16.11.16

Всё, что вы хотели узнать про нового президента США

Интервью Дональда Трампа, март 1990 г. "Горбачева все нахваливают как замечательного политика — и нужно продолжать нахваливать, он СССР разрушает..."

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Axel - le-trouver: 20.11.16 05:17

Кстати, Стив Бэннон семь лет отходил офицером на USS Paul F. Foster.

 


+16
Семен - semen-izdali: 20.11.16 15:34

В тему?

Д.Быков: История с Улюкаевым связана с выборами Трампа

Когда Америка перестала быть врагом номер один, мы срочно нуждаемся в очередном. Приготовиться всем внутренним врагам! Репрессии пойдут по этой линии…

И тут же:

«Большого террора сталинского времени у нас не будет, но тем кто попадёт под этот каток, от этого не легче» Выступление Людмилы Алексеевой на открытии Общероссийского гражданского форума…

0
Lina - lina: 20.11.16 16:46

Человек, исповедующий веру, даже если он верит в полную ерунду, а не в высокие христианские ценности, всё равно может стать мучеником веры — своей дурацкой веры

?

Всё же "политкорректность" - это не только ругательство. Россиянам её очень не хватает.

+16
Виталий Литвин - vitl: 20.11.16 17:19

Людмила Алексеева не россиянка, она наша - советская

ах, это  из Быкова... Да и он - тоже. Не настолько... м-м-м... ядрено, но тоже

+8
Семен - semen-izdali: 20.11.16 17:45

Да, очень советские.

Трамп, Сирия, Украина - темы отвлечения россиян от внутренних проблем. Даже Улюкаев.

0
Павел - pavgod: 22.11.16 06:23

Россиянам её очень не хватает.

В смысле: "Вот только этого россиянам и не хватает..."

+16
Lina - lina: 22.11.16 06:38

Да нет, именно этого - уважения к инакости.

У европейцев с этим перехлёст, у россиян - нехватка. И Быков - пророк её (нехватки терпимости то есть).

Вера нехристианская, а значит, дурацкая - в другой стране от человека такого уровня часто не услышишь. Не принято.

0
shimon - shimon: 20.11.16 22:18

А почему Америка перестала быть врагом номер один?

+8
Lina - lina: 20.11.16 23:19

Так, американцы же выбрали трампнаша (кажется, так Быков считает).

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.11.16 00:11

А почему Америка перестала быть врагом номер один?

Пу давно хотел с ней помириться, но не хотел терять лицо альфа-самца. Как вдруг - бац, и благовидный повод подвернулся! Как не воспользоваться...

0
shimon - shimon: 21.11.16 01:36

Собственно, Обама как раз начал свое президентство с предложения о перезагрузке.

0
Фома - fomakopaev: 21.11.16 02:27

Тогда оговорочка получилась (может по Фрейду?), предложили «Перегрузку».

Не прочитали, не вникли, а кнопку «Перегрузка» уже нажали.

Мне вот, до сих пор интересно, как могла произойти такая ошибка на самом высшем уровне, при таком желании найти подходящее русское слово для новой политики? У них там что, нормально знающего русский язык человека не нашлось? Так у какого-нибудь русского (русскоязычного) спросили бы, или уточнили? Их же в Америке полно.

+8
shimon - shimon: 21.11.16 04:08

:-) Не думаю, что у них там подсознание по-русски работает, а по-английски оговорки не было. Что не посоветовались со знающими русский, действительно позор. Я думаю, в их команде были люди, изучавшие русский, и только с ними советовались, а они ошибаются нередко. Знаю американку, изучавшую русский и настаивавшую, что нет научной степени "кандидат наук", а есть просто "наук". Человек, от которого требовали подтвердить для получения стипендии, что он не имеет ученой степени, сперва спорил (он из Харькова), а потом решил: "Я же не пишу, что я наук, а пишу, что я не наук. Так это верно".

+20
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 09:39

Да даже выходец из русскоязычной семьи, но выросший уже в США - бывает, загибает такие вещи, что хоть стой, хоть падай. "Бабушка, ляг, подохни" - от любящего внука, очень озабоченного тем, что бабушка устала, и хотевшего предложить ей ОТДОХНУТЬ. :-)

P.S. Но вот некомпетентности на уровне Госдепартамента это всё не извиняет. С таким владением русским языком - мне страшно даже подумать, как они вообще вели переговоры с российской стороной, и какие там могли возникать провалы в понимании. Тем более, что в последнее время представители России тоже регулярно демонстрируют такой английский язык, что не то что волосы - лысина дыбом встанет (одна неграмотная на двух языках танцовщица Захарова чего стоит...).

0
Виталий Литвин - vitl: 21.11.16 08:03

почему - перестала? несколько дней о том не твердят с экранов?

+16
shimon - shimon: 21.11.16 09:26

Так о чем не твердят, то разве ж существует?

+16
Vogul - vogul: 22.11.16 00:51

Все понимают, что между предвыборной риторикой и реальной политика есть разница. Однако вся загвоздка в том, что риторика тоже имеет значение. Ничто не проходит бесследно, если говорить общими словами.

+80
Lina - lina: 22.11.16 17:33

На предыдущей странице был разговор о левизне и правизне в политике. Николай - nsyedin: 17.11.16 19:38 писал о том, что левый подход, на первый взгляд пытаясь сократить разрыв в обществе, на самом деле разъединяет людей.

Вот ещё один пример (российский, неожиданный для меня).

Виктор Шендерович о том, что американцы выбрали Трампа.

Если посмотреть на карту голосования, то мы увидим симптоматичную вещь. Это ведь не республиканцы против демократов, это сельская местность против города. Совершенно очевидно, победили не республиканцы и проиграли не демократы. Победил популизм, а проиграл разум. Это совершенно очевидно просто, вот — за кого проголосовало высшее образование.

То есть село - плохо, город - хорошо. Село - популизм, город - разум. Те, у кого высшее образование, неважно в какой области - непременно знают лучше, чем простые работяги.

Вот так натравливают людей друг на друга. Знаю, что это не то, что имел в виду Шендерович, но это то, что вышло.

Кстати, я не уверена, что у американских фермеров так уж плохо обстоят дела с высшим образованием.

+48
Vogul - vogul: 22.11.16 22:07

Не знаю, как в Америке, но я прекрасно знаю, почему в России село и малый город голосует иначе, чем  крупный город. Понятно, причина не в образовательном цензе, продвинутости/непродвинутости, приверженности каким-то "особым" ценностям.  Просто у жителей малых населённых пунктов стойкое ощущение, что при "неправильном голосовании" их жестоко накажут и  никто за них не заступится. 

+32
Lina - lina: 23.11.16 00:11

Понятно, причина не в образовательном цензе, продвинутости/непродвинутости, приверженности каким-то "особым" ценностям

Вы это Шендеровичу объясните.

Вечная российская беда: "слишком далеки они от народа".

Латынина, Быков, теперь, вот,  Шендерович. Да откуда же может прийти демократия в Россию, если в ней нет демократов? :(

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.16 00:00

Да откуда же может прийти демократия в Россию, если в ней нет демократов?

А кто такие "демократы"? Те, кто политкорректны и вежливы?

+16
Lina - lina: 23.11.16 00:09

Демократы - это те, кто за демократию. А демократия - это власть народа. А народ - это весь народ, не только профессора и академики.

+4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.16 00:30

Шендерович (и т.д.) очень даже за демократию. Так что демократы (в этом смысле) в России есть, и немало. И не только Шендерович. А вот демократии - нет, и не предвидится.

+24
Lina - lina: 23.11.16 00:46

Шендерович (и т.д.) очень даже за демократию.

Это он так считает. Для него качество голоса человека с высшим образованием (даже нерелевантным) выше, чем качество голоса простого работяги. А это далеко не всегда верно.

А что такое (и т. д.) я не поняла. 

+4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.16 01:08

качество голоса человека с высшим образованием [...] выше, чем [...] простого работяги.

не лишено статистических оснований. В среднем, простые работяги гораздо легче поддаются манипуляциям и разводам. А это плохо отражается на перспективах развития страны.

+16
Lina - lina: 23.11.16 01:12

не лишено статистических оснований

У меня другая статистика.

У Вас есть конкретные результаты исследований?

+8
Vogul - vogul: 23.11.16 03:54

качество голоса простого работяги

Среди так называемого простого народа, надо признать, очень много омерзительного.  Но это не значит, что  "повыше" все сплошь белые и пушистые и семи пядей во  лбу.  

+24
Андрей - andrey45: 23.11.16 14:08

Среди так называемого простого народа, надо признать, очень много омерзительного.  Но это не значит, что  "повыше" все сплошь белые и пушистые и семи пядей во  лбу.  

Мне кажется более омерзительным выглядит человек, Жириновский, Гундяев и т.д., с высшим образованием чем без него.


+40
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 09:49

Латынина, Быков, теперь, вот,  Шендерович. Да откуда же может прийти демократия в Россию, если в ней нет демократов? :(

Вот меня тоже регулярно передёргивает, когда я слышу от номинальных российских сторонников демократии рассуждения о том, что "интеллектуальная элита" должна разъяснять, направлять, просвещать, и так далее, и тому подобное. Причём люди это изрекают безо всякой рефлексии, как нечто, само собой разумеющееся, и к тому же в искренней уверенности, будто "на Западе" (в том числе в США) всё обстоит именно так.

Боюсь, что с таким взглядом на окружающих простолюдинов даже со стороны номинально прозападных интеллектуалов - ничего хорошего Россию не ждёт.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.11.16 23:57

никто за них не заступится

Это ключевая фраза. Тот же факт, что они могли БЫ заступиться друг за друга как-то не приходит им даже в голову...

+32
Lina - lina: 23.11.16 00:18

Если во главе бунта нет людей, способных его осмыслить (по русски: интеллигенции), то бунт будет бессмысленным и беспощадным. Интеллигенция живёт в параллельном мире, на народ смотрит брезгливо. Т. е. бунты, если такие и возникают, обречены на бессмысленность и беспощадность. Ясно, что при таких условиях бунтовать люди боятся и мысль о сопротивлении власти вызывает ужас. По крайней мере, это одна из причин (ИМХО).

+28
Vogul - vogul: 23.11.16 14:53

Тот же факт, что они могли БЫ заступиться друг за друга как-то не приходит им даже в голову...

Конечно, это идеал, когда "за други своя". Когда взаимопомощь и взаимовыручка. Однако мы же знаем, почему это было невозможно, например, в той же станице Кущёвской, имеющей признаки как малого города, так и сельской местности. Изучено вдоль и поперёк. Конечно, не каждый раз до степени Кущёвки доходит, но механизма всё равно нет.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.11.16 19:43

Однако мы же знаем, почему это было невозможно, [...] станице Кущёвской,

И что именно мы знаем?

но механизма всё равно нет.

Так знаем, или нет? Каким может быть этот механизм?

+8
Vogul - vogul: 24.11.16 21:05

И что именно мы знаем?

Считается, что знаем. Но свечку, конечно, не держали.

Каким может быть этот механизм?

Более-менее независимые друг от друга ветви власти,  более-менее независимые средства массовой информации, настоящий суд, полиция настоящая,   отказ от сознательного  морального растления людей, ....

Так знаем, или нет?

Ну, расскажите, тогда, пожалуйста, чего мы не знаем.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.11.16 03:09

Более-менее независимые друг от друга ветви власти,  более-менее независимые средства массовой информации, настоящий суд, полиция настоящая,   отказ от сознательного  морального растления людей, ....

Всё это давным-давно понято и озвучено, это почти трюизм. Суть проблемы в том, что КОМУ-ТО это не выгодно, и ПОЧЕМУ-ТО с этим нельзя ничего поделать. Дело за малым: ответить на этот вопрос "почему"; т.е. в чём корень неудачи. Ну и потом... Ясно лишь одно - давить на совесть и сознательность бесперспективно. "Почему-то" это давление не действует.

+56
Юра - gag: 23.11.16 00:45

Мне видится немного другая причина.

Из села и из маленьких депресивных городков молодежь сваливает.

И процент пожилых избирателей на селе гораздо выше.

А пожилые избиратели живут в телевизоре. И свято верят всему сказанному.  Кроме того стойко ходят на выборы.

Сужу по своей маме...

 

+16
Vogul - vogul: 23.11.16 03:47

В Чечне, Дагестане и некоторых других регионах (прежде всего в национальных, нерусских, конечно) в сельской местности процент молодёжи очень даже ничего. В то же самое время, как нетрудно догадаться,  в крупных городах, по крайней мере, некоторых, процент  пожилых и других взрослых  немаленький.

+12
Юра - gag: 23.11.16 14:17

Чечня, Дагестан - это вообще за гранью. Насколько я понял - там нарисовать могут что угодно.

Об них речь вообще не идет - трудно применять логику там где она не применима...

+8
Vogul - vogul: 23.11.16 15:08

Логика и там есть. Толко она другая. Одна логика у силовиков, вторая — у власть предержащих, третья — у обычных людей.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 09:54

Те, кто свято верят всему сказанному из телевизора, на последних выборах стройными рядами голосовали за Клинтон.

Кроме того, применительно к США то, что переводят на русский как "сельская местность" - это вообще не село. В США в сельском хозяйстве занято полтора процента населения - откуда у нас "сёлам" взяться? Речь идёт о маленьких городах и пригородах больших городов, где в совокупности живёт основная часть американского "среднего класса". В самих больших городах в США живут или студенты, или люди "интеллектуальных профессий" (значительная часть которых требует меньше интеллекта, чем заложено изготовителями в хороший трактор), или некоторая прослойка богатых, или - наоборот, совсем бедные.

0
Юра - gag: 23.11.16 14:14

 

мой пост был на реплику 

Не знаю, как в Америке, но я прекрасно знаю, почему в России село и малый город голосует иначе, чем  крупный город

 

Т.е. не про США. Про Беларусь, если быть совсем уж точным. 

+16
Леонид - shleym2000: 23.11.16 06:26

В США сельская местность совсем другая. Тут к ней относятся suburbs, в которых живут люди, работающие в том же городе по 40 - 50 часов в неделю.

А основной несменный либеральный избиратель в городах живёт на пособие и очень переживает, что те, кто платит налоги, не дай бог, не начнут урезать им пособия.

+24
Lina - lina: 23.11.16 06:38

Я даже не про suburbs, а про фермеров. У нас в сельскохозяйственной отрасли уровень образования не ниже, чем в промышленности. А у вас?

+32
Леонид - shleym2000: 23.11.16 06:50

Из того, что я слышал от моего племянника, который по обмену школьниками жил на реальной молочной ферме, фермеры в США очень образованные и дети их, по мнению папы и мамы, просто обязаны поступить в коледж.

В коровниках, само собой, автоматика.

+24
Леонид - shleym2000: 23.11.16 06:47

Я тут наблюдаю интересные исторические паралели для Трампа.

Сперва вся карьера Трампа проходила в строительном бизнесе и управлении недвижимостью. Допуская, что он человек талантливый, его успех в этом бизнесе более-менее понятен.

Потом Трамп ринулся в шоу-бизнес и за несколько лет стал там очень заметной фигурой. ОК, допустим тут ему сильно повезло. Да и строительный успех в сочетании с деньгами подсобил.

Но затем Трамп совершенно неожиданно вошёл в политику, да на самом верху, где и в спокойное время от маститых зубров не протолкнутся. А он всех зубров, десятилетиями готовивших себя к президентству и яростно сопротивлявшихся "выскочке" оттеснил и после короткой в 15 месяцев гонки победил на выборах.

А теперь вопрос знатокам истории, как много вы знаете политических лидеров, которые вошли в политику из совершенно другой карьеры и за пару лет вышли в лидеры?

Мне кажется, что таких за последние 2500 лет можно по пальцам пересчитать. По крайней мере, в истории европейской цивилизации.

Александр Македонский - плохая аналогия. Он всю жизнь готовился стать царём.

Наполеон - плохая аналогия. Он учился на офицера, рос по службе, как офицер и Францию возглавил в роли непобедимого генерала, то есть достиг естественного пика своей армейской карьеры.

Римские императоры случайно оказавшиеся в комнате, когда все разбежались - плохая аналогия. Не было борьбы с зубрами за власть. Да и потом такие "счастливчики" теряли власть так же быстро, как и подбирали.

Я бы назвал подходящими аналогиями - народного трибуна Гая Юлия Цезаря, погонщика караванов Мухаммеда и возмоно, сельского адвоката Оливера Кромвеля.

Кто назовёт других исторических персонажей?

+8
shimon - shimon: 23.11.16 07:22

Ну, Цезарь занимался политикой всю жизнь, и происходил из очень политизированной семьи. Кромвель был избран в парламент за 12 лет до революции. Вудро Вильсон - неплохая аналогия.

+16
Леонид - shleym2000: 24.11.16 02:14

Спасибо за критику и за Вудро Вилсона, который кажется, скакнул в президенты из профессоров.

По Кромвелю возражу Вам. Кромвель 12 лет занимался мелкой политикой, которая до свержения короля не была связана с управлением страной. А после свержения короля адвокат ушел на фронт, где по законам жанра ему, не имевшему никакой военной подготовки, предстояло геройски погибнуть за революцию. Но на фронте у адвоката прорезался талант генерала. Поэтому с фронта в Лондон вернулся и конкурентов раздвигал уже не депутат райсовета, а прославленный генерал.

С Цезарем я Вам уступлю. В политике он действительно крутился выше парламентария Кромвеля. Только на губернаторство на север его задвинули, чтовы под ногами не путался. А он там вместо тихого подворовывания госбюджета всю Францию завоевал. С Цезарем неожиданным был его талант и успех генерала при минимальной военной подготовке этого болтуна-политика - все римляне тогда хоть в молодости, да служили.

+32
shimon - shimon: 23.11.16 08:40

Цезарь в молодости успешно служил в армии в Азии, а потом успешно воевал в Лузитании в качестве пропретора. Назначения в Галлию он сам очень активно добивался, никто его задвинуть не мог, он был консулом и членом триумвирата.

Кромвель в парламенте был одним из ведущих оппозиционеров. Революция не пришла внезапно. Да, военного опыта он не имел, но тогда военных нигде не готовили, любой образованный человек мог стать офицером.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 10:05

но тогда военных нигде не готовили, любой образованный человек мог стать офицером.

Мне кажется, правильнее было бы сказать, что тогда военная подготовка была обязательной частью хорошего образования. Поэтому хорошо образованный человек у римлян, как и у греков, умел и читать, и плавать, и оружием пользоваться.

+48
Леонид - shleym2000: 23.11.16 11:52

Руководить войсками - отличается от умения пользования оружием больше, чем управление фирмой автосервиса от умения заменить покрышку.

+16
shimon - shimon: 23.11.16 11:57

Но специального военного образования все равно не существовало.

0
Леонид - shleym2000: 23.11.16 12:04

Была длительная военная карьера с постепеным ростом от командования сотней солдат через 500, тысячу, к штабу легиона, затем к легиону и выше.

Помпей прошёл такую карьеру.

А дать легион человеку с опытом взводного - загубить солдат. Ну или рассчитывать, что неожиданно получивший легион взводный - не дурак и будет сидеть тихо, избегая боевых столкновений.

0
shimon - shimon: 24.11.16 05:21

Мы говорили о Кромвеле. Кстати, и в Риме были случаи назначения на высокие военные должности заведомо непригодных, зато знатных и со связями.

В Риме, в отличие от Европы 17-го века, был cursus honorum - порядок прохождения должностей от низших к высшим, но никто не требовал, чтоб все должности были военными. Типичный знатный римляни частенько вел себя именно как Цезарь, начиная военную службу на невысоких должностях, затем делая гражданскую карьеру, а затем возвращаясь к командованию уже легионами, после успешной гражданской карьеры. Цицерон, сугубо гражданский человек, тоже на каком-то этапе командовал немалыми войсками, довольно успешно (в качестве полководца, не в качестве взводного).

Так что никакого перепрыгивания через этапы у Цузаря не было, никакихь формальных особенностей у его карьены не было, а просто был военный гений и политический талант.

0
Леонид - shleym2000: 24.11.16 12:16

просто был военный гений и политический талант

Вот именно.

А про блестящие победы Цицерона я не слышал.

Кстати, насколько я понимаю, британская армия в американских колониях была нафарширована купившими патенты цицеронами, а не кадровыми военными.

Войну с колониальными войсками она проиграла.

Блестящих успехов добивались те, кто как Ганибал, Александр, Помпей и Наполеон посвятили свою жизнь управлению войсками.

Ну или буквально единицы тех, кто имел военный гений и политический талант, как у Цезаря.

В провинцию губернаторы ехали не воевать, а смотреть за порядком и кормиться.

0
shimon - shimon: 24.11.16 13:59

Не было губернаторов. Проконсулы обычно ехали в пограничные провинции воевать. Без этого и кормиться сытно было трудно. То, что победы Цицерона не были блестящими, а просто убедительными, не имеет ни малейшего отношения к Вашему тезису о перепрыгивании через этапы. Да, способности у всех разные, а перепрыгивания через этапы у Цезаря не было, по римским понятиям.

Из людей, купивших патенты (Цицерон не покупал, а победы одерживал) состояла не английская колониальная армия, а английская армия и флот целиком. Этто - та же армия, которая создала Империю, разгромив французов, испанцев и голландцев, завоевав Индию и Сев. Америку. А войну с американскими колонистами англичане проиграли прежде всего потому, что их общественное мнение не хотело этой войны. Но все это опять же не относится к делу. Кромвель тоже не перепрыгивал через этапы, вот о чем речь.

+8
Леонид - shleym2000: 26.11.16 01:17

Ну что-ж, тогда из моего чернового списка головокружительных смен карьеры рядом с Трампом остался один Мухаммед. :)

+8
shimon - shimon: 26.11.16 01:58

:-) И то, он же не начал свою политическую карьеру как погонщик верблюдов, а начал как богатый купец со связями. Впрочем, как и Трамп.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 11:59

Руководить войсками начинающий военный и сейчас учится больше на практике, чем в учебном заведении - постепенно поднимаясь в звании по мере приобретения навыков (или не поднимаясь, если наука не усваивается). А лейтенантик после училища - знает о руководстве войсками примерно столько же, сколько знал об этом образованный римлянин или грек из хорошей семьи. С поправкой на изменившийся технологический уровень.

+8
Леонид - shleym2000: 23.11.16 23:07

Вот и я о том же.

Но вот иногда некоторым удаётся прыгнуть через все ступени и превзойти там тех, кто посвятил жизнь этой карьере.

0
shimon - shimon: 24.11.16 05:23

Просто гражданские войны отличаются от обычных. Ни Кромвелю, ни Цузарю перепрыгивать ничего не пришлось. Первому - потому что не было тогда установленного порядка проходения должностей, второму - потому что он весь этот порядок прошел. Просто этот порядок нашему не соответствовал.

+16
shimon - shimon: 23.11.16 11:56

Вообще-то я имел в виду эпоху Кромвеля, но все равно верно: воспитание джентльмена позволяло занимать низшие офицерские должности и без дополнительной подготовки, а специального военного образования не было. И воспитание джентльмена находилось под сильнейшим влиянием классических образцов. Да что джентльмена - и леди были жутко образованными. Не знаю, как в 17-м веке, когда жил Кромвель, но в 18-м уровень развития и образованности средней английской леди был недосягаем для значительного большинства наших современников. Достаточно посмотреть на уровень текстов той же Джейн Остин, с их сложными предложениями.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 23.11.16 12:03

Так в античности вообще никакого специального образования не было. Да и во времена Кромвеля, кроме теологического и юридического - в общем-то, тоже. Ну медицинское ещё - хотя то, что тогда называли "медицинским образованием", являлось таковым весьма условно.

0
shimon - shimon: 24.11.16 05:25

Вот ораторскому искусству в древности учились специально, были соответствующие платные школы. Кто хотел стать архитектором или врачом шел в ученики к архитектору или врачу. А с военными дело обстояло иначе.

0
Леонид - shleym2000: 23.11.16 23:08

Цезарь был младшим партнёром в триумвирате и его личная просьба могла быть совместным решением старших партнёров (Помпей и Красс) его единственным шансом слинять из Рима по-тихому. В любом случае, по мнению абсолютно всех, кроме может быть самого Цезаря, ничего ему там в глуши не светило.

Воевал ли Цезарь в Лузитании или он там просто тихо губернаторствовал?

В Азии он действительно участвовал в боях (Митридат), но в качестве мелкого офицера. Именно там он и получил свою минимальную военную подготовку.

0
shimon - shimon: 24.11.16 05:29

В Лузитании Цезарь воевал весьма успешно. Мог не воевать, но воевал. Про минимальную военную поготовку я уже ответил выше: эта ситуация была весьма типичной. Что значит, в глуши ничего не светило? Консулы, отслужив срок, получали назначение в провинцию, командовать войсками. А Цезарю кроме всего прочего нужно было срочно поправить свое финансовое положение. В качестве консула он оказывал услуги Крассу и Помпею, теперь пришла его очередь требовать своего, и он потребовал и получил.

Нет, слинять из Рима консул был обязан.

-92
Фома - fomakopaev: 23.11.16 22:55

НОВОСТИ

16:00, 23 ноября 2016

Европарламент принял резолюцию о противодействии российским СМИ

В Брюсселе утверждают, что Москва ведет в отношении Евросоюза «враждебную пропаганду».

Резолюцию под названием «Стратегические коммуникации ЕС как противодействие пропаганде третьих сторон» инициировала депутат от Польши Анна Фотыга. Документ поддержало большинство депутатов. В нем говорится, что Россия оказывает финансовую поддержку оппозиционным политическим партиям и организациям в странах-членах ЕС, использует фактор двусторонних межгосударственных отношений для разобщения членов сообщества, дискредитации институтов ЕС и трансатлантического партнерства.

В качестве основных информационных угроз называется агентство Sputnik, телеканал RT, фонд «Русский мир» и подведомственное российскому МИД федеральное агентство «Россотрудничество».

Российскую пропаганду авторы резолюции считают частью «гибридной войны». А противодействие ей приравнивают к борьбе с террористической группировкой «Исламское государство». По мнению Европарламента, Еврокомиссия и страны-члены Евросоюза должны выделить дополнительное финансирование проектов по контрпропаганде. При этом авторы документа говорят о необходимости плюрализма СМИ и свободы информации.

Резолюция носит рекомендательный характер и необязательна к исполнению странами-членами Евросоюза.

http://echo.msk.ru/news/1879412-echo.html 

По-моему, таким образом, Свобода слова расписалась в своей несостоятельности, в том смысле, что при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой. И это уже признано Резолюцией на одном из самых высших уровней. Но если свобода слова ограничена, то какая же это Свобода слова?! Никакая. Приехали.

Теоретически мне это понятно стало уже в начале девяностых, а несколько лет назад, много общаясь с нашими патриотами на Я.ру, совершенно в этом убедился практически.

Ну и какая при этом может быть демократия? Разве только кратковременная (по историческим меркам, и то лишь по причине благоприятного стечения обстоятельств – должного уровня культуры, нравственности, морали), а потом всё равно верх будут брать политики-популисты, демагоги разных мастей, и всё это обернётся охлократией.

Печально всё это.

0
Vogul - vogul: 23.11.16 23:25

Свобода слова — явление сложное. Это — чистая правда. Не всё просто!  Но, тем не менее, любой человек, в том числе самый что ни на есть "простой", чётко определяет: где она есть, а где — нет.  А вот всякие хитросплетения касательно этого  "познеровского толка" обычно легко разоблачаются людьми.

Как-то приходилось читать у академика Д.Лихачёва (кажется) насчёт интеллигентности.  Он говорил, что можно притвориться умным, образованным, сильным и т.п., однако притвориться интеллигентным невозможно. То же самое, наверное, примерно, можно сказать и про свободу слова. Притвориться его неистовым приверженцем невозможно. Сразу видно, что человека заботит не это, а совсем другое. Шила в мешке не утаишь.

-8
Фома - fomakopaev: 24.11.16 00:09

- Свобода слова — явление сложное. Это — чистая правда. Не всё просто!  Но, тем не менее, любой человек, в том числе самый что ни на есть "простой"чётко определяет: где она есть, а где — нет.  

И как это у Вас сочетается без противоречия???

- притвориться интеллигентным невозможно.

Может быть и так, что истинный интеллигент такого лицемера раскусит (и то, наверное, не всегда сразу), НО не девяносто с лишнем процентов населения самых что ни на есть «простых» людей, а речь-то о демократии – власти народа.

0
Vogul - vogul: 26.11.16 02:20

Какое тут противоречие?   Задумали подловить на слове? Не выйдет.

Не следует выуживать из текста того, чего там нет. Никакой простой человек  не будет бесконечно размышлять о смыслах понятия слова "свобода слова".  Да и не каждый философ ("любитель мудрости") в нём разберётся до конца. Вот в этом и состоит непростота  этого вопроса.  И где в этом утверждении противоречие?

Однако  суть состоит в том, что несмотря на теоретическую сложность, любой человек почти всегда совершенно ясно видит практически , где подлинная свобода слова, а где переливание из пустого в порожнее, стремление прикрыть фиговым листком и оправдать отсутствие свободы слова у себя.

0
shimon - shimon: 26.11.16 02:25

Люди вокруг Вас тоже все видят и понимают про свободу слова? Вопрос не риторический, Вам же виднее про россиян.

0
Lina - lina: 26.11.16 03:50

А Вы уверены, что любой израильский балабол всё видит и понимает про свободу слова? Говорит себе прозой...

Фокус в том, что при свободе слова разнонаправленные СМИ врут по разному, а ложь противоположной стороны активно разоблачают. Это если не вторгаться в естественный процесс взаимного обливания грязью. Но российская пропаганда начинает бомбардировки большим количеством фальшивок, нарушая естественный ход вещей. И если на "внутреннем рынке" все действующие лица действуют, имея в виду пользу своей страны (как её каждый из них понимает), то Россия имеет в виду чисто свою пользу.

0
shimon - shimon: 26.11.16 04:10

Все так. Просто уважаемый Вогул написал:

несмотря на теоретическую сложность, любой человек почти всегда совершенно ясно видит практически , где подлинная свобода слова, а где переливание из пустого в порожнее, стремление прикрыть фиговым листком и оправдать отсутствие свободы слова у себя.

Вот мне представляется, что и в РФ, и вне ее, в том числе в Израиле, далеко не все все понимают про свободу слова при Путине.

0
Lina - lina: 26.11.16 04:56

Я думаю, что далеко не все понимают на теоретическом уровне про свободу слова вообще,  не  только про "свободу слова при Путине". Но в стране со свободой слова человек будет говорить (даже не зная, что он реализует своё право на свободу слова), а при отсутствии свободы слова - молчать, в обоих случаях считая своё поведение естественным. Так что ув. Вогул прав - люди эту свободу чувстуют. И на ложь СМИ поправку делать умеют: разнонаправленность СМИ (спасибо свободе слова) этому способствует.

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:05

Я тоже имел в виду не теоретический уровень, а более простые вопросы: есть ли в стране свобода слова, и где начинается целенаправленная пропаганда. Не все израильтяне, к сожалению, невосприимчивы к российской пропаганде.

0
Vogul - vogul: 26.11.16 04:40

Люди вокруг Вас тоже все видят и понимают про свободу слова? Вопрос не риторический, Вам же виднее про россиян.

Отсутствие или присутствие сободы слова в том или ином месте, конечно, видят все.  Если в сельском клубе кто-то без причины  закричит "пожар!" и создаёт таким образом панику, то никто не посчитает, что "свобода слова" довела до такого безобразия.  А если такого человека изолируют, опять-таки никто не будет считать, что это посягательство на свободу слова.

Свободу слова люди вполне понимают и необязательно  в категориях философии или иным "умным образом".

Другое дело, бороться, стоять  за свободу слова далеко не каждый захочет. По разным причинам.

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:02

Я думаю, мнгогие россияне будут горячо доказывать, что свобода слова в РФ есть. Я не прав?

0
Vogul - vogul: 26.11.16 06:39

А куда денутся? Будут, конечно, "доказывать". Насколько искренне — другой вопрос....

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:45

Могут вообще молчать, если не верят в то, что доказывают. Вот я и спрашиваю: насколько искренне?

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 22:27

- Вогул - vogul: 25.11.16 19:20

- Какое тут противоречие?   Задумали подловить на слове? Не выйдет.

Судя по тому, что два дня думали, всё-таки вышло. Хотя у меня и не было желания подлавливать на слове. Просто подметил то, что мне видится противоречием.

- суть состоит в том, что несмотря на теоретическую сложность, любой человек почти всегда совершенно ясно видит практически, где подлинная свобода слова, а где переливание из пустого в порожнее, стремление прикрыть фиговым листком и оправдать отсутствие свободы слова у себя.

Не хочу ничего оправдывать и прикрывать фиговым листком, но разве Вы не можете, например, здесь на сайте сказать всё, что думаете? Или же Вам обязательно надо быть на Первом канале, и только в этом случае Вы согласитесь, что свобода слова есть? Но ведь там всё равно всем желающим места не хватит, и тем, кому не хватит, будут утверждать, что свободы слова нет. Или, может быть на Эхе Москвы чего-нибудь такое не высказано, чего бы Вам хотелось? И никому же пока не закрыт доступ ни на этот сайт, ни на Эхо Москвы. Просто у подавляющего большинства нет желания всё это слушать и читать.

А с другой стороны, разве на Западе всё можно говорить (по крайней мере, до недавнего времени)? Одной только политкорректностью как масштабно и ловко людям рот затыкали! Например, в Англии по этой причине тысячи изнасилований девушек мигрантами замалчивались и скрывались от общественности, и вообще не расследовались. Вот, сейчас только вроде прорвало (особо впечатлительно на примере победы Трампа).

Так что, по-моему, всё-таки сложно доподлинно разобраться с наличием и отсутствием свободы слова (как и с наличием свободы вообще).

+32
Lina - lina: 24.11.16 00:45

какая же это Свобода слова?! 

DoS (от англ. Denial of Service — отказ в обслуживании) — хакерская атака на вычислительную систему с целью довести её до отказа, то есть создание таких условий, при которых добросовестные пользователи системы не могут получить доступ к предоставляемым системным ресурсам (серверам), либо этот доступ затруднён.

Если владелец какого-то сайта (напр. МС) поставит себе защиту от такого рода атак, то это не значит, что у него на сайте нет свободы слова.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 00:10

Ну да. Только, по-моему, это не имеет отношения к тому, о чём я высказался.

+32
Lina - lina: 24.11.16 00:45

Если сравнить российскую пропаганду с DоS-атаками, цель которых - нарушить нормальное функционирование системы, то видно, что имеет.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.16 05:11

Воспринимаю такое образное сравнение как отсутствие аргументации против высказанного мной мнения, ибо российская пропаганда обращается к сознанию людей, и если Ложь достаточно легко разоблачается, то чего её и бояться.

+24
Lina - lina: 24.11.16 00:52

Воспринимаю такое образное сравнение как отсутствие аргументации против высказанного мной мнения

Ваше право.

российская пропаганда обращается к сознанию людей

Ошибка.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 01:05

В чём ошибка? К чему же, по-Вашему, обращается российская пропаганда?

+24
Lina - lina: 24.11.16 18:12

Я сначала не хотела отвечать, но на этот (последний) раз отвечу.

Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум (с)

Вы наверняка знаете, кто это сказал и странно, что спрашиваете у меня.

На будущее я не буду отвечать Вам больше, чем три, ну, максимум, четыре раза в одном разговоре, уж не обижайтесь. Просто я не мазохистка. 

В некоторый момент дискуссии, отчаявшись мне что-то доказать, Вы вдруг, с размаху, налепляете мне липкий, грязный ярлык "русофобки" и даже не даёте возможности ответить: мол и читать не буду. Вы, мол, лучше меня знаете, что у меня в подосознании.

Мне это кажется дико несправедливым. На этом сайте, пожалуй, нет ни одного человека, который бы подскакивал каждый раз при выражении ненависти к кому бы то ни было, в т. ч. и к русским, так, как я. И Вы, именно Вы имели возможность в этом убедиться. Дать ссылку на наш разговор или на этот раз поверите на слово?

Эта самая пропаганда действуя, уж на что она там у Вас подействовала - разум, сознание, подсознание - увязывает то плохое, что говорят про путинский режим, неприятие путинской россии с неприязнью именно к русским. У некоторых это имеет место, не спорю, но бОльшая часть тех, кого я лично знаю, к русским относится абсолютно равнодушно, а Россию побаиваится (не очень). Россия - это не только русские, а вне связи с Россией, русские опасности не представляют, чего их не любить? Русскоязычные эмигранты в других странах опасны только в той мере, в которой за ними стоит Россия, а не сами по себе. В отличие от африканских или сирийских, например... 

И вы прекрасно знаете и понимаете, что в России происходит что-то неладное. Я понимаю, что Вам неприятно, когда про это говорят чужие. Но, обратите внимание, как легко и непринуждённо американцы критикуют то, что происходит у них. Вы же предпочитаете прятать голову в песок и отбрыкиваться вопросами типа "а у вас". 

Бойкота, я Вам, конечно, не объявляю и Ваши мнения (кроме параноидальных) мне интересны.

-16
Фома - fomakopaev: 24.11.16 21:15

- Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум (с)

- Вы наверняка знаете, кто это сказал и странно, что спрашиваете у меня.

Нет, не знал. Но благодаря инету найти не сложно, это Вильфрид фон Овен.

Но ведь любой текст, любая речь политика или какого другого общественного деятеля в той или иной степени обращёны к чувствам, а не только к разуму. Как это замерять, на каких весах взвешивать, к чувству или к разуму больше обращение? А то ведь есть и такая цитата:  «Литература и пропаганда - это одно и то же» (Салтыков-Щедрин). Эдак придётся ещё и книги сжигать.

- Просто я не мазохистка. 

Увы, я тоже не мазохист, потому тогда и написал, что и читать не буду. Уж извините.

- В некоторый момент дискуссии, отчаявшись мне что-то доказать, Вы вдруг, с размаху, налепляете мне липкий, грязный ярлык "русофобки"….

Неправда, я это сделал не в некоторый момент, а в ответе на первый же Ваш комментарий. У меня все ходы записаны (с). Что поделать, если таковым было его содержание.

- Дать ссылку на наш разговор или на этот раз поверите на слово?

Дело хозяйское. Вдруг кому-то интересно будет? Но мне эта ссылка не нужна, я знаю где мы общались. Но читать всё равно не буду. По крайней мере, в ближайшее время.

- Русскоязычные эмигранты в других странах опасны только в той мере, в которой за ними стоит Россия, а не сами по себе.

Хотите сказать, что это не русофобия, а россияфобия?! Как Вам угодно, но я всегда понимал русофобию, как россияфобию, и именно в этом смысле и использовал данный термин.

- И вы прекрасно знаете и понимаете, что в России происходит что-то неладное. Я понимаю, что Вам неприятно, когда про это говорят чужие. Но, обратите внимание, как легко и непринуждённо американцы критикуют то, что происходит у них. Вы же предпочитаете прятать голову в песок и отбрыкиваться вопросами типа "а у вас". 

Не понял? Это Вы про меня лично, что ли? Так я каждый день слушаю Эхо и смотрю их сайт, а там ну такое про Россию и русских…. Или вот, здесь на сайте. О чём Вы, кто прячет голову в песок?

+32
Lina - lina: 24.11.16 22:58

Как Вам угодно, но я всегда понимал русофобию, как россияфобию, и именно в этом смысле и использовал данный термин.

Ого. Тогда не так обидно. Но это значит, что Вы меня упрекаете, что я боюсь тех, кто мне угрожает. Фобия - значит "страх". На самом деле не очень, я уже писала, Россия для нас первостепенной опасности не представляет. А угрожать? Угрожает. В основном опосредованно. Ракеты советского производства у меня над головой летали, С400 в Сирии стоит себе, гадости российские официальные лица в наш адрес говорят, с Ираном сотрудничают вовсю... Есть причины относиться настороженно.

Но ненависти у меня к Росси нет и пишу я, что в России дела плохи, потому, что считаю, что в России дела плохи по моему мнению. Хотите считать иначе - считайте, то это и будет называться "голову в песок" ИМХО. И я вовсе не хочу, чтобы дела в России и в самом деле были плохи - это не выгодно никому.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 21:34

Ну, Вы совсем уж перевернули, переведя всё (фобию, страх) на государство.

Вы же написали в предыдущем комментарии:

- … вне связи с Россией, русские опасности не представляют, чего их не любить?

А вот если бы Россия каким-нибудь образом исчезла, испарилась, то и все другие русские оказались бы вне связи с Россией, чего бы тогда и их не любить? Эдак и антисемиты скажут, что вне связи с семитской идеей (или сионизмом) евреи опасности не представляют, чего их не любить? Да они так и говорят. Мне лично несколько раз (не менее трёх) они примерно так говорили. Что вообще-то у них нет зоологической ненависти к евреям, что у них вот есть и хорошие знакомые евреи, а то и вовсе чуть ли не друзья. 

Да и зачем спорить, ведь есть же определение этого термина. Вот заглянул:

Русофобия предвзятое, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к России и/или к русским; частный случай ксенофобии, специфическое направление в этнофобии.

Примерно в этом кратком смысле я этот термин понимал и употреблял.

- пишу я, что в России дела плохи, потому, что считаю, что в России дела плохи по моему мнению. Хотите считать иначе - считайте, то это и будет называться "голову в песок" ИМХО.

Разве я где-то писал, что хороши, или неплохи?! Возможно, что и безнадёжно плохи. Но точно никто этого знать не может. Но многим кажется, что они точно знают. Им как бы все (или же основные) закономерности известны (они же не какие-нибудь власть имущие троечники), но просто «крот истории роет медленно» (одна из любимых и часто повторяемых фраз Шендеровича). Их интеллектуально возвышенное и высоко моральное мировоззрение смотрит на Россию, как на невероятное историческое недоразумение, как на исторический нонсенс, и поэтому она (по их предполагаемым закономерностям) непременно должна исчезнуть. Но, увы, крот истории роет медленно и Россия всё продолжает существовать….

И вот это, из предыдущего комментария:

- Вы же предпочитаете прятать голову в песок и отбрыкиваться вопросами типа "а у вас". 

Так это общеизвестно, что всё познаётся в сравнении. Иначе и быть не может. А иначе, как Вы определили, что в России дела плохи? Ведь в России бывали дела и хуже.

0
Lina - lina: 26.11.16 22:18

А вот если бы Россия каким-нибудь образом исчезла, испарилась, то и все другие русские оказались бы вне связи с Россией, чего бы тогда и их не любить?

Да и сейчас. Зачем России исчезать-то, чтобы начать русских любить? Русский человек - такой же человек, как и любой другой. Нет никаких причин его не любить. Так получилось, что живёт он в государстве, управляемым бандитской властью, являясь её первой и основной жертвой. Не связывайте власть и народ. Народ, люди - вполне достойны любви уже сейчас. 

 частный случай ксенофобии

ксенофобия - страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому; восприятие чужого, как опасного и враждебного.

А Россию опасаются не потому, что она чужая, а потому, что она враждебная. А как Вы хотели, чтобы нормальный человек относился к тем, кто говорит враждебные ему слова, совершает враждебные ему поступки, дружит с его врагами? Причём речь идёт о страхе, не о нелюбви. Неужто Вы не понимаете, как можно бояться не ненавидя? Вы сами-то уверены, что ваши бандиты у власти не выкинут чего эдакого? Вы их не боитесь?

Так это общеизвестно, что всё познаётся в сравнении

Нет. Если и в других странах нормальна ситуация, как с этими двумя пятнадцатилетними отморозиками, которых даже не пытались спасти, то, значит, дела плохи везде. Это абсолютный критерий.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 23:00

- Да и сейчас. Зачем России исчезать-то, чтобы начать русских любить?

Так это у Вас так получилось: «… вне связи с Россией, русские опасности не представляют, чего их не любить?», а теперь вот демагогическую околесицу понесли:

- Так получилось, что живёт он в государстве, управляемым бандитской властью, являясь её первой и основной жертвой. Не связывайте власть и народ. Народ, люди - вполне достойны любви уже сейчас. 

Так народ и выбрал эту власть. Лично у меня в этом нет сомнений.

- А Россию опасаются не потому, что она чужая, а потому, что она враждебная.

А Россия враждебная, потому что все кругом к ней враждебны – НАТО-й окружили, и дальше ещё больше намерены окружать. Обсуждали уже, надоело по этому замкнутому кругу ходить. Ну что тут поделаешь, если Россия оказалась в ситуации: или нас будут бояться, или над нами будут смеяться (кажется, кто-то из польских исторических деятелей сказал). По крайней мере, так восприняло ситуацию большинство нашего народа. Вот так и получается, что у любого фоба его фобия обоснованна и адекватна и фобией не является.

- Вы сами-то уверены, что ваши бандиты у власти не выкинут чего эдакого? Вы их не боитесь?

Не только наших, но я не уверен и боюсь, что и Трамп выкинет чего эдакое.

Последний абзац не понял. Да и ладно. Пожалуй, хватит уже, только бесполезно по кругу будем ходить. И так уже всё больше повторяемся.

0
shimon - shimon: 26.11.16 23:07

Так народ и выбрал эту власть. Лично у меня в этом нет сомнений.

Да, общество в той или иной степени ответственно за свою власть, и если человек упрекает общество, а не каждого конкретного человека (пусть даже с исключениями), то здесь может не быть никакой фобии. Человек, утверждающий, что немцы ответственны за Гитлера, - германофоб? Так сегодня мало кто из немцев не германофоб, в таком случае.

0
Lina - lina: 26.11.16 23:49

Так народ и выбрал эту власть.

И что теперь? Кто первая же жертва такого выбора?

0
Фома - fomakopaev: 27.11.16 00:12

А какая разница, кто первый, кто второй, или последний, если в результате все там будем?! Вот если бы нашёлся герой, который бы первым развернул ситуацию в обратную сторону!!! В этом смысле, некоторая надежда на Трампа у меня есть, а на Клинтон не было. 

0
shimon - shimon: 26.11.16 23:02

Эдак и антисемиты скажут, что вне связи с семитской идеей (или сионизмом) евреи опасности не представляют, чего их не любить? Да они так и говорят.

Обычно если так говорят, то неискренне. Антисемитизм возник задолго до сионизма, не говоря уже о еврейском государстве. И чем сионизм мешает антисемитам в России? А что такое "семитская идея"? Короче, антисемиты - те, кто не любит евреев. А что они часто делают исключения для конкретных людей, дела не меняет.

+24
shimon - shimon: 24.11.16 23:09

Как Вам угодно, но я всегда понимал русофобию, как россияфобию, и именно в этом смысле и использовал данный термин.

Жаль, что Вы его используете заведомо не по назначению. Вполне орвелловская ситуация, даже если невольно. Национальные фобии - неоправданное обобщение, но причин для страха и неприязни к руководству и политике того или иного государства может быть предостаточно. Тогда как само слово "фобия" указывает на неадекватность.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 17:57

По-моему, в глазах любого фоба его фобия адекватна. Ну, какой сумасшедший сам себя сумасшедшим признает.

0
shimon - shimon: 26.11.16 22:59

Так человек, у которого фобия, обычно и не признается в этом. Но те из окружающих, кто считает, что у этого человека фобия, считают его неадекватным в этом конкретном отношении. Между тем человек, с неприязнью и страхом относящийся к рукаоводству того или иного государства, может быть вполне адекватен.Его поведение может быть совершенно оправданным и даже подчас единственно возможным - кто бы мог без страха и ненависти относиться к гитлеровской Германии?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.11.16 19:38

К чему же, по-Вашему, обращается российская пропаганда?

К подсознанию

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 22:39

Вот тут, чуть ниже, уважаемая Лина объясняла:

- Lina - lina: 23.11.16 19:11

- Если человек кричит "Козёл!" - это вполне укладывается в принцип свободы мнений.

По-моему, крик «Козёл!», обращён к подсознанию, к чувствам (как и пропаганда), но никак не к разуму. Но, почему-то, вполне укладывается в принцип свободы мнений. Думаю, не найдём мы никаких критериев для чёткого выделения и отграничения пропаганды. 

0
shimon - shimon: 25.11.16 02:30

Но, почему-то, вполне укладывается в принцип свободы мнений.

Не-а, не вполне. Это высказывание - пограничный случай на самом деле. Высказывание само по себе нелегитимно, но если оно случилось один раз под влиянием эмоций, меньшим злом будет проигнорировать его, чем запретить. Запрет потенциально опасен для свободы слова, но в определенных ситуациях возможен. И если оскорбленный человек умер от инфаркта, оскорбивший может понести наказание без того, чтобы в обществе начисто исчезла свобода слова. И, например, на этом сайте такое обращение точно будет запрещено, не вызвав, думаю, у Вас принципиальных возражений по поводу нарушения свободы слова.

А вот если человека систематически травят, называя козлом, то это уже подстрекательская пропаганда, это, вполне возможно, придется запретить, особенно если речь идет о частном лице, а не об общественной фигуре. Здесь в разных демократических странах возможны разные решения, и все равно эти страны могут остаться свободными.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 17:51

Согласен. Думаю, что и уважаемая Лина согласится.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.11.16 03:19

не найдём мы никаких критериев для чёткого выделения и отграничения пропаганды.

Чётких и дискретных - да, их нет. Но это и не обязательно. Вполне можно говорить о высокой или низкой вероятности манипулирования.

Крик "Козёл" - это обращение к иерархическому инстинкту; фактически - вызов на иерархический поединок. Если это осознать, то становится легче отделить свободу мнений от манипулирования. Вот ряд возможных высказываний: "Каааазззёл"!!! - "ты не прав" и - "я так не считаю". Последнее для вызова на иерархический поединок почти не пригодно, впрочем, это зависит от амбиций противной стороны.

+64
Vogul - vogul: 24.11.16 01:11

высказанного мной мнения,

Мнение!..

Красота какая!

как отсутствие аргументации

Нет конечно аргументов. Какие могут быть аргументы? Если  кто-то кричит в лицо "Козёл!! — и  если попытаться этому человеку рот, то конечно же сие будет являться ограничением  свободы слова.  Ну, так сказать, человек высказал своё мнение таким образом, свободой слова как бы воспользовался. О каких аргументах здесь можно говорить!

+32
Lina - lina: 24.11.16 02:13

Если человек кричит "Козёл!" - это вполне укладывается в принцип свободы мнений. Человек злится и поведение его естественно

С роспропагандой проблема в другом. Росропагандисты не высказывает своих мнений, она манипулирует чужими. Появление массовых мерзких комментариев с российскими IP - это не выражение мнений. Это, например, могут быть всякого рода гадости якобы от имени украинцев в адресс россиян или, наоборот, якобы от имени россиян в адрес украинцев. Сюда относятся и многочисленные фейки, типа истории "бедной Лизы" или фильмов Шария,. Сюда относится и "дело Буковского"... 

И действует это всё вовсе не на сознание, а, скорей, на подсознание, манипулирует естественными процессами, происходящими в обществе.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 03:01

- С роспропагандой проблема в другом. Росропагандисты не высказывает своих мнений, она манипулирует чужими.

В том-то и дело, что не только роспропаганда этим занимается. Вот, например, комментарий с предыдущей страницы:

Леонид - shleym2000: 22.11.16 22:54

Точно.

Пресса врала о Трампе весь год.

Пресса его по-прежнему ненавидит.

С какой такой печали прессе перестыать врать про Трампа?

И почему нам, зрителям и читателям следует доверять этому новому вранью?

Может, Вы, а так же и уважаемый Вогул, просто не поняли, что я не об ограничении российских СМИ на Западе, что, мол: Ой, какой ужас! Как это неправильно! Нет, я о ситуации со Свободой слова в принципе. Что при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой. Но если вводить ограничения, тогда для отсеивания лжи придётся создавать Министерство Правды, и, по-моему, понятно к чему это приведёт.

+8
жора - gosha1: 24.11.16 03:43

я о ситуации со Свободой слова в принципе. Что при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой.

 

Может быть  - до поры, до времени. Вот ведь, тот же Трамп нашёл альтернативную платформу в лице Breitbart и Drudgereport, разбившую традиционные СМИ в пух и прах. Мне это напоминает лицемерную "столетнюю войну" федерального правительства с монополиями. Пример: AT&T была телефонной монополией десятилетиями. В 80-х, Конгресс разбил её на куски, и вместо одной монополии на страну мы получили по одной монополии на каждый штат. Что в лоб, что по лбу. И кто же наконец покончил с этими монополиями? Новая технология, рынок, сетевые телефоны.

+24
Тимоха - tim: 24.11.16 04:56

при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой

Господь с Вами, уважаемый. Пример, который Вы приводите, действует против Вашего тезиса: ведь получается, что пресса лгала о Трампе, а Трамп всё равно восторжествовал! :-)

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 05:35

Очень весело. В стране, являющейся всем примером демократии и свободы слова, чуть ли не все СМИ с помощью лжи мочат в сортире Трампа. Ну, а он всё равно побеждает. Как такому счастью не порадоваться. Полагаете, каждый раз будет так везти? Но и эту победу можно ли назвать победой Правды? Как я наслышан от аналитиков, Трамп действовал больше через интернетовские соцсети, и там так же был завал фейковых новостей, но уже против Клинтон, и что якобы во многом благодаря этому он и победил. Это как у Высоцкого, помните:

Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его - правды на ломаный грош:
-Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.

+8
Тимоха - tim: 24.11.16 05:51

А не надо, уважаемый, за Правду воевать, надо, чтобы людям хорошо жить было. 

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 16:58

? Странно? Очень странно? Смириться, как с безвозвратной утратой? Лишь бы сытно было? Так, на Западе, вроде, сытно, чего же они такую резолюцию выдали? Почему Вы мне это рекомендуете, а не Европарламенту?

+24
Тимоха - tim: 24.11.16 17:59

Я же с Вами разговариваю, уважаемый, а не с Европарламентом.

А если для Вас "хорошо" - это только "сытно", то это Ваша, а не моя интерпретация.

чего же они такую резолюцию выдали?

Вам же уже объяснили выше: чтобы избежать DoS атак. Зачем один вопрос два раза задаёте? Зачем кругами ходите?

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 20:00

- Я же с Вами разговариваю, уважаемый, а не с Европарламентом.

Но я то разговариваю о Европарламенте, его резолюции и свободе слова. Почему Вы вместо этого заговорили обо мне, советы взялись мне выдавать: «А не надо, уважаемый,…»? Ведь, по сути, это переход на личность.

- Вам же уже объяснили выше: чтобы избежать DoS атак. Зачем один вопрос два раза задаёте? Зачем кругами ходите?

Так я там же и объяснил, что это образное сравнение чересчур хромает.

+8
Тимоха - tim: 24.11.16 20:14

Так это не только Вас касается, уважаемый. Любой человек на каком-то этапе взросления перестаёт искать абсолютную Правду. 

я там же и объяснил, что это образное сравнение чересчур хромает.

В самую точку, уважаемый, в самую точку.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 22:02

Тогда растолкуйте, а то для меня это сравнение – в белый свет, как в копеечку.

- Любой человек….

Чего уж Вы так за всех-то? Откуда Вам знать, что любой? Да и неправда это. По крайней мере, некоторые до смерти ищут.

+8
shimon - shimon: 26.11.16 07:05

Тогда растолкуйте, а то для меня это сравнение – в белый свет, как в копеечку

Простите за вмешательство, но я думаю, что сравнение очень точное, и что имеется в виду следующее: само по себе обращение к серверу - вещь самая что ни на есть легитимная, для того сервер и существует. Но целенаправленная организация слишком большого числа обращений, рассчитанная не на обеспечение нормальных и легитимных потребностей пользователей, а на срыв функционирования сервера и нанесение ущерба хозяевам и пользователям сервера, есть враждебное действие, оправдывающее репрессивные ответы, вплоть до уголовного наказания.

Так и со свободой слова: критика действий власти и существующего положения - вещь совершенно необходимая, но она тоже может быть прикрытием для целенаправленных деструктивных действий. Во время 2МВ в США одного журналиста (не помню имени) удалось засудить, когда на основании статистического анализа выяснилось, что в его изложении все дейсвия Гитлера подавались в позитивном свете, а все действия США - в негативном. Это уже не критика патриотически настроенного гражданина, борющегося с недостатками своей страны, всегда большими. Это - вражеская пропаганда.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 17:48

Да, я подумал и пришёл к выводу, что сравнение уместное и даже точное, но оно не о том, о чем я написал. Сравнивать воздействия пропаганды с DoS-атаками можно в том смысле, что разум людей (подавляющего большинства) перегружается, и они оказываются не способными разобраться, что к чему.

Ну, так это только лишний аргумент, что свободу слова либо придётся всё больше м больше ограничивать (создавать Министерство Правды, ибо увы, мозг подавляющего большинства не способен переваривать такие объёмы информации, по себе знаю ))) ),  либо от свободы слова скоро останется только оболочка, а, по сути, она обнулит свою ценность по причине невозможности человеческого разума во всем этом разобраться, и люди будут голосовать сердцем (да, собственно, это уже и происходит).

+8
Lina - lina: 26.11.16 19:27

люди будут голосовать сердцем(да, собственно, это уже и происходит).

Так люди и голосуют сердцем (в огромной мере). Не самый глупый человеческий орган.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 21:41

И пропаганда им в помощь, она же как раз более к чувствам обращена.

+8
shimon - shimon: 26.11.16 23:17

Внутри страны пропаганда неизбежна и была всегда. Каждая партия ведет свою пропаганду, это не обязательно и плохо. Эта пропаганда в значительной степени уравновешивается противоположной, и все они исходят от людей, в принципе желающих хорошего своей стране, хоть и понимающих по-разному ее благо. Но вот в этот баланс вливается однонаправленная струя враждебной пропаганды, ориентированной на интересы чужой страны, часто даже враждебной. Вот это опасно.

+16
жора - gosha1: 24.11.16 12:29

Правда у вас как то здесь слишком реторически звучит. Есть факты, и есть их интерпретация. Вряд ли уважающий себя и других человек будет настаивать на свoeй монополии на "Правду". В т.н. "свободном мире" правду пытаются - как могут - установить в дискуссиях, и эти дискуссии по идее должны быть свободными, чтобы по возможности предотвратить массовую манипуляцию общественным мнением. Естественно, идеальной ситуации, обеспечивающeй вас "Правдой", вы нигде не найдёте. 

-24
Фома - fomakopaev: 24.11.16 17:14

Да, это понятно. Но, как я наслышан, на этих выборах обе стороны друг против друга крупномасштабно использовали ложь и подлость, и такого прежде небывало. Как говорится, ради благого дела на что только не пойдёшь. Таким образом, морально нравственные ограничения в обществе снижаются, а люди быстро к этому привыкают, и в этом смысле Правда обязательно проигрывает. Потом в этих завалах лжи никакой правды уже не отыщешь, ибо она тут же будет оклеветана, и человек всё рано останется в полной растерянности: верить – не верить? Да я сам всё чаще и чаще оказываюсь в таком состоянии, при всём моём старании разобраться. Что уж говорить про окружающих меня людей, про наши пресловутые 86%. Наверное, многие из них делали какие-то попытки разобраться и понять… но потом от бессилия плюнули и склонились к одной стороне…. 

+8
Тимоха - tim: 24.11.16 18:04

 Но, как я наслышан, на этих выборах обе стороны друг против друга крупномасштабно использовали ложь

Вам бы, уважаемый, примеры привести, а то голословный, пустой разговор получается. 

-8
Фома - fomakopaev: 24.11.16 19:42

Ну вот, например, из вчерашнего разговора в программе Особое мнение:

Е.Канакова – Александр, хочется перейти уже к другой теме, к теме Дональда Трампа. Вот, фейковые новости в его пользу оказались популярнее реальных. Хочется ваше мнение услышать, повлияло ли это как-то на его победу?

А.Баунов – А пример фейковой новости я, вот, не могу вспомнить сходу.

Е.Канакова – Ой, были целые диаграммы, графики в Facebook на сайте.

А.Баунов – Я думаю, что… Ну, что такое фейковая новость в случае Трампа, да? Это некоторая ситуация, когда он…

Е.Канакова – Ну, не правдивые новости.

А.Баунов – Нет, я понимаю, нет. Он расширил границы дозволенного на столько, что правда перестала отличаться от лжи с точки зрения внешнего наблюдателя……….

Действительно, возникла ситуация, когда новый человек с новым языком расширил границы настолько, что фейк перестал отличаться от не фейка. И, естественно, всё это работало на него, потому что всё это работало, вот, по крайней мере, на известность, на публичность, на шум, ну и так далее.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1878882-echo/

+32
Тимоха - tim: 24.11.16 20:17

Вы издеваетесь, уважаемый?

Это не пример фейковых новостей, это пример того, как кто-то говорил, что были фейковые новости. Пример самИх фейковых новостей, пожалуйста. С каждой из сторон.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 22:12

По-моему, это Вы издеваетесь. Приведи Вам пример, а Вы в ответ: Всего лишь один? Два? Три? Всего лишь? Огласите, пожалуйста, весь список?

У всех, кого я только слышал, это общее мнение об этих выборах. И здесь на сайте никто, кроме Вас, на это не возражает, а некоторые прямо или косвенно соглашаются, и сами такое мнение высказывают. Так что уж потрудитесь сами привести хотя бы одно противоположное мнение, что эти выборы были достаточно чистые и приличные – не хуже предыдущих. Мне будет интересно.

+16
Тимоха - tim: 24.11.16 23:53

Вы не привели ни одного примера, только то, что "кто-то сказал". Если так, с оглядкой на других,  Вы Правду ищете, то уж никак не найдёте.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 22:49

- Если так, с оглядкой на других….

Можно подумать, что Вы живёте и думаете без оглядки на других. Да сплошь и рядом оглядываетесь, как и все люди, даже если Правду не ищите. И откуда Вам известно, что таким образам Правду никак не найти?!

0
жора - gosha1: 25.11.16 03:07

На мой взгляд, как это не парадоксально звучит, эти выборы были ничуть не хуже предыдущих - по крайней мере, из тех, что я наблюдал на месте. Да, говна и дезинформации было вылито достаточно много с обеих сторон, но на этот раз драка была справедливee. Ромни в прошлый раз, перефразируя случайно слетевшее с уст Обамы откровение, вышел на перестрелку с карманным ножичком, и т. н. Республиканская база просто махнула на него рукой - чего мараться из-за этого чистоплюя, который стесняется собственных успехов? Реальность такова, что, среди избирателей, очень небольшой процент действительно в состоянии разобраться в позициях кандидатов по ключевым вопросам и последствиях из этих позиций вытекающих.

0
shimon - shimon: 25.11.16 02:34

и такого прежде небывало.

Почему Вы так думаете?

Как меня выбирали в губернаторы

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 06:07

А почему Вы об этом спрашиваете, когда там же в комментарии (как и во многих других) и объяснено почему!? Да, и до этого как-то давал Вам ссылку: «Падший ангел». С цитированием давал. Ну, ведь Вы же опять троллите меня. Так сказать, устраиваете DoS-атаку на мои бедные мозги, чтоб измытарить их, с целью довести их до отказа.

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:21

Простите, не понял, где это "там же в комментарии". Что касается статьи Таратуты, то я думаю, что это -преувеличение. Из этой статьи, например, не узнаешь, что Фокс Ньюс сочувствовала Трампу. В любом случае "никогда в истории США" - откуда Таратута знает? Да он, строго говоря, этого и не утверждает. На его памяти такого не было.

Ну, плохо, конечно, что СМИ тенденциозны. Но одни тенденциозны за демократов, другие - за республиканцев. И вот в этот относительно сбалансированный (с учетом также интернета) мир врывается однонаравленная струя российской или китайской пропаганды. Об этой опасности еще Сахаров писал.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.16 06:44

- Простите, не понял, где это "там же в комментарии".

Ну, в самом деле троллите. Там же в комментарии: «Но, как я наслышан…». Потому так и думаю. Да вот и уважаемый Жора это подтверждает.

Ну, думайте себе по-другому, что попусту спорить?! Только опять дурная бесконечность получится. Не уж не понимаете?! Значит троллите.

З.Ы. Забыл сказать, что ссылка у меня не открывается. Да и не надо. 

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:53

Там же в комментарии: «Но, как я наслышан…». Потому так и думаю.

Понятно, спасибо. Убедительный источник информации.

Да вот и уважаемый Жора это подтверждает.

??????? Вот этими словами:

На мой взгляд, как это не парадоксально звучит, эти выборы были ничуть не хуже предыдущих - по крайней мере, из тех, что я наблюдал на месте. Да, говна и дезинформации было вылито достаточно много с обеих сторон, но на этот раз драка была справедливee

?

Я не удивлюсь, если "наслышаны" Вы с той же степенью понимания услышанного, какую демонстрируете при понимании прочитанного.

Не уж не понимаете?!

Да понял я уже, понял: так Вы наслышаны, не поспоришь.

Минусы все не от меня.

З.Ы. Забыл сказать, что ссылка у меня не открывается. Да и не надо.

Ссылка на рассказ М. Твена? Да ее точно можно легко найти у вас. Да и точно не обязательно, из названия видно, что я хотел сказать.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 07:06

Подло. Очень подло. Но, собственно, этого и следовало ожидать. Сам виноват. Каждый раз думаешь: А вдруг я всё-таки ошибаюсь, напраслину думаю про человека?!

0
shimon - shimon: 26.11.16 07:13

???? Что именно подло, да еще очень? Что именно Вы про меня думаете, я как раз не спрашиваю. И я Вам не раскрою своей тайны, что считаю Вас казуистом и невежливым параноиком.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 18:05

На здоровье. Считайте, как хотите. Да и Вы в моём сознании давно уже стали именно таковым вырисовываться. Только несоизмеримо более интеллектуальным и эрудированным казуистом и параноиком, и потому способным казаться вежливым. Это же не трудно, при колоссальном превосходстве демонстрировать приличие и вежливость. По этой причине я раз за разом начинал сомневаться, что напраслину я на Вас возвожу, и опять начинал искренни разговаривать с Вами… и тут тебе – раз…. Бедного Фому замочили в сортире, как американские СМИ Трампа )))

Ладно. Поговорили в очередной раз. Надеюсь, иллюзии на Ваш счёт на меня больше не снизойдут, и это будет последний мой Вам комментарий.

- ??????? Вот этими словами:

Нет, не этими, а вот, например,  этими:

- Трамп нашёл альтернативную платформу в лице Breitbart и Drudgereport, разбившую традиционные СМИ в пух и прах. 

И если Вы на этом сайте будете постоянно меня преследовать и мочить, как американские СМИ Трампа, то, наверное, и мне придётся искать альтернативную платформу. Да, наверное, и пора уже.

- Ссылка на рассказ М. Твена? Да ее точно можно легко найти у вас. Да и точно не обязательно, из названия видно, что я хотел сказать.

Не смог догадаться. Не пришло в голову, что аргументировать будете художественной литературой. Да, это веский аргумент. С пропагандой спорить сложно («Литература и пропаганда - это одно и то же» Салтыков-Щедрин).

0
shimon - shimon: 26.11.16 23:29

Так в чем моя подлость-то? Вы сослались на слова ув. Жоры, но он-то как раз не уверен, что нынешняя кампания была грязней предыдущей, это Ваш вывод из его слов. Вывод совершенно произвольный. Из того, что Трамп нашел альтернативную платформу, не следует, что лжи стало больше, чем было. Но, возможно, я ошибаюсь. Так подлость-то в чем? Или Вы и это слово употребляете в каком-то особом значении, известном только Вам, но всемостальным позволяете думать, что имеется в виду обычный смысл? Так кто здесь кричит: "Крозел!"? :-)

Ну ладно, когда на мои аргументы Вам трудно отвечать, понятно, что возникает ощущение, что эти аргументы - казуистика. Но почему я кажусь Вам параноиком? Почему Ваши посты часто страдают параноидальным синдромом, объяснить легко: Вы подозреваете подвох и коварство там, где либо Вы не поняли собеседника, либо Вы неправы, либо собеседник ошибается.

Ссылка на рассказ Твена показывает, что жалобы на грязные кампании были всегда. А измерить,насколько именно кампания грязна, мы разве умеем? Это же чистой воды импрессионизм.

Если Вам трудно отвечать на мои посты, Вас же никто не заставляет. Я тоже не на все Ваши отвечаю, но при этом не жалуюсь на то, что меня преследуют.

Вы же знаете, если у человека паранойя, это еще не значит, что его не преследуют :-)

+16
shimon - shimon: 24.11.16 06:27

Что при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой.

Где это сказано в резолюции Европарламента? Там же нет призыва к ограничениям,  а есть призыв бороться с ложью, что совсем не то же самое.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 17:17

Ну да, без резолюции Европарламента люди не знали, что с ложью надо бороться.

+16
shimon - shimon: 24.11.16 23:18

1) На самом деле это неочевидно, когда речь идет о пропаганде. Не со всякой пропагандой призывают бороться на государственном и межгосударственном уровне. Как правило государство в свободном мире должно поменьше вмешиваться в область СМИ за счет налогоплательщика.

2) Смысл резолюции в том, чтобы обратить внимание конкретно на российскую пропаганду, на конкретные структуры.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 06:00

Так невозможно же чётко определить, что – пропаганда, а что – нет. И всё придёт к тому, что любое неугодное мнение будут обзывать пропагандой. При этом сами  предлагают создавать контрпропаганду.

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:10

Вот потому, что такая опасность в принципе существует, и не так очевидно, как Вам казалось, что с ложью нужно бороться. Иногда игнорировать ее - меньшее зло. Но иногда меньшим щлом будет обратить внимание на целенаправленные враждебные действия и разоблачать враждебную пропаганду. А если в конкретном случае четких претензий к статье или телепередаче нет, то и ладно.

А в принципе на Западе и без российских СМИ представлен практически весь спектр мнений. Так что если бы россми вообще запретили на Западе (чего не будет, и я не предлагаю), свобода слова на Западе в целом мало пострадала бы. Но, конечно, сам прецедент запрета может быть опасен.

-16
Фома - fomakopaev: 24.11.16 02:20

Вогул - vogul: 23.11.16 18:11

- высказанного мной мнения,

Мнение!..

Красота какая!

- как отсутствие аргументации

Нет конечно аргументов. Какие могут быть аргументы? Если  кто-то кричит в лицо "Козёл!! ….

И где же, и кому в лицо я в своём мнении прокричал: «Козёл!!»???

Похоже, это Вы в мой адрес такое орёте.

+8
Vogul - vogul: 24.11.16 21:22

И где же, и кому в лицо я в своём мнении прокричал: «Козёл!!»???

Это — только выдуманный пример. Возможно, не совсем удачный.  Впрочем, ув. Лина  по этому поводу всё объяснила  :

  Lina - lina: 23.11.16 19:13 Если человек кричит "Козёл!" - это вполне укладывается в принцип свободы мнений. Человек злится и поведение его естественно

 Правда, как говорят в некоторых кругах, "за базар", наверное,  тоже надо отвечать. По-видимому, это касается  и этого, по сути ничтожного,  примера.

+8
Vogul - vogul: 25.11.16 21:56

ибо российская пропаганда обращается к сознанию людей, и если Ложь достаточно легко разоблачается, что чего её и бояться.

Российская пропаганда внутри страны обращена не к сознанию и даже подсознанию людей.

Просто придаётся респектабельность и лоск тому, что этого совершенно не заслуживает.  Тем самым легитимизируется всяческая мерзость.

А что касается пропаганды, направленной вовне, то там , да, могут элементарным образом обманываться . Ведь не знают же многие, что действительно происходит.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 05:53

Получается, и Вы не верите, что при свободе слова правда обязательно победит ложь.

+8
shimon - shimon: 24.11.16 06:25

По-моему, таким образом, Свобода слова расписалась в своей несостоятельности, в том смысле, что при полной (неограниченной) свободе слова Ложь будет торжествовать над Правдой. И это уже признано Резолюцией на одном из самых высших уровней. Но если свобода слова ограничена, то какая же это Свобода слова?! Никакая. Приехали.

1) Это - неоправданный максимализм, чаще свойственный юным, вроде ув. Дарьи. Или абсолютная свобода, или никакой, полутона не признаются. Абсолютной не бывает, но относительной может быть намного больше или намного меньше.

2) А разве обсуждаемая резолюция вообще предлагает ограничить свободу слова?

0
Фома - fomakopaev: 24.11.16 17:47

1) Это, наверное, я по глупости остался юн душой до старости )))

То есть свобода слова на Западе никогда не была абсолютной, но только относительной? На вроде того, как у нас демократия суверенная. А сегодня резолюция Европарламента, надо понимать, призывает сделать свободу слова ещё более относительной?

2) В отношении российских СМИ – да, предлагает. И в некоторых странах они уже практически притесняются. Но и в отношении своих то же, ибо: «Россия оказывает финансовую поддержку оппозиционным политическим партиям и организациям в странах-членах ЕС».

Может всё это и правильно с их стороны, надо же как-то защищаться. Ведь я же не об этом, а о том, что тем самым они расписались в своём неверии, что при свободе слова правда обязательно победит ложь, потому они и опасаются российских СМИ.

+24
shimon - shimon: 26.11.16 06:38

1) Слово может служить для передачи информации или выражения мнения. А может само по себе быть действием. Фраза With this ring I marry you или декларация независимости какого-то государства - не информационные сообщения и не выражение мнения, они создают новые факты. Так вот, свобода слова относится только к первому типу слова. Никогда не обещалась неограниченная свобода подстрекательства или призывов к мятежу, не говоря уже о разглашении государственных и военных тайн. Эта свобода всегда была в принципе ограничена, вопрос лишь в том, насколько велика опасность, чтобы такие ограничения применять на практике. Делая большие глаза при известии о том, что свобода слова может быть только относительной, Вы повторяете классические тезисы антидемократической пропаганды - дескать, раз нет и не может быть абсолютной свободы слова, не стоит подчеркивать разницу между Северной и Южной Кореями.

2) В каких конкретно фразах этой резолюции предлагаются ограничения свободы слова? Но вообще против других антидемократических сил ограничения свободы слова применялись и применяются. Телерадиостанция Хизбаллы была запрещена во Франции по требованию Израиля после показа фильма с кровавым наветом. А запрет в одной стране ЕС автоматически означает запрет во всех станах ЕС.

Но и в отношении своих то же, ибо: «Россия оказывает финансовую поддержку оппозиционным политическим партиям и организациям в странах-членах ЕС».

Так где здесь призыв ограничить свободу слова? Мне кажется, это - Ваша интерпретация.

Ведь я же не об этом, а о том, что тем самым они расписались в своём неверии, что при свободе слова правда обязательно победит ложь, потому они и опасаются российских СМИ.

Напротив, они верят, что при свободе слова правда может победить ложь, но для этого на ложь надо обращать систематическое внимание. Надо бороться с ней. Обычные частные СМИ не могут все время отслеживать ложь российских и пророссийских СМИ. Поэтому предлагается создать контрпропаганду. Может, ничего еще и не создадут.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 05:44

Не знаю, может, лучшего выхода и нет, кроме как создать контрпропаганду. Но как-то это…. Не правдой бороться с пропагандой, но противоположной пропагандой? По-моему, это и есть признание несостоятельности Свободы слова побеждать ложь правдой. Ну, а чем обернётся (пусть не сразу, а со временем) борьба пропаганд, по-моему, и к бабке гадать не ходи – одну неправду будут разоблачать другой неправдой (полуправдой).

1) Но такие ограничения само собой разумеются, как запрет на разного рода преступления. Причём тут «Делая большие глаза…»? Мы же не об этом говорим.

2) Как и не о Тедерадиостанции Хизбаллы, потому что понятия не имею о ней. А вот Маргариту Симонян я не раз слышал на Эхе. Ещё какой-то ролик смотрен её спора с Немцовым на её ТВ. Вот, не боятся спорить в прямом эфире. Больше ничего на её ТВ не видел. А Вы видели? Разве она (её ТВ) что-то противозаконное делает?!

- Так где здесь призыв ограничить свободу слова? Мне кажется, это - Ваша интерпретация.

Наверное. Так я прочитал между строк. Посмотрим, если поживём.

0
shimon - shimon: 26.11.16 06:39

Не правдой бороться с пропагандой, но противоположной пропагандой? По-моему, это и есть признание несостоятельности Свободы слова побеждать ложь правдой.

А по-моему, наоборот: имеется в виду, что ложь будет побеждена правдой, специально обращающей внимание на ложь, с тем, чтобы с ложью бороться. По крайней мере задумка такая. Как будет на практике, посмотрим. Вполне возможно, чо никакой особой контрпропаганды не будет вообще.

Ну, а чем обернётся (пусть не сразу, а со временем) борьба пропаганд, по-моему, и к бабке гадать не ходи – одну неправду будут разоблачать другой неправдой (полуправдой).

Вот когда советская пропаганда расхваливала московское метро и сталинскую конституцию, контрпропаганда, есди бы была, могла бы рассказать о зеках, участвовавших в строительстве метро, и объяснить полную фейковость сталинской конституции. При этом мы могли бы назвать такую контрпропаганду полуправдой, раз она не упоминала об огромной безраьотицев на тогдашнем Западе и о сегрегации негров в США. Но о бнзработице и сегрегации западные СМИ регулярно сообщали, только не в ответ на совпропаганду. Никто же не предлагает заменить обычные СМИ, нередко как раз пророссийские, контрпропагандой.

1) Но такие ограничения само собой разумеются, как запрет на разного рода преступления. Причём тут «Делая большие глаза…»? Мы же не об этом говорим

Я - именно об этом, и такие ограничения не самоочевидны, поскольку тоже представляют собой зло, хотя иногда меньшее. Именно потому, что не всегда легко отличить пропаганду от легитимной критики своего руководства, на Западе предпочитают по возможности не ограничивать свободу слова. В особенности трепетно к этой свободе относятся в США. И вот в обсуждающейся резолюции тоже не предлагают ничего запрещать.

А Вы видели? Разве она (её ТВ) что-то противозаконное делает?!

Не видел, как и Немцова. У меня нет телевизора, и я не настолько интересуюсь вашими делами, чтобы за всем следить. Но, еще раз, никто и не предлагает ничего запрещать.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 06:57

По-моему, предлагают. Между строк это предложение прочитывается. Да какой – между строк, к ИГИУ же, по сути, приравняли.

- А по-моему, наоборот….

Ну и ладно.

Ролик с Немцовым видел в инете.

0
shimon - shimon: 26.11.16 07:08

Законы между строк не работают.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 17:28

Зато резолюции работают, а иначе, зачем их и принимать.

Ну, а закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

+8
shimon - shimon: 26.11.16 23:34

Зачем принимать резолюции, если они не работают между строк? В самом деле.

Ну, а закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

В России. В ЕС закон будет применять независимый суд. Какой будет судебная практика, мы знать не можем, тем более, что и закона пока никто не принимает. Никто и не предлагает пока никакого закона принимать, ограничивающего свободу слова. Вы продолжаете читать чужие мысли.

+8
Vogul - vogul: 24.11.16 23:08

Насколько я понимаю, Европарламент принял резолюцию не только насчёт пртиводействия Российской пропаганде.

Европарламент принял резолюцию о противодействии пропаганде со стороны России и ИГИЛ

Противодействие пропаганде ИГИЛа (запрещённого в РФ)  тоже посягательство на свободу слова?

 

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 05:35

Вообще-то, в моём посте по поводу резолюции Европарламента нет слов: «посягательство на свободу слова», он всё-таки на другую тему, но каждый видит то, что хочет видеть.

ИГИЛ – преступная организация, что признано не только в России, но на высшем мировом уровне. Зачем же Вы задаёте такой дурацкий вопрос?

+16
Lina - lina: 26.11.16 19:22

ИГИЛ – преступная организация

Так и российская верхушка (выделено для параноиков :) )  которая и занимается этой пропагандой - тоже (см. историю с Боингом). Хотя это ещё до конца не осознано на мировом уровне. А подобные резолюции - признак того, что эта преступность начала осознаваться.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 21:51

А почему только верхушка? У нас 86% так же думают и уверены в своей правоте, а многие и добровольцами оказываются (в том числе и на информационной войне). Тогда уж признавайте всё государство преступным, для ясности, чего лицемерить-то.

+8
Lina - lina: 26.11.16 22:34

Они не ведают что творят. (с)

Это не я сказала. 

Тогда уж признавайте всё государство преступным, для ясности, чего лицемерить-то.

Перестаньте заниматься науськиванием меня. Государство, как аппарат - ДА, люди - никак нет.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.16 23:07

))) Никакого науськивания. Просто логически продолжил мысль.

- Они не ведают что творят. (с)

В моём понимании, это к каждому человеку без исключения подходит.

0
Lina - lina: 26.11.16 23:24

В моём понимании, это к каждому человеку без исключения подходит.

Наверное, да.

0
shimon - shimon: 26.11.16 23:50

А почему только верхушка? У нас 86% так же думают и уверены в своей правоте, а многие и добровольцами оказываются (в том числе и на информационной войне). Тогда уж признавайте всё государство преступным, для ясности, чего лицемерить-то.

Да, возможны обоснованные претензии и к обществу, не только к руководству. И они не называются фобией, именно потому, что обоснованны. И потому, что не относятся к каждому члену общества, а только к обществу в целом.

Вы здесь часто резко критикуете украинское руководство. Так оно избрано украинским народом, вероятно, общество его поддерживает. Вы - украинофоб?

+17
Семен - semen-izdali: 24.11.16 14:15

Поразительно, какое внимание российские СМИ уделяют формированию правительства США. Каждая кандидатура обсуждается, каждое назначение - в топе новостей. Вот только что обсосали будущего министра здравоохранения, министра строительства, министра образования, несогласившегося министра финансов, посла в ООН... Никогда такого не было. Такое впечатление, что готовятся жить под американской оккупацией и заранее примериваются к будущему начальству - кто за что будет отвечать, кому писать жалобы и так далее. Выглядит довольно комично со стороны.

+32
Lina - lina: 24.11.16 19:05

Уже и печеньки пекут. :)

На упаковке сахара тульского производства появится новый президент США. Компания-производитель намерена подарить ему несколько пачек.

– Мы болели за Дональда Трампа и рады, что он победил, — говорит генеральный директор производящей компании. — Мы намерены передать господину Трампу несколько пачек этого сахара с надеждой, что во время его президентства отношения между нашими странами станут слаще.

В компании также сообщили: этот сахар вызвал серьезный ажиотаж среди закупщиков в торговых сетях по всей стране, есть заказы и из-за рубежа. Похоже, что лимитированного выпуска может и не хватить на всех желающих.

0
Vogul - vogul: 24.11.16 23:12

Возможно, трампнашисты, через пару лет,  будут очень сильно сожалеть о своих нынешних действиях.

+16
Павел - pavgod: 24.11.16 23:23

Путин объявил об отсутствии внешних границ у России

Президент Российской Федерации Владимир Путин заявил, что граница его страны нигде не заканчивается.

Заявление Путина было встречено восторженными аплодисментам русских географов.

+8
MiVa - miva: 25.11.16 01:32

Ну, на то он и возглавляет попечительский совет Русского географического общества, чтобы географов учить!

+8
Павел - pavgod: 25.11.16 07:14

А ведь говорила когда-то славная Г-жа Простакова:

Еоргафия - это-таки и наука-то не дворянская... Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

Но слава Б-гу, нынче в России её верная последовательница на службу по ведомству народного просвещения заступила...

+16
Vogul - vogul: 25.11.16 02:08

Вроде  как некий тонкий намёк....

Сказал почти всё, в то же время и политкорректность как бы сумел кое-как соблюсти.

+32
Павел - pavgod: 25.11.16 03:53

Ремейк старого анекдота

- С кем граничит СССР ?

- А с кем хочет, с тем и граничиит...

+24
Павел - pavgod: 25.11.16 22:48

... уж не хочет он больше быть царём всемогущим !
Хочет быть владыкою всемирным.
Чтоб служили ему короли и президенты,
И был бы Трамп у него на посылках...


Стихи мои, некоторые слова  А.С. Пушкина

+16
Грицько - perelayaniy: 28.11.16 20:35

Трамп Трампом, однако хотелось бы напомнить гостям уважаемого МС, что  в Украине в четвертую субботу ноября отмечается ежегодный День памяти жертв Голодоморов.

То есть сегодня. Даже атеисты ставят свечки в знак соболезнования жертвам Голодоморов. 

Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/HISTORY/golodomor-1932-1933-kak-gorela-zhizn-ukrainskih-krestyan-_.html

http://www.kasparov.ru/material.php?id=583BE13B37921

Голодомор - это геноцид Алексей Широпаев: Голодомор в Украине носил характер борьбы с Украиной как таковой

…. Да, массовый голод был и на Дону, и в Поволжье, и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в Казахстане. Однако такого террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде. Изымалось ВСЁ продовольствие подчистую, прекращался подвоз товаров, запрещалась кооперативная и государственная торговля, а главное, умирающим от голода людям не давали возможности выехать из районов бедствия, превращённых в резервации. …

 "Раян музафин · 

Новосибирское ВВПОУ

Кровь стынет от правды-матушки"

 К сожалению не у всех …

Рафаэль Лемкин_ Советский геноцид в Украине

http://argumentua.com/stati/rafael-lemkin-sovetskii-genotsid-v-ukraine

До тех пор, пока Украина будет сохранять свое национальное единство, до тех пор, пока ее народ будет считать себя украинцами и добиваться независимости, Украина будет представлять собой серьезную угрозу самой сути советской идеи.

Сосюра «Любіть Україну»:
Не можна любити народів других,
коли ти не любиш Вкраїну!... [1]

Массовое истребление народов и наций, которым характеризовалось вторжение Советского Союза в Европу, не является новой чертой его политики экспансионизма, не является новой идеей, направленной просто на приведение к единообразию всего многообразия поляков, венгров, прибалтов, румын, ютящихся сейчас на окраинах империи. Напротив, это – долгосрочная внутренняя политика Кремля, имевшая многочисленные прецеденты и в царской России.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину