01.09.10

Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?

О том, что нелюбовь (переходящая порой в дикую злобу с завываниями) имеет место, спорить не приходится; достаточно прогуляться по книжным магазинам, а еще лучше - по страницам многочисленных Интернет-форумов.

Причины такой нелюбви отнюдь не тривиальны и заслуживают обсуждения. Поясню сказанное методом сравнения. Без лишних слов и дискуссий понятно, почему "патриоты" не любят Солонина. По другому и быть не могло. Героический миф ВОВ был и остается основой национальной самоидентификации советских людей (совков). Всякий, кто дерзнет соотнести этот миф с фактами, будет отвергнут и проклят. Это понятно. Но вот чем же провинился перед патриотами совка В.Суворов?

Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов - кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал - они просто оказались слишком "автострадными", для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял - просто аэродромы были расположены "на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов"; и даже генералы не все были тупыми - просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина - чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?

Да, В.Суворов очень ясно и убедительно показал, что Сталин готовился врезать Гитлеру топором по затылку - а что же здесь плохого? Скажем иначе - с каких же это позиций намерение разгромить изверга рода человеческого должно выглядеть как компрометирующий эпизод в личной или политической биографии? А если "Суворов врет", то в чем же тогда правда? В том, что славный Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем? Суворов снял с советского народа часть каинова греха - да за это его надо было на руках носить!

Нет, конечно, не так - Суворова лично надо было выкинуть и забыть ("дилетант", "нахватавшийся верхов самоучка", "фолк-хистори для чайников"), но вот его концепцию надо было своровать, объявить единственно верным учением, ввести во все школьные учебники. Почему же этого не произошло?

Внятного ответа на этот вопрос у меня нет. Могу предложить публике лишь несколько версий:

1. Инерция тупизны и корпоративная солидарность. Природная тупизна, усиленная многолетним штудированием "Краткого курса", вкупе с нарастающим старческим маразмом привела к тому, что гареевцы не сразу поняли, какое сокровище заключено в концепции Суворова. Понять - не поняли, но ругать начали сходу. По тому, известному наглядно каждому сценарию, по которому стая бездомных дворняжек начинает неистово лаять на породистого пса. Один раз объявив В.Суворова "лжецом, предателем и агентом ЦРУ", они (гареевцы-исаевцы) стали ныне заложниками собственной глупости и торопливости, признаваться в которой им и непривычно, и неохота.

2. Неприятие 90-х в общественном сознании. Книги В.Суворова появились в России в начале 90-х годов. Точка. Этого достаточно. Ненависть к Суворову - это лишь слабый отблеск кипящего пламени ненависти к "дерьмократам-прихватизаторам". Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках, да им этого и не надо - достаточно того, что "он один из этих, которые всю страну пиндосам распродали, а нам сладкие сказки про права человеков рассказывали". Теперь народ "все понял", встал с колен, обрел нацлидера, и больше на такие дешевые "разводы" не поддастся. Поэтому пошли вы все на с вашими дерьмо-историками из Лондона…

3. Особенности национальной гордости. Любимый герой сказок - Иванушка, который дурачок. Слова "умник", "деловой", "делец" звучат по-русски в качестве бранных. Немытый юродивый - объект жалости, а то и восхищения; крепкий хозяин - объект зависти и злобы. "И ведь даже не пьет, подлец!" К чему все это? А к тому, что образ мирно спящего простофили, ставшего объектом подлого вероломного нападения, мил и дорог сердцу русского человека. Гораздо милее образа умного, жестокого и предусмотрительного бойца. "Мы мирные люди, мы к войне никогда и не готовились, а они, ссссуки рваные, на нас напали! Но мы им все равно вломили по самые помидоры!" - вот тот "краткий курс истории ВОВ", который только и может быть принят и одобрен "патриотическими мозгами".

4. "Не с теми воевали, с кем надо было". Последняя версия самая страшная и самая неправдоподобная - но, похоже, во многом верная (и то ли еще будет…). Для некоторой части публики (особенно молодых столичных "менагеров") главной трагедией ВОВ является то, что Сталин с Гитлером не объединились и не замочили, раз и навсегда, ненавистных "пиндосов" и "жидов". Вот это для них - горе горькое. И уж совсем горько и обидно признать, что злосчастная эта глупость (война между нацистской Германией и СССР) произошла и по вине Сталина тоже. Ну, ладно бы еще во всем был Гитлер виноват - так нет же, появляется гад-Суворов и начинает объяснять, что великий русский вождь Иосиф Джугашвили и сам против Гитлера чего-то злоумышлял. Нет, такое вытерпеть истинный "патриот" не может…

Ваше мнение?

Версия для печати


Рейтинг: 4.63 (проголосовавших: 38)
Просмотров: 178557

Добавить в закладки | Код для блога | Обсуждение в блогах: 3
Предварительный просмотр:
Сайт Марка Солонина
Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
О том, что нелюбовь (переходящая порой в дикую злобу с завываниями) имеет место, спорить не приходится; достаточно прогуляться по книжным магазинам, а еще лучше - по страницам многочисленных Интернет-форумов.Причины такой нелюбви отнюдь не тривиальны и заслуживают обсуждения. Поясню сказанное методом сравнения. Без лишних слов и дискуссий понятно, почему "патриоты" не любят Солонина. По другому и быть не могло. Героический миф ВОВ был и остается основой национальной самоидентификации советских людей (совков). Всякий, кто дерзнет соотнести этот миф с фактами, будет отвергнут и проклят. Это понятно. Но вот чем же провинился перед патриотами совка В.Суворов?Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов - кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал - они просто оказались слишком "автострадными", для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял - просто аэродромы были расположены "на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов"; и даже генералы не все были тупыми - просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина - чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?Да, В.Суворов очень ясно и убедительно показал, что Сталин готовился врезать Гитлеру топором по затылку - а что же здесь плохого? Скажем иначе - с каких же это позиций намерение разгромить изверга рода человеческого должно выглядеть как компрометирующий эпизод в личной или политической биографии? А если "Суворов врет", то в чем же тогда правда? В том, что славный Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем? Суворов снял с советского народа часть каинова греха - да за это его надо было на руках носить!Нет, конечно, не так - Суворова лично надо было выкинуть и забыть ("дилетант", "нахватавшийся верхов самоучка", "фолк-хистори для чайников"), но вот его концепцию надо было своровать, объявить единственно верным учением, ввести во все школьные учебники. Почему же этого не произошло?Внятного ответа на этот вопрос у меня нет. Могу предложить публике лишь несколько версий:1. Инерция тупизны и корпоративная солидарность. Природная тупизна, усиленная многолетним штудированием "Краткого курса", вкупе с нарастающим старческим маразмом привела к тому, что гареевцы не сразу поняли, какое сокровище заключено в концепции Суворова. Понять - не поняли, но ругать начали сходу. По тому, известному наглядно каждому сценарию, по которому стая бездомных дворняжек начинает неистово лаять на породистого пса. Один раз объявив В.Суворова "лжецом, предателем и агентом ЦРУ", они (гареевцы-исаевцы) стали ныне заложниками собственной глупости и торопливости, признаваться в которой им и непривычно, и неохота.2. Неприятие 90-х в общественном сознании. Книги В.Суворова появились в России в начале 90-х годов. Точка. Этого достаточно. Ненависть к Суворову - это лишь слабый отблеск кипящего пламени ненависти к "дерьмократам-прихватизаторам". Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках, да им этого и не надо - достаточно того, что "он один из этих, которые всю страну пиндосам распродали, а нам сладкие сказки про права человеков рассказывали". Теперь народ "все понял", встал с колен, обрел нацлидера, и больше на такие дешевые "разводы" не поддастся. Поэтому пошли вы все на с вашими дерьмо-историками из Лондона…3. Особенности национальной гордости. Любимый герой сказок - Иванушка, который дурачок. Слова "умник", "деловой", "делец" звучат по-русски в качестве бранных. Немытый юродивый - объект жалости, а то и восхищения; крепкий хозяин - объект зависти и злобы. "И ведь даже не пьет, подлец!" К чему все это? А к тому, что образ мирно спящего простофили, ставшего объектом подлого вероломного нападения, мил и дорог сердцу русского человека. Гораздо милее образа умного, жестокого и предусмотрительного бойца. "Мы мирные люди, мы к войне никогда и не готовились, а они, ссссуки рваные, на нас напали! Но мы им все равно вломили по самые помидоры!" - вот тот "краткий курс истории ВОВ", который только и может быть принят и одобрен "патриотическими мозгами".4. "Не с теми воевали, с кем надо было". Последняя версия самая страшная и самая неправдоподобная - но, похоже, во многом верная (и то ли еще будет…). Для некоторой части публики (особенно молодых столичных "менагеров") главной трагедией ВОВ является то, что Сталин с Гитлером не объединились и не замочили, раз и навсегда, ненавистных "пиндосов" и "жидов". Вот это для них - горе горькое. И уж совсем горько и обидно признать, что злосчастная эта глупость (война между нацистской Германией и СССР) произошла и по вине Сталина тоже. Ну, ладно бы еще во всем был Гитлер виноват - так нет же, появляется гад-Суворов и начинает объяснять, что великий русский вождь Иосиф Джугашвили и сам против Гитлера чего-то злоумышлял. Нет, такое вытерпеть истинный "патриот" не может…Ваше мнение?
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
    solonin.org
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Некоторые факты из предвоенных планов использования ВВС ПрибОВО и ЗапОВО
    zhistory.org.ua

Комментарии:
+8
Nerijus - nerowolfe: 06.09.10 07:58

Самый важны момент - где первоначальных причин искать: в "патриотах" или в Суворове? Хозяин вопроса углубляется в головы "патриотов". Но этих голов-то слишком много: одни болле корпотативны, другие -- иванушкины и т. п. А вот формальная (и "целевая", по аристотельски, вместе: это совокский парадокс)  причина начинает вырисововатся с того, что предатель, ненавистник Родины лжет. Антикоммунизм Суворова -- образцовый, какой он еще совок. Фашист, повторяет Геббелса. А фашистов мы... Далее - свое предательство он обьясняет осознанием зла: явное лицемерие. Такие всегда и обо всем врут. Но самое главное для меня - это разницы в понимание человеческой действительности как истории: для Суворова это стихия свободы, творения, планирования. Конечно, такой антидетерминизм тоже суживаеть значение слычайности, заодно и свободы, но... Совок ненавидит свободомыслие: ему невыносимо думать, что могло быть иначе, что не все заранее решено, что нету законов истории, что, может быть, он и сам за что то ответствен... Да, по содержанию (материалу) многое из тезисов Суворова -- было бы приемлимо "патриотам", но этот его волюнтаризм, острота мыслевых экспериментов сразу же сиганилизирует: такое может писать только закаленный враг. Мало, что предал: да еще признается, гад. Совку самое большое моральное отвращение вызывает попытка мыслить и выражать мысли четко и честно: это же самый жестокий вызов коммунистически переделанному моральному сознанию.

+14
Александр - pziii-h: 06.09.10 15:29

Согласен с Nick-sedimenter, что начинать надо с понятия  "патриотов". Только хотел бы остановится не на различиях, а на том, что их объединяет.

Биологически, все эти ребята относятся к виду "человек советский". В целом это воспитанные люди, хорошо образованные. Обычно они уважаемы в обществе, т.к. делают (делали) много действительно полезного (врачи, учителя, ученые, ветераны и т.п.). При личном общении они также производят очень положительное впечатление: эрудированы, часто вежливы и внимательны к оппоненту {есть исключения}, выглядят прогрессивно и адекватно мыслят! Отсюда то самое недоумение, которое здесь многие выражали (как же, ветеран, фронтовик, замечательный человек и не понимает/не приемлет очевидных вещей).

Однако, у них есть одно свойство, так сказать видовая особенность - это искаженная система координат, понятий и ценностей, заложенная ещё в той эпохе. Система эта, с одной стороны, строится на "поврежденных исходных данных", с другой стороны, допускает опасное сочетание двух противоположных мнений в одной голове. По сути это свойство является неким "браком", который не приводит к полной нефункциональности и не мешает жить, но в определенных вопросах дает о себе знать.

Приведу пару примеров.

1. Один мой знакомый, очень приятный и умный молодой человек, когда я упомянул о жестоком отношении к людям в СССР, решил мне возразить и задал вопрос: "А ты знаешь сколько на самом деле было репресировано?". О чем это говорит? Что у человека имеется некий конкретный числовой критерий. То есть до такого-то числа можно людей губить, а сверх него - это уже неправильно. Вот и пытался мне объяснить, что не так то много людей было загублено, а значит и СССР - очень гуманное гос-во.

2. Хорошо известный пример с очередным МиГом Покрышкина. Того самого, Александра Ивановича. МиГов этих у него в жизни было не мало, об одном из них и поговорим. Однажды, на одном аэродроме, Покрышкин нашел оставленный самолет. Как выяснилось, машина была неисправна - в полете не убиралось шасси.  Шел 42 год, наши непрерывно отступали, отдавая врагу аэродром за аэродромом.  Александр Иванович не пожелал отдавать немцам рабочий самолет и взял на себя "геморрой". Снова и снова он перегонял МиГ-3 с одной базы на другую, постоянно рискуя жизнью (с выпущенным шасси МиГ представлял собой отличную мишень). Кроме того, заводить его было очень трудно - полк Покрышкина, и соседние полки, уже перевооружились на Як-1, а аппаратура для зарядки сжатым воздухом от Яка не подходила МиГу  (!). Его верный техник Чувашкин (очень хороший и честный человек) уговаривал бросить, командир предлагал сжечь, командир соседнего полка, Дзусов (тоже по настоящему достойный человек), высказывал тоже мнение. Но Покрышкин не успокоился, пока машину не сдал в авиаремонтные мастерские. О чем это пример? Замечательные советские люди, воспитанные на лозунге "о бережном отношении к матчасти", и действительно очень внимательно и аккуратно относившиеся к вверенным им матсредствам, не испытывают никаких моральных терзаний, сомнений и т.п., когда речь идет о варварском уничтожении пригодного к использованию имущества. Такой вот дуализм. Никто из них не подумал, сколько труда, пота и крови вложены в этот "ненужный" истребитель. Не говоря уже о его стоимости в денежном выражении (не копеечная техника!).

Я надеюсь, что эти примеры убедительно показывают, что простая логика, рациональный подход и т.п. не всегда уместны при анализе действи данной группы людей. Поэтому хорошо бы им самим задать этот вопрос, что вынесен в заглавие данной темы.

+9
Александр - duxford: 06.09.10 23:51

Александр, вы правы насчет искаженной системы координат совков, но мне кажется надо сказать и о главной причине этого явления - СССР, как никакое другое государство был страной ДВОЙНОЙ МОРАЛИ.

Одна мораль (дружба, коллективизм, готовность отдать последнюю красую рубаху, сознательность и т.д.) происходит от идеи: МЫ- СТРОИТЕЛИ КОММУНИЗМА.

А вторая мораль - "СВОЯ РУБАХА БЛИЖЕ К ТЕЛУ", "УМРИ ТЫ СЕГОДНЯ , А Я - ЗАВТРА" - от желания выжить любой ценой. Второй Ваш пример именно отсюда: "идет война народная" (кстати, уже второй год идет), а в 55-ом ИАП процветает самое обыкновенное местничество (и в соседнем ИАП - тоже). За СВОИ самолеты командир отвечает головой, а за БЕЗХОЗНЫЙ МиГ (шизофрения какая-то - бесхозный самолет в ВВС, терпящих поражение за поражением и дошедших уже аж до Кавказа!) - нет.

С этим злом (как написал Марк в "Аэрожромах...") боролись весь Совок, но так и не смогли победить.

Лично меня в русских людях сейчас бесит именно эта ДВОЙНАЯ МОРАЛЬ - от нее большое зло (если не все).

+6
Александр - pziii-h: 07.09.10 17:05

Совершенно верно. И, как заметил один из посетителей сайта, такая двойственнность приводит к шизофрении. Соответсвенно мы голову ломаем, как это у "психов" совмещается несовместимое.

+7
Марк - black-raven: 08.09.10 20:46

1. Один мой знакомый, очень приятный и умный молодой человек, когда я упомянул о жестоком отношении к людям в СССР, решил мне возразить и задал вопрос: "А ты знаешь сколько на самом деле было репресировано?". О чем это говорит? Что у человека имеется некий конкретный числовой критерий. То есть до такого-то числа можно людей губить, а сверх него - это уже неправильно. Вот и пытался мне объяснить, что не так то много людей было загублено, а значит и СССР - очень гуманное гос-во.

И, блин, что хуже всего, даже возразить ничего невозможно. Ан нет, все равно чувствую, что что-то неправильно. И ведь образованные люди, знают историю. (Или просто специально подобранные или подготовленные тексты держат перед под рукой и постят?)

Если посмотреть в профиль, то иногда выясняется, что людям 22 года или около того, следовательно, СССР они застали во младенческом возрасте и подростковый период пришелся на 2000-е. Откуда так много знают?

В обсуждении фильма Вайды "Катынь" один такой человек сказал, что именно Сталин вернул Польше земли. Я не знал, что ответить тогда.

И только несколько позже узнал об истории, как в нашем городе бандит изнасиловал учительницу и пригрозил, что сделает то же самое с ее дочерью, если она куда-то обратится. И, "чтобы она не расстраивалась", подарил школе автобус со своей фамилией на борту.

Прямая аналогия с землями, переданными Польше.

Однако что можно сказать о людях с таким образом мыслей и как с ними дискутировать?

+11
Александр - duxford: 09.09.10 00:35

Уважаемый Марк, я считаю, что удивляться повальному историческому беспамятству среди русских нечего.

Старшие поколения держатся за дурман имперской гордости потому, что никакой другой гордости за Россию у них нет - мы, все-таки страна 3-го мира, причем и там - не в первых рядах. Молодые (не жившие в Совке в зрелом возрасте) - просто продукт оголтелой кремлевской пропаганды.

Уровень образования  и культуры, среда воспитания и логика книг настоящих историков здесь не оказывают практически никакого влияния на восприятие истории страны!

Нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА воспитания нации, как было сделано в Западной Германии и Японии после их поражения. Это был ОГРОМНЫЙ ПО МАСШТАБАМ и ВСЕСТОРОННИЙ комплекс пропаганды на тему: (1)МЫ БЫЛИ НЕ ПРАВЫ и (2)НАДО  УЧИТЬСЯ НА ОШИБКАХ.

Причем в Германии даже удалось сохранить уважение нации к солдатам 2-ой мировой - они могли публично носить дубликаты нацистских орденов (без свастики), их принимали на службу в Бундесвер. Конечно, это был долгий процесс, но через 20 лет только явное меньшинство населения страны продолжало гордиться деяниями "фюрера немецкой нации".

Кстати, мы, жители бывшего СССР тоже испытали опыт подобной позитивной пропаганды в 1987-91 годах. Каждый номер газеты "Московские новости" и журнала "Огонек" (а потом и других толстых и тонких изданий) содержал просто УБИЙСТВЕННУЮ ИНФОРМАЦИЮ о прошлом страны. К этому процессу подключилось и Российское (Ельцинское) телевидение. ОГРОМНЫМИ ТИРАЖАМИ СТАЛИ ИЗДАВАТЬСЯ ВОСПОМИНАНИЯ УЗНИКОВ ГУЛАГа. И результат был!

Я лично видел, как мои коллеги по НИИ стали осмысливать цену "победы социализма в СССР". Как интеллектуально забивали до полусмерти в жарких спорах твердолобых коммунистов, которые уползали от нас и молчали себе в тряпочку.

Сейчас этого нет, а без целенаправленной поддержки государства процесса открытия исторической правды народу, он (процесс), увы,  останется уделом единиц.

Но судя по последним действиям власти и наиболее активного народа, возможно, точку на многие годы в этом вопросе ставить пока рано - Россия непредсказуемая страна, а маятник почти у пола.

+10
ged - ged: 06.09.10 18:35

Внесу свои пять копеек в обсуждение. За всех "патриотов" не скажу, но вот о мотивации антирезунистов с "многочисленных Интернет-форумов" могу высказать свою точку зрения.

Все дело в том, что у нас много глупых людей, не любящих или вовсе не способных размышлять. Это вовсе не нападки на "патриотов" - такие люди есть везде, но именно в лагере консерваторов их более всего. Собственно, этим их консерватизм и объясняется: они просто не адаптируются к изменениям окружающего их мира, не  могут осмыслить новую информацию. То, что выдается ими за патриотизм - на самом деле почти животный инстинкт защиты "наших" и неприятия "чужих". Они не могут сформировать свою жизненную позицию на основе каких-либо высоких морально-нравственных принципов, потому что для этого надо много думать, самому понимать, не только что такое "хорошо" и "плохо", но и почему оно "хорошо" или "плохо". Им это и не надо - у них есть четкие градации: "наше" - всегда хорошо, "чужое" всегда плохо.

Как справедливо замечено - "Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках". Виртуальным "патриотам" на интернет-форумах вовсе не нужно читать Суворова, чтоб понять, что он "чужой": он сбежал в другую страну, дезертировав из советской разведки, он пишет книги в Англии. Именно на это укажет вам практически каждый из интернет-антирезунистов в споре о книгах Суворова, хотя, казалось бы, это к содержанию книги не имеет отношения. А на их взгляд - имеет самое прямое: потому что по их мнению человек, сбежавший из СССР и пишущий книжки на западе априори - враг, пишущий клевету на деньги МИ-6.

Никакие разумные доводы  (типа: "Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов")  никогда не поколеблют отношение "патриотов" к Суворову. Потому что ненависть к Суворову стала для "патриотов" отличительным знаком принадлежности к "нашим". Они не могут определить свое отношение к человеку по его аргументации своей позиции - для этого надо много думать. Зато прекрасно делают это, определив отношение человека к своеобразным реперным точкам: хвалит человек Сталина - он "наш", ругает Сталина - "чужой". Суворов для них стал именно такой реперной точкой, позволяющей определить "свой или чужой": ругаешь Суворова - ты "свой", хвалишь его или одобряешь хотя бы какие-то моменты из его книг или теорий - ты "русофоб, продавшийся западу".

Так что вот пятая версия: Суворова ненавидят не за что-то, а потому, что ненависть к нему - это отличительная черта каждого патриота (как думает "патриот"). Точно также ярые приверженцы Путина носят часы на другой руке - не потому, что это им удобнее, а потому, что это отличает их, как сторонников Путина.

+12
Александр - pziii-h: 06.09.10 20:48

Все дело в том, что у нас много глупых людей, не любящих или вовсе не способных размышлять.

Так, да не так. Про людей, не способных размышлять итак всё ясно, и вы верно написали, что для них это просто идентификатор. Речь-то идет о людях здравомыслящих, "адекватных", у которых вроде бы все в порядке с логикой (и кто Суворова/Солонина читал). Я вживую с такими общался.  Не надо думать, что они в тупую верят лозунгам, пропагандиским клише и т.п. У них четкая, аргументированная и логичная позиция. И разбить её зачастую просто невозможно, и вовсе не по причине недостака фактов, доказательств и т.п. Просто у них система ценностей другая, и многих ваших аргументов они не приемлют или вообще не поймут.

+10
ged - ged: 06.09.10 22:51

Речь-то идет о людях здравомыслящих, "адекватных", у которых вроде бы все в порядке с логикой (и кто Суворова/Солонина читал).

Где это сказано в вопросе г-на Солонина? Я так понял, что вопрос о вообще всех, кто не любит Суворова. Вот о части таких людей (наиболее многочисленной на просторах интернета) я и написал.

Что касается людей, "у которых вроде бы все в порядке с логикой (и кто Суворова/Солонина читал)", то вовсе не всех я бы назвал адекватными. Есть достаточно большое количество людей, достаточно знающих историю, но при этом Сталин, СССР, советская власть - это такие же табуированные темы, о которых они не смеют/не могут сказать (а может, даже и подумать) ничего плохого. Самым загадочным образом в их сознании соседствуют факты о глупостях и преступлениях Сталина с убеждением, что Сталин - величайший правитель России, без которого страна бы осталась с сохой, проиграла бы войну и вообще развалилась бы.

У таких людей есть "четкая, аргументированная и логичная позиция", но построена она примерно так же, как пишут объяснительные: т.е. "все произошло по независящим обстоятельствам", "кто-то когда-либо поступал точно также", "в то время нельзя было поступить иначе" - и, как итог, "Сталина/советские генералы/советскую власть ни в чем не виноваты". Естественно, у них иная система ценностей: их не интересует установления того, как было на самом деле, их интересует только построение такой картины исторического события, которая ни в коме случае бы не показала советскую власть в дурном свете. Для них спор о Великой Отечественной - не отвлеченный разговор, а настоящий бой на фронте политпропаганды, в котором демагогия, подтасовка фактов, откровенное вранье - не просто допустимые, а необходимые инструменты.

Такие люди воспринимают В.Суворова точно также. Они могут приводить те же самые факты, что и Суворов (с оговорками, оправданиями, иным толкованием и интонации), но самого Суворова будут точно также именовать клеветником и продажным антисоветчиком.

+6
Марк - black-raven: 09.09.10 01:30

Я читал еще и точку зрения, что из того, что пишут Суворов/Солонин/Другие получается, что у нас страна, которая не стоит того, чтоб за нее сражаться, и что нам нечем гордиться. Но разве они пишут об этом?

И разве страна и власть - одно и то же?

И наконец, и в настоящее время можно сделать многое, чем можно будет гордиться в последнее.

Можно в конце концов принять: "Да, в прошлом было много такого, чем гордиться не стоит, но впереди есть будущее (надеюсь, Россия не развалится в обозримом будущем), когда можно сделать достойные вещи". Вовсе не обязательно цепляться за прошлое, когда еще есть будущее.

+6
Александр - duxford: 11.09.10 17:03

из того, что пишут Суворов/Солонин/Другие получается, что у нас страна, которая не стоит того, чтоб за нее сражаться, и что нам нечем гордиться

Здесь явная попытка "выдать нужду за добродетель". Ура-"патриоты" выбрали для своей пропаганды довольно ограниченный список событий прошлого по принципу: "вот тогда нас уважали", либо "вот тогда мы им показали". Все расматривается с точки зрения полезности для Империи и Царя. Ну и для "широкой публики" такое намного понятнее, чем реформа графа Витте в подробностях.

Именно поэтому совершенно в стороне остались наиболее выдающиеся преобразователи Иван 3 и Александр 2, да и в правление Александра 3 и Николая 2 было много сделано для РОСТА ВЕЛИЧИЯ России. Только вот не на полях сражений, а в экономике и общественном укладе.

Вы правы, что нация должна жить настоящим и приближать будущее. Но этот путь для "патриотов" заказан - они же не слепые и видят, что страна просто разваливается и никакого будущего у нее с такой властью нет. Отсюда вся концентрация на "героическом прошлом", и лучше - недавнем. Критикуешь его - значит мешаешь нам жить.

Правы те , кто говорит (здесь и на Западе), что "русские цепляются за свое прошлое, вместо того, чтобы оттолкнуться от него и начать преобразовывать свою страну". Именно так сделали немцы и японцы в 1945-м и не пожалели.

+6
Марк - black-raven: 11.09.10 19:08

Причем это героическое прошлое - не их заслуга.

 

+6
Александр - duxford: 09.09.10 00:53

А если вместо "историческая тема" поставить "медицинский случай".

Вот представьте, что врачи обсуждают, как лечить больного. Факты есть, подобные случаи успешно лечились в прошлом по определенной методике - вроде все всем ясно. Но вдруг один врач (из группы исаевых-гареевых) начинает объяснять факты абсолютно идиотским способом и предлагать ахинею. Каково будет отношение к нему (т.е. к отсутствию у него логики) со стороны опытных и честных коллег?

А ведь история - тоже НАУКА. Система ценностей спорящих здесь не при чем. Суворов и его коллеги ставят конкретные вопросы, например: Готовился ли Сталин ударить по Гитлеру? - а не просят у читателей поддержать их моральную оценку этого факта.

Если вести научный спор, то Суворов побеждает исаевых-гареевых. Проблема в том, что те не хотят действовать, как историки принципиально. Им удобнее пропагандистское шаманство и "плач Ярославны".

+9
Борис Парфенов - parfenov: 06.09.10 21:51

В каждой группе есть простаки и есть прохвосты. Патриоты-простаки убеждены, что кругом враги, которые спят и видят, как бы уничтожить Россию. И каждый, кто заикнется: "Мы тоже не во всем правы", - враг. Такая убежденность сродни религиозному фанатизму. Это не лечится. Патриоты-прохвосты, напротив, все прекрасно понимают. Их поведение определяется не эмоцияими, а шкурным интересом. Они прислуживают нынешней российской власти, помогают держать нврод в оболваненном состоянии. Дело в том, что при любой другой властих место у параши.

+6
Марк - black-raven: 11.09.10 19:09

А есть и просто шпана.

+16
ged - ged: 06.09.10 22:59

Дело в том, что при любой другой властих место у параши.

Думаю, что они при всякой власти теплое местечко себе найдут.

Например, я уверен, что книжка А.Исаева "Антисуворов" - это вовсе не "крик души", а расчетливый коммерческий ход: одной посредственной книжкой человек создал себе расскрученный бренд главного борца с ревизионизмом и защитника советской истории. Будь у нас власть, а главное - публика, иная, то вполне возможно, что первой книгой Исаеа был бы не "Антисуворов", а "Антигареев".  :)

+21
Nick - sedimenter: 07.09.10 14:26

Я вчера зашел в крупный книжный магазин в нашем городе. Книги М.Солонина все (кроме последней). Стоит бешановская "Кроваво-Красная армия" (больше книг Бешанова нет). Стоят книги "Антисуворов", "Исаев против Суворова", "Неправда Виктора Суворова",  "Новая правда Виктора Суворова", "Сверхновая (!!) правда Виктора Суворова". Но, что характерно, книг самого В.Суворова нет ни одной! (Я всё никак не могу купить "Разгром").

Мне это напомнило советские времена, когда в газетах, по радио и ТВ "обличали" книги Солженицына, но самих книг прочесть никто не мог.

+6
grove - grove: 07.09.10 17:10

на Озоне есть

+6
Марк - black-raven: 08.09.10 20:20

Все есть? А у на я видел только "22 июня..." и "25 июня...". Хотя редко хожу.

 

А вот на днях книг Исаева в компании с Драбкиным видел целую полку.

Бешанова не видел.

 

+6
Nick - sedimenter: 08.09.10 21:12

Это часто зависит от магазина: в одном может не быть В.Суворова, в другом - М.Солонина, в третьем - В.Бешанова. Я. честно говоря, зашел только в один - по пути. В выходные пойду в другие. Тогда будет более полная картина.

Исаевых, мухиных и иже с ними у нас навалом.

P.S. А "Кроваво-Красную армию" поищите - мне весьма понравилась. Написана в стиле В.Суворова, а не в любимом бешановым стиле.

+5
Михаил - teser27yandexru: 10.09.10 16:01

Вы будете смеяться, но у нас в Оренбурге всё обстоит ровно наоборот: книги Суворова имеются  в продаже все , включая "Разгром", причём некоторые из них - в разных изданиях (есть книги в твёрдых переплётах, есть - в бумажных, типа pocketbook), - а вот книг Солонина и  Бешанова нет ни одной. Разумеется, всяких Исаевых-Мухиных-Паршевых и иже с ними - целые полки, но их и в руки-то брать противно . "Правда Виктора Суворова", включая и "Новую", и "Сверхновую", - тоже имеется. Не так давно был в Самаре, там  получше, но выбор книг М.С. Солонина в его родном городе тоже не слишком велик (правда, последняя по времени -"Нет блага на войне" - в продаже есть).

+6
Edward - eddelff: 09.09.10 05:15

Видимо Ульяновск в этом отношении самый прогрессивный. Здесь отдельные стелажи, в книжных, с табличкой - "Суворов". Весь комплект. Мухина с Исаевым тоже навалом, но так, без табличек. Солонина тоже без проблем купить - все книги видел на полках. Бешанова почти все видел. Но что характерно - Суворова все и вижу, а Солонина с Бешановым сейчас мало - Солонина только последнее и Бешанова одну - говорят раскупили.

+12
Nick - sedimenter: 07.09.10 00:44

Вот здесь сам Виктор Суворов частично отвечает на вопрос Марка Солонина.

+6
Александр - pziii-h: 07.09.10 18:11

Как я понял, основная претензия (по существу) к Суворовской теории в том, что она повторяет пропаганду Геббельса. Таким образом она {по мнению "патриотов"}:

а) не нова. Ещё в 41 году Геббельс её придумал.

б) гнусна. Т.к. оправдывает каким-то образом нападение Германии на СССР.

Вообще, всё это выглядит полным бредом, но для бракованных патриотов вполне сойдет.

+6
Дмитрий - dimkus: 08.09.10 05:04

Для наших "патриотов" тезис об абсолютной невинности СССР архипгинципиален (как выразился бы один пгеинтегесный персонаж)! Что вы! Это ж старая песня о главном! Наш извечный ответ любым Чемберленам: может вы на Западе и живете лучще, и законы у вас разумнее, и чиновники не воруют, и технический прогресс и социальные гарантии... а мы зато ДУХОВНЕЕ!!! НРАВСТЕННЕЕ! Мы ж народ-богоносец, блин! Мы ж такие все бескорыстные! Такие все отзывчивые и добрые и человечные! Не то что вы - сволочи циничные! Любимый русский миф еще со времен московского царства!  И вот в рамках этого мифа не мог СССР ни на кого напасть! И думать не мог об этом (что вообще за мысль вражья!). И сотрудничали с Гитлером вынужденно и пакт подписали исключительно в ответ на козни "мировой закулисы"! И за этот миф наши патриоты будут стоять насмерть! Не щадя клавиатур и щедро проливая чернила....

+8
Дмитрий - dimkus: 08.09.10 05:21

А есть еще одна причина. Но сначала анекдот в тему:

Ад:  котлы.... костры.... грешники.... черти. И вот идет с проверкой по своим владениям Дьявол! Идет и видит: огромный котел, внутри него люди какие-то.... А вокруг тройное кольцо оцепления - здоровеннейшие черти наготове стоят-морды озабоченные, злые. Тут из котла начинает лезть толпа народу. Прорвали первое кольцо. прорвали второе. третье не смогли - черти с огромным трудом всех затолкали обратно. "Что это?" -спрашивает Дьявол. "Это - евреи!" -отвечают - "замучились мы с ними: наглые ужасно и друг за друга горой!". Идут дальше. Снова котел, снова оцепление. Но всего одно кольцо и черти похилее будут. Время от времени из котла выскакивают поодиночке люди,  но их быстро швыряют обратно. "Тут кто?" - интересуется Дьявол. "Американцы" - говорят ему -"с этими проще, они посмирнее да и к тому же индивидуалисты". Снова идут. Третий котел. Вокруг никого! Только на табуреточке дремлет старый старый черт. "А этих почему не охраняют" - спрашивает Дьявол строго. "А это ж русские - у них если кто и полезет, так свои же назад запихнут!"

Это я к чему? А к тому, что не любит наш народ тех, кто высовывается! На любом форуме - костерят власть! А появись статья какого-нибудь журналиста на ту же тему - смешают с навозом его! "А че он самый умный что ли?" "Че он жить всех, понимаешь , учит!" Вот и с Суворовым та же история!

+12
Александр - duxford: 09.09.10 14:30

Вот портет еще двух "патриотов", по совместительству - профессоров МГУ.

"В Общественной палате, <>прошло обсуждение нового учебного пособия для студентов, авторами которого стали профессора МГУ Барсенков и  Вдовин. Барсенков был одним из соавторов нашумевшего учебника <> Филиппова-Данилова. Так что ждать, что пособие для студентов будет чем-то существенно отличаться от учебника <>, было бы наивным.

 И действительно, все как обычно: сакрализация власти, сталинские репрессии – борьба с «пятой колонной», пакт Молотова-Риббентропа – решающий фактор в конечной победе над фашистской Германией, расстрел поляков в Катыни – «ответное» преступление за гибель военнопленных красноармейцев Тухачевского <>."

Скорее всего,  эти "профессора" считают, что даже  такие "деньги не пахнут".

Подробности на http://www.ej.ru/?a=note&id=10375

+6
Александр - pziii-h: 09.09.10 16:38

  сталинские репрессии – борьба с «пятой колонной», пакт Молотова-Риббентропа – решающий фактор в конечной победе над фашистской Германией, расстрел поляков в Катыни – «ответное» преступление за гибель военнопленных красноармейцев Тухачевского

Вот-вот, то, о чем я говорил. Как это в нормальной голове может уложится понятие "ответное преступление"!  Причем я понимаю, что дело тут не в термине (его может и не используют), а в самой сути: если кто-то совершил преступление, значит и нам можно! Потрясающе! А вы говорите "Суворов"...

А про Пакт Молотова-Риббентропа у них тоже есть интересное "логическое умозаключение". Мол, разграничение сфер влияния позволило СССР не дать Гитлеру оккупировать прибалтику, часть Польши т.п. И что полученные земли, действительно, сыграли огромную роль в победе, потому что УВЕЛИЧИЛИ РАССТОЯНИЕ, которое вермахту пришлось преодолеть. Порочность этой логики они не понимают. Они считают Сталина Гением, потому что он вот это расстояние добавил. То есть получается, по их логике, Сталин готовился воевать с Гитлером "землей". Не трупами его войска завалили, а территорией! "По умолчанию" на армию надежды нет...

+7
Дмитрий - dimkus: 09.09.10 17:34

Да, логика потрясающая! Во-первых, сам принцип оправдывания агрессии подобными аргументами( нам было необходимо отодвинуть границу от Ленинграда!... Мы должны были выиграть время! и т.п.) говорит о способе мышления этих людей очень много! Черт возьми, у Гитлера ведь тоже были подобные оправдания, всегда были!  

Про увеличение расстояния мне вобще очень нравится! Наступление вермахта рассматривается просто как некое стихийное бедствие - цунами, падение астероида, глобальное потепление! Вот невозможно было остановить, ну никак! Только расстояние увеличить.... А когда начинаешь спрашивать: а как же "непобедимая и легендарная"?, а где же" великие полководцы" со Сталиным во главе? а чего ради была индустриализация, зачем клепли горы оружия? - так ничинаются любимые сказки про "всю Европу", которую Гитлер сначала победил, а потом она на него работала, про "двухлетний боевой опыт", про "золотое сечение" немецкой танковой дивизии и прочие "мечи-кладенцы"! Ну и конечно же, если Солонин предлагает разумное объяснение этой военной импотенции СССР, которую "патриоты" сами фактически признают, рассуждая про "историческую неизбежность" поражений 41-года - так он ВРАГ и ПРЕДАТЕЛЬ! "Гениально и непостижимо!" - как говаривал Шерлок Холмс.... 

+7
Дмитрий - dimkus: 09.09.10 17:48

Я думаю что здесь даже не деньги! Как и в случае, например, с Мухиным - это они просто так понимают патриотизм и историческую науку! "Я ведь это не для денег, я ведь это от души!" как говорила Баба-Яга в "Сказке про Федота-стрельца", комментируя очередную придуманную ей пакость. А то что в МГУ такие "профессора" - позорище конечно! Но с другой стороны: чем они хуже Гареева, Сахарова или, к примеру, "гениального изобретателя" Петрика?!

+6
Александр - duxford: 09.09.10 15:30

Уважаемый Марк Семенович, есть предложение провести на сайте анализ посетителей (возраст, образование, профессия, когда стал интересоваться историей, когда вышел на книги Суворова и т.д.).

Мне кажется, без подобного анализа КТО МЫ трудно оценивать наших оппонентов: почему они ТАКИЕ?

Кстати, ответ на Ваш Пункт№2. "Неприятие 90-х в общественном сознании" невозможен без подробного анализа самих "патриотов". Если сейчас человеку 25 лет, а он покупает Исаева вместо Солонина, то 90-е скорее всего не имеют к этому никакого отношения (только если папа -"патриот" промывал 15-летнему парню мозги, а тот внимательно слушал, что еще маловерятнее).

Книги исаевых-гареевых хорошо продаются - кто их покупает, на какую группу покупателей ориентируются издательства? Это вопросы вопросов.

Может быть попробуем ответить?

+6
Александр - pziii-h: 09.09.10 16:59

А смысл? К вопросу "почему" персональные данные исаевцев вряд ли имеют отношение. Или вам интересно узнать условия,в которых формируется личность и как они на неё влияют?

Если Вы хотите участвовать в обсуждении, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину