17.03.15

В.В. Покуса, "В армии Украины революционная ситуация"

Масса мобилизованных склонна воткнуть штыки в землю и разойтись по домам, а масса идейных добровольцев склонна воткнуть штыки в политический аппарат государства...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Юрий - ancientraven: 18.03.15 02:01

Много правильных слов о необходимости замены прогнившей верхушки управления войсками. Не сказано главное - а почему эта верхушка согласится уйти? 

 И вот это:

Современный кадровый состав органов военного управления целесообразно тотально пропустить через военное звено в воюющих соединениях и воинских частях в зоне

Продолжение войны? 
 

+164
admin - admin: 18.03.15 03:29

а почему эта верхушка согласится уйти?

Если я правильно понял пана полковника - он надеется, что верхушка не совсем сдурела и способна просчитать риски

+35
Michal Rams - michal: 18.03.15 04:40

Мне кажется, что они отнюдь не сдурели и риски просчитали правильно. А именно: для них лично рисков никаких нет.

+41
Lina - lina: 18.03.15 04:58

верхушка ... способна просчитать риски

Если бы они были способны хорошо что-то просчитывать, да ещё и поступать соответственно, то, быть может, им бы и уходить не надо было?

+9
Юрий - ancientraven: 18.03.15 05:25

Они и не уйдут

+17
Семен - semen-izdali: 18.03.15 06:31

сами

-22
Юрий - ancientraven: 18.03.15 05:23

Пан полковник заблуждается. Он думает, что это война:

Где военные суды? Где особые полномочия для командиров на случай войны, .... Где дисциплинарные воинские части и подразделения? ...революцией Достоинства и последующей войной....годового ведения отечественной войны.

Пан полковник предлагает:  не можешь - слазь!!

...мы обязательно сделаем это, победим, с вами или без вас....найдите способ спокойно отойти в сторону .... Боюсь, у вас нет другого выхода.

Но пан Президент кое-что знает (он выше сидит, дальше глядит)

...не может быть сильной и эффективной армии у больного общества и слабой и неэффективной политической системы

А систему свою пан Президент знает хорошо. Знает также пан Президент, что хоть свиньёй он свою армию построит, хоть фалангой - толку будет чуть.

 Дивись, дружина, які у нас діти брудні. Ось я і думаю - чи цих відмити, або нових народити?(с)

Мыть - дорого, рожать - долго. 

И так сойдёт.

+32
Lina - lina: 18.03.15 06:30

 Он думает, что это война:

А что ж это по-Вашему? Вы ж тоже назвали это войной (выше).

+17
Семен - semen-izdali: 18.03.15 06:35

Мы это называем войной РФ против Украины. Но де-факто, это АТО, с соответствующими законами, статусом людей, ответственностью должностных лиц и мобилизованных, наказаниями, положением на фронте и в тылу, и тд

+7
Lina - lina: 18.03.15 08:04

Я не очень понимаю. Если АТО, то дезертир - не дезертир? Мне казалось, что по любому АТО - это военная операция. Со всеми вытекающими. Нет? 

+1
Семен - semen-izdali: 18.03.15 08:53

Законы разные.

0
Lina - lina: 18.03.15 08:57

Например?

+16
Семен - semen-izdali: 19.03.15 02:15

Экс-комбат Айдара за военное положение в пяти областях http://news.bigmir.net/ukraine/876956-Eks-kombat-Ajdara-za-voennoe-polozhenie-v-pjati-oblastjah

http://rian.com.ua/infografika/20150129/362709005.html спорный график, но....

+8
Lina - lina: 19.03.15 02:41

Спасибо

-48
Юрий - ancientraven: 18.03.15 08:17

И я, и пан полковник называет это войной. Есть некие тонкости - кто, с кем... Некторые аналитики считают, что Украина vs Россия, некоторые - Украина vs Новороссия, все же умные, ага? А вот пан Президент и сильно сочувствующая ему Рада так не считают. Ибо он: 1) Не ввёл военное положение, 2) Не отозвал своего посла из Москвы,  3) Не выслал российского посла из Киева, 4) торгует с Россией, 5) Ручкается на саммитах с Путиным.

И вот, внезапно, среди этой невойны, часть территории Донецкой и Луганской областей признана оккупированной территорией. Интересно...если это оккупация, то кто оккупант? И вообще, оккупация  - результат войны. Но её нет. Но оккупация есть. Когнитивный диссонанс... Поскольку Россия на войну не явилась, значит, оккупанты - это ДНР и ЛНР. Но они не существуют. Но оккупация есть. Значит  - всё-таки Россия! Но с ней войны нет, потому что Нормандский формат. Но оккупация есть...Всё. Разрыв шаблона:))

+24
Lina - lina: 18.03.15 08:46

И я, и пан полковник называет это войной.

То есть Вы согласны с тем, что де-факто это война.

А вот пан Президент и сильно сочувствующая ему Рада так не считают. 

Не хотят (по разным причинам) признавать войну де-юре.

Но, мне кажется, для того, чтобы оккупация была признана оккупацией, достаточно состояния войны де-факто. Т.е. с шаблоном всё нормально.

+6
Michal Rams - michal: 18.03.15 11:28

Мне кажется, Вы не поняли ув. Юрия. Он пишет, что много чего что бы полковнику хотелось, нет и быть не может - именно потому что войны нет de jure. De facto войны для расстреливания дезертиров недостаточно, в мирное время наказание другое.

Но да, много чего другого нет и не будет не потому что невозможно, а потому что почему именно армия должна быть той единственной частей украинского общества в которой хоть кто-нибудь на верхушке думает о пользе страны? Коррупция или везде, или она нестабильная. А уж особенно нестабильная, если бы не-коррумпированной осталась армия...

+24
Lina - lina: 18.03.15 16:45

Я писала только про оккупацию. Мне кажется, для того, чтобы признать оккупацию оккупацией, достаточно того что есть. Не так?

Чего я не то, что не поняла - не знаю - это то, какое юридическое значение имеет статус военного положения для армии. Ну да, Вы сказали - нельзя расстреливать дезертиров. Что ещё?

У нас-то разница в основном карьерная и материальная - участвовал в войне или нет. Причём это важно и гражданским - на предмет получения компенсации от государства за материальный ущерб во время военных действий. А дезертиров не расстреливают вовсе.

А самое главное, на мой взгляд чего нет - это поддержки общества. Если для населения ты идиот, то как себя идиотом не чувствовать?

+40
Michal Rams - michal: 18.03.15 22:56

Я не специалист по законам (тем более - украинским). Но знаю, что введение военного положения это не 'Братья и сестры...' а именно введение в жизнь законов и регуляции, позволяющих (более) эффективно употреблять вооруженные силы.

А поддержка общества - 100% согласен. Сравнение с 1941 совершенно неуместно, это надо сравнять с израильско-арабскими войнами. С одной стороны солдаты за которых болеет вся страна, с другой солдаты которых судьба никому не интересна. Результат немножко предсказуем...

+16
Lina - lina: 18.03.15 23:04

Но знаю, что введение военного положения это не 'Братья и сестры...' 

Так вот я никак не могу понять - а что? Уже не первый раз спрашиваю, и никто не отвечает. :( 

Если в мирное время враг пересёк границу и его перехватил отряд пограничников - разве удравший во время этой стычки пограничник, не то же самое, что дезертир во время войны?

+8
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:10

Человек который во время боя паниковал и удрал, это вообще не то-же самое что дезертир. Дезертирство - это когда не во время боя.

Какие конкретные законы в военным положении - не знаю, но есть на том сайте люди которые знают. Кстати, если бы этих конкретных законов не было то не было бы никаких причин военного положения не вводить. Видимо, потому оно и военное, что оно помогает воевать но затрудняет мирную жизнь...

+8
Alex - alex: 18.03.15 23:15

Извините, Михаил, Вы не правы. Дезертир - это именно человек, который покидает поле боя. Не важно, идёт уже бой или только начинается. Или начнётся завтра. Покинул то место, где ты должен быть по приказу - значит дезертир. 

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:21

Да, Паттон так думал. Оказался не прав.

(пример: не было приказа покинуть Дебальцево - значит все его защитники, которые остались в живых, дезертиры?)

+8
Alex - alex: 18.03.15 23:31

Формально - да. Называется "самовольное оставление позиций". Накажут того генерала, который не дал такого приказа и погубил столько людей/техники/припасов и тех, кто свои позиции самовольно оставили. Все они пойдут под трибунал. Если там решат, что уход был оправданным - их простят. А нет - то накажут. За это во все войны расстреливали по обе стороны фронта.

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:41

Формально - может быть да. На практике - в боевых (сухопутных) отрядах в армиях всех воюющих в ВМВ стран наверно не было ни одного солдата, которому ни один раз не пришлось 'самовольно оставить позицию'. Иначе говоря, 'самовольно оставить позицию' != покинуть отряд, спрятаться, пытаться бежать из армии.

+24
shimon - shimon: 19.03.15 03:51

Я думаю, дело не в том, во время боя или нет, а в том, оставил ли свою часть или отступил вместе со всеми.

0
Michal Rams - michal: 19.03.15 06:45

Для меня дезертир - не человек который потерял связь со своей частей (хотя бы и по своей вине) а человек, который пытается в нее не возвращаться. Да, желание доказывать трудно, возможно потому что в законах записали в более общем виде, но все-таки дезертир это трус, а не наоборот.

(побег на поле боя может быть началом дезерции, но не обязательно)

Но это, конечно, только мое понимание значения этого слова - я не лингвист и не юрист, потому слушать меня в том вопросе совершенно необязательно...

+32
shimon - shimon: 19.03.15 09:01

Ну да, я имел в виду: оставил свою часть, чтобы не служить. Из трусости или по другим причинам (пацифист, пораженец...). По этому поводу вспомнился случай со Светловым, автором "Гренады" и "Каховки" (возможно, апокриф). Будучи прикомандирован в тыловую воинскую часть, он сбежал на передовую. Ему грозило обвинение в дезертирстве, но какой-то генерал, от которого многое зависело, сказал, что, мол, за ерунда, впервые вижу дезертира, чтоб на фронт бежал. Дезертир с фронта бежит. 

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 02:25

Я не специалист по законам (тем более - украинским).

Мне кажется, автор статьи сам приводит пример. Опытные военнослужащие, как я понял, будут демобилизованы по окончанию срока призывной службы. Во время войны так не поступают.

+25
shimon - shimon: 18.03.15 16:56

De facto войны для расстреливания дезертиров недостаточно, в мирное время наказание другое.

Вы уверены, что отмена смертной казни, требуемая для членства в Совете Европы, не распространяется на военное время? Что в военное время можно расстреливать дезертиров, продолжая участие в работе Совета Европы?

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:03

Уверен. Не представляю себе армии в которой в военное время нет угрозы смертной казни (за особенно крупные преступления - не знаю если дезертирство во всех армиях достаточно). При том такое наказание может случиться и в полевых условиях (не всегда есть время и возможность провести настоящий суд).

+64
Lina - lina: 18.03.15 23:07

Не представляю себе армии в которой в военное время нет угрозы смертной казни

У нас нет. 

+8
Alex - alex: 18.03.15 23:16

У нас в Германии - нет. 

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 00:05

А с кем сейчас воюет Германия?

+24
shimon - shimon: 20.03.15 07:18

Но недавно воевала в Афганистане и на Балканах.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 07:54

И сколько штук дизертиров там было зафиксировано?

+8
Alex - alex: 20.03.15 08:13

Не знаю. Но ни одного не расстреляли и не расстреляют.

+4
Vogul - vogul: 20.03.15 22:28

Вот узнаете, тогда поговорим. Об одном, двух случаях затевать разговор не стоит. Вот когда их будет сотни и тысячи, тогда всё это будет выглядеть совсем по другому.

+12
Lina - lina: 21.03.15 09:12

А зачем Вам ждать, чтобы с Алексом поговорить, если у нас точно известно, что никого не расстреливают и мы как-то без этого справляемся? Значит и немцы тоже могут.

-32
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:18

Отряд в окружении или полуокружении, связи с тылом нет. Находите, что один с солдат (или местных жителей, безразлично) - предатель, помогает противнику (скажем, наводит артогонь на свои позиции). Противник собирает силы для решающего штурма, который несомненно будет успешным. Что делаете с пойманным шпионом?

Именно. Если его _не_ расстреляете, будете (после боя, если останете в живых) наказаны. И говорите мне дальше, что смертной казни нет...

+32
Lina - lina: 18.03.15 23:31

Что делаете с пойманным шпионом?

Ох не говорите. :(  

Он успевает удрать за границу, а потом долго обсуждаем перестать ли платить ему пенсию.

Если его _не_ расстреляете, будете ... наказаны.

А то нет ... :(

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:32

При всем моим огромным (по абсолютной величине) уважении к господину Бшару, это несколько другая ситуация...

+8
Lina - lina: 18.03.15 23:56

это несколько другая ситуация...

Почему? Местный житель, исполнявший роль шпиона-наводчика... Как Вы описывали. 

наводит артогонь на свои позиции

Это буквально то, что он делал.

П.С.

Кстати, я не уверена, что он действительно не заслуживает уважения, что не отменяет всего вышесказанного.

+8
Alex - alex: 18.03.15 23:34

В таком случае, может и растрелял бы. А потом был бы наказан за "безрассудный" расстрел.

Одно дело - государство. А другое, совсем другое - передовая, где от тебя зависит не только твоя, но и жизни твоих подчинённых. Тем более - в окружении.

+8
Michal Rams - michal: 18.03.15 23:53

Именно потому, что существует передовая (тем более - окружение), офицеры высшего уровня имеют власть жизни и смерти над подчиненными. При особенных условиях, конечно - если в данной ситуации обычное правосудие возможно, оно и проводится - но возможность существования этих 'особенных условии' военным законом принимается во внимание.

Никто же и никогда не расстреливал 'дезертира' который покинул на два часа будку сторожа при дальним тыловым складе чтобы в городке купить себе пиво...

+24
Lina - lina: 19.03.15 00:40

И говорите мне дальше, что смертной казни нет...

Я пыталась вспомнить. Нет. Ни разу не слышала, чтобы кого-то казнили. Ни сейчас, ни в прошлом, ни в военное время,  ни в мирное, ни военного, ни гражданского (единственный случай - Эйхман).

Не может быть, чтобы израильские солдаты вели себя идеально, хотя бы в силу общей израильской безалаберности, то есть кто-то наверняка что-то серьёзное невовремя покидал.

+8
shimon - shimon: 27.03.15 05:57

Отряд в окружении или полуокружении, связи с тылом нет. 

Если убивают с целью обезвредить, да еще без суда, это не называется казнью. И это вполне возможно в мирное время (скажем, при схватке с террористом и серийным убийцей, у которого есть сообщники). Но уж точно не за дезертирство.

+24
Юрий - ancientraven: 19.03.15 03:53

Уважаемый Михай, хочу дополнить (только что накопал в дебрях Интернета). Украина не только с Россией торгует, она и с  этой... как это здесь называют, с ЛугандойПотапенко заявил, что сепаратисты отправили пять тысяч тонн топлива. Несколько ранее я читал (пока не могу найти ссылку), что из Луганска ушёл эшелон - 51 вагон - с коксом. Интересно, куда? Днепрспецсталь или Запорожсталь? Или Азовсталь? Вот такая война. А уважаемая Лина предлагает дезертиров расстреливать... То есть -  кому не повезло, того отправили на "войну" и убили (или рассреляли, если сбежал), а остальные сидят в кафешках или крутят бизнес с ватниками и колорадами. 

+24
shimon - shimon: 19.03.15 04:59

А уважаемая Лина предлагает дезертиров расстреливать

?

+8
Michal Rams - michal: 19.03.15 07:22

Все это мне что-то напоминает - 50000 солдат, из них 5000 воюет, но и они сразу разбегаются. Потери победителя: 23 убитых. При совершенно равном уровне вооружения.

Так действуют страны которые остались в средневековье. Царь кладет на холопов, холопы кладут на царя (и его войны), совместное добро просто не существует в умах...

+32
Lina - lina: 19.03.15 21:35

Лина предлагает дезертиров расстреливать...

Уважаемый Юрий, укажите пожалуйста на основании чего Вы это вывели? А то я чувствую, что я умудрилась что-то сказать так, что вообще никто ничего не понял или поняли с точностью до наоборот. :(

Я как раз хотела сказать, что мы, страна, перманентно находящаяся в военной ситуации (в большей или меньшей степени) как-то умудряемся существовать никого не казня. 

Гражданин во время войны занимается наводкой огня противника во время войны и остаётся практически ненаказанным... Солдатка, сознательно обнародовавшая секретные государственные документы, проводит в тюрьме всего 2 года и 2 месяца... Убийц выпускают из тюрем, наверняка зная, что они опять возьмутся за своё...

За дезертирство есть наказание, но не очень суровое. Отвертеться от армии не сильно сложно. Критика руководства? Да пожалуйста! В военное время правда чуть притихает на первое время. 

Я не говорю, что всё это хорошо, мешает, но, как показывает практика, жить можно. Не отсутствие серьёзных наказаний мешает украинцам.

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 04:54

Уважаемая Лина! Посыпая голову пеплом и выдирая по причине глубочайшего раскаяния остатки волос, приношу Вам свои самые искренние извинения. Вы, действительно, никогда не предлагали расстреливать дезертиров. То что написано у меня - всего лишь элемент художественности, вероятно в этой теме неуместный, а именно - троп, а ещё точнее - гипербола. (примером может служить угроза мамаши в адрес  сына-шалопая:"Выгонят из института - убью паршивца!!!") Надеюсь на Ваше великодушие и торжественно обещаю впредь воздерживаться от подобных вольностей.:-))

0
shimon - shimon: 20.03.15 10:29

Так гиперболу применяют, когда есть что гиперболизировать. Если бы, например, ув. Лина предлагала ужесточить наказание за дезертирство, хоть и не предлагала бы расстреливать. Так нет же, насколько я понял.

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 22:22

Lina - lina: 17.03.15 22:04  Я не очень понимаю. Если АТО, то дезертир - не дезертир? Мне казалось, что по любому АТО - это военная операция. Со всеми вытекающими. Нет? 

+8
Lina - lina: 20.03.15 23:30

 ув. Лина предлагала

Уважаемый Шимон, предлагаю тему закрыть. Если Юрий меня не так понял, ответственность беру на себя. :)

Моё мнение тут как-то не очень интересно.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 01:10

:-)

+32
shimon - shimon: 18.03.15 09:11

Есть некие тонкости - кто, с кем... 

Но это имеет слабое отношение к вопросам, поднимаемым полковником. Раз фактически воюют, то нужно стараться побеждать. А примеры переговоров под гром пушек в истории есть.

+7
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.03.15 14:33

1) Не ввёл военное положение, 2) Не отозвал своего посла из Москвы,  3) Не выслал российского посла из Киева, 4) торгует с Россией, 5) Ручкается на саммитах с Путиным.

Представьте: США начали гибридную войну против Канады. Может современная Канада, возмутившись, перестать торговать с США, разорвать дипотношения и прочее и прочее? Боюсь, это для неё смерти подобно. А ведь ситуация сильно схожа с Россией и Украиной...

0
Юрий - ancientraven: 18.03.15 18:00

Боюсь, это для неё смерти подобно

Я думаю, уважаемый Анатолий, что для Канады это смерти подобно и при наличии торговли и дипотношений. А для Украины, ИМХО, нет. Украина, декларировав приверженность европейским ценностям, вполне может опереться на поддержку ЕС (а вот Канаде не на кого...). Более того, продемонстрировав жёсткую позицию по отношении к России, Украина могла бы получать не унизительные подачки, а полномасштабную помощь, в том числе и военную. А поскольку этого не происходит - беру смелость утверждать, что война Украина vs Россия происходит на полях виртуальных сражений и в отдельных перегретых умах. IRL  на Украине имеет место вооружённый кофликт между властями и непризнанными образованиями (Ты суслика видишь? - Нет - А ты?- Нет - А он есть! (с)) т.н. Новоросии, которых по недоразумению сначала называли сторонниками федерализации, потом - сепаратистами и террористами, которые получают поддержку (дипломатическую, военную, экономическую и гуманирарную) от России. Для меня, несмотря на все минские соглашения, смысл понятен - создать на территории Украины фурункул, который не даст возможности ей двигаться на Запад, ибо при любом неосторожном движении он может прорваться вовнутрь. Так что это не война, ибо война целью своей предполагает победу, а в данном случае ни о какой победе речь не идёт.

И пан Президент эту ситуацию, надо ему отдать должное, видит очень ясно. Поэтому и на письмо пана полковника положит...резолюцию: "Полковника - в штаб АТО, письмо - в архив". IMHO, конечно 

+32
shimon - shimon: 18.03.15 18:31

Признаюсь, я не все понял. С кем бы ни была война, она идет? Есть опасность наступления сепаратистов, инсургентов, или как ни называй, на Мариуполь? И почему тогда, по Вашему мнению, не делают всего того, что, как Вы пишете, Украина могла бы сделать (опереться на поддержку ЕС,  продемонстрировать жёсткую позицию по отношении к России, получать не унизительные подачки, а полномасштабную помощь, в том числе и военную...)?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.03.15 00:33

Вы ушли в сторону. Я хотел подчеркнуть теснейшие экономические связи США и Канады, которые, если их разорвать, просто обрушат экономику Канады, даже если агрессор (в нашем мысленном эксперименте - США) вовсе не будет стрелять. Также и с Украиной. С какой-нибудь Бразилией она может безболезненно рвать все и всяческие отношения, но не с Россией. С другой стороны - на это агрессор, в том числе - и расчитывал.

+24
Lina - lina: 19.03.15 02:28

С какой-нибудь Бразилией она может безболезненно рвать все и всяческие отношения

Безболезненно - нет. Вопрос насколько фатально и чем украинцы готовы жертвовать, чтобы эти связи порвать.

-16
Юрий - ancientraven: 19.03.15 04:59

Я хотел подчеркнуть теснейшие экономические связи...

Помилуйте, уважаемый Анатолий! Какие связи, если война! Для СССР было тоже крайне болезненно разрывать экономическое, военное и техническое сотрудничество с Германией, однако разорвали, нашли других партнёров. А с Канадой VS США....подождём:)

+40
shimon - shimon: 19.03.15 09:04

однако разорвали, нашли других партнёров.

А немцы оставили выбор? Вот Китай объявил войну Японии только в 1937, ЕМНИП. До того воевали, но не объявляли.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 07:53

Всё это очень похоже на переливание из пустого в порожнее...

Если какой-то стороне это выгодно, то она будет стремиться сохранить такие связи. В том случае, если это возможно.

Вот я представил себе эшелоны с зерном из СССР в Германию в... 1943 году через оккупированные территории в обмен на что-то полезное....

И  нам предлагают провести современные аналогии.... Да бросьте вы всё это! Лучше обратитесь к следующему примеру. Между арабо-палестинскими территориями и Израилем есть война? Есть! Но экономические связи существуют. При их разрыве, угадайте, как долго продержалась бы Газа?

+40
Тимоха - tim: 20.03.15 09:10

Так ведь это - не пример двух государств. И Израиль вроде на Газу не нападал, насколько я знаю. 

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 10:31

Израиль не нападал, Газа не нападала.... Но война идёт! С другой стороны, и в России ведь Украину многие не считают государством ( или считают "несостоявшимся государством", что фактически то же самое).

+40
Тимоха - tim: 20.03.15 10:47

Насколько я знаю Газа нападала, а вот сейчас война не идёт. А Вы что, Украину не считаете государством или Газу считаете государством? 

-8
Vogul - vogul: 20.03.15 22:31

Моё или даже ваше мнение здесь малоинтересено и неактуально.

+48
Тимоха - tim: 20.03.15 23:07

Чудак-человек. Если Вы, уважаемый, считаете, что Ваше мнение малоинтересно, зачем же Вы только на этой странице полтора десятка постов написали?

0
Vogul - vogul: 21.03.15 05:32

Ну хорошо. Давайте мы с вами вдвоём решим, что на свете существует ХНР (Харьковская народная республика), а также ЛНР и ДНР, будет это кому-то интересным?  Посмотрите, с чего вы начали!

Вот Путин решил, что Украина "несостоявшееся государство"  и это обстоятельство имело, имеет и будет иметь огромное значение. Не то что наше с вами мнение! 

+16
Lina - lina: 21.03.15 08:52

Извините, уважаемый Вогул, но я тоже никак не могу понять к чему Вы клоните. Можно как-то подробней?

Украина борется за независимость, и, чтобы получить таковую, должна как можно скорей и полней отвязаться от России ментально и экономически.

Израиль от Газы экономически независим. Связи не обрывает (а точнее снабжает Газу) по политическим причинам.

А у жителей Газы нет ни малейшего желания построить что-то экономически независимое. У них вообще нет желания что-то строить, кроме туннелей. Вы предлагаете украинцам вести себя так же?

В чём аналогия?

+16
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 03:57

Украина, декларировав приверженность европейским ценностям, вполне может опереться на поддержку ЕС (а вот Канаде не на кого...).

Серьезно? Канада вообще-то еще под британской короной.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 05:08

Канада вообще-то еще под британской короной.

Спасибо, ув. Honey badger, Вы сделали мой день!!!

+8
alise - sveiki: 20.03.15 05:29

 Еще и другие королевства Содружества добавьте,  Австралию,  например.

 

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 05:51

ОК, добавил Королевство Австралию.  А ещё добавил Тувалу и Индию.

0
Honey badger - honeybadger: 21.03.15 01:00

ОК, добавил Королевство Австралию.  А ещё добавил Тувалу и Индию.

И надменности убавьте немного, пожалуйста. У Вас ведь палец уже не на кнопке, или забыли?

 

+8
alise - sveiki: 18.03.15 20:10

Есть еще такое  слово - интервенция.  Сами знаете,  чья. Но в народе и в историю войдет как российско-украинская война.

+16
Lina - lina: 18.03.15 20:24

Но в народе ...

В каком?

Интервенцией это чётко должны назвать именно украинцы.

+16
Alex - alex: 18.03.15 23:27

Юра,
Вы ещё забыли упомянуть "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной". Вы читали его? Почитайте на досуге, посмейтесь! Он предпологает стратегическое партнерство двух стран "на основе принципов взаимного уважения, суверенного равенства, территориальной целостности, нерушимости границ, мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой, включая экономические и иные способы давления" (всё выделенно мною).

Так вот - он до сих пор не расторгнут! Так и живут две "воюющие" страны по этому договору, так и соблюдают территориальную целостность, нерушимость границ и всё дальше по списку! Пару месяцев пошли разговоры про его расторжение, даже в Верховную Раду внесли законопроект такой - но дело дальше так и не пошло! А почему, если Россия воюет с Украиной?

0
shimon - shimon: 19.03.15 03:41

Потому что Украина его и так не нарушает, и не очень может нарушить, а РФ разрыв договора по инициативе Киева только на руку.

+24
Alex - alex: 19.03.15 21:05

Шимон, а почему разрыв абсолютно туфтового и порванного Россией договора по инициативе Украине на руку РФ? 
СССР формально не нарушил договор о ненападении с Германии, подписанный в августе 1939 в Москве ф.Риббентропом. Его нарушила Германия, напав на СССР - но договор был тут же объявлен "утратившим силу". Сталин не жал ручку Гитлеру, не торговался с ним о цене на уголь и газ, не слал ему продовольствие, не производил на территории Германии конфетки т.д. Сталин с Гитлером ВОЕВАЛ.

А здесь - на словах с Россией воюем, объявляем её агрессором, танковые коллонны в порошек стираем, псковских десантников сотнями в гробах в Россию отправляем, стараемся продавить на Западе санкции против России пожёще и т.д. - а не деле как с ней дружили, так и дружим. Вот такая вот странная "окупация".

Это не может нравится Западу. Приезжает Порошенко в Германию и давай здесь всех склонять к тому, чтобы Донбасс объявить террористической организацией. Мол, тогда всё проще будет и АТО получит драйв просто как по маслу. А немцы ему такой зубодробительный вопрос шепотом "А ты сам, Петя, ДНР и ЛНР террористическими организациями объявил? Нет? А что так? Почему ты сам их террористами не считаешь, а хочешь, чтобы мы считали?"

Приехал Порошенко домой, ну, думаю, уж сейчас-то он Донбасс объявит террористами. Нужно просто решение суда. И Россия тогда не просто там конвои всякие шлёт - а террористическую организацию поддерживает! Это какой резонанс будет! Но не стал он ничего объявлять. Он замолчал и молчит до сих пор. Странно всё. За свои заводики боится? Он о них думает, а не о стране? И поэтому, Шимон, он и "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве" не разрывает?

+24
shimon - shimon: 20.03.15 08:36

Я согласен, что в позиции Киева есть много непоследовательного и странного, но я так и не понял, чем мешает невыполняющийся "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной". Разрыв его даст Кремлю повод обвинять Украину в нежелании мира.

Сталин воевал, а не торговал с Германией, но немцы не оставили ему выбора: это они объявили войну. Да и соотношение сил было другим. Подходящий пример я уже приводил: Китай, подвергшийся агрессии со стороны Японии, объвил ей войну только через несколько лет.

16 мая 2014 года Генеральная прокуратура Украины признала самопровозглашенную Донецкую народную республику (ДНР) террористической организацией

Попытки Киева и Вильнюса добиться от ЕС и международных организаций признания ДНР и ЛНР террористическими организациями не имели успеха. Сегодня они противоречили бы минским договоренностям.

0
Alex - alex: 20.03.15 09:51

Между нами, никто не будет обвинять Украину в "нежелании мира". А тот, кто будет - тому не поверят... Вон Гитлер сколько убеждал всех, что напал на СССР превентивно - и кто ему поверил?
Извините, а разве генпрокуратура имеет право объявлять какую-либо организацию террористической? Вот это да! Опять первый раз слышу! Разве для этого не обязательно  решание высшего административного суда Украины? Вы точно не ошиблись?
А если так, то когда состоялся сей суд и где его решение? Почему тогда Запад так ехидненько смеялся на Украиной - мол, сами ЛНР и ДНР террористами не объявляете, а от нас этого хотите? И именно поэтому никто, ни Америка, ни Европа, ни  ПАСЕ, ни Европарламент их террористами не признали!

Китай действительно объявил войну Японии только в декабре 1941 года, 4,5 года спустя после нападения, когда уже были убиты миллионы солдат и мирных жителей. А причина здесь ИМХО проста - Чан Кайши больше бился с Мао Дзедуном, чем с японцами. Те были для него - меньшим злом. Зачем им войну объявлять, озлоблять их черезмерно? Со своими внутренними вразами бы справится! Например, за весь 1940 и весь 1941 год японцы не провели ни одной крупной операции. Война шла только между китайцами! 

+16
shimon - shimon: 20.03.15 10:49

А тот, кто будет - тому не поверят...

Кому будет выгодно, тот и поверит.

Вон Гитлер сколько убеждал всех, что напал на СССР превентивно - и кто ему поверил?

Все, кто хотел. Десятки миллионов.

Извините, а разве генпрокуратура имеет право объявлять какую-либо организацию террористической?

Не знаю украинского законодательства на этот счет. Вопрос не ко мне. И вообще отклонение от темы.

Вы точно не ошиблись?

А я при чем? Я же всего лишь ссылку привел.

Почему тогда Запад так ехидненько смеялся на Украиной - мол, сами ЛНР и ДНР террористами не объявляете, а от нас этого хотите?

Скорее всего, потому что не смеялся. Просто Вы за мнение всего Запада приняли статью в одной газете, или двух. Причины отказа были совсем другими.

ВАШИНГТОН, 16 января. Правительство США официально отказалось признать самопровозглашенные Донецкую и Луганскую республики террористическими организациями. Об этом заявила пресс-секретарь Государственного департамента Мари Харф. По ее словам, они являются лишь "очень опасными вооруженными сепаратистами".

Представитель Госдеп также отметила, что Вашингтон не ищет конфронтации с Россией и рассматривает ее как одного из основных партнеров, в том числе в борьбе с терроризмом.

Харф добавила, что ее ведомство неоднократно призывало и Россию, и ополченцев выполнять минские договоренности — соблюдать перемирие, освободить заложников и избегать насилия.

Ранее Европарламент выразил свою солидарность с украинским народом и осудил "акты терроризма, совершенные ополченцами на Востоке страны". За соответствующую резолюцию Европарламента в четверг в Страсбурге проголосовало большинство депутатов.

И именно поэтому никто, ни Америка, ни Европа, ни  ПАСЕ, ни Европарламент их террористами не признали!

Я должен Вам напомнить, с каким трудом Израиль и США добились от ЕС признания ХАМАС и Хизбаллы террористами. И то, кажется, на короткое время.

А причина здесь ИМХО проста - Чан Кайши больше бился с Мао Дзедуном, чем с японцами.

Не вижу причинной связи. Наоборот, воевать с оппозицией легче при официально ведущейся войне.

+8
Alex - alex: 21.03.15 07:59

Ах, как мне нравятся наши милые перепалки-перепалочки, Шимон!
Вы на самом деле считаете на трезвом глазу и светлой памяти, что воевать с оппозицией легче при войне? То есть воевать на два фронта? Когда у Вас внешний враг (японцы) и внутренний (коммунисты с Мао) - то против обоих воевать лучше, чем воевать с одним?

Это значит воюет Суворов с турками, бьёт их потихоньку, и тут пришла перемога, откуда не ждали! Некто Пугачёв поднял восстание и осадил Оренбург, Уфу, Екатеринбург, Челябинск, взята Саранск и Пенза! Восставшие пошли на Москву! И что делает Екатерина Великая? Немедленно заключает мир с турками, смягчая насколько возможно Кучук-Кайнарджийский договор и все освободившие войска вместе Суворовым шлёт разбить Пугачёва!
А если бы не было Пугачёва (Мао Дзедуна), то русским (Чан Кайши) было бы намного удобнее бороться с турками (японцами). А так приходилось с ними быстро мириться, чтобы основные силы слать против внутреннего врага у себя дома. Как может  быть легче бороться с внутренней оппозицией при официально ведущейся войне, объясните мне пожалуйста!

+8
shimon - shimon: 21.03.15 11:19

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны. Де факто же она и так давно шла. Когда затихала, так это потому, что японцы были заняты англо-американцами. И вот же факт: в разгар войны с коммунистами Чан-Кай-Ши объявил войну японцам.

Но его мотивы вообще не суть важны для нас. Важно, что война не перестала быть войной от того, что не объявлена.

Пример Екатерины и турок - мимо  кассы. Война с Турцией была начата по инициативе России, велась с огромным и заметным перевесом РИ. Так что никакой экзистенциальной опасности турки не представляли. Никому не пришло бы в голову сказать про Пугачева, что из-за него турки придут и завоюют Россию.

+32
Michal Rams - michal: 21.03.15 23:59

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны.

Извините, но нонсенс. Это с властей удобнее воевать, когда она внешней инвазией занята. И именно в китайским примере сам Мао позднее (1972, разговор с Танакой) признался, что от разгрома спасла его лишь японская инвазия.

Кстати, Ваш вопрос почему японско-китайскую войну считаем от 1937 - меня удивляет. Это потому, что только в 1937 японцы напали на территории действительно подчиняющиеся Чангу. Перед том они были в Маньчжурии, т.е. на территориях которые китайскому правительству давно уже не подчинялись. При том, там японцы были давным давно, и подбили они эти земли отнюдь не на китайцах а на РИ.

 

+8
Alex - alex: 22.03.15 00:11

Вы правы, Михаил. А уважаемый Шимон ИМХО, не прав (только без обид, ок?)

Чан Кайши вынужден был разрываться на два фронта, не мог толком ни японцам противостоять, ни коммунистов разбить. Не было бы японцев - Кормчий Мао кончил бы так же, как Емельян Пугачёв... А так - выжил Мао, окреп, подождал, пока основные силы Чан Кайши перемолят японцы, обвнинил ещё его, сражающегося, в измене и пособничеству оккупантам, получил помощь из СССР - и в конце концов завоевал всё, кроме Тайваня!

+8
shimon - shimon: 22.03.15 02:40

Во фразе 

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны

ключевое слово - состояние. Если война все равно идет (а ее не китайцы начали), то политически удобнее, если на ней фиксируются, обращают на нее внимание общества. Тогда внутренние противники воспринимаются как предатели. Да, у Чан-Кай-Ши это не получилось, потому что коммунисты воевали и с японцами тоже, не только с гоминьданом. Но то, что войну объявили не сразу, - результат исключительно слабости Китая. Как справедливо напомнил уважаемый Алекс, Китай объявил войну только в 1941, после Пирл-Харбора. Так что я ошибся, однако это только усиливает мой тезис. Но если бы войну объявили только в 1937 - все равно это было бы через 6 лет после начала боевых действий между китайцами и японцами. Ни Китай, ни Лига Наций, ни США не признавали японских прав на Манчжурию.

0
Michal Rams - michal: 22.03.15 03:57

А что значит это ключевое слово - состояние? Состояние де факто или де юре? То, что японцы по факту напали Чангу не помогло ни в чем, наоборот. А формальное объявление войны, кажется, тоже не помогло (на самом деле, причина для которой он войны долго не объявлял именно такая, что без официально признанной войны он мог все силы бросить против коммунистов, которых считал главным врагом, тогда как после объявления внешней войны был вынужден прекратить внутреннюю - общество не одобряло). Иначе говоря, Ваши аргументы мне совершенно непонятны (вынужденное прекращение военных действии выгодно власти, т.е. сильнейшей стороне??) и как минимум в Китае остаются в полном противоречии с тем, что Чанг и Мао делали (в это время) и говорили (позже).

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'...

+8
shimon - shimon: 22.03.15 04:31

Состояние де факто или де юре? 

Де юре, конечно. Речь же о том, что война шла, но не объявлялась.

 без официально признанной войны он мог все силы бросить против коммунистов

Но не делал этого. Воевал на оба фронта.

 тогда как после объявления внешней войны был вынужден прекратить внутреннюю - общество не одобряло

Но Чан-Кай-Ши рассчитывал, что это работает в обе стороны.

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'...

:-) Для Китая это был аргумент.

+8
Lina - lina: 22.03.15 05:05

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'.

Ум Шмум ? :)

+8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 04:09

Алекс, про этот документ я слышал, но читать его не буду, поверю Вам на слово:)). Я немного повторюсь, ранее уже писал, что любой Договор работает только при желании обоих сторон его соблюдать. Это и в политике, и в бизнесе, и в жизни."Они жили долго и счастливо и умерли в один день"...нет, если Он  (Она) захочет уйти к другой, не удержат ни дети, ни жильё, ни воспоминания о совместных прогулках под луной. Откупится, бросит квартиру, будет платить алименты, но уйдёт. Тот договор умер уже, только пока не похоронен. Просто руки не доходят. Кстати, из СНГ ведь Украина тоже не вышла.

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 00:17

Действительно, зачем расторгать Украине тот Договор, если она его не нарушала и не собирается нарушать?

+24
Alex - alex: 20.03.15 02:55

В августе 1939 году фон Риббентроп и Молотов подписали в Москве большой договор о Ненападении между СССР и Германией. Зачем его объявили "утратившим силу" сразу после нападения Германии на СССР в июне 1941 года? Зачем его было расторгать - ведь СССР не нападал на Германию? Пусть бы он имел по сегодняшний день свою юридическую силу! Ну разве не глупость?

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 04:57

Несколько выше Алекс всё подробно написал

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 07:38

Договор, о котором идёт речь, Украине совершенно не мешает. Более того, он продолжает ей оставаться выгодной. То, что выгодно, не следует расторгать. Ибо это абсурд.

Россия нарушила, например, Будапештский Меморандум. Неужели и его на этом основании следует выбросить, ликвидировать? Какой в этом толк? А вы ещё говорите: "подробно написал..."

+48
Alex - alex: 20.03.15 08:35

Извините, Вогул, а вас в этой жизни вообще де-юре интересует или де-факто?

Де-юре Донбасс - как был так и является украинской территорией. А де-факто?
Де-юре Приднестровье - это молдавская, Абхазия - грузинская, а Нагорный Карабах - азербайджанская территория. А по факту?

Де-фре Россия и Украина две партнёрские страны, которые дружат и сотрудничают по вышеуказанному договору, уважают суверенитет друг друга и т.д. А де-факто? А по факту между ними уже год идёт война! Как может воюющей стране не мешать такой договор - ведь над Украиной смеётся весь мир!

А зачем тогда удивлятся всяким там ехидным вопросам с Запада и Востока - а как же Россия для Вас агрессор, если Вы не только черезвычайного и полномочного посла не отозвали - но даже и договор о дружбе и сотрудничестве не расторгли! Так вы уважаемые дружите и сотрудничаете или таки воюете с тем агрессором? Как же вы хотите, чтобы мы Донбасс объявили террористами, если Вы сами их террористами не объявляете?

+64
shimon - shimon: 20.03.15 08:39

Да объявляют. Вот только Меркель и Олланд - гаранты того самого минского соглашения, в котором эти террористы - одна из сторон.

+16
Alex - alex: 20.03.15 09:56

Уважаемый Шимон, я с Вами не согласен. Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение от 23:51. По-моему Украина ещё не объявила ДЛНР террористическими организациями. И даже не хочет обвинять. Не знаю почему. Хотела бы - давно бы объявила!

А вот то, что Меркель и Олланде - гаранты - это верно! Только они тоже не считают ту сторону террористами. Для этого в Европах тоже нужно решение суда!

+24
shimon - shimon: 21.03.15 10:06

И они не хотят его инициировать. Он же сам не начинается.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 11:06

На самом деле гарантами являются четыре человека — Путин, Порошенко, Меркель, Олланд. Да и то только формально. Ибо они никаких документов не подписывали. Кто подписывал, хорошо всем известно.

+32
shimon - shimon: 20.03.15 11:22

Если не подписывали, то как раз формально и не являются гарантами. А вот политически, т. е. фактически, являются.

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 22:57

Верно. Только вот у меня слово "формально" применено несколько в ином смысле.  С языком бывают такие парадоксы. В действительности же, если указанные лица не подписанты, то и фактическая сторона и общеполитическая сторона страдают. Не подписывали и это неспроста!

+8
shimon - shimon: 21.03.15 01:14

Тоже верно.

+24
Юрий - ancientraven: 20.03.15 23:00

Ув. Шимон, в международной практике есть такие документы, которые не подписываются. Что касается Минска-2, то там было принято два документа - Меморандум, котрый подписали полномочные представители РФ, Украины , ЕС и который доведён до представителеё ЛНР/ДНР под роспись и Декларация - которая и не должна подписывается. В международном праве Декларация - это торжественный акт, формулирующий согласованные сторонами общие принципы и цели. (Вики)

0
shimon - shimon: 21.03.15 01:15

Спасибо.

0
Vogul - vogul: 20.03.15 10:58

Не надо объяснять нам разницу между де-юре и де-факто.

На самом деле то,  что называют "де-юре", тоже очень важно. Не вводите, пожалуйста, по этому поводу в заблуждение. Например, если бы присоединение Крыма к другой  стране не оформили бы на уровне всех высших органов российской гос. власти, не записали бы это в Конституции в соответствующей статье, сегодня мы имели бы совсем другую ситуацию. Нет никаких ехидных вопросов к воюющей Украине.  Ну да, российские пропагандисты, конечно, могут ехидничать. Что называется, это их хлеб.

Что значит,  например, расторгнуть Будапештский Меморандум Украиной?  Это озаначает, что Украина лишается права аппелировать  к нему в дальнейшем. Вот обрадуются в Кремле!

+16
Alex - alex: 20.03.15 19:58

Аппелировать? Ух ты! Нет, даже так - аппелировать!

И что толку было Сталину аппелировать к Договору о ненападении с Германией? Воевать надо было. Никакие договоры не остановят агрессора, пока он не получит по морде лица. Точно также получается сейчас в случае Украина-Россия.

Я не говорю и никогда не говорил, что де-юре не важно. Просто считаю, что де-факто намного важнее потому что юридическая сторона дела никого по большому делу не интересует...

0
Vogul - vogul: 20.03.15 22:35

Миллионы людей на свете занимаются юридическими вопросами и они свой хлеб едят не зря.

+16
Alex - alex: 21.03.15 09:09

Миллионы юристов? А я вообще-то думал, что для всяких там адвокатов, прокуроров и судей в аду есть свой котёл с кипящим маслом!    ;-))))))

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 22:38

Алекс опять раньше написал (см. чуть выше). От себя чуть-чуть добавлю. Договор, который не исполняется хотя бы одной стороной, не стоит чернил, которыми он написан. 

Договор, о котором идёт речь, Украине совершенно не мешает.

А чё там мешать? лежит бумажка в кацелярии и лежит. Места не занимает.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 01:18

Вот поэтому мне непонятно удивление ув. Алекса, почему договора не разрывает Киев.

+32
Alex - alex: 21.03.15 08:12

Вам непонятно моё удивление? Это очень странно.

Вот есть у меня, к примеру жена. Законная жена, перед ЗАГСом и миром. И тут мы с ней, к примеру, перестаём вместе жить. Уезжает она к маме, находит другого мужчину, рожает ему одного ребёнка, другого, третьего. А мне надо и дальше хранить своё свидетельство о браке, носить кольцо, праздновать серебрянную свадьбу? А зачем? Что мне это даст? Слаааабенькую надежду, что моя жена, родив третьего ребёнка чужому мужу, всё-таки вернётся ко мне? Ну разве не глупо? Глупо, Шимон, глупо! Брак надо разрывать и жить дальше!

А ещё, к примеру, у меня была собака. Я с ней каждое утро и каждый вечер гулял - а она возьми да помри от старости. А мне теперь с пустым поводком ходить гулять под гогот соседей? Разве не глупо? Надо собаку забыть и жить дальше!

Был у Украине договор о дружбе и сотрудничестве с Россией. Теперь умерла и дружба, и сотрудничество. Зачем его дольше держать и делать вид, что и дружба и сотрудничество живее всех живых, что уважается территориальная целостность и мир-дружба-фестиваль? Глупо это ИМХО. Разрывать надо такой договор!

0
shimon - shimon: 21.03.15 09:28

Да он же Украину ничем не стесняет. А пример с распавшимся браком - удачный, только иллюстрирует как раз мой тезис. Если жена ушла, нет необходимости отмечать годовщины свадеб, и кольца можно не носить. А вот без формального развода миллионы людей предпочитают обходиться, пока он не нужен. Платить юристам, тратить время. И потом, очень часто ждут, чтобы инициативу проявила другая сторона - когда бывшему супругу (супруге) припечет, пойдет на бОльшие материальные и иные уступки при разводе. А надо мной пока не каплет. Может, и никогда не потребуется развод.

+16
Alex - alex: 22.03.15 00:20

Без формального развода люди обходятся? Нуну... Не исключаю, конечно, такой вариант, но это только по исключительно полюбовному "разводу". 

Разошлись вон Китай с Тайванем - и очень даже мирно живут вот уже 65 лет. И торгуют, и отношения поддерживают, и инвестируют миллиарды в экономики друг друга. Переругиваются, не без этого. Но живут просто на удивление мирно. 

Разве можно это сравнить с "разводом" Украины и Донбасса? Идёт полномасштабная, кровавая, жесточайшая братоубийственная война! Это как муж с женой бьются топорами друг с другом, разбивая мебель, круша всё вокруг в своём доме! И Вы считаете, что формального развода здесь не нужно? 

+8
shimon - shimon: 22.03.15 02:58

А по-моему, у Вас полная путаница понятий, уважаемый Алекс. Как раз при хороших отношениях нет проблем формально развестись, а понадобиться может. Вот при напряженных часто решают ждать, пока другая сторона сделает первый шаг.

Китай с Тайванем не разводились. В Пекине до сих пор считают Тайвань частью Китая, эта проблема всерьез портит китайско-американские отношения. На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

Да, я тоже считаю, что Украине с Донбассом лучше бы расстаться. Сделать это можно в разных формах. Когда супруги дерутся, срочно нужно разъехаться, а без развода как раз можно всю жизнь прожить. И объявление Донбасса оккупированной территорией - неплохой шаг к отделению, с учетом ситуации. 

Но Вы привели развод как аналог для отношений между Украиной и Россией, не между Украиной и Донбассом. Так Украина с РФ и так в разводе. Договор, о котором Вы говорили, ни к чему Украину не обязывает, кроме того, что ей и так приходится выполнять, хотя бы из-за соотношения сил.

0
Alex - alex: 22.03.15 08:28

Я опять вынужден написать "я в первый раз слышу", Шимон. Я опять очень попрошу у Вас источник той инфы - и опять от Вас ничего не получу, не так ли?

Итак, Шимон, я в первый раз слышу, что на Тайване "господствуют сторонники единого Китая". Если так, то почему тогда страны не объединяются? Китайцы хотят единения, большинство тайванцев, как Вы пишете, тоже. Так в чём проблема? Американцы не дают?

Не подскажете ли источник инфы, Шимон? Или я опять ничего не получу? 

+24
shimon - shimon: 23.03.15 00:49

Я опять очень попрошу у Вас источник той инфы - и опять от Вас ничего не получу, не так ли?

А когда был предыдущий раз? Вы уже перестали напиваться по утрам? :-) Или я опять не получу ответа на этот прямой вопрос?

Я опять вынужден написать "я в первый раз слышу", Шимон.

Лучше поздно, чем никогда. Каждый из нас о многом слышит впервые на этом сайте. То есть видит :-)

Итак, Шимон, я в первый раз слышу, что на Тайване "господствуют сторонники единого Китая". Если так, то почему тогда страны не объединяются? Китайцы хотят единения, большинство тайванцев, как Вы пишете, тоже. Так в чём проблема? 

М-да. Проблема очень известная, и хотя Вы не обязаны быть в курсе, агрессивный тон неуместен. Я не виноват, что Вы не знали. Не объединялись до сих пор, потому что сторонники единого Китая на Тайване - гоминьдановцы. Они хотят единства во главе с собой. Но в последнее время таки склоняются к сотрудничеству с Пекином. Большинство же населения - скорее всего за независимость Тайваня. А вот американцы как раз против - они, как и весь мир, признают Тайвань китайским. Фактически Запад сдает Тайвань. Это - одна из причин поражения сторонников независимости Тайваня на президентских выборах.

В 2000 году президентом Китайской Республики стал кандидат от оппозиции — Демократической прогрессивной партии — Чэнь Шуйбянь. Гоминьдан впервые за полвека утратил власть в стране, сумев, однако, сохранить господствующее положение в парламенте. В 2004 году Чэнь Шуйбянь вновь победил на президентских выборах, выиграв у кандидата от Гоминьдана Лянь Чжаня с перевесом всего в 0,1 %. Это привело к ужесточению борьбы между ДПП и Гоминьданом.

22 марта 2008 года кандидат от партии Гоминьдан Ма Инцзю (Ma Ying-jeou) одержал победу на выборах президента Китайской Республики, набрав 58 % голосов и опередив своего соперника, представителя Демократической прогрессивной партии Фрэнка Се (Frank Hsieh) на 16 %.

В сентябре 2009 года суд приговорил бывшего президента Китайской Республики Чэнь Шуйбяня к пожизненному сроку заключения по обвинению в коррупции[1]. Сам Шуйбянь заявляет, что уголовное дело против него имеет политическую мотивацию: во время его правления Китайская Республика подчёркивала свою независимость от КНР, тогда как нынешнее правительство Китайской Республики стремится к экономическому сближению и тесным отношениям с КНР.

-16
Alex - alex: 22.03.15 22:30

Разве я был с Вами агрессивен? Где?
Итак, я ожидал от Вас увидеть некие репрезентативные опросы общественного мнения на Тайване независимыми организациями, которые бы убедительно показали, что большинство тайваньцев хотят объединится с континениальным Китаем.

И что Вы мне приводите? То, что гоминьдановцы победили некие выборы, набрав 58%? Это было 7 лет назад (день в день, кстати!) - и что? Они же так хотели объединения, получили власть, за них проголосовало большинство тайваньцев - но вот воссоединения как не было, так и нет! Почему? Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

+16
Lina - lina: 23.03.15 05:26

Извините, уважаемый Алекс, я запуталась.

Шимон пишет:

Большинство же населения - скорее всего за независимость Тайваня. 

Вы пишете:

Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

О чём вы спорите?

-8
Alex - alex: 23.03.15 00:51

В сообщении от 16:58  Шимон написал, 

На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

То есть сторонников объединения с континентальным Китаем там даже не большинство, а господствующее большинство. 

Я первый раз такое слышал и когда я попросил данные, откуда наш уважаемый Шимон это взял - я вдруг оказался напивающимся  по утрам алкоголиком, а так же грубияном. Ну и тут всплыло то, приведённое Вами, Лина, сообщение, что 

большинство тайваньцев скорее всего за независимость Тайваня.

Понимайте, как хотите. Только я не пью по утрам и никогда никому не грублю.


+16
shimon - shimon: 23.03.15 00:57

Понимайте, как хотите. 

:-) Или так, как я написал в двух своих постах: господствовать и иметь большинство - не синонимы на Тайване.

+8
shimon - shimon: 23.03.15 00:54

Итак, я ожидал от Вас увидеть некие репрезентативные опросы общественного мнения на Тайване независимыми организациями, которые бы убедительно показали, что большинство тайваньцев хотят объединится с континениальным Китаем.

????? Но я об этом не писал ничего. Я писал, что сторонники единства на Тайване господствуют - политически. Это совсем не обязано означать, что и в населении господствует такое же мнение. Истеблишмент на Тайване - гоминьдановский. А Тайвань - не настолько демократическая страна, как Ваша.

Они же так хотели объединения, получили власть, за них проголосовало большинство тайваньцев - но вот воссоединения как не было, так и нет! Почему? Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

А Вы прочли вообще написанное мной? Или все еще "в первый раз слышите"? Еще раз:

На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

Не объединялись до сих пор, потому что сторонники единого Китая на Тайване - гоминьдановцы. Они хотят единства во главе с собой.


+8
Lina - lina: 22.03.15 03:21

Вот есть у меня, к примеру жена... Брак надо разрывать и жить дальше!

А ещё, к примеру, у меня была собака ... Надо собаку забыть и жить дальше!

жена = собака 

Понятно, почему жена к маме уехала. :):):)

Был у Украине договор о дружбе и сотрудничестве с Россией ... Разрывать надо такой договор!

Да нет, не обязательно договор разрывать - надо Россию забыть и жить дальше. :)

 

+16
shimon - shimon: 22.03.15 04:33

У всех жена ушла (с).

+16
Alex - alex: 22.03.15 08:30

;-)))

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 02:22

 Но оккупация есть...Всё. Разрыв шаблона:))

Вашего - может быть. Война и оккупация - не синонимы.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 05:56

Бесподобно! Конечно же не синонимы. Оккупация - результат войны. Нет войны - нет оккупации. Но оккупация есть!! А войны нет!!! Разрыв шаблона))

+96
shimon - shimon: 20.03.15 08:46

Оккупация - результат войны. 

Это где сказано? Или без этого не получить разрыва шаблона?

Латвия, Литва и Эстония были оккупированы СССР в 1939. Была с ними война? После русско-турецкой войны 1877-78 гг. Австро-Венгрия оккупировала Боснию, а Великобритания - Кипр. Результат войны, но в ней не участвовали ни Великобритания, ни Австро-Венгрия. И она не шла на территории Кипра. Во время Крымской войны Австрия оккупировала дунайские княжества - Молдавию и Валахию. Без всякой войны.

0
Alex - alex: 20.03.15 10:00

Уважаемый Шимон, а если мне память не изменяет, между СССР и Прибалтикой шла жуткая кровавая война аж до начала 50-х годов! Именно потому шла война, что народ был не согласен с оккупацией! Разве не так?

+16
shimon - shimon: 20.03.15 11:20

Не совсем так. Партизанская война началась только в 1944, при второй оккупации. И эта война отчасти носила характер гражданской. Литовцы, латыши и эстонцы воевали с обеих сторон.

+32
Alex - alex: 20.03.15 22:57

Действительно, не совсем так. Партизанская война началась рано утром 23 июня 1941 года. По советским войскам с каждого чердака стреляли... Или не было такого?

Литовцы на русской стороне в небольшом количестве были, но не латыши с эстноцами. Их немцы ещё до начала войны признали арийскими народами, призывали в армию и СС. Мне кажется, если некоторые из них и воевали на советской стороне - то считанные единицы.

+8
Honey badger - honeybadger: 21.03.15 01:17

 Партизанская война началась рано утром 23 июня 1941 года. По советским войскам с каждого чердака стреляли... Или не было такого?

А советские войска вошли на территорию Прибалтики 22-го? Или все-таки оккупация случилась без военных действий? Что Вы пытаетесь доказать?

+8
Alex - alex: 21.03.15 09:09

Оккупация была действительно без открытых военных действий. Оккупантов было поначалу слишком много, и были они намного лучше вооружены и организованы. Но оккупированные территории не сдались и начали бороться при первой же возможности. Которая и выпала 22.06.1941. Это я и хотел сказать, уважаемые!

 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 09:33

А если бы возможность и никогда не выпала? Вот на Кипре никакой партизанской войны против англичан не было, насколько я знаю. И потом, Вы говорите о реакции населения. Мы же говорили о юридическом аспекте. Факт: оккупация возможна без войны, по крайней мере открытой, объявленной. Откуда же тогда "разрыв шаблона" и когнитивный диссонанс, когда Донбасс объявляют оккупированным, а войны России не объявляют?

+8
Alex - alex: 22.03.15 00:35

Я не упореблял никогда выражение "разрыв шаблона" и не знаю, что такое Ваш когнитивный диссонанс. Я просто удивился тому, что Донбасс объявили оккупированным, а вот кто его оккупировал - не сказали. Это - именно юридический аспект, или? 

Может и войну объявлять России не нужно (как в своё воемя Эстония не объявила войну СССР при той оккупации) - но вот оккупанта бы назвать следовало поимённо!

Разве когда СССР оккупировал Прибалтику, об этом не сказали? Да нет! Каждый сразу показал на Сталина - ты, скот, нас оккупировал!

А сейчас оккупация вроде есть. А вроде и нет. Или есть, но какая-то не такая.

Я, Шимон, ни в коем случае не придираюсь к Вашим словам! Говорю из своего мнения - многие мои немецкие коллеги считают на полном серьёзе, что на Донбассе нет никакой оккупации - что там просто рускоязычные украинцы воюют с украиноязычными украинцами потому что они не чувствуют себя украинцами, а считают себя русскими и хотят отделиться. Первым помогает Путин, вторым помогает Европа с Америкой. И всё. И никакой оккупации. Простые внутрисемейные  выяснения отношений, как это уже было в Югославии, Судане, Эфиопии, Пакистане, Нагорном Карабахе, Приднестровье и т.д. Такая же гражданская война, которая сейчас идёт в Южном Судане, Сирии, Ираке, Йемене, Нигерии!

Поэтому я считаю, что здесь Украине надо быть последовательнее в этом вопросе и называть вещи своими именами! 

0
shimon - shimon: 22.03.15 02:44

Про разрыв шаблона и когнитивный диссонанс говорилось в постах ув. Юрия. Мои посты, на которые Вы отвечаете, были написаны в ответ на посты ув. Юрия.

Да, наверное, лучше было бы сказать, кем именно оккупирован Донбасс.

+16
shimon - shimon: 21.03.15 01:21

Но Москва нашла достаточно коллаборационистов. Все местные власти были из нацкадров почти всегда. Но ув. Honey badger прав: мы отклоняемся от темы. Оккупация случилась до и без войны.

0
Vogul - vogul: 20.03.15 11:08

Введение войск на чужую территорию без разрешения — это война. Даже если не было ни одного выстрела.

+16
shimon - shimon: 20.03.15 11:29

Формально руководство трех прибалтийских государств такое разрешение дало. Что касается Донбасса, в проекте резолюции Рады не сказано, кто оккупант. Если не РФ, то, видимо, ДНР-ЛНР. Они тоже без разрешения.

+8
Vogul - vogul: 21.03.15 06:44

Так ли это? Разве разрешения не относились только к базам с весьма ограниченными полномочиями? Ведь и нынешние пропагандисты тоже рассуждают примерно так же: "Какая оккупация Крыма? Там же наша военная база находилась на вполне законных основаниях!" По современным представлениям, не только ввод войск, но и угроза осуществления этого акта тоже является военным действием.

+16
shimon - shimon: 21.03.15 01:24

Я не читал текстов соответствующих договоренностей, но для крохотных балтийских стран и ограниченных баз было достаточно, видимо, чтобы заставить их  подчиняться.

Про Крым Вы правы, конечно.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 23:21

Например, здесь.

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны

И ещё: Приведённые Вами примеры - это аннексия, интервенция или, например, аншлюсс (Австрия, 1938). 

И кстати, о имеющей место оккупации говорит коллективный Порошенко, а разрыв шаблона, он же когнитивный диссонанс наступает у тех, кто это слушает. Хотя, можно и привыкнуть.


0
alise - sveiki: 21.03.15 00:56

Если для нас Википедия - главный авторитет,  то этот же текст можно интерпретировать и так:

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто,

(запятая означает или),

 насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны.

Для Прибалтики: Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны (всем трем странам 12-13 июня 1940 года были предъявлены ультиматумы. а войска СССР зашли 15-17 июня).

Для Крыма - спецоперация ( насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны), хотя и без опознавательных знаков.

Для Донбасса - то же самое.

 

+16
shimon - shimon: 21.03.15 01:54

Высокий класс!

1) нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто.

Так де-факто есть, а де-юре не обязательно.

2) По Вашей ссылке дано следующее определение:

в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное

Как видите, никакой войны. Далее идет не определение, а признаки, причем отмечается, что

В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации. Различные источники называют следующие признаки оккупации

И тот признак, который стремитесь подчеркнуть Вы, имеет продолжение:

Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation)[9][10], либо не упоминают о конфликте сторон вовсе[8], аЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени.

И ещё: Приведённые Вами примеры - это аннексия, интервенция или, например, аншлюсс (Австрия, 1938).

Пример аншлюсса приведен Вами. Я привел примеры именно оккупации. Прибалтика была оккпирована в 1939, а анексирована только в 1940. Босния-Герцеговина была аннексирована Австро-Венгрией через много лет после ее оккупации. Молдавия и Валахия никогда не были аннексированы Австрией. Кипр никогда не был аннексирован Великобританией. Интервенция оккупации вообще не противоречит, хотя в приведенных мной примерах и не было никакой интервенции.

И кстати, о имеющей место оккупации говорит коллективный Порошенко, а разрыв шаблона, он же когнитивный диссонанс наступает у тех, кто это слушает.

Предварительно не послушав, что такое оккупация. Опасно для шаблона!

+16
alise - sveiki: 21.03.15 04:38

Как-то в Латвии принято считать началом оккупации 17 июня 1940 года (после провокации на границе 15 июня, где были погибшие,   и после пересечения границы советскими танками 17 июня).  А период с 5 октября 1939 года до 17 июня 1940 года оккупацией не считается (хотя, может быть,   нужно и это время учитывать). В 1939 году советские солдаты безвылазно сидели в отведенных им местах,  а в жизни народа,  в политике,  экономике ничего не менялось.

В народной памяти остались трагические события и преобразования,  начавшиеся после 17 июня 1940 года.

А также после начала второй советской оккупации (убийства, колхозы,  депортации и т.п.).

0
Vogul - vogul: 21.03.15 06:56

 А период с 5 октября 1939 года до 17 июня 1940 года...

Формальное согласие на создание советских баз со стороны Латвии  (и других  балтийских государств...) тогда было получено. Но — под давлением. Это не было добровольное согласие.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 07:45

Разумеется, недобровольное.

+48
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 21:34

Вывод прост - прошёл год, армии нет. Создание революционной армии, формируемой из добровольцев, сознательно блокируется верхушкой, которая управляет страной по привычным правилам, как управляли все предыдущие президенты, от Кравчука до Януковича, понимая, что революционная армия представляет реальную угрозу правлению этой самой верхушки, страшнее, чем угроза "данбаских ополченцев". В свою очередь, добровольцы, готовые защищать независимость и территориальную целостность страны, не готовы взять на себя отвественность и покорно, как на заклание, следуют за верхушкой к поражению, предпочитая отправлять наверх подобного рода аналитические записки и взывать к руководству через видеобращения и записи в фейсбуке.

Никакие риски верхушка не просчитывает, её инстикты направлены на примитивное выживание, желание остаться у власти как можно дольше и тащить как можно дольше и больше, лавируя, пока позволяют возможности, между нежеланием признать факт идущей на востоке Украины войны (а никакой уже давно т.н. АТО), нежеланием вести эту войну и нарастающим раздражением (пока) такой пораженческой политикой украинских патриотов.

Это лавирование будет продолжаться ровно до тех пор, пока эта верхушка не окажется в условном Ужгороде, либо патриоты не скинут её к такой-то матери.

Поведение этой самой верхушки напоминает поведение маленького ребёнка, думающего, что если закрыть глаза, то все неприятности исчезнут. Отсюда и нежелание вводить военное положение, разрывать дипломатические отношения с Россией (маленькая Грузия сделала это немедленно), продолжение торговли с Россией и т.д., допущение на своей территории представителей российского агитпропа и т.д.

О том, что украинская власть ничего не поняла и ничему не научилась за прошедший год, свидетельствуют события в Константиновке. где происходит сейчас ровно то же, что происходило в марте-апреле-мае 2014 года. Ровно то же: паралич власти, нелояльные сотрудники МВД, нежелание работать с общественным мнением, неумение погасить протестные акции в самом зародыше. Причём комментаторы смешно ссылаются на подобные случаи в "ДНР/ЛНР" - так отсутствие всякого возмущения там, как ни печально, говорят о том, что система наведения порядка во фронтовой полосе у "ополченцев" налажена чётко, в отличие от украинской части Донецкой/Луганской области и не может стать причиной для внутреннего мятежа. Да, методы такого принуждения отличны от украинских демократических, но ведь "ополченцы" и не в городки играют...

 

0
Alex - alex: 22.03.15 00:50

Извините, Вадим, но я тоже против "революционных армий" и будь я Порошенко, их бы тоже блокировал. Не знаю, служили ли Вы в армии, но по моему личному опыту настоящая армия ни в коем случае не может быть "революционной". Армия - это железная дисциплина, муштра, единоначалие, беспрекословное исполнение приказов, строем в столовую, отбой в 22:00, подъём в 06:00, наряды, кроссы, бесконечные манёвры, постоянно напряжение и т.д. Именно поэтому Армия - это взаимодействие родов войск, мощное вооружение, инициатива, хорошая информированность, сила и напор. Всего этого никогда не было и никогда не будет в революционных армиях, в которых всегда будет большой процент раздолбайства, плохого и слабого вооружения, отсутствия взаимодействия даже внутри коллектива, "махновщины", переругивания с коммандиром и т.д. А это значит - в случае опасности настоящая армия железным кулаком сплотится вокруг командира, пойдёт на смерть не раздумывая - а революционная сразу разбежится. Что мы и видели и под Псковом 23 февраля 1918 и под Иловайском в августе 2014.

+16
shimon - shimon: 22.03.15 02:48

Революционная армия может быть достаточно дисциплинированной, как во Франции 1792-99 годов. Как КА в Гражданскую. А нереволюционная тоже может разбегаться, как в 1941.

0
Alex - alex: 23.03.15 00:58

История вещь длинная, военных конфликтов в ней было тысячи и тысячи, то есть вполне можно накопать из туманного далёка пару примеров, когда революционные армии, вооружённые палками и камнями, разбивали вдребезги хорошо вооружённые, сплочённые, сработанные профессиональные армии.Но это будут всегда исключения, подтверждающие это правило. 

+16
shimon - shimon: 23.03.15 01:13

1. Революционная армия - вообще исключение на общем фоне войн. Не было никаких тысяч и тысяч революционных армий. И я привел основные и самые громкие примеры, не какие-нибудь маргинальные. Две самые знаменитые и важные революции в мире. Можно добавить китайских коммунистов против гоминьдановцев, гуситов, армию Кромвеля. Так что скорее уж правило, чем исключение. Опять же, примеры разбегания нереволюционной армии - не единичны. А в феврале 18-го просто еще не было армии.

2.

когда революционные армии, вооружённые палками и камнями

А это зачем? Ввели совершенно лишнюю сущность, очень помогающую затемнить вопрос. Кто сказал, что революционная армия должна быть вооружена палками и камнями? Или это часть Вашего определения революционной армии? Но тогда у Вашего оппонента заведомо другое определение. 

Кстати, в каком смысле нереволюционная армия обязана быть "профессиональной"? Французы победили всю Европу, введя именно массовую мобилизацию вместо профессиональной армии. И потом все так поступили.

0
Alex - alex: 23.03.15 06:28

Я не писал про тысячи и тысячи революционных армий, Шимон!
Революционная армия для меня - это толпа добровольцев, ополченцев, которая пошла за лидером (непрофессиональным военным), повинуясь некоей революционной идеей. Как четыреста ополченцев пошли за Семёном Семенченко в батальон "Донбасс". Без тяжелого вооружения, без техники, почти без средств противовоздушной и противотанковой защиты, без штабов и тыла.  Это для меня определение "революционной армии". Французы при Наполеоне ввели массовую мобилизацию, но на основании профессиональной армии, а не толпы ополченцев.

+8
shimon - shimon: 23.03.15 07:49

Я не писал про тысячи и тысячи революционных армий

Вы писали про тысячи и тысячи военных конфликтов. Потом написали, что приведенные мной примеры - исключения на фоне этих тысяч. Я в ответ постарался объяснить, что тысячи для нашей темы нерелевантны.

Революционная армия для меня

Но ув. Вадим наверняка имел в виду нечто другое. При разных определениях спор становится бессмысленным.

Французы при Наполеоне ввели массовую мобилизацию

Да нет, еще при республике. Самая что ни есть революционная армия, с комиссарами, лозунгами...

но на основании профессиональной армии, а не толпы ополченцев.

Вы хотите сказать, что офицеры были профессионалами? 


0
Vogul - vogul: 21.03.15 06:40

Продолжение войны?

А что,  на Донбассе уже наступил МИР?

0
николай - diletant: 18.03.15 03:06

Да, все очень похоже (даже и без выделения шрифтом) на июнь 1941. Интересен вариант Марка Семеновича - почему? Помня историю гражданских войн, нужно понимать, что выход из них только один - не сомневающаяся жестокость победителя. А нынешние власти Украины на такую жестокость не способны. Значит, либо они будут сметены теми, кто способен ("украинскими большевиками" или "украинскими франкистами"), либо Украина будет поделена и исчезнет с карты.

+99
admin - admin: 18.03.15 03:28

либо они будут сметены теми, кто способен ("украинскими большевиками" или "украинскими франкистами"), либо Украина будет поделена и исчезнет с карты.

Ну, это Вы так считаете. А некий господин (пан) П. думает, что лживость и хитрожопость способны опрокинуть традиционные варианты развития.

0
николай - diletant: 18.03.15 03:44

Марк Семенович, а все-таки - почему, на Ваш взгляд, такое сходство?

 

+17
Юрий - ancientraven: 18.03.15 05:38

А в чём сходство то?

+24
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 05:46

И тот П. и этот П. К кому относится Ваше утверждение о том, что "господин (пан) П. думает, что лживость и хитрожопость способны опрокинуть традиционные варианты развития"? И к тому, и к другому?

0
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 21:57

Собственно, кого-то эта местечковая хитрожопость восхищает: Александр МИХЕЛЬСОН: Порошенко хоть и не еврей, но где-то развел русских как котят

+16
shimon - shimon: 20.03.15 11:28

Решение объявить эти территории оккупированными представляется мне правильным. Не вижу местечковости, и не понимаю, при чем тут еврей или не еврей.

+48
Леонид - shleym2000: 18.03.15 06:00

Я не вижу сходства с июнем 1941.

Разве в июне 1941 советский генштаб был укомплектован немцами, некоторые из которых даже имели Германское гражданство?

Разве тов. Сталин готовил страну к мирной жизни и распродавал оружие?

Разве в СССР за год до германского вторжения прошла народная революция, а затем и свободные выборы?

+33
Николай - nikolaysatin: 18.03.15 04:10

И в России, и на Украине не так много офицеров, для которых ЧЕСТЬ ИМЕЮ - не просто здрасте-досидания-спасибо. Но они почти никогда не становятся военоначальниками, от которых зависят большие и красивые Победы.

+31
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 05:42

На Украине обнаружились "офицеры, для которых ЧЕСТЬ ИМЕЮ - не просто здрасте-досидания-спасибо.." А вот есть ли такие в России вообще и среди "добровольцев" в частности? За что они воюют? За несколько тысяч у.е. в месяц? За выплату кредитов? За что? 

0
Николай - nikolaysatin: 20.03.15 08:39

Нет у пеня ответа на это. Но знаю точно, что пропаганда - она сильнее гипноза бывает. Тем более, когда перед сослуживцами устраиваются проверки "на слабо?". Потому и понятие Честь измельчало.

+33
Dmitry - lerner: 18.03.15 05:11

Офигенный мужик это полковник.

-51
Юрий - ancientraven: 18.03.15 05:37

Офигенный...

В каком смысле? В том, что фигу Президенту показал? Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин".  Вангую два варианта - или его через месяц вычистят из ВСУ и забудут или заберут в один из штабов  и заставят всё забыть.

...Незаметно присоединяйтесь (Тот самый Мюнхаузен)

+116
Oleg - polkovnik: 18.03.15 06:14

Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин".

Юрий, Вы далеко мне не симпатичны на этом сайте. Но, терпимо было. Не нарывайтесь на грубости. Вы повоюйте с его, а потом умничайте. В его словах горечь, боль и тревога. Не видете?

Можно простить умственную зашоренность и недалёкость, но не подлость по отношению к честному, болеющему за дело человеку.  Так что, извините, советую заткнуться. Хотя бы на этой ветке, если мочи нет.

-39
Юрий - ancientraven: 18.03.15 06:57

Не нарывайтесь на грубости.

И Вы тоже.

Вы повоюйте с его, 

Я свою смену уже отстоял. В отличие от некоторых...

...умственную зашоренность и недалёкость

Вы что, IQ у меня проверяли?

...но не подлость по отношению к честному, болеющему за дело человеку.

Как это, простите, понять? Какую подлость я свершил по отношению к этому человеку?  Что за чушь Вы несёте? Я высказал своё мнение по поводу весьма сомнительной новизны (в плане военной науки, работы с кадрами),  в его письме. Это повторение и обобщение (компиляция, сборка), цитирование и перечисление общих мест. Это никак не может повредить пану полковнику, т.к. он не научный труд и не диссертацию опубликовал. А в текстах такого рода новизна и не обязательна.

 ...советую заткнуться. 

И я Вам тоже.

...Вы далеко мне не симпатичны...

Это Вы меня ещё IRL не видели

+24
shimon - shimon: 18.03.15 09:15

Это никак не может повредить пану полковнику, т.к. он не научный труд и не диссертацию опубликовал. А в текстах такого рода новизна и не обязательна.

Вот именно. Так зачем вообще поднимать эту тему?

-8
Юрий - ancientraven: 18.03.15 18:03

Тему, уважаемый Шимон, поднял Марк Семёнович. Я только лишь высказал своё скромное мнение по поводу опубликованного документа.

+32
shimon - shimon: 18.03.15 18:34

Я имел в виду вопрос об оригинальности или  компилятивности советов полковника, если, как Вы потом написали, новизна и не требуется. Важно, дело ли он пишет, нет?

-144
Алекс - alexf: 18.03.15 23:02

Важно, дело ли он пишет, нет?

Категорически не понимаю сути: кто такой "полковник"? Это есть государственный чиновник, со своим описаным где-то в каких-то законах статутом, должностной инструкцией, правильно? Он как бы Присягу принимал, у него по определению глава государства - самый любимый, чуть менее любимый - министр обороны и далее до непосредственного начальника - сплошная и обязательная (статутная) любовь и преданность до последней, как положено, правильно? А тут начинается - "все плохие, а я вот... у станка!". Не углубляясь в вопрос "кто какой"  - что это за "вертикаль власти" такая? Какая вообще может быть публичная (или это не публичная?) критика военнослужащим своего министерства? В голове не укладывается: ну уволься для начала из "структуры" и сделай что должен, разве не так? Сдесь государственной изменой не попахивает, нормально все, это у меня голова неправильно работает?

+56
shimon - shimon: 19.03.15 03:47

Конкретные приказы он не может критиковать, а общую политику - почему нет? Извините, но Ваше описание порядка и вертикали власти... Люди не всюду понимают порядок как Ordnung. Министра пусть жена и дети любят, а со всеми остальными - в рамках закона. Где в присяге сказано, что я не могу высказать своего мнения не про конкретный приказ, а про деятельность президента?

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 04:52

Уважаемым Шимону и Алексу ( alexf), надеюсь, что прочтут оба:))

Недопустимость публичной критики руководителя в армии - краеуголный камень принципа единоначалия. Армия - институт не просто  сугубо корпоративный, его корпоративность весьма специфична. Дело в том, что в армии старший начальник может в пределах своей компетенции отправить подчинённого на верную смерть (например, прикрывать отход основных сил) и подчинённый должен подчиниться, а не рассуждать, будет ли польза от такого дела или нет. В то же время и в армии есть возможность критики - например, на офицерском собрании. Военнослужащий может также письменно обратиться с жалобой на действия начальника (начальников), но этот документ имеет только внутреннее хождениие, должен ссылаться на конкрентые действия конкретных лиц и, обычно, имеет гриф. Поэтому я и воспринял несколько негативно письмо действующего военнослужащего. То что там всё написанное имеет место - почти не сомневаюсь, однако слишком много общих мест и, я бы сказал, литературы и эмоций. В то же время ни один виновник пофамильно не назван, что даёт право просто не реагироать на это выступление. А вот если бы пан полковник написал подобное после увольнения, да с перечнем тех генералов, которые лично отдавали (или не отдавали) распоряжения, приведшие к Зеленополью, Амвросиевке, Иловайску, Дебальцеву - честь бы ему и хвала.

 Где в присяге сказано, что я не могу высказать своего мнения не про конкретный приказ, а про деятельность президента?

Президент - высшее должностное лицо, главнокомандующий. В присяге про это не пишут. Есть Уставы, наставления, приказы и директивы. Там всё написано, не раз. И кровью.

+48
shimon - shimon: 19.03.15 05:07

В принципе Вы правы, думаю, хотя подчиненный и не обязан,чтобы

у него по определению глава государства - самый любимый, чуть менее любимый - министр обороны...

В нормальной ситуации - да, публичная критика действующим военным политического руководства недопустима. Но сейчас все-таки - особая, кризисная ституация. Де Голль, помнится, не подчинился Пэтэну?

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 08:28

В нормальной ситуации - да, ..... Но сейчас все-таки - особая, кризисная ституация.

Во французской истории я не силён. Поэтому приведу в пример бородатый анекдот:

- Привет, Петрович, где сейчас трудишься? - Да вот, пожарником устроился. - Ну и как? - Да, всё отлично, обед бесплатный,  форму дают, зарплата на уровне, целый день в домино режемся...но, понимаешь, как пожар, так хоть увольняйся!! (с)

Именно в кризисной ситуации, а для армии это  боевые действия, ужесточаются (должны, по крайней мере) ограничения и запреты. Приказ командира - закон, и он не обсуждается. А уж за публичную критику высшего политического руководства путь один - к стенке.

+120
shimon - shimon: 19.03.15 09:08

Что-то здесь народ кровожадный собрался, чуть-что - к стенке. У нас такая критика привела бы к отставке этого военного. После чего он еще мог бы делать политическую карьеру, при определенных обстоятельствах.

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 17:20

 ...чуть-что - к стенке.

В данном случае это фигура речи. Противостояние пока не достигло такого ожесточения, когда будут ставть к стенке за дезертирство или за критику начальства. По крайней мере, IRL.  

-32
Алекс - alexf: 20.03.15 06:09

У нас такая критика привела бы к отставке этого военного.

Вот оно! А вот у нас негативно оценили предложение "...этого военного..." отставить (за нелояльность "работодателю") а потом заниматься, скажем так, системным анализом. Про "любовь" я, естественно, в переносном смысле сказал, думал, понятно будет. И задавал правильные вопросы, только вот видимо не всем приятные. Результат - я плохой, Шимон хороший - должна быть ди орднунг :)

+32
shimon - shimon: 21.03.15 09:50

Негативно оценили, и что? Я не сомневаюсь, что и в Германии, как и в Израиле, дело кончилось бы максимум отставкой.

И кто сегодня порицает де Голля за отказ подчиниться Петену? А в Вашей стране военные, участвовавшие в антиправительственном заговоре, разве сегодня считаются преступниками? Да нет, скорее наоборот, с некоторых пор (уже довольно давно). Разумеется, Порошенко - не Гитлер, и даже не Петен. Но и Покуса не в заговоре участвовал.

+48
Lina - lina: 20.03.15 07:31

После чего он еще мог бы делать политическую карьеру, при определенных обстоятельствах.

И ещё какую. Вспомните Шарона. 

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 04:34

Категорически не понимаю сути: кто такой "полковник"? Это есть государственный чиновник, со своим описаным где-то в каких-то законах статутом, должностной инструкцией, правильно?

Я думаю, Вы действительно не поняли. Если я правильно понял автора статьи, в данный момент он не кадровый военный, а мобилизованный. И его именно то и удручает, что кадровые военные - его бывшие коллеги - из рук вон плохо исполняют свои обязанности.

-32
Алекс - alexf: 20.03.15 06:29

Я думаю, Вы действительно не поняли....в данный момент он не кадровый военный...


А кто он - партизан? Форму не носит, воинского звания не имеет, командную должность не занимает? Состоя на действительной, лично мне даже в голову не пришло бы на профессиональные темы на публичном форуме трещать. Не понял.

0
Honey badger - honeybadger: 21.03.15 01:28

 Состоя на действительной, лично мне даже в голову не пришло бы на профессиональные темы на публичном форуме трещать. Не понял.

Он - мобилизованный. Мобилизованного наверно не совсем корректно называть профессионалом. Хотя я не специалист.

+32
Тимоха - tim: 20.03.15 08:23

Здесь государственной изменой не попахивает, нормально все, это у меня голова неправильно работает?

Голова неправильно работает. Странно Вы понимаете государственную измену.

+40
Антон Дронов - antondron: 18.03.15 07:39

Привет Олег и Марк. Я не писал давно, не общался, прошу извенить. А вот с тобой Олег я солидарен не только на словах. Искренне обрадован твоим негодованием по поводу нападок на "академичность" Полковника Виктора Васильевича Покуса. Он так говорит (пишет) потому, что мысли созвучны и правильны. "Диванным командармам" давно нужно под зад коленкой и "...без выходного пособия!.." "на хрен с пляжа". Я не узрел в его словах ни "умственной зашоренности ни недалекости". Говорит он правильными и простыми словами.  Один мой знакомый генерал, который вместе со своими "грубыми хлопцами" ходит на боевые поиски в тыл «лугандонцам» как-то сказал: "Как хорошо, Антон, возвращаться домой, в тишину и даже покой... а там все ужасно несправедливо и до слез обидно.  Воюем, практически, сами с собой..."  Система реорганизации в армии должна была начатся сразу же после первых выстрелов. Но ожиревшие от "коррупционных макарон, унитазов и батонов" диванные генералы и сегодня не спешат, присваивают себе новые звезды, а простой солдат выживший в бою беспомощный против военно-бюрократической машины пьет водку и совершает преступления, как только отъедет более чем на 10 км от АТО. И никто ему не может ничего противопоставить. Предательство стало нормой, только виды этого предательства изменились.  Я и сам из-за массы проблем не у дел. Кому, на хрен, нужен мой совет если я сам от АТО был на 100 (сто) км., и пороха замешанного на крови не нюхал. У меня язык не поворачивается хотя бы в чем-то упрекнуть боевого офицера или солдата. А уж советы давать... надо только быть конченой скотиной. Твой совет "заткнуться" считаю самым верным.  Я совершенно солидарен с Виктором Васильевичем о том, что солдата нужно учить до атаки, а не обвинять его в неправильных действиях после. Да еще и посредством телефона или писульки. Нужно с ним побывать в бою и не единожды.

Извините, господа офицеры, заговорился я тут с вами, а на завтра трудные занятия. Желаю всем мира.

+16
Oleg - polkovnik: 18.03.15 07:45

Полковника Виктора Васильевича Покуса...Я не узрел в его словах ни "умственной зашоренности ни недалекости".

Так это я не про него, Антон. Это я Юрию, который, по-моему, позволил себе неприкрытое оскорбление достойного человека.

0
Алекс - madhet: 18.03.15 07:53
Комментарий удален
+8
Oleg - polkovnik: 18.03.15 07:58

А где оскорбление то?

Здесь

Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин"

И здесь

и забудут или заберут в один из штабов  и заставят всё забыть.

Пояснения нужны?

0
Иван - tihiy: 18.03.15 13:08

Уважаемый Олег, "забудут или заберут" - не оскорбление. Скорее, на мой взгляд, это предсказание, что и этот крик пропадет в тиши киевских коридоров. 

А вот в свою очередь скажите, Вам бы не показались оскорбительными слова "потом умничайте" и "советую заткнуться"? 

+8
Oleg - polkovnik: 18.03.15 19:08

Ай, да ладно, Иван, долго и лень объяснять. Да слова мои резкие, но убирать я их не буду. Юрий их заслужил.

+24
Lina - lina: 18.03.15 05:18

Если осознаете, что не хотите или не можете этого сделать, найдите способ спокойно отойти в сторону и дать возможность действовать тем, кто сможет. 

Сами они не уйдут. И пока непохоже, чтобы их собирались "уходить". :(

+40
Oleg - polkovnik: 18.03.15 06:05

Я уже своё мнение об авторе и его статье высказал раньше, в другой ветке. Честный, грамотный профессионал. Таких и надо назначать на места нынешних "полководцев". И чем быстрей и больше, тем лучше. Иначе Украину ждёт катастрофа.

+32
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 06:14

К очередному празднованию 9 мая.

Было бы неплохо, если бы с этой публикацией ознакомились те, кто продолжает работать в российском ВПК и разведорганах России. Уверен, что их отблагодарят точно также, как отблагодарили героев этой публикации. Тем более, что менеджерский опыт Сталина широко используется в современной России.

Евреи в советской разведке Марк Штейнберг

http://sem40.ru/index.php?newsid=249709

 

Спасибо К.       

 

0
Семен - semen-izdali: 18.03.15 06:40

Они все это и без статьи знают.

+24
Oleg - polkovnik: 18.03.15 08:25

Ликвидация такой мощной когорты разведчиков перед Великой Отечественной войной является одной из главных причин обвальных поражений Красной Армии в ее ходе. Но не меньше поражает и вопиющая неблагодарность руководства, проявленная к тем, кто ценой страшного риска, тяжких испытаний и великого напряжения всех своих сил и возможностей, сумели все-таки добывать всю необходимую информацию, без чего Победа над гитлеровцами была бы вообще невозможной.

С выделенным мной поспорил бы.

Но мне больше вот  другое интересно. Эти далеко не глупые люди что не понимали кому служат? Ладно там селяне и работяги в СССРе, они пропагандой питались и сравнивать не могли. А эти? Может, всё-таки, бог не фраер и "аз им воздам"?

+32
shimon - shimon: 18.03.15 09:20

А если понимали? Служили своей стране, какая есть. Ну, я уж не говорю о том, что если речь о евреях, для них выбора точно не было.

+23
Oleg - polkovnik: 18.03.15 06:34

http://sprotyv.info/ru/news/14731-v-rade-zaregistrirovan-zakonoproekt-o-legalizacii-inostrancev-v-ato

В Раде зарегистрирован законопроект о «легализации» иностранцев в АТО

А вот это хорошее решение. Теперь лишь бы Рада не тянула с принятием.

+25
Семен - semen-izdali: 18.03.15 06:47

Да, государство на это имеет право, в отличии от Лугандона. Кстати, как их правильно называть. Не ополченцы (по определению ополчение - народ в помощь своей армии, т.е. нацгвардия Украины и подобные добровольческие формирования), не сепаратисты (РФ заявила, что это Украина и Путин не советовал референдум проводить). Мятежники.  Коллаборацианисты.

+16
shimon - shimon: 18.03.15 09:24

не сепаратисты (РФ заявила, что это Украина и Путин не советовал референдум проводить).

Но насколько сторонников отделения обязывают слова Путина, да еще, возможно, продиктованные тактическими соображениями? Он еще недавно признавал и Крым частью Украины. 

Впрочем, мятежниками и коллаборационистами эти люди в любом случае являются. Что не противоречит сепаратизму.

+8
Victor - avaxt: 18.03.15 07:27

На мой взгляд - наемники, не суть важно сколько и кто им платит, и в каком статусе они находятся (отпускники, уволившиеся, откомандированные или просто мародеры, любители пострелять). Плюс - кадровые военные из России.
Наверное есть и добровольцы из местных, так называемых идейных, но таковых немного. Возможно я и ошибаюсь. 

0
Oleg - polkovnik: 18.03.15 07:55

На мой взгляд - наемники, не суть важно сколько и кто им платит, и в каком статусе они находятся 

Интербригады в Испании 38-39- го тоже наёмники, по Вашему?

Или я что-то неправильно понял в Вашем посте. Я говорил о проекте Закона украинского о легализации военных добровольцев. А Вы о ком?

+24
Lina - lina: 18.03.15 08:03

Мне показалось, что Виктор отвечал Семёну и наёмниками назвал тех, кого обычно называют сепаратистами. 

0
Семен - semen-izdali: 18.03.15 08:31

Я писал про украинцев.

+24
Lina - lina: 18.03.15 08:49

Вы писали про украинцев - сепаратистов, нет?

А я пыталась ответить на вопрос, о ком писал ув. Виктор.

0
Семен - semen-izdali: 19.03.15 02:16

Я  же писал, что все "сепаратисты" закончились в феврале-марте 2014 года. Матежники и коллаборационисты.

+32
Семен - semen-izdali: 18.03.15 08:32

Олег Микац - командир 93 бригады.

http://ibigdan.livejournal.com/16850380.html - По вашему мнению, какие могут быть планы Москвы и сепаратистов на ближайшее время, чего стоит опасаться?
- Опасаться? Наступления в районе Артёмовска, Авдеевки, Мариуполя. Опять же, смотря какие цели они для себя ставят. Путину стратегически нужна сухопутная дорога в Крым. Ну, раз уже в Крым, то давай еще и в Приднестровье. "Ополченцам" – признание "ЛНР"-"ДНР", хотя бы кем-нибудь. Для того, чтобы их признали, они должны выйти на админграницы Донецкой и Луганской областей.  У нас же совсем другие планы - их сюда не пустить. Народ этого не хочет, очень меняется отношение к происходящему. Когда мы заходили, 60-70% местных были настроены "Россия, введи войска", сейчас такого нет. Не хотят уже.

-32
Юрий - ancientraven: 19.03.15 05:44

Ув. Семён! Вероятно, Вы читали письмо полковника не только на сайте у МС, но и непосредственно на Цензоре. Вероятно Вы обратили внимание на картинки, вставленные в текст и вроде бы к нему не относящиеся. Там какие-то аналитики рассматривают варианты того, как Путин будет знущатися над Украиной. Это же мы читаем и у Микаца - сухопутный коридор, итд итп.

Беда Украинской армии не в том, что мало танков, а в том, что у них каждый суслик - агроном. Задачи комбата просты и понятны, и не его дело рассуждать о проблеме Приднестровья. 

Теперь по сути. Все эти стенания западных экспертов вкупе с местными комбатами ни что иное, как марення сивої кобили в ясну травневу ніч, как говорила моя бабушка. Путину  (имея ввиду коллективного Путина) и нафик не нужен сухопутный коридор в Крым. Ему и Крым не нужен. Путину нужен был Севастополь, но он отдельно от Крыма не продавался. Пришлось брать с нагрузкой. И Новороссия ему не нужна. Путину нужна вся Украина - Единая, Неделимая и  Суверенная - от Донца до Сана. Нищая, погрязшая в долгах, коррупции и распрях. Украина, в которой депутаты будут устраивать мордобой на потеху почтеннейшей публике, а армию будут содержать на средства, собираемые по СМСкам. Украина, в которой комбаты будут поучать Президента, а менты будут бояться сделать замечание  юнцам в балаклавах. Ненужная никому ни на Западе, ни на Востоке. Послушная, как алкоголичка, готовая на всё за шкалик. Украина, которая будет сидеть на попе ровно (с), потому, что при любом движении гнойник Донбасса прорвётся внутрь.

Зачем Путину вводить войска и становиться изгоем не только в глазах Европы и Америки, но и Китая, Казахстана и даже Зимбабве? Зачем допускать, чтобы НАТО, не сделав ни одного шага внезапно оказалось на западной границе РФ?

Не надо её бить. Сама помрёт. (ХПП)

Неужели в Киеве не понимают столь простых вещей?

0
Фома - fomakopaev: 19.03.15 08:11

- Путину нужна вся Украина - Единая, Неделимая и  Суверенная - от Донца до Сана. Нищая, погрязшая в долгах, коррупции и распрях. Украина, в которой депутаты будут устраивать мордобой на потеху почтеннейшей публике, а армию будут содержать на средства, собираемые по СМСкам…

Кажется, именно это он сегодня и сказал на митинге вот в эти полминуты 56:26-57:06:

Мы всегда в России считали, что русские и украинцы – это один народ. Я так думаю и сейчас. Конечно, крайний национализм всегда вреден и опасен. Уверен, что украинский народ ещё даст достойную и объективную оценку деятельности тех, кто довёл страну до такого состояния, в котором она находится сегодня.

Мы со своей стороны будем делать всё, что от нас зависит, для того, чтобы Украина прошла этот сложный период своего развития как можно быстрее….

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1513828-echo/

-24
Юрий - ancientraven: 19.03.15 08:41

Да технология эта была мне понятна уже летом, когда прям стон стоял - Русские идут!!!.Надо срочно копать рвы и строить заборы!!!  Ничего хитрого в этом понимании нет и не было. Достаточно было просто внимательно слушать то, что Путин говорил, сопоставляя с тем, что он делал. Сейчас, вероятно, она понятна уже многим. И это хорошо. Только вот понимают ли это на Банковой?

+32
shimon - shimon: 20.03.15 08:58

Если понимают, что должны делать?

-16
Юрий - ancientraven: 20.03.15 23:47

Сначала надо выяснить, понимают ли...

+8
shimon - shimon: 21.03.15 01:57

Если практические действия те же, что и без понимания, то как выяснить? Да и зачем?

+32
shimon - shimon: 19.03.15 09:18

Ему и Крым не нужен. Путину нужен был Севастополь, но он отдельно от Крыма не продавался. Пришлось брать с нагрузкой.

Я все же думаю, Крым нужен Путину прежде всего для популярности, для места в истории. А вот Севастополь по большому счету без надобности.

И Новороссия ему не нужна.

Вот та, что ненужна, вполне может еще попытаться взять Мариуполь.

Украина, в которой комбаты будут поучать Президента, а менты будут бояться сделать замечание  юнцам в балаклавах.

 Послушная, как алкоголичка, готовая на всё за шкалик. Украина, которая будет сидеть на попе ровно (с), потому, что при любом движении гнойник Донбасса прорвётся внутрь.

Первое исключает второе. При описанной Вами анархии кто ж будет сидеть ровно? Да и нарыв не перестает прорываться внутрь, нет награды за тихое сиденье.

-16
Юрий - ancientraven: 19.03.15 17:23

Поживём - увидим

+32
shimon - shimon: 20.03.15 08:58

Что увидим? Ситуация же не бинарная. Что бы ни увидели, Вы всегда сможете сказать, что Украина сидит ровно, боясь нарыва, у меня всегда будут основания сомневаться.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 23:42

Сидеть ровно - это я так обозначил невозможность вступления Украины в ЕС в ближайшей перспективе и  в НАТО - в принципе, так как внутрення нестабильность и возможность в любой момент получить мятеж противоречит принципам вступления в эти союзы. Это и есть сверхзадача РФ в плане геополитическом - не допустить НАТО к своим западным границам. Сколько это будет продолжаться - никто не сможет сейчас предсказать. 

Меня удивляет, что некоторые наши ко-сайтники не видят опасности главной путинской задумки - Единой Украины, с фурункулом на жо..., пардон, востоке. Он говорит правильные слова - интеграция, восстановление, амнистия, зона гривны - и простодушные европейцы ведутся на это, как дети малые. То есть, ни Олланда, ни Меркель простачками не назовёшь - но ведь это перечисление европейских ценностей, и они не могут от них отказаться. Как говорил один известный датчанин "В свою же сеть попался, Озрик!"

У Украины есть выход из ситуации, но нет сил, которые могут это сделать. Возможно, эти силы появятся. Насколько я понимаю, Порошенко работает в этом направлении. Но получится нескоро. А там или шах умрёт, или ишак умрёт))

 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 05:04

Я согласен со многим, что Вы написали. Есть у Путина такая задача, и есть опасность. Другой вопрос, что вступлению в ЕС и НАТО мешают и многие другие факторы.

+8
Michal Rams - michal: 21.03.15 04:05

Мне кажется, то что делают западные лидеры можно объяснить, и то на многие способы. Например, считают что эта война (и то по обе стороны) это 'маневр отвлекающий внимание' населения от экономического положения. Что и Путин и Порошенко воюют не друг с другом, а с теней Майдана. В такой ситуации - зачем Западу напрягаться? И зачем вооружение поставлять? Ведь лучше для всех бы было, если бы там воевали рогатками и дубинами.

Или, считают что Путин и так не может этой войны выиграть (в смысле: независимо от того, что случится, лучшим для России будет вернуться к ситуации перед войной - Крым ей не нужен, Донбасс ей не нужен, вся Украина ей не нужна, вообще не представляю себе каким трактатом Россия может закончить войну в прибыли). И тогда - опять, это не их дело спасать Путина от собственной жадности (а спешить некуда, если Крым посидит несколько лет в составе России, ничего особенно страшного не случится - Украине только лучше будет).

Кстати, фурункул это для Украины, но отнюдь не для ЕС. В ЕС Украину никто не приглашал (договоры о партнерстве ЕС подписал ровно со всеми вокруг, это ничего специального не значит) и не пригласит, в НАТО тем более (достаточно посмотреть на украинскую армию, чтобы понять почему). И на самом деле Запад не особенно хочет, чтобы Путин взял и пошел домой - ибо тогда нужно будет дать Украине серезный ответ, который может быть ведь только один (если очень очень хорошо поработаете, то через тридцать лет возможно, что уже будет о чем-то поговорить). А это, сами понимаете, не ответ который сделал бы кого-либо в Украине очень счастливым. И возможно потому санкции такие, которые России очень неприятные, но которые выглядят маленькими (так что Путину трудно сказать, что его принудили - пойти домой может, и может быть даже хочет, но спасти при этом лицо не получается).

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину