16.11.10

217 тысяч казненных. Чудо-оружие Сталина

Из 217 тысяч казненных 135 тысяч (10 дивизий) - это военнослужащие, 82 тысячи - гражданские лица. Главным образом "контрреволюционеры" (ст. 58 УК РСФСР), т.к. за кражу ведра колхозной картошки или опоздание на работу гражданских все ж таки не расстреливали, а сажали. Чрезвычайно показательна и временная динамика "борьбы с контрой"...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+22
Nick - sedimenter: 17.11.10 06:40

Кто-нибудь скажет: почему описанное в статье меня не удивляет? Ну совершенно не удивляет?! Не потому ли, что, как, начиная с 1917 года, это началось - в армии, "на гражданке" - так это и продолжается в нашей стране до сих пор. Масштабы менялись (сейчас уровень неправосудности намного меньше, намного - правда лишь в смысле "смертности", в остальном же, боюсь, превышает военный уровень), но общие принципы - "органы просто так никого не задерживают", "мы за ценой не постоим", "прежде думай о Родине, а потом - о себе",  - остаются неизменными. Подобное закрепилось в нашем народе уже почти на генетическом уровне. Правда достаточно много, к счастью, "мутантов","геном" (разум/совесть) которых сумел в большей или меньшей степени парализовать действие этих "вирусов", противоречащих понятию homo sapiens, и активно с ними бороться.

+5
Алекс - alexf: 17.11.10 19:10

А что можно ждать от пришедших к власти людей, которые до своего прихода ничего не умели делать кроме как сидеть по тюрьмам? Что они могли построить кроме лагеря? Зона - во, это вещь понятная и привычная, структура и методы работы отлично усвоены.  Кроме того, эта статья еще раз освещает саму суть проблемы - не Сталин по мордАм сержанта лупил, а такой - же военнослужащий с более высоким (вроде бы) уровнем ответственности. Что хотеть, если боец на службе Родине ПОЗВОЛЯЕТ лупить себя какой-то неизвестной личности (которая для бойца на КПП пока документы не предьявил - потенциальный враг по долгу службы). А что можно от бойца ждать с другой стороны, если он другой логики отношений с "начальством"- паханом - барином просто не предсталяет?

0
LEV - trochki: 05.12.10 03:06

В одном из писем, отправленных своим родным из тюрьмы, М.Н.Рютин давал развернутую характеристику фашизма. При внимательном прочтении этого фрагмента письма становится очевидным: Рютин осознанно, хотя и не в прямой форме, выделял черты, общие для сталинистского и фашистского режимов.
"1. Фашизм - это цезаризм и бонапартизм...
2. Основная социальная база фашизма в момент его прихода к власти в той или другой стране - мелкобуржуазная интеллигенция в первую очередь и мелкая буржуазия вообще, а также частью отсталые одураченные слои рабочего класса.
В дальнейшем в ходе его пребывания и "укрепления" у власти его социальная база все больше и больше суживается, и он начинает опираться главным образом на необычайно централизованный бюрократический аппарат, тайную и явную полицию, армию, террор, ложь, клевету и демагогию.
3. Фашистская партия - это послушный слепой инструмент в руках диктатора - "фюрера". Выборности фактически не существует. Вместо коллективности - лично доверенные люди диктатора - "фюрера" или доверенные его доверенных.
4. В верхушке фашистской партии обычно стоит интеллигентская клика прожженных, беспринципных, но решительных, ни перед чем не останавливающихся политиканов с "фюрером" во главе, никем фактически не контролируемых и ни перед кем не ответственных.
5. Возглавляет, как правило, партию непогрешимый, деспотический, всевластный диктатор... В партии господствует культ диктатора. В его руках сосредотачивается в десятки раз более власти, чем в руках любого самодержавного монарха.
6. Фашизм, как правило, приспособляет к своим потребностям все формы государства, которые он находит, меняя их фактическое содержание.
7. Фашизм колоссально усиливает и возводит в культ организующую роль государства и всей правительственной машины угнетения и террора. Он неустанно ведет пропаганду о всемирно-исторической мессианской роли данного государства, прихотливо переплетая национализм с "интернационализмом".

8. Под флагом "высших интересов" государства, "национально-социалистической революции" и пр. он осуществляет самый дикий азиатский произвол и насилие, уничтожает всякую законность, сотнями тысяч арестовывает, без суда бросает в тюрьмы, концентрационные лагеря и пр. Самые суды он превращает в фальшивые инсценировки; клевета, подлог и сфабрикованные им документы становятся одним из важнейших его орудий в борьбе со своими политическими противниками. Он уничтожает всякую гласность, ибо в темноте ему легче творить свои кровавые дела.
9. Характернейшей чертой фашизма является чудовищное развитие шпионажа, сыска, доносов. Страна приводится в состояние трепета, и человек с человеком начинает бояться говорить по самым невинным вопросам...
10. Своими принудительными организациями фашизм охватывает самые широчайшие рабочие и трудящиеся массы. Зажатые в тиски террора и принудительных организаций массы не только не могут молчать, но вынуждены иногда под фашистским топором кричать "ура"...
11. Фашизм придерживается принципа - "разделяй и властвуй". С этой целью он раскалывает ряды рабочего класса и мелкобуржуазных масс, натравливает одну группу на другую и подкупает теплыми местами, высокой заработной платой и дождем наград.
12. Фашизм почти всюду в той или иной степени с помощью голода, террора и насилия проводит принудительный рабский труд.
13. Монополизация печати в руках фашистской клики в свою очередь является неотъемлемым инструментом фашистской диктатуры. С помощью ее фашистские клики в широчайших, невиданных в мире размерах фальсифицируют настроения пролетариата, всех трудящихся, развертывают свою демагогию, хлестаковщину, терроризирование масс и их одурачивание".
"Муссолини и Гитлер (как и Ленин) должны постоянно дрессировать, воспитывать и вдохновлять своих борцов... - писал Федотов. - Сталину давно уже удалось убить всякую политическую активность своей партии... Организация ВКП уже не партия, то есть не группа политических активистов. Ее программа, ее прошлое уже не весят ничего на политических весах".

 

+2
- : 17.11.10 06:59

Куча всех этих следователей, прокуроров, особистов и т. д. и т. п. по всей стране "шила" людям липовые дела, чтобы самим на фронт не идти (по кр. мере, на передовую). Для этого требовались "шпионы и предатели", вот их и выдумывали. Спасение от фронта эти люди оплачивали кровью других.

 

0
- : 17.11.10 07:17
Комментарий удален
-3
Михаил - teser27yandexru: 17.11.10 16:58

Насчёт Латыниной позвольте с Вами не согласиться. Публицист она, на мой взгляд, блестящий. Именно таким должен быть настоящий высокопрофессиональный журналист: не бояться со всей откровенностью говорить прямо о наиболее важных и острых общественных  проблемах. К слову сказать, многие её коллеги-мужчины, хотя и слывут талантливыми журналистами и "демократами", не решаются договаривать всё до конца хотя бы на темы, связанные с "фальсификацией истории" 2мв (примерам несть числа в том же "ЕЖ"е). И говорит Латынина всегда "по делу", с аргументами и фактами, а не голословно.

     Насчёт же фабрикации дел нашими "славными органами" - полностью согласен с Nick`ом и Павлом.

-34
- : 17.11.10 21:16
Насчёт Латыниной позвольте с Вами не согласиться. Публицист она, на мой взгляд, блестящий. Именно таким должен быть настоящий высокопрофессиональный журналист: не бояться со всей откровенностью говорить прямо о наиболее важных и острых общественных  проблемах.

О да, как глянет на стрелку осцилографа, тотчас стремительным домкратом и обрушивается на проблемы и ничто пред ней не устоит.

0
Nick - sedimenter: 17.11.10 22:40

Уважаемое наступление Тет!

Для Вас, видимо, большой неожиданностью будет наличие у осциллографа  стрелки (пишущего узла), что кардинально и отличает его от осциллоскопа. Если Вам в ближайшее время будут делать кардиограмму, то, я думаю, Вы испытаете чувство глубокого удовлетворения от того, что эта стрелка мечется на многоканальном осциллографе (кардиографе) - значит Ваше сердце бьется ровно и, надеюсь, ритмично и безболезненно.

+2
Михаил - teser27yandexru: 18.11.10 00:46

Глубокоуважаемый Nick !   К сожалению, как физик, вынужден Вас поправить: у осциллографа (вопреки его названию - если дословно перевести оное с древнегреческого) - никакой стрелки нет. "Пишет" сей прибор либо с помощью светового луча на фоточувствительном материале (т.н. светолучевой осциллограф), либо, что встречается гораздо чаще, - электронным лучом по экрану, точь-в-точь как в телевизионной трубке (естественно, старого типа, когда ещё не было ЖК и плазменных телевизоров). Что такое осциллоскоп, - честно говоря, не знаю, не слышал о таком приборе (хотя название понятно). В "Физической энциклопедии" (специально залез проверить) этого слова нет. Подозреваю, что это просто синоним слова "осциллограф".

    Прошу извинить за занудство, но такой уж характер. Рассчитываю на Ваше понимание и надеюсь, что не обидитесь.

+1
Nick - sedimenter: 18.11.10 00:59

Позвольте Вам, как физик, возразить.

Давайте, оставив Латынину в покое, договоримся об определениях.
То, что сейчас, чаще всего, называют самописцами, раньше называлось одно- или многошлейфовыми осциллографами (дословно - "записывающие колебания") и действительно содержали одну или несколько стрелок (самописцев) с пишущим чернильным капилляром, фиксирующими на бумажной ленте колебательный процесс (вспомним, хотя бы, старые электрокардиографы). Со временем их стали называть самописцами, хотя самописец - всего лишь пишущий узел осциллографа. Наверное, это вызвано теми же причинами, по которым аэроплан стали называть самолетом.
Название "осциллограф" ошибочно перешло на появившийся позже прибор, который во всем мире называют "осциллоскоп", или просто "скоп" - он НЕ записывает колебания, а, соответствуя своему названию, позволяет только наблюдать их но экране электронно-лучевой трубки (или LCD-дисплея) в режиме реального времени (я не рассматриваю здесь специальные шлейфовые осциллографы).
Так что осциллоскоп, неправильно названный осциллографом, стрелок действительно не имеет, они присутствуют у осциллографа и Латынина, к которой у меня бочка других претензий, здесь ФОРМАЛЬНО ПРАВА.

+3
Владимир - mcshley: 18.11.10 09:37

Светолучевой, шлейфовый...

Пишет на светочувствительной бумаге - то есть "граф". Но стрелок не имеет.

                                       Третий физик.

PS но только сдается мне, что автор исходной фразы написал нарочито безграмотно, чтобы съязвить по поводу Латыниной (это же не ее фраза?). Чего вы оба прицепились к стрелке осциллографа, а стремительный домкрат оставили в покое?

0
Nick - sedimenter: 18.11.10 15:10

Насчет стрелки осциллографа - это слова из латынинской художественной книги "Земля войны". В этой книге есть фраза: "Она металась, как стрелка осциллографа". Эту фразу прочли люди, твердо уверенные, что осциллограф появился только после изобретения ЭЛТ или высокочувствительной фотобумаги.

Пример современного осциллографа (самописца) можно увидеть, например, здесь.

+2
Александр - reader: 23.11.10 16:06

У шлейфового осциллографа есть деталь, из которой и выходит луч света на фотобумагу.  Когда я делал диплом на физфаке, мы называли эту деталь "стрелкой" ("стрелка погнулась").  Критиковать писателя за такой оборот речи, всё равно что заявлять (с умным видом), что в автомобиле нет никаких бубликов и баранок, а есть только руль.

+2
Александр Аникин - alexandr-anikin: 17.11.10 07:19

"Сжечь следующие населенные пункты, занятые немцами: ..."

Мне кажется, тема уничтожения населённых пунктов по обе стороны фронта зимой 41-42-го годов достойна отдельного исследования.  По памяти: прототип главного героя "Волоколамского шоссе" Баурджан Момыш-улы от собственного имени в мемуарах "За нами Москва!" пишет, как выполнял приказы сжигать деревни ПЕРЕД отступлением. А у Конст. Симонова генерал Серпилин, вообще-то строго следивший за порядком обращения с пленными, уже при контрнаступлении обнаружив у захваченных немецких солдат запах бензина на руках, приказывает их немедленно расстрелять.

Зима была особенно морозной, до -30 и больше. Лишение крова означала смерть гражданского населения. Думаю, что тема недостаточно раскрыта в литературе.

0
Николай - tamoj: 17.11.10 13:54

"Сжечь следующие населенные пункты, занятые немцами: Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино. После уничтожения этих пунктов задание считается выполненным. Срок выполнения задания 5-7 дней с момента перехода линии фронта".

Сжечь 10 деревень за 7 дней. 

Сколько человек было в отряде?

Как на самом деле был выполнен приказ?

+3
Константин Когтянц - kogtyants: 17.11.10 23:23

Документы опубликованы Хинштейном. Все бойцы отряда, кроме Зои Космодемьянской, ОТКАЗАЛИСЬ выполнять приказ и разошлись. Один из них выдал Зою, был завербован немцами, послан в наш тыл, попался. В деле нет данных о расстреле. Хинштейн уверяет, что несмотря на отсутствие сведений, он был расстрелян, а я почти уверен в обратном. Самостоятельно изучал эту тему, и пришёл к выводу, что у темы репрессий в годы войны была и ещё одна сторона: подлинных изменников при малейшей возможности спасали и они часто делали карьеру.

Кстати, то же самое с трусами. М.Солонин в первой книге пишет, что "порядки в Красной армии отличались удивительной либеральностью" На самом деле система чувствовала, что трусы для неё не опасны.

+1
admin - admin: 18.11.10 04:02

Не понял - какие именно документы опубликованы Хинштейном? Честно говоря, первый раз слышу, что этот журналист с очень непростой репутацией серьезно занимался изучением истории ВОВ.

В группе П.Проворова было 10 человек (включая командира), в том числе 4 девушки.  Одна из них, Вера Волошина, была в ходе перестрелки у деревни Головково захвачена немцами и повешен. Звание Героя России присвоено в 1994 году. Комсорг группы В.Клубков был завербован немецкой разведкой, переброшен через линию фронта, арестован и расстрелен.  Есть номер приговора (389 от 3 апреля 1942 г.), есть номер дела (540) и архивные его реквизиты (странные какие-то) ЦА ФСБ, арх № н-16640.

Звягинцев человек советский, но он профессионал, многие годы занимается вопросом истории советской военной юстиции, автор многих книг, в архивах Военной прокуратуры и ФСБ работал лично. Сравнивать его, как эксперта, с Хинштейном просто смешно. И Звягинцев (стр. 228) пишет : "Несколько групп диверсантов-добровольцев были направлены за линию фронта. За неделю факельные команды сожгли 53 населенных пункта..."  Так что не одна только Зоя Космодемьянская стремилась выполнить приказ.

0
Николай - tamoj: 19.11.10 14:19

За неделю факельные команды сожгли 53 населенных пункта..." 

Такая формулировка предполагает, что вместо 53 населенных пунктов остались только печи. Все остальное сгорело. Куда подевались жители этих населенных пунктов, а также немецкие воинские части, которые были там.?

Такая фраза могла быть написана в отчете диверсантов-добровольцев после выполнения задания.

Или -  в ходе контрнаступления советские войска действительно проходили через пепелища и этот факт был отражен в отчете комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов.  

+2
Марк - black-raven: 18.11.10 03:32

Я неоднократно думал:

уж не сами ли селяне подсказали немцам такой способ пытки для Зои Космодемьянской?

0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 18.11.10 05:46

Да, если речь о депутате Госдумы, бывшем сотруднике "МК" Александре Хинштейне, то я бы любое его сообщение или (предпочтительно) проигнорировал, или (в крайней необходимости) три-четыре раза перепроверил.

0
Георгий - garikm: 19.11.10 04:31

Важнейшей причиной "предательства" гетмана Мазепы было проведение в полосе наступления шведов на Москву "тактики выжженой земли" по приказу Петра. Проведя свою армию столь малоприятным путём севернее припятских болот, Карл повернул её на юг и привёл к Полтаве. Если бы подобным занялись Кутузов и Александр Первый, то Наполеон тоже "вильнул бы" на юг.  Передохнули бы, подкормились и чем бы дело кончилось - Бог весть!

+20
Павел - oriens: 17.11.10 20:37

>А у Конст. Симонова генерал Серпилин...

Ну Вы даете - нашли на кого ссылаться - на высокопоставленного лакея-холуя Симонова, начавшего свой творческий путь с прославнения "трудового подвига "  блатных з/к на стройке Беломорканала в поэме "Павел Черный".

Далее сей соловей с жаром описывал подвиги интернационалистов во время гражданской войны в Испании.

Когда напал Гитлер - поначалу соловей не писал ничего.  Ну т.е. сейчас не пишут о чем он там писал в своей Красной Звезде в 41-году ("парень из нашего города" не в счет - написано до и писалось про "другую войну", где мы могучим ударом... )

Писал конечно, наверное, яростные призывы про то, как советские люди все как один должны встать и голыми руками разорвать бывших наших фашистских дружков.

Наверное, приводил в пример товарища Поросенкина который оглоблей завалил два взвода немецких автоматчиков. Или товарища Христозопуло, который топором отрубил пушки у двадцати вражеских танков.

А про "Россию", про "березки" и "дороги смоленщины" - холуй начал строчить только после того, как наверху догадались что стандартная совково-пролетарская пропаганда не действует и надо  возвращаться к "вечным ценностям".

Тут у холуя  хорошо получалось - диалоги душевные,  на слезу давит "березками" и "дорогами". 

Однако нужный акцент умудрился сохранить, типа: "партию - не трожь" или "годы проведенные там (в Гулаге) считаю прежде всего напрасно потраченным временем" - это вот как раз Серпилин Ваш говорит.  Не преступлением, не беззаконием - а просто зря потраченное время, как будто съездил на пару лет в Куршавель и там морально разлагался в обществе милых дам.

Слезу холуй давил из себя хорошо и умело (русский народ-"богоносец"  как раз слезливость и сопливость очень любит - он её по простоте душевной и   общей дремучести принимает за искренность и раскаяние - чем власти на Руси и пользуются давным давно).

Поэтому холуй и в после сталинское время чувствовал себя очень даже хорошо, продолжая давить слезу, строча "душевные" диалоги и став на этом практически классиком

Правда про интербригады, а уж тем более про Беломорканал - классик больше не вспоминал - помогли видимо и товарищи из Главпура, подтершие где надо культурное наследие  и биографию "классика".

Теперь про генерала Серпилина.

Вообще в советской армии  в ту войну а уж тем более на передовой в окопах да во время боя, а уж тем более в 1941 году для рядового солдата-пехотинца встретить генерала - это примерно тоже самое как Вы или я возвращаясь с работы встретим в подъезде нашего рядового панельного дома г-на Абрамовича ну или Прохорова на худой конец.

Про "запах бензина на руках" - это как говорится "мели Емеля - твоя неделя".

Все эти "Живые и мертвые" - писались в конце 50-х, когда вспоминать что тактика выжженой земли по мере возможности применялась нашими войсками - было уже неудобно. А про то, что архивы с приказами товарища Сталина когда нибудь приоткроются - соловей видимо не задумывался.

Какой еще на хрен бензин - немцы доползли до Москвы на последнем издыхании - у них не то что сил не было жечь  какие то деревни  у себя в ближнем тылу  - они не смогли даже на достигнутых позициях закрепится.

У них бензина для своей техники не хватало - а тут вдруг они попрутся в лес по 30 градусному морозу к деревне нижние углы до которой и сейчас то нормальной дороги нет

Да и зачем им было жечь эти деревни у себя в тылу? Чтобы лишний раз настроить против себя население?

Для чего? Население по мере возможностей ловило и выдавало немцам все этих "партизан". Ту же психопатку Космодемьянскую по одной из версий поймали сами жители деревни.

-7
- : 17.11.10 21:23
мели Емеля - твоя неделя
-2
Александр Аникин - alexandr-anikin: 17.11.10 21:55

Полагаю этот комментарий преисполненным выпадами столь же необоснованными, сколь и неуместными.

+1
Амир - amir: 18.11.10 05:23

Отличный, справедливый  комментарий.

Спасибо. Павел!

+1
Амир - amir: 18.11.10 05:26

А Ваш комментарий,  Александр, именно необоснованный и возможно неуместный, говоря Вашими словами. :)

+3
Дмитрий - dimkus: 18.11.10 07:15

Ну зря вы уж так зло! Симонов, конечно же, советский человек и советский писатель ( со всем, что к этому прилагается). Но про "дороги смоленщины" написано ведь талантливо и думаю искренни (именно потому что талантливо), не то что михалковские гимны. А "Жди меня" - это вообще шедевр, настоящая молитва содата! И войну он видел близко и очень много я думаю  про нее понимал. "Живые и Мертвые" ведь ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ книга весьма откровенная. Во всяком случае ярче, чем в ней описать бардак и развал  лета 41 года в легальной советской печате было просто невозможно! А про Беломорканал - ну Бог ему судья....

0
Павел - oriens: 18.11.10 19:25

Уважамый Дмитрий!
О том, как даже в то время можно было писать о войне Вы можете понять ознакомившись с судьбой и трудами, к примеру, Василия Гроссмана.


Гроссман писал о Сталинградской битве. Т.е. никаких "тайн" начального этапа войны не затрагивал. Просто писал о войне. О фронте. О том, что было в тылу. Как люди жили, воевали, что думали. Первая часть его дилогии вышла еще при Сталине. В ответ шквал критики. Повезло, что не посадили. Вторую же часть дилогии при Хрущеве изъяло КГБ. В СССР свет она увидела только в перестройку.

Естественно за такие заслуги перед партией и правительством В. Гроссман никаких Ленинско-Сталинских премий не получал. Звезд Героя Соцтруда тоже. В Верховном совете вместе с чабанами и доярками не депутатствовал.

Товарищ же Симонов "Живых и мертвых" писать начал в самом конце 50-х. Т.е. почти через 20 лет после описываемых событий.

Спрашивается - чего ждал? Пока свежи воспоминания, впечатления  - пиши. Пока свидетели тех событий живы - пиши. В конце концов - сам уже человек немолодой - а вдруг инфаркт или заурядный склероз?

Чего ждал - понятно. Лакейским нюхом разузнавал "дух перемен", т.е. новые целеустановки любимой партии и правительства  о пределах допустимого.
И наконец-таки распознав - создал "шедевр".

В "шедевре" описывается "правда" о начале войны.

Т.е. что напали полчища немцев "внезапно", а у нас бомбарировщики старые, а истребителей вообще практически нет. Танков тоже не видно.


Но народ и партия преисполнены решимости умереть за Родину.


Правда есть некоторые трусы и шкуры. Они то и мешают.


Шкура номер один  - товарищ Сенцова по писательскому цеху (я уж там не знаю на кого из своих коллег намекал Симонов)


Шкура номер два - трусливый полковник Баранов. С этим интересней.
Чтобы подчеркнуть "нехарактерность" этой самой шкуры для советского народа в целом, в фильме полковник Баранов представлен этаким типчиком с аккуратно подстриженными усиками и холеным лицом. Явно из "бывших".
Сцена получилась шикарная - храбрый генерал Серпилин с рабоче-крестьянским говорком и трусливый аристократ Баранов. Пригрели, так сказать, змеюку на своей широкой рабоче-крестьянской груди.

Ну и конечно же главный момент  - партия чиста и непорочна. Да, комиссар приставленный к Серпилину - из преподавателей академии, по его собственному признанию  - большого военного опыта не имеет. Но сам он скромный и добросовестный работник.

В этом тоже одна из причин поражений. У скромных и честных партработников  - нет военного опыта (не их вина - они занимались "мирными стройками социализма"), а военспецы оказались гадюками (см Баранов). Ну ничего -  как только партработники научатся воевать - мы начнем побеждать. А пока возможны ошибки. И если Сенцов чем то недоволен, то "партию трогать не смей".

Ну и покуда процесс приобретения военного опыта не завершен,  комиссар сверкая очечками с милой улыбочкой тактично выслушывает монолог Серпилина об отдыхе того в санаториях Гулага.

Вот собственно и вся симоновская "правда" о войне. Вот эту вот самую "правду" нормальные историки сейчас и разгребают.

По сути Симонов создал талантливо написанную агитку. Этакий прообраз "Малой земли". С той только разницей, что "Малая Земля" писалась уже откровенными халтурщиками, и даже у советского человека вызывала исключительно брезгливый смех.

0
Владислав - vladislav-lyisyuk: 05.01.11 07:05
Комментарий удален
+1
Павел - oriens: 08.01.11 06:43

Судя по всему Вы "Живые и мертвые" не читали. Возможно кино... с трудом высидели.

Не делайте поспешных выводов.

А вот то, что Вы этот роман не читали, либо читали невнимательно и некритично, я Вам сейчас покажу.

...Баранов совсем не "бывший", а из молодых коммунистов и красных командиров...

Что вы понимаете под фразой "из молодых коммунистов"? Если то, что полковник Баранов когда то был молодым - ну да. И что?  Все когда то были молодыми. И Серпилин когда-то тоже был молодым. И вполне возможно даже коммунистом.

Если же то, что он на момент действия романа Баранов был молодым коммунистом, то давайте прочтем, как описана его внешность в тексте романа:


...Один из них был низкорослый красноармеец, в потертой кожаной куртке поверх гимнастерки и с винтовкой на плече. Другой — высокий, красивый человек лет сорока, с орлиным носом и видневшейся из-под пилотки благородной сединой...


Вот такой вот получился "молодой коммунист" сорока лет с проседью.

Который к тому же, как следует из текста романа дальше,  до войны вместе с Серпилиным преподавал в академии.

В тексте о рабоче-крестьянском происхождении "молодого коммуниста" Баранова - ни слова.

Будучи работником пера и "инженером человеческих душ", Симонов, конечно же, знал о правиле: если на стене висит ружье - оно должно выстрелить.

Поэтому если бы хотел иносказательно подчеркнуть происхождение Баранова "из народа", писал бы не о "благородной седине", а о рабоче-крестянской плеши сего "молодого коммуниста".

Так что, извиняюсь, это Вы этот роман не читали, либо просто не поняли симоновских "тонких намеков на толстые обстоятельства" в соответствии с последними решениями родной Партии и Правительства и личными пожеланиями товарища Хрущева, Суслова и пр.

С прошедшими Вас праздниками!

P.S.

Кстати - вот как в романе описывается внешность героя Серпилина:

Серпилину было на вид лет пятьдесят, если не больше. Он вышел из землянки без фуражки. Желтые, седоватые пряди зачесанных на косой пробор волос только наполовину прикрывали большую лысину. У него было некрасивое, длинное, лошадиное, изрезанное глубокими морщинами лицо и два ряда стальных зубов во рту

Вот так вот.

Так что товарищ Симонов правильно применяя классовое чутье и учение Маркса/Энгельса и Ленина/Сталина наглядно показал, что наши люди красивой седины не имеют,  на такси по магазинам не ездят, и вообще  - на лицо ужастные, но добрые внутри.

 

+2
Павел - pavgod: 04.12.10 01:10

Не могу не добавить.

Из своего скромного архива достаю строки:

"...Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете
И выживем, и в бой пойдем..."
 
Это Константин Симонов. Написано в 37-м.

А что касается уничтожения деревень, сам слышал доблестного российского енерала (66 размера), который объяснял, что в 1999-2000 годах сносили неприцельным 152 мм гаубичным огнём целые чеченские деревни для "ликвидации возможного базирования бандитов". То же самое делали и в 1944-53 годах в Западной Украине. Тоже вроде глубокий тыл.  Дело-то привычное...

0
Евгений Пак - evgeniy-pak: 17.11.10 08:52

Про возвращавшихся с оружием с фронта - не понял. У моего деда перед возвращением домой оружие отобрали. Отдельные смельчаки провозили тайком трофейные пистолеты и проч. За это сурово карали. Сталин не повторил царских ошибок. Что его все равно не спасло.

+2
VUM - count: 17.11.10 12:44

Ивану    ivanshmakov: 17.11.10 00:17

Прежде, чем критиковать Латынину , не мешало бы уяснить, что "заграНотрядов" в природе не существовало.  И это не опечатка с Вашей стороны, уверен. Ещё больше Вы удивитесь, узнав о расчётах, что СССР  не выиграл бы войну без поставок по ленд-лизу.

+12
Амир - amir: 17.11.10 13:19

Марк Солонин приводит данные, что "Из 217 тысяч казненных 135 тысяч (10 дивизий) - это военнослужащие, 82 тысячи - гражданские лица."

А Антони Бивор (Сталинград) пишет, что только за время ликвидации Сталинградского котла было расстреляно 14 тысяч красноармейцев - полный состав дивизии.

Как-то читал про взятие американцами Иво-Шимы. Там у нескольких тысяч солдат произошел "нервный срыв" ("проявление трусости в бою" по советской терминологии). Этих солдат не расстреляли, а отправили на санаторное лечение.


+1
admin - admin: 18.11.10 04:05

Имеет смысл задать вопрос: куда бы их отправили, если бы бои шли не на какой-то Иво-Шиме, а в 40 км от Капитолийского холма в Вашингтоне?

+3
Амир - amir: 18.11.10 05:18

Однако, расстреляли врядли бы. Чуть подалее, чем  40 км от Вашингтона бои были, и очень жестокие.  Но подобных зверств, как массовые растрелы,  к своим войскам не допускалось.

А Иво-Шима. Вы наверняка знаете, была страшным испытанием для штурмующих солдат. Из японцев НИКТО не сдался в плен. Всех пришлось УБИТЬ в бою. А убивать нормальные люди не могут. От этого нормальные люди сходят с ума и/или  "проявляют трусость".

Очень советую посмотреть книгу американского полковника Dave Grossman On Killing. Выводы у него очень неожиданные. :)

 

0
Nick - sedimenter: 18.11.10 06:42

Уважаемый Амир!

Не сочтите за занудство - я сначала не понял - о какой это Иво-Шиме идет речь. И только потом "врубился", что речь идет об о.Ивошима. Если о.Иводзима в другой транскрипции правктически не встречается, то с Ивошимой сложнее - пишут и Ивошима, и Иво-Шима, и Иво Шима, и даже Иво Джима.

Я. лично, сторонник, так сказать, "унификации" - если Иводзима, то тогда и Ивошима, и прочие Ив...има.

Только, ради бога, не примите это за какой-то упрек в Ваш адрес - ни в коем случае! - это просто реплика (так сказать "кстати, о птичках").

0
Амир - amir: 18.11.10 07:39

Извините меня. Я просто не знаю, как это по-русски пишется. Но хорошо, что мы друг друга поняли :)

А Иводзима - это была страшная мясорубка. Именно высадка на о. Иводзима обосновала необходимость атомной бомбардировки Японии для минимизации потерь: и японских, и американских.

+7
Антон Дронов - antondron: 22.11.10 03:19

Господа спорщики. Сравните два, хотя бы полевые уставы пехоты РККА и Вермахта ( или Армии США). Если в уставе РККА все действия солдат направлялись к тому, чтобы ему, грешному, погибнуть, то в других уставах какраз предписываются действия для одержания победы в бою.  Американца и немца не осудят за плен, нашего же горемыку и заградотрядом подопрут и комисара приставят через плече в письмо заглядывающего и застрашают приказом "до последней капли крови" и т.д. и т.п. Вот и получается, что "воевать научились" строго из-за страха быть расстреляными. Может я и утрирую, но по сути так.  Ни командиры,  ни их "руководящая и направляющая" неумели ничего кроме как тыкать револьвер в лицо и требовать - "Стоять на смерть! Ни шагу назад!". Эти революционные бездари могли только грозить трибуналом, "внушать стойкост бойцам" с помощью заградотрядов, особых отделов и оставшихся в живых послать на немецкие пулеметы "забыв снабдить гранатами и патронами". Я, человек в общем-то воспитаный, православный и даже где-то сдержаный, ПЛЮЮ на их скотскую память. Ведь эти суки расстреляли мою Родину, мою Мать. А после войны еще и голодом заморили. Вечное им проклятие.

+1
Виктор - nora09: 17.11.10 13:31

Сильная тема и статья.

Вполне себе -  Мурло Социализма из страны ГУЛАГии.

Сделаю в ЖЖ ссылку и пост.

+2
victor - vicaliss: 17.11.10 14:02

Горько и стыдно. Нет слов для обсуждения данной темы.  И нет надежды, что в нашем государстве что-то изменится (вот только что обсуждали пензенских прокуроров со щкольными тетрадками).

  

+39
Тимур - timur: 17.11.10 14:23

Отличная статья. Прочитав, ещё раз укоренился в мысли, что понятие «сталинский порядок», как уже писал Марк Семёнович – понятие относительное, хитрое. В кабинете тов. Сталина порядок, может быть, и был, но и из этой статьи видно, что на бытовом, низовом уровне был бардак. Что же касается основной затронутой темы, то выскажу своё мнение – Сталин, его генералы, командиры, начальники, да и в целом вся советская колхозно-лагерная система воевала КАК УМЕЛА, руководствуясь теми методами и средствами, которые наработали, которые имела и к которым привыкла, других она не знала. Воевать иначе она просто себе и не представляла. Это касается, на мой взгляд, всех воюющих сторон: японцы воевали исходя из своих представлений, своего мировоззрения; американцы также воевали так, как умели, как им диктовала их представление о методах и средствах. СССР воевал, как он привык всё делать. После всего, что произошло после 1917 г. (а до этого после 3-х лет озлобления Первой мировой) странно было бы ожидать от руководства страны, взращенных и прочищенных поколений других средств и методов ведения войны и других результатов в пересчёте на жизни. Сталин воевал ТАК, как он привык всё делать, отобранные им начальники воевали и руководили ТАК, как было «правильно», как того требовал режим, воевали исходя из заведённых реалий системы, живя и мысля только в той парадигме, которая была. Как сказал В. Суворов: «при социализме бИтиё определяет сознание». Вот в рамках советского сознания они и воевали, и представлялось, пожалуй, им это совершенно нормальным, иначе система воевать не и умела и не представляла. Может быть, скажу спорную вещь, но я не думаю, что Сталин был садистом и кайфовал в экстазе, подписывая приказы о расстрелах. Может быть, он даже и не думал о той стороне дела, о которой сейчас задумываемся мы. Вся жизнь его прошла в крови, тюрьмах, терактах, и ожидать от него иных методов просто странно. Крокодил охотится так, как он привык, других средств у него нет. И, слава Богу, что у нас есть возможность взглянуть на те события с другой мировоззренческой точки и назвать зло злом, сказать о недопустимости ТАК воевать. Но, к сожалению, есть люди (уж не знаю, большинство ли), которые продолжают думать, что только ТАК и можно/нужно воевать, которые оправдывают всё – «мы же победили!», которые (страшно подумать) ГОРДЯТСЯ миллионами убитых, и чем больше убитых, тем больше накал гордости, то есть которые продолжают жить и мыслить в рамках той, советской парадигмы.

+2
Yosha O'Rlow - yosha: 17.11.10 19:06

Иделал порядка - кладбище. Все лежат рядками в родной земле и совершенно ей лояльны.

 

+1
Михаил - ceto: 18.11.10 16:26

согласен, что они воевали как умели.

Но это не оправдывает их!

Ибо всё равно по каким убеждениям совершено преступление, оно остаёться преступлением.

И пока Российский народ, не осудит и не покарает советское прошлое, будущее наше шатко и страшновато.

Я прекрасно понимаю, что нынишний режим, осуждать не будет, ибо ему это не надо (более того вредно для стабильности "вертикали").

0
Тимур - timur: 18.11.10 20:44

Михаил, я и не пытался оправдывать тот режим и его методы. Я лишь отметил, что ничего другого от него ждать не приходилось, людоедский режим и воевал по-людоедски. Во всём остальном я с вами согласен.

0
Николай - tamoj: 22.11.10 14:07

Сейчас тоже воюют как умеют. Пример: война с Грузией.

Хотя про эту войну мало что известно.

+24
URA - tsusima05: 17.11.10 16:29

Наши "старшие товарищи" говорят, что правы были Сталин, Жуков, Тимошенко.. издавшие "расстрельные" приказы, так-как по другому поступить, было нельзя.  В тоже время, ОНИ утверждают, что их воспитали патриотами, не то что "нынешнее племя" (Богатыри -  не МЫ!).  Вот и получаем, что Советская Власть, за 2 десятка лет, воспитала ТАКИХ  патриотов, которых можно было заставить воевать, только "шлёпнув", парочку из них, для возбуждения и обострения патриотических чувств. Ежели так не сделать, то начнётся неуправляемая "передислокация", переходящая в галоп, с избавлением от ненужных при "передислокации" тяжестей (винтовки, пулемёты, танки..) Ура (плин!) нашим "старшим товарищам" и Сов.власти, этих "товарищей" патриотически воспитавшей! Отцы - учителя...

+4
Yosha O'Rlow - yosha: 17.11.10 19:22

Видимо это социальный дарвинизм. Выведение породы (в скотоводческом смысле) наиболее верных.

+1
Константин - konstantin: 18.11.10 04:57

Здесь имеет место тот редчайший случай, когда стоит согласиться с Борисом Соколовым. Не приведу точную цитату, но приблизительный смысл: "По другому было нельзя поступать? ("... правы были Сталин, Жуков, Тимошенко... издавшие "расстрельные" приказы, так-как по другому поступить было нельзя") Сталин, Жуков и компания были вынуждены это сделать и т.д. и т.п." Ну что ж?... Не стоит тогда плакать, если бы относительно Жукова после войны опалу продолжили бы до, что называется, победного конца, т.е до расстрельного подвала. Ничего не поделаешь - время такое. Как сказал Цицерон, "о времена, о нравы!"

0
admin - admin: 18.11.10 03:29

Вот поэтому я и прошу не упоминать на этом сайте "историка" Б.Соколова: даже "приблизительный смысл" Вашего поста я понять не смог

0
- : 21.11.10 03:05

Уважаемый admin ! Как Вам удается отвечать на вопрос, заданный почти в 22 часа на полтора часа раньше ??? Нанотехнологии ? ;)))

0
admin - admin: 21.11.10 05:12

Нет. Часовые пояса (или неправильно установленные часы в компьютере)

-1
- : 24.11.10 21:30

Вот поэтому я и прошу не упоминать на этом сайте "историка" Б.Соколова

А пошто так сурово?  Он ведь из ваших единомышленников.

-8
silly - silly-sad: 17.11.10 18:56

с каждой новой порцией инфы о войне приближаюсь к мнению, что причины "странных" решений надо искать в партийной кассе.

0
Константин - konstantin: 18.11.10 02:00

Абсолютно согласен! Как ни вульгарно это звучит, но причины всего надо искать прежде всего в кассе...

0
Михаил - cekret: 17.11.10 19:14

Интересно, а как бы поступили нынешние  наши "начальники", окажись они на месте руководства СССР в 1941 году?

+2
URA - tsusima05: 17.11.10 19:56

Я так думаю, что даже по Чечне видно, как бы "шефы" поступили. Мудрее "Самого Мудрого" - ничего бы не придумали..

+4
Северянин - nordman: 17.11.10 22:36

№50 Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов (не ранее 15 октября) 1942 г.

В соответствии с приказом НКО №227 по сотсянию на 15 октября с.г. сформировано 193 заградительных отряда....

Заградительными отрядами ...(с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

 Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно1189, направлено в штрафные роты 2776, штрафные батальоны185 человек, возвращено в свои части 131094 человека.

 ЦА ФСБ РФ, ф14,оп,4, .386,л.22-24 (копия)

1189 человек из 140 тысяч, да плюс 3 тысячи на верную смерть в штрафники. Да около 4 тысяч арестовано с неясной(?т.е. суд и ВМН не исключены) перспективой. Итого около 10 тысяч. Дивизия.

В обороне и наступлении нравы НКВД смягчились.

№90 Докладная записка  ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР "О работе особорганов по борьбе с трусами и паникерами в частях Донского фронта за период 1.10.42 -1.2.1943 года"  17 фефраля 1943 года.

Зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссару госбезопасности 3 ранга тов.Абакумову

.... Всего за период ... по неполным данным особорганами фронта арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя - 203 человека, из них: а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем - 49 человек. б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в штрафные роты и б-ны 139 ч.

Кроме того, расстреляно перед строем по постановлениям особорганов 120 трусов и паникеров.

 ЦА ФСБ РФ, ф14,оп,4, д.912,л.325-328 (подлинник)

 Всего-то 169 человек за три с половиной месяца, чтобы служба медом не казалась.

 

0
Константин Когтянц - kogtyants: 17.11.10 23:36

Уважаемый господин Солонин! Вы - уже не в первый раз - удивляетесь, что был расстрелян командующий и пощажен начальник штаба или наоборот. Но при этом Вы почему-то игнорируете тот факт, что приказ без подписи Члена Военного совета недействителен и, по логике и Уставу, Член Военного совета отвечает за свою подпись (это кроме того, что он отвечает за политико-воспитательную работу и, в конечном счёте, за моральный дух). Кстати, на уровне округ-фронт было не менее двух Членов. Одним из них ВСЕГДА был Первый секретарь или ЦК союзной республики, или крупнейшего на территории округа обкома. На ЮЗФ -Хрущёв, на ЗФ - Пономаренко... Коментарии почти излишни. Почти, потому что Вы немного неправы в вопросе мог или не мог Кирпонос не согласовать приказ с Вашугиным. Если приказ был согласован с Хрущёвым, то согласование с Вашугиным уже не требовалось. Теоретически - и наоборот. Практически был только один случай за всю истрию РККА: когда в 1920 г. Сталин отказался подписывать приказ о передаче Конармии Западному Фронту, его подписал второй член РВС. Впрочем, Будёный и Ворошилов вопреки письменному приказу начали отступать на восток (Музыченко и Власов в 1941 точно копировали эти действия).

0
Сергей - petrs: 18.11.10 01:16

Это - учтённые расстрелы. Дед мой рассказывал, как в 44- 45-м в контрразведке дивизии ставили к стенке пацанов и девчат, из угнанных на работы в Рейх, потому что, выполняя приказ о передислокации, с ними просто некогда было заниматься, а везти с собой - канительно. Никаких бумаг, естественно, не оставалось.

+12
Э.Я.Алкснис - edu-a: 18.11.10 01:23
Не устаем удивляться количеству дураков, продолжающих отстаивать советские ценности, успехи и победы. А вот  обсуждаемое выступление ясно показывает, что эти заблуждения закономерный результат целенаправленного сокрытия истины и вранья. Тот, кто знает правду о 10 дивизиях безвинно казненных (а там изменников было, наверняка, меньше 1%), никогда не будет благодарить вождя за победу в войне. Это было злодеяние и вредительство!

Я помню, что 16-17 октября 41 года  колонна автомашин заполняла, в частности, Ярославское шоссе и конца ей не было! Из Москвы сбежало не 779 начальников, а на 1-2 порядка больше, но, как всегда, позорное в Союзе никто не считал.

+6
Константин - konstantin: 18.11.10 03:30

Обойдемся без имен - просто скажу, что у меня есть коллега-коммунист. Я - либерал. Но, честно говоря, мне становится не по себе, когда приходится слышать из его уст в качестве решения любой проблемы блистательный по простоте рецепт: "Секир башка!"

Вот основной метод "homo soveticus". Стоит ли удивляться, что во время официального правления этих товарищей этот рецепт применялся с избытком, если и сейчас его озвучивают весьма свободно и не встречают порицания?

-3
Edgar - edge: 18.11.10 17:49

>’’Обойдемся без имен - ...’’ Вспомним - чтобы  ’’не повергать ни малейшему сомнению тот тезис, что без подобных приказов ("Секир башка!") Москву ждала бы участь Смоленска, Киева, Харькова...........’’ !

-  ‘Разгон Верховного Совета Российской Федерации (также известный как «Конституционный кризис 1993 года», «Государственный переворот 1993 года», «Расстрел Белого дома», ......‘’

- В 09:20 расположенные на Калининском (Новоарбатском) мосту танки начали обстрел верхних этажей здания Верховного Совета. Всего в обстреле участвовало шесть танков Т-80, выпустивших 12 снарядов ...’

Разгон Верховного Совета России (События 4 октября) Материал из Википедии — свободной энциклопедии

+6
Тимур - timur: 18.11.10 20:55

Ссылаться на чужие преступления, оправдывая свои - подло.

Участь Смоленска, Киева, Харькова - следствие, а не причина описанного способа ведения войны. Вдруг выяснилось, что ни армия (набираемая в основном из деревень), ни её командиры, ни тем более доблестные чекисты не хотят умирать за этот режим, а с большим удовольствием или бегут вглубь страны, или в массе сдаются в плен. Вот и получается, как сказано в заглавии статьи - "секретное оружие Сталина" - поставить народ перед выбором между двух диктатур, за право сидеть не в иностранном, а своём родном концлагере.

+1
Valentin - afanasich: 19.11.10 03:27

Полностью согласен коллега!Мой оппонент хоть и не коммунист,но стоит именно на таких позициях-секирбашка!Да что он,послушать ,многие прямо так и говорят-вот бы нам сталина,он бы порядок навёл!Т.е.перевешал,передушил,а мы бы рукоплескали этому.

+3
victor - vicaliss: 18.11.10 18:45

Даже и за просто пропавших на войне не благодарили вождя. Я помню , по случаю 9 мая около нашего дома соседи устроили общий стол с выпивкой. Конечно, дошло и до веселых песен. Мимо шла соседка-вдова, так она очень зло по соседски выдала: Празднуете? Радуетесь, что живы остались? А я вот не радуюсь!

Женщин, котрых у нас 50% народонаселения,  по-моему, ни разу еще не спросили, а нужна была именно им, женщинам, вся эта война ? Берег турецкий с Гренадой впридачу?

+4
Александр - reader: 23.11.10 16:16

"На 1-2 порядка больше" - это в 10-100 раз больше.  Сбежало 77900 начальников?

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 24.11.10 15:43

Положение в Москве 16-17 октября 1941 года нигде не описано, но москвичи запомнили эти дни под названием "паника". Был полный бардак и повальное бегство. Думаю, что общее число покинувших город, измеряется не одной сотней тысяч, население заметно сократилось, но, возможно, что никто этого не знает - считать было некому.

0
Антон П. - anton-p: 18.11.10 03:11

Глубокоуважаемый Марк Семёнович, книгу "Мозгоимение" Вы начали с обсуждения фальшивки соглашения НКВД-Гестапо и иных от ныне покойного т.Карпова. Интересно ли Вам узнать происхождение этих фальшивок - кто и когда их придумал и запустил в свет? Если да, то с удовольствием расскажу и Вам, и иным собеседникам. Для наведения на правильные мысли об авторах напишу всего две фамилии: Климов и Перин)))

+2
Марк - black-raven: 19.11.10 13:46

Поискал в интернете.

Сами книги Климова не скачивал, видел только отзыв на них А.Р. Штильмарка - там он приводил цитаты, где используется похожая терминология типа "дегенеративные признаки вырождения".

0
Михаил - ceto: 18.11.10 16:46

прочитв статью, я задумался о том, насколько страшно признать ужас совка, не для меня (я родился в 83), а для моего отца (33года). При том, что он весьма либеральных взглядов, демократ. Всё равно говоря о том же сталине, произносит " но было же и хорошее".

сначала я его не понимал, но потом задумался, а как бы я себя чувствовал, если бы осознавал что почти всю жизнь прожил в человеконенавистническом государстве, и не воевал с ним. Т.е. признав античеловечность советской власти, надо зачеркнуть все достижения прошлого. перечеркнуть гордость за достижения. ибо достижения эти были на благо врагов народа.

Так что я считаю что надо:

а) судить и карать совок

б) стараться облегчить психологическую ломку выросших в совке.

 

+2
Тимур - timur: 18.11.10 21:00

Михаил, ваш отец слово в слово повторяет слова моей бабушки - "но было же что-то и хорошее" - когда мы с ней говорим о нашей истории. Понимаете, это не оправдание, хорошее можно найти и в концлагере: тебя же кормят, охраняют, оказывают БЕСПЛАТНУЮ медпомощь (если нуждаешься), ты работаешь на стройке, приносишь пользу стране, участвуешь в её достижениях, что ж ты ещё жалуешься? Почему вырваться хочешь? От наличия хорошего концлагерь таковым быть не перестаёт.

+6
Алексей - azot: 18.11.10 18:48

Прочитал. Очень интересно. Но полностью верить официальной статистике тов.  Сталина  не стоит. Я думаю, реальность еще хуже. У меня в роду были родственники, связанные с НКВД. Тетка взяла на воспитание мальчишку ее подруги. А подруга ее работала ( или служила, как правильно -?) начальником женского лагеря под Иркутском. Проработала там перед войной два года. Застрелилась. Не выдержала. И ходят в семье рассказы ( документами не подтвержденные ) о том , что там творилось. Особенно въелся в память рассказ, как в  январе 1939 привезли жен военнослужащих. Мужья схлопотали свои сроки ( или пулю), а жены - на выселки. Никаких приговоров, определений, протоколов и прочей юридически обоснованной макулатуры не было. Взяли их прямо на новогоднем празднике. В чем были, в том и привезли. Многие схлопотали пневмонию и умерли позже. А те , кто выдержал перевозку, по требованию сопровождающего, были отправлены сучья рубить. В той одежде и обуви, с которой прибыли. Хотя надо сказать, что гуманисты из органов  варежки им все-таки выдали. Температура на свежем воздухе -35. Через две недели умерла последняя. В число жертв они не вошли. Приговора нет. По мнению тов-щей коммунистов, умерли своей смертью. Работали на природе, на свежем воздухе, в здоровом, советском коллективе. Радовались жизни. А что умерли - так все умирают. Рассказал я эту историю одному своему попутчику в купейном вагоне в 1986 году. А попутчик был военный прокурор. Я был обескуражен его реакцией. Он считал, что все нормально. Никто никого не убивал. А , скажем так, негативное отношение к подобным историям людей , прошедших все это, связано только с их личной эмоциональной реакцией. На справедливость это не оказывает никакого  влияния. То, что им не нравится как их уничтожают, это - их личное дело. Не больше и не меньше. Спорить я не стал. Желание  мое было одно. В сибирь бы его, на свежий воздух. С топором и пилой. Эмоциональные реакции изучать на месте.

0
Пётр - petrvolzit: 18.11.10 21:28

Марк Семёнович, а Вы не пытались найти какой-то объективный критерий оценки эффективности (прошу прощения за невольный цинизм, на самом деле хочется просто вопить от ужаса) влияния репрессивных мер на боеспособность армии? Что-то наподобие соотношения санитарных и безвозвратных потерь, которое Вы используете в своей первой книге. У меня лично есть ощущение, что преступные методы наведения порядка не эффективны, но оно чисто субъективное, и доказать его я никак не могу. И не знаю даже, как это доказывать. А вопрос, на мой взгляд, существенный. Спасибо.

+10
Алексей - azot: 18.11.10 23:11

Да нет таких критериев. Чем можно измерить страх? Как измерить унижение?  Хотя один критерий есть. Это - конечный итог развития страны. Где тот великий и могучий Советский Союз, сокрушивший Вермахт? А где побежденная Германия? Из-под палки можно прорыть канал. Компьютер из-под палки создать не получается. А  влияние репрессивных мер управления на боеспособность армии у нас перед глазами. Возьмем нашу армию. Призыв - как в средневековье. Кого поймаем, того и призовем. Управление одно : " Сейчас п***ы получишь!" И что в сухом остатке? Два десятка дагестанцев в Самаре напали на роту разведки. Побили всех и отобрали телефоны, плееры и прочие вещи. Сокрушили могучую армию Грузии. И сразу же победители побежали к побежденным. Там - лучше. В Чечне продавали противнику все, что могли. Что еще надо? Еще сотню танков купить? Зачем? Их же так отберут. Без боя. Эдак, два десятка супостата нагрянут, повяжут роту охраны стартовых позиций и вынесут из закрытых помещений все, что летает. И никто им в след даже обидного слова не скажет.

Пофантазируем. Новостная лента:

Два десятка палестинцев проникли в расположение разведбата бригады Цанханим Армии обороны Израиля, избили спецназовцев, отобрали сотовые телефоны , а из их тел выложили надпись " ПАЛЕСТИНА"

В Афганистане к талибом перешли два военнослужащих ( в т.ч.офицер) армии США. Свой поступок  они мотивировали тем, что регулярно подвергались побоям и унижениям со стороны старослужащих и лиц афро-американской национальности.

В Ираке военнослужащие английского контингента продавали боеприпасы повстанцам.

Это, скажите, У НИХ - возможно?

 

0
Пётр - petrvolzit: 19.11.10 04:25

Ответ довольно убедительный, спасибо. Но:

1. Не знаю, чем можно измерить страх, но вот желание/нежелание (точнее желание-умение/нежелание-неумение) у Марка Семёновича измерить получилось (см. "Бочку и обручи"= "22 июня..."). Вот я и задумался, а можно ли измерить эффективность террора.

2.  Вы говорите о долгосрочной неэффективности террора. Здесь нет возражений. Но теоретически может быть так, что какой-то метод неэффективен "вдолгую", но хорошо работает на коротком отрезке времени. Так вот мой вопрос: в конкретной ситуации лета-осени 41-го, действительно ли жестокие репрессии против действительных и мнимых дезертиров и приравненных к ним помогли "отстоять Москву"? Или помешали? Или вообще эти репрессии не влияли на настроение армии, "боевой дух"? 

+6
Valentin - afanasich: 19.11.10 03:45

Теперь,я думаю,пора открывать рубрику-почему патриёты-державники не любят М Солонина.   Сегодня всерьёз сцепился с одним моим давним заклятым другом оппонентом.Вот почему-то такие типы называют себя ничтоже сумняжесь,истинными русскими патриотами.Причём спорить с ними крайне тяжело,по причине того,что слышат только себя.Всё остальное для них(с аргументами и фактами),враньё и вражеская пропаганда.Я ему привожу данные по ленд-лизу по статье Марка Семёновича,он мне ;это враньё,я верю официальным источникам.Хоть кол на голове чеши таким,упёртый как ишак.Ну я его натуру уже понял,попробую ещё раз дать выборку из официальных данных.

0
URA - tsusima05: 19.11.10 05:17

Хоть кол на голове чеши таким

 Уважаемый Валентин, лучше Вы ему голову - колом поЧешите! (это шутка, просто Ваша фраза понравилась)

+2
Nick - sedimenter: 19.11.10 05:59

Лично я, в некоторых случаях, когда хочу выразиться псевдоделикатно, выражаюсь так: "Хоть единицей голову чеши".

Я вообще часто употребляю такие "конвертированные" мной поговорки: "Не тронь цветок - он пахнуть не будет", "Мотается, как цветок в проруби".

ВОЛК: "У нас один Осел наворотил в науке столько, что только уши торчат! А критиковать... все-таки, как-никак - Осел! Так мы, заместо Осла пишем эзоповым языком "профессор" - всем понятно и ни один осел не обижается!" (А.Райкин)

P.S. Прошу прощения за флуд.

0
URA - tsusima05: 19.11.10 13:44

Даже, если и флуд, то очень даже к месту. Спасибо, Nick!

0
Антон Дронов - antondron: 22.11.10 14:22

Nick, привет, неужто забыл ты ,брат, что в наших украинских пенатах слово "проффессор" пишется не только с двумя "с" но и с двумя "ф". (Прости за дикую подставу!)

0
Nick - sedimenter: 22.11.10 04:14

Ну, это вам в Украине виднее - кого выбирать. В России все проще: назначили нам кандидата наук - всем понятно и ни один осел не обижается.

0
Valentin - afanasich: 22.11.10 20:35

Вынужден константировать,спор ему нужен ради спора.Даже не обратил внимания,так глазом скосил,фыркнул и....всё!А я как дурак,старался,распечатал материалы...БЕСПОЛЕЗНО!

+1
Nick - sedimenter: 19.11.10 05:48

Как правильно выразился недавно Алекс - alexf при обсуждении нелюбви к Суворову:

 Для себя я раз и навсегда определил - если мы говорим о вере - это вопрос убеждения и дискутировать тут не о чем - или принимаешь, или нет.

 

0
Александр - reader: 23.11.10 16:34

Так называемые "патриоты" сводят весь патриотизм к любви к государству, т.е. к начальству. Концепция описания ВОВ у них простая: "Сталин был во всём прав. Или почти во всём". Поражения? Виноваты генералы. Да и солдаты, то есть народ, тоже неподходящий. Такой не жалко.

Кстати, обратите внимание, что эти лже-патриоты и сейчас за действующую власть, хоть она и разворовывает страну. Идея всё та же: "Народ должен служить государству, т.е. лидеру. А ему виднее."

0
Valentin - afanasich: 23.11.10 22:24

Уважаемый Александр! В том-то и всё дело,что мой оппонент не сталинст-коммунист!А именно так называемый патриот.Его перл,который он мне выдал,"Я Русский-патриот,потому как православный!"Ну то что там чуваши,мордва,сербы греки и т. д.тоже православные,он как-то не учёл.Такие(насколько я понимаю)близки по концепции к типам вроде Н Михалкова.По ним ,да верховная власть(конкретно-Путин)права,за "малым"исключением.Это "малое"отдельная тема. Думаю что пора открывать дискуссию на более широкую тему.Как Марк Семёнович ?

-4
- : 19.11.10 12:23
Комментарий удален
0
Марк - black-raven: 19.11.10 13:40

Загранотряд - это заграничный отряд?

+10
URA - tsusima05: 19.11.10 16:31

Уважаемый Иван, Вы  ведь согласились, что паника была, бегство, что многие воевать за Сталина не хотели.. Так же сказали,что дезертиров и паникёров - пришлось расстреливать.

Их расстреливали - немцев остановили..

Вопрос такой : А если бы их не расстреливали, то ГДЕ бы немцев остановили? Пока немцы (с мелкими "помехами")к Москве шагали, то наши паникёры и дезертиры, исчисляемые дивизиями, докуда бы добежали? Финны пели песню, про Иванов, бегущих на Урал, но боюсь, что и до Колымы, наши "патриоты"  бы  "наступали с перевёрнутым фронтом". Приказы "расстрельные", отдавала не Латынина, а некто повыше рангом и заметно старше её, по возрасту. А почему отдавались такие приказы? Конечно же, что бы нехотящих воевать, "устыдить и уговорить" -  дать отпор супостату. А кто уговаривал патриотов? Разве без помощи НКВД обошлось?

К  НКВДэшникам, у меня отвращение..  Сталину же, вырастившему таких  патриотов и соорудив из них РККА, пришлось иметь и НКВД,  для отбития желания у этих патриотов, повторить посмертный "подвиг Чапая" -  переплыть Урал. Правда уверен, что они - не утонули бы, так-как особо тяжелейшее оружие коммунистов, (а именно парт. билеты), на дно бы их не тянуло, т.к.  закопали бы его своевременно.

P.S.  Я согласен с В.Суворовым, -  что бы захватить огромный Советский Союз, готовиться , нужно было "чутка лучше", но могу предположить, что долго бы ещё гитлеровцы, по сибирской тайге гуляли, в поисках героической РККА, вовремя не остановленной "уговорами"..

0
Nick - sedimenter: 19.11.10 17:00

Я согласен с В.Суворовым, - что бы захватить огромный Советский Союз, готовиться , нужно было "чутка лучше", но могу предположить, что долго бы ещё гитлеровцы, по сибирской тайге гуляли, в поисках героической РККА, вовремя не остановленной "уговорами"

 Ма-а-аленький нюанс: В.Суворов как раз утверждает, что Гитлер не собирался завоевывать огромный Советский Союз, а собирался границу Рейха сделать на Урале.

 "Пятьдесят лет назад в столице гитлеровской Германии — Берлине специальные строительные отряды вдруг начали сносить кварталы старой городской застройки. Началась грандиозная акция по реконструкции Берлина... Возникает вопрос: столицей какой империи, вернее, какой имперской территории должен был стать новый Берлин? Ответ не вызывает сомнений. Имелась в виду территория новой Германии после победы в "молниеносной войне", которая принесла бы рейху господство над всем миром. В программе монументальной идеологической пропаганды фашизма существовал еще один план — "Большого кольца Славы". По окружности новой границы Германии (с запада на восток — от Атлантического океана до Урала и с севера на юг — от Норвегии до Северной Африки) должны были одновременно сооружаться огромные имперские монументы в виде обелисков, мавзолеев, башен, курганов, замков на видимом расстоянии друг от друга... Из истории известно, что подобные идеологические акции, требующие огромных затрат и усилий архитекторов и художников, были характерны для тоталитарных государственных систем с антидемократическим режимом и агрессивным курсом внешней политики. Вспомним размеры пирамид... В 30-е годы нашего века искусство рейха, естественно, не могло не иметь каких-то перекличек с официальным искусством других тоталитарных систем. Законы времени сказывались неумолимо. В таких странах, как Италия, Греция, Испания, Польша и даже Франция, возникли прямые рецидивы этого искусства".

Эта пространная цитата — из любимого мной "Военно-исторического журнала" (1989. N 7. С. 95-96).

Ни автор статьи, ни редактор не заметили противоречия: на одной строке написано, что Гитлер стремился установить мировое господство, а прямо на следующей — Гитлер намеревался завершить экспансию на Урале и в Северной Африке и новые границы отметить монументами. Мировое господство? Если Гитлер будет владеть всем миром, зачем ему границы? Учитывая размах и стоимость, можно предположить, что это были в представлении Гитлера окончательные границы рейха.

"Последняя республика" глава 5.

 

+1
URA - tsusima05: 20.11.10 14:25
Комментарий удален
0
Nick - sedimenter: 21.11.10 01:53
Комментарий удален
0
Марк - black-raven: 26.11.10 14:37

Конечно же, что бы нехотящих воевать, "устыдить и уговорить" -  дать отпор супостату.

Обратиться к народу, сказать что-то вроде:

"да, мы виноваты, мы обращались с вами, мягко говоря, не очень хорошо, и вы имеете полное право быть на нас в обиде, но сегодня мы с вами в общей опасности инам стоит объединиться, чтобы ей противостоять".

Иначе получается, что власть считала, что она может обращаться с народом как угодно, а народ должен быть готов за нее умереть.

0
URA - tsusima05: 19.11.10 19:01

 Ма-а-аленький нюанс: В.Суворов как раз утверждает, что Гитлер не собирался завоевывать огромный Советский Союз, а собирался границу Рейха сделать на Урале.

Хорошо, Nick, пусть так, но Урал, кое-кому, переплыть бы пришлось, правда, если бы эта "граница Рейха", не оказалась, - границей Германии с Японией.. Тогда лучше, не облегчаясь, выкинув "красный билет", - следовало бы последовать за Василием Ивановичем.

+1
Шура - prostathek1: 20.11.10 04:26

Не в тему, но... в тему.

Полку кургинянов прибыло. На сайте "Эхо Москвы" примечательная реклама некоего Мединского, намеревающегося сказать новое слово в истории войны. Похоже "наш ответ чемберленам" в рамках борьбы с "фальсификациями".

http://www.echo.msk.ru/blog/medinski/727676-echo

Судя по тексту запросто потянет на должность ПНШ-3  от обоза.

+3
Дмитрий - gdr2: 20.11.10 04:39

Автор - депутат госдумы от ЕР. Дальнейшее можно уже не объяснять.

0
Шура - prostathek1: 20.11.10 06:21

Вы процитировали только "депутатскую" часть общей "шапки" к  статье  приведенной в указанной мной ранее ссылке.  Таким образом  неясно, была ли прочитана сама статья.  Если нет, то  ее полный  текст уже выложен  чуть ниже  Nick' ом.

Объяснять-то может и не надо, а  держать в поле зрения не мешает.

 

+2
Nick - sedimenter: 20.11.10 04:51

МАРК СЕМЁНОВИЧ!

Я думаю, что это стОит Вашего внимания:

 Владимир Мединский, депутат Госдумы, профессор МГИМО : Почему история, почему "ВОЙНА"?
19.11.2010 | 15:10

В ноябре я был на трех научных конференциях, где известные историки из разных стран задавались вопросом: почему история сейчас вызывает такой жгучий интерес?
Добавлю – и болезненный.

Пара примеров.
9 ноября в Академии наук обсуждалось 65-летие Нюрнбергского трибунала…
Знаете ли вы, что в мире распространено представление о том, что процесс на главарями «третьего рейха» был расправой победителей над побежденными с целью сокрытия истинных виновников войны? Риббентропа казнили, чтобы скрыть, как СССР хотел первым напасть на Германию…
Уверен: если бы у «Фёлькишер беобахтер» была возможность освещать Нюрнберг, главная газета нацистской Германии дала бы именно эту версию. Геббельс и теперь живее всех живых.

18 ноября на конференции в бывшем институте марксизма-ленинизма академик РАН Мясников рассказал, как ему на рецензию принесли текст учебника истории для школьников 10-11 классов, написанный на материале… неонацистских сайтов!
В конце книги были указаны их адреса в качестве использованной литературы.

Сегодня в 18.00 Госдума рассмотрит протокольное поручение в адрес Минобразнауки о том, когда же будет принят единый учебник истории России для средних школ.
Конечно, тиражи учебников – это выгодный бизнес для издательств, но сумятица в головах детей не оценивается деньгами. Единый учебник, подготовленный учеными, должен быть честный, точный, однозначный и – лучший.

Но когда он еще появится…
А пока к 70-летию начала Великой Отечественной написал книгу для взрослых, которая так и называется «ВОЙНА». Спешил с ее выпуском. Нужно быть очень наивным человеком, чтобы не предугадать: воспользовавшись поводом, черные мифы о войне снова выплеснут нам на головы.

С некоторыми из них мы свыклись.
И многих это уже удивит, но на самом-то деле:

– Жуков старался беречь солдат и не брал Берлин наперегонки с Коневым;

– Киев тоже не штурмовали к 7 ноября;

– наши боевые потери были не на много больше немецких;

– за Гитлера на фронте воевала горстка русских, а вовсе не «миллион»;

– в штрафбатах не было зеков;

– наши летчики воевали не хуже асов «люфтваффе»;

– прибалты и западные украинцы геройски сражались в Красной Армии;

– весной 45-го Япония сама умоляла забрать у нее Курилы…

Удивлены?
Не согласны? Что ж, читайте, думайте, спорьте. Книга «ВОЙНА» вышла стартовым тиражом 100000 – на всех хватит.

http://www.echo.msk.ru/blog/medinski/727676-echo/

 

+14
Дмитрий - dimkus: 22.11.10 03:49

Как то читал Книгу Мединского "О русском рабстве, грязе и тюрьме народов". Главный аргумент не в том, что в России всего этого не было, а в том, что на Западе якобы  было еще боьше, но "либералы" все врут! Исходя из этого я отнес Мединского к числу тех "патриотов", о которых очень остроумно сказала как то вышеупомянутая Юлия Латынина:" им на Россию плевать, им главное, чтобы США в Ираке об..лись!" Посмотрю новую книгу, но аргументанцию как мне кажется я себе уже представляю по всем пунктам, кроме последнего:)

+1
URA - tsusima05: 23.11.10 16:38

Тоже, понять не могу, как этот "курильский пунктик", можно будет "расшифровать". С первыми пунктами яснее, книга написана к "юбилею" ВОВ (правда не знаю: является ли дата начала войны юбилеем?) и нужно вылить на себя немного беленькой краски. Но как можно объяснить ветерану, высаживавшемуся в 45-м на острова, что японцы сами -  умоляли эти острова забрать? Да ещё и весной, за несколько месяцев до капитуляции? Интрига однако.. Парочка "версий" в голове есть, но их даже обнародовать стыдно..

0
Марк - black-raven: 29.11.10 01:45

Главный аргумент не в том, что в России всего этого не было, а в том, что на Западе якобы  было еще боьше, но "либералы" все врут!

Нечто подобное еще есть у Кара-Мурзы. Есть там глава про Дядю Степу, о том, действительно ли были такие милиционеры. Тема так и не раскрыта, но зато описано, "какие ужасы творятся на Западе".  В общем, книга называется "Манипуляция сознанием", и и занимается автор именно тем, о чем сказано в названии.

Или не в этой книге, не помню.

0
Вадим - avtoklub: 20.11.10 06:48

Книга «ВОЙНА» вышла стартовым тиражом 100000 – на всех хватит.

М-да, не пожалел ведь кто-то денег на эту макулатуру.

0
victor - vicaliss: 23.11.10 19:16

Так это ж только стартовый тираж, значит, будут еще и деньги и тиражи, "мы за ценой не постоим"

+1
Виктор - vitja: 21.11.10 00:44

Из 8- ми пунктов только в одном правда, в штрафбатах не было зк,а были осужденные трибуналами офицеры.

+9
ilia - il1950: 21.11.10 03:57

Н.Н. Никулин:
«Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные.Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...»
Правда о заградотрядах. Никулин приводит рассказ немецкого ветерана, сражавшегося на том же участке фронта, но с другой его стороны.
Некий господин Эрвин X., с которым он встретился в Баварии, рассказывает:—  Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут... А какие грязные были пленные! Сопливые мальчишки плачут, а хлеб у них в мешках отвратительный, есть невозможно!
А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!  
И поколение 1923 года было обречено на уничтожение.В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная  цена Победы.Народ  заплатилз непомерную цену  под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен .А ведь это будущие учёные,артисты,инженеры-будущее нации.

 

 

+1
Ефим - e53: 26.11.10 16:04

ilia, спасибо за Н.Н. Никулина, перечитав множество всего, не думал, что меня можно ещё чем-то удивить. Потрясён.

+5
ilia - il1950: 04.12.10 03:56

Я убеждён ,что правду о трагической и страшной  цене Победы должны знать Все,кому дейститеьно небезразлична дальнейшая судьба России  в 21 веке.

+5
Василий К. - vasko705: 21.11.10 20:56

Вспоминая чтение меуаров, у меня крепится подозрение, что заградотряды армейского и фронтового масштаба все-таки действительно были временной  экстроординарной мерой- тогда, когда своя родноя армейская полковая рота автоматчиков сама кидалась в драп.

А в обычные времена их роль выполнялась этим полковым подразделением, не входящим в состав полковых стрелковых  батальонов винтовочников и вооруженное стрелкоым автоматическим оружием с прицельной дальностью всего лишь в пару сотен метров.

И держалась эта отдельная рота всегда в резерва командира полка.

Что, кстати, выражается отсутствием на фронте постоянных соединений и частей министерства внутренних дел (в отличие от немецких ваффенэсэс) : после 41-го года все мотодивизии НКВД слились с армейскими и были вроде бы  как следует перемешаны, лишь снова временно выкристаллизовываясь во временные чисто энкавэдэшные части на время кризисов.

Естественно, теперь все это можно доказать с огромным трудом благодаря своевременно предпринятым мерам

+22
Шура - prostathek1: 24.11.10 17:34

Ну я опять не в тему...

Марк Семенович! Посмотрите эту ссылку:

http://rian.ru/online/296950898.html

Нести это может или полный идиот или получивший приказ исполнитель. Я полагаю второе.

Ну и как с таким дискутировать, если вдруг таки пригласят?  Ему же все будет божья роса.

+6
Nick - sedimenter: 24.11.10 23:23

Спасибо за ссылку!

Сначала читал с интересом, но чем дальше, тем больше интерес стал угасать и концовку я прочел уже достаточно бегло. Это и есть то, что МС точно назвал "мозгоимением".

Девиз этих "профессиональных историков" - "Нам чужих идей не надо и свои не отдадим". И стоять на "занятых рубежах" они будут до последнего. Если, конечно, не поступит указание "сверху" сменить "ориентацию".

+4
Олег - olegk110: 25.11.10 02:02

"Алексей Исаев: Главной допущенной советским руководством ошибкой, если ее можно назвать ошибкой, было неверное определение ближайших планов противника. Это привело к тому, что выдвижение войск из глубины страны к границам запоздало и Красная армия встретила войну разорванной на три оперативно не связанных друг с другом(проще говоря, неспособных оказать друг другу поддержку на поле боя) эшелона войск. Один был в непосредственной близости к границе, второй — в 100-150 км от границы и наконец третий — на рубеже рек Зап. Двина и Днепр."

 

Если я правильно понимаю сей текст, то господин Исаев сетует на то, что все 3 стратегических эшелона не были выставлены к госгранице все вместе. Вот если бы, то тогда дали бы немцу жару.
Это стеб такой, или я таки неправильно понял?

+8
Nick - sedimenter: 25.11.10 05:28

Уважаемый Олег!

Мне кажется, что после вот этих слов Исаева:

 Алексей Исаев: В массе своей документы этого периода на данный момент открыты. Речь идет о документах армии

 обсуждать другие его слова, сказанные в ответах "на письма трудящихся", просто не имеет смысла. Эти ответы, в духе советского Агитпропа, просто вызывают неконтролируемую физиологическую реакцию.

Если бы еще, вместо слов "в массе" сказал бы "ан масс" - был бы точный портрет профессора Выбегалло (тем более, что информационная составляющая этих ответов не превышает таковой в речах вышеуказанного профессора).

 — А ты, эта, в книжечку посмотри. Грамотный? Вот и посмотри, значить, в книжечку. У нас секретов нет, не то что у иных прочих. Ан масс.  ©

0
Олег - olegk110: 25.11.10 19:40

Вы правы. Я до этого места просто не дочитал.

+6
Шура - prostathek1: 25.11.10 05:29

Да я , признаться, и вовсе до конца  этой игры в вопросы и ответы "не дожил".  Поскольку все очень прозрачно. Если, конечно, не предполагать что "Исаев" это такая приманка-наживка-"на живца", с целью успокоить или усыпить бдительность "противника", а  "тем временем в тиши кабинетов", на основе  свободного доступа в к архивам идет разработка  очередной "патриотической"  версии...

Ну это я в рамках легкой  конспирологии:)

Скрпее всего вся эта бодяга   в рамках борьбы  за сохранение мифа  в  мозгах обывателя.

+4
URA - tsusima05: 25.11.10 05:47

Ну, кто как , а я Исаеву поверил, что Сталин в "поход" не собирался. Действительно, не мог же Сталин взять с собой, предназначенные для обороны приграничные бетонные полосы. Если бы он в "поход" собирался, он бы не аэродромы, а базы туристические строил, кемпинги. И не "кирзачи" бы на границе сгружал, а кеды, кроссовки, удочки.  Нам с Исаевым, если даже показать "документ", в котором будет сказано: "Я Сталин, собираюсь освободить всех трудящихся во всём мире...и т.д.", мы не поверим, а скажем, что это Сталин Гитлера прощупывал и точка.. 

+4
URA - tsusima05: 25.11.10 06:01

На мой взгляд, тут Исаев не мозги поимел, а в очередной раз обгадился, вопросы то ему подкидывали, часто со смыслом, а он отвечал, как "баранам".

+4
ilia - il1950: 04.12.10 04:34

Лозунги "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" носили пропагандистский характер, не являясь руководством к действию(А,Исаев).Авот насчёт Рижского договора 1921 года,пакт МР 1939 года - любоытная информация к разышлению.http://charter97.org/ru/news/2009/9/17/22039/

0
Nick - sedimenter: 04.12.10 04:51

Спасибо за ссылку, Илья! Честно говоря, кое-что мне было неизвестно.

+3
Valentin - afanasich: 28.11.10 21:02

Очень перекликается со статьёй нашего "славного" ветерана М Гареева!Там где статья Марка Семёновича в ВПК о Битве Британских ВВС. Многогранное "чудо"Исаевско-Гареевских писаний.

+3
Виктор - nora09: 25.11.10 17:22

Как знакомо: "..Наши революционные вооруженные силы, стоящие на страже наших священных территориальных вод  предприняли решительные военные меры по незамедлительному нанесению мощных физических ударов в ответ на военную провокацию со стороны..
На огонь провокаторов ответить шквальным огнем – таков традиционный способ ответа нашей армии..."

http://juche-songun.livejournal.com/172137.html

0
Олег - olegk110: 30.11.10 05:17
+1
Valentin - afanasich: 26.11.10 05:10

А я чюмею от того,что у нас довольно много таких поклонников чучхе!

+8
Виктор - katalins: 29.11.10 01:31

В контексте данной статьи хотел бы привести выписку из приказа Ставки ВГК от 17.11.1941 года № 0428, которую нашел на сайте РККА в разделе Документы, сборник документов "Скрытая правда войны: 1941 год". На основании требований этого приказа и формировались так называемые "факельные команды" и не только подобные команды реализовывали на практике тактику "выжженой земли": "<...> Разрушать и сжигать до тла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничножения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить АВИАЦИЮ, МАССОВО ИСПОЛЬЗОВАТЬ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ И МИНОМЕТНЫЙ ОГОНЬ, команды разведчиков, лыжников и подготовленных диверсантских груп, снабдив их бутылками с зажигательной смесью". Подписали: Сталин, Шапошников. Вот он, звериный и подлинный облик Советской власти, для которой человек в целом, так же как и старики, бабы и дети, в частности, - ничто, пыль и грязь. Ну, а далее читаем войсковые доклады об уничтожении своих же сел и деревень. Длинный перечень и почти напротив каждого названия одно - уничтожена дотла.    

+8
ilia - il1950: 29.11.10 04:59

Основная масса соединений ЗОВо сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовались немцы в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, они окружили большую часть войск в белостокском выступе.Вывод: Беусловно гуппировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны,как бы А.Исев не утерждал обратное.Так именно по опыту войны в Испании командующий ВВС Западного особого военного округа генерал Копец расположил аэродромы сравнительно близко к границе-утверждает А.Исаев.На деле же аэродромы ЗОВо были расположены так:
Глубина базирования авиачастей и соединений составляла в среднем 60-110 км для истребительной и штурмовой авиации, 120—300 км — для бомбардировочной.  И только часть аэродромов истребительной авиации находилась в непосредственной близости от государственной границы в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. (  Например аэродром Долубово, находившемся в 10 км от границы,на нём базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)  Так что и в этом случае можно поспорить с А.Исаевым. и  насчёт массовой сдаче в плен солдат и нежелание воевать,что по его мнению не подтверждается немецкими документами тоже. "Мозгоимение" в чистом виде.

+4
URA - tsusima05: 29.11.10 16:00

Заступлюсь за Исаева: передовые аэродромы - это для обороны. Если бетонную полосу поднять и затем установить на "ребро", от болота  и до болота, - получится некое подобие Китайской стены. Остаётся насверлить в ней несколько тысяч бойниц и поставить к ним "оборонительные танки". Затем, отбив атаку врага, выйти через потайную дверь на чужую территорию и бить врага малой кровью.

Это я к тому, что: как (и зачем) с Исаевым спорить, если он даже, "колющие глаза минусы", выдаёт за плюсы? (это, конечно, если держать в уме гареево-исаевскую оборону, а не "освободительный" поход, т.к. для похода, приграничные бетонные полосы, очень даже к месту).

+2
Виктор - nora09: 30.11.10 03:08

Помните фразу - коммунисты стали другими...

Смотрите - теже самые..

http://www.youtube.com/watch?v=ioGKy2QgRIs&feature=player_embedded#!

+6
ilia - il1950: 30.11.10 05:09

Для подготовки страны к войне было сделано очень много, поэтому даже в невыгодных стартовых условиях СССР не повторил судьбу Франции и Польши утверждает А.Исаев.Маленькая справка специально для г.Исаева :
Территория Франции составляет 550 000 кв. км. или 1/40 по отношению к территории бывшего Советского Союза.
А договор Гитлера со  Сталиным  позволил  Гитлеру  сократить
германские силы на Востоке до минимальных размеров. Против России,  согласнозаявлению  начальника  германского  генерального  штаба  генерала  Гальдера,
находились "лишь незначительные силы прикрытия, едвали способные обеспечитьсбор таможенных  пошлин".   
А Советское правительство наблюдало за крушением того самого второго фронта на
Западе, создания которого ему вскоре предстоит требовать с такой страстью и
ожидать так долго и мучительно т.е.перехитрили  сами себя. Пусть г.Исаев об этом вспомнит тоже.P.S
Премьер-министр - Сталину  25 июня 1940 года  "В настоящее время, когда лицо Европы меняется с  каждым  часом,  я  хочувоспользоваться случаем - принятием Вами нового посла его величества,  чтобыпросить последнего передать Вам от меня это послание. Наши страны географически находятся на противоположных концах Европы, а сточки зрения их форм правления они, можно сказать, выступают  за  совершенноразличные системы политического мышления. Но я  уверен,  что  эти  факты  недолжны  помешать  тому,  чтобы  отношения  между  нашими  двумя  странами  вмеждународной сфере были гармоничными и взаимно выгодными. В прошлом - по сути дела в недавнем прошлом  -  нашим  отношениям,  нужнопризнаться, мешали взаимные подозрения; а в августе прошлого года  Советскоеправительство  решило,  что  интересы  Советского  Союза   требуют   разрывапереговоров с нами и  установления  близких  отношений  с  Германией.  Такимобразом, Германия стала Вашим другом почти в тот  самый  момент,  когда  онастала нашим врагом. Но с тех пор появился новый фактор, который, как  я  осмеливаюсь  думать,делает желательным для обеих  наших  стран  восстановление  нашего  прежнегоконтакта с тем, чтобы в случае необходимости мы могли консультироваться другс другом по тем европейским делам, которые неизбежно должны интересовать насобоих. В настоящий  момент  проблема,  которая  стоит  перед  всей  Европой,включая обе наши страны, заключается в следующем: как  будут  государства  инароды Европы реагировать на перспективу установления  германской  гегемониинад континентом.Тот факт, что обе наши страны расположены не в  самой  Европе,  а  на  ееоконечностях, ставит их в особое положение. Мы в большей степени, чем другиестраны, расположенные не столь  удачно,  способны  сопротивляться  гегемонииГермании, и английское правительство, как Вам известно, безусловно, намереноиспользовать с этой целью свое  географическое  положение  и  свои  огромные ресурсы.  По существу,  политика  Великобритании  сосредоточена  на  двух  задачах:во-первых, спастись самой от германского господства, которое желает навязатьнацистское правительство, и, во-вторых, освободить всю остальную  Европу  отгосподства, которое сейчас устанавливает над ней Германия.Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли  его  интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в  Европе,  и  если  да,  то  какимобразом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. Но я  полагаю,что кризис,  переживаемый  ныне  Европой,  а  по  существу,  и  всем  миром,настолько серьезен, что я вправе откровенно изложить Вам обстановку, как онапредставляется английскому правительству.  Я надеюсь, что это обеспечит такое положение, что при  любом  обсуждении,которое Советское правительство может иметь с сэром С. Криппсом,  у  вас  небудет оставаться никаких неясностей по  поводу  политики  правительства  еговеличества   или   его   готовности   всесторонне   обсудить   с   Советскимправительством любую из огромных  проблем,  возникших  в  связи  с  нынешнейпопыткой Германии проводить в Европе последовательными этапами  методическуюполитику завоевания и поглощения".  Ответа, конечно, не последовало. Я и не ждал  его.  Сэр  Стаффорд  Криппсблагополучно прибыл в Москву и даже имел  официальную,  холодную  беседу  со Сталиным.

 

 

 

+2
URA - tsusima05: 30.11.10 21:54

Уважаемый Илья, зачем ВЫ придираетесь к исаевским "мелочам"? Он же конкретно сказал, что на 22 июня 1941г. Красная армия была армией мирного времени. К войне (тем более к "походу") КА не готовилась и поэтому, с августа 1939 г, численность вооружённых сил СССР, выросла всего лишь -  с 1.7 млн. чел. - до 5.4 млн. (это ведь не 20 млн., согласитесь?) Это всего лишь три мирных эшелона войск (не пять  и не десять!). В первой половине 41-го года формировались новые (уверен - мирные) мех.соединения и противотанковые бригады.

Этот ""историк"" дотрепался уже до того, что "разоблачает" свои же мифы. АнтиИСАЕВ, однако..

P.S.  Уменя большие претензии к Молотову! Исаев говорит, что для КА требовался один месяц для развёртывания. Так почему же Молотов "прощупал" Гитлера, только 14 июня, а не 21 мая?

0
Oleg - digioleg: 01.12.10 05:01

А чего можно ожидать от верных леницев, которых он учил ресстреливать, расстреливать, и как можно больше расстреливать?

 

Oleg

0
ilia - il1950: 04.12.10 18:48

НЕ по теме. НЕВЫДУМАННОЕ Cофия ПЕРЛИНА ПУТЕШЕСТВИЕ В АД, или СТАЛИНЩИНА И ОДНА ЖИЗНЬhttp://www.krugozormagazine.com/show/Stalinschina.732.html

+9
Павел - pavgod: 01.12.10 21:03

То, что в 1945 году произошёл "всплеск" террора объяснимо и тем, что именно тогда произошло окончательное поражение СССР в войне, задуманной Сталиным и Ко. Того поражения, которое началось в июле-августе 1941 года. Весной 1945 года стало окончательно ясно, что ни "Всеобщей республики труда", ни "Великого освободительного похода" никак не получилось, и придётся "удовлетвориться квасом" - присвобождёнными территориями и "лагерем стран народной демократии", с бараками разной строгости режима.

Понятно было, что никакими заградотрядами погнать армию образца 1945 года через Эльбу уже не удастся. Все эти послевоенные генеральские разговоры про "...мыть сапоги в Бискайском заливе" - такой же похмельный бред, как и недавние призывы Сына Юриста помыть вышеупомянутые сапоги в Индийском океане.

А людям дальновидным уже тогда, в 1945 году, стал ясен и закономерный конец "торжества социализма". А заодно - и безнадёга основы основ - великодержавной имперской дури.

+5
ilia - il1950: 04.12.10 03:27

Политика СССР отражала великодержавный шовинизм советского государства. Отсюда   "идеология советского мещанина("патриота") , весьма распространенная среди большой части рабочих, крестьян и интеллигенции)  1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". Отсюда в настоящее время истоки тоски по Сталину Сегодняшняя цель - возродить Великую Русь, стать опять крупной  фигурой в мире, вернуть уважение других стран, в то же время поселив в них  страх.Во имя достижения этой цели все разрешено и все оправдано. И не только для Путина, Медведева и им подобных. Оправдание находится даже для преступлений сталинизма против русских и других народов. Якобы это только укрепляло бескрайнюю державу,Шовинист("патриот")
уверен, что его народу на роду написано быть сильным и великим, а кто мешает ему, записывается во враги. Что касается стран, попавших в зависимость, они исторически обречены быть слабыми, чтобы на их фоне старший брат мог сильнее чувствовать свое могущество.Опыт прошлого столетий наглядно демонстрирует, что под влияние национализма, шовинизма и фундаментализма попадают многие. Опасность эта серьезная. Именно поэтому западный мир пришел к пониманию, что нельзя закрывать глаза на национализм, нетерпимое отношение к инакомыслящим.Патриотизм, или почитание страны и народа, откуда ты родом, заслуживает уважения. Но дело принимает совсем иной оборот, когда под видом патриотизма культивируется махровый ничем не прикрытй шовинизм.В XXI веке великодержавный русский шовинизм отнюдь не стал анахронизмом. ТВ Росии показывает возраждение радикального национализма путинско-медведевской России. Общечеловеческие ценности - успешность их укоренения  определит путь совр.России в совр.мире,только бы не было слишком слишком поздно.

 

 

0
Oswald II - pevek: 17.12.10 00:17

Извините Господа, но Исаев просто _ Ч.М.О. Его доводы похожи на лживые логические обьяснения нашкодивших детей в детском саду которые много и интересно сочиняют о том почему они написали в горшок с геранью. Я не понимаю как можно вообще обсуждать то ЧТО он пишет...

0
URA - tsusima05: 17.12.10 11:33

Извиняюсь, а как расшифровывается Ч.М.О.?  Чемпион Мира по Обороне?

0
Коба - koba: 22.12.10 22:21

Тезис о выигрыше войны исключительно силами заградотрядов и американской тушенки, мягко говоря, не убеждает. Вот в гражданскую войну большевики предъявили населению сильные доводы о необходимости воевать за Советскую власть (хлебная монополия и семьи военспецов в заложниках), а вот в первый период Великой Отечественной (41-42гг)  кроме расстрелов никаких существенных стимулов повоевать за тов.  Сталина братьям и сестрам предложено не было. Конешно сама по себе "стенка" сильный аргумент для укрепления воинской дисциплины, но умения воевать, техники и боеприпасов не прибавляет.  Может следует изменить формулировку вопроса с "Почему наши устояли под Москвой, Ленинградом  и Сталинградом?" на "Почему немцы не сумели взять Москву, Ленинград и Сталинград?".  Чисто внешне все было в их, немцев, руках - а вот не смогли выиграть из-за собственных ошибок (как бывает в шахматах, к примеру)  и сталинскому политбюро просто дико повезло.

0
Александр - duxford: 09.01.11 20:30

Уважаемый Коба,

А кто говорит «о выигрыше войны исключительно силами заградотрядов и американской тушенки»? Эти 2 фактора сыграли свою, и кстати – немалую, роль, но были и другие (ресурсы, территория, масса техники, готовность значительной части молодежи воевать за Сталина, провальная политика Гитлера на оккупированных территориях и т.д. ).

 Конечно «стенка» не прибавляет умения воевать и материальных ресурсов, но ведь и простое перемалывание советской живой силы и техники (чем Вермахт занимался все 1418 дней) требует усилий и не позволяет развивать блицкриг по первоначальным планам. А вот именно для этих усилий у немцев не было ни людских ни материальных ресурсов – слишком великую задачу поставил фюрер. А результат известен – например, на флангах сталинградской и воронежской группировок были поставлены нестойкие союзники. Они побежали (в том числе) от тех солдат КА, которым некуда было бежать несколько месяцев ранее – за их спинами стояли хорошо вооруженные заградотряды. А если бы система была менее репрессивной?

 Страх смерти от «своих» заменял КА полководческое искусство и военный профессионализм. Вот не было у наследников Дзержинского возможности достать каждого дезертира  летом 41-го, и страх перед Системой Сталина куда-то ушел.

 Мне кажется, нам не надо забывать, что в годы той войны СССР был страной тотального страха. И каждый житель империи Сталина понимал, что идя на фронт (на передовую, в атаку) у него\нее  все-таки есть шанс уцелеть. При отказе выполнять приказы такого шанса совсем не было. Именно этот настрой внес решающий вклад в победу – жить хотят все.

0
Oleg - digioleg: 12.01.11 06:38

Хочу поделится, нашел вот это на прозе. ИНтересный материал, Может быть кто-то заинтересуется

http://www.proza.ru/2009/11/07/108

 

Oleg

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину