19.06.11

22 июня. Роковые решения

Желающие обсудить фильм приглашаются СЮДА. Для начала выскажу свои первые впечатления. Если коротко - мне понравилось. С точки зрения "картинки" все очень здорово (на мой дилетантский взгляд). Много интересных, красивых сценических решений. За одного только "Великого гражданина" и фразу "после хорошей войны" создателям фильма (не мне) надо поставить бутылку коньяка при...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+9
Алексей - rubelis77: 20.06.11 06:02

Алексей ПреображенскийФильм А.Пивоварова о том, что предшествовало началу войны смотрел с огромным интересом. Во-первых, факты, во-вторых, режиссура и сценография, в-третьих, Солонин и есть еще много других качеств, почему мне понравилось. Но самое главное, это все же ФАКТЫ, констатация которых, позволяет каждому из нас сделать свой собственный вывод, в том числе и важным членам комиссии по противодействию фальсификации истории!

+18
URA - tsusima05: 20.06.11 10:02

В другой теме, я уже высказывался, что фильм очень понравился.

Кроме приведенных Марком Семеновичем слов, за которые создатели фильма заслужили коньяк, выделил бы еще слова о том, что в 1939г - Гитлер был не готов воевать против СССР, из чего следует, что пакт был заключен не из-за боязни Сталина перед агрессией, а для реализации своих планов.

Очень многого стоит и неопровержимый вывод М.С. о том, что Сталин не мог поверить, что Гитлер с такими относительно малыми силами нападет на СССР в июне 1941г. Это очень хороший "подарок" для "стратегов от обороны". 

Единственно, что пожелал бы изменить в фильме, так это то, что бы в диалогах между М.С. и Мельтюховым, всегда, сначала говорил Мельтюхов, а после него, соглашаясь с ним или опровергая его, говорил   М.С., т.к. все равно фильм шел, курсом Марка Семеновича, опровергая слова Мельтюхова в тех случаях, где он был не согласен.

Алексею Пивоварову бы пожелал - почаще приглашать Марка Солонина для помощи (дискуссий, консультаций) в создании его фильмов. Тогда - отличного результата не миновать! Будет  коньяк, да и "дитЯм на мороженое" останется.

0
siangrin - siangrin: 21.06.11 21:50

Мне фильм в целом понравился. Но удивлен, что почти не отражена бурная деятельность по подготовке войны нашего безграмотного хотя почему-то гениального полководца. начиная от создания 30 танковых корпусов, вступления в войну без боеприпасов и горючего и еще много чего. вообще неготовность страны к войне освещена не полно. Хотя для этого и эфирного времени явно не было.

+20
URA - tsusima05: 20.06.11 10:05

Появляются претензии, что мол - мало нового открыл этот фильм.

Категорически не соглашусь. Фильм - абсолютно новейшего типа. Это нам - гостям сайта М.С., яблоко на голову свалиться не могло, т.к. читая книги М.С. и общаясь здесь на сайте, мы о многом были осведомлены заранее и расчитывать на какую-то иную версию, не могли. Но ведь фильм создан, не именно для нас, а и для тех, кто только начинает знакомиться с историей ВМВ и историей вообще. Пусть же они и начинают знакомство не с совковой версии, а сразу, с настоящей.

Поэтому, думаю, что значение этого фильма, переоценить, очень - очень трудно.

0
Павел - pavgod: 22.06.11 23:07

Началась война фильмов на 1ТВ. Только что просмотрел фильму "Война. Первые 4 часа", ВГТРК - 2011. 

Началось рассказами про "...вот на этом самом берегу у Владимира Волынского был нанесён главный танковый удар "Группы Центр".

Вот так , сходу, с низкого ровного берега форсировать Зап. Буг "массой танков" - то ли Гудериан - лох конченый, то ли зрителей имеют за лохов. На титульной картинке - там вааще Тигры прут. Надёрганые кадры хроники - русской и немецкой, никакой связи с темой фильма. Сенсационная "новость" в военной истории - Алексей Исаев: "...немцами был разработан план уничтожения советской авиации, расчитаный не на часы, и не на один день, согласно которому советские аэродромы подвергались ударам несколько дней". Слава Богу, уже не в "первые часы, на мирно спящие...". Но, тем не менее, оказывается "22 июня ...авиация господствует в небе. Штурмовики гоняются за каждой машиной". Уточняю - советская авиация  и советские штурмовики (!!!), в промежутках между их уничтожением "на спящих аэродромах".

Но, как и положено, "вероломно", "...вся связь генерала Павлова была уничтожена первыми же ударами бомб" и т.п.  Опять - героические пограничники, проснувшиеся от разрывов и мирно спящая страна. Где была Красная Армия - непонятно. 10 пограничников удерживают дивизию 4 дня, а потом скороговоркой "слабая, неподготовленная армия отходит за Минск и Львов". Ну, и обязательные кадры из предвоенных фильмов (под непременные звуки "Блестя огнём...". А эпизод с взятием Перемышля "сводным батальоном пограничников" под командованием старшего лейтенанта и разбегающимися немцами - просто песня без слов. Совестно за погибших !

Всё те же пересказы задов, только ветеранов становится меньше и они становятся старее. Тоскливо.

А на форуме - сплошные славословия.

Сколько ещё надо серьёзных фильмов показать, чтобы это всё уравновесить ?! Сейчас, наверное, если каким-то чудом показать прямые документальные съёмки и документы - не поймут-с, не оценят-с.

+19
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 20.06.11 12:29

Очень хорошо. Великолепно. Хотя и в нескольких фразах, но концепция выражена. Еще мне понравилось, что в фильме коснулись все-таки нравственной оценки действий Сталина. Понятно, что авторы фильма не могут еще очень активно настаивать на необходимости корректировки старых советских концепций, но первый шаг сделан.

С моей стороны еще такое пожелание на будущее по этой теме. Интересный факт. После захвата Гитлером Норвегии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Греции, Югославии тут же СССР прекращал дипломатические отношения с этими странами и закрывал посольства этих стран. А это означает, что Сталин ПРИЗНАВАЛ ЗАХВАТ ГИТЛЕРОМ ЭТИХ СТРАН. Дипотношения с правительствами в изгнании (в Лондоне) были установлены лишь после июня 1941 года. Можно посмотреть списки послов СССР в этих странах (о Чехословакии и Польше я уж не говорю) и увидеть четкую закономерность. После захвата -- разрыв дипотношений.

+8
Андрей - meetin: 20.06.11 12:46

О "мало красивых моментов" и "хорошо бы Солонин всегда после Мельтюхова говорил".

Почти начало фильма (разбор пакта-39). Не знаю - как? Задумка сценариста? - Молодец Пивоваров (или кто). Экспромт историков? - Дважды молодец Солонин. О чём я? Помните диалог о морали? Вот такая она бывает, типа, сякая… Очень красивый момент. Один из многих красивых моментов. И уже не важно, кто первым говорил, кто вторым. Для меня этот диалог и стал главной линией всего фильма. Может я сам не понял, кто и чего хотел сказать о морали? Может. Главное для меня то, что я об этом лишний раз сам задумался.

-14
- : 20.06.11 13:01

С трудом досмотрел фильм до половины. Картонные фигуры Сталина и прочих, нелепый Ефремов в каком-то френче от Керенского, страны-комнаты и прочие "художественные" находки-- крайне неудачные приемы, не приближающие к пониманию проблемы 22 июня. Политическая предыстория 1941-го года тоже изложена невнятно (про пакт Риббентропа-Боннэ и "Стальной пакт" вообще ничего не говорится). Про 1941 год не досмотрел, поэтому не могу судить. Нового-вообще ничего, а можно было бы выстроить логику принятия решений Гитлером более четко.

+3
Андрей - rabinovich: 20.06.11 13:49

Понравилось:

1.  Общий свежий взгляд на тему на российском ТВ.

2.  Выдержки из советского кино про грядущие войны. Особенно удивил "Великий гражданин". Я про это вообще не знал.

Не понравилось:

1. Фраза Мельтюхова, что оккупации Прибалтики не было. А было "добровольное" согласие на принудительную интервенцию. Какая, собственно, разница?

2. Картонно-бутафорские декорации (особенно Ефремов во френче на фоне красного забора и куполов).

3. Дурацкий акцент немца-журналиста (я так понял, он не сам говорил "по-русски", а его озвучили).

+5
Василий К. - vasko705: 22.06.11 19:07

Мельтюхов, как я понял ещё после чтения его "Упущенного шанса Сталина" оказался по другую сторону баррикады  от Гареева-Анпилова-Исаева только ради снижения ущерба от попадания в руки Суворова "Сборника №1"- помните ту интригу на границе веков?

Так вот - в эпилоге "Упущенного шанса Сталина" Мельтюхов и не скрывал свое советское (т.е. коммунистическо-империалисткое) мировозрение. 

0
- : 24.06.11 01:22

"Фраза Мельтюхова, что оккупации Прибалтики не было. А было "добровольное" согласие на принудительную интервенцию. Какая, собственно, разница?"  Юридическая разумеется. Мельтюхов фактически точен, Солонин оправданно эмоционален. Разница есть, но событие не украшает историю нашей страны.

 

0
Galina - galaf: 10.07.11 15:09

Если соблюдать такую "юридическую точность", то нельзя считать преступником того, кто приставит Вам нож к горлу со словами: "Жизнь или кошелёк". Если Вы после этих слов отдадите ему кошелёк, тоже можно будет сказать, что сделали это ДОБРОВОЛЬНО ?

Разве не так СССР поступила с Прибалтийскими странами ?

0
- : 12.07.11 04:17

Разумеется НЕТ, уважаемая Галина ! На следующей странице я на вопрос аналогичный Вашему отвечал, правда там есть маленькая тонкость - народ говорил о грабеже, а я отметил, что к сожалению, это хуже - это разбой (разбой - это применение или угроза применения насилия. Так что юридическую точность не стоит "кавычить" и игнорировать). Ведь дело в чем: нашли коллаборационистов, с ними подписали некий договор, и вот она - легитимность. И если Вы скажете, что по сути она ничего не меняла, то соглашусь. Но эта договоренность меняла ФОРМУ. О чем и речь. Кстати здесь уже приводили в пример Финляндию - там никаких "договоров" не было, там у СССР такой номер не прошел. И все же не стОит мешать уголовное право и международное. Оно не зря разделено. 

0
Galina - galaf: 12.07.11 19:41

Да, в продолжении дискуссии уже прочитала Ваш ответ на подобный моему риторический вопрос. Рада, что Вы признаете ФОРМАльность своего ответа.

Надеюсь Вы согласны и с тем, что для истории, для последующих поколений много важнее суть, а не форма. Хорошо бы это ещё понимали и те юристы, которые сейчас управляют Россией.

0
- : 14.07.11 05:50

И опять НЕТ Галина ! Не следует превозносить СУТЬ и принижать ФОРМУ. Этак Вы вообще упраздните процессуальные нормы и кодексы как реализацию формы. И вовсе не факт, что для последующих поколений важнее суть. Вот пример: "В 1923 Лига Наций признала захват Вильнюса Польшей и только в 1939 СССР вновь отдал этот город Литве."  По сути - Вильнюс признан международным сообществом (Лигой Наций) - польским. СССР (агрессор против Польши !? а впоследствии и других прибалтийских стран !?) "отдал" (???) этот город Литве. Так по СУТИ - не пора ли вернуть ?  

Про Латвию ? Даже на сайте МИДа Латвии упоминается «генерал Рудолфс Бангерскис», который на самом-то деле – группенфюрер СС (по ФОРМЕ). Вы действительно считаете, что неважно, какую ФОРМУ он (и его легионеры !) носили ? А кому давал присягу и он, и все легионеры тоже не важно ? Даже если это был Гитлер ? А еще есть Саласпилс, Холокост, Арайс и прочее. Полное единение формы и сути.

0
Алексей - pro100: 30.06.11 03:10

"А было "добровольное" согласие на принудительную интервенцию. Какая, собственно, разница?"

Когда мне говорят, что Прибалтику и Польшу СССР не оккупировал, а просто войска ввел, я обычно отвечаю:  на самом деле Левински Клинтону минета не делала, он просто вводил ей за щеку.

 

+6
Юрий - yuri: 20.06.11 14:06

Самое необычное в фильме это было увидеть на экране НТВ, да и еще в прайм-тайм, Солонина и Мельтюхова.

Также весьма неожиданным для меня было, по моему  первое хотя я рос.гос ТВ практически не сморю, публичное признание факта, что Сталин готовил внезапное нападение на Германию.  Это тем более неожиданно было увидеть в нынешнее время публичного восхваления Сталина.

-16
Григорий - agoron: 20.06.11 14:15

Фильм не удался. Какое-то нагромаждение событий, невнятица, за которыми скрываются те самые роковые решения:

  1. Не понятно, зачем показан самолёт фюрера в Москве. Если привёз письмо (по И. Буничу), то надо было дать продолжение, а так... ?

  2. Выхваченная цитата из "Mein Kampf" времён начала 20-х вообще ничего не объясняет по сути, как речь тов. Сталина к "братьям и сёстрам".

  3. Короче, фильм - пустышка, и жаль, что в его создании участвовал уважаемый мною М.С. Солонин. Ладно А. Пивоваров, его Шайгу напугал за "Ржев", а чего бояться  М.С.? Правды о причине и начале ВОВ как не было, так и нет, вернее, она есть, но не озвучена на массовых каналах ТВ. Пора бы этот пробел заполнить. 

0
admin - admin: 20.06.11 15:51

А в чем правда, уважаемый Григорий?

-30
Александр - danilov: 20.06.11 23:33

Полностью согласен. И дело даже не в мелких косяках.

 У Пивоварова фильм откровенно не получился.  К сожалению,  не досмотрел фильм до конца. Сам с собой заключил соглашение, если в эпизоде о финской войне прозвучит песня "Ниет МолотОв", образца 1942 года, то я выключу телевизор. Прозвучала, я выключил.
Но кое-что узреть успел:
1. Пивоваров слаб не только против Леонида Парфенова, которому он безусловно подражает, но и против давно забытого Кирилла Набутова, чей фильм "Тайны финской войны" является образцом добросовесной исторической журналистики. Обилие постановочных сцен и прочих украшений делает фильм шутейным, ненастоящим.
2. Не смог не отметить и роль М.С. в качестве эксперта. Очень слабо. В полемике с циниками нужно пользоваться специальными приемами. Он тебе документ - ты ему воспоминания, он тебе воспоминания - ты ему документ. Будет хотя бы ничья, а так получилась победа цинизма. Если только это не было предусмотрено сценарием. Иначе  это просто "позор какой-то".

+63
Павел - oriens: 21.06.11 01:23

Так вот именно и получается что у вас мелкие придирки

Ну написана "Njet molotoff" в 1942. И что? Важно что поется в ней о события и той войны (1939-40 гг) тоже.

У нас к примеру "'Этот день победы со слезами на глазах" написан через 30 лет после войны. И крутят на всех официозах вперед именно эту песню . И какой вывод - войны не было? Кобзон плохой профессионал - должен "Катюшу" петь?

Далее, у Набутова в его фильме о финской войне 1939-1940 годов как ни странно присутствует таже песенка "Ниет Молотофф".

Интересно у Вас получается - Набутов с "Njet molotoff" - хороший журналист, а Пивоваров с таким же "Njet molotoff" - плохой.

По поводу постановочных сцен - а мне понравилось. Без них фильм получился бы слишком сухой. А ведь рассчитан он на обычного, простого зрителя. Это телевиденье и у него свои законы жанра.

Ну а насчет того, что г-н Солонин должен был гавкаться как базарная баба - ну так он писатель-историк, а не депутат. Позора никакого не вижу.

Позор будет тогда когда в таких фильмах будут сниматься Жириновские, Кургиняны и проч. п*болы.

+1
Егор - wegwarten: 21.06.11 17:17

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Павел!

Мельтюхов выделывался, извините за выражение, перед камерой (может быть от внутренней неуверенности и беспокойства? просто не мог нормально держаться?) и при этом своим хамством и театральной брутальностью только подчеркивал отстутствие серьезных аргументов... Многим зрителям это доскажет на уровне чувств, то что они не дораслышали или не поняли в цифрах и фактах.

Мельтюхов что-то силился изобразить из себя, а М.С. просто был самим собой в кадре - а не часто ТВ балует зрителя образом упрямого и храброго интеллигента. Это само по-себе подарок зрителям...

Да, постановочные эффекты можно было улучшить, действительно географию и пропорции "коммуналки" соблюсти поточнее, но все равно идея остроумная...

-1
Александр - danilov: 22.06.11 23:48

Приношу искренние извинения. "Нет, Молотов" была и у Набутова, причем с неприемлимыми комментариями. Единственное, что его может оправдать, год выхода фильма, 2002. Похоже, он искренне заблуждался, вернее его сценаристы. Но повторение ошибки десять лет спустя или нонсенс или пофигизм.

-1
- : 24.06.11 01:31

"У нас к примеру "'Этот день победы со слезами на глазах" написан через 30 лет после войны. И крутят на всех официозах вперед именно эту песню . И какой вывод ..." Вывод простой. Не вставлять эту действительно замечательную песню (в исполнении Л Лещенко - другие не то) в фильм о войне претендующий на документальность. Вы туда еще речь Брежнева к Дню Победы вставьте.

+7
Егор - wegwarten: 24.06.11 20:11

Уважаемый Александр, позор это когда историк Мельтюхов пытается перед зрителями изобразить манеры "бычары" - не то охранника супермаркета, не то трамвайного хама... Уж хотя бы держал эту маску весь фильм, а то вдруг надевает другую - историка и ученого и преподавателя - и совсем противно становится...

А вот то, что многие зрители теперь торопятся М.С. свои ответы подсказать, которые надо было, по их мнению Мельтюхову влепить, и часто очень удачные ответы (из тех, что здесь и на других форумах пишут) - это как раз признак удачи сценического эффекта. Зритель все понял и старается сам досказать... Кто на основе исторических знаний, а кто просто - от здравого смысла... Именно это и требуется. (Это Мельтюхов работал на тех, кого надо зомбировать, а М.С. на тех, кто думает и чувствует самостоятельно....)

-10
Александр - danilov: 23.06.11 01:33

Отвечаю всем и сразу по поводу "Нет, Молотов" и роли М.С.

Предположим, молодой журналист из, предположим, Уганды получил деньги на фильм о начале Второй Мировой. Что он делает в первую очередь? Правильно, рисует стереотипы участвующих сторон.
Русский - здоровенный мужик в треухе со стаканом водки в руке. Поет " Броня крепка..."
Еврей - в кипе на мешке денег, в случае трепетного отношения, без мешка, но со скрипочкой. Поет "Тум балалайка..."
Немец - марширует под "Полет Валькирий". Поет "Хорст Вессель".
Финн - с коктейлем Молотова в руках распевает "Нет, Молотов".

Теперь нужно добавить немного натуры. Здесь, за Кремлевской стеной Сталин плел свои планы. Здесь, на месте рейхсканцелярии Гитлер плел свои планы. Здесь, в подземном бункере Черчиль плел свои планы. Все с выездом на место, командировочными и представительскими.

Теперь актеры. Актер-Сталин с трубкой думает, актер-Гитлер ходит из угла в угол на фоне флага со свастикой и думает, актер-Черчиль дымит сигарой и думает. Можно еще добавить статистов, которые что-нибудь ломают и не думают.

Теперь нужно пафосно обнародовать пару-тройку документов с грифом "Перед прочтением съесть". Пусть они ничего не объясняют и вообще не к месту, не беда, главное - гриф.

Теперь необходимо добавить пару экспертов-историков, желательно, чтобы на дух не переносили друг друга, чтобы из их дискуссии выходил арифметический ноль и не портил сценарий.

Ну вот, вобщем, и все. Озвучка, монтаж и в кассу.

Да, забыл еще. Название. Тут трудятся отдельные люди, маркетологи. Можно " Кто начал вторую мировую", а можно, например, "Был ли Гитлер евреем?". Тут главное - броскость и соответствующий трейлер.

Так вот, мне не нравятся такие фильмы, пусть для подавляющего большинства наших граждан они и являются откровением, я, к сожалению, не подавляющее, а сам по себе.


 

+21
Ринат - rest: 20.06.11 16:41

А что?! Мне фильм очень понравился. Такого фильма я не ожидал увидеть еще ближайшие лет пять. Да, конечно, для нас, завсегдатаев этого сайта, это повторение пройденного. Но представляю себе вытянувшиеся лица «исаевцев» и «гареевцев», и понимаю, что фильм этот важный шаг на пути к истине. Видно власть постепенно переходит от громогласных деклараций о десталинизации к практическим делам, и это дает какую-то надежду. Теперь, наверное, не придется долго ждать выхода соответствующих учебных пособий – сначала для вузов, а затем и для школ.

В целом, так и должно быть. Около 25 лет назад об истинных причинах начала Второй Мировой войны публично заявил Виктор Суворов. Около 20 лет назад, оправившись после шока, на него обрушился исторический официоз. Этот шум продолжался лет пятнадцать, пока практически всем непредвзятым профессионалам и любителям от истории не стало ясно, что для опровержения версии Суворова нет никакой ни документальной, ни просто элементарной логической базы. Последние лет пять жаркие споры вспыхивали только к историческим датам на чисто любительском уровне. Наверху, видно, поняли, что общество готово к восприятию правды. К тому же это очень удобный случай направить удар лично на Сталина, слегка отвернув его от созданной им системы.

0
Егор - wegwarten: 24.06.11 20:12

Да, уважаемый Ринат, хоть это и злорадство, но мне тоже приятно представить лица означенных Вами деятелей да и их  высоких покровителей после премьеры фильма и его уже явного широкого резонанся. Который они еще и усиливают со своими истериками...

"...Черт его знает, как хорошо....!" :) :)

0
- : 20.06.11 14:35

Вцелом фильм сделан хорошо. Придраться можно было бы к хронологии событий. По фильму сначала идет присоединение Прибалтики, затем какой-то скачек и далее - рассказ о Зимней войне. Хотя Прибалтика (да и Бессарабия с Буковиной) сдалась Сталину именно увидев результат войны с Финляндией.

А вот здесь можно послушать "патриотический" вой: http://nstarikov.ru/blog/10207

0
Марк - black-raven: 20.06.11 17:49

Вот тоже интересные комментарии.

Как будто под копирку.

 

+1
Михаил - mikhail-rom: 20.06.11 22:11

И в то же время есть и вполне здравые комменты (ближе к концу). Слава Богу, что до некоторых хоть сейчас дошло, что Гитлер и Сталин - одного поля ягоды. Уже за это огромное спасибо создателям фильма. А Марк Семёнович как участник дискуссии смотрелся, на мой взгляд, превосходно. От души рад за него и за нас, его единомышленников.

-9
Леонид - chigla: 20.06.11 14:46

Фильм провально неудачный, выглядит, как пародия на документалистику: один только закадровый голос с каким-то идиотским акцентом чего стоит, а плюс еще лубочные игровые сцены с марионеточными Сталиным, Гитлером и прочими персонажами, какие-то "символические" мизансцены с картонными декорациями и многое-многое другое.  Тех, кто делал его, нельзя близко подпускать к сколь-нибудь серьезному делу.  Надо было очень постараться, чтобы так испортить такой замечательный материал.  Боюсь, что он скорее дискредитирует представленную историческую концепцию, чем привлечет к ней внимание.

0
Василий К. - vasko705: 20.06.11 19:40

Т.е. вы критикуете оформление, а не идею?

-6
Леонид - chigla: 20.06.11 21:17

Я критикую фильм.  Критикую с позиции обыкновенного зрителя, не читавшего ни Солонина, ни Мельтюхова. И вижу - с этой позиции -  вместо анализа проблемы, которой этот фильм (вроде бы) посвящен, какое-то скоморошество.  Говорю "вроде бы", потому что главное впечатление от фильма - "они хочут показать" какие они оригинальные.  Других "идей" в нем не усматривается.  А то, что вы, по-видимому, имеете в виду - не идея, а материал (сырье, если угодно) фильма.

0
Василий К. - vasko705: 21.06.11 07:23

У меня впечатление, что вы сами не знаете, к чему бы прицепиться.

В первом посту- критика именно оформления ("картонные декорации", "идиотский акцент"), а в ответе на мой вопрос пошли свои субъективно-девичьи томления в грудях  об отличии идеи от сырья и материала.

-1
Леонид - chigla: 21.06.11 17:42

Не понял Вашего сарказма ("субъективно-девичьи томления в грудях").  Боюсь, что мы с Вами говорим о разных предметах. Вы - о концепциях Мельтюхова и Солонина, я - о фильме. Как ни относиться к концепциям (и их авторам), фильм - на мой взгляд - не плохой, а очень плохой. Начиная от названия - "Роковые решения":  каким слухом надо обладать, чтобы не усышать дурной мелодраматичности в этом словосочетании.  Вы полагаете, что это всего лишь "форма"? Но такая "форма" автоматически (и заметьте, вполне объективно, т.е. помимо воли авторов) превращает весь фильм в столь же дурную мелодраму.  Тем неотвратимей, что остальные его моменты - всякие игровые прибамбасы, о которых я написал выше - сделаны в том же дешевом балаганном ключе.  (Во избежание недоразумений, должен сказать, что считаю концепцию Солонина - в высшей степени добротной - и в плане фактического обоснования, и по глубине осмысления).

 

 

0
Василий К. - vasko705: 21.06.11 20:08

Хорошо, посмотрим ещё чт0 есть объективно нового в фильме, кроме столкновения историографических  доктрин.

Произведен диалог, демонстрирующий, что и среди суворовцев есть советские патриоты, у которых разногласия с гареевско-анпиловскими динозаврами лишь на уровне чтений Блаженного Августина- вам это не понравилось?

 

+5
Леонид - chigla: 21.06.11 22:40

Знаете, Василий К., мы, похоже, очень уж разные люди: Ваша оценка фильма складывается как сумма оценок его элементов (при этом нулевая оценка одного элемента мало сказывается на итоге, если все остальные оценки велики), моя же оценка - это скорее произведение  тех же (в первом приближении) оценок, и в этом случае нулевая оценка одного из них обнуляет весь итог.  И второе: на Вашу оценку (как мне кажется) влияет молчаливо принятый Вами критерий типа "на чью мельницу льют воду" фильм и те, кто не восторгаются им.  А по мне -  "наша мельница" не нуждается в такой "воде".  

Но мы, кажется, слишком увлеклись спором. Что касается меня, то я попробую вернуться к фильму, чтобы попытаться увидеть его Вашими глазами.  И буду рад, если обнаружу, что был неправ.  

+7
Леонид - chigla: 25.06.11 22:35

Ну, вот, посмотрел еще раз. Впечатление в общем то же. Такой материал испорчен. Единственный сильный момент - исступленная защита Мельтюховым тезиса о добровольном допуске прибалтами советских войск на свою территорию: такое саморазоблачение - даже не верится, что это не срежиссировано (но если он, и впрямь, так полагает, то с чего бы такая истерика?) В целом выглядит как дешевая агитка. Зря Солонин согласился в этом участвовать. Говорю это не в укор ему, а скорее с сожалением. Я и сам несколько раз попадал в подобные ситуации: согласишься на интервью - в газете ли, на ТВ - а потом неделями отплевываешься от того, что сделали с твоим текстом.

+2
Сергей - sergiy62: 21.06.11 17:05

Просто фильм сделан для "неискушенного" зрителя, привыкшего к ТВ мылу. Отсюда и форма. Плюс (наверняка)  ограниченный бюджет.  Но попытка донести часть правды зачетная.

+4
- : 20.06.11 14:48

Интересный фильм. По крайней мере, на нашем Тв, по моему, ничего такого подобного еще не было. Смотрел с удовольствием, хотя , на мой взгляд, Пивоваров малость перегнул с эффектами. Бог и ним с Ефремовым, но вот все эти живые картины с немцами , гялющими по странам-комнатам лишние абсолютно. и вообще, пафоса многовато. И отвлечений. Фильм документальный, сугубо исследовательский. Так зачем столько лирики ? Вообще же, история двух предвоенных лет настолько запутана, что в полтора часа ее не уложить, это понятно. У Мельтюхова,к стати, есть прекрасная книга "Упущенный шанс Сталина" . На ту же тему. Большая, подробная. Сухо-информативная, но читается на самом деле с большим интересом. Насчет "отсутствия оккупации" Мельтюхов конечно перегнул.Раз сами - значит не было! Честно говоря , ждал, что Марк Солонин приведет ему такой напрашивающийся пример : "Если вам к виску приставят пистолет и попросят кошелек, то вы его тоже САМИ отдаете. И что, это тоже нельзя назвать грабежом?"

Вообще , было бы замечательно, если бы эта традиция продолжалась. Таких вот фильмов. На разные проблемные стороны войны.

В предисловии,Марк Семенович написал, что в фильме открыта правда процентов на 50. Было бы интересно услышать про вторые 50. Что же такого там НЕ ПРОЗВУЧАЛО.

+2
Василий К. - vasko705: 21.06.11 19:03

У Мельтюхова,к стати, есть прекрасная книга "Упущенный шанс Сталина" .

Этот "Упущенный шанс Сталина" смахивает на "Сама-сама"(с) к/ф "Вокзал для двоих"

Конечно,  огромный массив информации о дипломатии и разведке вызывет доверие, но когда он начинает анализировать военные дела, то вылезают как и дилетантские "не то дезы- не то ошибки" Суворова о преувеличении роли танков в 41-м (как будто в 41-м все решали танковые дуэли)), то явные дезы об авиации 

 

Кстати, постиавившие мне минус за этот пост- чем вы недовольны?

Тем, что я затронул священную корову со старинными мифами о сплошных советских летчиках-дилетантах на фанерном старье? Или любимую игрушку сравнений бронетехники 41-го- это-то при том, что грозные мехкорпуса" таяли" от трений в основном с вражеской пехотой?

-3
- : 24.06.11 01:45

"... пример : "Если вам к виску приставят пистолет и попросят кошелек, то вы его тоже САМИ отдаете. И что, это тоже нельзя назвать грабежом?" Назвать можно. Только это НЕ ТАК. Статья 178 УК РФ определяет грабеж как открытое хищение чужого имущества. А то, что описали Вы - гораздо хуже: ч.1 ст.162 УК РФ "нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия". А вообще проведение параллелей международного права с уголовным - только для кухонного использования. И правильно, что Солонин такое не озвучил.

 

+2
- : 24.06.11 02:43

Уважаемый, не знаю как там статьи УК  в точности что говорят. Не специалист. А вот то, что все международное право можно запараллелить с уголовным - не сомневаюсь. Разница тольков обертке. В цвете фантика. А уж для кухоннго, или для  гостинного использования - так это кому как нравится. Кто где привык что использовать. Я на кухне другим занимаюсь.

-3
- : 25.06.11 01:00

Понятно, я только опущу некоторые слова, не меняющие смысла и получится :".. не знаю как там ... в точности что говорят. Не специалист. А вот  ... не сомневаюсь."  Мне все ясно . Спасибо.  В СССР говорили и так: не читал, но осуждаю. Аналогия полная.

0
- : 25.06.11 01:50

http://www.solonin.org/political_rabota-nad-oshibkami-istoki-i - что-то вот здесь я не заметил Вашей гневной отповеди насчет "кухонного использования" параллелей.

Когда отвага с риском связана

Бесценна дерзости карьера

Но если смелость безнаказанна

Цена ей - хер пенсионера

(И.Губерман)

+3
Валерий - kolpinets: 20.06.11 14:58

Детективы смотрю до первого ляпа типа "ордер на обыск" или "следователь уголовного розыска". В кадрах хроники военных действий вермахта танки Pz-IV поздних модификаций или  Pz-VI, более точно не успел рассмотреть, но длинное дуло с дульным тормозом успел увидеть. Фильм впечатления не произвел. Впечатление такое, что автор хотел сказать много, но не уложился в метраж. Всего понемногу и все фрагментарно. Пивоварову надо было сделать акцент на солирование кого-то. Например, диалоги  Мельтюхова - Солонина. А так, всего по чуть-чуть. Материал надо было подать получше.

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.11 15:25

Тем, кто давно и непредвзято изучает эту проблему, разумеется, кажется, что ничего нового они не узнали. Но фильм для другой аудитории, для тех, кто раньше труда не давал себе задуматься, правду ли говорила десятки лет пропаганда. В закон сохранения энергии и невозможность создания вечного двигателя тоже не сразу поверили. Что до стилистики, то это просто всемирная телевизионная мода, надо принять как данность.

0
Galina - galaf: 10.07.11 15:32

Для давнишних искателей истины, таких как завсегдатаи этого сайта фильм Пивоварова это всё равно, что азбука для филолога. Но ведь тьма таких, кто с этой азбукой ещё не знаком, их тоже надо начинать учить. На них и расчитан этот фильм и форма как раз для их уровня.

+3
Николай - tamoj: 20.06.11 15:28

Еще неточность, что немцы не знали о сосредоточении советских войск у границы. Гитлер в своем обращении обозначил это в качестве одной из причин нападения.

Увидел Марка Семеновича в живом диалоге - и это хорошо.

-2
Сергей - finn-ks-s: 20.06.11 16:04

Прискорбно то,что автор этого фильма  коренным образом меняет по ходу фильма геополитическую карту мира: Латвия с севера, оказывается, омывается Финнским заливом, а Эстония имеет сухопутную границу с Литвой. ( Сцены с комнатами-странами ). Мелочь, казалось бы... Дьявол в деталях и если уж автор дорожит своей репутацией профессионала, то следовало бы лично проверять выпускаемую продукцию под своим именем.

Может быть, и война началась числа этак...32 июня?

+8
Ефим - e53: 20.06.11 16:13

О достоинствах и недостатках фильма как произведения, наверное ещё выскажутся и найдут множество всего. Что то будет справедливо, что то спорно. Несомненно одно и это радует, МС как Явление признан. Это уже нельзя проигнорировать. Рад за Автора и за нас всех :)

+9
Андрей - meetin: 20.06.11 16:15

Для тех, кто разочаровался в фильме.

В XX веке жил и работал, на мой взгляд, величайший философ, логик и историк всех времен и народов. Заявление моё спорно, но я и говорю - "на мой взгляд". На этом сайте называемое имя уже иногда звучало. По-русски фамилия звучит не очень благозвучно - Поппер. В библиографии Поппера есть короткое интервью, данное T. Michael, D. John, Y. Alistar. В русском варианте интервью называется "Историческое объяснение", в английском - "Historical Explanation" Обязательно ознакомьтесь, кто не знаком. И вот мой вывод. Солонин занимается историей. А Мельтюхов (и еже с ним) - оправданием. Вот и всё, что нужно было показать Пивоварову. Он и показал. Даже если сам этого не понял. А фильм… Предполагает продолжение и расширение темы. Вот и всё. Кто возьмется?

0
Марк - black-raven: 20.06.11 17:48

Поппер - не тот, который выдвинул критерий Поппера (опровержимость)?

P.S. А вот и торрент.

0
Андрей - meetin: 20.06.11 18:09

Скажем так... Тот. Но за Поппера там дальше по линейке разговора уже всё намного короче сказал Северянин-nordman. И я с ним полностью согласен.

+9
Э.Я.Алкснис - edu-a: 20.06.11 16:33

Фильм прекрасный, спасибо создателям, очень нужный и важный, хотя нельзя назвать его своевременным: он на полвека запоздал! Но кто-то из участников дискуссии не случайно заметил. что "он правды о причинах так и не узнал" Все события и их интерпетация преподнесены в одном ключе, поэтому мало заметно потрясающее открытие М.С., о том, что Союз, под руководством Сталина торопливо готовился к нападению на Германию, которое должно, по его осмыслении, перевернуть представления об истинных виновниках этого ужасного катаклизма, а также о несуразном перевесе - следствии глупости и неосведомленности стратегов.

+36
Северянин - nordman: 20.06.11 16:38

Что-бы там не говорили, но фильм полезен для всех категорий зрителей. Тот, кто уже знаком с выкладками и фактами приводимыми в работах Солонина, Суворова и т.д., получил картинку. Визуализация хороший метод закрепления полученной информации. Тем, кто умудрялся до сих пор пребывать, так скажем, в невинности прекрасный повод подумать. И, наконец, завзятые "патриоты-сталинисты" получили-таки репейника под хвост.

Относительно дискуссии двух историков в фильме. Да мало, да избирательно, но едва ли не впервые. Во-первых спасибо обоим за ровный, без "кургинянщины" разговор. Разница мнений, как я понял, в основном заключалась в интерпретации фактов. Сами факты не оспаривались. Тут лучшую оценку заслужил Марк Семенович. Мельтюхов же, к сожалению, сбился на неверный тон - "наши благородные разведчики против ихних грязных шпионов". В его интерпретации в политике нормальны двойная мораль(тогда логично было бы спросить чем Сталин лучше Гитлера?), силовой подход (цитирую по памяти:"у кого сила тот и прав"), и тому подобное. Историк все же, мне кажется, не должен оправдывать или осуждать (независимо от личного отношения к фактам).

А в целом фильм конечно полезный, а если и оставляет какие-то вопросы, так это же хорошо!

+2
Андрей - meetin: 20.06.11 16:51

Наконец-то! 

Историк все же, мне кажется, не должен оправдывать или осуждать (независимо от личного отношения к фактам).

Задумайтесь все. И о якобы различных "степенях морали". Всё в точку! Счастлив, что не один это увидел в фильме. И удивляюсь тем, кто в фильме разочаровался.

0
Андрей - meetin: 20.06.11 17:16

И еще добавлю. Пользуясь возможностью, как участник публичного обсуждения. Лично Солонина можно спросить? Вот о чем.

Марк Семенович, не томите. Григорий Вам ответил может в личку - в чем правда? Поделитесь. Или секрет? Личный? Тогда не надо. Я и сам знаю.

+2
stopper - stopper: 20.06.11 16:55

Не люблю парфеновские постановочные приемы. Не было внятных карт: почему было не взять просто из МС презентации? Но вот жене очень понравилось. Наверно так и должно быть: телевидение работает для всех. Кстати, МС смотрелся  очень телегенично, элегантно. Оппонент хороший.

 МС, поздравляю! Но откройте карты: продолжение напрашивается, очевидно - готовите?

 И, если можно, о прошедшем встык фильме об истребитях люфтваффе, краткий коммент.

Еще раз, всех и лично МС - лиха беда начало!

 

+6
Александр - pziii-h: 20.06.11 17:39

Фильм, как первый блин - комочками, но сытный. То есть хорошо, что он вообще появился, основная мысль неплохо проиллюстрирована и очень хорошо смотрятся Солонин vs Мельтюхов.  Но куча неприятных моментов и мелочей, создающих "осадочек": ляпы Пивоварова, изображения Тигров приуроченные к 22 июня, шляющиеся колхозники и все эти гитлеры-сталины повторяющие только что зачитанные документы. А вот сцены ломки комнат понравились! Бюджетно и эффектно показан Большой передел Европы. Очень понравилось исполнение песни про "Суоми-красавицу" и последующее недоумение бойца РККА.  Кстати, фильм наверняка порадует и оппонетнов: исаевцы с огромным удовольствием вцепятся в мелочи и будут "клять" создателей за непрофессионализм. 

-2
Виктор - katalins: 20.06.11 17:52

Я уже как-то писал о том,  что будет прекрасно, если такой фильм покажут. И мои надежды оправдались. Фильм действительно получился честный,   достоверный, и раскрыл, по-моему, кратко, но достаточно полно, глубинную суть тех событий, которые предшествовали роковой дате - "22 июня" как в Европе, так  и в СССР, и что очень хорошо, с глубоко продуманным документальным подтверждением.   Справедливости ради, также хочу сказать, что ожидал гораздо большего освещения о начальном периоде ВОВ, который советские историки называли очень неопределенно - " период временных неудач Красной армии в начальный период войны". А ведь это на самом деле был полный разгром, катасторофа и пленение кадровой армии. Для российского гражданина, который просто оказался у телевизора в момент показа фильма , было бы очень убедительным, с точки  зрения понимания тех событий, просмотр массовой сдачи в плен; нескончаемых, уходящих за горизонт колон бредущих на Запад русских военнопленных и многое другое.  Ведь о начальном периоде войны есть масса правдивых и фотографий, и кинохроники. Задумался б, по-моему, гражданин даже не интерисующийся историей ВОВ: а почему, собственно, так произошло, и задал бы сам себе исконно русский вопрос  - а кто виноват? Я понимаю, что может быть в этом случае и название фильма надо было изменить. Это - моя точка зрения...

Очень хорошо, что в фильме принимали участие историки М. Мельтюхов и М. Солонин. Зрителю (и фильму) это пошло только на пользу. И полемика между историками в оценке тех или иных событий носила характер взаимного уважения, доброжелательности и корректности. Но большей корректностью и убедительностью в оценке событий (моя точка зрения и без всякого, ради бога, подхалимажа), мне кажется, отличался все таки М.С.! 

А сегодня, 20 июня, в ночном эфире на НТВ (уже традиционно, из года в год), будет показан док. фильм со звучным названием: "Кто "прошляпил" начало войны", с соответствующими комментариями кремлевских историков. Будет с чем сравнить! 

   

+2
Тимур - timur: 20.06.11 17:51

На мой взгляд, фильм хорош тем, что может заставить задуматься неупёртую, думающую часть населения. Упёртые неосталинисты и всех мастей антирезунисты неизлечимы, поэтому, я считаю, что данный фильм не для них. За два часа эфирного времени невозможно наиболее полно изложить весь огромный накопленный материал и уважаемого М.С. Солонина, и Суворова, Мельтюхова, дать возможность высказаться их оппонентам и так далее и тому подобное. Тут и 100 часов не хватит. Но люди, по-настоящему интересующиеся историей, могут, посмотрев этот фильм, засомневаться в официальной версии, в той жвачке, которую им предлагают официальные СМИ и придворные «историки». Начнут интересоваться: а кто такой Марк Солонин, а кто такой Мельтюхов, а какие книги они написали, о чём, возможно другими глазами посмотрят на события, показанные в фильме. Поэтому, на мой взгляд, помимо чисто информационной функции фильма (рассказать о фактах, цифрах, событиях) есть и неких посыл на будущее, то есть если заинтересовало кого, ройте, узнавайте, сопоставляйте. Надо приучать людей самостоятельно думать и делать выводы. Побольше бы таких фильмов. Надеюсь не последний.

-4
Марк - black-raven: 20.06.11 19:37

Надо приучать людей самостоятельно думать и делать выводы.

Золотые слова. Это даже важнее, чем помнить факты, даты и события.

Вы должны видеть то, что вы видите, а не то,
что вас пытаются заставить увидеть другие.
Ваши наблюдения должны быть вашими.
Смотрите на вещи, на жизнь, на других людей
прямо, а не через дымку предубеждений, завесу
страха или чужих интерпретаций.
Вместо того, чтобы спорить с другими, просто
добейтесь, чтобы они посмотрели на вещи. Просто
мягко настаивая на том, чтобы человек смотрел,
можно добиться того, что будет порвана паутина
самой вопиющей лжи, разоблачено величайшее
притворство, будут решены самые сложные загадки
и у человека произойдут грандиозные озарения.

http://www.twth.org.uk/booklets/pdf/happiness_ru.pdf

Также из этого же источника:

Характерной чертой преступного правительства –
а такие правительства бывали в истории – является
неспособность его лидеров учиться: все исторические
примеры и здравый смысл подсказывают им, что
вслед за угнетением неизбежно наступает катастрофа.

..........

Такие правительства ничему не
учились. Они находили величайшее удовольствие в
ложных данных. Они отбрасывали все факты и все
истины. От этих людей приходилось избавляться.

Такой катастрофой и была катастрофа июня 1941.

0
Евгений - evgeniy: 20.06.11 18:34

Хорошее начало, фильм порадовал, не смотря на некоторые ляпы. Удивляет то, что явно не "независимый" не смотря на название телеканал "осмелился" в прайм-тайм выдать такое! Наперекор официальному видению истории, наплевав на Анфиловых-Гареевых, их даже не привлекли в качестве опонентов! Это начало объявленной президентом "ДЭСТАЛИНИЗАЦИИ"?

П.С. Мельтюхов поразил своим цинизмом, по его логике за групповое изнасилование отвечать должен только первый, мерзко в общем...

+6
Василий К. - vasko705: 21.06.11 20:13

П.С. Мельтюхов поразил...

 

Меня он поразил ещё десяток лет назад в своем эпилоге в "Упущенном шансе Сталина", где он моделировал последствия , если бы Сталин свой шанс не упустил. Все последствия, включая черную  зависть простых американцев, не оказавшихся под высокой рукой отца народов.

+2
Alex - karl: 20.06.11 18:46

Мне фильм оставил сложные ощущения.

Плюсы:

1. Самое главное в фильме это признание Солониным и Мельтюховым закрытость архивов. Как пропустила цензура такое по ЦТ? За это признание, пущенное в эфир - Пивоварову памятник. Есть еще кто-то на НТФ, кто заставляет вспоминать о старом НТВ.

2. Признание Мельтюховым агрессивных планов Сталина, пусть даже с поправкой на какую-то особенную межгосударственную мораль. Да и в оценке оккупации он тоже прав, ведь не побоялась Финляндия тягаться, а если бы Прибалтика и Финляндия объединились бы? А сдача своего государства другому государству оккупацией не считается. Но это абсолютно не исключает того, что впервые на ЦТ признан факт, что СССР не бедная овечка, а в общем-то уппитанный и злобный волк.

3. Признание, и тоже впервые, общего превосходства в количественном отношении РККА над вермахтом. Мало того озвучена фраза о 75% готовности РККА. И за это еще один памятник. Он разбивает в пух и прах мифы о неготовности и внезапности.

4. Архивные материалы с фильмами как про характер советской жизни, так и про взаимоотношения СССР и Германии.

Минусы:

1. Прежде всего незаконченность и недосказанность. Многие уже тут предложили всои добавки. Их настолько много, но без них невозможно составить полную картину. Меня, к примеру, поразил тот факт, что рассказывая о советско - финской войне, авторы фильма умудрились ни разу назвать автора этой сенсации 21 века - русского офицера и человека с большой буквы - Манергейма. Поразила невнятность в споре с Мельтюховым по поводу завоеваний в Польше, Прибалтике и Финляндии. Мельтюхов представил это как победу Сталина, когда это было серьезное ухудшение безопасности страны и лишь фраза Пивоварова о том, как новые солдаты РККА будут в будущем стрелять в спину "своим" сослуживцам хоть чуть-чуть намекала об "улучшении" безопасности СССР.

Но есть небольшая надежда, что Пивоваров не бросит это все на полпути и создать многосерийный фильм про 1941.

2. Отсутствие фраз из официальных учебников, как советского прошлого, так и современных. Создавалась ощущение, что фильм из другого государства или реальности. А ведь многие фразы официальных лиц, учебников и книг стоило бы рассказать и соотнести с фактами. Но для этого требуется уже политическая смелость, чего требовать от Пивоварова, право, смешно.

3. Мало статистики. От чего многие могут сказать, что все это лишьмнение Пивоварова, Солонина и Мельтюхова. А все таки хотелось бы увидеть на ЦТ цифры по вооружению и их параметрам в сравнительной таблице, за что я бесконечно люблю книги Солонина.

А вот критиковать или восхищаться художественными задумками я не могу. Во-первых, не специалист по данному вопросу, а во-вторых, считаю что художественность может быть только субъективной. Поэтому можно обсуждать только - понравилось - не понравилось, да и то, тоже в сравнении. Так вот, мне понравилось, а если в сравнение с остальным г....м на ЦТ, то это вообще шедеврально :)

+6
Василий К. - vasko705: 20.06.11 20:08

2. Признание Мельтюховым агрессивных планов Сталина, пусть даже с поправкой на какую-то особенную межгосударственную мораль.

В печати это произошло ещё десяток лет назад, когда была напечатан "Упущенный шанс Сталина"- S'allumez-vous!

Как-то нелепо выглядит этот ваш постулат при претензии на любовь к цифрам

 

0
Alex - karl: 21.06.11 13:06

Я что-то пропустил или вы опровергаете чье-то другое выссказывание и перепутали кнопку? Разговор идет о ЦТ. Если у вас есть еще фильм, который показали по ЦТ, где Мельтюхов признает агрессивные планы Сталина - то я возьму свои слова обратно, а если нет, то вы применяете избитый прием - приписываете собеседнику свои слова и с успехом их опровергаете.

+2
Павел - oriens: 20.06.11 19:09

Фильм посмотрел к сожалению только до половины, по семейным обстоятельствам вынужден был выключить ящик. так что буду досматривать в интернетах.

Да, фильм был нацелен на другую аудиторию - я уже так сказать "подготовленный читатель".

Но сам по себе фильм, ту часть что видел, понравился.

Понравилась и театрализованная постановка с ломанием стен. По моему эту аллюзию авторы фильма позаимствовали у Суворова - Гитлер и Сталин рушат стены в общем европейском доме.

Понравилась и идея противопоставления Мельтюхова и Солонина. Г-н Мельтюхов  фразой что-то вроде "кто сильный и наглый тот и прав" показал, так сказать, свой "моральный облик" по полной программе.

Позабавила фраза Мельтюхова о том, что дескать Прибалтика была нищей окраиной Европы и население чуть ли не стремилось в СССР (ну или как минимум: эти глаза напротив - эти глаза непротив). Мало того что факт этот сам по себе минимум спорный (нищие по сравнению с кем - с членами семьи Ротшильдов или по сравнению с советскими колхозниками), так и заявлена фраза была так будто только что сошла с передовиц газеты Правды.

Ефремов - молодец. Френч ему кстати к лицу. 

Вилле Хаапасале - респект и уважуха.

Отрывок из фильма "Великий гражданин" - удивил, хотя и слышал о нем раннее. Прямо таки захотелось посмотреть эту картину. Так же как ужастно хочется почитать  выпуски газеты "Правда" середины- конца 30-х годов и до начала войны. Чтобы  исключительно из энтомологического интереса прочувствовать так сказать дух эпохи.

Единственное что немного покоробило это русский с акцентом немецкого соведущего?

Зачем? У Пивоварова в предыдущих фильмах также принимали участвие и немецкие ветераны и немецкие историки - и закадровый перевод на фоне немецкой речи смотрелся (слушался) гораздо более естественно.

Марка Семёновича искренне поздравляю с этой работой. Все таки хоть в вопросе истории в нашей стране хоть как то происходят изменения к лучшему.   

0
Миша Шаули - mishauli: 20.06.11 20:03

Дайте, пожалуйста, линк, где можно увидеть в Сети.

0
Василий К. - vasko705: 20.06.11 20:13

Я нашел вот здесь

0
Борис - tolstyak: 21.06.11 05:55

Уважаемый Василий,спасибо  за  ссылку!

+11
Вадим - avtoklub: 20.06.11 19:01

Кольнули имперские нотки у Мельтюхова, по памяти воспроизвожу: кто сильней тот прав; нищая прибалтика; не было оккупации, раз правительства согласились с ультиматумом. Ну и стандартно у Мельтюхова - нелюбовь к Польше (про возможный союз с Германией против СССР).

Да, было в фильме "галопом по Европам", но - уместиться по времени всегда тяжело. Были и шероховатости. Например, по визиту 12 ноября: материал был подан так, будто СССР и не планировал подписать Тройственный пакт, а лишь говорил о Болгарии и тд. Кстати, умолчали о письме Молотова от 25 ноября, где отчетливо видно: подписание в обмен за...

Очень понравилась идея с "комнатами" из гипсокартона: наглядно!

 

В целом, наверное, это первый правдивый фильм о 22.06.41.

+4
Марк - black-raven: 20.06.11 19:31

кто сильней тот прав

Интересно, что сторонники этого принципа обычно перестают быть таковыми, когда он работает не в их пользу.

0
Андрей - meetin: 20.06.11 19:47

Короткая реплика...

Значит, нужные книги ты в детстве читал!

0
Дмитрий - d16: 20.06.11 20:27

Марк, поясните, пожалуйста, в чем заключаются отмеченные Вами "грубые ляпы"?

1. По результатам войны Финляндия действительно лишилась северных морских портов и выхода к морю (Петсамо). Или Вы имеете в виду что это произошло только в 44 году? Но Петсамо был захвачен именно в 40-м году, потом возвращен Финляндии, потом окончательно захвачен в 44-м. Финны считают все это одной войной. Если это и ляп, то нельзя сказать, что такой уж грубый.

2. А какие бомбардировщики немцев могли долететь до Москвы в 1941 году, взлетая с аэродромов в западной Польше, и вернуться обратно? Насколько я понимаю, ни у Ju-88, ни у He-111 дальности для этого не хватало. Где тут ляп?

0
URA - tsusima05: 20.06.11 21:42

Fw 200c

Да и у Ju-88, боевой радиус указывается - 2108 км.

+15
Камиль Абэ - kamil-a: 20.06.11 20:23

К сожалению, в основной своей массе, наш народ до сих пор мало что знает о Великой Отечественной, тем более об её предыстории. В сознание народа крепко вбили «Освобождение», «Блокаду» и прочие «эпопеи».  Обсуждаемый фильм побуждает заинтересоваться историей собственной страны. И с этой задачей создатели фильма справились блестяще. За отведённое время невозможно ответить на все вопросы.  Своим фильмом его создатели обращаются к зрителям: « Читайте, сомневайтесь, анализируйте, делайте свои выводы».

                Когда я увидел в качестве приглашенных экспертов двух историков Солонина и Мельтюхова, то поначалу удивился. По «закону жанра» два эксперта должны иметь разные мнения на обсуждаемую проблему, спорить друг с другом. А здесь – единомышленники.  Я ошибся, но не знаю радоваться этому или печалиться.   Оказалось, что мнения Солонина и Мельтюхова совпадают не во всём. Резануло по ушам заявления Мельтюхова о том, что внутренняя политика государства в корне отличается от внешней;  о том, что не было оккупации Литвы, Латвии и Эстонии ( они сами пришли); об отсталости прибалтийских государств ( захолустье Европы).  Меня поразила реакция Солонина на такие заявления Мельтюхова.  Короткое несогласие и красноречивый взгляд. Никаких перепалок  дискуссий и попыток переубедить оппонента. Такие случаи возникают и в жизни. Двое разговаривают на людях, в ответ на глупость одного – второй красноречиво молчит. Но зрители видят его глаза. И этим глазам они верят. И для меня бесспорна правота именно Солонина.  Историк, которого читатель знает по его  книгам, на встрече с читателями может предстать несколько в ином виде. Для нас читателей Солонина и Мельтюхова  этот фильм явился встречей с интересными для нас авторами. И на этой встрече «родимые пятна» советского историзма у Мельтюхова дали знать. Говорят, что на двух стульях не усидеть. Остаётся пожелать Михаилу Ивановичу более устойчивой «посадки».  

+9
Antanas - antanas-kin269ius: 20.06.11 22:10

Хороший фильм, много правды про советскую подготовку к наступательной войне, что касается Мельтюхова и отсталой Литвы, Латвии, Эстонии, то у нас в 30-тые голода не было, доктору истории надо бы это знать. Самое главное, что такой фильме вообще показали по НТВ.  

+6
Михаил - brfhec: 20.06.11 22:31

Предполагаемый ответ М.И. Мельтюхова мог бы выглядеть так: "И что? В чем проблема-то?"

+5
Михаил - brfhec: 20.06.11 22:29

Отличный фильм, посмотрел с удовольствием!

Мельтюхов порадовал своим "И что? В чем проблема-то?", хороший такой ответ на ЛЮБОЙ вопрос. Я теперь буду использовать его в спорах с юношами, взрощенными на Исаеве (он у них вроде как икона). 

0
Михаил - ceto: 20.06.11 22:31

31.26 минута (о встречи Немцев и ркка под Львовом)
кадры хроники с Тиграми.
35.09 показывают Урбишиса (Литва),  а Текст о Латвии.

0
Юрий - yurikardo1: 21.06.11 00:04

Очень понравился И.Растеряев, молодец. У него ведь тема ВОВ отражена в творчестве, но теперь ясно, что он не принадлежит к гарлопанам-патриотам.

Для интересующихся темой второй мировой фильм ничего нового не показал. Но тот факт, что в наше время  Путина-Шойгу, георгиевсих ленточек, борьбы с "фальсификаторами истории", чуть ли не реабилитации Сталина показали, наконец, по одному из центральных каналов то, что должны были показать еще 20 лет назад  - это здорово.

Я очень надеюсь, что обычные наши граждане, до сих пор считающие, что СССР жил мирной созидательной жизнью, а на него вероломно напали (а таких много, поверьте, я их лично знаю) посмотрев фильм заинтересуются и начнут читать книги, в том числе и книги М.Солонина. Хотя то, что прозвучало в фильме это, скорее, по Суворову (он все же был первый). М.Солонин в своих книгах намного глубже проанализировал довоенные события, и то, что произошло в первые месяцы войны, но в фильме этого не прозвучало (это, наверное, оставшиеся 50% правды).

 

0
Nick - sedimenter: 21.06.11 00:27

Хотя я и знаю, что Марк Семенович этого автора считает на своем сайте так сказать "персоной нон грата", но я все-таки рекомендую прочесть эту заметку: http://grani.ru/opinion/sokolov/m.189372.html Многое из того, что обсуждалось выше, в этой статье есть.

Во всяком случае, мне эта статья понравилась, т.к. соответствует моей реакции на фильм.

-1
Максим - maksim-11: 21.06.11 02:08

Заметка "бред".  Особо "понравилось" утверждение, что КР проиграла бы в 41 при любом раскладе. А вот как немцы сумели провести "Барбароссу", если бы КР стояла не буквально на границе, а за Днепром? Ну, тут можно много гадать, но вот утверждать точно нельзя. И так далее, и т.п... Ну, это тема скорее не по фильму, а по данному автору...  Жалею Вас, если такое нравится.

+5
Nick - sedimenter: 21.06.11 05:12

1. Вот только жалеть меня не надо! Так, как Вы, обычно говорят люди, считающие лишь свое мнение единственно верным и мучающиеся тем, что другие не достигли таких же высот познания.

2. Речь на данной ветке идет о фильме, о впечатлении от него. И, с изложенной в статье, точкой зрения относительно содержания этого фильма, я, во многом согласен - для этого и дал ссылку.

3. Шифром КР Вы, видимо обозначаете Красную Армию (КА)? Или я чего то не понял? (пытался найти какое-то иное объяснение для "КР", но... увы!)

4. В том, что РККА проиграла бы в 1941 при любом раскладе - что при упреждающем ударе, что при действиях в той ситуации, которая была на самом деле , я согласен с автором статьи полностью. Точнее не с автором с статьи, а с уважаемым мной Марком Солониным, т.к. этот вывод автоматически появляется после прочтения его книг ( да и сам МС в одной из книг говорит это практически открытым текстом).

+15
Kiy - kiy: 21.06.11 01:02

Прежде всего, поздравляю Марка Семеновича, Алексея Пивоварова, коллег по сайту и всех зрителей с тем, что фильм вышел. Конечно же, он несовершенен. Но это прорыв. (1) СССР - агрессор. Я это знал с детства (высоко чтимая мною Польша), но для простого россиянина - это открытие. (2) СССР - враг своего народа. Я знаю это с детства - голодомор, дело врачей, воспоминания сидельцев у нас дома о 1937 годе, о лысенковской сессии ВАСХНИЛ, о разгроме физиологии, отцовские воспоминания о фронте, дядины воспоминания о плене. Для простого задолбанного Путиным, Гареевым и Исаевым россиянина судьба женщины, у которой 3 раза отнимали мужа, и в конце концов его убили, - откровение.

 

Художественный аспект. Комнаты - хорошо. Ляпы с Тиграми - плохо. Сталин и Гитлер, Молотов -лубочно-аляповатые. Как мне кажется, это сделано нарочно, но я бы выбрал другую эстетику. Ефремов, по моему мнению, хорош, но я к нему неравнодушен после фильма "День выборов", так что не могу быть объективным.

 

Марк Семенович плохо среагировал на аморализм Мельтюхова (про законность присоединения балтийских стран). Тут об этом уже упомянули. В остальном - молодец.

 

Вывод: чем скорее Великая Победа превратится в сознании совков в Великую Трагедию и Великую Катастрофу, тем лучше для будущего постсовковых стран.

0
Юрий - yurikardo1: 21.06.11 01:42

По поводу последней фразы полностью поддерживаю. 

+10
ged - ged: 21.06.11 01:18

Позиция, высказанная г-ном Мельтюховым по поводу вопроса о оккупации Прибалтики не нова, и всегда меня очень удивляет. Если какой-либо гражданин СССР под угрозой ножа или пистолета отбирал у гражданина, например, Латвии, его имущество – это преступление, это аморально. А если миллионы граждан СССР (ведь государство – это представитель всех граждан страны) отбирает у граждан Литвы их имущество, суверенитет и свободу под угрозой применения насилия – это вполне нормально. Странно получается – отдельному гражданину быть вором и грабителем мы запрещаем, а вот всем вместе быть страной грабителей и преступников – это нормально. Неужто к советскому народу и советскому государству не применимы ни мораль, ни законы? И до каких пределов? И в чем тогда отличие г-на Мельтюхова и тех, кто придерживается аналогичного мнения,  от немецких неонацистов, полагающих, что Гитлер поступал вполне правильно, захватывая одну страну за другой. Тоже вполне себе «нормальная» политика с позиции силы.

И, кстати, как же быть с Чехословакией?  Как известно, сначала Чехословакия «добровольно» отдала нацисткой Германии Судеты, а затем Чехия также «добровольно» вошла в состав третьего Рейха. Стало быть, с позиции Мельтюхова, вермахт чешские земли не оккупировал, а Чехословакия вовсе не должна считаться жертвой нацисткой Германии?

-6
Alex - karl: 21.06.11 13:27

Именно на этом вопросе и проверяется принадлежность людей к политическим течениям: либерал - государственник. Однако, на все мое неприятие этого принципа (аморальность государства), надо признать: 1. Они имеют на это право, 2. данный принцип в наше время доминирует в мире и, уж 100%, доминировал 70 лет назад. Вспомним знаменитое: у Англии нет постоянных друзей и врагов, у нее есть постоянные интересы (заранее извиняюсь за неточное воспроизведение фразы по памяти).

0
ged - ged: 22.06.11 01:48

1. С каких это пор у кого-либо есть право совершать аморальные действия или преступления?

2. Из принципа «у Англии нет постоянных друзей и врагов, у нее есть постоянные интересы» вовсе не следует, что Англии позволено совершать преступления (например, агрессию против других стран).

Зато аргумент «все так делают» я рассматриваю, как апелляцию к низости. В России полным полно дураков, много воров и жуликов, огромное количество алкоголиков и наркоманов. И что? Стать таким же, потому что «все так делают»?

3. Ну и наконец, раз СССР делал то же самое, что и «все» - например, Италия, захватившая Эфиопию, Япония, вторгшаяся в Китай, Германия, захватившая пол Европы, то и ставьте СССР в один ряд с этими «всеми». Т.е. пишите в учебниках, что СССР – такая же страна-агрессор, как нацистская Германия, Италия или Япония.

0
Alex - karl: 23.06.11 14:21

1. Такое право было всегда и есть сейчас у каждого. Тем более, о чем я и говорил, есть оно у государства. Другой вопрос о наказании за это. Но пока, к сожалению, до наказания редко где доходит. И не надо соединять аморальные поступки и преступления. Аморально захватывать чужие территории и рессурсы? Аморально. Является это преступлением? Вряд ли. Иначе практически все современные государства - преступники.

2. К сожалению позволено. И совершают. Я абсолютно с вами согласен в оценке этого, но реальность говорит о другом. Невозможно как спецслужбы в частности, так и весь аппарат насилия в общем назвать высокоморальным. В самой сути работы этих служб заложена аморальность. И где такая аморальность отсутствует - назовите мне хоть одно государство, которое не обманывает другие государства скрывая свои достижения/недостатки, показатели, не отправляет своих агентов, не создает вооруженные силы готовые воевать с другими странами и т.п.? А что уж говорить о периоде 1939-45?

Просто сейчас кроме использования военной силы - можно использовать культурную и экономическую экспансию. Но экономическая и культурная война (которую мы проиграли в пух и прах, став сырьевым и культурным придатком западного мира)  не становится более моральной, чем обычная.

3. Абсолютно согласен - такая же страна-агрессор. Причем я бы добавил - хуже, потому как перечисленные страны использовали для подьема  ресурсы других наций, а СССР бросил в топку собственную титульную нацию.

0
ged - ged: 28.06.11 01:35

Вот уж не думал, что на сайте Марка Семеновича встречу людей, подобных вам.

Стало быть, вы думаете, что уничтожение титульной нации гораздо хуже, чем уничтожение не титульной? Те, что не титульные – не такие люди, как остальные? Им умирать не больно?

А с экономической и культурной агрессией гнилого Запада вам будет справиться очень просто. Во-первых, отриньте все западное (например, перестаньте употреблять явно не исконно русские слова типа «экономическая» и «культурная», не ешьте картошку, не носите джинсы, не пользуйтесь интернетом), а во-вторых, идите себе в лес и живите там, как наши далеки предки.

И совет на будущее: не путайте понятия «иметь право» и «иметь возможность».

0
Alex - karl: 28.06.11 12:53

Так и хотелось ответить - сам дурак, но удержусь.

Начнем с конца: и почему вы думаете, что я путаю понятия? Вы телепат?

По предпоследнему абзацу: кто вас просил давать советы? Мне в отличии от вас не надо справляться с культурной и экономической агрессией (кстати почему гнилого - вы коммунист?)  Запада. И к вашему сведению - слова типа ... не являются предметом агрессии, так же как картошка, джинсы и интернет. А во вторых, написали бы уж то, что явно рвется из ваших уст - нецензурно "пошел ты ...", а то "идите в лес" - долго смеялся над таким подходом к дискуссии.

 Второй абзац, если серьезно, сложный вопрос. Что же хуже: нацизм или коммунизм? Объективно судить здесь трудно, но как представитель титульной нации, которая больше всех пострадала от Сталина-Джугашвили - я все-таки отвечу - коммунизм.

В общем, судя по первому комментарию, не ожидал, что вы не умеете и видимо не хотите вести нормальную дискуссию и адекватно реагировать на собеседника. Жаль. Я надеялся, что у моего любимого писателя-историка на форуме я встречу адекватных собеседников.

В общем, можете не отвечать - потому что кроме истерии и наездов (а это на интернетовском называется флуд)  от вас, видимо не дождешься. Последний комментарий по теме содержал только треть информации. Если есть возразить что по теме - пишите, на остальные вещи - как "идите в лес" - игнор.

+5
Александр - duxford: 21.06.11 01:56

Присоединяюсь ко всем, кому фильм понравился. Пивоваров и Компания сделали очень нужную для просвещения русского народа работу. Нужную и своевременную. Спасибо.

Думаю, всем нам (вне зависимости от личных оценок) теперь стоит дождаться реакции ТВ-профессионалов, например субботнего (11-10)  эфира Ирины Петровской на ЭхеМосквы.

Почему обращаю на это внимание? - Любая авторская работа на ТВ не может быть оторвана от аудитории, которая ее могла потенциально смотреть (и смотрела). А вот с этим у НТВ-2011,  благодаря неустанным 10-летним просто титаническим усилиям его руководства и подвляющего большинства сотрудников в стиле "Скандалы недели",  дела хуже некуда.

На кого (из зрителей НТВ) рассчитан фильм? - На думающих, на желающих разбираться в сложной истории своей страны. А ТАКИЕ НТВ давно не смотрят. Прошу прощение, но если бы не реклама МС на этом сайте, я бы фильм точно не увидел.

И последнее. Уважаемый Марк, как там настроение у А.Пивоварова? - логично было бы продолжить тему работой с условным названием "Причины катастрофы лета 41-го". Вы, я думаю, будете не против.

0
- : 21.06.11 02:18
Комментарий удален
+8
Александр - duxford: 21.06.11 04:07

Уважаемый Алексей,

У Вашего любимого ТВ-канала в среде "партии интернета" давно есть определенная репутация, надеюсь Вам это известно. Репутация эта - на уровне тараканов (не хотелось бы обижать такую полезную для каждого из нас вещь, как плинтус).Что, кстати, подтвердил сам канал,  демонстративно отказавшись несколько лет назад участвовать даже в таком безобидном конкусре, как ТЭФИ - им это не нужно.

Продолжайте "прежде всего" смотреть НТВ - Максимовская действительно не Ваш стиль.

+2
Александр - duxford: 21.06.11 02:09

Совсем забыл про историка (простите. но именно так было указано в титрах фильма) Мельтюхова.

Вот уж правда, чем критиковать такого оппонента, лучше дать ему возможность высказаться, и он сам "повесит себя в эфире".

Ну что же, Михаил безусловно заработал себе очки у тех, кто продолжает уперто оправдывать политику власти (и в прошлом и сейчас) великодержавными интересами.

0
Егор - wegwarten: 21.06.11 05:53

Прекрасный аргумент ученого, историка, (кажется он еще и преподает что-то кому-то?)

"А в чем проблема...?" -  (кажется, что еще какие-то междометия при звукомонтаже вырезали...)... Это уже не оправдание великодержавными интересами даже, а пример, что "быковать", самая популярная идеология теперь... Когда интересы уже даже не великодержавные...

+10
Виктор - nora09: 21.06.11 02:28

Большой шаг вперед!!!

Аудитория -резко - в сотни, в тясячи  раз  больше!

Жаль, что лет 20 и даже  лет 50 назад, наше кино и ученые не создали такого фильма...

Фильм ОБОСТРИТ споры, привлек внимание, рассказал доступнее книго 39-41гг.

Думаю из этого фильма вырастут десятки историков, режиссеров, да и ряд фильмов...

Не забывайте- фильм и в мире будет интересен.

Мне хотелось бы, чтобы РАЗНИЦА в позициях Солонина и Мельтюхова, была более ярко видна.

Но - Мельтюхову - спасибо- за то, что всеже подтвердил версию В.Суворова - была готовность СССР к наступлению летом 41г. Мнение Мельтюхова для ряда любителей - ВАЖНО.

 

Безусловно - это Победа!  Шаг к Истине!

А кто критикует - вспомните - что мы знали о 39-41г. в 1980-е ... 

      И не забудьте, в ГД сидят помимо явных ВКПб-шников, дзержинцы и  НАЛ ВВП - обладает ПОЛНОЙ властью и над СМИ - тоже...

Поэтому и Пивоваров,  и Солонин,  и даже  Мельтюхов - Герои России...

Вот завтра еще бы - "исаевцев" на место поставить...

 

Жаль - многие фронтовики такого фильма УЖЕ никогда не увидят,

пусть даже часть из них бы - ругались, но думаю большинство бы -   смотрели бы с интересом и благодарностью - за ПРАВДУ!

 

 

0
Василий К. - vasko705: 21.06.11 07:38

Но - Мельтюхову - спасибо- за то, что всеже подтвердил версию В.Суворова - была готовность СССР к наступлению летом 41г.

Не попади в то время к Суворову "Сборник  №1" (изданный тиражом в 25 экземпляров под фанфапы о начале эпохт открытости архивов),  у вас бы не было бы повода благодарить Мельтюхова

 

+3
Максим - maksim-11: 21.06.11 02:28

Да, похоже на "бенефис" Мельтюхова. Может ради этого фильм и делался. + протолкнули "свежую" мысль: Гитлер не знал о планах Сталина... а кто утверждает обратное нацист (ну, понятно в чей огород).

А о самом фильме? Коротко - треш (стиль дизайна): Европа в виде коммунальной квартиры, перепутали (потасовали) события (сначала о Прибалтике, потом о Финляндии). Ну, и немного всякого... Пивоваров бюджет осваивает. А за Солонина обидно. Да и главное, то что было после 22-го - этого нет.  И думаю об этом долго по ТВ не будет.

ЗЫ По ТВ-3 анонс программ с Суворовым... Посмотрим...

 

 

0
Георгий - dzhoshua: 22.06.11 20:58

"перепутали (потасовали) события (сначала о Прибалтике, потом о Финляндии)" - нет, здесь все верно - ультиматум прибалтийским государствам,  заключение пакта о взаимопомощи - это сентябрь и октябрь 39-го

+6
Сергей - zakaton: 21.06.11 04:39

Тут все ребята уже очень хорошо писали про недостатки и достоинства, хочу сказать только, что Мельтюхов - дал дрозда, по его логике выходит, что если Советское правительство было право прихватив Прибалтику, то тогда и Гитлер тоже прав - чего там, Австрия с Чехословакией сами захотели... и тогда Гитлер вовсе не агрессор - и чего было беспокоиться, когда он глотал европейские страны одну за другой? Нормальный процесс, у нас тут просто  "сильный" завелся, ну и всё, хапает всё подряд, право у него такое...

Логика чисто ленинская, если хотите. "Давно пора понять вам, батенька, что политика - дело грязное и кровавое..."

"...узаконить без фальши и без прикрас обоснование террора..."

Кроме того, авторы затронули интересную плоскость - "нападение Гитлера нельзя считать превентивным, поскольку он о масштабах советских приготовлений не знал."

В целом вроде бы верно. Последующие события показали, что немцы действительно о советской армии имели представления смутные. Сталинская разведка не сумела предупредить руководство о начале войны, оскоромилась, но немецкая разведка обмишурилась ничуть не хуже.

И в то же время - неверно. Да, Гитлер испытания властью не выдержал, считал себя непогрешимым и противника недооценил, глубоких знаний о противнике не имел ( поскольку презирал его) и численных соотношений по возможностям двух сторон точно себе не представлял. Всё так. ТАК ТЕМ БОЛЕЕ ЛЕГЧЕ ЕМУ БЫЛО ПРИНЯТЬ АВАНТЮРНОЕ РЕШЕНИЕ О НАПАДЕНИИ. Это во-первых.

А во-вторых Гитлер характер советского руководства представлял себе совершенно правильно. Не он ли написал: "Нельзя отрицать и того факта, что советское руководство - это банда низких преступников, которые, воспользовавшись удачным для них стечением обстоятельств, захватили власть над огромной страной, учинили зверскую расправу над миллионами культурных людей и вот уже десять лет осуществляют самую страшную тиранию, которую только знала история." И отосительно намерений советского правительства - не заблуждался. Окончательное решение о нападении на СССР  он видимо принял после бесед с Молотовым осенью 1940 года, когда советский премьер начал излагать требования советской стороны касательно Болгарии, датских проливов, Румынии, то есть СССР недвусмысленно ломился на Запад. Вот фюрер и запаниковал.

Аллегория с поломанными стенками в фильме на мой взгляд очень удачная.

А его невежество лишь помогло ускорить начало операции. Суворов прав - это было именно превентивное нападение. Как он писал, Гитлер в последний момент понял, что сел играть с шулерами, и вскочив из-за стола, хряснул им по голове канделябром...

+2
жора - gosha1: 21.06.11 04:19

Мельтюхов удивил. Мне он напомнил несколько персонажей из прошлой жизни, которые за рюмахой откровенничать "по понятиям" считали вполне приемлемым поведением. При этом, на людях такое (себе) никогда не позволялось. Ведь, с точки зрения государственных интересов - как он их понимает, - его откровения этим интересам врядли помогают. Но смотреть интересно. 

0
Сергей - zakaton: 21.06.11 04:55

Мельтюхов - не может отрешиться от органической совковости, которая лишь сверху прикрыта флёром образования и знакомства с документами. Он "по-новому" работает в новых трудных условиях, как комсомолец на задании.

Это как у Солженицына: " А то подползёт ещё сбоку ортодокс: Обстановка - боевая! Кругом - враги! Слышишь, как высказываются?!" 

 А Марк Семёнович - человек мировой культуры, понятно, он аж онемел, когда оппонент заявил что Прибалтика (ещё не тронутая Советской властью) была нищая.

Помню, в 1974 году, в Паланге мы с мамой гуляли по роскошному английскому парку, что находится на берегу моря. Присели на лавочку. К нам подсел тихий старичок, заговорил с мамой. Потом стал рассказывать про этот парк, как его высаживали, как растили, сколько труда было положено в 30е годы на его создание. "А чей это парк был до войны?" - спросила мама. Старичок, помню, потупился, как-то косо глядя вбок. "Мой", - тихо ответил он.

+2
Alex - alex: 21.06.11 05:01

Мда, Марк, очень и очень неплохо, скажу тебе!

Уже который год переписываемся - а "вживую" видел тебя в первый раз )))

Теперь по фильму.

Была такая байка - опубликована она была в первый раз лет так 7-8 назад и называлась она "Сага об одной коммуналке". Кто хочет, может прочитать здесь : http://anekdot.ru/an/an0410/o041006.html#10

Так вот, задумки фильма, при котором ломают стены этой коммуналки - точно оттуда )))

Диалоги с Михаилом Мельтюховым (которого видел так же в первый раз) - просто класс! Молодец, Марк!

Откровенной туфты я в фильме тоже не видел - сделано действительно неплохо.

Парочка замечаний всё-таки есть

1) очень плохая игра просто убогих актёров, играющих Сталина (и особенно) Гитлера. Что один, что другой - срам Божий!

2) неточный, тупоголовый, теряющий половину "колорита" перевод с немецкого на русский - просто мрак. Режиссёр хорошего переводчика найти не мог?

3) несколько "наигранный", "пафосный" тон фильма с лёгким "душком сенсационности". Это было лишнее. 

Но в общем - как я уже сказал - понравилось. Молодцы.

Уже одно, что в одну упряжку запрегли "Коня и трепетную лань" - это просто блеск. Молодцы!

+1
Сергей - zakaton: 21.06.11 05:23

Гениальная игра актёров в такой постановке возможно и не нужна. Это схема. Мне понравилось как местами эти сцены сливаются с документальными фото. Сильный приём.

Не понравилось, что хроника - обычный "заполнитель", мы все эти кадры уже помногу раз видели в других фильмах. Это общий порок документального кино. Говорят о вторжении в Польшу, а на хронике - колонна солдат лета 41го или даже 42го. Но это - недостаточное количество самого хроникального материала.

Ни разу не видел в кино талантливого изображения того же Сталина. Гитлера тоже играть не просто. Гениально сыграл Гитлера Фриц Диц в озеровском "Освобождении". Как живой зараза получился, местами от хроники не отличишь.

+2
Егор - wegwarten: 21.06.11 08:01

Да надо было дать М.Ефремову так и играть Сталина, а не тексты читать на фоне... Причем играть без грима, непосредственно как чувствует...

Вот их с Растеряевым оставить на все роли и достаточно...

Все прочее кстати, сыграно было в диалоге историков...

  Да и хроники побольше добавить - живьем еще Сталина и Гитлера....

0
Сергей - zakaton: 21.06.11 11:18

Абсолютно согласен! Сейчас вот только по второму разу просмотрел фильм - и мне эта мысль тоже пришла в голову. И здорово бы получилось.

+2
Антон Дронов - antondron: 21.06.11 05:05

Наконец-то, сегодня, 15 мин. назад закончил просмотр фильма. Никого не стану уговаривать и переубеждать о тех или иных «недостатках» фильма. Таковые всегда найдутся. Можно подтвердить это целыми фразами из «Законов Мерфи», но зачем? Все мы люди разные, по всем параметрам, а уж по культуре восприятия и тем более. Я в таких случаях еще с детства прихватил поговорку: «Всем не угодишь, кому нравится поп, кому попадья, а кому и попова дочка!» Но что интереснее всего – никто из просмотревших не оказался безучастным. Какой-то момент их зацепил сильно, что-то показалось неубедительным, а где-то и вовсе, по их мнению, слабоватенько.

Но мне такое кино нравится. Я постарался смотреть фильм глазами человека собравшегося впервые посмотреть правду о начале войны. И меня авторы фильма убедили. Сенсаций и громких разоблачений я не услышал. Я услышал спокойный деловой разговор историков-исследователей о возможной правде (подтвержденной документами) начала Великой Отечественной войны в частности и 2-й МВ в глобальном понимании вопроса. Очень  удачными показались моменты передела Европы на модели коммунальной квартиры. Если отбросить некоторые театральные недоговоренности то это удалось. Четко и правдиво видно как ломались маленькие стены маленьких государств, и выстраивалась большая стена противостояния Германского нацизма и Советского коммунизма. Все их действия были настолько копировано синхронными, что хотелось на последней стене, разделяющей «разные» идеологии, поставить знак равенства.  Фигуры «основных» игроков фильма Сталина и Гитлера показались мне такими комичными, что, если бы не все, что происходило на самом деле в преддверии 22 июня 1941 года, не было бы трагедией народов, я бы откровенно хохотал.

Второй удачной находкой, подтверждающих правду повествуемую фильмом,  это рассказы ветеранов, живых участников тех событий, живущих в то время и передавших нам свое понимание атмосферы перед военной грозой. Даже несколько одиозно смотревшийся сначала фильма Ефремов на фоне Кремля, приобрел свою значимость, и я стал прислушиваться к чтецам с двух сторон. Такая перекличка, сначала некоторая «перепалка» со стороны госп. Мельтюхова и госп. Солонина и затем… чтение документов.

Летающие бумаги меня нисколько не удивили. Я не понаслышке знаю, что такое локальная война и как она начинается, так что поднятые со стола бумаги и книги только подтвердили: все, теперь жизнь резко колыхнулась в сторону пропасти, впереди абсолютная неизвестность и страшная тревога за все…

Редкие кадры кинохроники были весьма удачливы. А вот разрушенное здание бывшего вокзала, не восстановленное после войны, очень точно определяет время растраченных иллюзий и безнадежности во время встречи перед прыжком  в пропасть.

(Что-то я много уже насочинял?..) Считаю, что авторы своей цели достигли, и этот фильм можно теперь крутить перед любой аудиторией: школьников, студентов, обывателей и пр.

Спасибо ВАМ ВСЕМ создателям и сценаристам, исполнителям ролей и кинохроникерам – отличное кино, да еще и к серьезной дате – 70 лет со дня начала войны, которую позже назовут и Отечественной и даже Великой. Вы достойно помянули павших в этой страшной бойне, в этой мясорубке человеческих жизней и судеб.

0
Миша Шаули - mishauli: 21.06.11 05:36

Не жмотьтесь, подскажите, как фильм посмотреть?! Я уже второй раз спрашиваю, а народ игнорирует и продолжает говорить о том, что в дальнем заграничье не видели.

+4
жора - gosha1: 21.06.11 05:42

http://www.youtube.com/watch?v=9-0RCwxkQF4

0
Миша Шаули - mishauli: 21.06.11 06:52

Спасибо, Жора, я у Вас в долгу.

0
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 07:15

Уважаемый Миша!

 

http://kinozal.tv/details.php?id=831565

 

Тут всегда всё есть. На youtube не всегда выкладывают и качество не всегда. если там не находите, на этом сайте можно скачать.

 

С уважением...

0
Павел - oriens: 21.06.11 05:50

Михаил, простите что не мог раньше ответить.

Сайт Пивоварова сегодня лежит к сожалению целый день, под атакой думаю хакеров-"патриотов"

Так что я сам воспользовался ссылкой выше предоставленной Георгием. Вроде работает.

0
Борис - tolstyak: 21.06.11 06:18

Уважаемый  Миша Шаули!

Под  Вашей  первой просьбой ответ Василия К-vasko705,там  слово  здесь-это  ссылка

Как  скопировать  я  не  знаю,не  хватает  компьютерной квалификации Там  на ю-тубе  фильм-1час 29 мин

0
Сергей - zakaton: 21.06.11 07:09

Миша, заходите на youtube, набираете в окошке "Пивоваров и Солонин" - и оно выскакивает.

0
Антон Дронов - antondron: 21.06.11 16:08

Друзья, соратники и персонально для Миши Шаули.  Я смотрел этот фильм по такому адресу:

http://livecinema.ucoz.ua/news/smotret_onlajn_22_ijunja_rokovye_reshenija_2011_satrip/2011-06-20-5905

и еще

http://myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=78ba049df36d4a779ae2d99837e11229

Приятного просмотра.

+2
Егор - wegwarten: 21.06.11 05:34

Самое первое впечатление - Мелтюхов действительно ведет себя по-хамски, другого слова не подберу... (Ох, красная профессура....) При этом все-таки проговаривается - германо-польская дружба нам угрожала...

А в диалоге об оккупации Прибалтики Мельтюхов кажется даже не осознает, что он сам и изображает в лицах как именно "не было оккупации"

0
Егор - wegwarten: 21.06.11 05:25

А М.С. -напротив - смотрится киногероем... И действительно перетягивает ту "генеральную" линию, которую строят ТВ-авторы...

+12
Егор - wegwarten: 21.06.11 06:08

В целом -фильм несомненно удачный, за многие находки и "откровения" авторам можно все простить - и ляпы и драматургические  штампы (все Парфенова копируют до сих пор, а местами даже не превзошли старый шлягер "Стратегия Победы"...), смелость весьма ограничена у ТВ-авторов, (Б.Соколов хотя и обзавидовался явно, но метко подметил, что повторить вслед за М.С. слова агрессия и оккупация они себе не позволили...)

Но повторюсь, все можно авторам простить за прорывы правды, за человечность - что успели записать вот эти безыскусные воспоминания, показать живых людей...

Однако событием фильм делает, на мой взгляд, один только М.С.

Вот его присутствие в кадре лично и принесение в ткань фильма собственных открытий - это и есть главный шаг вперед...

Вот теперь вспотеют опровергать и залатывать дыры расползающейся рогожи...

Что касается кинохроники - фильм это в очередной раз подчеркнул - в этой сфере у нас очередная   катастрофа (или трагедия). Может быть даже хуже той, что с архивами... Именно сейчас, когда кинодокументы могли бы стать и доказательствами и иллюстрациями рассыпаются последние целлулоидные сокровища в Белых Столбах... Заниматься ими некто не хочет, а берут друг у друга уже давно известные оцифрованные фрагменты из фильм в фильм из передачи в передачу - а когда наконец спохватимся - не останется больше тех бесценных пленок совсем...

И ведь деньги сейчас есть у кино и тв огромные, да кто же их будет тратить на спасение исторической памяти...

+14
Борис - tolstyak: 21.06.11 06:12

Фильм  хороший-спасибо   Пивоварову,Солонину и  Мельтюхову(свою  роль  он  сыграл)

А  теперь отделим  овец  от  козлищ

Полиция  г-на  Мельтюхова  восходит  к  известной фразе

Константина  Леонтьева-"Россия должна  править бесстыдно"  Позиция  историка Мельтюхова-типичное проявление  имперской психологии

Так  давайте пользоваться излагаемыми  им  фактами,а  выводы  делать  свои-благо,головы  имеются

Повторюсь-за  фильм  спасибо   Думаю,для  многих честных,но  мало  знающих  людей он  послужит отличным  катализатором

0
Vitaliy - docent030: 21.06.11 07:07

Комментарии (1-й час  фильма):

1. Про пакт - Союз выбрал то, что ему выгодно. Хорошо, а как же вопли "историков" про миролюбивую позицию сссра, про его борьбу за мир и обуздание агрессора? Почему не сказано про "поджигателей воййны". Процитировали бы текст даже не советских, а нынешних рос. школьных учебников.
2. Сентябрь 39-го, Львов. Столкновение сов и нем войск. Показаны стреляющие PzIV с длинноствольной 75 мм пушкой. Такие танки появятся только в 1942
3. Понравилось сравнение: серия коротких, как удары под дых переговоров с делгациями прибалтийских стран
4. про "порты Финляндии" - немножко покоробило, видимо так назвали Ханко...

+1
Сергей - zakaton: 21.06.11 09:15

За миролюбивую политику по отношению к Финляндии, СССР с треском выперли из Лиги Наций... советские историки гордо повествовали, что мы из той буржуазной Лиги, которая своих "функциев" не выполняла ( не приветствовала советский разбой) сами гордо вышли.

Надо было в фильме об этом упомянуть.

Вопрос к Марку Семёновичу - насколько отражено в документах обострение отношений между СССР и Англией из-за финской войны 1939 года? Правда ли, что англичане выдвинули Сталину ультиматум, обещая разрыв дипломатических отношений если конфликт с Финляндией не будет урегулирован?

+8
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 07:25

Только что посмотрел. Марк Семёнович, поздравления. Это, несомненно, удача. Фильм хороший и интересный. Все минусы уже сто раз упоминались - мелочи. Вы смотрелись очень хорошо (на порядок презентабельнее Суворова), говорили всё очень внятно, логично и понятно. 

Думаю, что основным положительным эффектом от этого фильма будет всплеск внимания к теме и к собственно личности  Марка Солонина - историка. Думаю, на статистике посещений сайта это уже отразилось, уверен, что отразится и на продажах книг.

0
Андрей - meetin: 21.06.11 15:55

Я бы только добавил. И на три порядка презентабельнее Мельтюхова.

0
Василий К. - vasko705: 21.06.11 10:27

Меня удивило, что в фильме отсутствовало какое-либо упоминание о норвежской кампании немцев, которая, насколько я помню, была до падения Франции.

+3
URA - tsusima05: 21.06.11 12:49

Уважаемый Василий, я думаю, что в фильме можно найти много произошедшего до 22.06.41г., о чем не упоминалось в фильме.

Как ни странно, но упоминание о "Норвежской кампании", вряд ли было бы особо важным. В фильме, ударение, было сделано на те события, где два Монстра, наращивая свои силы, строили свои планы по "расширению" и выполняя их, наплевав на всех, хапая, что только можно, неизменно шли к столкновению друг с другом. По ходу выполнения своих имперских планов, Монстрам приходилось и дружить, но развязка была неминуемой.

Такие события, как боевые действия в Африке, Битва за Атлантику, Норвежская кампания и т.д., только отвлекали бы от ТЕМЫ, заодно, отбирая у фильма драгоценное время.

0
Василий К. - vasko705: 22.06.11 07:56

А мне почему-то кажется, что игнорирование такого эпизода, как расходование номинально основного немецкого ВМФ на операцию взятия под контроль посттавок скандинавских руд, отвлекают от сталинского позора в Финляндии.

Конечно, после этого может и неважно объяснять зрителю, почему Берлин не решился на десантную операцию в Англию, но неважность более четкого объяснения "Почему Гитлер так легко поверил в способность покорить СССР?" мне не казалось бы столь очевидным.

Это же было демонстративное соревнование эффективности  вооруженных сил диктаторов

+3
URA - tsusima05: 21.06.11 11:08

Оффтоп - напоминание.

В ВПК вышла заключительная часть статьи Марка Семеновича.

http://vpk-news.ru/articles/7783 

0
Семен - semen-izdali: 21.06.11 14:46

Статья на 5+

1. Вот тебе и сталинский порядок (+ "правдивые доклады"), оборачивающийся по диалектике, обычным бардаком.

2. И реакция США на сталинские захваты (конкретно, Финляндия) - много чего мы "недополучили" в важнейшие 1,5 года перед войной, а там не только ав. бензин (+  добавки и техника для его пр-ва), а много чего.

3. И и-ский пример одного оппонента, проценты поставок от ВВП, здесь доли процента в поставках, играют важную стратегическую роль.

4. И после этого говорить, что мы выиграли от войны с Финляндией?

+10
Ринат - rest: 21.06.11 12:46

Любопытно, что если в поисковой системе набрать, к примеру, известный фильм Пивоварова "Брест. Крепостные герои", то можно получить 568 ссылок. А если набрать "Роковые решения", то получится 8120 (!) ссылок. На одном таком сайте, выбранном наугад, я увидел более 9000 скачиваний этого фильма. Вот она сила искусства! Прав был товарищ Ленин, когда говорил - "Из всех искусств для нас важнейшим является кино".

+2
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 17:03

Перед этим ещё было "Пока народ нищ и безграмотен из всех исскусств..."  

До сих пор...

+2
Павел - pavgod: 23.06.11 00:09

+2, всё что могу !.. За уместное напоминание.

Переформируем силогизм вождя с другого конца и получаем:

Пока самым главным из искусств для нас является кино, то "народ нищ и безграмотен". Интересная мысль.. :-))

А если серьёзно, система "плюсов-минусов" кажется мне несовершенной. При 100 плюсах и 100 минусах материал выглядит никому не интересным, а это совсем не так. Я понимаю, что движок переделывать непросто, но всё-таки...

Извините, не удержался.

 

0
Илья Домбровский - client127: 23.06.11 00:13

Спасибо :-)

0
Andriy - alt: 23.06.11 09:07

По поводу "плюсов-минусов" сам собирался обратить внимание Марка на этот факт, но Вы меня опередили. С учетом особого отношения Марка к цифрам, может он и движок модифицирует.

+15
Николай - tamoj: 21.06.11 15:23

20) О предыстории германо-советского конфликта Гитлер рассказал в речи перед своими старыми соратниками в пивной Лёвенбройкеллер в Мюнхене 8 ноября 1941 года:

«Когда мы вели наступление на Западе, Советская Россия начала наступление на Востоке. Был момент, когда мы имели в Восточной Пруссии три дивизии, тогда как Россия мобилизовала в прибалтийском регионе 22. И они усиливались из месяца в месяц. От нас это не укрылось. Мы могли точно установить, где, как и когда передвигается каждое отдельное соединение и делали это почти каждый месяц. С ,этцм была связана огромная работа на нашем фронте, что тоже не осталось без внимания. На протяжении нескольких месяцев русские начали строить и частично уже построили не сто, а 900 аэродромов. Нетрудно было понять, с какой целью происходит такое гигантское, выходящее за пределы воображения, массовое сосредоточение русских ВВС. Плюс к этому началось создание базы для наступления, базы столь мощной, что по одному этому можно было судить о масштабах готовящегося наступления. Параллельно в неслыханных размерах увеличилось производство вооружений. Строились новые заводы, о которых вы, товарищи, не имеете представления. Там, где два года назад была деревня, сегодня стоит завод, на котором работают 65.000 человек. Рабочие живут в землянках, только заводские корпуса и административные здания ГПУ спереди выглядят как дворцы, а сзади это тюрьмы с камерами для самых жестоких пыток. Параллельно с этим шла переброска войск к нашей границе не только изнутри страны, но даже с Дальнего Востока этой мировой империи. Число дивизий превысило 100, потом 120, 140, 150, 170.

Наконец, настал момент, когда о завершении русской подготовки к наступлению можно было судить по тому, что, за исключением пары дивизий вокруг Москвы, которые явно держали для защиты от собственного народа, и нескольких дивизий на Востоке, все остальные были на западном фронте. К тому же в Сербии разразилось организованное Россией известное вам восстание 27 марта 1941 года — путч, затеянный большевистскими агентами и английскими эмиссарами, и сразу же, 5 апреля 1941 года, был заключен пакт о дружбе между Россией и Сербией. Тогда г-н Сталин был убежден, что эта кампания, может быть, задержит нас на целый год и что тогда скоро наступит момент, когда он сможет, наконец, выступить на сцену, используя не оружие, а свой гигантский людской резервуар. Но сегодня я могу впервые сказать: мы знали об этом кое-что еще.

После этого я стал следить за каждым движением нашего великого противника на Востоке. С апреля по май я, можно сказать, непрерывно находился на наблюдательном пункте и отслеживал все процессы, исполненный решимости в любой момент, как только мне станет ясно, что противник готовится к наступлению, в случае необходимости опередить его на 24 часа.

В середине июня признаки стали угрожающими, а во второй половине июня не осталось никаких сомнений в том, что речь идет о неделях или даже днях. И тогда я отдал приказ выступить 22 июня. Поверьте мне, старые товарищи, это было самое трудное решение за всю мою жизнь, решение, о котором я знал, что оно втянет нас в очень тяжелую борьбу, но надеялся, что шансы выиграть ее тем больше, что быстрый мы опередим другую сторону.http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.php

-1
Василий К. - vasko705: 22.06.11 07:34

Кстати, именно от Мельтюхова идет эта акынская песнь о безъальтернтивном том, что два диктатора готовились поживиться за счет друг друга с помощью  внезапного "сзади по кумполу" и всерьез верили, что оппонент слеп, глух и по-детски доверчив со своей слепоглухонемой разведкой...

+4
Ринат - rest: 21.06.11 16:53

Действительно, в фильме почему-то категорически утверждается, что Гитлер ничего не знал о развертывании советских войск возле западных границ СССР. Есть более известный документ, нежели выступление Гитлера в пивной Лёвенбройкеллер в Мюнхене, свидетельствующий, что это совсем не так - НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ от 21 июня 1941 года, где в частности говорится:

Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности. Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.

Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы.

0
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 17:49

Мне кажется, это понятно. Сказали же громко, что среди неофашистов популярен взгляд, что удар Гитлера был превентивным. Не могли же они неофашистскую точку зрения пропагандировать. Поэтому и сказали так чётко и ясно, Гитлер не знал, поэтому превентивным не был. Думаю, иначе фильм не выпустили бы.

0
Сергей - zakaton: 22.06.11 08:42

Ну, ей-богу... прям неофашисты... а вот Гитлер Сталина считал негодяем, и мы тоже придерживаемся сходных взглядов, так что же - мы гитлеровцы?

0
Илья Домбровский - client127: 22.06.11 23:48

Не всё так просто. Весь послевоенный мир был устроен на основании тезиса о том, что Германия был аагрессором, а все остальные, включая СССР, невинными жертвами. Именно поэтому наши архивы предвоенные до сих пор засекречены. Если сейчас начать официально признавать то, что СССР готовил агрессию и Гитлер об этом знал, то автоматически меняется статус германской агрессии. А это достаточно большие политические последствия, глядишь, немцы обратно свои конфискованные пароходы, горнолыжные подъёмники и наручные часы потребуют... Поэтому в фильме так и подчеркнули, что Гитлер не знал и удар нельзя считать превентивным. Иначе фильм не разрешили бы, я думаю. Одно дело кто-то там где-то в интернете да в книжках про это пишет, а другое по телеку на всю страну... 

+1
Тимур - timur: 21.06.11 17:21

Да, кстати, спасибо Ринату, что напомнил. Мне тоже немного непонятно, почему в фильме звучало, что Гитлер не знал о развёртывании РККА. А как же фраза из объявления войны Германией СССР, которое озвучил Молотов 22.6.41? Там ведь сказано, что Германия решила выступить войной против СССР "в связи с сосредоточением частей Красной армии у восточной германской границы".

+1
игорь - golfstrym: 21.06.11 17:37

Для того , чтобы осилить дорогу , нужно сделать первый шаг. И этот шаг , очевидно , сделан ( учитывая количественную разницу между читателями МС и телезрителями НТВ ; эффективность телевидения , как инструмента по работе с массовым сознанием \ покуда интернет всех не съел\ увы , неоспорима ). Этак , мы с Божьей помощью и до суда над КПСС доживём !

Мельтюхову , явно , не удалось скрыть за " учёным видом" своё совковое , хищническое мировоззрение . Думаю , это многими было замечено . Мне даже показалось , что он своими текстами очень напоминает Д.Рогозина , в бытность его представителем в НАТО .

Марк Семёнович , очень хотелось бы узнать Ваш ответ на вопрос : по каким соображениям , из-за каких страхов продолжают "секретить" некоторые документы? Чего они боятся , что отсрочивают , ведь маховик уже запущен ?

 

+1
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 18:00

http://newsru.com/russia/21jun2011/stalinknew.html

Вот что пишут новости... 

+1
URA - tsusima05: 21.06.11 18:49

Уважаемый Илья, "Новости", конечно же пишут, но, ведь, - на то они и - "Новости". Пусть пишут.

ГЛАВНОЕ, что ТV, пусть пока в лице только А.Пивоварова, но решилось сказать правду народу! Это - ПРОРЫВ!

Школьник, посмотревший такой фильм, может смело заявлять учителю истории, что, о начале ВМВ,  ОН ОСВЕДОМЛЕН ЛУЧШЕ, чем написано в учебнике.

Такого поворота событий, как выход этого фильма в "люди", в ближайшие годы не ждал, но теперь, за то, что и нашему поколению удастся дожить до ПЕРЕМЕН к подходу к Истории ВМВ и Истории  СССР, могу смело поставить наш родной - "деревянный".

 

0
Илья Домбровский - client127: 21.06.11 19:03

Да я просто ссылку дал, кому любопытно. Там ничего сенсационного, даже некоторые разоблачения легенд имеются. Лучше, чем ничего...

0
Antanas - antanas-kin269ius: 21.06.11 18:08

что касается "знал Гитлер или не знал... Конечно, знал, германская разведка работала и не могла не знать, что у границы увеличивается численость  советских войск.

+5
Александр Аникин - alexandr-anikin: 21.06.11 19:36

Посмотреть на НТВ не смог, нашёл в Сети, скачал, помотрел. Действительно , выдающееся событие.

Жаль, не нашлось места событиям сАмого августовского из августовских дней - 19 августа 1939 года - и принятым в этот день в Москве решениям, особенно - окончательному решению Сталина развязать мировую войну. А то вдруг, ни с того ни с сего, приглашают главу МИД райха и давай пакт с секретными протоколами подписывать. И хотя бы два слова о том, как Черчиль стал премьером. Понятно, эфир не резиновый...

0
Евгений - eraserkry: 21.06.11 23:58

Насчет знал ли Гитлер или не знал...

Хм Гальдер говорил что Гитлер РККА недооценивал. в частности немцы думали что у нас 10 тыс танков... а встретили целых 17 тыс....

Вот как этот факт оцеить????

0
Nick - sedimenter: 22.06.11 00:15

Архивы СВР: у СССР было время подготовиться к войне

http://www.vesti.ru/doc.html?id=484017 

0
Дмитрий - novinsky70: 22.06.11 00:20

Я тоже посмотрел этот фильм.

Под "портами Финляндии" вероятно подразумевается п-в Ханко. А что касается утверждения в фильме, что "ни один самолет люфтваффе не мог долететь от границы до Москвы", так сказано было "до Москвы и обратно"! Нечто похожее писал и М.С. в "Мозгоимении" в главе о донесениях "старшины" и "корсиканца".

Наконец-то прозвучало, что Р. Зорге не мог знать значительных секретов Германии; а вот японские, кстати, знал, т.к. его агентом был, если не ошибаюсь, кто-то из советников принца Коноэ.

Позиция Мельтюхова меня не слишком удивила. Для того, чтобы честно рассказать о дислокации РККА и намерениях тов. Сталина, совсем не обязательно быть либералом-западником; И. Бунич тому пример.

О советских планах Гитлер и его генералы конкретно знать не могли, но сама конфигурация расположения РККА, особенно, мехкорпусов, говорила сама за себя. Как не раз пишет сам М.С., важны не планы "вообще", а "где, когда, какими силами".

Песня "Njet molotoff" вышла в 1942 г.

0
Nick - sedimenter: 22.06.11 01:59

Ну вот - как мы надеялись и ожидали, Солонин в "Клинче" разгромил Исаева в пух и прах - это показали результаты голосования!

Мои поздравления, Марк Семенович! 

0
Владимир - bjiaqumup: 22.06.11 02:34

Я слушал по радио. Исаев выглядел бледно. Пытался что-то говорить, типа, что мозгоимением можно назвать дифференциальное исчисление...  :)

0
stopper - stopper: 22.06.11 02:02

Браво МС!

Кстати отлично выглядите в ковбойке!

-3
Александр - ub-mak: 22.06.11 02:32

Фильм показался скушным и невыразительным. Режисерские ходы типа хождения солдат по комнатам примитивны.  Мельтюхов и Солонин как-то вяло спорят и временами не очень понятно о чем. Особенно невнятным фильм выглядел после просмотра фильма Михалкова "Русские без России".

+7
Семен - semen-izdali: 22.06.11 03:22

  По "Клинчу" в другой ветке написал.

   Возвращаясь к телепередаче.

  Мельтюков не вполне владеет диалектикой (бедный Гегель).

  1. Я "цинично" мог бы признать захват Прибалтики и неудачный Финляндии, если бы нам пользу принесло - этого не случилось. Даже Исаев в "Клинче" почти признал это.

  2. Бедность относительное понятие. Действительно, в это время наши колхозники, как кто-то отметил, вообще прав почти не имели (могли в армию пойти или на ударные стройки - а паспорта им выдали после войны). Потом, обретение свободы часто в начале сопровождается "пустыми горшками" (древний пример - еврейская Пасха=Песах - праздник свободы, но с "воспоминаниями о "сытной жизни" в "рабстве").

  3. Время и развитие. В пятницу ездил в Финляндию (автобус туда-обратно 700 руб + виза). Говорят, до 1917 года финны ездили в Питер затовариваться. Сейчас наоборот http://infinland.ru/?p=companies&t=14 , в Финляндию (делают все с любовью, уважая свой труд) за экологически чистыми продуктами. А у нас...... http://www.1tv.ru/documentary/fi=6222    http://www.ntv.ru/peredacha/istorii_vserossiyskogo_obmana/#

  при всеобщем изобилии - пельмени, сосиски и тушенка без мяса, сгущенка без молока и тд. Ездят бабки, а потом с рук у нас кофе, и даже "Ферри"(хватает в 3-4 раза долше, чем нашего пр-ва) и тд продают Только и можно сказать, правильно, что дали отпор Сталину в 1939.

  4. Малые страны. Отстаивание Мельтюковым права сильного. Существуют рассчеты, что Чехословакия могла отбиться, и судетские немцы воевали бы за нее. Прибалтика и не пыталась. И сейчас есть ( не такой) диктат и США, да и мы начали (Грузия). Пример того же Израиля в 1948 году (7 уже существующих арабских государств с армиями, 5 из них вторглись, и безоружный Израиль, США готовились отозвать свой голос, Англия против Израиля - даже воздушный бой был).   Сложный вопрос, но в пользу Финляндии 1939/40 (не 41-го).

0
Василий К. - vasko705: 22.06.11 07:46

Прибалтика и не пыталась.

А на какие шишы им пытаться?

Хоть и Латвия, например, на молочном рынке конкурировала с Швейцарией и Голландией, а ВПК у неё был способен только выпускать стрелковые боеприпасы.  У соседей была такая же ситуация.

Да и местность, в отличие от финнов, у всех трех была лесостепная, а не финская тайга.

Да и процес их кушания начинался неодновременно: этап приманки был далеко не синхронизирован (это  уже потом они хором дружно выбрали у себя нужные правительства и стройными рядами влились в союз республик, отсплоченных великою русью)- начала откололи польскими территориальными кусками Литву, а уж потом и остальным навязали гарантии с оккупационными "ограниченными контингентами" 

0
Семен - semen-izdali: 22.06.11 23:22

Я к тому, что с малыми странами не все так просто и каждый раз надо все нюансы смотреть. А то у Мельтюкова - только диктат со стороны больших, а малые должны только исполнять. Право сильного. А права малых стран?

 А какие цели у СССР после 23.8.39 - не борьба с нацизмом. Был чистый захват стран по сговору с Гитлером.

Тяжело Мельтюкову с приложением  реального времени.

0
- : 22.06.11 05:02

Статья в GAZETA.RU о фильме:

http://www.gazeta.ru/column/taroschina/3670797.shtml?lj2#comments

0
Марк - black-raven: 22.06.11 14:19

Там есть такой комментарий:

Скопировано с "РИАН":
"Служба внешней разведки (СВР) России в преддверии 70-й годовщины начала ВОВ рассекретила документы, поступившие в Кремль в период с 1938 по 1941 годы; эти материалы свидетельствуют о том, что руководство страны получало от разведки полную информацию о неизбежности нападения фашистской Германии на СССР. ... Рассекреченные материалы свидетельствуют о том, что по каналам разведки шла всеобъемлющая и полная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР ... Документы из архива СВР России публикуются в "Агрессии" без каких-либо изъятий - в том виде, как они сохранились в оперативных делах."
И с "Вестей":
"В кабинеты наркомов потоками шли сообщения. Разведчикам удалось даже перехватить шифровку Муссолини от посла Италии в Германии. Посол сообщал дуче, что был вызван в генштаб Вермахта, где ему сообщили, — нападение на СССР начнётся в промежуток с 20 по 22 июня."

Какие документы, где их посмотреть? Как они противоречат версии Солонина и Суворова? И почему, если все знали, не подготовились?

А вот финны, как оказывается, соломку заранее подстилали, зная место вероятного падения.

+12
ilia - il1950: 22.06.11 05:32

Наконец то удалось посмотреть фильм. Определённо фильм удался. Чётко дана концепция,подтверждённая документално,что СССР- империя с захватнической политикой,а не жертва своей миролюбивой политики. Высказывания М.Мельтюхова по поводу законного захвата стран Балтии,типа ,что это была желание их пр-в не выдерживает критики-типичный  шантаж с угрозой применения силы,аналогично под угрозой применения силы Гитлером президент Гаха подписал договор о присоединении остатка ЧСР к Рейху. Этот всегда расценивалось как акт агрессии со стороны Германии,действия СССР почти аналогичны(выборы под контролем после ввода войск и насаждения комм.пр-в) Налицо по моему двойной стандарт в подходе,изжить имперские привычки безуслоно трудно уважемому М.Мельтюхову(и страны Балтии вовсе не были задворками Европы,это конечно мягко говоря неверно)Чётко позазана захват.политика двух стран в разделе Польши,а ведь официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола имело длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Неприглядная роль сталинской дипломатии  в катастрофе Европы по-моему очевидна а фильм заставит человека,даже незнакомого с трудами М.Солонина и др.заствит задуматья,в этом мне мыслиться главная заслуга фиьма.несмотря на отдельные ляпы("Тигров" у немцев в те годы её е было)
 

+36
Павел - pavgod: 22.06.11 15:06

Очень дельно, жаль что это, и многое другое, не прозвучало в фильме.

Странно, но по-моему, цели по "захвату" никто, никогда и нигде в СССР не отрицал. Во всяком случае, до конца июня - начала июля 1941 года. Начиная от программных "документов" Коминтерна и "Соображений по развёртыванию", кончая агитками, вроде упомянутого "Великого гражданина" и стишками придворных "классиков".

На вскидку:

И вот опять к заставам сизым,
Составы тайные идут,
И коммунизм опять так близок,
Как в восемнадцатом году.
И мы еще дойдем до Ганга,
И мы еще падем в боях,
Чтоб от Японии до Англии,
Сияла Родина моя.

 

"...Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете
И выживем, и в бой пойдем..."
 
А вот это - Константин Симонов. Написано ещё в 37-м.

и многое-многое другое. Не суть важно. Даже "освобождением" это всё стали называть не в 44-45 годах, а несколько позже.

Драма июня 1941 года в том, что в одночасье обе стороны - и СССР, и Германия, проиграли эту войну. Остальное было только стремлением вождей спасти свои жизни (или, если угодно - шкуры)  от петли трибунала. Ценой миллионов жизней.

Так рассудила История, что этот трибунал состоялся в Нюрнберге. Мог он состояться и в Смоленске (чисто к примеру). А лучше всего - в Варшаве или в Праге.  Только  скамью и верёвку - подлиннее, чтоб на всех хватило.

 

+14
ilia - il1950: 22.06.11 19:13

Только факты,выводы делайте сами.25 мая Молотов заявил посланнику Литвы в СССР, что недавно исчезли двое советских военнослужащих и что их исчезновение организовано "некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов литовского правительства, которые спаивают красноармейцев, впутывают их в преступления и устраивают потом их побег либо уничтожают их"(Полпреды сообщают... С. 331.) Эти и другие аналогичные обвинения были опубликованы спустя несколько дней в советской печати в форме сообщения Наркоминдела(Известия. 1940. 30 мая). В последующие дни советские власти, отвергая предложения литовского правительства о проведении совместного расследования подобных эпизодов, продолжали нагнетать провокационные обвинения в адрес правительства Литвы. 14 июня 1940 г. Молотов направил литовскому правительству заявление Советского правительства, содержащее требования о вводе дополнительных советских военных частей для размещения их в важнейших центрах Литвы и о немедленном формировании нового просоветского правительства.(Полпреды сообщают... С. 375) 15 июня советские гарнизоны перешли границу с Литвой и начали продвижение в глубь страны. В середине июня была поднята газетная шумиха и по поводу якобы враждебного отношения к СССР со стороны правительств Латвии и Эстонии. В ночь на 17 июня Молотов вызвал к себе посланников этих стран и ультимативно заявил им о переходе на рассвете того же дня советскими войсками государственной границы(Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 1. С. 350, 351). Хвастливо рассказывая Чуеву в 80-е годы о своих действиях в то время, Молотов вспоминал: "Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твёрдый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам... я ему сказал: "Обратно вы уже не вернётесь, пока не подпишете присоединение к нам... Из Эстонии к нам приехал военный министр... мы ему то же сказали". (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. С. 15)

0
Федор Икаров - argir: 27.06.11 07:46

И мы еще дойдем до Ганга,
И мы еще падем в боях,
Чтоб от Японии до Англии,
Сияла Родина моя.

 

Написано не придворным классиком. Мироощущение части советских людей.

0
Павел - pavgod: 27.06.11 14:50

Мироощущение - абсолютно согласен. Как говорится - и ныне, и присно, и вовеки веков.

Написано упомянутым "классиком". И отпечатано  огромными тиражами. Разве все мироощущения,  пусть даже миллионов людей, попадали на первые страницы газет, в хрестоматии и исторические труды ?? Это определялось исходя из "требований момента". И даже в календарные планы подготовки к "чему-то" включалось. Не мироощущения, конечно, а что писать, где и когда печатать.

Извечный принцип - пишут то, что читают. А вот печатают - только то, что нужно.

Кстати, "Взять всё, да и поделить !" - мироощущение не меньшего числа советских и постсоветских людей...

0
Семен - semen-izdali: 22.06.11 12:23

Мне возразят: западные демократии тоже заигрывали с Гитлером, обязательно вспомнят о Мюнхенском сговоре. Все так. Только вот у англичан была возможность избавиться от провалившегося Чемберлена. А русский народ имел единственное право: радостно внимать генералиссимусу, который цинично отблагодарил за долготерпение и веру в руководителей.

Самое поразительное, что атавистические следы этой самой Realpolitik без труда обнаруживаются в политике современной России

http://ej.ru/?a=note&id=11132

0
Марк - black-raven: 22.06.11 14:16

Ну, превентивным удар явно не был, думаю, Гитлеру надо было вывести из игры конкурента. А потом заняться Англией. Насчет Англии, он высказывался и после 22 июня. Не помню только, в каких документах.

-1
Ринат - rest: 22.06.11 12:50

Сегодня грустный юбилей. До сих пор эта дата большинством населения постсоветского пространства воспринимается просто как «вероломное нападение фашистской Германии на Советский Союз». Я тоже много лет воспринимал дату 22 июня также, но, прочитав книги Виктора Суворова, Марка Солонина и некоторых других авторов, понял, что нападение немцев на СССР было не более вероломным, чем нападение СССР на Финляндию, Польшу, Румынию, а в послевоенные годы на Венгрию, Чехословакию или Афганистан.

Теперь дата 22 июня воспринимается мною как начало конца Советского Союза. До этого дня практически все события в Европе развивались по сценарию вождя всех народов. Но в этот день все планы по установлению большевистского режима в мире рухнули в одночасье. Сам Сталин, на мой взгляд, впервые осознал это 28 июня, когда после недели бесплодных попыток взять ситуацию под контроль удалился на дачу со словами: «Ленин оставил нам великое дело, а мы это дело прос-ли!».

Конечно, потом надежда снова появилась. До конца своих дней Сталин не оставлял попыток стать владыкой мира, но было слишком поздно. Советский Союз как государство, а большевизм как идеология и система государственного управления 22 июня 1941 года «свалились в штопор», выйти из которого им было уже не суждено.

0
Ринат - rest: 22.06.11 16:12

"Эхо Москвы": "клинч" Марка Солонина и Алексея Исаева

http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

+18
Антон Дронов - antondron: 22.06.11 18:06

Безусловно, фильм удался, "клинч" удался и "Наше дело правое..." Но вот сегодня реально я (еще вчера завел часы) проснулся в час начала артподготовки германских войск по погранпостам и заставам СССР. На улице стояла редкая, звенящая тишина, сегодня через 70 лет после того страшного грохота войны. Я вспомнил, что именно в этот день я хотел посмотреть другой фильм о войне "Буду помнить" (2009 года) http://my-hit.ru/film/11963/online. Если у кого-то появится немного времени? не поленитесь, посмотрите. В своем полемическом споре об истоках, причинах, развитии войны мы как-то поставили на второй, вернее сказать, на задний план проблемы гражданского населения. Им (нам всем!) более всего досталось от той войны. Вспомните, как Фурманов написал в "Чапаеве": "Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят, куда крестьянину податься?" Гражданское население всегда бесправное и вынесшее все невзгоды страшной войны хочет забыть то лихолетье. И сегодня после чарки о павших, я подниму другую о моих и ваших родных и близких гражданских людях, вынесших все, родивших нас послевоенных, нашедших в себе мужество выжить и страну отстроить и не согнуться, не сломаться....

Вечная всем память!..

 

0
Antanas - antanas-kin269ius: 22.06.11 18:28

Я сегодня проснулся в 4.30 и сразу вспомнил-22 июня, ртовно в 4 часа... 19 лет прожитых в СССР (1972-1991) дают о себе знать... 

0
Семен - semen-izdali: 22.06.11 22:51
0
- : 22.06.11 22:37

Пардон! Немного ошибся с адресом, поскольку дал адрес не самой статьи в GAZETA.RU о фильме Пивоварова, а адрес комментариев к ней.

А сама статья здесь:

http://www.gazeta.ru/column/taroschina/3670797.shtml

+20
Семен - semen-izdali: 22.06.11 23:29

Сказки Гареева про фильм, даже приводить и критиковать не хочется.

http://kp.ru/daily/25707/907271/

0
Александр - duxford: 23.06.11 01:41

Вы правы, уровень критиков вне критики.

Да и уровень их публикаций тоже. Вот в ВПК в одной номере со статьей Марка Солонина (а может быть и специально в противовес ему к 22 июня!) опубликована статья о героизме народа в 41-м.

http://vpk-news.ru/rubric/9

Уровень мировоззрения автора можно иллюстрировать хотя бы вот этой цитатой из западного автора:

«Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий «Центр» смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими».

+6
Егор - wegwarten: 23.06.11 18:31

Уважаемый Семен, а я все-таки прочитал по предоставленной Вами ссылке и даже какое-то удовольствие получил, хотя может быть это просто злорадство...

Гареев, похоже, просто уже в той возрастной категории, когда лучше интервью не давать... Солонина перепутал с Осокиным (Или не перепутал, а вообще уже мало кого различает...), а вот эта фраза прелестная хоть на заборах пиши:

"Вся сложнейшая обстановка того времени до предела упрощается, подгоняется под идеологические установки." 

Генерал Гареев против идеологических установок в истории!  :) :)

Однако Вы правы, есть в этой публикации особая "комсомольская" мерзость - опять они к своему срамословию пытаются слова "фронтовики и ветераны" присобачить...

0
Илья Домбровский - client127: 22.06.11 23:58

У меня, вообще, впечатление, что есть заказ на то, чтобы этот фильм в блогах "мочили". Везде, куда ни зайди, хоть на самый левый сайт, где его скачать можно, везде в комментариях одна слюна, причём в таких количествах, что уже неестественно. Похоже на проплаченных васьков, что за 75 руб за коммент фигачат....

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 18:36

Уважаемый Илья, названная Вами болезненная реакция на фильм в блогах и в СМИ похоже, что соответствует тому воздействию, которого ожидал от фильма М.С.

Помните еще до премьеры он в комментах на Сайте сказал, что фильм будет "клизьмой" - (хорошее старое врачебное слово) - вот и результат - проняло...!

 

+172
- : 23.06.11 00:10

Уважаемые участники дискуссии,

читать ваши комментарии очень интересно. Читаю с удовольствием. 

Присоединяюсь к тем мнениям, что фильм очень важен для российского зрителя, для российского общественного сознания. Конечно, согласен, что для искушённых и мыслящих читателей, интересующихся историей, особенно историей начала Великой отечественной войны, фильм не был откровением. Но для очень многих неискушённых, я думаю (и надеюсь!), он таким откровением стал. 

Вспоминаю, как я несколько лет назад наткнулся случайно в интернете на один из текстов Суворова. Уж как я был до того критически настроен к коммунизму, официальной советской истории, продажным советстким пропагандистам, а вот „альтернативную историю Великой отечественной войны“ не воспринимал всерьёз, не хотел воспринимать, не прислушивался, не читал, смеялся над „бреднями“.  И вот начал я как-то СЛУЧАЙНО, вроде от скуки, читать этот текст Суворова, речь в нём шла о Жукове. И уже не мог оторваться, как страдающий от жажды не может оторваться от предложенной ему воды. Потом нашёл ещё Суворова, потом переключился на Солонина. И словно какая-то пелена спала с глаз, как будто взял ПОСЛЕДНЕЕ препятствие и всё стало АБСОЛЮТНО ясно, до конца ясно! Как будто раньше не знал, как разместить несколько последних фрагментов пазла, а умные люди, наконец, подсказали, и этот пазл, о чудо, собрался-таки! Собственно, речь шла об очень простых истинах:

  1. Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА, в том числе и в 1939-1945.
  2. Поскольку с 22.06.41  СССР являлся обороняющейся стороной и борьба его против нацистской Германии носила, по крайней мере до пересечения госграниц в 1944-м году, в общем и целом справедливый, освободительный характер, то эту борьбу можно было намного легче, чем другие действия советсткого режима, героизировать, прославить, „отбелить“, мифологизировать и выдать в конце концов не только за однозначный и не подвергающийся никаким, даже самым наималейшим сомнениям позитив, но и за чуть ли не единственное ОПРАВДАНИЕ самого советского режима. Победа в войне, всемирно-историческое значение победы – это индульгенция СССР! Кроме неё не было у Советской власти никаких козырей в моральном плане!
  3. Поэтому „копаться“ в мифе о войне, разоблачать его, искать причинно-следственные связи, восстанавливать реальную историю войны – это как искать „кощееву смерть“, это означает подрыв самых что ни на есть моральных основ, это намного, несравненно страшнее, чем сомневаться в моральных качествах всяких там „Ильичей“, критиковать Октябрьскую революцию и прочая, и прочая мелочь.
  4. А посему официозные историки, сторонники нынешней власти – преемницы СССР, борятся и будут бороться за миф о войне ДО ПОСЛЕДНЕГО, это их последний бастион, краеугольный камень. Этот миф о войне, о чудесном превращении коварного Сталина в наивного и доверчивого дурачка, о невероятной трансформации агрессивного советсткого режима в агнца, на которого напал злой серый волк – Германия, был нужен СССР и остаётся нужен нынешней власти как воздух.  До тех пор, пока этот миф стоит, существует, давлеет над сознанием людей – до тех самых пор не соберётся пазл, не предстанет советская история людям в своём законченном, таком устрашающе логичном и людоедском виде. В этом я убедился на собственном опыте. 

Так что фильм очень хороший, очень полезный, это самое начало массовой просветительской работы. Правду надо знать, какой бы горькой они ни была. А она очень горькая. И то, что её не может более подслащивать официальный миф о войне – это, я предполагаю, для немалого числа людей, посмотревших фильм и ПРОЗРЕВШИХ, горше всего.

Сегодня очень печальная годовщина. 70 лет назад началась столь страшная трагедия, что её не осмыслишь разумом, можно только на эмоциональном уровне: 

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово…

                 (Аннна Ахматова, "Мужество")

Перечитал это стихотворение и вспомнил слова МС из его первой книги о том, когда В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ началась Великая ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война.

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 01:36

Уважаемый Feofan, я с большим интересом и вниманием прочитал Ваш комментарий и именно потому, что в целом согласен с Вашими оценками и фильма и истории, решил возразить по одному важному пункту:

Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА

Мне кажется, это не совсем так... Это честная эмоциональная оценка, которая возникает при взгляде на нашу историю, но ведь полезно идти дальше эмоций...

Более того - мы точнее определим степень вины Сталина и его окружения, а так же созданного ими режима, если постараемся понять, что для СССР было неизбежным, а что - огромными (часто преступными) ошибками его руководства, а иногда даже и всего советского народа (народ тоже может заблуждаться)...

Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство, а то и просто добиться своего грубой военной силой... Но главная ложь Мельтюхова в том, что он не договаривает - есть границы и у агрессивности и у допустимости применения военной силы... Когда государство их переходит, то превращается в бешеного зверя, которого ждет усмирение по необходимости другими государствами... Сталин это, похоже, понимал поэтому старался свою зверючесть маскировать до последнего...

А Гитлер быстро сбросил все лишние шкуры...

+16
Марк - black-raven: 23.06.11 02:07

Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА, в том числе и в 1939-1945.

А как иначе? Ведь он был проектом по захвату мира путем мировой революции. И мог либо действительно захватить мир, либо сгинуть. Произошло второе. Да и если следовать логике "патриотов" любого толка (православного, коммунистического, националистического), если Россия окружена врагами и всегда в опасности - то единственный способ обеспечить безопасность (и возможность экономического процветания, и допустимость свободы слова и мысли) - опять же, захватить весь мир и таким образом уничтожить всех реальных и потенциальных врагов.

Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство

А ведь так можно и Гитлера оправдать... Все хочу попробовать такой аргумент в сетевом споре - спросить, а готовы ли они оправдывать Гитлера...

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 02:10

Уважаемый Марк, я как раз и подчеркиваю, что Гитлера и Сталина так оправдать невозможно...

Гитлер и Сталин перешли определенную черту...

 

+8
Егор - wegwarten: 24.06.11 08:42

Уважаемый Марк, кроме моего уже традиционного возражения, что Сов.Союз не очень сгинул, (что и злобная реакция на осторожный фильм Пивоварова подчеркивает) хотел бы предложить краткую иллюстрацию "оправдания" по-мельтюховски только в более честном варианте чем у него... Так сказать первая проба Вашего аргумента для сетевого спора на нашем испытателном стенде.

1.Гитлера так оправдать был бы можно, если бы Гитлер не был Гитлером.

Т.е. если бы Рейх действуя "по Мельтюхову" с позиции силы и превосходства (военного, политического, экономического) остановился бы на "мюнхенской" границе.

Т.е.  на том, что одержал ряд своих нахальных (и как бы бескровных) побед, освободился от пут "версаля" (тоже навязанных силой оружия и по праву сильных) и пользовался бы ими и их плодами для развития образовавшегося в центре Европы гиганта. Или даже возглавил бы единый фронт против "красной чумы" в Европе... Это все было бы политикой силы, но не преступной политикой. Перейдя польскую границу Вермахт начал (очень быстрое) превращение своего Рейха в преступника. Кстати, можно заметить, что генералы и офицеры это понимали, отчасти...

2. Применительно к СССР - с начала 30-х годов советская власть стала для Европы легитимной, а СССР, соответственно, признанным государством. (К Европе у меня много вопросов в связи с этим...) 

Как и всякое другое государство СССР имел возможность добиваться своих целей в том числе военным путем. (Эти действия могли быть признаны или не признаны другими странами - царской Российской Империи Запад почти не возбранял вести захватнические войны...)

СССР вполне реально мог стать региональной супердержавой (в современных терминах) распространяя свое влияние и пользуясь своей силой на Востоке и Юге. В том числе в формате антиколониальной борьбы... Это была бы и посильная для режима и населения и, действительно, выгодная и перспективная государственная экспансия.

Но преступной она не была бы - у каждой державы свои интересы - на то и щука в реке... Но (подавив всякую даже внутрипартийную) оппозицию руководство СССР и ВКПб выбрало иной путь - беспрецендентной военной авантюры против Европы. 

Вот тут уже мельтюховские оправдания заканчиваются потому что:

1.Подготовка этой авантюры обусловила сверэксплуатацию собственного населения невозможную без массовых репрессий против него и истощение всяческих ресурсов страны - фактически полное выполнение этого плана означало медленное уничтожение страны как топлива для мировой бойни невиданного размаха

2. Сталинская военная экспансия означала бандитское  нападение на страны Европы, которые признали СССР и поддерживали с ним партнерские отношения, без реальных поводов с их стороны и без реальной необходимости в этом даже для советского режима. (Без войны СССР получал от Запада для своего развития больше чем с войной). Кроме того это нападение предполагало не получение военным путем каких либо выгод для СССР как государства, а именно уничтожение самих европейских стран в их прежнем виде...

Конечно, Мельтюхов это все понимает и знает, но его задача именно это и замазать погуще, чтобы не разглядели...

 

 

+32
Борис - tolstyak: 23.06.11 02:12

Уважаемый  Егор, Советский  Союз  был  действительно агрессивен  по  своей  природе.

Лозунг "Даешь  Варшаву,даешь Берлин!" родился тогда,когда  Сталин  еще  реальной  абсолютной  властью в  РСФСР не  обладал,когда  Гуталин  только  начал  сколачивать вертикаль  власти (подробнее  о  Сталине  см  воспоминания  Бориса  Бажанова)

Агрессивность и  аморальность коммунистического  режима начинается не  со  Сталина,а  с  Коммунистического  Манифеста,с нечаевского  Катехизиса  революционера,а  еще  раньше-с Русской  Правды  Пестеля http://www.ogoniok.com/archive/2003/4812/33-60-63/ ,

поскольку  большевики  считали  себя  наследниками  и  последователями  декабристов

Сталин  был  просто  верный  ленинец  и  марксист

+4
Егор - wegwarten: 23.06.11 02:17

Уважаемый Борис,

Вам там хорошо в свободной стране декабристов ругать, а нам здесь и сейчас их чуток не хватает... :)

+28
Борис - tolstyak: 23.06.11 02:54

Уважаемый  Егор,я  не  ругаю  декабристов,а  высказываю  свое  отношение к  Русской  Правде  Пестеля,которую,кстати,далеко  не  все  декабристы  одобряли

Замыслы  многих  из  них  были  чисты  и  благородны,это  истина,в  особых  доказательствах  не  нуждающаяся

Что  касается  России,то  во  главе  страны  настоятельно  нужны  такие  люди,как светлейший  князь  М  С  Воронцов, князь  Урусов,  граф  С  Ю  Витте,Лорис-Меликов  и  очень многие  другие,весьма  и  весьма  достойные  и  честные  граждане  с титулами  и  без

Да  и  Александр  II  не  помешал  бы

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 05:14

Уважаемый Борис, вот именно - Русскую  Правду  Пестеля далеко  не  все  декабристы  одобряли и самому Пестелю были альтернативы и его программе...  И это очень важно. И большевикам тоже были альтернативы в 1917 году (почему проиграли - надо разбираться честно) И даже внутри самого большевизма, уже победившего, некоторая узкая альтернативность сохранялась.

А вот с 1937 года по 1953 был только корифей языкознания. Вот тут-то самый кошмар и происходил... Но и ему нашлась альтернатива в конце-концов...

Так вот и надо разбираться досконально, чтобы не получилась мельтюховщина с обратным знаком.

Кстати, М.С. в разборе военных вопросов так и делает. Показывает реальные альтернативы - как, например, в книге НХК - что реально можно было сделать с авиацией к началу войны...

+2
Егор - wegwarten: 23.06.11 03:34

Уважаемый Борис, те, кого Вы перечисляете действительно яркие, во многом положительные деятели. Но иногда этого мало...

Витте не предотвратил революции 1905 года, а Лорис-Меликов гибели Императора и его реформ...

Есть и сейчас у нас свой Витте - Кудрин, а толку еще меньше..

Александра II вообще неоткуда взять - такие люди иногда возникают в монархических династиях, а это не про нас...

А ситуация в стране, буквально с каждым месяцем, все сложнее и опаснее...

+12
Антон Дронов - antondron: 24.06.11 03:58

"...настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"..!

+4
Егор - wegwarten: 23.06.11 06:54

Уважаемый Борис, если уж совсем занудно по пунктам возражать на Ваш, как всегда, интересный и серьезный комментарий, то позволю себе уточнить:

1. Лозунг "Даешь Варшаву..." в 1920 году как родился так и потерпел провал, из которого Ленин сделал верные и глубокие выводы - переход к НЭПу и демилитаризация страны... Кроме того этот лозунг в 1920г. означал не совсем тоже самое что в 1941 (или39). Не говоря уже о том, что большевики свои лозунги провозглашали открыто, а Сталин завуалированно - это важная мелочь... Но в чем я с Вами абсолютно согласен и рад, что Вы это напомнили в обсуждении фильма - Сталин как мировой политик родился под этим лозунгом!.. 

2. Аморальность "Коммунистического манифеста " вопрос философский. И Сократа обвиняли в аморальности и ранних христиан... Кое-какие предпосылки там есть, но так же можно и Ницше претензии предъявить (большевики тоже были ницшеанцами...)

3. Я уже спорил на Сайте по поводу того, что 

"Сталин  был  просто  верный  ленинец  и  марксист..."

К сожалению, когда говоришь, что это не совсем так, то отвечают, дескать, а тогда неважно, все они звери и бандиты...

И все-так мне кажется, что важно... Сталин точно не был верным ленинцем - это название, кстати, пытались за собой оставить "троцкисты". С ленинской модели СССР он твердо свернул в свою сторону еще при жизни Ленина. Но, разумеется, предпосылки сталинизма были заложены Лениным и Троцким вначале...

Еще меньше Сталин был "марксистом" - хотя и называл себя так. С точки зрения ортодоксальных марксистов не только Сталин но и Ленин - еретик затеявший не ту революция и не в той стране... Марксисты той эпохи - это "меньшевики" и европейские социал-демократы . Кстати они концлагерей не строили даже там, где были у власти...

Давайте разбираться глубже, как возникли эти страшные режимы и как привели к такой страшной войне, чем точнее мы все поймем, тем меньше будет шансов у "мельтюховщины" и других "адвокатов дьявола"...

0
Борис - tolstyak: 24.06.11 06:58

Уважаемый Егор!Специально  перечитал  Коммунистический  Манифест Аморальность данного  документа-вопрос отнюдь  не  философский 

коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

 

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

Типичное"Цель  оправдывает средства",т  е  теоретическое  обоснование  терактов,экспроприаций,борьбы  за  поражение  собственного  правительства  и  т  д  и  т  п

Это  все  отнюдь  не  измышления  пытливого  ума

Кстати,особенно  подло  это  все  на  фоне эксплуатации  рабочих  на  принадлежащих Энгельсу  ткацких фабриках,за счет  которых  в  основном и  кормились гг  первокоммунисты

+10
Василий К. - vasko705: 23.06.11 09:00

Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство, а то и просто добиться своего грубой военной силой... Но главная ложь Мельтюхова в том, что он не договаривает - есть границы и у агрессивности и у допустимости применения военной силы...

 

Можно даже указать эти границы. Это зависит от способности этого "любого каждого" государства воспользоваться плодами агрессии.

В качестве примера можно привести победителей в Первой Мировой, которые к  развязке следующей Мировой войны- Второй- не только не страдали страстью к агрессии, но наоборот преобразовывались из империи в конфедерацию (как Великобритания) 

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 18:45

Уважаемый Василий К., спасибо за понимание. И полностью с Вами согласен - как пользоваться плодами своего превосходства или даже военной победы - это важнейший критерий. Причем понимание, что победителю не все дозволено сформировалось еще до 1-й Мировой. Британцы встретили серьезное осуждение своих действий в Англо-бурской войне, хотя казалось бы, что всем остальным до далекой Южной Африки...

+2
Владимир - bjiaqumup: 23.06.11 01:52

Редкий по силе комментарий. Все 4 пункта. Лучше трудно сказать, чтоб так лаконично. Знаёс в свой архив.

+1
Егор - wegwarten: 23.06.11 02:14

Да, комментарий прекрасный... И особенно хорошо, что есть с чем поспорить :)

Оставаясь (в отличие от спора М.С. с Мельтюховым) на общих морально-нравственных позициях...

+14
Александр - duxford: 23.06.11 02:09

Вы правы. СССР был агрессивным государством по своей природе. Безумная идея построения в нем коммунизма (на самом деле, конечно - тотального госкапитализма) была явно ретроградной уже в начале 20 века.

Отсюда страсть к войне со всеми. Вот сразу после окончания мировой войны вдруг показалось, что Европа может быть красной - отсюда чемоданы денег в Германию и Конная Армия в Польшу.

Но и потом (до самой смерти режимав 91-м) идея расширения родины мирового пролетариата была всегда актуальной. Так уже первые народные комиссары на границах Российской империи не потерпели никаких независимых государств - через 2 месяца после переворота уже полезли в Финляндию (что других государственных дел не было?), потом в Латвию и Эстонию, в 21-м захватили 3 закавказских республики, огнем и авиацией присоединили 2 среднеазиатских государства. которые даже при Николае 2-м были формально независимыми. Ну а затем пошло-поехало - Монголия, Тува, КВЖД, Испания, далее везде до самого Мозамбика и Афганистана. Плюс горы оружия на своей территории и армады атомных ПЛ по всему мировому океану.

Согласен и с тем, что миф о той войне - это последний бастион "патриотов" всех мастей, и они будут стоять до последнего (благо в этом им очень помогает госбюджет, в отличие от М.Солонина, В.Бешанова и др. историков).

0
Евгений - murom: 24.06.11 04:36

Уважаемый Feofan! Вы сформулировали мысли, которые преследуют меня после прочтения "Ледокола", других книг Виктора Суворова, после знакомства с книгами Марка Семеновича Солонина. Последний бастион и краеугольный камень, как Вы пишете, несет на себе всю советскую историю до наших дней. Без мифа о войне молодежь может отвернуться от нее. Чтобы, узнав горькие истины, не отвернуться от своей страны, нужны мудрость и мужество, глубокие знания.   Существование мифа не идет на пользу нашей стране. Он помогает скрывать пороки, мешающие ей развиваться. Честный анализ истории войны и правильные выводы из него при желании могли бы помочь в чисто практическом деле - укреплении Российской армии. Но пока противоположное мнение преобладает. Захотят ли грядущие поколения россиян окончательно разобраться с мифом о войне? 

+4
- : 24.06.11 18:37

Уважаемый Евгений,

спасибо за Ваш ответ на мой комментарий.

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Я очень хотел бы ответить на него положительно, но берут сомнения. К сожалению, правда о ВОВ не нужна и не выгодна ни нашей власти, ни западным странам.

О Германии, в часности, я уже писал в своём „ироническом комментарии“ к статье МС „Итог моих дебатов с западными историками“. Очень хорошо об этом же написал Илья Домбровский.

В любом случае меня страшно обрадовал сам факт выхода фильма Пивоварова. Я, как и многие другие, впервые „лицезрел“ в этом фильме МС. Он мне очень импонирует. В его деятельности лично я нахожу просветительские черты, а свойственные просветительству подвижничество, готовность к некоторым жертвам, активная деятельность по передаче своих идей точат замшелые мифы и заскорузлые структуры общества как вода точит камень. У МС и его сторонников есть аудитория, и не такая уж мизерная, и уж, во всяком случае, судя по стилю и характеру дискуссий на данном сайте, это не худшие наши соотечественники, ей-богу J. Чтобы „идеи стали достоянием масс“, совсем ведь необязательно, чтобы они овладели ста процентами населения. Достаточно, чтобы носителями идей стали наиболее активные, думающие члены общества. А это, наверное, 5-10 %.

Одним словом, „надежда умирает последней“. Но сопротивление чувствуется страшное, аж с пеной у рта. К сожалению, материя очень сложная, такая неоднозначная, что очень легко обвинить непредвзято изучающего её человека чуть ли не нацистом, сторонником „доктора Геббельса“. В этой теме сплошные „подводные течения“ да „минные поля“...

+3
Егор - wegwarten: 23.06.11 00:56

В копилку критиков фильма нашел еще несколько недостатков:

Например в сцене, где "немцы" ломятся в "польскую квартиру" нет ни польских военных, ни их сопротивления вторжению, только женщины и дети мечутся... Вроде бы пустячок, а на месте польских зрителей можно и обидется, они-то своих героев помнят...

В эпизоде о боевом столкновении у Львова кадры с хроникой действительно из второй половины войны, правы предыдущие комментаторы - не просто что-то с длинной пушкой в кадре, а самый, что ни на есть "Тигр" ((PzKpfw VI) вид анфас, а башня смотрит налево...) Ну, впрочем нашему зрителю не привыкать - вольное обращение с хроникой началось еще у Р.Кармена в эпопее "Великая Отечественая/Неизвестная война"...

В общем при просмотре записи, особенно медленном и внимательном, можно много "блох" наловить, но был бы фильм слабым и неинтересным так и смотреть по три раза не тянуло бы ....

И при повторых просмотрах, когда уже эмоций меньше, а внимания больше, видишь, что в целом фильм вышел все равно "солонинский", по тональности, по общему направлению. Скажем так, "Solonin-Lite" но для массового зрителя так и нужно начинать, а зрители серьезные и думающие пусть требуют большей правды и добиваются...

А всем коллегам, кому фильм резко не понравился, мне кажется стоит собраться и сделать свой нормальный, такой какой надо, современная техника это позволяет, (даже крупные мировые режиссеры иногда предпочитают цифровую ручную камеру для своих шедевров)...

Если не ставить себе целью как НТВ коммерческую прибыль, а так же большие представительские расходы и приятные загранкомандировки, то интересный документальный фильм можно снять с микробюджетом. Как иногда и делают...

Марка Семеновича попробуем на интервью уговорить, вопросы потруднее придумаем...

Съездить на места боев, (кто экстрим туризм любит - можно до подбитого СМК добраться на Карельском), записать или поискать старые интервью с ветеранами, хроники тоже можно накопать - лучше и больше чем у Пивоварова...

Комп.анимацию, наверняка кто-то умеет делать?

Да на большое ТВ такой фильм не возьмут, но сейчас время сетевидения, а можно и на Сайте такие фильмы выкладывать...

В общем, хотя мне фильм Пивоварова все-таки понравился, я бы и в создании альтернативного поучаствовал бы, если еще лихие и буйные соавторы соберутся :)

 

+8
Александр - duxford: 23.06.11 01:28

Сегодня в уважаемой мной Новой Газете вышла большая и интересная статья Л.Млечина "Сталин и Гитлер в сорок первом" с анализом причин внезапной дружбы первых пролетарских государств и причин последующего вероломства Гитлера http://www.novayagazeta.ru/data/2011/066/02.html

Леонид Млечин не относится к обожателям Сталина, напротив - он всегда последовательно вскрывал преступления и пороки коммунизма в России. Однако, в вопросе о том, "Почему Сталин проспал войну?" он однозначно отвергает версию подготовки собственного удара.

"Катастрофа, постигшая Красную армию летом 1941 года, остается совершенно необъяснимым феноменом".

"Поставляя Гитлеру все, что он просил, Сталин покупал время, надеясь, что Германия втянется в долгую истощающую войну с Западом. Сталин до последней минуты был уверен, что сосредоточение немецких дивизий на советской границе — средство политического давления. Гитлер блефует и пытается заставить Сталина пойти на уступки, скорее всего, экономического свойства. Вот почему даже утром 22 июня советский вождь все еще не верил, что началась война…"

+11
Борис - tolstyak: 23.06.11 01:51

Очередное размазывание каши по тарелке и изобретение велосипеда. После книг Виктора Суворова многим историкам Второй Мировой войны пора идти в управдомы.

 C  моей  точки зрения,абсолютно точная оценка статьи Млечина  одним из  участников  ее  обсуждения  в  Новой газете

Создается впечатление,что многие  историки   В  Суворова,  М  Солонина,да  и   Мельтюхова  просто  не читали, а  Соображения  по  стратегическому развертыванию от   15 мая  1941  года  или  игнорируют,или  рассматривают  как личную  развлекалочку  Ватутина

+2
Егор - wegwarten: 23.06.11 03:18

Уважаемые Борис, Александр и Марк!

Позволю себе ответить сразу на все Ваши комментарии по поводу прекрасного текста Feofana, и моих "провокационных подкопов" к нему... :)

1. О страхе разоблачения мифов

Для государственников опасны любые разоблачения, что Ильича, что Виссарионыча - потому, что их власть прямая преемница сов.режима (от разгона Учредительного собрания... ) но мифы они умело тасуют как шулера и иногда делают вид, что разоблачают одно, чтобы еще больше затуманить другое. Если нужно они и новые мифы создают на ходу.

Один из характерных примеров - перенос преступлений Сталина на Ленина...

2. Мельтюхов совершенно прав насчет агрессивности государств  в принципе... Но не случайно он эту тему вбрасывал в спор скороговоркой при невозможности разбора, что к чему относится и о чем, собственно, идет речь.

Да Британия, Франция, Польша, Румыния, тоже не были белыми овечками, это были вполне агрессивные государства полагавшиеся на свои военные силы (иногда неосмотрительно) и старавшиеся где возможно расширять свое влияние и даже территории (например, колонинальные)... Да "право сильного" и тогда и сейчас играет большую роль в международных делах... Все это верно и такова природа государства в принципе, но с нацистской Германией и сталинским СССР ситуация принципиально иная. (Мельтюхов, конечно, это понимает, но старается обойти.)

Эти два государства далеко вышли за рамки "нормальной" государственной агрессивности, они пытались (небезуспешно) превратиться в государства-убийцы, этакие непотопляемые рейдеры все существование которых сводится к военным захватам и уничтожению противников (конкурентов) как таковых. Уже в этом и смысл Пакта между ними... При этом (мы уже начинали с коллегами это осуждать в какой-то ветке...) их деятельность переставала быть в интересах даже их собственного населения (ибо ему отводилась роль пушечного мяса и рабов на заводах и фабриках)

А вот что абсолютно остается вне нашего внимания сейчас, а зря, на мой взгляд - когда они окончателно становятся такими и где были альтернативы для СССР и Германии?

У меня есть предположения на этот счет, если интересно, могу попробовать сформулировать...

3. Конец СССР так и не наступил, несмотря на все масштабные поражения, (начиная с катастрофы 41) , а происходили новые, если угодно, мутации этого образования. И этот бесконечный круг будет продолжаться, пока мы не выясним, чем СССР мог бы быть в своем "нормальном" варианте (а такой в толще исторических событий просматривается) и не начнем отсчет с этой точки. Тогда будет понятно куда развиваться нынешней РФ и что нужно изменить, чтобы жить норально...

СССР - я всегда на этом настаиваю из любви к исторической точности, (хотя согласен с отрицательными эмоциональными оценками, хотя бы потому, что сам там родился и жил) не всегда был агрессивен по своей природе - после Сталина произошли огромные перемены, но не окончательные, конечно. Однако настоящий советский экспансионизм закончился (остатки тоже были опасны для соседей, согласен) и правильное понимание хрущевской, брежневской и андроповской эпох весьма важно...

Можем это направление дополнительно обсудить хотя бы в военном аспекте - многим найдется,что сказать хотя бы из личного советского опыта...

Полагаю, что это не будет офф-топом - это ведь тоже последсвия Второй Мировой...

 

0
Марк - black-raven: 23.06.11 13:08

пока мы не выясним, чем СССР мог бы быть в своем "нормальном" варианте (а такой в толще исторических событий просматривается) и не начнем отсчет с этой точки. Тогда будет понятно куда развиваться нынешней РФ и что нужно изменить, чтобы жить норально...

Думаю, искать эту точку нужно где-то... во временах татаро-монгольской оккупации Руси. И раздраконивать с тех же времен. 

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 19:10

Спасибо, уважаемый Марк!

В принципе я с Вами согласен - вся наша тысячелетняя история требует серьезного и одновременно популярного современного рассмотрения и изучения - ни Броделя ни Ле Гоффа у нас своих пока нет... Могли бы быть, но репрессии 30-50х надолго предотвратили создание самостоятельных исторических школ...

Однако можно исходить и из того, что наша самая страшная в мире революция как раз и была попыткой отменить разом все проблемы и "особенности" нашей истории, смести одним махом все нагромождения на пути прогресса и стать вровень  с более развитыми государствами, (а то и обогнать их и повести за собой)... Как и всякая другая, наша революция то, с чем боролась, одновременно в новом виде возвращала - в том числе "моноголо-татарщину" и деспотизм...

Мне кажется для начала будет достаточно (и в тоже время уже необходимо) разобраться с последним периодом - от революции до сегодняшних дней поскольку сейчас все-таки все определяется большевистскими и сталинскими преобразованиями и их последствиями.

А для этого я предлагаю определить так сказать минимально плохой предполагаемый вариант развития большевистской России и максимально плохой (к которому был близок сталинский режим)... Фокус рассмотрения в данном случае - Вторая Мировая...

 

+10
Борис - tolstyak: 23.06.11 03:01

Уважаемый  Егор! Политические  шулера  используют  те  же  приемы,что  и  карточные  Впрочем,  прекрасную книгу "Мозгоимение" можно  без  труда  аппроксимировать  на  политическую  жизнь-и  не  только  России

Что  касается  Ленина,так  у  него  и  собственных преступлений  было  вполне  достаточно,начиная с  разгона  Учредительного  собрания

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 03:22

Уважаемый Борис, у Ленина собственных преступлений более чем достаточно на несколько приговоров (в том числе международных судов...)

Но проблема в том, что защитники Сталина-империалиста-державника, чтобы замазать его еще большие преступления пытаются отодвинуть их в начало сов.власти, а Сталина позиционировать как спасителя России от большевиков и "жидомассонов"...

0
Дмитрий - frezz: 23.06.11 04:34

Фильм очень осторожный.  Сенсаций не увидел, местами не хватает динамики, что характерно для всех отечественных фильмов.

 

Документалисты Пивоварова на дух не переваривают, потому как с точки зрения документалистики это не документалистика, а так, реконструкция. =)

 

Честно говоря ожидал большего от фильма

+3
Борис - tolstyak: 23.06.11 04:57

Уважаемый Дмитрий,позвольте  с  Вами  не согласиться  Создан  фильм  для  массовой аудитории  самых  разных  возрастов  и уровня информированности

Кроме  того,как я  понимаю  издалека  российскую  реальность,далеко  не  у  каждого  есть

возможность  приобрести  книги,так  что познавательный  эффект  не  такой  уже  и  маленький

Кто  там  кого  не  переваривает-так  это  скорее  элементы  профессионального  снобизма

+10
Семен - semen-izdali: 23.06.11 12:17

 нет необходимости объяснять, почему любые попытки фальсифицировать историю, историю Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, надругательство над памятью победителей - все это очень остро воспринимается в российском обществе", - сказал Путин.

http://grani.ru/Society/History/m.189450.html

Так откройте архивы, и фальсификаторы исчезнут.

Сразу станет ясно, какие планы разрабатывал ГШ РККА перед войной.

А то получается никаких.

+54
Nick - sedimenter: 23.06.11 16:30

Уважаемые друзья!

Не знаю, многие-ли из вас смотрели вчера, 22.06, по каналу ТВ3 два фильма: "Другая война Сталина" и "Жуков: "Солдат не жалеть!".

Во многом эти два фильма соответствуют суворовско-солонинскому взгляду на начало ВОВ и на "маршала победы". И в том, и в другом фильме на экране появляется В.Суворов со своими комментариями событий тех дней.

Исключительно интересная (для меня, во всяком случае) кинохроника (цветная!). Некоторые факты, о которых я не слышал ранее, например - вермахт был обут в сапоги фабрики "Большевичка"(?).

И хотя многое в фильме вызывало некоторые...э-э-э...сомнения, но минимум на 50% фильмы были гораздо "революционнее" по содержанию, чем пивоваровский фильм.

К сожалению, как и в фильме Пивоварова, убогий (если не сказать сильнее) подбор актеров на игровые вставки.

P.S.  Другая война Сталина - http://www.youtube.com/watch?v=hxby3qQ5iQY
Жуков: "Солдат не жалеть!" - http://www.youtube.com/watch?v=llyzCMLlScc

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 19:44

Спасибо, уважаемый Nick!

Я вообще эти фильмы не заметил, а было бы жаль пропустить...

Вообще это какое-то "летнее контрнаступление" складывается  если все вместе сложить - фильмы, "клинч", газетные статьи...

+20
Владимир - shershen: 23.06.11 21:53

мну показалось забавным, попытка совместить в одном фильме Суворова, Исаева, Медынского, Синельникова (простите если кого забыл) но, ляпов хватает. Пожалуй самый главный, (почти все наши фильмы про войну грешат) несоответствие видеоряда тексту. Например, рассказывая о подготовке немецких летчиков под Липецком показывать в качестве иллюстрации Me-109 не очень правильно. Такое ощущение, что брали первые попавшиеся "подходящие" кадры хроники.

Текст про Черчиля, это вообще нечто, Складывается впечатление, что Черчильтакой же диктатор как Сталин находился у власти в Англии с 1918г. Про то, что Гитлеру объявила войну Англия во главе которой на тот момент находилось правительство Чемберлена, нет даже намека. 

Текст о сотрудничестве с Немцами в 30-е годы, тоже звучит несколько странно. Военное сотрудничество сошло практически на нет еще до прихода Гитлера к власти. Скорее всего просто потому, что СССР на тот момент выжал из Веймарской Германии все что мог.

Пассаж про Гесса, это вообще чистая конспирология.

Вообще, это произведение можно назвать "История переходного периода, пробный шар" попытка угодить и нашим и вашим и проверить реакцию пострадавших. Если иски о возмещении хлынут, закрутят гайки, если пройдет тихо, возможно запустят процесс "Десоветизации". У людей находящихся сейчас у власти основная тема "Деньги"

 лучше вообще не знать истории чем учить её по таким произведениям, и лучше не иметь таких союзников, как эти господа телевизионщики, поскольку любую мысль опошлят.

+9
Nick - sedimenter: 24.06.11 04:41

Божьи мельницы мелют медленно, но верно

Оно конечно, телевизионщики - бяки нехорошие. НО! Вы можете представить себе подобные фильмы 20 лет назад? А 10 лет назад? Да даже 5 лет назад?!
Истина пробивается как травинка сквозь асфальт - медленно, почти незаметно давит, давит, давит...а потом асфальт трескается.
И я вполне допускаю, что лет через 20 то, что сейчас пробивается сквозь асфальт советской лжи и мифов, станет общеизвестным и школьники будут с удивлением узнавать от родителей какую лапшу им (родителям) вешали раньше на уши.

0
Михаил - brfhec: 25.06.11 06:11

показалось забавным, попытка совместить в одном фильме Суворова, Исаева, Медынского, Синельникова

ТВ-3 - первый мистический))))))

0
Василий К. - vasko705: 26.06.11 19:24

фильмы были гораздо "революционнее" по содержанию, чем пивоваровский фильм.

P.S.  Другая война Сталина - http://www.youtube.com/watch?v=hxby3qQ5iQYXX

Первое и основное, что мне не понравилось в том рррэволюционном фильме- безальтернативность прелполагаемого направления интересов Кремля.

Впечатывается зрителю, как местная немецкая идея-бзик о цености ближневосточной нефти. Хотя у меня лично впечатлкение, что в Кремле оценивали ценость англофранцузских владений на Ближнем Востоке не меньше, чем в райхсканцелярии.

Т.е. в принципе с идеей Суворова о намечаемом поведении Москвы согласшаются, вот только направление указывается в сторону европейской усадьбы,  а не самых ценых ближневосточных угодий.

0
Марк - black-raven: 23.06.11 15:00

Так откройте архивы, и фальсификаторы исчезнут.

Золотые слова. Если в истории нечего скрывать, почему не открыть архивы.

Иначе всегда у кого-нибудь будут вопросы: как страна, готовившаяся к войне психологически, настолько не подготовилась к ней технически, почему, если секреты Гитлера лежали на столе у Сталина, он не принял соответствующих мер? И т.д. 

Это может быть выгодно и полезно для нашей страны: взять и отсечь все спекуляции.

Или же в архивах находится нечто такое, что мы не готовы знать...

+9
Илья Домбровский - client127: 23.06.11 15:24

Уважаемый Марк!

Я уже несколько раз писал и в этой цепочке в т.ч. , что проблема с открытием архивов и прочим официальным признанием сталинской агрессиии в том, что весь послевоенный миропорядок построен на том, что Германия это агрессор, а все остальные это жертвы. Прежде всего СССР. Если сейчас признать, что Сталин вот-вот напал бы, то получается, что удар Германии, действительно, был превентивным, а это тут же повлечёт массу последствий. Про внутренние всё понятно, Война - это наше всё, ветераны и т.п. А внешнеполитические вообще необозримы. Может дойти до того, что немцы начнут свои пароходы, горнолыжные подъёмники и наручные часы назад требовать... А в Германии пока ведь до сих пор не разрешают искать и перезахоронять немецких солдат, типа фашисты. А станут освободителями... 

Поэтому и в фильме сделали такой акцент на том, что Гитлер не знал о подготовке Сталина и поэтому удар нельзя считать превентивным. Иначе фильм, вообще, скорее всего, не выпустили бы.

Я лично, за правду, за открытие архивов и т.п. Только проблема тут комплексная, и, мне кажется, что процесс должен идти постепенно. Что собственно и происходит. Книг и интернета навалом, вот фильмы пошли. бестолково только всё. Не видно продуманной госполитики на эту тему. Оно ещё всё и на десталинизацию завязывается, которую прежде всего надо провести. Короче, тема для отдельной дискуссии...

 

+24
Марк - black-raven: 23.06.11 15:56

Если признать, что удар был превентивным, то это легитимизирует гитлеровскую агрессию.

Что удар не был превентивным - я тоже так думаю. Какая была вероятная причина - я писал на одной из предыдущих страниц.

+24
Максим - maksim-11: 23.06.11 16:41

Ну, гитлеревцов судила за развязывание ВМВ, преступление против человечества (или человечности) - тут не убавить, не прибавить.

Про вероятную причину, увы Марк, не нашёл Ваш пост. Причиной была как раз агрессивная политика СССР (попытка расширить сферу влияния на Балканы - Румыния, Болгария). А двум хищникам не ужиться на одной территории. Надо было Сталину или заключать в ноябре с Гитлером договор или... всё же как-то явно выразить свой нейтралитет (невмешательсто в войну, сумела же Турция). И напомню: Гитлер подписал "Барбароссу" в декабре именно после переговоров. Сталин иногда принимал желаемое за действительное, об этом хорошо в "Другой войне Сталина".

PS Агрессивной была не природа СССР (природа государства? смалик), а именно внешняя политика. А из чего она исходила - другой вопрос.  Если кратко: Версальская система не всех устраивала. Потому и союз Германии и СССР неслучайность.

 

0
Илья Домбровский - client127: 24.06.11 00:25

Удар не был превентивным, согласен. Однако для широкой публики все тонкости тогдашней политики слишком сложны. Всё типа просто: Сталин готовился, Гитлер знал, вот и типа защитился... Очень тонкая ситуация. В этом и одна из основных причин, почему раздрай такой. И не только в России, но и по всему миру, в т.ч. у профессиональных историков и политиков. У всех одна нога здесь, а другая там (ну за исключением ортодоксов типа Гареева).

+24
Василий К. - vasko705: 24.06.11 11:28

Все эти рассуждения о превентивности или непревентивности действий Гитлера смахивают на мельтюховские "танцы" о неаннексии Сталиным прибалтийских стран или, точнее,- о частичной беременности.

Вина в развязывании бойни Второй Мировой лежит на обоих диктаторах и, мне кажется, что надо бы завязывать эти песни о вреде признания вины одного, как об оправдании другого в качестве морального указателя для не слишком стойких масс и недозрелого могучего народа.

0
- : 21.07.11 17:55

Читал, читал я посты Марка и Ильи... Чего-то я не понимаю... Потому - задам обоим глупый вопрос: если согласиться с аргументированными утверждениями, что СССР планировал начать наступательную операцию примерно в первой декаде июля, то есть - на две недели позже 22 июня, а Гитлер все это прекрасно знал (о чем и было упомянуто в германской ноте), то отчего же, все-таки, удар германской армии нельзя считать превентивным, упреждающим? Боитесь Третий Рейх "оправдать" - так нет уже этого государства... Было два бандита, один сильнее, второй - шустрее; шустрый, по шустрости своей, понял, что нахлобучит ему сейчас сильный пахан, да и съездил тому по сопатке ПЕРВЫМ? Это ли не упреждение?

0
Илья Домбровский - client127: 21.07.11 18:33

Андрей, спасибо за комментарий. Насчёт упреждающего удара вопрос спорный потому, что Гитлер, судя по всему, всё равно двинул бы на Восток после разгрома Франции и Великобритании. Великобританию он не добил, но серьёзно нейтрализовал. Ну и, видимо, решил, как всегда пользуясь не логикой, а интуицией, что пришло время Сталина. Конкретно о масштабах сосредоточения немцы не знали, их разведка работала крайне плохо (сошлюсь здесь на "Самоубийство" Суворова). То, что Сталин рано или поздно нападёт сам, Гитлер, с другой стороны, чувствовал, особенно после оокупации Буковины.

Поэтому конкретно о стопроцентной превентивности говорить, вроде, нелогично, но немного можно. Могу с вами согласиться, получилось как в боксе, первым достанет противника не тот, у кого руки длиннее, а тот, у кого удар резче. Где-то так и получилось. Но это вывод задним числом. На тот момент, всё же, Гитлер руководствовался более глобальными соображениями, а не только необходимостью опередить нас.

0
- : 21.07.11 18:42

Все-таки, я останусь при своем мнении. Согласен, что, рано или поздно, Гитлеру пришлось бы воевать со Сталиным: двум хорькам в обном курятнике не ужиться. Но в данной конкретной ситуации 41-го года, на мой взгляд, шла обоюдная игра на опережение. Гитлер успел раньше, может быть - хотя бы потому, что Сталин планировал более глобальный удар, потому и разворачивался медленнее...

0
Илья Домбровский - client127: 21.07.11 18:53

Ну я о том же и написал. Просто по неофашистски типа что Гитлер напал только потому, что Сталин собирался. Это не так. Гитлер напал, не только поэтому и не в первую очередь поэтому. Ну а в рамках 41-го да, как всегда наши проволочки. Планировали-то, наверное, на май, как всегда сначала... 

+6
- : 21.07.11 19:10

Ну, неофашисты, как люди предвзятые, все стараются за уши притянуть к нужной им версии, как, впрочем, и коммунисты. Однако, если образные сравнения ситуации 22 июня искать, то будет примерно так: стоит мужик, берданку чистит, на соседа напасть хочет, пограбить того. Оборачивается случайно - а соседушко сзади крадется. с топором! Пришлось и берданку лихорадочно собрать, и патроны, какие есть зарядить (вместо жакана - дробь)... пальнул не глядя, и соседушку, вроде бы ранил, да только тот очухался, да и зарубил обидчика... На мой непросвещенный взгляд... ))

0
Илья Домбровский - client127: 21.07.11 19:57

Очень красочно описано! Принято....

+3
Егор - wegwarten: 23.06.11 19:41

Уважаемый Илья, действительно мы на обсуждение этой темы уже выходили, но видимо она важная и есть смысл к ней возвращаться, а может вообще такую тему на Сайте создать?

На мой взгляд - "проблема превентивного удара Гитлера" - надуманная и ложная, фальшивая. Но выгодная разным шулерам.

Что нападение Гитлера нельзя признать превентивным -это очень легко доказать и любой международный суд это признает. Самое простое, навскидку - где официальные, например, предупреждения СССР о несоответствии его политики и действий Пакту? Кстати к 1941 году - Рейх уже государство-агрессор с точки зрения остальной Европы, а СССР - формально нет - не зря Молотов старался все действия СССР прикрывать хитрыми формальностями... Даже Финляндии юридически непросто будет доказать, что она - жертва СССР, хотя морально это очевидно... В некоторых вопросах коммунисты оказались поумнее нацистов, возможно именно потому, что были слабее Европы, а Гитлер чувствовал себя с остальными европейцами на равных и плевал на легитимизацию с их стороны...

Так что за миропорядок можно быть спокоными...

Проблемы в другом - открыть хотя бы военные архивы опасно в политическом смысле для режима до сих пор происходящего исторически и политически от большевистского...

Почему - можно тоже подробно обсудить, если не выглядит однозначно понятным...

 

0
Владимир - shershen: 23.06.11 21:47

Вы меморандум Германского правительства читали, тот который был вручен Молотову Шуленбургом 22 июня 1941г. в Москве, а копия Деканозову в Берлине. 

Конечно, Гитлер нападением на СССР решал и другие проблемы, но все-таки, как пишет Лидел-Гарт, нападение было совершено как акт отчаяния, чтобы хоть как-то попытаться выбраться из безвыходной ситуации в которую Сталин загнал Гитлера в 1939г.

+1
Егор - wegwarten: 23.06.11 22:39

Уважаемый Владимир, конечно я читал тот меморандум :)

Более того - простите за невинные хитрости - я ждал такого уточнения от внимательных коллег...

Вы совершенно правы - один такой меморандум немцы таки вручили...

Только это в такой ситуации не в счет... Поскольку они уже были агрессорами и захватчиками и война против них уже была законным делом...

А вот  для Рейха (чтобы оправдаться где-то в международном суде) этого недостаточно. Как и в Нюрнберге уже посчитали... Надо было Москве заранее предупреждения сделать - а чего это Вы войска концентрируете, а отведите-ка их, пожалуйста, а то мы оставляем за собой право...

Вот это было бы алиби! Вот так СССР всегда и поступал - даже и с Японией - вспомните мы эту тему раньше на сайте обсуждали...

И еще повторюсь - к 1941 году - Гитлер уже признанный агрессор в глазах всей еще незахваченной им Европы да и США - готовить против него войска - дело почти оправданное. Можно даже сказать, что как раз Сталин уже имел право на превентивный удар - тем более, что и западные правительства об этом просили... (В суде это  - аргумент...). Кроме того накануне нападения на СССР Верх совершил акт косвенной агрессии - захват Югославии... Вот и повод считать Гитлера угрозой и готовить войска...

Я очень серьезно считаю, что необходимо разоблачать миф об угрозе "пересмотра итогов". Гитлер и фактически был бандитом и агрессором и юридически наследил как дилетант.

Да и если бы действительно была опасность "пересмотра" то они бы ее всуе не упоминали бы!

Не этого они боятся, а чего именно - М.С. уже сформулировал однажды в одной из дискуссий...

 

+14
Илья Домбровский - client127: 24.06.11 00:37

Финляндии СССР тоже "меморандум" вручил... Финские агрессоры вы что на нас напали? Мы теперь вам зададим... Немцы полякам тоже "меморандумов" наслали, прежде, чем напасть. Это тогда так запросто делалось, что за аргумент не пойдёт. Тут можно просто ответить, да концентрировали, боялись, что вы нападёте... Ну и с Егором ниже согласен про признанного агрессора...

+12
Илья Домбровский - client127: 24.06.11 00:33

Егор, спасибо. 

Я тоже согласен, что удар не был превентивным, однако по поводу простоты доказательства см. мой ответ Марку выше. 

Открытие архивов и с ними, документов окончательно подтверждающих подготовку Сталина к нападению на Германию проблема комплексная. Но не думаю, что самое главное здесь, что нынешний режим напрямую от большевиков происходит. Оно и не совсем так. Немного да, немного нет... Проблемы можно просто разделить на внутри- и внешнеполитические. Внешнеполитические я грубо обрисовал в комменте, послужившем поводом к этой цепочке. Внутриполитические тоже легко предсказать: от обид ветеранов, до потери одного из основных символов, консолидирующих общество. Если честно, то я как и М.С. за мораторий пока что... Книги ок, интернет ок, документальные фильмы ок, но дальше уже непонятно, открыть плохо, неоткрывать плохо. Сначала надо десталинизацию окончательную провести, Ленина из мавзолея выселить, а потом за ВОВ браться. 

0
Егор - wegwarten: 24.06.11 02:19

И Вам спасибо, Илья!

А для Ленина даже место прекрасное есть - в Москве на Новодевичьем рядом с его младшим братом Дмитрием (говорят хороший человек был - добрый алкоголик...). Там такой практически фамильный склеп уже да и само кладбище подходящее по статусу...

А насчет происхождения режима - можно исследование провести - сколько среди нынешней элиты в том числе бизнес, искусство и т.п. внуков-правнуков тех самых большевиков и их так сказать, пособников... Интересные открытия можно сделать...

+22
ilia - il1950: 24.06.11 20:54

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г. В фильме это прекрасно показано  как ломка послевоенного версальского дома и расправа с  его жителями .  И здесь я абсолютно согласен с мнением Уважемого Егора и коллег,что речь идёт не о превентивном ударе(будь то стороны СССР против Герании или наоборот),   а речь идёт о захватничесой, агресивной политике,направленной на слом Европейского дома в своих геополитичеких целях .За примерами и ходить далеко не надо Советско-Финская война,вызвавшая возмущение во всём мире и разгневанные многотысячные толпы били стёкла в советских посольствах в Париже и Лондоне."За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР, - вспоминал Майский, - я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 года, побило всякие рекорды... Антисоветская буря не ограничивалась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особую роль тут играли лейбористы... Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали на встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР. Вполне понятно, что Социалистический Интернационал и Амстердамский (профсоюзный) Интернационал решительно выступили против нас... Вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота, и на различных дипломатических приёмах от нас с женой многие шарахались, как от зачумлённых. Если бы не старые личные связи, накопившиеся в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно". В Стокгольме, несмотря на то что полиция со всех сторон ограждала подступы к советскому посольству, огромные толпы осаждали его, выкрикивая лозунги: "Агрессоры-большевики, вон отсюда!" Даже Рузвельт, всегда лояльно относившийся к Советскому Союзу, говорил на конгрессе американской молодёжи в феврале 1940 года: "Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу". И лишь  противоположную позицию в советско-финском конфликте заняла Германия. Вскоре после начала боевых действий официоз "Франкфуртер Цейтунг" 5 декабря поместил на своих страницах статью под заголовком "С открытыми картами". В ней говорилось: "Ясное разграничение германских и русских интересов подчинило весь европейский восток новому закону... В соответствии с этим русские предоставили Германии вновь организовать своё жизненное пространство на германской восточной границе. С такой же последовательностью Германия признала право русских в зоне своих интересов извлекать необходимые выводы из новой обстановки... Германия не считает себя вправе определять пределы русских требований и не в состоянии снять ответственность с финского правительства" так Гитлер оказался, по существу, единственным государственным деятелем, проявившим "понимание" советской интервенции в Финляндии.Вот уж действительно сажи мне кто твой друг. Из хода и итогов советско-финской войны в Берлине были сделаны и более серьёзные выводы.Многие Историки второй мировой войны сходятся на том, что обнаружившиеся в "зимней войне" слабые стороны красной Армии явились одним из главных факторов, побудивших Гитлера к нападению на СССР. "Русские в течение всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Маннергейма, - писал Типпельскирх, - что во всём мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние и на решения Гитлера".И не все комунисты тех лет были согласны с политикой Сталина. Например вот такая  оценка советско-финляндской войны в контексте всей внешней политики СССР на рубеже 40-х годов была дана А. Туоминеном, секретарём ЦК Компартии Финляндии, членом ИККИ и кандидатом в члены Президиума ИККИ. Отказавшись в ноябре 1939 года выполнить директиву Москвы о вхождении в марионеточное "Народное правительство", Туоминен 4 апреля 1940 года обратился к Димитрову и ИККИ с письмом, в котором обвинял Коминтерн и советских руководителей в преступлениях против финского и других народов. "Я уже давно отношусь критически к политике Коминтерна, - писал Туоминен, - особенно к тому, что его руководство, как покорный, безвольный слуга, одобряло даже такие внутри- и внешнеполитические мероприятия вождей Советского Союза, которые противоречили первоначальной программе Коминтерна и интересам международного пролетариата. Выражением этого моего критического отношения было до сих пор стремление постепенно отойти в сторону от политической деятельности... Но последние события, особенно преступное наступление Советского Союза на Финляндию и совершённые в связи с этим несправедливости и жестокости, которым и вы, руководители Коминтерна, уже спешили дать своё одобрение, заставляют меня во имя справедливости и правды отказаться от молчания и публично отойти от этой политики и заявить мой протест против неё; одновременно я откажусь от кандидатства в члены Исполкома и Президиума Исполкома Коминтерна".
" Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства" и Красной Армии для своего освобождения". Итак вывод ясен-СССР и  Германия -  вместе как партнёры (каждый в своих интересах) проводят  империалистическую ,захватническую политику.Пока же, до входа в действие "Барбароссы"   немецкие торговые представители выжимают из СССР максимум поставок,но их ближайшее столкновение в борьбе за сферы влияния уже близко,аппетиты  обоих растут и визит  Молотова в Берлин лишь подтверждает мысль,что время дипломатических перговоров по разделу сфер влияния почти истекло и дальше встречные взаимные претензии  могут  решены только языком оружия.

 

 

+22
ion tichy - iguano-dont: 23.06.11 19:56

Этот фильм - это ещё одна попытка подойти к объективному осмыслению наиболее знаковых для массового постсоветского сознания исторических фетишей. Именно постсоветского массового сознания, потому что и в Восточной Европе, и особенно в бывшем СССР тему 2МВ вообще стало возможным рассматривать в объективно-историческом плане только недавно, последние лет 20.

На западе общая концепция мейнстрим истории 2МВ в принципе достаточно давно сформирована, и отдельные попытки ревизионизма, хоть и бывают, но остаются на маргинесе главного массива историографии. Мне кажется, что здесь есть момент двойственного психологического характера. Если признать "превентивность" удара 22 июня - западная классическая школа вынуждена будет признать обоснованность гитлеровской аргументации, прозвучавшей в утреннем выступлении 22 июня 1941 г. по берлинскому радио господина Геббельса. А это, по заданному с марта 1939 года по меньшей мере в англоамериканском мире восприятию, не представляется возможным. Парадигма достаточно простая: Гитлеру больше верить нельзя. Ну и потом, как справедливо отмечает г.Домбровский,- Нюрнберг, особая тема, понятно, чья вина в развязывании войны. Победителей, как известно, не судят.

Тогда, в 1941, и Черчилль, и сенатор Трумен, укороченную цитату которого так охотно печатали совесткие учебники истории, достаточно чётко сформулировали одну мысль: да, два эти режима противны и отвратительны, но всё же зло №1 на сегодня - это Гитлер. То есть, течение событий (оставляем причины в сторне) объективно приводило Сталина к военному союзу с демократиями. Недавно, перечитывая путанные записки Чуева о Молотове, наткнулся на молотовские объяснения  такого плана: смотрите, мы же смогли заполучить в союзники саму Англию, а попробуй-ка победи Англию. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён. Конечно, это может быть "задним умом" объяснение, записано-то в 70-е годы уже. Но можно ли предположить, что в случае если б Сталин "первый начал", Черчилль его не поддержал бы? 

Согласен, что проблема очень комплексная, но для того, чтобы подойти к её глубокому осмыслению, нужны первые шаги. А такими фильмами эти шаги делаются. 

 

 

 

 

+6
жора - gosha1: 24.06.11 05:22

Мне кажется, что здесь есть момент двойственного психологического характера. Если признать "превентивность" удара 22 июня - западная классическая школа вынуждена будет признать обоснованность гитлеровской аргументации, прозвучавшей в утреннем выступлении 22 июня 1941 г. по берлинскому радио господина Геббельса. А это, по заданному с марта 1939 года по меньшей мере в англоамериканском мире восприятию, не представляется возможным. Парадигма достаточно простая: Гитлеру больше верить нельзя. Ну и потом, как справедливо отмечает г.Домбровский,- Нюрнберг, особая тема, понятно, чья вина в развязывании войны. Победителей, как известно, не судят.

Вот В. Суворов и предложил свою красивейшую теорию. Можно спорить о достаточности или недостаточности доказательств, но она объясняет всё - даже армию западных профессоров "cоломонов". Получается ведь - как ни крути - что Гитлер развязал такую желанную для коммунистов мировую войну по ошибке (и, вроде бы, по науське), и анти-гитлеровская коалиция (во главе со Сталиным) практически уже была готова, даже ещё когда на бумаге Сталин оставался подельником Гитлера. Я уж про Гареева и Исаева и не говорю. Попробуйте себя в шкуре таких вот "cоломонов," которые всю жизнь восхищались прогрессивностью (и гениальностью) Рузвельта, например.

+4
Егор - wegwarten: 23.06.11 19:51

"Или же в архивах находится нечто такое, что мы не готовы знать..."

Уважаемый Марк, мы то готовы.... Да и чего такого наш народ не знает каждый по отдельности, чтобы можно было испугать еще? 

Просто представьте себе такую ситуацию - дают некоему умельцу и специалисту очередное задание и средства для выполнения, а он вдруг и говорит человеческим голосом: вчера,  дескать, архивы опубликовали за 41 год, а там и  про тех кто такие задания выполнял и старался, а я вот, мол и сомневаюсь теперь, а вдруг это всегда так будет?...

Т.е., чтобы открыть архивы нужно изменить сущность государства,  и наоборот...

0
Егор - wegwarten: 23.06.11 19:40

Уважаемые коллеги, я заметил сейчас, что при моем активном участии мы с Вами выбрали не совсем удачный термин.

"Агрессивное государство"

По-моему какая-то путаница создалась и продолжается.

Агрессивным по природе является любое государство - иначе оно не появилось бы на карте мира и не просуществовало бы долго в окружении соседей!

(Мельтюхов и пытается на этом сыграть, но подменят понятия. Так давайте понятия по местам расставим...)

Вопрос может быть в степени этой агрессивности - (допустим, современные США явно агрессивней современной Швеции, но не было бы вообще Швеции не будь она агрессивной в свое время...)

А как тихая-мирная Британия куснула Аргентину при попытке отъема далеких Фолклендов?

Тут какое-то другое слово нужно подобрать к сущности сталинского государства и гитлеровского государства (специально не называю их СССР и Германия, поскольку разница есть...)

Может быть "преступное государство" ?, "бандитское" ?, "разбойное" ?, может даже в каком-то смысле "террористическое"-  но просто агрессивное - не подходит по-моему - разница теряется...

0
Василий К. - vasko705: 24.06.11 21:20

Голодное государство, может быть.

Инициативно-агрессивное...?

Агрессивное, как антипод реакционному (без права третьего понятия в классификации)?

Если эта идея вообще не надуманна.

Швеция была агрессивна на период своих агрессий- инициатив начинания войн в период позднего средневековья- начала ренессанса.

Пример же современной тихой Британии, защищавшей свое (я уверен, что будь там у местного населения спорной территории  референдум-плебисцит, то его результаты уж наверняка не были бы проаргентинскими) от проворовавшейся у себя аргентинской хунты- вообще неудачный предлог.

Вообще вам не кажется, что аргумент Мельтюхова о превечной всеобщей агрессивности- ничего более, чем оправдание преступления возведением его в ранг повседневной этикетной рутиности типа "Все ворують!" ??

0
Егор - wegwarten: 24.06.11 20:23

Уважаемый Василий, если мне не изменяет память - Британия до сих пор единственная воюющая по-настоящему страна Европы. Я кстати не осуждаю Британию в целом за Фолклендский конфликт - аргентинских фашистов полезно было укоротить, в том числе и для самой Аргентины и ее народа... Я обращаю внимание, что здоровую государственную агрессию Британия проявила - быстро и резко как хороший бульдог - хотя острова были далекими и пустынными, и строго говоря, тоже когда-то агрессивно захваченные... В общем совсем не родные дюны и холмы для англичан :)

А насчет Мельтюхова мне кажется несколько иное, чем Вы сформулировали.

В отличие от "все ворують", сказать "все воюют" было бы почти правильно. Это почти так и есть...

Но он, Мельтюхов, именно что  передергивает...

Он берет оправдания верные для охотника и воина и пытается жульнически применить их к каннибалу и мародеру...

+8
Василий К. - vasko705: 24.06.11 23:30

Но он, Мельтюхов, именно что  передергивает...

Он пытается установить этикет (то, что я имею в виду - коллективную мораль).

При чем не охотника и воина, а обычного уголовника- откуда сейчас охотники и воины в том романическом подтексте старых добрых рыцарско-пасторальных времен, когда  не только право на собственость, но и жизнь человеческая ценилась... соответсвенно ? 

 

Но, возвращаюсь к предложенному вами вопросу- само слово "агрессивное" уже означает инициативу, а не реакцию (Agressi ad mare tenebrarum-  "вступая в море теней"- первое, на что я наткнулся знакомясь с этим словом в детстве).

Так что вы вольно или невольно, но организовываете "дрейф" значения этого слова.  При чем дрейф, оправдывающий довольно-таки жульнический  аргумент Мельтюхова о том, что все не ангелы,  "а бабочка крылышками..." и  "...лошади- предатели!" (с) к/ф "Обыкновенное Чудо".  Потому что встали на полдороге, любуясь воином и охотником (я надеюсь, что вы не воспримете мои рассуждения, как попытки оскорбления?).

Агрессия- это уже инициатива.

А поведения той же Британии- это реакция

При чем как в 30-40-х, так и в 80-х прошлого столетия 

Если же рассматривать обстановку на Ближнем Востоке (это я упреждаю возражение), то там неясность "Кто агрессор?" обуславливается тем, что там война началась в 1948 году и до сих пор не закончилась де-факто-  рано крепить ярлыки и пригвождать к столбу.

Так что больше сравнивать не с чем- не китайско-же-вьетнамские пограничные непонятки....

+1
Егор - wegwarten: 24.06.11 22:23

Ой, ну что же Вы на любимую мозоль не глядя...

Как говорила Нина Андреева - не могу молчать.

Китайско-вьетнамские пограничные непонятки очень даже хороший пример! Полезный и злободневный...

Злые и агрессивные вьетнамские коммунисты-хошиминовцы напали на беззащитную Кампучию красных кхмеров, где строился идеальный коммунистический режим и некоторые граждане массово уничтожались по классовому признаку, а некоторые по этническому. Например вьетнамского происхождения. Агрессивно оккупировав часть страны вьетнамские интервенты свергли и оттеснили в джунгли пол-потовцев, привели к власти провьетнамское правительство, а Китай, который режим Пол-Пота поддерживал, в ответ направил свои танки через границу с Вьетнамом. Не очень удачно кстати - закаленные в недавней страшной войне вьетнамцы китайскую агрессию отразили... И были, по-моему,  дважды правы...

Я вообще люблю примеры, когда коммунисты поступали хоть в чем-то правильно и разумно.

Потому, что любой такой пример - камень в Сталина и его политику...

+12
Василий К. - vasko705: 24.06.11 22:54

Не очень удачно кстати - закаленные в недавней страшной войне вьетнамцы китайскую агрессию отразили... 

 

А вот это я помню- в СССР проводились в тот день митинги с суровой отповедью китайским агрессорам.

Потом, когда я копался в деталях, то выяснил, что отражение было произведено без ущерба чести обеих сторон- китайцы покинули священную вьетнамскую землю, но при этом ухитрились демонтировать и увезти такой объект, как электростанцию.

Но в любом случае причина агрессии для меня была не столь очевидна- ну как-то я ухитрился не заметить тот националистический ревизионизм кампучийских строителей светлого будущего, отошедших от принципа "кушать по классовому признаку"- в чем и сознаюсь.

+1
Егор - wegwarten: 23.06.11 22:58

С ужасом вижу, что комментарии уважаемых коллег, которые всерьез воспринимают миф о "превентивном" ударе и угрозе пересмотра множатся и множатся...

И это в таком высокоинтеллектуальном сообществе... Кошмар какой-то...

Господа, да не попадайтесь Вы, пожалуйста, на эти дешевые идеологические разводки, неужели не видите, что это все более хитрое и новое переиздание старой сказки "кто ругает Сталина, тот оправдывает Гитлера"...?

Да вспомните, хотя бы, что Гитлер занижал и численность Красной Армии и ее боеспособность... Точнее боеспособность верно как раз оценил... Это не о чем не говорит?

И вообще, что это за проблема - где и когда кого оправдывали за "превентивный удар" ? Северную Корею? Израиль 67 года?  (Я намеренно привожу диаметрально противоположные ситуации...)

Давайте действительно создади такую тему, обсудим серьезно и закопаем эту сказку - может хоть польза будет какая народному просвещению...

+8
ion tichy - iguano-dont: 25.06.11 01:56

 

"С ужасом вижу, что комментарии уважаемых коллег, которые всерьез воспринимают миф о "превентивном" ударе и угрозе пересмотра множатся и множатся..."

Речь,мне кажется,  не о том - это просто термины выскочили на поверхность, а об очередном "параллельном" сущестововании классической, устоявшейся западной историографии 2МВ и  традиционно "опаздывающей" (или  "уходящей несколько вперёд?)  и живущей в своём собственном ("параллельном") мире соответсвующей историографии постсоветской. В причины не вхожу, здесь уже высказаны многие здравые рассуждения на этот счёт.

Проблема вынужденности союзничества с отвратительным коммунистическим диктатором во 2МВ для западных демократий, ососбенно для Англии - это очень чувствительая проблема. Говорю это со знанием дела. Да и назовите мне более известного антикоммуниста и антибольшевика 20 столетия, чем Уинстон Черчилль! А вот довелось же воевать вместе...

Британцы до сих пор платят "исторические долги" - совсем недавно, пару лет назад одной из тем в главных английских газетах была работорговля и роль в ней Британской империи. Это сколько ж лет прошло? Теперь, в 21 веке, широкая читающая английская публика может узнать официальную точку зрения - работорговля была злом.

Поэтому сдаётся мне, что рано или поздно и англоамериканская (беру главных участников - альянтов) общественно-историческая тойнбиевская "кривая" вынуждена будет подойти к переосмыслению некоторых до сих пор чувстивительных моментов истории 2МВ - та же Ялта, например. И первые ласточки уже появляются - некоторые работы Эндрю Робертса, Лоренса Риса , Нормана Дейвиса (это то что я помню из последнего что попадалось на глаза). Но для того, чтобы наконец хотя бы "запараллелить" развитие исторических исследований по обе стороны бывшего железного занавеса, нужно, чтобы третий альянт (бывший СССР) наконец-то сам разобрался в своей истории. А это очень и очень сложный процесс. Да и архивы открыты не все не только в бывшем СССР. Так что нужно ждать. И приветствовать появление фильмов вроде обсуждаемого.

 

+17
Марк - black-raven: 24.06.11 01:04

Кроме всего прочего, тезис о подготовке нападения Сталиным подмывает еще один миф, уже Российский: нас окружают враги, нехороший Запад ВСЕГДА ненавидел Россию и стремился ее уничтожить, а Россия всегда была мирной и только защищающейся стороной. (А что Россия могла быть агрессором - ну как вы могли такое подумать?). Удобный миф. Миф, на котором и держится весь патриотизм. И универсальное оправдание всему.

 

Холодильников мало, потому что нужно делать больше танков (похожий тезис реально видел в одном обсуждении в сети).

Свобода слова невозможна, потому что тогда враги смогут клеветать на наш строй.

Православие нужно сделать обязательной религией, потому что враги хотят уничтожить соборную душу русского народа.

Живем в осажденной крепости, поэтому причине всякий эмигрант - предатель. 

Джаз нельзя играть, потому что сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.

Ну, а если в кране нет воды,... ну, вы поняли.

Ну, и, конечно, оспаривать этот миф могут, опять же, только враги.

И т.д., и т.п.

Вот так вот и живем, на этом и стоим.

+1
Егор - wegwarten: 24.06.11 02:38

Спасибо, уважаемый Марк! Очень ждал, что кто-нибудь эту проблему тоже не оставит вниманием...

И вся остальная правда о войне этот миф разобьет - хоть ленд-лиз возьмите, хоть другие вопросы...

Сталин развивал миф о враждебном окружении как раз тогда, когда Запад пошел на значительное улучшение отношений с СССР...(с начала 30-х...) Только населению про это знать не положено было - в лагерях и колхозах... \

Еще интереснее, что все "версальские" заборы ("версальский" договор и против СССР был отчасти направлен), вся настороженность Британии и Франции к Совдепии не помешали совершенно (как и Германии) вооружаться и добывать военные новинки...

Удивительно, что и сейчас этот миф работает - причем враги не те, что на Востоке реальные учения проводят на наших границах, а все тот же Запад, с которым все как будто не навоевались... И население воспринимает, хотя знает, что на этом самом вражеском Западе начальники деньги хранят и замки покупают...

Насчет православия - особенно хорошо звучит - поскольку одним из немногих робких требований союзников к Сталину в годы войны было как раз сохранение свободы религии в СССР, так, что РПЦ стоило бы за упокой поминать Рузвельта и Черчиля  если бы по-честному...

Так вот и нашли мы с Вами еще одну причину почему нельзя правду говорить и архивы трогать - еще один государствообразующий который если рухнет...

+1
Марк - black-raven: 24.06.11 02:51

Удивительно, что и сейчас этот миф работает - причем враги не те, что на Востоке реальные учения проводят на наших границах

Да, и исламистов не надо забывать, для которых в числе целей джихада находится и Россия - вместе с Европой и США.

+5
Егор - wegwarten: 24.06.11 03:03

А мы, как в свое время кое-что продавали другу Гитлеру, теперь стараемся, чтобы не обеднели арсеналы Сирии и ее маленьких друзей, ... Видимо чтобы меньше было в мире всякого терроризма, так надо понимать?

+28
Андрей - meetin: 24.06.11 01:07

Извините, если немного невпопад. Даже на этом сайте параллельно идет обсуждение на нескольких лентах. Еще и на других интернет-площадках. Я одним из первых имел наглость заявить, что фильм "Роковые решения" мне понравился, и я не совсем понял тех, кто в фильме разочаровался и упирает на незначительные огрехи (А кто не пьет?©). И вот некоторые товарищи продолжают меня за это критиковать и указывают на новые и новые мелкие огрехи и ошибки фильма. Я не могу разорваться (по разным лентам, личке и т. д.), и на работе еще дела. Разрешите использовать данный ресурс для личного "последнего слова". Прошу прощения у хозяина сайта и всех остальных. Если что, модераторы удалят. Ну и вот.

Главной ошибкой авторов не научного, а научно-популярного фильма стала бы поставленная ими цель тупого перекладывания якобы найденных абсолютных истин с экрана телевизора в головы телезрителей. Авторы фильма, на мой взгляд, не пошли по ложному пути. Я вижу, что они признали, что истина даже по узкому моменту истории (катастрофа - 41) еще не найдена окончательно. Типа, даже специалисты, владеющие одним и тем же материалом, спорят. Но никого из оппонентов авторы не объявляют фальсификаторами истории. И не подталкивают к этому других. Всё. Именно за это фильму - пять.

А теперь я объясню, почему я ставлю авторам фильма не просто пять, а пять с плюсом (при всех видимых и мною минусах). Фильм построен по принципу нелинейной ситуации открытого диалога, по принципу прямой и обратной связи, как между оппонентами-историками, так и между экраном и зрителем. Все моменты, на которых построен фильм (в том числе и воспоминания пожилых людей), ведут к пробуждению у зрителя собственных мыслительных сил и стимулируют собственное же (зрителя) умственное и нравственное развитие. Вот так и скажу - и нравственное, - даже если кому-то это покажется пошловатым. Фильм ничего не навязывает. И тем более он не "глубоко" научный и ничего не доказывает окончательно. Но он заставляет задуматься. Всё. Вот за это - пять с плюсом. А все ошибки и неточности, те, которыми меня задолбали забрасывать (молодцы, что видите, фильму и скажите спасибо, что подтолкнул к размышлениям), все придирки к декорациям и реквизиту, к игре актеров или к вульгарно вставленному немецкому акценту… Ох! Мне больше нечего сказать.

Меня настолько отвлекли споры по мелким вопросам, что я даже не имел возможности внимательно просмотреть, кто и что говорил здесь по сути. Извините, если в чем-то повторил других. Хороший фильм. Нужный и своевременный. Он не опоздал, как сказал кто-то. Он вышел на экран как раз перед очередным призывом к яростной борьбе с фальсификаторами. Вот теперь - всё.

+4
Егор - wegwarten: 24.06.11 02:40

Да конечно хороший, я тоже согласен, а кому хочется получше,повторюсь - можно и свой снять хотя бы малоформатный... Зато по-научному...

+13
Андрей - meetin: 24.06.11 03:25

Вот именно, Егор! Сразу после эфира, предвидя "критику" я и спросил (вроде на этой же линейке - вот как запутали): Кто возьмется? А в ответ пошла такая... пурга. Ладно, пробитые - несколько Катыней - ха-ха-ха, но меня поразили другие. Признают, что впервые столь широко и публично... (ну то и то - о чем многие сказали) и в тоже время: "Зачем Солонину нужно было принимать участие в таком "позорище"? Каком? Это "позорище", что не поняли поступок. Не имея  возможности абсолютно повлиять на конечный результат (не Солонина же это фильм), человек вышел и сделал свое дело классно. И впервые я увидел по этой теме, что на вопрос "Ну и что?" всё таки можно и нужно иметь ответ. Да и не только это я увидел. И не только я. Что более важно... Ой, сказал "последнее слово". Вырвалось. Эмоции.

+9
Егор - wegwarten: 24.06.11 03:55

Да Солонин сделал свое дело классно в этом фильме. Хотя это было, догадаемся, не просто...

А кто это не почувствовал, кому не хватает зрелища "блицкригов" над идейными оппонентами могут успокоить нервы "Клинчем" с Исаевым в сетевизоре.

Вот пожалуйста, без художественных приемов, чисто научная дискуссия как на ринге, ничего лишнего, все доказательства в цифрах и фактах, победа за явным преимуществом...

Там правда я тоже заметил один художественных эффект, но случайный не предусмотренный форматом...

0
Марк - black-raven: 24.06.11 02:45

Фильм построен по принципу нелинейной ситуации открытого диалога, по принципу прямой и обратной связи, как между оппонентами-историками, так и между экраном и зрителем.

Тоже обратил на этот момент внимание. Есть диалог. Продвигаемую теорию никто не требует считать истиной в последний инстанции, а, напротив, такой формат подчеркивает, что тема истории войны и предшествовавших событий заслуживает еще многих исследований, дискуссий и споров.

+16
ilia - il1950: 24.06.11 01:10

1939 год. Европа между Сталиным и Гитлером,между двумя бандитами,между Сциллой и Харибдой. Думаю,для джентелменаЧемберлена-Сталин это Харибда(так он боялся коммунизма) и будь его образ мышления похож на этих двух то мог сделать так: не объявлять войну Германии, пусть эти двое раздерут Польшу и пусть уничтожат друг друга,а мы выступим в конце,но вместо этого 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии и Вторая мировая война началась. Может на суше она велась не очень активно(Странная война),зато на море с первых дней она приняла ожесточённый характер. Вопрос о странной войне-это отдельный вопрос, лично я думаю, что А и Ф недоценили роль и кол-во поставок из СССР и рассчитывали принудить Гитлера к прекращению войны в основном путём измора в расчёте на эконом.блокаду ,в результате военные действия на западном фронте долгое время были как бы заморожены,пока окрепший Гитлер не нанёс в мае 1940 года сокрушительный удар.
Жуков цитирует показания в Нюрнберге начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала Йодля: "Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражения, то лишь потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Но летом 1940 года РККА имея подавлящее пр-во в дивизиях тоже не сдвинулась с места в то время как Гитлер громил А и Ф. Вторая мировая война в том раскладе сил, в каком началась, не привела бы к таким потерям, ударь Франция с Англией по Германии летом 1939-го или СССР по Германии летом 1940-го. Почему это не сделали союзники,одну предполагаемую причину я уже высказал+ к этому боязнь потерь. Сталина потери бы не смутили,но Он ждал медленной войны на Западе, чтобы, потом ударить Гитлеру в спину и ворваться в ослабленную Европу,но Франция так быстро пала и это сломало все его планы,а перестроиться быстро такой огромной бюрократической машине,каким являлся СССР было очень сложно когда все ждут указаний от самого, а инициатива наказуема. Вот и пали жертвой собстенных махинаций,а страдал народ. P.s. Немного фактов.Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз.. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей. . А 23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая Война. Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.Теперь он мог диктовать ослабевшей Европе свою волю.Но он не учёл,что Гитлер так быстро расправиться с Францией и станет гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось.

+30
Василий К. - vasko705: 24.06.11 11:47

...но вместо этого 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии и Вторая мировая война началась. 

 

Тут есть незамечаемый аспект в анализе- солидная часть французской элиты норовила перевести свою страну в союзники Оси.

Этим и объясняется и та странная предвоенная пассивность Франции, и её странное поражение в войне, и деликатная ситуация с открытием Второго фронта (де-факто он был открыт в 42-м году лишь тогда, когда удалось "перекупить" самых активных вишистких политиков типа Дарлана) с гарантией отказа номинального французского правительства не выступить на стороне Гитлера 

+1
Егор - wegwarten: 24.06.11 21:39

Согласен с Вами, уважаемый Василий!

Эта самая часть элиты и сдала в конце концов Францию Рейху, когда армия еще сохраняла способность сражаться!

В наше оправдание замечу, что эта тема уже поднималась в других обсуждениях и даже при участии М.С. ... Но тоже есть смысл развивать...

Однако пассивность Франции я бы объяснил не только симпатиями части элиты к Оси, но и в целом раздраем страны - ведь была и другая - левая и антифашистская часть, которая в свою очередь разрывалась между сталинизмом (ФКП) и левой демократией (Блюм). Францию лихорадило и парадоксальным образом правые организовывали оборону от любезных им гитлеровцев, а коммунисты агитировали за поражение как в Первую Мировую - выполняя указания Кремля в духе ПАКТА... А Блюм выступал против фашизма и пораженчества, но и (см.коммет в этой ветке уважаемого Ильи ilia - il1950) против сталинской агрессии в Финляндии... Вот и попробуйте воевать когда страна фактически расколота на два-три лагеря политических...

А вот деятельность союзников в деле возвращения Франции в антигитлеровский лагерь заслуживает и высокой оценки и тщательного изучения. Это серьезный упрек Сталину и его махинациям...

+4
Василий К. - vasko705: 24.06.11 23:20

А вот деятельность союзников в деле возвращения Франции в антигитлеровский лагерь заслуживает и высокой оценки и тщательного изучения. 

 

Это- очень деликатная вещь, защищенная мифами со всех сторон.

Всем сторонам выгодно представлять Францию монопольно деголлевцами, которые, в отличие, например, от поляков имели в  контролируемой врагом своей стране  соотечественных политических конкурентов- вишистов.  И последние, в отличие от квислинговцев в Норвегии успели отметиться боями не только  в Северной Африке под видом вооруженного нейтралитета, но и инциативами на Ближнем Востоке в начале 41-го.

Да и Франция тогда была страной несколько иного калибра, чем Новегия, Польша и прочая европейская мелочь, несогласившаяся оказаться под контролем Оси,  но оказавшаяся там

0
Егор - wegwarten: 24.06.11 22:34

Да, кстати, раз уж Вы любезно вернули франзускую тему...

Ничем не могу (пока еще) аргументировать и подтвердить, пока просто предположение и догадка : Сталин именно потому, вероятно, недооценил немецкий "блицкриг" во Франции, что как всегда переоценил свои успехи - деятельность ФКП и Коминтерна по подрыву обороноспособности Франции и ее армии. Может быть даже посчитал, что слегка перестарались или промахнулись? Что надо было чуть более плавно...

+16
ilia - il1950: 25.06.11 05:35

Уважаемый Егор меня опередил,поэтому в дополнение к его посту .19-20 октября Президиум ИККИ принял решение о стратегии и тактике компартий в условиях империалистической войны.  В соответствии с этой установкой коммунистам Англии и Франции предписывалось голосовать в парламентах против военных кредитов и вести непримиримую борьбу против правительств своих стран как «виновников войны». Эта установка означала указание английским и французским коммунистам саботировать военные усилия в своих странах. В часности во Франции депутаты-коммунисты, поддерживавшие  линию Коминтерна, были лишены парламентской неприкосновенности и арестованы. 20 марта – 3 апреля 1940 года прошёл судебный процесс над 44 коммунистическими депутатами парламента, приговорёнными к различным срокам тюремного заключения за выступления в пользу заключения мира с гитлеровской Германией. Так что и ФКП внесла внесла свой "вклад" в раскол нации. Кроме того во Франции  тех лет не оказалось лидера калибра Черчилля, который заменив Чемберлена,в критический для Великобритании момент  имел мужество сказать нации,что не может ничего обещать,кроме пота и крови и ожесточённого сопротивления при одной цели-полной победе над Гитлером.
P.S. Афоризмы Черчилля : Генералы всегда готовятся к прошлой войне.(по моему верно по отношению к Франции) Главный недостаток капитализма — неравное распределение благ; главное преимущество социализма — равное распределение лишений.


 

-2
- : 24.06.11 02:39

Для Егор - wegwarten: 23.06.11 15:58

"... миф о "превентивном"..." . Берем БСЭ например: "Превентивный (франц. préventif, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю), предупреждающий, предохранительный, опережающий действия противной стороны." Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ? 

+8
Егор - wegwarten: 24.06.11 02:57

Уважаемый al_i, я уже много на эту тему понавысказывал, боюсь окончательно достать уважаемых коллег своим занудством.

Поэтому на Ваш прекрасный краткий вопрос, постараюсь кратко и ответить:

Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ?

Я действительно считаю, что Гитлер не собирался впредь платить за советскую пшеницу и нефть (марганец, никель, хром) качественными немецкими товарами или драгоценной валютой и вообще в чем-то зависеть от желания Сталина ему помогать. Перед фюрером лежали житницы и шахты Украины оставалось их взять поскорее, а трудолюбивых советских колхозников трудоустроить снабжать Рейх маслом и мясом... Оставалось только разбить в блицкриге большую, но бестолковую Красную Армию и показательно перевешать еврейских комиссаров-политруков... 

А что  назвать поводом для  блицкрига - это уж вопрос политических удобств... Можно и концентрацию войск на границе, раз уж эти унтерменши сами так удачно подставились...

И повод хорош и войска свои прямо под удар подогнали... Тому везет, у кого получается...

0
- : 25.06.11 01:21

Уважаемый Егор ! Но вопрос был о планах Сталина. Нежелание ответить на прямой вопрос означает, что возразить по существу нечего ? Или Вы считаете, что у советских унтерменшей своих планов и быть не могло ? И концентрация войск на границе - действительно от отсутствия мозгов ?

0
Егор - wegwarten: 25.06.11 01:32

Извините, уважаемый Al_i, у меня почему-то сложилось впечатление, что Ваш вопрос был о превентивном характере нападения Рейха на СССР.

Уточните, пожалуйста, о чем мы с Вами спорим и что обсуждаем?

0
- : 25.06.11 01:43

Давайте вернемся к : "Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ?". Уважаемый Егор, это был мой единственный вопрос. :) . Как жаль, что в своем ответе Вы его так внимательно не заметили. :))

0
Егор - wegwarten: 25.06.11 02:07

Спасибо,уважаемый Al_i, теперь заметил.

Я действительно считаю (исходя из фактов), что (в рассматриваемый нами период начала 41 года...) Сталин не только не собирался долго снабжать Рейх пшеницей и ценными стратегическими материалами, но еще и понимал, что Гитлер скоро захочет их взять бесплатно со всем остальным, включая территории,  в придачу и что надо его опередить. (Но вот насколько нужно опередить не рассчитал, ошибся...)... Что столконовение с Гитлером неизбежно сам Гитлер показал довольно откровенно уничтожив Югославию (союзника СССР)...

Если же Вы хотели намекнуть, что в сталинских планах можно найти оправдание нападению Рейха на СССР, то на мой взгляд - нельзя.

Преступным было сотрудничество с Гитлером, а не борьба с ним - Гитлер был уже признанным агрессором и захватчиком в Европе. Любое действие СССР против Рейха было бы немедленно одобрено и легитимизированно Западом.  (А так же поддержано материально...) 

Гитлер готовил свое нападение независимо от планов Сталина, которые однако оказались для первого удара Вермахта весьма кстати... Как и слабая боеспоспособность Красной Армии...

Чисто теоретически Гитлер мог бы обеспечить себе алиби если бы предъявил Сталину некий меморандум с указанием времени на выполнение требований (отвести войска, например) и угрозой в противном случае нанести превентивный удар... Но такого и не было и не могло быть - Гитлеру не безопасность границ требовалась, а разгром СССР и захват его ресурсов...

 

+8
- : 25.06.11 03:14

Спасибо уважаемый Егор ! По 1-4 абзацам я с Вами согласен 100%. Вы ответили прямо и конкретно ! Но речь идет о термине - превентивная или нет. Логика такая: Сталин нападать собирался (тут мы с Вами согласны), Гитлер напал первым (ну тут никто не возразит). И получается: напал первым ОПЕРЕДИВ (см. определение термина превентивный в начальном посте) Сталина. Т.е. война - ПРЕВЕНТИВНАЯ. Это - факт. Но это по типу. А по цели и характеру - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ. Ну какие уж тут "оправдания" ? 

0
Егор - wegwarten: 25.06.11 08:43

Да, разобрались общими усилиями :)

И Вам спасибо за интересную дискуссию...

0
- : 26.06.11 03:21

Спасибо Вам за высказанные соображения - без них дискуссии просто не было бы. Ждем новых тем ! Всего доброго.

0
Nataly - nataharod: 02.08.11 01:57

Советский Союз был супер агрессивным госудрством. Просто не таким откровенным как Германия, с маскировочкой.  Свою агрессию называл "освобождением угнетенных народов от помещиков и капиталистов".

Агрессивность была присуща и Россиской империи, а также и современной России.

Правда, Россия сейчас более осторожна, нападает на маленькие и плохо вооруженные страны - имею в виду Чечню и Грузию.

Впрочем, Советский Союз тоже осторожничал, Польша, Латвия, Эстония и Литва, да и Финляндия, подвергшиеся советской агрессии, далеко не равные противники для этой великой державы. Сравнить, хотя бы, население...

Классик советской литературы, вернее, поэзии, осуждал подобное поведение:

"Если бьет большой драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку..."

0
Егор - wegwarten: 02.08.11 02:54

Спасибо, уважаемая Nataly, за интерес к нашей (как я полагал уже остывшей) дискуссии!

Все-таки мне кажется, что Вторая Мировая оказалась пределом для нашей, российской агрессивности... Мы понесли такие потери, что не скоро восстановимся, а когда восстановимся, то это будет уже другая цивилизация. На мой субъективный взгляд у нас происходит (и уже давно) демилитаризация национального сознания.

Те безобразия, которые позволял себе поздний СССР - уже последние всполохи... Другое дело, что масштабы относительны в таких вещах...

Меня особенно заинтересовало вот это Ваше наблюдение:

Впрочем, Советский Союз тоже осторожничал, Польша, Латвия, Эстония и Литва, да и Финляндия, подвергшиеся советской агрессии, далеко не равные противники для этой великой державы.

Точнее сказать, я и сам об этом давно задумался.  А почему собственно? Может быть, на самом деле не так уж были уверены в своих огромных силах? Чувствовали, что эти тысячи танков и самолетов могут и не помочь?

0
Nataly - nataharod: 03.08.11 01:59

Я бы очень хотела, многоуважаемый Егор, разделить Ваш взгляд на демилитаризацию национального сознания. Собственно, период  1990-1991гг давал такие основания. Однако"всполохи" возобновились и в практическом и в идеологическом направлениях. Марк Семенович замечательно сформулировал принцип, который лежит в основе национального сознания, ну, скажем, очень большой части населения "Свой-Чужой". Эта система координат как раз способствует агрессивности и милитаризации. Конечно, нет экономической основы. Т.е. "Бодливой корове Бог рог не дает."

Мне кажется, Вы правы насчет неуверенности в себе и нежелании рисковать, связавшись с равным противником.  А когда все-таки решились на такой шаг, "упустили шанс" .

В 19-м веке картина была примерно та же. Завоевания шли в юго-восточном направлении, где противник слабее.

Я - новичок на этом сайте. Очень ценно, что большинство здесь рассуждает в категориях "Добро-Зло".

Благодарю Вас за ответ


 

0
Егор - wegwarten: 03.08.11 06:22

Уважаемая Nataly, Вы так интересно возражаете, что я хотел бы несколько уточнить свою мысль, если не возражаете...

Вектор неизбежной демилитаризации трудно разглядеть за всеми безобразиями, которые творил СССР в 60-80-е - (одна Афганская война чего стоит!), да и РФ, как Вы точно заметили, после 91 года опять как бы в ту же колею направилась... Но все это, действительно "всполохи", или грубее назовем - остаточные судороги чудовища... Хищной гусеницы, которой пора бы уже стать бабочкой... (Хотя еще какой-то период куколки должен быть? )...

Почему Вы считаете, что сейчас нет экономической основы? Нефтегазовых денег полно - на среднюю войну хватило бы с запасом... Да и Наполеон еще сформулировал, что война может сама себя кормить... Не хватает, по-моему, именно милитаризма - полной и абсолютной готовности к войне, до "полной гибели всерьез"... Такая была у нацистских бонз (они не для эротизма только носили военную форму) и у сталинских соколов... Им и своих детей не жаль было (начиная с самого Вождя) для жертв молоху войны... Нынешняя элита своих детей не то, что от войны - в принципе от армии бережет и не рвется больше в военные герои. И хорошо...

Нам непросто стать мирным обществом, но вектор уже давно определился... И сознание демилитаризуется, медленно но верно. Другое дело, повторюсь, масштаб! Соотношение размеров. Даже последняя противогрузинская авантюра (тоже уже бессильная) просто из-за масштаба оказалась не государственным хулиганством, а серьезной трагедией. Но по сравнению со сталинскими агрессиями - фарс. (К сожалению кровавый...)

Не получается у нас (к счастью!) и настоящей гражданской войны. И есть основания надеятся, что и не получится. 1993 год был очень опасным перекрестком для нашего общества, но стрельба в Москве не подожгла и не взорвала всю страну...

Не то чтобы мы говоря словами М.Булгакова "заслужили покой", скорее, наверное, слишком большие жертвы были принесены - сил быть прежней как в 19 или 20 веке супермилитаристской державой уже нет. Да и смысла тоже...

Мне кажется, что большей опасностью теперь остается ложь, неправда, самообман, как национальная проблема. Но здесь М.С. много что сделал и делает вопреки...

Включая этот Сайт. Надеюсь Вам здесь будет интересно!


+4
Марк - black-raven: 24.06.11 03:10

Или убрать конкурента.

+20
Егор - wegwarten: 24.06.11 03:45

Еще раз спасибо, Марк, Ваши комментарии помогли мне сформулировать наконец краткий ответ охранителям фальсификаций:

Не Гитлер получит оправдание (мнимой превентивностью удара или просто фактом Сталинских наступательных планов) при раскрытии тайн и секретов режима, а Сталин последних  оправданий лишится, окончательно.  (Последние оправдания вождя все еще связанны с тем, что он якобы пытался любой ценой остановить Гитлера).

0
Василий К. - vasko705: 24.06.11 19:54

Мои поздравления.

Можно было сформулировать его гораздо раньше, исходя из отказа от софизма построенного на подмене дискретного аналоговым (та самая "частичная беременость"- см. мой ответ Илье).

Вообще распределять ответственость в шайке за её преступления- да ещё на динамический период борьбы её членов за место её вожака- дело неблагодарное.

0
Егор - wegwarten: 24.06.11 21:42

Спасибо :) ! Будем стараться и дальше. (Правда я это уже и раньше утверждал, просто сейчас оказалось в теме и в зоне внимания наконец-то :) )

А ответственность распределять - да занятие трудное, но придется... Суд истории должен быть объективным как суд присяжных...

+8
Василий К. - vasko705: 24.06.11 23:22

It depends

По настоящему объективным он может стать, когда противоречия с интересами нынесуществующих элит станут действительно несущественными.

А уж в потомке  чингизовой орды от византии этот процесс проходит с наименьшей скоростью.

В качестве примера я могу вспомнить работу Красикова, продемонстрировавшую актуальность использования недорогого растопчинского вранья в описании уже никому ненужной и ни для кого неопасной войны с Францией двести лет тому назад.

А тут- довольно свежие события в паре поколений всего лишь и не все виновные упокоились в престижных захоронениях, и их семьи все ещё имеют вес в своем элитном окружении- и вы хотите, чтобы все это вдруг чудесным образом...?

Лично у меня впечатление, что этот обсуждаемый успех больше загадка- что это?

Признак слабости нынешних вертикалестроителей?

Или сброс балласта? Или- хвоста?

Или же- ничего панического, просто надо отвлечь население на споры о Блаженном Августине, пока решается проблема с излишне прыткими некарманно-внесистемными (настоящими, словом!) оппозиционерами, устроившими там у себя объединение с легализацией?

0
- : 25.06.11 01:32

"Суд истории должен быть объективным как суд присяжных..."

Суд присяжных как раз предельно СУБЪЕКТИВЕН. Несколько человек, заслушав одни и те же материалы, дают заключение каждый на основании своего личного опыта ! ГДЕ ТУТ ОБЪЕКТИВНОСТЬ ? И тени нет от Non Sequitur.

0
- : 25.06.11 03:25

Это что же за оправдание такое: любой ценой остановить Гитлера ? (и подразумевается - не военной, т.к. военная - отрицается). Т.е. опять к началу разговора - кормим пшеницей, снабжаем нефтью и пьем вино ? Ничего себе оправдали.

+17
Roman - rbur: 24.06.11 05:00

Не могу не высказаться по фильму, возможность появилась только сейчас. Это, безусловно, событие для отечественного ТВ. Повеяло еще теми, давно забытыми временами начала 90-х, когда телепродукты готовились для мозгов. На фоне беспредельной убогости современного телеконтента, фильм Пивоварова смотрится как кислородная подушка в газовой камере. Спасибо всем создателям, как и тем, кто добился постановки фильма в сетку.

В общем, первое ощущение наутро после просмотра – хорошо! Притом, что фильм, конечно, половинчатый и очень осторожный. Видно, как эксперты, прежде всего Марк Семенович, стараются смягчить выражения и формулировки относительно предполагаемых намерений и действий советской стороны. Однако, вектор задан правильный, фильм изо всех сил как бы намекает. Что ж, пока, видимо, по другому невозможно. Надо отдавать отчет об обстоятельствах места и времени его создания.

Конечно, для себя лично я, прочитавший от корки до корки (и зачастую не по одному разу) все труды Солонина, Бешанова и множество работ других, скажем так, адекватных людей, не открыл ничего нового, ни одного факта и даже цифры. Но ведь я и не смотрю НТВ (Наше ТВ). А вот у целевой аудитории, населяющей это царство сплошных георгиевских кавалеров, может быть, что-нибудь в мозгах и шевельнется. Произойдет, как говорится, разрыв шаблона и некоторая часть нашего, пребывающего в анабиозе, общества хотя бы сделает попытку решить для себя, на мой взгляд, главную проблему моих соотечественников - интеллектуальную лень и просто пугающую неспособность (нежелание) устанавливать причинно-следственные связи. Надежда, конечно, небольшая, но все же…

 

Хочу отдельно остановиться на некоторых сильных сторонах, прежде всего на том, что в фильме было:

  

Упоминание Первой Мировой Войны. Тут я был просто приятно удивлен. В современной России Первая Мировая находится на самых дальних,  глухих задворках общественной памяти. По уровню осведомленности о ней наших граждан (повторюсь, через одного «георгиевских кавалеров») она находится где-то в одном ряду с Семилетней войной и Крымскими походами Софьи. А ведь еще несколько недель назад был жив последний участник и очевидец этой первой из величайших катастроф 20-го века. И именно ту, Первую Войну российские современники окрестили Великой Отечественной. Совершенно противоположным образом обстоят дела на Западе. В Европе, особенно Великобритании и Франции, существует, не побоюсь этого слова, культ Первой Мировой (признаю, слово «культ» плохо применимо к войне). На многочисленных историко-просветительских телеканалах тема той Войны присутствует ПОСТОЯННО, выходят все новые проекты, как чисто документальные так и полуигровые. Что совершенно естественно. Тем более нет нужды доказывать, что для народов, населяющих западные демократии 30-х годов повторение чего-либо подобного являлось худшим кошмаром, который только можно было представить. Именно память о Первой Мировой Войне, живущая в умах и сердцах европейцев, как победителей так и проигравших, сыграла ключевую роль в принятии многих (не всех) решений, которые вольно или невольно привели к 1-му сентября 39-го.

 

Отрывок из «Великого гражданина». Крайне миролюбивая (а главное – затем вырезанная) речь главного героя дорогого стоит.

 

Яркие и образные художественные приемы, особенно сценки захвата чужой жилплощади. Понимаю, вопрос исключительно вкуса, просто присоединяюсь к тем, кому понравилось. На мой взгляд, очень наглядно. Постсоветские граждане, в большинстве своем коротающие вечера именно в таких вот квартирках с тонкими перегородками, буквально нутром должны ощутить тот ужас, в который повергли «маленькие» народы циничные и наглые усатые паханы. За музыкальную сценку у финского порога – просто пять баллов! Ну, так как Пивоваров это клон Л.Парфенова, чего-либо иного ожидать и не стоило.

 

Конечно, упоминание про закрытость архивов, касающуюся предвоенного советского планирования. Консенсус в этом отношении обоих экспертов.

 

Марк Солонин. Не считая самого факта присутствия на телеэкране, своей работой в кадре усилил позитивное впечатление. Держался очень достойно. Выдержка, уверенность в себе, доброжелательность по отношению к оппоненту. Плюс просто здорово, телегенично смотрелся. В общем, полный респект. Мельтюхов же испытания не выдержал, пару раз сорвался.

+2
Олег Широкий - oleg-shirokiy: 24.06.11 17:41

Позвольте мне, как новому посетителю сайта, поблагодарить почтенное собрание за замечательное обсуждение - воистину короля делает свита.

Лет эдак надцать назад - в вольно-журналистско- бандитскую эпоху - опубликовал я про наш" военный" пиар статью... она больше шуточная, но все же...Ну до чего же все не меняется под луной!

Вот некоторые соображение из тех дремучих лет... Маленький (не совсем) отрывок.

Показалось вдруг, что будет в строку:

 

 

Война за революцию,

Такой ли в юности тебя мы представляли

Катушки с бирками,

Бумажки, чтоб начальство высшее провесть

Все выдумки, про героизм и жертвенности тайны

Как непохоже все, что мы читали

На то, как это – есть.

 

А. Солженицын "Пир победителей"

 

Как сладок вид копья

С приделанным бойцом

 

И. Малякин



 

Проблема НАЧАЛА ВОЙНЫ и Виктор Суворов уже давно близнецы-братья, и мне, честно говоря, иногда непонятно, кто более нашему отцу-агитпропу ценен. Потому что российская его разновидность начинает "к дате" пятиминутки ненависти против "всяких там предателей, которые на дешевых сенсациях…", а украинский злорадно козыряет "суворовскими" фактами как истомившейся в кармане фигой. Дело даже не в том, что после фактов, предложенных Суворовым еще в "Ледоколе", только очень упертый фанатик способен отрицать, что 22 июня Гитлер совершил превентивный удар, сорвав "нашенскую" агрессию. А в том, что человеку необходимо иметь в "реинкарнационной" памяти свое участие в БОРЬБЕ СО ЗЛОМ. Ведь это же мы с ошалелыми от счастья лицами стреляли в воздух у только что взятого Рейхстага (увы, лишь вживаясь в "опупею" Юрия Озерова) а потом, уж в который раз, РАЗДЕЛЯЯ ЗАСЛУГУ ПРАЗДНИКА с киногероями, спешили к сервированному столу. С ПОБЕДОЙ и "водка крепче, и салат "ай-лав-ю" слаще". А коль скоро так, то это МЫ уходили в ополчение под Москвой, чтобы, погибнув в снегах, воскреснуть как Феникс к дате, делающей и ЭТУ нашу жизнь НАСТОЯЩЕЙ, ОСМЫСЛЕННОЙ.

Такую же роль для дореволюционного поколения играла война с Наполеоном, и даром тратили время многочисленные тогдашние "Суворовы" призывая: "Ау, очнитесь! Мы ведь ПРОИГРАЛИ под Бородином, проиграли! " Наивные – они хотели ФАКТАМИ низринуть ВЕЛИКОЕ ПРОШЛОЕ НАРОДА. "Я выбиваю святыню Великой Войны как табуретку из-под ног" – самоуверенно покрутил пальцы Суворов в предисловии к "Ледоколу". Наверное, сейчас ему за это стыдно, не даром в новые издания вводная эскапада "Простите меня" не вошла. Проблема вечных несостыковок нашей "мифологической судьбы" с реальными фактами истории в том, что… как ни цинично это звучит, воюем-то не мы (отождествляя себя с героями войны), и не герои-ветераны. Воюют НАМИ И ИМИ, как шахматными фигурками, ДРУГИЕ СИЛЫ, весьма далекие от этики. И как всегда в истории человечества, эти безликие силы эксплуатируют человеческую НАДЕЖДУ, ЭТИКУ И ЭСТЕТИКУ.

Человеческая личность в такой степени устойчива, в какой она не тянет на себя ЧУЖОЕ, чтобы укрыться от ледяного ветра реальности, но не всем такое под силу. Очень тяжело, разряжая ППШ или МП-41 в "черного человека" в чужом мундире, понимать при этом, что пули отскакивают от ЗЕРКАЛА, а рикошетят в тебя.

Поэтому для людей несмелых предлагаю несколько ЭТИЧЕСКИХ конструкций на одном и том же историческом материале. Выбирайте любую, и каждая будет ВЫСОКОЙ правдой.

 

 

 

0
Борис - tolstyak: 24.06.11 23:21

Уважаемый Олег,а  подробнее об  этических  конструкциях?

+28
Олег Широкий - oleg-shirokiy: 27.06.11 07:20

Уважаемый Борис. Всегда с интересом чатал Ваши посты, и такая у меня иллюзия, что мы знакомы.  Что до остального: в той моей давнишней (лет 15 назад) шуточной статье я "любезно" предложил нашему агитпропу "пиар-варианты". Кое-что сбылось. Но статья длинная и устаревшая, а флудить я не хочу. Поэтому только короткие отрывки прилагаю ...и все равно получится "в двух словах минут на сорок".

 

ПРАВДА ПЕРВАЯ: АНТИФАШИСТСКАЯ.

 Если Гитлеровская германия – это ЗЛО, то Сталин был прав, желая на нее напасть первым. Жаль, что не получилось. Правовой Запад в лице Черчилля и его посла Криппса призывали к этому мудрого вождя. Зло нужно сокрушать в логове, пока оно не разрослось, Европа не только Сталина к нападению призывала. Англия и Франция ПЕРВЫМИ напали на Гитлера, и только после этого началась НЕПРЕРЫВНАЯ Вторая Мировая.

Давайте считать захват Польши в 39-м году тем, чем он и был – НЕМЕЦКО-ПОЛЬСКОЙ ВОЙНОЙ.

 Я не понимаю, почему тушуется российский агитпроп. Надо сказать: "Да, мы хотели напасть, мы хотели уничтожить фашизм. А вы что – не хотели?"

ПРАВДА ВТОРАЯ: АНТИКОММУНИСТИЧЕСКАЯ.

 Если Коммунизм – это ЗЛО, то Гитлер был прав, напав на СССР. И именно он СПАС ЕВРОПУ ОТ КРАСНОЙ ЧУМЫ, пред которой коричневая бледнеет. Что-то не вижу  благодарные памятники "Мира Спасенного"? Наверное, не ставят, потому что Гитлер был чудовищем? Не логично - и Жуков был чудовищем. Но памятник самому кровавому полководцу рода человеческого "МИР СПАСЕННЫЙ" поставил на Манежной, а тут сник.

Я, конечно, понимаю Америку. Ее инженеры создавали до войны советского монстра, ее снабженцы, рискуя жизнью, снабжали Дракона "виллисами", "студебеккерами" и всем остальным, без чего Сталин не оттяпал бы пол-Европы. И не причитали бы тогда, что

 

… вздрогнула Европа,

В то утро роковое 13 января

Когда в ее последние Варшавские Ворота

Вы двинули дубиной Ильи-Богатыря.

 

Как ленд-лиз – то "чего изволите?" А потом опомнились: "Ой, мама, Империя Зла! ". А кто вам виноват, мистер Рузвельт?

Англия, Франция, Америка и Германия (задолго до Гитлера) сообща внесли огромный вклад в коммунистическое порабощение Европы.

Наш агитпроп у них сейчас деньги клянчит, унижается. У послевоенных нищих калек бы поучились напору! И не понимаю я, отчего мы так тушуемся. Надо сказать: вы нам Ленина в пломбированном вагоне как вирус привили, вы Сталина кормили-холили, воспевали, вооружали, нашей доблестной РОА бороться с ним мешали. Казаков опять же красновских в сорок пятом отдавали на смерть и лагеря. Это ИЗ-ЗА ВАС коммунизм всю Россию порушил. ПЛАТИТЕ ТЕПЕРЬ КОМПЕНСАЦИЮ!

 

ПРАВДА ТРЕТЬЯ: ПАТРИОТИЧЕСКАЯ.

 

Чем сталинизм от гитлеризма по высшей сути отличается? Да ничем. Они оба как добрый и злой следователь обрабатывали кролика-Европу. Они как два пахана морочили голову доверчивым европейским и американским ушатым фрайерам. А сами мир делили.

Но вот – нападение на СССР, карты смешались. События пошли вперекосяк. Результат – шкуры двух смертельно раненых тигров с дрожью подобрал европейский мальчик. И теперь орет на весь свет: "мы победили!". Не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.

Краснознаменная, всенародно избранная, социалистическая партия рабочего класса, которую возглавлял Гитлер, боролась с главными буржуями – Фордами, Рокфеллерами и Ротшильдами. И мировой социализм мог захватить власть во всем мире, только если… Гитлер победит в войне с Россией. Европа и так под ним, да плюс наши ресурсы и наши чекисты, да плюс наши идеи. Мечта Сталина не со Сталиным в главной роли. 

Словом, наши деды отдавали свои жизни в борьбе против социализма, и их жертвы были не напрасны.

Так что я опять не понимаю наш агитпроп. Надо сказать американцам: мы защищали мир от чумы социализма, неся НКВД на своей шее. Мы шли вперед, а она кровь с нас сосала. Расстреливала нас, помогая гитлеровским социалистам. А вы с ней миндальничали, своих защитников продали ей в пасть, вместо того, чтобы помочь. Платите теперь… эту самую.

ПРАВДА ЧЕТВЕРТАЯ: ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.

 Что нужно было сделать американцам и англичанам? Поддержать РОА, поддержать немецкий генералитет, который имел влияние на армию, когда фюрер, по признанию Геббельса (читайте дневники) уже ничем не управлял. Кричал, грозил, а сделать ничего не мог. Вермахт и нацизм - не близнецы братья. Расправа с евреями сделала многих немецких солдат и офицеров антинацистами, оставив патриотами. Неужто бы не сговорились? Неужто Гитлера и "нациков" было труднее скинуть, чем многоголовую гидру Коммунизма? Неужто армия в 45 году не сопротивлялась как бешеная на Восточном фронте, сравнительно легко  сдаваясь на Западном?

Поинтриговать с советскими генералами, которые не забыли, как им в застенках на голову мочились – с Рокоссовским, например. И десанты на лагеря, и зеков вооружать по "ленд-лизу". Да Сталину поставки прервать.

Зуб даю – взорвалась бы Россия. Взорвались бы обобщенные"бендеровцы", лесные братья всех пятнадцати республик. И не только лесные. Просто в рабе проснулся бы БРАТ – товарищ по несчастью.

Но сценарий этот совершенно фантастичен. Чтобы он состоялся - нужно было бы в людей другую душу, другое "мифологическое пространство" втиснуть.

А в истории реальной американские власти  перед НКВД - красный ковер стелили. А английские ответственные лица  - мечи "гражданам Сталинграда" за заградотряды дарили.

Механистические монстры большой политики заставляли лучших людей своих стран стрелять друг в друга. Капитан звуковой артразведки Солженицын еще в конце сороковых выражал надежду – будет время, когда воевать будем МЫ, а не НАМИ.

Пусть до поры клеймены мы по-разному на лбу

И в разные мундиры наряжены…

На нарах Экибастуза и Кенгира протягивали друг другу руки власовские, гитлеровские, сталинские, бандеровские, польские  полковые разведчики, артиллеристы, летчики, штурмовики, пехота… Под салюты  ПОБЕДЫ за намордником "крестов" они пытались понять: ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ ТАК?

А ПОНЯВ, гордо подставляли шею топору. Они-то поняли, а мы – как всегда. Нимб на одних, а это значит – сапогом других. Я тут написал, что не понимаю агитпроп. Я шутил. Его я как раз понимаю. А вот нас…

PS: "Народ, народ безумный. Над самим собой твоя победа".

 

Уважаемый Борис, моя "личка" : krok_oleg@rambler.ru Заходите, буду рад обсудить то или иное.  

Я, сегодняшний, во многом думаю не так как тогда... когда писал этот текст. Пользуюясь случаем, выражаю солидарность израильтянам в их справедливой борьбе с "зеленой чумой".

Вот уж где воистину "Зло и Добро". Или я наивен и есть нюансы?

Прошу у Марка Семеновича прощения за невольный флуд.

 

 

0
Vitaliy - docent030: 26.06.11 07:05

Не про фильм, а про оппонентов.

Мельтюхов в глаза не смотрит, взгляд прячет.  Марк Семенович - смотрит прямо.

Мне показалось?

 

+7
Олег Широкий - oleg-shirokiy: 27.06.11 06:10

Мельтюховский контекст, как я понял, таков: "все хороши", закон джунглей. Все давили друг на друга, соблюдая "государственные" интересы. 

Ну уж нет - разница была и в "целесообразности". Пусть американцы, англичане - такие же "эгоисты". Они из сображений "государственного эгоизма"  старались жалеть своих солдат, своих людей. Неоправданные потери (как при высадке в Нормандии) можно считать следствием трагических НЕУМЫШЛЕННЫХ ошибок. 

А для Сталина - собственный народ был пылью под ногами ИДЕЙ. Это что за государственный эгоизм такой - многодневные лобовые атаки? Немцы с ума сходили: это не война, это убийство. 

Это что за "эгоизм" такой, когда подответственных тебе граждан ( ради которых и делается "эгоистическая" империя) гонят на минные поля - разминировать телами?

Уважаемый господин Мельтюхов, на стоит путать эгоизм  ЛЮДЕЙ с эгоизмом  ИДЕЙ. 

Дажа по "Закону Джунглей" ВЫЖИВАЕТ сильнейший. А не отдает себя и других В ЖЕРТВУ этому " великому закону".    

 

+6
ilia - il1950: 08.07.11 21:27

Не сомневаюсь,что Сталин планировал при возможности покорение Европы(а может и всего мира).Ну и что из этого. Англия и США тоже это делали а США и сейчас делают. Обычное дело для империй.Тут морально-этические претензии также неуместны,как требование девственности у проститутки." http://verdysh.narod.ru/a/q.html
Смотрите,даже такая такая одиозная личность и тот вынужден признать,что СССР- империя с захватнической политикой,а не жертва своей миролюбивой политики.( Мельтюхов в фильме НТВ практически те-же бандитские взгляды пропагандировал), а этот только высказался более прямо и  в более  циничной форме. Но и у империй были моральные критерии ещё со времён Римской(Они оставляли покорённым народам их религию,никого не депортировали и строили дороги). В этом смысле  политика Гитлера и Сталина больше удовлетворяет принципам Макиавелли,который говорил, что «разумный правитель не может и не должен быть верным данному слову, когда такая честность обращается против него и не существует больше причин, побудивших его дать обещание. Если бы люди были все хороши, такое правило было бы дурно, но так как они злы и не станут держать олово, данное тебе, то и тебе нечего блюсти слово, данное им». Так поступал Гитлер в отношении ЧСР и такая же линия прослеживается в отношении  СССР и стран Балтии с Финляндией в частности . Это были бесконечные посягательства на суверенитет этих стран и политика угроз и шантажа,несмотря на наличие предыдущих договоров мирных договоров и такую политику оправдать невозможно, какие-бы "ватно-обвалакивающие " аргументы не использовать.

+8
Олег Широкий - oleg-shirokiy: 26.06.11 16:01

Яркая иллюстрация "державной целесообразности". Поищите-ка такое у американцев и англичан.

Воспоминания солдата Волховского фронта Н.Н. Никулина:

"Каждое утро, получив подкрепления, войска шли на штурм позиций немцев вдоль железнодорожной линии и падали сраженные. Вечером опять подходило пополнение.Так продолжалось день за днем. Когда весной снег стаял, обнаружились штабеля убитых. У самой земли лежали солдаты в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. На них громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках-клешах. Выше - сибиряки в полушубках, ходившие в атаку в январе-феврале 1942 года. Еще выше  "политбойцы" в ватниках и тряпочных шапках, выданных в блокадном Ленинграде. На них тела в шинелях и маскхалатах с касками на головах и без них."

0
Борис - tolstyak: 27.06.11 05:15

Уважаемые  господа,дайте  ссылку,плз!

Читал но  источника  не  сохранилось,что  в  мемуарах Эйзенхауэра  описана  беседа  с  Жуковым

На  вопрос,как Жуков  брал  заминированные  Зееловские  высоты,Маршал  Победы якобы

ответил:"На  заминированные  участки  шла  в  атаку  пехота,и  ее  потери  расценивались,как  потери  от ружейно-пулеметного огня  противника  Потом    в  расчищенное  от  противопехотных  мин  пространство шли  саперы-снимать  противотанковые  мины Потом  шли  танки"  Кто-нибудь  такое  читал?

+2
дмитрий - nebyival: 27.06.11 05:12

А кто сказал, что Мы "белые и пушистые"? Воевать против Гитлера - это, допустим, - Добро. Но - воевать! Когда Мы начали воевать?! Уж не  22-го ли  июня? Под словом "Мы," я подразумеваю население той страны, которая ТОГДА существовала. Я служил в СА. Не воевал. Не пришлось. Но знаю точно, что доведись - воевали бы! Служба пришлась на Перестройку, когда рушилось ВСЕ, но что-то оставалось... Сегодня это просто смешно, т.к. воевать было не с кем и не за что. Так и тогда. С Адольфом подписан Пакт, Финляндия почти поставлена на колени, Британия - Союзник, Польша, Бессарабия, Буковина - наши (каюсь - часть Польши). Прибалтика... Чего мы сегодня хотим от политики (или поведения) Сталина? ВСЕ германские танки после Польского ЭПИЗОДА оказались в ремонте. Ну не было в Матушке Истории более благоприятного момента для нанесения УДАРА по Фюреру и всей его Камарилье. Не нанесли... И вот семьдесят лет про неготовность, про что-то там упущенное, про то, что хотели оттянуть... Что оттянуть? Об этом подробно у М.С.

Занимаюсь историей ВМВ последние 25 лет. Как могу. Посмотрев фильм, о котором сегодня идет  дискуссия, огорошил сам себя убийственным вопросом - Зачем???! Чего холели то? Тем, кто самозабвенно разглядывает немецкие танки на Курской Дуге, которые шпарят через степь на подвеске Т-80, абсолютно наплевать, что у танковой пушки ТОГО времени не было стабилизатора ни в горизонтальной, ни в вертикальной плоскостях, что подвеска - не соответствует, что ВСЕ НЕ ТАК! Людям, живущим сегодня, вопросов задавать вообще не надо. ОНИ знают, что была КАКАЯ-то война между Россией и фашизмом. Я не шучу! Задайте подобный вопрос Вашим знакомым (и, особенно, - детям) -  получите схожий ответ. Неуклюже напоминаю: Германия была национал-социалистическим государством. О  фашизме там речи не шло...

Сам фильм - своего рода прорыв. Это бесспорно! Вопрос: зачем Это (в предельно упрощенной форме) доносить до тех, кому в принципе Все и так ясно. Ведь Мы (кто так или иначе) знакомы с Ее Величеством Историей, ничего нового из него не вынесли. Да и не могли вынести. А остальные...

Ей-Богу - не вру. Сразу (на следующий день), довелось разговаривать с людьми, которым я же его и порекомендовал. Братцы! Да уж пусть останется "одна винтока на троих", чем калечить мировоззрение тех, кто хоть что-то хочет вспомнить. Не ПОНЯТЬ, а ВСПОМНИТЬ... У М.С. есть великолепная глава про "подаренную СКАЗКУ"...

+8
Борис - tolstyak: 27.06.11 05:56

Уважаемый  Димтрий ! Давным  давно,а  точнее 41  год  тому  назад был  уменя  приятель старше  меня,20-ти  летнего,на законченный  институт,жену  и дочку

Не  помню  почему,зашел  у  нас  разговор  о  войне-Великой  Отечественной,естественно

И  рассказал  он  мне  такую  историю  Его дядя,войну  прошедший,вспомнил  пережитое

один  раз И  рассказал  он  племяннику  следующее  Вела  дядина  часть колонну  пленных,человек 300  Навстречу  ехал  генерал (советский,естественно)  Машина  у  генерала  застряла  идальше  ехать  не  могла И  вот,согласно  генеральскому приказу,  машину  вытащили,пленных  расстреляли,трупами  дорогу  загатили,и  генерал поехал

дальше  Был  я  тогда  бешеным патриотом,нацистов  ненавидел (сейчас,впрочем,тоже),од-

нако  засел этот  рассказ во  мне,как  заноза

И  вот  прилетел  я  в  Израиль  Страна  воюет  63  года,внутренних идиотов  и  прямых  врагов хватает,а  озверения  нет  Значит,можно  иначе

 И  дискуссии  идут,и  расстрелянная  Альталена  63  года  никому  покоя  не  дает,но  ведь  это  не  мешает жить,работать,строить,любить,детей  растить,Всевышнему  молиться

 Есть  чем  гордиться русским,украинцам,белоруссам и  прочим  И  чего  стыдиться-тоже  есть,как  и  всем  нам грешным  Но  чтобы  отделить зерно  от  плевел нужно  точно  знать,где зерно А  тому,где зерно,нужно  учить  Только  бывшие  и  настоящие  бойцы  идеологического фронта  кроме  как  рефлексам сторожевой  собаки-держать  и  не  пущать-выучить  никого  не  могут

0
дмитрий - nebyival: 27.06.11 06:58

Борис! Страшно надеюсь, что Ваш рассказ - после рюмки чая. Ей-богу! О зверствах РККА, позднее Советсткой Армии - наслышан. И докуменов - в избытке. Но чтоб такое! Все остальное (простите) - не важно. Моя почта - Eko-Mcentr@yandex/ru. Рад буду общению. Не хочется ЭТО выносить на форум. Мой дед, кстати, летал бомбить Берлин на ПОЧТОВОМ самолете. Надеюсь, нам есть  чем поделиться. С уважением

Дмитрий

+2
Олег Широкий - oleg-shirokiy: 27.06.11 06:58

"Но  чтобы  отделить зерно  от  плевел нужно  точно  знать, где зерно", - как раз те слова, которые я искал. 

Вот именно.

Добавлю. Сидящие в душе "эмоционально значимые стереотипы"(иначе-мифы) - это не только про "припомнить".

Это еще и про "действовать".

Каков Миф (для исповедущего  самая что ни на есть реальность) - таково и действие.

Вот придумал некий пиар-негодяй что Сталин - "эффективный менеджер"...

Кой кому из "офисного планктона" сие  понравилось. 

И вот уже у самой что ни на есть МОЛОДЕЖИ встречаю  на днях "убеждение":

Фирма - ЭТО ВСЕ, а люди в ней - НИЧТО... Увольняй, выкидывай, дави - лишь бы Фирме любимой исполать. Ничего личного. 

Ведь так действовал  товарищ Сталин, превративший лапотную Русь в цветущие Днепрогесы и Магнитки.

 

 

0
дмитрий - nebyival: 27.06.11 07:01

Прошу прощения - мой адрес: eko-mcentr@yandex.ru

+10
ilia - il1950: 29.06.11 03:25

1939 год- Случайная война ?,или кто действительно хотел воевать в 1939году. Великобритания и Франция испытывали большой страх перед посягательствами Гитлера и Муссолини, готовых использовать шантаж и блеф и рисковать войной. Война не могла ничего дать этим "старым колониальным владычицам", но могла многое отнять у них. Гитлер хорошо прощупал страх старых колониальных держав перед потрясениями и играл на этом страхе с несомненным успехом ,а через два дня после доклада Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф ,( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам. Отсюда довольно крутой поворот в сторону СССР.(ан.и во Франции)
В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин осуществил демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные), с одной стороны, и с Гитлером(тайные) - с другой. Для анализа ситуации вернёмся примерно на 10 лет раньше в 1928 год. Прошло 10 лет со дня окончания Первой мировой войны, а Германия всё ещё расплачивалась, в буквальном смысле слова, за своё поражение в войне,ведь по договору, подписанному в Версале страны победительницы потребовали от Германии выплаты совершенно астрономических сумм, правда с течением времени условия их выплаты были смягчены, но всё это сказывалось самым отрицательным образом на экономике страны.(продолжающийся крах многих компаний,закрытие банков,инфляция, частая смена правительственных кабинетов,как в фильме, снятом на большой скорости).Всё это приводило к бесконечным манифестациям, уличным потасовкам между демонстрантами, особенно между коммунистами и набиравшими силу нацистами. Немцы всё чаще погружались в отчаянье - прекрасная среда для распостранения бацилл коричневой и красной чумы.  Когда в 1933 году Гитлер пришёл к власти, ему не надо было начинать с нуля и к его услугам был не обескровленный вермахт, а технически оснащённая, вполне современная армия, требовавшая лишь дополнительных усилий для приобретения ею настоящей агрессивной мощи.(Благодаря военному сорудничеству СССР и Веймарской респубики в нарушение версальских соглашений) ,но пришедший к власти Гитлер был первоначально настроен против военных отношений с СССР. Гитлеровский рейх уже не делал секрета из своего наращивания военной силы и не нуждался больше в прикрытии со стороны СССР
Одним из побудительных мотивов решения Гитлера пойти на сближение с Советским Союзом был дефицит промышленного сырья военного назначения, который ощущался к тому времени в Германии. По подсчётам гитлеровского начальника генерального штаба генерала Гальдера, Третьему Рейху в то время не хватало ежемесчно 600 тысяч тонн стали. Испытывался также острый дефицит нефти, ценных и цветных металлов. Начальник экономического отдела германского министерства иностранных дел Карл Шнурре писал в своей докладной записке: "В руководящих кругах было признано, что положение с сырьём и процесс перевооружения Германии таковы, что поставили нас в зависимость от получения русского сырья".Сталин же руководствовался  в своей  внешней политике чисто геополитическими соображениями,а советско-германское "сближение" являлось целью Сталина с момента прихода Гитлера к власти. Что же касается Гитлера, то, по его собственным словам, он принял "решение идти вместе со Сталиным" осенью 1938 года. И всё-же думается,что несмотря на всю остроту международных отношений тех лет (Претензии Гитлера к Польше и т.д) мировой войны можно было бы избежать, если бы не был подписан советско-германский пакт, резко улучшивший политическое и экономическое положение Германии.  К. Типпельскирх писал: "То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтверждённым фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашёл необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза... Так возникла война, которую никто не хотел, даже Гитлер, в той форме, какую она приняла (Гитлер вплоть до 3 сентября 1939 года надеялся, что удастся избежать вступления в войну Англии и Франции ) и в которой могла быть действительно заинтересована только одна держава - Советский Союз. Непосредственным толчком к открытию военных действий явилось заключение советско-германского пакта. В течение предшествовавших месяцев Геббельс, Форстер и другие германские политики настойчиво повторяли, что фюрер назначит скоро "день" для решительных действий. Сейчас совершенно очевидно, что речь шла о дне, когда Молотов поставит свою подпись под германо-советским пактом. и этого факта уже не вычеркнет из истории никакая сила.

+4
Алексей - vlp: 30.06.11 05:21

Нмного офф-топ, наверное, но посмотрев передачу Одесского ТВ (и вам советую, ссылка здесь была) на тему 22 июня  с участием МС, сделал для себя маленькое открытие (хотя там это и прозвучало вскользь, но мы же пытливые). Поэтому хочу поделиться:

Наши патриоты не раз козыряли тем, что именно СССР "подарило" неблагодарным ныне литовцам Виленский край, а в небезысвестном протоколе к пакту МР, это уже было прописано, а ведь Литва должна была входить первоначально отнюдь не в СССР (видимо предполагалась "компенсация" за Мемель) ОППА! Никогда раньше не замечал эту очевидную вещь....

0
Арсений - arseniy: 08.07.11 02:46

Уважаемый Марк, большое спасибо за фильм! Для ваших читателей ничего нового, но для наших ширнармасс очень полезно - даже если один процент задумается, уже дело стоило того!Боюсь правда, что большинству телезрителей больше понравится большевистская нахрапистость идиота Мельтюхова, но тут же ничего не поделаешь - страна такая...

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину