняюсь за оффтоп.

    Производитель объяснил выпуск детской кроватки в виде ЗРК «Бук»:
    https://lenta.ru/news/2016/10/01/bukbad/

    https://icdn.lenta.ru/images/2016/10/01/15/20161001153451825/pic_2421084d71cccdfd2f505d46d5d211b3.jpg

    И звездочка одна нарисована.........

    +15
    Lina - lina: 02.10.16 16:54

    Извиняюсь за оффтоп.

    Если бы это было оффтопом...

    -17
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 18:06

    Производитель удовлетворяет спрос очевидно. Кроваток у него много разных, зубы в этом деле он наел - поэтому скорее всего это использование уже существующего тренда. 

    А Бук  вообще нормальный ход:  плохого же пиара не бывает. Что теперь все знают про рос. армию? Танк, самолет и Бук!

    Если люди хотят такие кроватки - они их получат. Да и не только кроватки...что угодно можно сделать в   военной тематике.  Футболок  полно давным давно, в том числе и детских.

    +8
    Власов - vlasov: 02.10.16 16:55

       Где находится сейчас етот ЗРК-САУ,которий сделал пуск на голландский Боинг.

    0
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 18:09

    По логике там, где обычно находятся все орудия преступления - от него избавились тем или иным способом. 

    Или ликвидровали  или сильно перекрасили или отправили подальше. В любом случае никто из следственной группы его не увидит

    +8
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 22:09

    Перекрасили, номер поменяли и все.

    +96
    Павел - pavgod: 02.10.16 19:00

    Чтой-то поздно стали ольгинские просыпаться. И не любит писать на "сайте Солонина", а ведь приходится...

    Я, как тот Вовочка, "ухожу, ухожу, ухожу..."

    Всех - с наступающим 5777 годом !

    +48
    Lina - lina: 02.10.16 19:27

    apropos футболки

    - Ты фашист! Жидобендеровец!

    - Да я знаю, у нас вся синагога такая...

    +16
    Павел - pavgod: 02.10.16 19:47

    И всё равно, Всех - с наступающим 5777 годом !

    +24
    Lina - lina: 02.10.16 19:53

    Почему всё равно? :)

    +24
    Семен - semen-izdali: 02.10.16 22:11

    С праздником!

    -38
    Veronika - nikakarpa: 02.10.16 20:45

    Чтой-то поздно стали ольгинские просыпаться. 

    А что ольгинского в гипотезе, что хотели сбить не гражданский самолет, а разведовательный?
    Ведь именно эту гипотезу и Солонин год назад использовал.

    Непонятно только почему это она за год вдруг стала "слишком уж  умной и сложной". Причин, почему Солонин так начал считать он привычным образом не озвучил - видать не хотел "тратить буквы".

    Во всяком случае в гипотезе с разведчиком больше логики и меньше притянутых за уши выводов и предположений, неизменно  окончивающихся фразами  "Однако что-то не срослось. Даже не буду тратить буквы на гадание о причинах".

    Как по мне, именно вылазки на 30 км  за линию фронта с Буком и сбивание гражданских самолетов как казус белли,  "слишком сложно и умно".  Впрочем, Солонин уже признал, что вся эта его "гипотеза" - не более чем "интеллектуальная провокация", с целью побудоражить интернеты на предмет " обсуждения действительно странных и противоречивых обстоятельств этого дела ". 

    Вот только когда реально начинаются обсуждения - то тогда и за баном дело не станет. Ведь
    тут включается второе правило:  "Никакой свободы врагам свободы" 

     

    +40
    admin - admin: 02.10.16 21:18

    Вот только когда реально начинаются обсуждения - то тогда и за баном дело не станет. Ведь
    тут включается второе правило

    Есть еще третье правило:  если посетитель своим хамским поведением напрашивается на САМО-БАН, то уступи ему в этой просьбе.

    -28
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:24

    Да это второе правило. Ваш САМо-Бан просто другое название того же самого " "Никакой свободы врагам свободы" . 

    Ну а кто эти "враги свободы" мы в курсе - все кто не понравился по тем или иным причинам г-ну Солонину.

    А вот обозвать хамом и в бан (иногда приправив плоскеньким "юмором" на потеху своим миньонам) - это ли не свобода?:) Хамская, но свобода

    +33
    Елена - helen0083: 02.10.16 20:26

    Борис Вишневский: "Спикер российского МИДа Мария Захарова, при которой дипломатическая риторика деградировала до уровня трамвайного хамства, посмеялась над заявлением министра иностранных дел Великобритании Бориса Джонсона — о том, что стыд является самым мощным оружием, которое Запад может использовать против России.

    Ей очень весело: нашли, чем угрожать — стыдом! Еще бы к совести воззвали — к словам, в принципе отсутствующим в кремлевском лексиконе…

    Адам Михник когда-то сказал: патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа. 
    Эти — стыда не испытывают.

    Ни за отправку бандитов на восток Украины, ни за бомбардировки гуманитарных конвоев и госпиталей в Сирии, ни за сбитый «Боинг»" http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1848424-echo/

    +32
    Павел - pavgod: 02.10.16 20:59

    Это чтоли  та, что публично отплясывала калинку ? А приказали бы - и около шеста, запросто ...

    -16
    ak-108 - ak-108: 03.10.16 01:59

    И без трусов... 

    Извиняюсь за похабство, но она первая начала!

     

    +2
    dshk - dshk0: 02.10.16 20:56

    Есть простой ответ на вопрос "Почему Бук, причём один?" Решения на этом этапе войны диктовались не столько военной, сколько пиаровско-политической логикой. В июне шли упорные, неоднократные попытки захвата части ПВО в Донецке. С Буками на вооружении. Часть наконец захвачена (Бук там есть, но ресхераченый в металолом). Соответствующий шум в СМИ произведен. Бук легализован как "отжатый у ВСУ".

    Через 2 недели  вояки говорят "Нужно ПВО большей мощности чем ПЗРК/Стрела 10". Полит-руководство проверяет "Что у нас 'легализовано' из мощного ПВО? Ага, Бук! Дайте им Бук" Военные матерятся, но решение полит. руководства перебить не могут. Предлагают ввести дивизион. Полит. руководство: "Какой дивизион!  У нас  директива ничего крупнее взвода из одной части не вводить! Перебьются одной СОУ".

    Потом военным дали волю. И скорее всего боинг в этом сыграл свою роль. Но до него режим "легализация через реальный или мнимый захват техники ВСУ" был строг. Никаких Т-72, только T-64. Бестолковые атаки на базу хранения в Артёмовске, совершенно неадекватными силами и средствами.  Первые ПЗРК были из числа захваченых в Грузии, с возможностью списать на "черный рынок".

     

    0
    Alexandr - aviram: 02.10.16 21:21

    Воевать надо честно, открыто, с поднятым забралом!!! Тогда, даже потерпев поражение, заслужишь уважение)))  

    А не выдумывать подлянские гибридные войны!!! В которых даже победа, ничего кроме позора не принесет)))

    +16
    Lina - lina: 02.10.16 21:46

    Воевать надо честно, открыто, с поднятым забралом!!! 

    Зачем? 

    Разве что на тебя напали... А тогда уж как получится...

    +16
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.10.16 01:47

    Зачем?

    Закономерный вопрос. Победителей, как известно не судят; если нечестность помогает победить - именно ей и дорога. Проблемы начнутся, если победить не получится...

    +8
    Lina - lina: 03.10.16 01:54

    Вопрос "зачем" был ответом на предложение вообще воевать,  а не на предложение "воевать с поднятым забралом".  Зачем воевать, если на тебя не нападают? 

    +16
    Юрий - ancientraven: 03.10.16 06:17

     ...с поднятым забралом!!

    Ну и зачем тогда забрало? Да вся война - это подлость, кровь и страдания. Да, в гибридных войнах больше грязи. Зато - меньше крови. И хорошо, что распятые мальчики существуют пока только в воображении журналюг.

    0
    Alexandr - aviram: 04.10.16 06:00

    Ребята, вы чо, забыли про Нюрнберг??? Зачем судили нациских бонз? Потому что и на войне никто законы не отменял!!! Почему терроризм признан тяжелейшим преступлением, независимо от того какими бы справедливыми целями, он не прикрывался? А гибридная война есть разновидность террористической)))

    0
    shimon - shimon: 04.10.16 05:52

    Наверно, не всякая война с закрытым забралом будет террористической. Но я не собираюсь оправдывать гибридной войны РФ против Украины, да и против Запада.

    +48
    Георгий - dzhoshua: 02.10.16 22:06

    Уважаемый Марк, если бы было желание сбитие пассажирского самолёта списать на ВСУ, то нахождение БУКа у сепаратистов следовало держать в строжайшей тайне. А в действительности факт его наличия у сепаратистов сначала анонсировали накануне:"ополченцы захватили и восстановили БУК", а сразу после сбития ещё последовали известные слова Гиркина про птичкопад. Вот нафига ему это писать, если он думал, что сбил пассажирский самолёт??

    +24
    Елена - helen0083: 02.10.16 23:53

    Меня тоже ставит в тупик эта демонстративность: мол, смотрите все, вот какой у нас БУК! С другой стороны, а возможно ли  сохранить в полном секрете передвижения такой установки?

    Что же касается Гиркина, то откуда ему было знать о тайной спецоперации? Никто не стал бы его информировать.

     

    -28
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:31

    Да Солонину пофиг очевидные несуразности его "гипотезы".
    Он же сам написал что просто троллит всех этим вбросом.:

     Я опубликовал этот текст скорее в порядке "интеллектуальной провокации" с желанием переключить Мировой Сетевой Разум от бессмысленной полемики с троллями. которым "мало объективных данных. мало прослушки" (с)

    То есть черным по белому написано - это троллинг с целью увести троллей за собой:) Другими словами : не спорьте бессмысленно с обычными троллями - спорьте со мной:)
    Заметьте на скольких сайтах сразу же появился этот вброс! Ни одно произведение Солонина так не тиражировалось. А тут такая сенсация, пальчики оближэшь:)

      Я даже допускаю, что денег за этот троллинг не получено никаких - все от чистого сердца:) 

    +25
    Владимир - pyataya-kolona: 02.10.16 22:28

    Возможно кому-то будет интересно, пресс-конференция JIT с хорошим переводом на русский, субтитры: https://twitter.com/CITeam_ru/status/782502607193595905

    Если видео окажется заблокированным, его все-равно можно будет скачать, например с помощью этого сервиса: http://ru.savefrom.net/ (отдельно видео и субтитры)

    0
    ilia - il1950: 03.10.16 08:43

    http://www.rbc.ru/textonlines/28/09/2016/57eba1a49a7947b7374f323e

    0
    Владимир - pyataya-kolona: 04.10.16 03:20

    Хочу обратить Ваше внимание.

    Russia Today спрашивает, почему в докладе не упоминаются выводы производителя «Бука», концерна «Алмаз-Антей», проводившего натурный эксперимент и предоставившего недавно новые сведения. По словам следователей, доказательств собрано уже столько, что эти данные не могу повлиять на общий вывод. Но проанализированы они, конечно, будут.

    По ссылке выше.

    По словам Малышевского, концерн еще в мае 2015 года, передавая данные голландским следователям, допускал, что они не учтут выводы «Алмаз-Антея». При этом экспертам передавались результаты всех экспериментов.

    Там же.

    Вопрос еще из России: Почему не упоминаются данные «Алмаз-Антея»? Ведь там могло быть много важного.

    Ответ: Мы только недавно получили материал, мы должны его внимательно проанализировать. Но качество других доказательств позволяет нам сказать, что наши выводы убедительны.

    https://meduza.io/live/2016/09/28/doklad-o-prichinah-aviakatastrofy-boinga-na-ukraine-onlayn?wtf=419643

    «Если кто-то считает, что можно прямо вообще все — это не так» Встреча сотрудников РБК с новым руководством: расшифровка

    https://meduza.io/feature/2016/07/08/esli-kto-to-schitaet-chto-mozhno-pryamo-voobsche-vse-eto-ne-tak

    0
    Артём - ezhik1: 02.10.16 23:32

    Уважаемый Марк. В качестве вопроса/гипотезы: могла-ли радарная подсветка / целеукозание идти с территории России? В этом случае для экипажа буквально задача нажать на кнопку и в этом случае ошибка произошла не по вине экипажа а соответсвенно в другом месте...

    +30
    admin - admin: 03.10.16 00:02

    Целеуказание - да, могли получить хоть с почтовым голубем.  В формате время. высота. скорость. направление

    Подсветка - нет. Подсвечивает цель (а также расчитывает полётное задание и передает сигналы радиокоррецкии на начальном участке траектории полета ракеты) радар самой СОУ. 

    Я пытаюсь с помощью Мирового Сетевого Разума понять - в чем был умысел преступника. Место его нахождения (СОУ в Донбассе. КП в Ростовской обл. или Кремле) и фамилии меня не интересуют.

    +20
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 01:16

    "...в чем был умысел преступника...."

       Умысел преступника - в голове преступника. Мы можем только фантазировать.
       Самое простое - умысел в том, чего добивались и многократно публично заявляли. Целей просматривается две.
       Военно-тактическая - приостановить наступление ВСУ, выиграть время до ввода "отпускников".
       Политическая (и главная) - изменить отношение западных лидеров к Украине, продемонстрировать опасность конфликта не только для граждан Украины и в некоторой степени России, но и для европейцев и всех остальных, и в конечном итоге заставить Украину отказаться от попыток военным путем решить ситуацию на Востоке. Путин добивался (и добился) того, чтобы Порошенко сел за стол переговоров с сепаратистами.
       Собственно, это сам Путин и сказал в своем выступлении через несколько часов после  трагедии.
       1. Это не мы.
       2. Виновата Украина.
       3. Не было бы этого конфликта - не было бы и этой трагедии. 

    Последующие события показали, что обе цели были достигнуты, хоть и не сразу. 

    0
    Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.10.16 02:56

    Эти цели были достигнуты в результате военных действий на земле, а не путем сбития боинга.

    Зачем было сбивать ИМЕННО ЭТОТ непонятно.

    -3
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 05:38

    "...Эти цели были достигнуты в результате военных действий на земле..."
       Военные действия на земле в июне - начале июля 2014 года представляли собой успешное наступление ВСУ. Гиркин со товарищи был вынужден покинуть насиженные места в Славянске и Краматорске. В Киеве генералы заявляли о скорой победе, в Москве патриоты ходили с плакатами "Путин, введи войска!". Ситуация для сепаратистов складывалась критическая.
       Для полной победы ВСУ нужно было решить две тактические задачи: взять под контроль границу и окружить Донецк и Луганск. В итоге - ожесточенные бои в крупных городах, тысячи погибших с обеих сторон, в том числе и среди мирного населения, новые сотни тысяч беженцев в Россию и Украину. А главное - военное поражение России. И кому! Украине!!!
       В планы условного кремля это не входило. Нужно было помочь ополченцам восстановить баланс сил. Но как? Путин отказался от варианта прямой агрессии, было решено действовать методами гибридной войны, т.е.силами "ограниченного контингента" в виде "отпускников". Однако для подготовки этих подразделений требовалось время - около двух месяцев. 
       Гиркин в своем весьма откровенном интервью г-ну Проханову рассказывает об этих днях и говорит, что перед ним была поставлена задача - организовать оборону Донецка и продержаться до прихода "отпускников" в течение 40 дней. (Спустя примерно 40 дней, 10-12 августа сменивший Гиркина Захарченко радостно докладывал в телевизор о долгожданном пополнении - тысячи бойцов, сотни танков, Градов и пр.)
       Что сделала Россия, чтобы не допустить ВСУ к границе? Российская артиллерия, расположенная вдоль границы, лупила по территории Украины так, что желания брать границу под контроль у украинских бойцов быстро поубавилось. Тогда появились сообщения о первых "котлах", о том, что украинские солдаты сотнями пересекали границу, выходили на территорию Ростовской области и сдавались в плен. Россия - щедрая душа - оказывала им помощь (было много раненых) и отправляла обратно в Украину. Солдатам легче было выйти на российскую территорию, чем пробиться к своим.
       "Боинг" решил вторую задачу - приостановил наступление на Донецк и Луганск, дал возможность выиграть время. Когда ВСУ во второй половине августа вновь попытались подойти к Донецку, под Иловайском они встретили совсем другого противника. Чем все это закончилось - известно.

    0
    Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.10.16 05:49

    Каким образом сбитие ИМЕННО ЭТОГО боинга "приостановило наступление на Донецк и Луганск, дал возможность выиграть время". А если бы сбили другой международный рейс?

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 06:30

    "...если бы сбили другой..."
    Ну да, мог быть и другой, но выбрали именно этот по каким-то своим соображениям. Надеюсь, в ходе судебного разбирательства обвиняемые внесут ясность и в этот вопрос.

    0
    Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.10.16 07:17

    Ну вот, возвращаясь к моему первому постингу по этой теме, Илларионов на полном серьезе считает, что сбили именно этот голландский, чтобы "показать кузькину мать" именно голландцам. Вот именно эта ЕГО трактовка мне непонятна и дика. Скажу более, по мне так просто абусрдна. 

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 08:10

    "...именно эта ЕГО трактовка мне непонятна...просто абусрдна..."
    Мне этот момент в его изложении не кажется ни абсурдным, ни достаточно убедительным. Каждый имеет право на свое мнение. По мне так самолет мог быть и не голландский. Тут принципиально важно, чтобы пассажирский самолет, летящий из Европы через Украину, был сбит над зоной конфликта. Остальное пусть расскажут те, кто принимал решения.

    -24
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:35

    Ну вот, возвращаясь к моему первому постингу по этой теме, Илларионов на полном серьезе считает, что сбили именно этот голландский, чтобы "показать кузькину мать" именно голландцам. Вот именно эта ЕГО трактовка мне непонятна и дика. Скажу более, по мне так просто абусрдна.

     

     

    Не более абсурдна, чем марш бросок БУКа на территорию, контролируемую ВСУ. Во всяком случае в логике не откажешь: сбили то, что и хотели.

    А в казусе белли все притянуто за уши. Так сказать под ответ тянем задачу

    +8
    shimon - shimon: 04.10.16 07:18

    Наоборот: вот когда мы решаем, что сбили именно то, что хотели (на основании того, что именно это и сбили), то это ответ, подогнанный под задачу.

    Хотя лично мне версия ошибки - пассажирский вместо разведчика - представляется более правдоподобной.

    +18
    Юрий - ancientraven: 04.10.16 08:15

    Каким образом сбитие .....

    Ответ - никаким.  Как до, так и после 17 июля боевые действия между ВСУ и инсургентами протекали с переменным успехом, притом что тактическая иницитива была на стороне ВСУ. 5-6 июля - ВСУ освобождает Славянск, Краматорск, Дружковку и Артёмовск, 11 июля  - разгром двух бригад ВСУ под Зеленопольем. 13 - "Азов" с приданными подразделениями зачищает от повстанцев Мариуполь, благо было их там около полуроты при 2-3 единицах бронетехники. 16 июля - сформировался Южный (Изваринский) котёл, в окружение попали 72-я, 24-я мехбригады и 79-я аэромобильная бригада. 17 - Боинг! Но бои продолжаются, ВСУ несёт серьёзные потери, но продолжает приближаться к Донецку и Луганску. 18 - авиационный налёт на Луганск (взрыв кондиционера), 21 - первый штурм Донецка, далее до 2.08 инсургенты выбиты из Северодонецка, Лисичанска, Рубежного, Дзержинска, Авдеевки, продолжаются попытки штурма Горловки. 9.08  - Красный Луч, Донецк и Горловка оказались в окружении. В то же время продолжается драма в Южном котле - от Марьинки до Изварино. Попавшие в окружение части выходят полевыми дорогами, частично через территорию РФ, бросая технику и тяжёлое вооружение. К 10.09 повстанцы берут под контроль значительный участок госграницы с РФ. ВСУ, тем не менее, не учитывая печальный опыт Изварино, концентрирует значительные силы на Иловайском и Дебальцевском направлениях, 12 августа взяли Угледар. В Донецке и Луганске идут уличные бои в предместьях. 18 - Луганск полностью окружён, блокирован Алчевск. 23.09 - Киев сообщает о взятии Иловайска. Таким образом, спустя месяц с лишним после гибели Боинга положение ЛДНР - на грани краха. Спасло их, кроме Северного Ветра, естественно, упрямая тупость ГШ Украины, позволившая втянуться войскам, не имеющих мнгократного перевеса, в уличные бои в городской застройке, где невозможно было эффективно использовать бронетехнику и артиллерию. 

    И причём здесь Боинг?

    Так что эта трагедия никак не помогла инсургентам, а вот поддерживающей их России нанесла серьёзный удар. 


    0
    Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 04.10.16 08:33

    + 1

     

    "Автор третьей версии полагает, что теракт был необходим не для легитимации нового российского наступления, а для прекращения происходившего тогда украинского наступления." (Илларионов)"

    Впрочем, адепты этой версии всегда могут сказать, мол хотели, но не получилось. 

    Мне очень не по душе такая вот попытка сделать из Путина некоего Саурона, который ответственен буквально за все плохое, что творится сейчас в Мире. Это парализует волю к борьбе, ибо, как говрил Шерлок Холмс "бороться с самим Прародителем зла не в моей компетенции".

    По мне так это обыкновенная шпана, дорвавшаяся до власти при общем попустительстве и пофигизме конца 90-хх.

    +24
    Юрий - ancientraven: 04.10.16 18:36

    Автор третьей версии полагает...

    Автор третьей версии полагает, что все всё забыли. Но Интернет помнит, кто, когда, сколько стрелял, куда попал, кого и где сбил. Падение Боинга, это очевидно ведь, если почитать хронологию, не остановило ВСУ, ожесточение боёв шло по наростающей, и особенно жестокие бои были после, а не до Боинга. Именно через 3-4  недели после катастрофы Киев как никогда был близок к расчленению ЛДНР и выходу на ликвидацию Новороссии. Даже Изваринский котёл пережили. Но тут внезапно случился Иловайск.

    ... попытка сделать из Путина некоего Саурона, 

    Вот-вот. Порошенко, Иванишвили и Трамп - агенты Путина, это каждому известно. На все вопросы по теме Боинг-Бук Солонин дал ясный и чёткий ответ буквально через несколько дней после катастрофы (см п.7). Просто повторю в разрезе нынешней дисскуссии

    1. Зачем завезли - сбивать украинские транспортники.

    2. Почему Бук - а потому, что повстанцы отжали у укров СОУ, починили её и научились стрелять. Жаль, что у ВСУ не стоят на вооружении Панцыри - эта штука сильнее, чем «Фауст» Гете (с)

    3. Зачем демонстративно таскали по Украине - показали Úrbi et órbi свой ядрён-батон.

    4. Зачем сбили Боинг - ошибочка вышла, вашбродь.

    5. Почему пренебрегли скрытностью при доставке СОУ на Украину - дебилы, бл...(с)

    Всё прочее - начиная от Су-25, мёртвых пассажиров, до попыток сбить российский лайнер суть бред сивой кобылы в майскую лунную ночь, то есть конспирология в полный рост. 

    +12
    Alexandr - aviram: 03.10.16 05:33

    Если все версии приветствуются, то вот вам моя))) 

    А если в военное руководство Лугондонии затесался украинский патриот, этакий украинский Штирлиц??? И пробил идею просьбы  к России о поставке мощного зенитного оружия, имея целью подставить агрессора, что в итоге и произошло!!!

    +69
    admin - admin: 02.10.16 23:57

    смех побеждает зло: 

    https://www.youtube.com/watch?v=RXqdM6VIoqU

    +40
    Артём - ezhik1: 03.10.16 01:37

    ага... только ещё людей жалко.

    +28
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 02:23

    "...людей жалко...."
    Людей жалко людям. Людоедам - не жалко. 

    +12
    Семен - semen-izdali: 03.10.16 04:25

    Кто о людях думал, вводя ВС РФ на территорию Украины.

    +20
    Игорь - red: 03.10.16 08:22

    1. По поводу изменения маршрута рейса Аэрофлота:  автор приводит данные только за 2 дня до и в день катастрофы что явно недостаточно для каких либо выводов. Облет стороной какого-то района, насколько я понимаю, может быть вызван метеоусловиям например.  А  как проходил маршут того же рейса 13.07 и ранее?

    2. Выдвинуть  Бук под прикрытием танков на 30 км в тыл противника? Бук хоть и на гусеницах но по лесным тропинкам  не пройдет, маршут все равно будет проложен по дороге а дороги, как сам М. Солонин признает, хоть как-то контролировались.  Тем более Бук, как уже здесь в комментариях отмечалось, не танк - в случае если напороться на блок пост/скрытую засаду уничтожить или хотя бы повредить его очень просто.

    3. Допустим сразу после сбития самолета планировалось полномасштабное вторжение. Есть ли какие-то данные о концентрации на границе ударных группировок войск РФ в последние дни перед катастрофой Боинга?

    UPD: читал сейчас  ЖЖ Илларионова (он вроде плотно этой темой занимается)- по его оценке никакой подготовки к вторжению в эти дни не было.

    Понравилось там же в комментариях:

     "Почему Бук рекламировали по телевизору? Потому что позиционировали его как средство сдерживания "не летайте - не будем сбивать". Опять же - грамотный подход.Тот факт, что Стрелков рапортовал о сбитой птичке, говорит о том, что планировалась показательная порка украинской стороны. Сдерживание лучше всего работает на примерах.

     Судя по перехваченным телефонным разговорам, скоординированность этой операции оставляла желать лучшего. Так что рассуждения о том что все в реальном времени координировалось с российских радаров, не убедительны. 

    Наверное если бы это была операция стратегического уровня, то врядли бы Бук передавался на охрану местной братии, свободно говорящей по мобильнику. А ехал бы он в сопровождении угрюмого спецназа. И место дислокации не передавалось бы по телефону в виде "так в рощице за лесом поставишь", а было бы заранее известно в виде координат GPS (что еще раз опровергает версию №2)

     А вот если это - операция тактического масштаба "надо пугнуть ВСУ, из Киева передали что отправляется самолет, давайте по-быстрому его собъем", и простота организации очень даже соответствуют уровню задачи."

     

    4.В качестве повода для войны (для внутреннего употребления разумеется) можно было придумать что-то попроще в исполнении. Простите за цинизм, но взрыв в московском метро от имени Правого сектора гораздо легче организовать. Хотя в то время накал пропаганды был такой что и повода особо не надо было -версия  спасения  братского народа Украины от фашистов захвативших власть в Киеве  всех бы устроила.

    5. Как просит в конце статьи М. Солонин - не надо усложнять. Чем тогда его версия"Бук завезли потому что аналогичное оружие было у ВС Украины а сбить хотели транспортник или разведчик" перестала устраивать? 

    Хотя если основной целью была "интеллектуальная провокация" то она конечно удалась с чем и поздравляю автора)

    0
    Евгений - dzhin: 03.10.16 07:26

    3. Допустим сразу после сбития самолета планировалось полномасштабное вторжение. Есть ли какие-то данные о концентрации на границе ударных группировок войск РФ в последние дни перед катастрофой Боинга?

    4.В качестве повода для войны (для внутреннего употребления разумеется) можно было придумать что-то попроще в исполнении. Простите за цинизм но взрыв в московском метро от имени Правого сектора гораздо легче организовать. Хотя в то время накал пропаганды был такой что и повода особо не надо было -версия  спасения  братского народа Украины от фашистов захвативших власть на Украине всех бы устроила.

     

    Да ,на тот момент на границе с Украиной была сосредоточена мощная группировка и переброшено больше количество авиационной техники. На те потрепанные немногие боепсособные части ВСУ и добробаты было бы с головой. Концентрация рос войск кроме границ с Донецкой и Луганской областью также наблюдалась на границе с Харьковской областью.

    Смысл провокации мог быть для  оправдания вторжения не для своего населения, которое и так рвало и метало  , а в глазах мирового сообщетсва . И тут взрыв в метро был бы ну вообще никакой повод.  там и так постоянно что-то взрывалось, рутина.А вот сбитие российского самолета  над украинской территорей  -тут конечно вопросы бы были, но жесткой позиции думаю не  было б. Слишком чудовищно это в глазах современных граждан свободного мира, , повод более чем.

    0
    Игорь - red: 03.10.16 07:33

    А мировое сообщество по Вашему не секунды не сомневаясь поверило бы в то что Украина сбила гражданский самолет?

    +8
    Lina - lina: 03.10.16 09:33

    Уже было. В 2001-м году.

    +48
    Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:23

    Было

    -32
    Veronika - nikakarpa: 03.10.16 16:54
    Комментарий удален
    0
    Павел - pavgod: 03.10.16 20:51

    Бук хоть и на гусеницах но по лесным тропинкам  не пройдет

    Нет там "лесных тропинок", максимум - лесозащитные полосы. А дорог - множество. Кроме шоссейных - масса просёлочных и полевых.

    0
    Игорь - red: 03.10.16 21:41

    Про лесные тропинки я  образно написал. Смысл в том что  слишком рискованное мероприятие посылать Бук на 30 км в тыл, риск что обнаружит достаточно велик. В любом случае для начала надо с маршрутом полета Аэрофлота понять чем было вызвано изменение. Если это случайное совпадение то и гадать дальше нет смысла 

    +16
    admin - admin: 03.10.16 21:34

    по его оценке никакой подготовки к вторжению в эти дни не было.

    не спора ради. а правды для: по оценкАМ (мн.ч.) Илларионова обр. 2014 года вторжение должно было начаться на следующей неделе в каждый день. 

    0
    Alexandr - aviram: 04.10.16 06:24

    Не спора ради. а правды для: Илларионов лично знает Путина, общался с ним в неформальной обстановке)))

    И потом, общеизвестно, что Путин отличный тактик, но плохой стратег!!! Он просчитался с реакцией Запада на анексию Крыма. Он мог просчитатся в стратегическом плане и о реакции мирового сообщества на уничтожение гражданского борта.


    0
    shimon - shimon: 04.10.16 07:48

    Но это прямо противоположно утверждениям Илларионова.

    0
    Alexandr - aviram: 04.10.16 19:44

    Илларионов утверждает, что никакой ошибки не было и хотели сбить именно малазийца!!! Тактически это оказалось верно и привело к остановке украинского наступления, а стратегически это приведет Путина в Гаагу)))

    0
    shimon - shimon: 04.10.16 23:05

    Нет, это не привело к остановке украинского наступлления.

    0
    Alexandr - aviram: 05.10.16 02:06

    Значит Путин просчитался и тактически))) Хотя положение на Донбасе говорит о другом....

    0
    shimon - shimon: 05.10.16 05:29

    Положение на Донбассе говорит о чем угодно, кроме целей сбития Боинга.

    0
    Alexandr - aviram: 05.10.16 16:44

    Тогда мы опять вернулись к началу))) Так какова же цель сбития Боинга???

    0
    shimon - shimon: 06.10.16 10:33

    Я предполагаю, что хотели сбить украинский транспортник или разведчик, но ошиблись.

    0
    Alexandr - aviram: 07.10.16 03:27

    Для транспортника слишком сложно, заумно и рискованно!!! Это задача решается более просто и дешево. Да и пустое это - одним транспортником больше, одним меньше...

    Сбить разведчик - более адекватная задача, но тут странность в другом. А был ли мальчик? Что такое увидит разведчик с высоты 10 км, что не увидит простейший беспилотник или даже дрон с высоты 100 метров??? 

    Если бы сильно опасались попасть в гражданский борт, нашли бы варианты исключить вероятность ошибки на порядок)))

    0
    shimon - shimon: 06.10.16 23:57

    Но все же разведывательные самолеты летали. Что касается транспортников, то сбив один, можно испугать остальных. Если все узнают, что теперь будут использоваться Буки, начнут гораздо осторожнее использовать авиацию.

    Да, задачи исключить любой ценой попадание в пассажирский самолет не было. Но это не значит, что была задача попасть в него.

    0
    Alexandr - aviram: 07.10.16 03:49

    Траспортники падали до БУКа, и уже были напуганны!!! Явная неадекватность средств поставленой цели)))

    Это война информационная, пропагандистская, гибридная!!! Разгадка Боинга кроется не в искусстве ведения войны, а в личности диктатора, ее развязавшего)))

     

    0
    shimon - shimon: 07.10.16 04:32

    Наличие Бука, даже попавшего в транспортник, могло напугать и высоколетящие самолеты. А транспортники, кстати, не перестали летать, не знаю, откуда известно, что были напуганы.

    0
    Alexandr - aviram: 07.10.16 06:24

    В том что были напуганы, но не перестали летать, нет никого логического противоречия)))

    Что же вы так цепляетесь за адекватность Путина??? Неужели за 17 лет он вам не доказал. что является моральным закомплексованным идиотом, с образом мышления уголовника? Что бабло и власть, его единственный Бог)))

    0
    shimon - shimon: 07.10.16 06:28

    Значит, надо было так напугать, чтобы перестали летать.

    Если предполагать неадекватность Путина, можно предположить абсолютно все, непротиворечащее законам природы. Моральный урод может быть адекватным в смысле рациональности. Неадекватный вряд ли так долго и так успешно справлялся бы.

    0
    Alexandr - aviram: 07.10.16 08:46

    Россия добилось огромных успехов под мудрым руководством Путина!!!

    Аминь)))

    0
    shimon - shimon: 07.10.16 09:02

    Прежде всего, Путин добилося огромных успехов, идиот не добился бы. Что же касается россиян, до недавнего времени уровень их жизни неуклонно и довольно быстро рос. Так хорошо они никогда не жили.

    0
    Alexandr - aviram: 07.10.16 17:06

    Господитыбожемой!!! Человечество когда-то лазило по деревьям, а сейчас летает в космос))) Каждое следующее поколение живет лучше предыдущего!!! #спасибопутинузаэто)))

    Вы еще добавте сакраментальное: "Если не Путин то кто?", и ваша картина мира будет завершена)))

    0
    shimon - shimon: 08.10.16 04:41

    Простите, Вы жили в СССР? Там совершенно не обязательно следующее поколение живет лучше предыдущего. При Горбачеве уровень жизни пошел вниз, а в 90-х - и того хуже. А если исходить из принципа, что все становится все лучше само по себе, то ошибаются не только россияне, но почти все избиратели в мире, учитывающие, лучше ли им стало за последнюю каденцию.

    В РФ прошли какие-никакие рыночные реформы. Да, нефть подорожала, но и брать с нефтеэкспортеров стали больше, собираемость налогов стала выше. В РФ стало куда больше стабильности, так что инвесторы заинтересовались. Только в последнее время начались проблемы.

    и ваша картина мира будет завершена)))

    У кого из нас она черно-белая и упрощенная?

    0
    Alexandr - aviram: 08.10.16 05:52

    Поздравляю, вы попали в большую, хорошую компанию!!! В России 86% думают как вы, и свою поддержку власти аргументируют как вы)))

    0
    shimon - shimon: 08.10.16 11:55

    Напротив, они думают черно-бело и одномерно, как Вы.

    +4
    Anton - anton2016: 03.10.16 07:54


    Предполагаю, что "боинг" был сбит действительно случайно. БУК завезли окольными путями в Донецк потому, что якобы "сепары" в Донецке "захватили" украинский. Потому "точкой отсчёта" и стал Донецк. 

    Далее, если бы был вариант провокации для начала боевых действий, то проще было "раскрутить" какую-нибудь хрень с обстрелами територрии РФ и гибелью мирных жителей (благо есть опыт Цхинвали) + пару терактов в Москве с явным украинским следом... Это проще.... 

    Вероятнее всего потери у сепаров от действия авиации ВСУ реально попёрли в верх и + возникала опасность прямой штурмовки украинцами входящих походных колонн  войск РФ.
    Потому некая дурная голова и решила решить все проблемы одним БУКом... 

    +1
    Юрий - prihodko: 03.10.16 08:52

    Материал не понравился. Разочаровали, Марк Семёнович... 

    +9
    Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 09:22

    "...Материал не понравился. Разочаровали, Марк Семёнович..."
    В защиту автора (хоть он в ней и не нуждается). Выше автор признается, что эта статья - не столько версия, сколько провокация с целью поговорить с учетом последнего доклада. В этом смысле все в порядке.  

    0
    Vogul - vogul: 03.10.16 16:21

    Интеллектуальная провокация...

    0
    Евгений - dzhin: 03.10.16 08:56

    Голова должна была быть совсем дурной. Давать Бук достающий эшелоны гражданских судов  в район с оживленным авиадвижением. Там гражданских бортов летало в дсятки раз больше чем самолетов ВСУ.вот обстановка на тот день чтобы понятно было.

    https://correctiv.github.io/mh17/

    При том что тмеющиеся ОСы сбивали Сушки в кочиествх.Оптимальнео средство ПВО для тех условий.  А  давать туда Бук и не предупреждать авиационные валсти всех стран что дали -это гарантированное сбитие пассажира. 100%. Ну неужели  российские политмейкеры и военные такие идиоты совсем?

    И опять же -если Бук нужен был в качестве ПВО, где зарядная машина? 4 ракетами войну не выиграть . 

    Корявенькая версия получается .

    0
    shimon - shimon: 03.10.16 18:00

    Ничего не понял, простите. Чья версия? Дали же Бук, факт.

    +20
    Anton - anton2016: 03.10.16 20:00

    А им не нужен был полный комплекс... Им было достаточно "показать" ВСУ, что Лугагандон "имеет" у себя взаправдашнее ПВО, а не хухры-мухры, и более того... Лугагандонцы сами могли тогда "закрыть" небо над територрией конфликта, мол мы тут полные хозяева, а не Киев... Политически это был бы "крупный успех" лугагандонской дипломатии... Плюс... "захватили" они у "укропов" только одну установку... Вообщем, автора "идеи" можно вычислять исходя из  отставок военных и фсбешников РФ в конце июля... Чует моя душа, что на этих людишках кровь невинно убиенных... 

    +15
    Николай - bi6f00t: 03.10.16 20:02

    Что-то не припоминаю о наличии ЗРК "Оса" у сепаратистов. "Стрела-10" была точно. И ПЗРК "Игла".

    Сбивали в основном вертолеты. Ил-76 на посадке в Донецком аэропорту. Пару Анов - Ан-30Б 6 июня из ПЗРК "Верба" и Ан-26 14 июля. Из боевых самолетов Су-24 2 июля. И Су-25 16 июля - украинцы говорят. что ракетой ВВ с российского истребителя.

    Так что "сбивали сушки"  - это весьма смелое заявление.

    +9
    Евгений - dzhin: 03.10.16 20:20

    Что-то не припоминаю о наличии ЗРК "Оса" у сепаратистов. "Стрела-10" была точно. И ПЗРК "Игла".

    Сбивали в основном вертолеты. Ил-76 на посадке в Донецком аэропорту. Пару Анов - Ан-30Б 6 июня из ПЗРК "Верба" и Ан-26 14 июля. Из боевых самолетов Су-24 2 июля. И Су-25 16 июля - украинцы говорят. что ракетой ВВ с российского истребителя.

    Так что "сбивали сушки"  - это весьма смелое заявление.

    То Вы плохо за ходом  событий следили. У них Осы  были и не одна  и были несколько раз сфотографированы и сняты на видео . Там одна из первых  засветившихся установок была с несколькими нарисованными звездами за сбитые борта. Сбивали и Су-25 и Су 24  и даже Миг 29.

     

    +8
    Николай - bi6f00t: 03.10.16 22:11

    Все, что ДОСТОВЕРНО известно - это сбитый Су-24 и Су-25 (предположительно, ракетой ВВ).

    ВСЕ. То,  о чем там рапортовали "ополченцы" - это не факт.

    0
    Евгений - dzhin: 04.10.16 07:51

    Все что известно по отчетам МОУ  помимо транпортов и вертолетов  - 5  Су 25, 2 Су 24, 2 Миг 29.

    +24
    Евгений - dzhin: 03.10.16 20:08

    Для того чтобы успешно оборнять воздух от штурмовой авиации ВСУ  имеющиеся в наличии ОСы  отлично подходили и были достаточны. Так как стратегичесикми бомбардировщиками ополченцев не бомбили Бук был избыточен по своим характеристикам. При этом чрезвычайно опасен для гражданских что не мог не понимать любой отвечающий за поставку офицер ПВО.   Но тем не менее его привезли. Зачем ? Автор свеой версией отвечает и как по мне в этой версии намного меньше слабых мест ,чем в любой другой.  Во всяком слуае в русле этой версии можно внятно и логично ответить на люой вопрос.  

    +40
    Виталий Литвин - vitl: 04.10.16 01:10

     Не следует приписывать злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью...

    Когда я слушал бесконечные ролики с речами экипажа или близких к нему, то только морщился: фраза о гранате и обезьяне наливалась плотью...

    Итак, вопросы...

    1. А зачем туда привезли "Бук"?

    Вот сидят покупатели Военторга и с них требуют ответа: почему вас сейчас разгромят, они отвечают... Далее см. реплики наших командиров в 41-ом... мол, и самолеты бомбят, и танки стреляют, а у нас гранаты не той системы, и трансмиссия постоянно ломается.  На той стороне слышат знакомое слово "самолет", и вопрошают: а ПЗРК? "Дык, эти хохлы летают коварно  высоко!  Дайте нам...- и находят знакомое слово: - С-300!"

    Вот сидят продавцы Военторга и вопрошают друг друга:  нам что С-300 с боевого дежурства снимать? Совсем они там [потеряли чувство меры]!  И по обычаю бюрократов выполняют заявку с понижение качества: "А что  есть поблизости? О,  53 ракетная бригада! Пусть дадут что-нить!"

    Почему один?

    Во-первых, я не очень помню, но по-моему, летом 14 были ролики, что по России  к границе катили два БУКа, а вот переправился один. То есть один из них вполне мог просто не доехать по причине неудачной  трансмиссии,  потери по дороге заряжающего или неразборчивости карты.  Впрочем, может, именно два было отправлено , чтобы хоть один доехал.

    А во-вторых, когда тебе приказываю дать чо-нить, то ты и отдаёшь соответствующее. Вот и имеем:  "кто-то из боевого расчета отстал от группы и его надо найти и вернуть на место".

    Почему такой странный маршрут?

    Когда экипаж сваливал в Россию, его коммандиру звонило с десяток разных командиров. Сколько ему звонило, когда он ехал из России? Может, даже больше. Опять же вспомните лето  41 года и бестолковые маршруты наших танковых армий... Вот и Бук тот мотался по "бескрайним степям Украины" с той же степенью упорядоченности.  "К четырем часам дня 17 июля (второго дня "командировки") желание у всех было одно: скорее чего-нибудь сбить и свалить домой, в Россию. Что они и сделали."

    Почему все делали словно напоказ?

    Все генералы всегда готовы к прошлым войнам. Реалии XXI века наши генералы осознали (хоть бы осознали...) именно на примере этого Бука: что почти каждая встречная-поперечная  машина оснащена видео-регистратором, что каждый встречный-поперечный водитель может похвастаться перед друзьями из ближней деревни или из далекого Мичигана экзотическим кадром, что телефонные разговоры можно восстановить, что всегда найдется умник, который по тени от куста определит время, а проклятый пиндосский спутник заснимет место...

    а пока имеем, что имеем.

     

     

    +16
    Clayber - clayber: 04.10.16 06:55

    Уважаемый Марк Семёнович.

    Возможно в поиске ответа на вопрос почему расчёт Бука не смог отличить Ан-26 от Боинга, поможет статься Вадима Лукашевича Как и почему погиб рейс МН17 (http://www.buran.ru/htm/mh17.htm#brifing).

    А именно на стр.4 вышеуказанной статьи, в конце написано следующее:

    Анатомия ошибки, погубившей МН17

              В истории гибели малазийского Боинга-777, выполнявшего рейс МН17 по маршруту Амстердам – Куала-Лумпур 17 июля 2014 года, до сих пор остается один не до конца проясненный момент. Уже мало кто сомневается, что пассажирский лайнер был сбит самоходной огневой установкой (СОУ) зенитного ракетного комплекса (ЗРК) "Бук-М1", при этом версия о том, что зенитчики сбили Боинг-777 вместо ожидавшегося украинского транспортного самолета Ан-26, вылет которого был отменен в самый последний момент – объясняет практически все имеющиеся факты.

              Но остается вопрос – как экипаж СОУ мог перепутать большой гражданский Боинг, летящий со скоростью 900 километров в час на высоте 10 километров, с меньшим по размерам военным Ан-26, летящим со средней скоростью 450 километров в час на вдвое меньшей высоте – около 5 километров? Выше уже показано с помощью анимации, как могла произойти эта ошибка, но оставались вопросы – какой информацией обладал экипаж СОУ в момент обнаружения воздушной цели, мог ли он хотя бы теоретически идентифицировать цель как гражданский Боинг-777, и что именно перепутал экипаж СОУ, глядя на свои приборы?

              Начнем с того, какую информацию о воздушной обстановке получает СОУ ЗРК "Бук-М1". Когда ЗРК развернут в составе батареи, то вся исчерпывающая информация поступает на СОУ от мощной радиолокационной станции (РЛС) "Купол", которая обнаруживает цели, идентифицирует их, селектирует (выделяя наиболее важные или угрожающие), и передает эти данные на СОУ, задачей которой в этом случае является взять указанную цель на сопровождение (захватить), после чего произвести пуск ракеты, обеспечивая ее наведение (осуществляя подсветку цели своим радиоизлучением).

              Но если СОУ "Бук-М1" работает без информационного сопровождения РЛС "Купол", то ситуация меняется – СОУ сама должна обнаружить цель, идентифицировать ее, захватить и произвести пуск. Для этого на СОУ имеется своя РЛС, но с более скромными возможностями, чем у "Купола" - как по дальности обнаружения цели, так и по ширине поля зрения (сектору обзора неба). Соответственно, уменьшение дальности обнаружения цели приводит к уменьшению времени, которое остается у экипажа после появления цели на мониторе кругового обзора для выполнения всех перечисленных операций. Чтобы было понятно, о каких временных промежутках идет речь – на полигонных испытаниях ЗРК "Бук" от момента обнаружения цели до пуска ракеты проходит всего 20-25 секунд. Запомним эти цифры.

              А теперь посмотрим, что видит (т.е. знает) экипаж СОУ при автономной работе. Развернув свою РЛС в угрожающем направлении (сектор обзора 120°, поэтому нужно более-менее точно знать направление, откуда полетит цель), экипаж смотрит на большой монитор воздушной обстановки. Как только в поле зрения (в досягаемости) РЛС появляется цель, на экране тут же появляется метка цели, при этом чем больше линейные размеры цели, тем метка ярче (но по яркости цель идентифицировать нельзя).

              Кроме этого, справа от большого монитора расположены приборы, показывающие (по раздельности) дальность до цели в километрах, скорость и высоту цели. На большом мониторе оператор СОУ видит угловую скорость перемещения цели над горизонтом (изменение угла места, см анимации на этой странице), но это тоже никак не позволяет идентифицировать цель. А на датчиках справа оператор до захвата (это важно!) цели видит только (внимание!) дальность до цели. Все, до захвата цели на сопровождение оператор другой информации не получает. И имея только такой объем информации, оператор должен принять решение о взятии цели на сопровождение. Команда на захват цели выдается нажатием загорающейся кнопки "ЗАХВАТ".

     

              Только после того, как аппаратура СОУ захватила цель, оператор начинает видеть, помимо дальности, скорость цели и высоту ее полета. Но здесь есть многократная "засада" (смотри на приведенную фотографию приборов):

    - во-первых, скорость цели измеряется не привычных километрах в час, а в метрах в секунду, при этом ее значение выдается на цифровой двузначный (!) индикатор в значении х10; иными словами, скорость Боинга-777 в 900 км/ч оператор увидит как "25", а скорость Ан-26 в 450 км/ч – как "13"; Интересно, правда? Это удобно для первичной селекции целей по типам, например – меньше "33" означает дозвуковой самолет, вертолет или крылатую ракету, значение выше "33" - это сверхзвуковой (т.е. однозначно военный) самолет, а где-то больше "70" - это уже летящая ракета, при этом возможно противорадиолокационная, т.е. выпущенная кем-то по самой СОУ. В определенном смысле это не столько идентификация цели, сколько сигнал оператору – как быстро он должен действовать, принимая решения на пуск ракеты; как вы понимаете, и Боинг, и Ан-26 "сидят" в одном диапазоне дозвуковой скорости;

    - во-вторых, стрелочный индикатор в нижнем левом углу фотографии показывает высоту цели, но опять же в масштабе х10, т.е. высота для Ан-26 будет на этом приборе как "0,5", а у Боинга-777 – "1".

              Посмотрите в качестве примера на фотографию – СОУ "Бук-М1" захватила цель (горящая кнопка в верхнем правом углу кадра), летящую на расстоянии 24 километра (две горящие цифры слева) со скоростью чуть больше скорости звука – 1760 км/ч (две горящие красные цифры "49" справа) на высоте 2 км (стрелка внизу слева на "0,2").

              Отмечу принципиальный момент – СОУ ЗРК "Бук-М1" оснащена аппаратурой автоматического определения цели по принципу "свой-чужой", которой оборудованы военные самолеты, при этом отсутствие отклика цели за автоматический запрос понимается системой как "чужой". Транспондеры, установленные на гражданских самолетах, СОУ "Бук" не видит. Другими словами, аппаратура СОУ "Бук-М1" не может отличить чужой военный самолет от чужого гражданского – отклик на запрос не приходит в обоих случаях.

              Вернемся к исходному вопросу – так как же можно было перепутать Ан-26 (высота 5 км, скорость 450 км/ч) с Боингом-777 (высота 10 км, скорость 900 км/ч)? Попробуйте ответить сами с учетом того, что оператор видит только комбинацию показаний двух разных (!) приборов – "25" и "1" (вместо "13" и "0,5"), при этом цель уже идентифицирована как "чужой" и даже уже захвачена, а ее метка двигается по экрану именно так, как и должна, и на все про все отпущено всего-то 20-30 секунд...

    .

              Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но для этого он должен был точно знать, что у него над головой постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить, даже идентифицируемую как "чужую". Либо – какую единственную цель (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех "чужих"... Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

              Экипажи СОУ учат "на автомате", за считанные секунды сбивать "чужие" самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему сомнения?

              Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76? Да чем больше укров завалим, тем лучше!

    +6
    Владимир - pyataya-kolona: 04.10.16 09:05

    Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но для этого он должен был точно знать, что у него над головой постоянно летают Боинги и Эрбасы

    По моему,  даже обычные обыватели в 21 веке знают,  что в небе часто летают самолеты .

    Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

    Ну, я могу еще себе представить, что эти "главари" не просыхали от стекломоя, но "отпускники" тоже?! 

    Если принять представленные соображения, то придется согласиться с тем, что не только, и не столько исполнители,  осознанно пуляли в белый свет как в копеечку. Ну а что такого, шанс сбить транспортный Ил вместо гражданского самолета гораздо выше, чем потом получить уголовное преследование. Разве что этот "отпуск" за рубежом для кого-то станет последним...

    +48
    Евгений - dzhin: 04.10.16 07:48

    То есть без сомнения хорошо подготовленный экипаж не обратил внимания на двухкратную разницу показаний приборов ?  При тмо что для них та подача не какая то диковинка а привычый интерфейс. Экипаж НЕ ЗАМЕТИЛ снующих над головой самолетов и всех без системы опознования свой -чужой а тут вдруг ух встрепенулся? Экипаж не заметил что после пуска ракеты и облучения цель не предприняла никаких маневров ни в направении ни в высоте ни в скорости, что обязательно сделал бы любой военный самолет в том числе и транспортный, потому что там обязательно стоит система предупрежедния облучения локаторов ПВО, а продолжил как ни в чем ни бывало фигачить заданным курсом? не слишком много ЕСЛИ?

    +21
    dshk - dshk0: 04.10.16 08:11

    Почему без сомнения хорошо подготовленый? " Экипаж мог быть как раз подобран по критерию "кого не жалко". СОУ, например, выбрали из 3-го дивизиона, сформированого по остаточному принципу "из того что было". А какие бывают  "кадры которых не жалко" я хорошо помню по СА. Сам таким кадром был.

    +8
    Евгений - dzhin: 04.10.16 20:18

    На специльную миссию из всех вооруженных сил отпраивли кого попало? Кадры разные бывают .Думаю по началу  отпраили самых лучших .  Вот например один  из первых погибших в Укераине офицеров десантников  РФ год или два наза  до этого завоевал звание лучшего командира взвода  дестантных войск РФ.

    +8
    dshk - dshk0: 04.10.16 20:39

    Десант и ПВО это большая разница. В десант идут воевать, в ПВО - служить в непыльном месте. Для командира части ВДВ или спецназа любая  война - это возможность показать себя и продвинуться, есть смысл послать лучших. Для командира части ПВО война, особенно такая мутная, это геморрой, от которого надо отбрыкаться с минимальными издержками.

       

    +5
    Игорь - red: 04.10.16 08:55

    "Солдат не должен думать - за него думает фюрер" Экипажу сказали что то вроде : Цель пойдет таким-то курсом в такое то время. Как увидите - гасите!  Об остальном они мало беспокоились, наверняка думали как бы быстрее отстреляться и бегом в Россию от греха подальше.

    +8
    Clayber - clayber: 04.10.16 19:02

    Прошу обратить внимание, на цифры, которые указанны в статье - "на полигонных испытаниях ЗРК "Бук" от момента обнаружения цели до пуска ракеты проходит всего 20-25 секунд".

    Думаю, что это многое объясняет. Также записи из кабины пислотов Боинга подтверждают, что ими не было обнаружено никакого облучения, и думаю, что пилоты гражданской авиации летя на высоте 30000футов не могли даже представть, что являются целью ЗРК.

    Кроме того расчёт Буку, приехал СТРЕЛЯТЬ, а не ставить под сомнение указанные начальством цели, возможно даже и ошибочные.

     

    +8
    Игорь - red: 05.10.16 04:42

    На гражданских самолетах системы предупреждающей об облучении нет в принципе.

    -9
    anton - anton: 04.10.16 14:51

    1.  Меня сильно смущает просмотр роликов с экспериментами от производителя Буков, в том плане - а могла ли БЧ этого изделия принести столь катастрофические повреждения корпуса ГРОМАДНОГО Боинга, да ещё на высоте 10км, где атмосфера достаточно сильно разрежена, что приведёт к уменьшению влияния ударной волны. Так ли опасны поражающие элементы БЧ для силового каркаса Боинга? На роликах от производителя Бука, кабины испытуемых самолётов остались целыми, не считая некоторого количества дырок, они не развалились на куски. Мне могут возразить, мол реальный Боинг ведь летел со скоростью в несколько сот км/час и его разорвало взрывной декомпрессией салона. Но так ли это на самом деле? Был случай с одним пассажирским реактивным самолётом, когда у него в полёте оторвался весьма приличный кусок обшивки и он так и приземлился с огромной дыркой в салоне (в неё были видны пристёгнутые пассажиры в креслах), поищу эти фотки. Именно ОГРОМНЫЕ размеры сбитого Боинга сразу отметают все начальные версии с применением мифических ракет воздух-воздух. По некоторой информации (Мальцев это тоже подтверждает в одном из своих эфиров, он якобы в поезде беседовал с российскими следаками), сбитый российской ракетой С300 в 2001 году Ту-154 (сравните его размеры со сбитым Боингом) не развалился на куски после попадания, а пилоты ещё пытались какое то время им управлять.

    2. По информации от некоторых, якобы, очевидцев события на месте падения Боинга, были опалены открытые части тел (лицо, кисти рук), волосы и одежда некоторых погибших пассажиров, которые упали вне зоны горения основных обломков самолёта. Якобы, были также оплавлены внутренние поверхности воздуховодов из салона Боинга, которые были найдены вне зоны пожара на земле.

    К чему я веду?

    Возникает крамольная мысль - а не был ли этот Боинг заранее нашпигован  в нужных местах корпуса каким то хитрым ВВ, в том числе ,возможно, с наполнителями от БЧ реального Бука. Хотя более правильным для такой версии будет использование в операции реальной ракеты Бука, подрыв которой рядом с кабиной лайнера приведёт к сработке закладок с ВВ.

    Для шпигования лайнера ВВ необходим подходящий ангар на какой-нибудь малооживлённой военной базе, например на юго-востоке Англии. На период такой весьма непростой обработки лайнера, чтобы не было заметным его длительное отсутствие на линии, в воздухе должен присутствовать его подменный дублёр с "правильным" транспондером и номером на борту. Вспоминаем пропавший Боинг (близнец сбитого) от 8 марта 2014 года, который не утонул после пропажи, поскольку сотовые телефоны некоторых пассажиров почему то оставались в сети ещё несколько дней.

    Обломки упавшего Боинга находились в зоне боевых действий, поэтому гипотетическое наличие остатков ВВ на элементах лайнера можно списать на них. Обломки долго находились под открытым небом, омываемые осадками, что также способствовало уничтожению улик.

    Меня пока интересует только один вопрос - могла ли БЧ от Бука спровоцировать разрушение силового каркаса Боинга.

    +24
    Евгений - dzhin: 04.10.16 20:52

    После образования дыры  в обшивке в носовой части туда врывается воздушный поток со скоростью 800 км час .   У меян как то при парашютнгом прыжке случай был - за что-то зацепилсяв самолете и порвал штаны - дырочка небольшая уголоком. Пока долетел до высоты раскрытия с 4000 до 1000 - 1 минута падения,  скорость 180 км час- штанина превратилась в лохмотья.

    0
    anton - anton: 04.10.16 22:32

    Вот недавний случай с Боингом-737 на высоте 10км, дыра правда небольшая - меньше 2 метров. Ищу фотки случая из прошлого века с огромной дырищей в салоне, где сразу после посадки были видны пристегнутые  пассажиры.

    https://lenta.ru/news/2011/04/02/roof/

    "В США совершил аварийную посадку самолет авиакомпании Southwest Airlines, сообщает 2 апреля Agence France-Presse. Как выяснилось на земле, в верхней части корпуса летательного аппарата была дыра.

    Боинг-737" следовал рейсом 812 из города Феникс в штате Аризона в город Сакраменто, штат Калифорния.

    Члены экипажа обнаружили в корпусе самолета дыру. По одним данным, она была размером с футбольный мяч, по другим - около шести футов (180 сантиметров). В телевизионном репортаже King5 видно, что отверстие было значительных размеров. Причина образования дыры пока неизвестна."

     

    Ещё один случай с Боингом-747

    "Эксперты исследуют самолет Qantas, который сел с дырой в фюзеляже размером 2,5-3 метра "

    Подробнее: http://www.newsru.com/world/26jul2008/qu.html

     

    Теперь по Буку. Производители изделия почему то "забыли", что ракета перед столкновением должна делать "горку" над жертвой, а не лететь к ней по восходящей траектории, показанной в экспериментах. Кроме того в экспериментах образцы кабин и ракеты были неподвижными, а на практике всё было иначе - встречные курсы (размывается зона поражения осколками), разреженная атмосфера (более слабая ударная волна).

    +8
    Евгений - dzhin: 04.10.16 22:25

    Смотря  в каком месте дыра будет. Если в корпусе сбоку -туда основной набегающий поток заходить не будет, только завихрения . Если же дыра  в носовой части или даже в боку , но при этом самолет развернет так что  дыра будет смотреть на поток  - вот тут эффект и проявит себя. Это как будто резко подать мощный поток воздуха в достаточно хрупкую  емкость . Разорвет просто.

    +8
    anton - anton: 04.10.16 23:17

    Молния пробила дыру в носу пассажирского самолета, летевшего из Исландии в США

    Більше читайте тут: http://ru.tsn.ua/video/video-novini/molniya-probila-dyru-v-nosu-passazhirskogo-samoleta-letevshego-iz-islandii-v-ssha.html



    Пассажирские самолёты всё таки достаточно прочные изделия, особенно в носовой части лайнера и без серьёзного внешнего воздействия они сами собой, от "ветра", не разрушатся. Поэтому важно разобраться - могла ли БЧ Бука в реальных условиях разрушить силовой каркас носовой части  Боинга или ей "помогли" дозированные закладки (чтобы всё выглядело натурально) с неким ВВ, скажем так, "невидимым" для обычных анализаторов, применяемых при изучении обломков лайнера на предмет терракта. Внутри лайнера можно было, к примеру, использовать водород (начав наполнение  после старта ракеты), который даст и объёмный взрыв салона и ожоги пассажиров, не оставляя при этом следов ВВ на обшивке салона и телах. Неясно также - смогли ли эксперты обнаружить на обломках кабины лайнера следы  ВВ от БЧ ракеты Бука. Короче - очень мутная история.

    0
    anton - anton: 05.10.16 02:01

    http://aillarionov.livejournal.com/949526.html?thread=80691734#t80691734

     

    "Сбили именно то, что хотели сбить. Хотели сбить пассажирский самолёт - сбили пассажирский самолёт.
    Для меня, несколько знакомого с этой техникой и с историей появления её «изюминок», это совершенно очевидно.

    Если коротко:
    1. РЛС установки 9А310М1 захватила цель на высоте 10 200 м - это факт.

    2. Если бы в это же самое время по этому же азимуту появилась любая другая цель на высоте ниже 7000 метров РЛС установки 9А310М1(РЛС с маленькой апертурой) её даже не заметила бы. Установка 9А310М1 отрабатывала целеуказание на гражданский эшелон - на диапазон высот начиная с 9800 м. О наличии полётов множества гражданских самолётов в этой географической области тот, кто выдал целеуказание, не знать не мог.

    3.(факультативно) Комплекс «Бук-М1» - первый советский комплекс ПВО, оборудованный (после катастрофы в Сирии в 1982 г) системой распознавания образов по отклику сигнала, позволяющей определить не только класс цели (грубо говоря - большой/маленький самолёт, вертолёт, беспилотник), но даже тип - например, отличить F-15 от F-16. А спутать Боинг 777 с Ан-26 это всё равно, что водителю днём на трассе спутать огромную фуру с газелью.

    Я не собираюсь гадать, какой именно гражданский самолёт хотели сбить и почему сбили именно MH17. Узнать и доказать это можно только получив информацию у самого «руководителя проекта».

    Я уверен, что никто из исполнителей - ни те, кто получал Бук и перевозил его, ни Ходаковский, ни Гиркин, ни Бородай - не знали об истинных целях операции.
    Расчет Бука знал только параметры цели - азимут, время, высоту, скорость, отклик. И они не знали, какой именно самолёт сбивают. Могли догадаться, что самолёт пассажирский, но тех, кто вопросы задаёт, на такие операции не берут.

    Просто это обычный режим секретности - нет никакой необходимости посвящать исполнителей - не нужно и очень вредно. Каждый исполнитель знает только свою задачу."

    0
    Игорь - red: 06.10.16 03:01

    Про распознование образов БУКом - это интересно. Первый раз  слышу что-то о таких возможностях . Есть кто в теме прокомментировать достоверность? 

    +16
    Игорь - red: 05.10.16 04:54

    Не любитель конспирологии  но ,пояснения Лукашевича о причинах ошибки тоже малоубедительны. Если охота шла именно на Ан26 экипаж Бука должен был ориентирован не только на время и курс но и скорость /высота полета. Можно один параметр спутать но сразу два? Нет, теоретически это конечно возможно но вот какова вероятность такой двойной ошибки?

    0
    Сергей - nik1: 07.10.16 18:02

    Уважаемый Марк. Несмотря на ряд неясных и спорных моментов, версия о планируемой провокации с целью получения "казус белли" представляется наиболее логичной. Но почему все говорят в этом ключе только о рейсе "Москва - Ларнака"? Андрей Илларионов опубликовал список самолетов, пролетавших в районе позиции злополучного Бука. Начиная с 13-02 часов и до 18-20 там пролетали десятки пассажирских самолетов, в том числе - 26 российских. Любой из них мог стать той самой "сакральной жертвой". Илларионов на этом основании утверждает, что сбитие российского самолета не планировалось. Но почему бы не допустить, что произошла банальная ошибка? Что-нибудь напутали с эшелонами или вроде того? То есть "целились" в российский лайнер, а попали - в чужой.

    Наконец, в порядке "интеллектуальной провокации" можно рассмотреть совсем уж конспирологический сценарий. Представим себе, что кто-то из руководителей операции, осознав масштабы надвигающейся катастрофы, сознательно дал команду экипажу Бука сбить чужой самолет, сорвав тем самым хитроумный план по развязыванию большой войны и подставив высшее руководство. Из двух зол, так сказать, выбрал наименьшее. Понимаю, что эта концепция выглядить чересчур мудрено, но формальная логика в ней есть. Ваше мнение?

    +8
    Георгий - foradun: 12.10.16 22:55

    Уважаемый Марк

    В Вашей статье есть две мысли, которые трудно поддаются объяснению - почему один БУК и почему они его не скрывали?

    Моя версия такова - БУК пришел из Курска, согласно версии Bellingcat, в составе 2го дивизиона 53й зенитно ракетной бригады РФ, и именно в составе этого дивизиона его и планировали использовать.

    Заметьте, как раз в эти же числа вооруженные силы РФ перешли к открытым обстрелам украинских частей с территории РФ, например видео из Гукова датируется 16 июля, начало обстрелов, согласно тому же Bellingcat https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/02/Bellingcat-Origin-of-Artillery-Attacks-02-12-15_FINAL-for-translation-compressed-photos_RU_final.pdf

    пришлось на 14 июля, как раз за три дня до ввоза БУКа на территорию Украины. Соответственно, решение огнем поддерживать ДНР с территории РФ уже было принято.

    Естественно предположить, что БУК на территории ДНР планировалось использовать, как оправдание сбитым самолетам, в случае необходимости сбиваемым с территории РФ, примерно из той же локации, откуда ежедневно велся запуск Градов. 
    Местное население не смогло бы вычленить из запусков Града запуск ЗРК, а в случае подбития не гражданского борта никакого расследования бы не проводили(как, собственно, никто сейчас и не ведет международных расследований по поводу обстрелов с территории РФ) и все успехи можно было бы приписать тому самому единственному БУКу, который якобы восстановили и всем показали.

     Соответственно БУК работал в составе своего дивизиона, под управлением КБУ и станции обнаружения Купол, все части этого дивизиона располагались на территории РФ. Поэтому БУК и расположили максимально близко к границе.

    Он должен был сбить первую цель самостоятельно, а в дальнейшие дни его бы страховали другие установки из этого же дивизиона, но с территории РФ, это бы обеспечило бОльшую точность и оперативность в работе.

    Любопытен этот пост, появившийся на следующий день после трагедии, вероятно как результат прослушки или утечки от агентуры. 

    https://www.facebook.com/ruslan.forostyak/posts/10202355401272733

    Мой опыт, как бывшего пвошника, подсказывает, что такой сценарий вполне возможен.

    Обнаружить и захватить цель самим БУКом можно, но непросто, особенно в рамках военных действий и напряжения. Скорее всего ошибка возникла при ручном заведении координат украинского транспортника либо уже в самой КБУ возникла ошибка при целеуказании. Это случается на практике.

     

    -8
    Валерий Ливитин - vlivitin: 26.10.16 11:28

    Скорее всего ошибка возникла при ручном заведении координат украинского транспортника либо уже в самой КБУ возникла ошибка при целеуказании.

       Скорее всего, не было ни украинского транспортника, ни ручного заведения его координат, ни ошибки при целеуказании. Т.е. вообще никаких ошибок не было. Хотели сбить пассажирский самолет - и сбили.

    +8
    shimon - shimon: 26.10.16 13:19

    Скорее всего, не было ни украинского транспортника, ни ручного заведения его координат, ни ошибки при целеуказании.

    Ни сбитого Боинга...

    -8
    Валерий Ливитин - vlivitin: 26.10.16 15:36

    Ни сбитого Боинга...

    Только он и был. И Бук. Остальное - фантазии...

    0
    shimon - shimon: 27.10.16 01:05

    Соллипсизм называется.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 27.10.16 03:53

    Зачем сбили гражданский самолет, или несколько слов о возможных мотивах российского руководства.

       Одним из главных мотивов, определяющим важнейшие решения Путина, было и остается убеждение в том, что территория бывшего Союза (за исключением Прибалтики) – зона геополитических интересов РФ. Это, в частности, означает, что ни одно из этих «суверенных» и «независимых» ныне государств не может выбирать себе других стратегических партнеров. Ваши суверенитет и независимость ограничены нашими интересами. Хочешь дружить – дружи со мной!
       Как только Саакашвили заявил о намерениях Грузии подписать соглашение с НАТО, ему доходчиво объяснили, что «не нато» этого делать. А чтобы у Грузии не возникало подобного желания и впредь, была создана территориальная проблема в виде Ю.Осетии и Абхазии. С таким приданым ни в какие «наты» не примут.
       Тот же мотив и в случае с Украиной. Летом 2013 года в Украине громко заговорили о возможном подписании соглашения с ЕС. Януковича пытались уговорить не делать этого, потом стали запугивать пограничными и таможенными войнами, в конце концов купили за три ярда зеленых денег. Янукович отказался подписывать соглашение в Вильнюсе. Задача была решена.
       Однако Майдан и последующий отъезд Януковича спутали Путину все карты. Разговаривать в Украине стало не с кем, и решать задачу нужно было заново, но уже в более общем виде. Путин решил отстаивать свое право «старшего брата» в диалоге с сильными мира сего. А для того, чтобы поставить этот вопрос на повестку дня и продемонстрировать свое безоговорочное превосходство в регионе, взяли Крым. Не отвоевали, а именно взяли. Без особого сопротивления со стороны Украины. Да еще и видимость законности попытались соблюсти в виде «референдума».
       Реакция «запада» оказалась совсем не той, на какую рассчитывал Путин. Вместо серьезного разговора мирный «отжим» Крыма назвали «аннексией» и ввели санкции. Тогда «успех» с Крымом решили повторить в большем масштабе – отжать всю восточную и южную часть Украины. Соблазн был велик, к тому же советники уверяли в том, что население активно поддержит. «Демократки, уверяли кореша, не берут с советских граждан ни гроша» (С).
       «Кореша» ошиблись, проект «Новороссия» провалился, и только в Донецке и Луганске удалось взять под контроль администрацию, милицию и спецслужбы. Пришлось перейти к проверенному осетинско-абхазскому варианту, создать проблемный регион, с которым в ЕС Украину не возьмут.
       Путин не собирался воевать на Донбассе. Территорию культурно отжали по крымкому сценарию. Возможность ответных действий новой украинской власти всерьез не воспринимали. Боеспособность украинской армии оценивалась как близкая к нулю. Однако в очередной раз «что-то пошло не так». Украина объявила о начале АТО, и понеслось. Россия была вынуждена помогать  «своим».
       В глазах Путина это была война незаконной украинской власти против собственного населения. Ее (власть) обозвали хунтой и фашистами, а российские наемники и бандиты превратились в героев. Но самым обидным было то, что западные-итить-их-мать-партнеры во всю поддерживали Украину! Те, с кем Путин мечтал за одним столом решать судьбы мира, помогали хунте финансами, снаряжением, инструкторами, вели переговоры о возможной поставке летальных вооружений... И это те самые люди, которые все привыкли решать по праву сильного!
         Все, чего добивался Путин летом 2014 года – остановить эту бессмысленную войну. Ему не нужны были ни военные победы над Украиной, ни эскалация этого крайне опасного для России конфликта. Нужен был мир. Разумеется, мир на его, Путина, условиях. На условиях сохранения подконтрольных России районов с «особым статусом». Осталось убедить западных партнеров-противников в том, что худой мир лучше доброй ссоры. Для этого нужно было наглядно продемонстрировать, насколько этот конфликт опасен для самих европейцев. Тем более, что Европа не так уж далеко от зоны конфликта. Каких-то 10 км. По вертикали. Конечно, до Брюсселя ракеты воюющих сторон не долетят, а до самолета из Амстердама – могут. Такое оружие у них есть.
       Этот самолет должен был стать «случайной» жертвой конфликта. Россия при это должна оставаться в стороне. Это можно назвать отчаяной попыткой принуждения к миру. И эта попытка удалась. Западные лидеры прекрасно прочитали послание Путина, несмотря на отвратительный «почерк». В поставках оружия Украине было отказано, началось усиливающееся давление на Порошенко с целью заставить его сесть за стол переговоров с представителями ДЛНР. На это потребовалось какое-то время, поскольку природное упрямство, боевой дух украинцев и иллюзия возможной победы оказались сильнее здравого смысла. Пришлось провести с ними дополнительное занятие в конце августа под Иловайском... В начале сентября состоялись первые переговоры в Минске.
       Дальнейшие события показали, что Путин добился своего. По крайней мере в ближайшей перспективе. И «случайно» сбитый гражданский самолет сыграл в этом ключевую роль. Остается надеяться, что ответственность за это преступление рано или поздно будет «персонифицирована».

    0
    shimon - shimon: 27.10.16 01:04

    Понятно, это все писал Илларионов. Только вот боевые действия только разгорелись после Боинга. А Западу гораздо проще поменять маршруты самолетов, чем давить на Порошенко. И если минские соглашения подписаны после Иловайска, откуда мы знаем, что сбитый самолет вообще сыграл какую-то роль? Лишняя сущность.

    +2
    Валерий Ливитин - vlivitin: 27.10.16 01:51

    Западу гораздо проще поменять маршруты самолетов, чем давить на Порошенко.

    Одно другого не исключает. И маршруты поменяли, и давление началось практически сразу после Боинга, еще до Иловайска. Но главное все же - стремление Путина к сворачиванию конфликта, а не к его  продолжению или тем более разжиганию. Мотив, как Вы, ув. Шимон, говорите. А политика "запада", по мнению Путина, вела именно к разжиганию войны. И эту политику необходимо было развернуть в обратную сторону. Причем срочно. Никаких других практических шагов Кремля для этого в июне - июле 2014 года, кроме сбитого самолета,  я не вижу. Возможности нанести решающий удар на земле в этот период не было, она появилась только к середине августа.

    0
    shimon - shimon: 27.10.16 06:11

    Давление было всегда. Кстати, никакого стремления Путина к сворачиванию конфликта я не вижу. Но в любом случае не видно связи между сбитым самолеиом и какими-то политическими целями.

    Да, давление было и до Иловайска, но после Иловайска изменилось соотношение сил, вот что повлияло. И в любом случае соглашение Минск-1 было скорее выгодно Украине, где сказалось давление Запада?

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 08:16

    И маршруты поменяли, и давление началось практически сразу после Боинга, еще до Иловайска.

    Зачем? Если все равно не летают над местами боев, зачем давить? А если все равно давят, значит, их интерес не связан с опасением за свои пассажирские самолеты. Что и требовалось доказать.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 27.10.16 09:41

     ...соглашение Минск-1 было скорее выгодно Украине...

       Порошенко в Минск только что не на аркане притащили, договариваться с "террористами" он не хотел категорически. Если бы не Меркель с Оландом, никакого Минска бы не было. А вот Путин получил то, что хотел - постоянный геморрой для Украины. 

    "...никакого стремления Путина к сворачиванию конфликта я не вижу. Но в любом случае не видно связи между сбитым самолетом и какими-то политическими целями..."

       Ну нет так нет, ничего страшного. Мне же это представляется достаточно очевидным. В то же время "доказанный мотив охоты БУКом на Ан-26", с моей колокольни - что-то вроде русской народной сказки. Но это же не повод отказывать Вам в праве придерживаться этой версии!  Доказывать чужие мотивы вообще дело неблагодарное. В своих собственных бы разобраться. Доживем до трибунала - послушаем, чего люди скажут. И тогда либо я соглашусь с Вами, либо Вы со мной. А возможно, мы оба не правы.

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 00:04

    Нет, соглашения Минск-1 не содержали никакого постоянного геморроя для Украины. А дух ВСУ был подорван поражением под Иловайском. Какова была для Порошенко альтернатива переговорам? Продолжение войны? Так уже ясно было, что РФ не даст победить. Откуда известно, что на Порошенко давили? И если давили, это могло быть спектаклем для украинских избирателей: я не виноват, давят на нас.

    За АН-26 охотились. Факт. Что это связано с уничтожением МН-17 - не факт, но сам по себе мотив доказан.

    Не продавали Украине оружия после сбития Боинга? А до того?  Ах, тоже нет... Полгода не продавали, и вдруг перестали, испугавшись истории с Боингом? Бывает...

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 04:00

    соглашения Минск-1 не содержали никакого постоянного геморроя для Украины.

     То-то их никак выполнить не могут! Передача границы под контроль Украины обставлена такими условиями, которые Украина заведомо выполнить не может (изменения в конституции, особый статус, выборы при открытой границе...) . И Путин может сохранять эту ситуацию годами - самый что ни на есть геморрой.

    Какова была для Порошенко альтернатива переговорам? Продолжение войны? Так уже ясно было, что РФ не даст победить.

    Путину это было ясно с самого начала, Порошенко - после Иловайска, а западным лидерам - после Боинга.

    Откуда известно, что на Порошенко давили?

       Это вопрос интересный, поскольку в новостях этого по понятным причинам не сообщали, доказать, что и как было на самом деле, трудновато. Но разговоры о том, что Меркель "вступила в сговор с Путиным" и уговаривает Порошенко пойти на переговоры с сепаратистами, были еще в конце июля (по украинским и независимым источникам). Открытые заявления прозвучали в конце августа. Порошенко от прямых переговоров с "террористами" отказался наотрез. Пришлось искать сложный формат, где представители ДЛНР сидят в коридоре, Путин как бы не участник, а гарант, а Меркель с Оландом держат Порошенко, чтобы не убежал. О том, что происходило "под ковром" на протяжении последних полутора месяцев до этой встречи, мы можем только догадываться.

    За АН-26 охотились. Факт. Что это связано с уничтожением МН-17 - не факт, но сам по себе мотив доказан.

       Я об этом и говорил ранее. Охотиться мог кто угодно за кем угодно - военные будни. Но БУК - не связанная с этой охотой история. Хотя бы потому, что транспортный самолет выполняет свои задачи на высотах, вполне доступных для ПЗРК, БУК тут не нужен в принципе. Да и сама идея о том, что "Генштаб с одобрения политического руководства" откликнулся на просьбу Стрелкова (Безлера, Птичника...) и отправил БУК в распоряжение этих ребят - из серии "хвост виляет собакой". Не Путин решает задачи стрелкова-безлера, а стрелковы-безлеры решают задачи Путина. И существуют они лишь до тех пор, пока Путин считает это целесообразным. Ну и еще 112 странностей этой "охоты", которые вызывают вопросы без ответов.
       Впрочем, если Вы, ув. Шимон, считаете этот мотив доказанным - я не против. Пусть так. Но это мотив уровня стрелковых-безлеров-птичников, а не тех, кто "дает добро" на использование БУКа.

    Полгода (оружие) не продавали, и вдруг перестали, испугавшись истории с Боингом?..

       Не продавали, а вели переговоры о возможных поставках (в частности, противотанковых систем Javelin). После Боинга отказали окончательно. Не испугавшись, а пересмотрев оценки рисков с учетом новых обстоятельств.

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 07:13

    То-то их никак выполнить не могут!

    Их и в принципе выполнить невозможно, поскольку они давно заменены соглашениями Минск-2, гораздо худшими для Украины. А соглашения Минск-1 Путин не хотел выполнять, именно потому, что невыгодны для него. Эта ошибка по поводу соглашений делает ненужным продолжение обсуждения Вашего поста.

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 08:18

    Не продавали, а вели переговоры о возможных поставках (в частности, противотанковых систем Javelin). После Боинга отказали окончательно

    Только наоборот: разговоры об этих поставках начались через много месяцев после Боинга и даже после Иловайска.

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 12:56

    Не испугавшись, а пересмотрев оценки рисков с учетом новых обстоятельств.

    Рисков чего? Для западных самолетов,  после изменения маршрутов, рисков нет. Другие риски с Боингом как связаны? Наоборот, само наличие других очевидных рисков полностью разрушает Ваше построение: я работал, работал, откладывал по копеечке, отказывал себе во всем, а потом получил миллион в наследство. Теперь я миллионер. Видите теперь, как  важно экономить.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 07:52

    Их и в принципе выполнить невозможно, поскольку они давно заменены соглашениями Минск-2

    Ни первые, ни вторые соглашения не могли и не могут быть выполнены, остальное - нюансы торговли. То одна сторона упирается, то другая, то обе сразу. Но факт остается фактом - ДЛНР существует, и Путин не даст их уничтожить.

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 08:02

    Ни первые, ни вторые соглашения не могли и не могут быть выполнены

    Первые в принципе  могли бы быть выполнены, если бы Путин считал их выгодными для себя. Чего не было - таков был результат ужасного давления Меркель и Оланда на Порошенко, что подписали невыгодное для Кремля соглашение.

    Но факт остается фактом - ДЛНР существует, и Путин не даст их уничтожить.

    Естественно. И? Почему для этого нужно было сбивать пассажирский самолет?

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 11:28

    Первые в принципе  могли бы быть выполнены, если бы Путин считал их выгодными для себя.

       Ув.Шимон! Это даже не смешно... Что значит "если бы"? Конечно, если бы Путин хотел просто закончить конфликт и отпустить Украину с миром, они с Порошенко за пять минут бы договорились и за неделю бы все выполнили! Ключевой вопрос и первых, и вторых, и любых последующих "договоренностей" - наличие территориальной проблемы у Украины. Для Путина этот элемент обязателен, для Украины неприемлем. И в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

    Почему для этого нужно было сбивать пассажирский самолет?

        Я уже сказал об этом все, что мог в основном тексте. Зачем взяли Крым, зачем устроили все это безобразие на Донбассе и зачем сбили самолет. Повторять смысла нет.
       Ув. Шимон, Вы пытаетесь делать невозможное - доказывать мотивы. Я в это не играю. Нет и не может быть в природе доказанных мотивов! Единственный вариант - если человек искренне объясняет мотивы своих собственных поступков, и то в идеале. По поводу чужих мотивов мы можем только рассуждать в меру своих способностей и информированности (а видим мы лишь малую часть верхушки айсберга), делиться впечатлениями, говорить "мне кажется", "я полагаю", соглашаться, не соглашаться, но спорить тут бессмысленно. Мой текст так и называется - "...о возможных мотивах...". Не доказанных, а возможных. Мне они представляются возможными, достаточно логичными, вполне вероятными. Вам - нелогичными и невероятными. Пусть так и будет. Спасибо Вам за упорство и терпение. 

    0
    shimon - shimon: 28.10.16 12:58

    Давайте по порядку.

    Ключевой вопрос и первых, и вторых, и любых последующих "договоренностей" - наличие территориальной проблемы у Украины.

    По Минск-1 территориальной проблемы нет. Строго говоря, и по Минск-2 тоже. Вы написали о давлении Запада на Порошенко в связи с Боингом. Вот я и отвечаю, в который раз: это давление привело к соглашению, лучшему, чем можно было ожидать по соотношению сил. Потому что давили на Москву, не на Киев. И сейчас, хотя Минск-2 для Украины гораздо хуже, чем Минск-1, Запад интерпретирует это соглашение к выгоде Украины, даже вопреки букве мимнких договоренностей.  Никакого влияния страха из-за сбитого Боинга не видно. Ну, разве что очень-очень хотеть его увидеть.

    Я уже сказал об этом все, что мог в основном тексте.

    Я, честно говоря, вообще не понял, что нового Вы хотели добавить к текстам Илларионова по этому вопросу. Так вот, в частности, Вы сказали, что Путин своего добился, сбив Боинг. Вот я и анализирую, в чем же это выразилось. Выходит, что только в параллельной реальности все так, как Вы описали. В нашей все наоборот. В чем именно разница между воображаемой Вселенной Илларионова и нашей Вселенной я подробно описывал, в том числе на этой странице.

    Зачем взяли Крым, зачем устроили все это безобразие на Донбассе и зачем сбили самолет.

    Зачем взяли Крым все понимают. Зачем устроили безобразие - тоже можно понять, хотя здесь планы Путина, вероятно, не полностью реализовались. А вот зачем сбивать пассажирский самолет после Ваших с Илларионовым объяснений осталось неясным, прежде всего потому, что как раз в этом пункте Вы с Илларионовым уходите в альтернативную Вселенную.

    Ув. Шимон, Вы пытаетесь делать невозможное - доказывать мотивы

    Было бы достаточно,  если бы Вы просто предложили убедительный мотив.

    Нет и не может быть в природе доказанных мотивов!

    Почему бы это? Это такая аксиома? Символ веры?

    Если я выиграл от смерти человека (получил наследство), то мой мотив желать его смерти доказан. Это не значит, что я желаю. Тем более не значит, что я его убил. Более того, я мог убить по другим мотивам. Но этот мотив объективно имеется. Констатация этого факта не требует влезания в чужое сознание. Чтобы этот мотив опровергнуть, нужно показать, например, что по завещанию я ничего не получу. Все это - факты, не догадки. В нашем же случае есть неопровержимые доказательства, что сбить АН хотели. Потому что украинские самолеты сбивали. Для Вашей теории хорошо было бы, чтоб это было вымыслом, потому Вы и написали в таком духе. Однако в нашей реальности сбили три самолета и охотились за четвертым. Это - факты. Психологизации не требуют. Еще раз: мы не можем пока доказать, что именно поэтому сбили Боинг. Но наличие этого мотива доказано, если бы не хотели сбивать, не сбивали бы.

    Конечно, Вы можете попытаться предложить другие мотивы, что и делаете, после долгих бесплодных попыток делать вид, что Ваша версия в мотивах не нуждается. Проблема предлагаемого Вами мотива - в отсутствии видимой связи между поражением пассажирского самолета и желаемым результатом. Конечно, Путин мог руководствоваться недоступной для нас логикой, и вообще он знает гораздо больше нас. Но это значит, что Вам не удалось предложить убедительную для нас, непосвященных, логическую цепочку рассуждений Путина.

    Особенно неубедительно выглядят попытки выдать за достигнутые результаты уничтожения Боинга любые результаты, выгодные Путину. Как будто не было ни Иловайска, ни Дебальцево, ни заинтересованности Запада в российском сырье и российском рынке... Это называется special pleading.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 29.10.16 01:04

    Было бы достаточно,  если бы Вы просто предложили убедительный мотив.   

       Уважаемый Шимон, давайте попробуем еще раз, вооружившись Вашей логикой.  И еще медленнее, step by step.
       За основу возьмем Вашу конструкцию «...есть неопровержимые доказательства, что сбить АН хотели. Потому что украинские самолеты сбивали...» и через нее посмотрим на заявленный мной мотив Путина «Не пущать!». Вспомним, как Саакашвили наказали за попытку договариться с НАТО, как Януковича заставили отказаться от подписания соглашения с ЕС. Рискну предположить, что и дальнейшие действия Путина в отношении Украины были направлены на достижение той же цели – удержать Украину в сфере российских стратегических интересов, помешать ее сближению с ЕС.
       Вопрос: этот мотив (стремление, желание, цель):
    - Доказанный?
    - Очевидный?
    - Возможный?
    - Совсем не мотив?

    0
    shimon - shimon: 29.10.16 03:07

    Разумеется, мотив не пущать был и есть. Не видно мотива сбивать пассажирский лайнер, не украинский ни разу.

    0
    Валерий Ливитин - vlivitin: 29.10.16 12:13

    Ладно... На этом пока остановимся. 

    0
    divadii - divadii: 31.12.16 08:18

    При всех раскладах надо учитывать еще вот эти мелкие нюансы.
    Военная операция РФ на Донбассе двух видов:
    1) "регулярная" - с использованием регулярных частей (БТГ...). Это было дважды - под Иловайском и Дебальцево; подробности - Орхан Джемаль на Эхе;
    2) "гибридная" - постоянно; в этих случаях, кроме зомби-добровольцев, задействованы ЧВК им. Малафеева и Кургиняна... А технику отправляют "по случаю", из "военторга" - списанную. Поэтому номер Бука 3`2 (а на "регулярных" Буках в той колонне были нормальные трехзначные номера). Этот Бук "уволился". Его передали в ЧВК. Возможно, непосредственно на границе, либо чуть раньше. Потому он ехал в колонне, а потом "заблудился" на Донбассе. И сейчас его бессмысленно искать в вооруженных силах РФ, курской части ПВО и вообще в любом другом месте. Он сразу после сбития Боинга совсем "уволился".
    Потому и ошибка произошла. В момент выстрела в Буке сидели "отпускники" - "гибридные", боевики ЧВК; и неважно, что всего на день раньше они были с погонами российской армии. Они сняли погоны - и с ними сняли с себя настоящую ответственность, которой обладают нормальные, не "гибридные" военные. 

    0
    Alex Alex - alex957: 06.01.17 10:49

    О варианте Ларнаки. Фантазирую крупными мазками.

    Украинские силы в АТО: Сбитие гражданского самолета- страшный моральный удар+пропагада России, вопящая о том, что любой продолжающий участвовать в АТО будет приступником причастным к сбитию самолета. Это сильный деморализирующий фактор. В тот момент еще не было таких сильных антироссийских настроений, как сейчас.
    Падение на украинскую территорию тоже можно рассматривать как бонус:  Россия сразу демонстрирует, что территорию падения она оккупирует любой ценой, чтобы похоронить своих граждан по христианскому(не придирайтесь к слову) обряду.
    После того, как сбит рос.самолет и погибли рос. граждане, вводится в действие рос. авиация. После уничтожения первого военного самолета подавление центров ПВО Т.к. все они не меняли местопололожения еще со времен СССР, то с координатами нет проблем. Поэтому в этом месте украинские войска как бы подвинутся в любом случае, а вот где потом остановятся российско/ЛДНРовские неизвестно.
    Аналогичный моральный удар (мы сбили гражданский борт) был бы по всей Украине, патриоты морально придавлены, а сторонники России "рвали бы тельняшки на груди" во всех проблемных городах с захватом администраций и пр. пр.
    При этом даже те войска, которые не были у границы начинают перемещаться без всякой маскировки.
    И в этот момент самым важным является вопрос - захочет ли кто-то из сильных (США, НАТО ... начать третью мировую)
    Ранее чем через пару месяцев никаких других войск на территории Украины не появится, а этого вполне могло хватить, самое военно-удобное время года было.

    0
    Ван - choy: 08.04.17 21:10

    Хорошая беллетристика. Но, таких историй на основе одного факта можно написать бесконечное количество. Надо бы подсократить количество степеней свободы в их написании,то есть добавить фактов.

    Особенно, это касается поиска свидетелей полета ракеты. Должны же откликнуться хотя бы трое-четверо из десятков тысяч. Тогда бы удалось определить место пуска, а не гадать по множествам признаков и предметов.

    0
    Юрий - sn258: 28.05.17 17:14

    Российские военные получили приказ сбить МН17 в небе над Донбассом и сбили МН17. Решение принимали в Кремле. По понятным причинам, акция планировалась как одноразовая. Вину за произошетшее изначально планировали возложить на "ополченцев". Цель - оттянуть разгром "ополчения" до готовности к вторжению прокси-сил, которые в этот момент формировались на базах под Ростовом. Цель была блестяще достигнута с минимальными потерям. Подробнее по ссылкам.

    http://www.kasparov.ru/material.php?id=57F292824E305&section_id=54ACEE5139B9D

    https://www.facebook.com/sn258/posts/1245198372159238

    https://www.facebook.com/sn258/posts/1245661682112907

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину