17.03.15

В.В. Покуса, "В армии Украины революционная ситуация"

Масса мобилизованных склонна воткнуть штыки в землю и разойтись по домам, а масса идейных добровольцев склонна воткнуть штыки в политический аппарат государства...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Lina - lina: 21.03.15 20:37

Иосиф Бродский

Письмо генералу Z. (1968)

"Война, Ваша Светлость, пустая игра.
Сегодня -- удача, а завтра -- дыра..."
Песнь об осаде Ла-Рошели

____

Генерал! Наши карты -- дерьмо. Я пас.
Север вовсе не здесь, но в Полярном Круге.
И Экватор шире, чем ваш лампас.
Потому что фронт, генерал, на Юге.
На таком расстояньи любой приказ
превращается рацией в буги-вуги. 

Генерал! Ералаш перерос в бардак.
Бездорожье не даст подвести резервы
и сменить белье: простыня -- наждак;
это, знаете, действует мне на нервы.
Никогда до сих пор, полагаю, так
не был загажен алтарь Минервы.

Генерал! Мы так долго сидим в грязи,
что король червей загодя ликует,
и кукушка безмолвствует. Упаси,
впрочем, нас услыхать, как она кукует.
Я считаю, надо сказать мерси,
что противник не атакует.

Наши пушки уткнулись стволами вниз,
ядра размякли. Одни горнисты,
трубы свои извлекая из чехлов,
как заядлые онанисты,
драют их сутками так,
что вдруг те исторгают звук.

Офицеры бродят, презрев устав,
в галифе и кителях разной масти.
Рядовые в кустах на сухих местах
предаются друг с другом постыдной страсти,
и краснеет, спуская пунцовый стяг,
наш сержант-холостяк.

.... Дальше тут

+24
Михаил - mikhail-rom: 21.03.15 20:54

Великолепные стихи, спасибо. Бродского можно перечитывать бесконечно...

+24
Виталий Литвин - vitl: 23.03.15 05:30

согласен
"...и сюда нас, думаю, завела
не стратегия даже, но жажда братства:
лучше в чужие встревать дела,
коли в своих нам не разобраться."

+48
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 05:05

Порошенко про дезертирів: На початку мобілізації було 30%, тепер – 1%

У першій хвилі мобілізації було близько 30% дезертирів, наразі – лише 1%.

Про це в інтерв’ю телеканалу "Інтер" заявив Президент Петро Порошенко, передає кореспондент Укрінформу.

"Можу зараз оприлюднити цю страшну статистику. У першій хвилі мобілізації відсоток дезертирів складав майже 30%. Це не були хлопці, які не любили Україну. Не навчені, без відповідної підготовки, без відповідного озброєння, потрапивши під перший обстріл, логічно, зламалися і не змогли примусити себе піти далі в бій", - сказав він.

Водночас Порошенко підкреслив, що наразі, коли відбуваються навчання і мобілізовані в четвертій хвилі проходять "серйозну підготовку", осіб, які відмовляють йти на фронт, менше 1%. "І це кращий відсоток серед всіх армій світу", – заявив він.

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/poroshenko_pro_dezertiriv_na_pochatku_mobilizatsiii_bulo_30_teper__1_2035050

+31
Lina - lina: 22.03.15 18:19

1. На этом сайте мы все говорим по-русски.

2. Вопрос: я знаю, что в Вашем Харькове отношение к происходящему на Донбассе вовсе неоднозначное. Призывают ли тех, кто не одобряет АТО?

+16
Alex - alex: 22.03.15 19:41

Уважаемый Харьковчанин,
Вы комментируете статью г. Покуса, который даёт развёрнутую характеристику украинским войскам - и описывает просто ужастную картину.

А в Вашем комментарии всё просто великолепно. Сразу видно, что г. Порошенко описывает другую армию, которая самая лучшая в мире! Вы уверены в том, что он прав и что это не обычная пропаганда, ничего не имеющая общего с реальной жизнью?

+8
shimon - shimon: 23.03.15 04:51

статью г. Покуса

Покусы.

+8
Alex - alex: 24.03.15 03:45

Извиняюсь. Я не знал, как склонять его фамилию.

+8
shimon - shimon: 23.03.15 05:56

У першій хвилі мобілізації відсоток дезертирів складав майже 30%. Це не були хлопці, які не любили Україну. Не навчені, без відповідної підготовки, без відповідного озброєння, потрапивши під перший обстріл, логічно, зламалися і не змогли примусити себе піти далі в бій".

наразі, коли відбуваються навчання і мобілізовані в четвертій хвилі проходять "серйозну підготовку", осіб, які відмовляють йти на фронт, менше 1%. 

Т. е. сравниваются разные величины. Кроме того, я не уверен, что в Израиле, например, число отказывающихся идти на фронт уже после мобилизации превышает 1%.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 20:12

1)В тексте главное числа. Понять их можно и на украинском. Мне русскоговорящему украинцу там все понятно.

2)ИМХО отражает реальную ситуацию. В прошлом году призывали "посоветски". В этом году сали призывать, фактически добровольцев. По доходящим до меня слухам, разослали на порядок больше повесток, чем необходимо было призвать, и призвали, в большинстве тех, кто изъявил желание. 

3) Отношение к Событиям неоднозначное, но Войны никто не хочет. И "бурятских" освободителей ни кто не ждет. Большинство уже поняло, что халявы они не принесут.

 

 

+40
Lina - lina: 23.03.15 00:28

В прошлом году призывали "посоветски". В этом году стали призывать, фактически добровольцев. 

Тогда понятней. То есть причина не та, о которой говорит Порошенко, а то, что стали призывать по желанию. Вот и число дезертиров снизилось.

А как эти слова Порошенко согласуются с тем, что написал полковник? Не похоже, что полковник врёт... 

Мне русскоговорящему украинцу там все понятно

Интересно, даже украинцы  не понимают, насколько украинский - другой язык. Чего уж ожидать от россиян. :)

 Отношение к Событиям неоднозначное, но Войны никто не хочет.

Войны не хотят. А насколько харьковчане воевать готовы? Вы же понимаете, что есть разница. Это не ирония - просто вопрос.

+72
Michal Rams - michal: 22.03.15 20:49

Т.е. в Харькове общество поделено на две части. Одну часть называем 'большинство', она бурятов не ждет. Вторую называем 'никто', она ждет. Хорошо понял?

+24
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 21:27

75 % не ждут на 25 хотели как в Крыму, но глядя на "успехи пути домой", начинают сомневаться. Это по моей "личной социологии".  В "Д@Л" хотят 1-5%.

+16
Lina - lina: 22.03.15 21:36

Это по моей "личной социологии"

Это как?

+16
Lina - lina: 22.03.15 21:35

Хорошо понял?

Вы ж знаете, что нет. В двухмиллионном городе не может быть бинарного распределения. И "никого" тоже быть не может. Всегда найдётся кто-то. Вопрос сколько кого. :)

+16
Michal Rams - michal: 22.03.15 21:38

Об это и спрашиваю...

0
Alex - alex: 22.03.15 21:36

Нет, Михаль, не совсем так. "Большинство" поняло, что халявы не будет. Бурятов никто не ждёт и войны никто не хочет. А призывать начали по желанию, берут фактически только добровольцев. Поэтому количество дезертиров упало с 30% до 1%. Во как!

Харьковчанин, а это вы про других пишете, тех, которые добровольцы? Сами Вы добровольцем пошли на эту войну, чтобы злые буряты не пришли?

Или Вы всё больше к тем принадлежите, которых описывает полковник Покуса в комментируемой Вами статье - тех, кто на солдат смотрят, как на неудачников, которые от войны отмазаться/откупиться не смогли? 

+8
Lina - lina: 23.03.15 00:28

А призывать начали по желанию, берут фактически только добровольцев. Поэтому количество дезертиров упало с 30% до 1%. Во как!

А в чём ирония? Подход логичный. Если это правда, число дезертиров и вправду должно резко упасть. Не знаю, до одного ли процента...

0
Alex - alex: 23.03.15 00:47

А ирония, Лина, в том, что цифры это похоже, лукавые.

Потому-то и объявляет Украина четвёртую мобилизацию, что призванные от первых трёх уже "кончились". Поэтому я вообще не верю в то, что кто-то сейчас на Украине идёт добровольцем на войну. Все, кто хотел, ушли добровольцеми в одну из первых трёх мобилизаций.
По слухам и просочившимся в прессу сообщениям идёт эта четвёртая волна мобилизации со скрипом. Молодые люди прячутся, откупаются или уезжают из страны. Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? Разве не потому, что "добровольцы" кончились, а все остальные разбегаются? Ведь во время первых трёх мобилизаций такую справку на границе не требовали! 

+16
shimon - shimon: 23.03.15 04:58

Потому-то и объявляет Украина четвёртую мобилизацию, что призванные от первых трёх уже "кончились".

Так в первых было много дезертиров, и Порошенко признает.

Поэтому я вообще не верю в то, что кто-то сейчас на Украине идёт добровольцем на войну. Все, кто хотел, ушли добровольцеми в одну из первых трёх мобилизаций.

Вопрос определения добровольца. Вот если человек готов идти служить, когда позовут, а сам не пойдет, без повестки, - доброволец он? Как ни называй, а вероятность дезертирства меньше.

Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? 

Еще лет 20 назад ее требовали и от израильтян.

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 23.03.15 06:35

Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? 

Кроме как "поговорить" дело дальше не пошло. А "поговорить" у нас любят, ну и "троллики" эту тему очень любят. Передвижение по Украине и выезд за не зависит от военкомата. 

+48
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 21:49

С моим "севшим" зрением я для строевой уже мало подхожу. А моя "личная социология" - это из моего  круга обшения. А он достаточно широк. Есть знакомые, относяшиеся как к одному так и другому полюсу политики и с разным социальным положением.

+24
Michal Rams - michal: 22.03.15 22:03

В моим достаточно широким круге общения нет ни одного человека, который бы не верил в эволюцию. А в действительности, их в Польше 40%...

+8
shimon - shimon: 22.03.15 22:17

Вот Вы и получили ответ на вопрос, что такое личная социология.

+16
Lina - lina: 22.03.15 22:52

Последние выборы подорвали во мне веру и в опросы. :)

+48
shimon - shimon: 23.03.15 00:02

:-) Не без этого. Но там же было много неопределившихся. К тому же опросы могли повлиять и сами по себе. Изучение влияет на изучаемый объект.

+24
Lina - lina: 23.03.15 00:32

Всё верно, всегда есть "плавающие голоса" (или как там по-русски). Но чтоб до такой степени ... Вечером ведь была ничья, что уже само по себе противоречило опросам. А утром ... :)

У меня есть подозрение, что в таком городе как Харьков "плавающих голосов" может быть много.

-32
Леонид - shleym2000: 23.03.15 21:24

Обычно безалаберные или сфальсифицированные опросы влияют на себя в сторону их подтверждения - избиратели поддержат победителя (по опросам). Скорее всего Нетанияху потерял пару мест в Кнессете из-за обамовских "мастеров социологии".

+16
shimon - shimon: 23.03.15 21:52

Не всегда, и не уверен, что в этом случае. Если результаты опросов меня тревожат, это может заставить меня пойти и проголосовать, а инче я бы чем-то другим занялся.

+16
Lina - lina: 24.03.15 02:20

а иначе я бы чем-то другим занялся

Не только. Редко ведь бывает, что какой-то список человека полностью устраивает. Он думает: "эти и так пройдут, поддержу-ка я вон тех...". А если "те" резко теряют популярность, а их платформа для него важна, он побежит спасать положение и голосовать за "тех". 

В данном случае выбор был между плохим и худшим  и очень многие до последнего колебались.

+16
shimon - shimon: 24.03.15 01:12

Точно.

+41
Lina - lina: 24.03.15 02:19

У Натаньягу звонит телефон.


 - Кто говорит?
 - Вашингтон.
Нас слышно?
 - Даже слишком.

 - Что вам нужно?
 - Жить всем дружно.
 - Для чего?
 - Для счастья твоего.

- Снова во всем уступать?
 - Надо блокаду вам снять. 
  В Газе построить им порт,
 Зэков послать на курорт.
  Не обижать больше маленьких.
 
А потом позвонил Пан Ги Мун,
Главный народный трибун: 
- Стань, Биби, хорошим, 
 Хамасу дай гроши,
 Тогда прекратятся дебоши.   

- Постой, но не мы ли
  Им слали доселе,
   Еду, бетон и брезент,
  Воду,газ, инструмент?

- Ах, все, что вы слали Хамасу доселе,
 Все ушло на туннели.
 Там ждут не дождутся
 Когда же вы снова пришлете
 Для беженцев
 Свеженьких,
Трубы, бензин и цемент.

А потом позвонили французы:
- Мы с вами расторгнем союзы.

За французами вслед англичане:
 - Закончите бурю в стакане

В Бундестаге обалдели,
 Позвонили, загалдели:
 - Неужели, в самом деле.
 Школы УНРА все сгорели.

 - Ах, в уме ли вы, мамзели, 
  Школы в Газе не сгорели,, 
 И больницы уцелели.
 Вы б на будущей неделе,
 Сами в Газу прилетели,
  Посмотрели-поглядели

 Но не слушали мамзели,
 И по-прежнему галдели:

  - Неужели, в самом деле,
    Всех детей евреи съели.
 Что за глупые мамзели...

 Телефон уж горит
 Все болит.
 Гайморит, простатит. и неврит
То Москва позвонит, то Мадрид. 

Нелегка у премьера работа,
Поскорей бы настала суббота…

+24
Lina - lina: 24.03.15 01:05

Скорее всего Нетанияху потерял пару мест в Кнессете из-за обамовских "мастеров социологии".

Или приобрёл. :)

избиратели поддержат победителя (по опросам). 

А что, у вас так?

+8
Alex - alex: 23.03.15 00:48

А какие это выборы? Это когда Нетоньяху уже все со счетов списали, а народего вроде опять выбрал?

+8
Lina - lina: 23.03.15 00:55

Последние, 17-го числа. Никто Натаньягу со счетов не списывал, скорее всего коалицию он по любому собирал бы, но он получил намного больше голосов, чем обещали опросы.

-16
Alex - alex: 23.03.15 00:52

Ну вот, сам я служить не пойду - а вот о службе и о том, как все остальные добровольцами на пушечное мясо записываются я вам тут попишу?!

Эээ, нет. Вот Вы, уважаемый, сначала сами добровольцем на войну сходите - а потом пишите тут нам, как "почти все" добровольцами на войну записываются! Тогда мы Вам поверим. А так - слабо верится, честно говоря!

+32
Lina - lina: 23.03.15 02:25

как "почти все" добровольцами на войну записываются

Ничего не утверждаю, не знаю, как там в Харькове, но, уважаемый Харьковчанин утверждал несколько другое:  "почти все, из тех, кого призывают - добровольцы". 

0
Alex - alex: 24.03.15 04:54

Почитал. Очень тягостное чувство. Позорище просто.

Сдали громадную республику без единого выстрела. Не погиб ни один единственный человек. Все за свою шкуру забоялись. Перебежали в большинстве своём и полиция, и армия, и флот на сторону врага. Это просто уму не постижимо. 

Я не буду Вас спрашивать, Шимон, могло ли такой произойти в Израиле, если вдруг откуда не возьмись в Хайфе, Тель Авиве и Иерусалиме вдруг некие зелёные человечики без опознавательных знеков начнут занимать все стратегичиские точки. Ответ Ваш здесь очевиден.

И меня не надо спрашивать, что было бы, если бы в Берлине, Гамбурге и Мюнхене произошло то же самое. Я сам бы взял автомат в руки и бился бы до последнего.

А в Крыму ни одного выстрела по тем человечикам так никто и не сделал. А зато сейчас, год спустя такие хорошие отговорки придумали! Это же

- "режим антитеррористичексой операции" введён не был! Вот оно что! А мы-то думали! А разве без введения режима АТО нельзя с захватчиками воевать?

- "никто приказов на открытие огня по атакующим не отдал!" Ах, тоскапичалька! Страну захватывают - но в захватчиков никто не стреляет! Ведь приказа-то нет! Как без приказа в захватчика стрелять можно? Может кто-нибудь откроет устав и почитает, когда часовой ОБЯЗАН открыть огонь безо всяких приказов?

- "некоторые части брали штурмом" Во как! Все слышали? Правда "сложно сказать, оказывали ли они сопротивление при штурме". Нет, это не сложно сказать. Никто не оказывал сопротивление при штурме. Республику враг захватил без потерь. 

- "связи не было". Что-то мне это напоминает. У Марка Солонина в каждой книге этому феномену посвещена как минимум глава. Те, кто хотят, на связь выходят - а кто не хочет, у того постоянно, то батарейка села, то не та кнопочка нажалась.

"эсминец США помешал"... Один эсминец - и весь флот перешёл во вражеские руки... Абалдеть. Что-то даже комментировать неохота...

 

+32
Lina - lina: 24.03.15 18:35

 Я сам бы взял автомат в руки и бился бы до последнего

Вы бились бы до последнего потому, что Вам и нафиг не нужны в Мюнхене всякие там чужие человечки. В Крыму их просто не восприняли как чужих. Это повод сказать, что от Крыма Украине лучше отказаться, из-за нелояльности тамошнего населения, а не обвинять кого-то в трусости или предательстве. Не согласны?

+28
Alex - alex: 26.03.15 07:21

Извините, Лина, при всём уважении к Вам я с Вами, всё-таки не согласен.
Лично был в Басконии, стране Басков и могу подтвердить, что большинство проживающих там басков нелояльны к Испании. Но вот лучше ли Испании от Баскони отказаться? Нет. Испания борется за Басконию и будет бороться. Для большинства испанцев это часть Испании. 

Лично был раз пять во Фландрии и также могу подтвердить, что абсолютное и подавляющее большинство фландрцев категорически нелояльны к валонам, которые не имеют и трети численности Бельгии. Однако Бельгия так и не распалась и уверен - и не распадётся.

Лично было уже несколько раз в Южном Тироле, где три четверти жителей - говорящие на немецком бывшие австрияки. И хотя они уже 100 лет являются частью Италии, итальянцев они просто не переваривают и на итальянском не говорят из принципа! Но вот так Южный Тироль от Италии и не отделился. И уверен - так и не отделится.

В Квебеке не был пока лично, но все знакомые, побывавшие там, говорят в один голос, что франкоязычные канадцы просто ненавидят англоговорящих и наоборот. И что, Квебек уже отделился? Да нет! Более того, и не отделится! 

Так почему тогда от Крыма "лучше отказаться"? Я понимаю сейчас уже ничего не поделаешь и действительно лучше его забыть - но вот поначалу всё выглядела совем не так плохо! Почему его так легко отдали? Почему за него даже не поборолись? Украина потеряла Крым так бездарно, так глупо и убого - как упитый пьяница свой кошелёк в пивбаре... Позорище!

+32
shimon - shimon: 25.03.15 04:08

Это - совсем другая тема. И, если уж на то пошло, шансы Квебека на отделение очень велики, хотя, судя по референдумам, большинство там пока не готово отделяться от Канады.

0
Alex - alex: 25.03.15 16:28

Нет, Шимон, это не другая темя, а та же самая по-моему.
Про то, что "шансы Квебека очень-очень велики" я слышу с завидным постоянством вот уже 20 лет. Но вот стабильного большинства на отделение у Квебека нет, никогда не было - и, уверен, уже больше никогда не будет. 

+32
shimon - shimon: 26.03.15 08:05

Если нет большинства за отделение, то неверно утверждение, что

франкоязычные канадцы просто ненавидят англоговорящих и наоборот.

А главное: стали бы квебекцы воевать с французскими "зелеными человечками"? И стали бы канадцы силой удерживать квебекцев?

-8
Honey badger - honeybadger: 25.03.15 22:22

А главное: стали бы квебекцы воевать с французскими "зелеными человечками"?

Со своими террористами обходились достаточно решительно. Мои родствениики, приезжавшие в Монреаль в период после громких террактов сепаратистов, помнят автоматчиков на улицах. С "засланцами" думаю воевали бы еще жестче. Надо еще иметь в виду, что франкоязычные квебекцы тоже не жалуют 'maudits Français'. Скорее поддержали бы "зеленых человечков" из Штатов.

И стали бы канадцы силой удерживать квебекцев?

Кретьен после последнего референдума ответил на этот вопрос однозначно - ввел бы войска если бы  Квебек проголосовал за отделение.

+16
shimon - shimon: 25.03.15 23:12

Насколько я  помню, он сказал, что ввел бы войска, если бы большинство за отделение было незначительным. Англичане, во всяком случае, были готовы отпустить Шотландию.

С "засланцами" думаю воевали бы еще жестче. Надо еще иметь в виду, что франкоязычные квебекцы тоже не жалуют 'maudits Français'.

Выходит, ситуация не та, что в Крыму.

+8
Lina - lina: 25.03.15 23:49

Я не понимаю, зачем стали вдруг обсуждать Канаду. Неважно ведь, что сделали бы канадцы, вероятно канадцы и могли бы действовать себе во вред в подобной ситуации - важно же как лучше.

+16
shimon - shimon: 25.03.15 23:56

Я согласен. Но одно дело - как лучше теперь, другое - как лучше было тогда.

-16
Alex - alex: 26.03.15 07:19

Шимон, а Вы признайте, что в случае с Квебеком я был прав, а? Или слабо?  

И англичане были категорически не готовы отпускать Шотландию. Даже Королева Англии очень даже запереживала и замандражировала по этому поводу - Вы просветитесь в интернете, пожалуйста!

Honey - ришпект, спасибо! Молодец!

+16
shimon - shimon: 26.03.15 08:18

Разумеется, Вы были правы. А в чем, собственно?

При определенных условиях Оттава вынуждена будет предоставить Квебеку независимость:

После специального запроса генерал-губернатора Верховный суд Канады дал разъяснение. Позиция Верховного суда состояла из четырех пунктов, которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Во-первых, федерализм — один из принципов на котором строится канадская конституция — предполагает «примирение между разнообразием и единством» и существует в Канаде не только для того, чтобы поддерживать свободную ассоциацию провинций, но и для поддержания национального единства. Во-вторых, демократия, уверен Верховный суд, строится на уважении «всех голосов на рынке идей». В-третьих, конституционность и законность предполагают защиту граждан от неправовых действия правительства. В-четвертых, защита меньшинств, которая следует из всех предыдущих пунктов но, в тоже время, настолько хорошо прописана в законах и конституции, что отличает Канаду от других федераций.

На основе этого решения Верховного суда канадский парламент принял «закон о разъяснении», который был призван обозначит условия, при которых одна из провинций может покинуть федерацию. Суть этого акта заключается в том, что волеизъявления граждан на референдуме недостаточно для провозглашения независимости. Так как у провозглашения независимости две заинтересованные стороны — регион и федерация — им необходимо прийти к согласию относительно значения референдума. Закон дал Палате общин Канады решать, ясно ли выразили граждане определенной провинции свое желание отделиться о федерации. Таким образом федеральные депутаты должны будут решить, хватит ли, например, 51% голосов для отделения, достаточной ли была явка и т. д. Исходя из этого правительство Канады будет вести переговоры с желающей получить независимость провинции.

Про Шотландию просветиться можно, например, здесь.

А про роль королевы - чувства юмора ничто не заменит,  уважаемый Алекс.

+64
Фома - fomakopaev: 25.03.15 04:36

Вряд ли можно найти точную аналогию с Крымнаш, но ведь сразу же было подмечено (например, профессором А.Б.Зубовым), что весьма схоже с аннексией Австрии. Там ведь то же не все были согласны, но никакого сопротивления не оказали.

+24
Alex - alex: 25.03.15 06:06

Фома, недалеко от моего дома стоит цветочный ларёк, который принадлежал одному бывшему солдату Вермахта. Он умер лет десять назад. Так вот, очень славоохотливый был дедок - и постоянно рассказывал мне множество историй про войну, при то, как он в лагере сидел и т.д. Я некоторые из его рассказов и Марку уже писал.
Например, что когда он рано утром 22.06.41 г. границу с СССР пересёк, то он в составе колонны проехал в первый день больше 50 км, так и неуслыхав ни одного выстрела. Вообще никто не стрелял - ехали себе на восток и ехали. И на второй день - тоже. Боролись только с пробками - уж очень много немцев на восток ехало, а дорог было мало.

Ещё он много и подробно рассказывал про то, что рядом с ними на обочине шли тысячи и тыясчи русских солдат. Именно так - немцы ехали на восток, а русские солдаты шли на восток. И никто друг в друга не стрелял - у немцев был приказ "Прорваться на Восток, не ввязываясь в бои и обходя узлы сопротивления". А русские не стреляли - чтобы их не провоцировать. Так и шли вместе.  Представьте себе услышать такое молодому человеку в 1991-1992 годах, до того, как появились книги Суворова, Мельтюхова и Солонина!

Про Австрию он не рассказыывал (или я не помню) - но про то, что русские их встречали цветами, как освободителей, как в своё время их встречали австрийцы - я запомнил. Так что может, конечно, и были несогласные - то их было совсем не много.

+8
Фома - fomakopaev: 25.03.15 21:43

Но, если сами же понимаете и называете причину: несогласных было совсем не много, тогда почему в первом посте сокрушались: «Очень тягостное чувство. Позорище просто… Это просто уму не постижимо»?

+8
Alex - alex: 26.03.15 02:36

Нет, извините,

это в Австрии несогласных было свосем немного. Поэтому никаких проблем и не возникло ни при аннексии - ни потом.

А в Крыму несогласных тоже не было? Вообще-вообще? Да неужели!

А если были - то что же так внезапно-то замолчали? 

Вот поэтому "Очень тягостное чувство. Позорище просто… Это просто уму не постижимо!"

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.15 22:14

В Крыму несогласных было явное меньшинство, которому командированные из России активисты очень помогли так внезапно замолчать. Плюс к этому постреволюционное полу-безвластие на Украине.

По поводу начала войны 1941 года сразу не ответил:

- Ещё он много и подробно рассказывал про то, что рядом с ними на обочине шли тысячи и тысячи русских солдат. Именно так - немцы ехали на восток, а русские солдаты шли на восток. И никто друг в друга не стрелял - у немцев был приказ "Прорваться на Восток, не ввязываясь в бои и обходя узлы сопротивления". А русские не стреляли - чтобы их не провоцировать. Так и шли вместе.

То, что тогда советским и немецким войскам случалось двигаться на восток по каким-то параллельным дорогам, при этом зная друг о друге, а порою и наблюдая друг друга, но не вступая в боестолкновения, мне известно (да, кажется, здесь на сайте в каких-то документах такое встречается). Но вот чтобы такое было на одной дороге, что называется, бок о бок, такое представить моего воображения не хватает, как ни старался.

0
Vogul - vogul: 26.03.15 00:13

А что, тогда в Австрии, в период Аншлюса,  до того тоже бегали зелёные и вежливые человечки? Предварительно захватывали местный парламент и сгоняли туда парламентариев как скот? Прерывали спецсвязь и готовы были применить ядерное оружие? Было коренное население, типа крымскотатарского, мнением которого полностью пренебрегали? Австрия ведь кроме того не часть какого-то государства, а сама является государством. Являлось...

Нет уж, лучше сравните с аннексией Судетов.

+16
Фома - fomakopaev: 26.03.15 00:53

Да, несовпадений много. Но аннексия Судет проходила по предварительному согласию с Англией и Францией, так что это ещё менее подходит для сравнения, мне кажется.

0
Alex - alex: 26.03.15 05:07

Согласен!
К тому же Судеты - это большая территория, населённая испокон веку преимущественно немцами. Они изначально тяготели к германским немцам, а находились среди поляков, чехов, словаков, венгр, румын. 

А тут ещё Гитлер подгадал и на ловко на противоречиях межлу Англией, Францией и СССР сыграл... А у Чехии как раз своего Маннергейма не нашлось, который бы стукнул маршальским жезлом по столу генштаба и отрезал "Свою территорию не отдадим!!! Стоять будем насмерть! Пускай немцы сначала зубы об наши фортификационные сооружения поломают!"

И поэтому Судеты сдали глупо и бездарно, как украинцы сдали Крым Путину без единого выстрела...

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.15 22:43

Вообще-то, в моём понимании, если бы уже тогда в Судетах заварилась большая и продолжительная общеевропейская военная смута, то это бы весьма способствовало планам Освободительного похода Сталина, реализация которого была бы гораздо худшим вариантом для Европы и мира в целом, чем случившееся в реальности.

Ну, а в ситуации с Крымнаш, как уже написал в ответе выше, была после революционная расхлябанность (растерянность) всех структур украинской власти. Во многом этим объясняется успех той операции Путина. 

+8
alise - sveiki: 27.03.15 02:32

В Украине просто не ожидали такого вероломного поведения со стороны России. Разве в Генштабе ВСУ был хоть какой-нибудь,  хоть приблизительный план на случай агрессии России?  Какие фортификационные сооружения против России,  где ?

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 03:30

от Крыма Украине лучше отказаться,

Отказ от Крыма Украины означало бы предательство ею  крымских татар. 

И вообще, зачем отказываться, когда можно не отказываться? Разве что в обмен на что-то более важное. Например, В ОБМЕН НА ДРУГУЮ ТЕРРИТОРИЮ. 

Вот тут, я гляжу, "минусы" пошли. Неужели это кажется таким неважным (такая "мелочь"!), как учитывать мнение коренного населения Крыма — крымских татар?

Или кто-то полагает, что возможный отказ Украины от Крыма — это действительно нормально? 

+24
Lina - lina: 26.03.15 04:06

Минус и правда ни при чём. Я его сняла.

Отказ от Крыма Украины означало бы предательство ею  крымских татар. 

Удержание Крыма означало бы:

Удержание двух миллионов людей, которые с Украиной быть не хотят, то есть

- Пятую колонну внутри Украины 

- Пророссийский электорат

- Заразительный источник вечного недовольства и смут

ЗАЧЕМ?!!!

0
Alex - alex: 26.03.15 04:58

Мда, Лина, а вот здесь я с вами соглашусь. Сейчас Крым уже поздно удерживать! Раньше надо было думать!

Сейчас надо всё предпринять, чтобы Юго-Восток не потерять! Ведь ещё немного - и опять поздно будет!

 

+8
Vogul - vogul: 26.03.15 05:22

Сейчас Крым уже поздно удерживать!

Сейчас Крым удерживает Россия.

+8
Vogul - vogul: 26.03.15 05:19

которые с Украиной быть не хотят,

Вообще говоря, это ниоткуда не следует.

+16
Lina - lina: 26.03.15 17:07

В Крыму действительно реальных опросов не проводилось. 

А сужу я по статьям крымчан, которые резко возражали против захвата Крыма. В этих статьях они жаловались на широкую поддержу этого захвата местным населением. 

Кроме того я сужу моим здешним знакомым, выходцам из Крыма. Они тоже против захвата и тоже жалуются на поддержку его (захвата) крымчанами и на то, что невозможно стало говорить с тамошними друзьями и родственниками из-за ватности последних.

А ещё я сужу по отсутствию массовых громких протестов в Крыму (кроме татар). Можно, конечно, объяснять это отсутствие давлением силовиков, но татары-то смогли! Даже из Луганды что-то слышно.

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 05:36

Удержание Крыма означало бы:

Сейчас Крым удерживает Россия. Следовательно, те "минусы", которые вы перечисляете, никакого отношения к Украине не имеют.

Пусть "минусы" и "плюсы" соотносит Россия и жители России.

Но Украина, пока она существует,  де-юре не уступит Крым. Это совершенно очевидно. Как вариант может рассматриваться разве что ОБМЕН. Об этом я уже говорил. Впрочем, и то затруднительно из-за неприемлемости сдачи татар, которые были единственной консолидированной силой, выступавшей против присоединения полуострова к России. Мирным образом сопротивлялись они.

-8
Alex - alex: 26.03.15 07:27

Понятно, что Крым удерживается Россией. Ясно, что сейчас уже ничего не сделать.  Раньше надо было думать!

Украина де-юре Крым не уступит? А кого на этом свете вообще интересует де-юре, Вогул? 
Вы слыхали, наверное, что Карабах вот уже 25 лет де-юре часть Азербайджана. А де-факто?

А ещё Северный Кипр де-юре часть Кипра. Сам там был, лично проехался вдоль всей разграничительной линии. А де-факто это уже вот почти 40 лет как - часть Турции. И туристы туда ездят числом нималым, и выглядит Север ничуть не хуже Юга Кипра. Даже лучше! Сам видел всё своими глазами в октябре 2009 года, отвечаю!

А ещё совсем недавно, 17 декабря 2014 года я пересёк в Бэндерах границу Молдавии и Приднестровья. Вообще-то я был в командировке в Кишенёве по работе и мне официально возбранялось ездить в ПНР. Но я заплатил таксисту 50 Евро - и поехал в Тирасполь. Ожидал там, конечно, увидеть бандитские окраины великой империи, руины, грязищу и полный песец. И что я увидел? Сразу за шлагбаумом, где я коротко показал свой немецкий паспорт шокированному старлею ("You are welcome here, mister!") - началась шикарная автострада, как в Германии. После разбитых и убитых дорог Молдавии это был просто шок. Чистота, порядок, дымящиеся трубы заводов (таксист утверждал, что все заводы Приднестровья принадлежат Петру Порошенко), хорошо одетые люди на улицах, новогодняя ёлка в два раза больше Кишенёвской... Я приехал обратно в Молдавию, честно говоря, слегка обалдевшим... Это я тоже сам видел своими собственными глазами, уважаемый Вогул! Де-юре это вот уже почти четверть века часть Молдавии! А де-факто?

+24
shimon - shimon: 26.03.15 06:14

Не знаю, как в Вашей Вселенной, уважаемый Алекс, а в моей де-юре весьма важно. И в моей Вселенной туризм Северного Кипра не идет в сравнение с туризмом просто Кипра. Попасть на Северный можно только через Турцию, насколько я понимаю. Ну, или через Кипр, с их согласия. И уровень жизни совсем другой.

Экономика Приднестровья сразу встала бы без содействия Кишинева.

Приднестровские предприятия активно торгуют с Евросоюзом, регистрируясь в Молдавии с целью получения документов для ведения экспортно-импортных операций. Товары идут в ЕС под маркировкой made in Moldova. Всего на 1 апреля 2014 года регистрацию в Молдавии получили 592 приднестровских экономических агента

Свыше 40 % экспорта из ПМР приходится на страны ЕС, а ещё 37 % на Молдавию, 14 % — на страны Таможенного союза.

Россия мощно субсидирует Приднестровье, поставляя туда бесплатный газ: республика не платит за него «Газпрому», а долг записывается на Кишинев, поскольку де-юре ПМР является частью Молдавии. По оценкам молдавского Министерства экономики размер газового долга, сформированного приднестровскими потребителями, на июль 2014 года достиг $4,6 млрд (в конце 2011 года долг был около 3 млрд долларов[28]). «Газпром» не требует оплаты, благодаря чему местное население платит $80 за 1 тыс. кубометров, а промышленные предприятия от $200 до $340 за 1 тыс. кубов[27].

Полученные с населения и предприятий средства власти Приднестровья используют на покрытие многолетнего дефицита бюджета. В 2014 году дефицит запланирован на уровне 38 %

-16
Alex - alex: 26.03.15 07:08

Боже Всевышний, так Приднестровье живёт получается за счёт Молдавии! Сосёт, как клоп, у неё кровь и в ус не дует! Ужосшотварится!

А как тогда ПМР экспортирует всё из страны? Ну то, что там производят те дымящие заводы, котоые я видел? Как? А как получает все ингридиенты и состовляющие того, чего она экспортирует? А как производит всю финансовую деятельность? А откуда берёт всё остальное, что нужно для жизни?

Может, конечно, Россия и продаёт ПМР газ подешевле, тут я спорить не буду. Глупо, потому что скорее всего так и есть. Это и приманивает все предприятия, тех потенциальных инвесторов туда на халявный, субсидированный Путиным газ. Но вот в что, что тот газ, потраченный в ПМР, оплачивает Молдавия, ничего в замен не получая - я ни за что не поверю! Наоборот, утверждаю со всей ответственностью - Молдавия от ПМР профитирует, зарабатывает на этом свою денежку, и в эскалации конфликта совсем не заинтересована! Наоборот, Молдавия стремится "похоронить" тот конфликт и де-факто сотрудничает с ПМР как с равноправным партнёром! Вы посмотрите на громадный поток грузов между ними! Все пограничные переходы забиты очередями трейлеров - то же не просто так!

К тому же мы инвестируем громадные деньги в Молдавию при одном условии - только бы не было войны! Начнётся война - немцы денежку тут же заберут назад! И как результат - как будь-то бы беднейшая страна Европы (Молдавия) - уже побогаче и Македонии, и Монтенегро, и Албании, да и той же самой Украины будет! Простые работяги на наших немецких фирмах в Молдавии по 200 евро в месяц чистыми на руки получают - сравните их зарплаты с украинскими!

+16
shimon - shimon: 26.03.15 08:04

О чем спор? Да, Приднестровье экспортирует товары. Но не могло бы этого делать, если бы не согласие Молдовы. Выигрывает от этого Молдова? Вероятно. И? Значит, Приднестровью приходится делиться, поскольку де-юре очень важно.

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 03:43

Как России удалось взять Крым без боя?

Почему это так произошло, разобрано очень хорошо, много раз и компетентными , заинтересованными людьми. С ними я в основном согласен. Да, надо было сопротивляться, кто спорит? Однако....

Кстати, это касается не только Крыма. На Донбассе тоже очень трудно было начинать сопротивляться серьёзно. Донбасс тоже сдавали поначалу совсем по-детски.

+16
Пермяков Дмитрий - piijjen: 24.03.15 04:27

Цитата "Ситуация, когда в любой разговор с вероятностью в 90 процентов забежит бешено вращающий глазами патриот и начнет вещать про Иловайск, аэропорт, Дебальцево, предлагать люстрацию и трибунал – тоже уже крепко достала. Мы не говорим о ботах, писателях на фиксированной ставке и сотрудниках «Ольгино»." Конец цитаты.

Книга памяти погибших ВСУ. Обстоятельства гибели, звание, место похорон.

0
alise - sveiki: 24.03.15 16:50

 

Хорошая статья.

позиция многих — это позиция избалованного ребенка. Я не знаю как, но я хочу. Точка.

-10
Харьковчанин - gorakhukrnet: 25.03.15 05:54

http://kenigtilger.livejournal.com/1555422.htm

Потом кто-то решил, что много железа - это круто. Особенно круто - когда много артиллерии и танков. И кастанул военторг свою могучую магию, и стало у ВСН много артиллерии и танков. Очень много. То, что без отлаженной инфраструктуры ближнего тыла и снабжения топливом и запчастями хоть сто, хоть двести танков имеют весьма ограниченную боевую ценность в пространстве и времени, этому кому-то в голову не пришло. То, что артиллерия без отлаженных связи и взаимодействия, без хороших профессиональных офицеров-артиллеристов тупо опасна для своих же частей, тоже как-то забылось.

+24
Alex - alex: 25.03.15 19:33

То есть и на Украине бардак, и у сепаров - тоже бардак? И побеждает тот, у кого бардака поменьше?
Уже вышел "Разбор полётов" - комментарии к Вами приведённой статьи:

http://shurigin.livejournal.com/614164.html 

+32
Леонид - shleym2000: 26.03.15 00:40

Сегодняшние странные новости с Украины.

Коломойский отстранён от губернаторства. Два министра арестованы прямо на заседании правительства.

Взятые вместе, эти события напоминают становление диктатора.

+8
Леонид - shleym2000: 27.03.15 23:14

А что, прошлое, оно же теперешшнее поле битвы уже обработано?

+16
shimon - shimon: 27.03.15 23:29

Не будет нормальной экономики - можно сказать, что уже да.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину