01.09.13

Виктор Некрасов, отрывок из повести "В окопах Сталинграда"

1 сентября, День знаний - хороший день для того, чтобы перечитать забытую классику советской литературы

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+48
Андрій - cherkas: 01.09.13 08:33

Удивительный случай с Некрасовым. Дали Сталинскую премию,хотя в повести ничего нет о коммунистах,которые в первых рядах,ни о Сталине и его мудром руководстве, ни прочей идеологической лабуды.Хотя даром это ему не прошло,начали травить и вынудили уехать.Умер в емиграции как антисоветчик.Уже на Западе его спрашивали,насколько правдиво он описал войну,сказал что где-то на 90%.

+35
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 19:23

Повесть была принята резко отрицательно Фадеевым, вычеркнувшим её из списка. А следующим утром она там вновь появилась. Естественно, Сталина никто не спрашивал, почему он её туда вписал. А преследовать Виктора Платоновича стали за путевые заметки, за похвалу Хуциеву, который не вытащил в "Заставе Ильича" на экран старого рабочего за седые усы, за Бабий Яр, наконец.

Многочасовой обыск на квартире Виктор Платонович описал, упомянув, что уходя чекист Володя ("их всех, почему-то звали Володями") просил прощения, сказав, что работа такая. На это Виктор Платонович ответил, что если работа не нравится, можно и поменять.

+25
Alex - alexmf: 01.09.13 21:36

...в повести ничего нет о коммунистах,которые в первых рядах...

Нельзя сказать, уважаемый Андрiй, что ничего нет. Даже в приведенном отрывке командир полка и комиссар гибнут вместе. Но, конечно, Вы правы, что это не  в духе обычной "идеологической лабуды".

+49
Михаил - mikhail-rom: 01.09.13 12:05

Действительно, тот редкий случай, когда Сталинскую премию дали за настоящую литературу. Чем-то, видно, задела эта повесть душу усатого  палача ( а премии своего имени он всегда присуждал лично, причём, говорят, все представленные на премию произведения прочитывал сам, а не узнавал содержание от референтов).  Вспоминается ещё один похожий случай - с булгаковской "Белой гвардией", которую диктатор снова и снова приходил смотреть  во МХАТ  (правда, до премии там дело не дошло и судьбы опального писателя никак не облегчило). Кстати, Виктор Некрасов был первым, кто написал и опубликовал в "Новом мире" подробную статью о "доме Турбиных" на Андреевском спуске в Киеве (незадолго до этого был впервые, хотя и  в "урезанном" виде, опубликован  роман "Мастер и Маргарита").

"Антисоветчиком" же Виктор Платонович Некрасов  стал гораздо позднее, уже в брежневские времена. В частности, ему, как непосредственному участнику обороны Сталинграда, решительно не нравился строившийся тогда помпезный мемориал "Родина-мать", и писатель активно выступал против сооружения  этой самой "матери". В конце концов его действительно вынудили уехать из страны, и остаток дней В.П.Некрасов прожил в Париже, где скончался от рака ровно 26 лет назад.

+18
Павел - pavgod: 01.09.13 18:31

По многочисленным воспоминаниям, к лету 1942 года война по-настоящему стала народной. В том смысле, что задачи её стали понятны народу, от отделения до полка - понятно, что и как делать. Всем этим жуковым и мехлисам просто стало нечего делать, и там, где они не вмешивались - дела постепенно налаживались и порядок появлялся. Кроме того, парадоксально, но реальная власть их и "авторитет" в то время сошли почти на нет. Роль всех этих заградотрядов, штрафбатов и трибуналов в чисто военном отношении была сильно преувеличена, хотя крови пролили они немало и в большинстве - бессмысленно. И если бы армия в массе не стала воевать, то никто бы правителям не помог, "ни Бог, ни царь и ни герой". Это всё было только стремлением начальства удержать власть и удержаться самим. Умелая и независимая армия больше пугала Сталина, чем Гитлера. Это всё в равной степени относится и к "идеологии". Ни о каком "коммунизме" или "диктатуре мирового пролетариата" тогда никто не смел и  заикаться. Недаром вспомнили ненавистных коммуноидам "Боженьку", Ивана Сусанина, Алексадра Невского, Ивана № 4 и прочих патриотов-интернационалистов.

Виктор Некрасов никак послевоенным мединским не мешал. И уж тем более - вождям. Они жили в параллельных пространствах: тот, кто читал Некрасова и Гроссмана, никогда не стал бы читать какого-нибудь Казакевича или, извините, Серафимовича. Шёл плановый распил "по понятиям", росли, как грибы, дачи в Подмосковье. "Наехали" на него, когда он  стал "не по делу возникать" по поводу монументов, парадов и мемуаров. В Киеве тоже прессовали активистов, которые пытались помешать тамошним холуям соорудить клон "матери" на Днепровских Кручах - в точности там где Святитель Владимир снёс и сбросил с кручи идолищ Перуновых. Даже на полном серьёзе собирались снести Выдубецкий монастырь XI века, "чтобы не отсвечивал". Уберёг Господь, прибрал на суд всех этих пятижды героев. И сейчас, на фоне Лавры и Выдубичей, киевская "Баба" выглядит просто чудовищно. Одна надежда,что простоит она ещё меньше Сталинградской...

А со Сталинградской "...матерью" дело с самого начала не заладилось. Видно, не богоугодное дело - идолищ и истуканов ставить. Только шабаши устраивать вокруг. И строился он с проблемами, и никого не радует, кроме конченых ветерастов. Сам "монумент" неотвратимо рушится. Нет ни денег, ни идеи, как его сохранить. Да и нужен ли он кому ? Превзойти весь мир не смогли тогда, а сейчас кроме тупого удивления он у нормальных людей не вызывает.

       Реставратор Вадим Церковников: «Статуя непредсказуема, может упасть в любой момент»

85-метровый монумент «Родина-мать зовет!» разрушается и грозится рухнуть — к такому выводу пришли эксперты, недавно обследовавшие скульптуру на Мамаевом кургане. Команда специалистов различных научных направлений во главе с Вадимом Церковниковым, несколько лет назад «вылечившего» другой монумент-гигант — «Рабочего и колхозницу», — ужаснулась масштабу повреждений символа победы в Сталинградской битве. Творение Евгения Вучетича с пальцев ног до макушки покрыто сеткой трещин. Фундамент ходит ходуном, его одолевают подземные воды. Крен скульптуры в считаных сантиметрах от критического показателя.

Администрация Волгограда решила искать новый символ города - памятник "Родина-мать", по мнению чиновников, для этой роли больше не годится.

http://newsru.com/russia/29nov2012/rodina.html

+19
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 19:25

Похоже, Вы "Звезду" не читали.

И о том, что множество честных людей, как и сам Виктор Платонович, вступали на войне в партию, не слышали.

+32
shimon - shimon: 01.09.13 22:00

А при чем здесь вступление в партию (на фронте не всегда добровольное)?

По поводу "Звезды" согласен с Вами: автор пытался писать честно, и автор талантлив.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:05

Ни о каком "коммунизме" ...  тогда никто не смел и  заикаться.

При этом.

Вы там были, на фронте? Вас в партию тащили? Я-то из первых рук знаю. У меня отец в 43-м вступил.

Казакевич только "пытался"? Не получилось?

+54
shimon - shimon: 01.09.13 23:44

Полностью в подцензурном произведении всей правды сказать было нельзя, конечно.

Утверждение, что в партию на фронте вступали не всегда добровольно, не может быть опровергнуто конкретным примером. Кстати, между добровольным и не очень есть промежуточные ступени. Человека не тащили, но ему рекомендовали, оказывали доверие и честь. Отказаться было крайне сложно, да обычно и в голову не приходило. Что не означало согласия с программой и идеалами партии. Во время войны вступление в партию могло рассматриваться как вступление в ряды надежных отборных граждан, которые смогут внести больший вклад в победу. Если у человека есть способности и\или  образование, то он мог внести больший вклад на командной должности, а на нее не назначали обычно беспартийных. В этих условиях просьба о вступлени в партию не означала, что человек верит в коммунизм, и не всегда была вполне добровольной, даже в тех случаях, когда давления вроде и не было.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 00:49

Это Вы вывели посредством логических умозаключений? Очень легко с позиций нашего дня рассуждать о том, что было 70 лет назад. Жаль, что участников войны почти не осталось: они бы Вам рассказали, как там было на самом деле.

+20
shimon - shimon: 02.09.13 01:02

Не только посредством логических умозаключений. Слышал и рассказы. Вообще, Вы напрасно все время принимаете менторский тон. Вы также не участвовали в войне, как и я. А людей старшего поколения я так же застал, как и Вы. А правилам вежливости можно иногда и самому подучиться, знаете ли. В любом поколении. И может, еще не поздно.

Очень легко с позиций нашего дня рассуждать о том, что было 70 лет назад.

Это Вы о ком? Я не выражал никакой позиции.

"Как там было на самом деле" - выражение человека, не понимающего, что было очень по-разному. И не вполне добровольное вступление в партию не было, конечно, исключительным явлением. Даже в мирное время.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:03

Мы говорим о войне!!! В мирное время были и разнарядки для интеллигенции и заманивали рабочих, но это не сегодняшняя тема.

+21
shimon - shimon: 02.09.13 01:12

Так вот во время войны отказ от вступления в партию был чреват гораздо более опасными последствиями, чем в мирное время. И уж если в мирное время, брежневское, не всегда добровольно, что говорить о военном.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:22

Не сочиняйте. Людей каждый день убить могли, что могло быть хуже, и они сами подавали в партию, т.к. верили (необоснованно), что после войны другая жизнь начнётся. Мне в советское время предложили вступить в партию, т.к. я был начальником отдела в министерстве. И за мой отказ в Сибирь не послали.

+41
Фома - fomakopaev: 02.09.13 01:24

Новелла V. Я и ВКПб

Нас было шестьдесят семь. Рота. Утром мы штурмовали ту высоту. Она была невелика, но, по-видимому, имела стратегическое значение, ибо много месяцев наше и немецкое начальство старалось захватить ее. Непрерывные обстрелы и бомбежки срыли всю растительность и даже метра полтора-два почвы на ее вершине. После войны на этом месте долго ничего не росло и несколько лет стоял стойкий трупный запах. Земля была смешана с осколками металла, разбитого оружия, гильзами, тряпками от разорванной одежды, человеческими костями…

Как это нам удалось, не знаю, но в середине дня мы оказались в забитых трупами ямах на гребне высоты. Вечером пришла смена, и роту отправили в тыл. Теперь нас было двадцать шесть. После ужина, едва не засыпая от усталости, мы слушали полковника, специально приехавшего из политуправления армии. Благоухая коньячным ароматом, он обратился к нам: «Геррои! Взяли, наконец, эту высоту!! Да мы вас за это в ВКПб без кандидатского стажа!!! Геррои! Уррра!!!» Потом нас стали записывать в ВКПб.

— А я не хочу… — робко вымолвил я.

— Как не хочешь? Мы же тебя без кандидатского стажа в ВКПб.

— Я не смогу…

— Как не сможешь? Мы же тебя без кандидатского стажа в ВКПб?!

— Я не сумею…

— Как не сумеешь!? Ведь мы же тебя без кандидатского…

На лице политрука было искреннее изумление, понять меня он был не в состоянии. Зато все понял вездесущий лейтенант из СМЕРШа:

— Кто тут не хочет?!! Фамилия?!! Имя?! Год рождения?!! — он вытянул из сумки большой блокнот и сделал в нем заметку. Лицо его было железным, в глазах сверкала решимость:

— Завтра утром разберемся! — заявил он.

Вскоре все уснули. Я же метался в тоске и не мог сомкнуть глаз, несмотря на усталость: «Не для меня взойдет завтра солнышко! Быть мне японским шпионом или агентом гестапо! Прощай, жизнь молодая!»… Но человек предполагает, а Бог располагает: под утро немцы опять взяли высоту, а днем мы опять полезли на ее склоны. Добрались, однако, лишь до середины ската… На следующую ночь роту отвели, и было нас теперь всего шестеро. Остальные остались лежать на высоте, и с ними лейтенант из СМЕРШа, вместе со своим большим блокнотом. И посейчас он там, а я, хоть и порченый, хоть убогий, жив еще. И беспартийный. Бог милосерден.

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла V. Я и ВКПб

-30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:26

К сожалению, у г-на Никулина дотошные исследователи нашли кое-какие неточности. Я очень мягко и корректно написал.

+20
shimon - shimon: 02.09.13 01:38

Но вряд ли именно в этом вопросе. Я лично знал человека, вступившего в партию на фронте под таким вот давлением.

+21
Фома - fomakopaev: 02.09.13 01:41

И в приведённой новелле то же нашли неточность?

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:42

Не знаю. Зачем мне искать свидетельства "за" и "против"? Какой смысл?

+9
shimon - shimon: 02.09.13 01:49

Какой лично Вам смысл никто, кроме Вас, знать не может, конечно. Но мы обсуждали степень добровольности вступления в партию на фронте. Приведенный отрывок очень даже относится к делу. И если Вы отрицали возможность недобровольного вступления, то Ваш вопрос звучит интересно.

+39
Фома - fomakopaev: 02.09.13 01:52

Тогда зачем бросили предыдущую реплику на счёт «Воспоминаний о войне» Николая Никулина? Непонятно? Мне же просматривается такая закономерность нашей действительности, чем неприятнее правда о войне, тем старательнее дотошные исследователи выискивают хоть кое-какие неточности

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 02:06

Это не ко мне. Ходил по ссылкам о Никулине, набрёл на критику описания им несуществовавших эпизодов. Проверять не стал, да и не смог бы при всём желании, которого у меня не было. Вот и всё.

А факт вступления в партию многих и многих тысяч людей совершенно добровольно, в т.ч. и знавших о подонках-замполитах и начальниках политотделов и желавших изменить ситуацию, веривших в изменения (о роспуске колхозов говорили миллионы), отрицать нельзя даже, если кого-то туда и затащили на аркане. Виктор Платонович Некрасов - яркий тому пример.

+20
shimon - shimon: 02.09.13 02:26

А факт вступления в партию многих и многих тысяч людей совершенно добровольно, в т.ч. и знавших о подонках-замполитах и начальниках политотделов и желавших изменить ситуацию, веривших в изменения (о роспуске колхозов говорили миллионы), отрицать нельзя даже, если кого-то туда и затащили на аркане.

Спор изначально шел вовсе не о том, вступал ли кто-нибудь в партию добровольно. Я утверждал, что, во-первых, не все вступали добровольно, во-вторых, недобровольность могла быть неявной, в-третьих, вполне добровольное вступление в те годы зачастую не имело отношения к коммунистической идеологии. И я так и не увидел даже попытки как-то возразить по делу.

+17
Фома - fomakopaev: 02.09.13 02:38

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 19:02

Это не ко мне…. 

Как же не к Вам? Ведь это лично Вы тут («очень мягко») бросили реплику с обличением  Николая Никулина в «неточности» (НЕ очень мягко, это будет обличением во лжи). Вот я Вас лично спрашиваю: ЗАЧЕМ Вы это сделали?

Впрочем, можете не отвечать, и так понятно. Стандартный нечестный метод в споре аннулировать приведённый аргумент.

То, что Вы написали во втором абзаце, я не оспаривал, и оспаривать не собираюсь. Но Вы (почему-то?!) стали возражать на слова Шимона: «вступление в партию (на фронте не всегда добровольное)… в партию на фронте вступали не всегда добровольно». Вот я и привёл данную новеллу. А так, я скорей согласен с Вами, и не согласен со словами Павла (pavgod: 01.09.13 11:31), что якобы: «Ни о каком "коммунизме"… тогда никто не смел и  заикаться».

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 02:48

Просто прочёл убедительную критику этого автора. И смершевец в роте ни с того. ни с сего. Да Бог с ним. Пусть он будет смелым героем, не боявшимся ни партии, ни НКВД, НКГБ и прочих людоедов. Зачем загонять силой, если и так есть заявления? Разве что, для разнообразия вступающих. А то интеллигенции много, да ещё, зачастую, национальности не той...

+27
shimon - shimon: 02.09.13 03:06

Зачем загонять силой, если и так есть заявления?

Логика другая. Предложили вступить в партию, потому что решили, что человек достоин доверия, и потому, что есть разнарядка. Другие вступающие быстро выбывают же. Это логика замполита, не особиста. А вот отказ выглядит подозрительно как раз прежде всего в глазах особиста. И теперь уже ему надо выполнять план по шпионам, пораженцам и врагам.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 03:11

Откуда он заранее знал, что Никулин откажется? Давайте эту тему закончим. Совсем никакого отношения к Некрасову.

+16
shimon - shimon: 02.09.13 03:52

Откуда он заранее знал, что Никулин откажется?

А откуда Вы взяли, что заранее знал? Вы читаете посты, на которые отвечаете? Я же пишу: предложил вступать в партию совсем не особист.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:01

Особисту там вообще делать было нечего.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 05:20

На это Вам  ответил ув. Фома.

+29
Фома - fomakopaev: 02.09.13 03:26

Да мало ли что могло быть «ни с того. ни с сего» на войне (тем более на такой!)!? И только на том основании, что нам сегодня кажется нелогичным, подозревать в неправде Николая Никулина? И что в этом эпизоде не логичного? Смершевец тут оказался по случаю прибытия политработника довольно высокого ранга (полковника из политуправления армии!), специально приехавшего по случаю большого события – взятия высоты. Информация об этом, надо полагать, дошла до больших начальников. А немцы, вдруг, высотку опять забрали. Тут, пожалуй, могли спросить и со смершевца, вот он и оказался на передовой, и погиб….

Ну, а эти Ваши слова в адрес Николая Никулина: «Пусть он будет смелым героем, не боявшимся ни партии, ни НКВД, НКГБ и прочих людоедов», мне представляются совершенно нечестными – намеренным передёргиванием.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:04

Ладно, смершевец пришёл на встречу с политработником, на которой ему делать нечего, т.к. все предчувствовал.

+29
Фома - fomakopaev: 02.09.13 04:53

А почему особисту там делать нечего? Работники этого ведомства должны были следить за реакцией людей при подобных мероприятиях. Они, бывало, даже следили за тем, кто как аплодирует на торжественных собраниях. А Николаю Никулину, как я понимаю, на тот момент только девятнадцать лет было! Наверное, минутой позже и пожалел, что так повёл себя. Вон же у него написано: «Вскоре все уснули. Я же метался в тоске и не мог сомкнуть глаз, несмотря на усталость: «Не для меня взойдет завтра солнышко! Быть мне японским шпионом или агентом гестапо! Прощай, жизнь молодая!»…».

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:56

Если на все собрания особистам ходить. то когда водку пить?

И как-то не люблю я такие гладкие красивости стиля воспоминаний.

+29
Фома - fomakopaev: 02.09.13 05:13

Водку пить после отъезда высокого политработника. А по случаю его приезда этот особист (или вместо него его непосредственный начальник) наверное и коньячку пропустил, ибо речь тот политработник толкал «Благоухая коньячным ароматом».

Ну, а о вкусах (люблю – не люблю) спорить не буду, ибо на вкус и цвет товарища нет.

+24
Алекс - alexf: 02.09.13 03:07

Я очень мягко и корректно написал.

Не поймут. Надо грубо и вульгарно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:05

Слушаюсь, гр-н начальник!

+38
Арсений - arseniy: 02.09.13 18:23

"Дотошные исследователи" это неополитруки по главе с Исавеым, которым не нравится все, что не укладываетс в их виденье.

Честнее книги, чем Никулин я не видел (а читал мемуаров очень много) - она полностью укладывается в мое понимание происходящего тогда.

Что касается мелких неточностей, то их полно в любой книге/мемуарах, например про эту книгу Некрасова:

ставит пистолет на предохранитель

В ТТ нет предохранителя как такового.

Автоматы у всех за плечами

Тоже известное клише, не имеющее отношения к реальности, а созданное мемуарами красных генералов и воспетое "советским кино про войну".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 23:40

Как мне сказали, на вкус и цвет товарищей нет. Исаевых не читаю, если попадётся снова, сообщу, что прочёл.

Некрасов - боевой офицер, а не Симонов, к примеру, который, будучи полковником, ни в каких боях не участвовал. У пистолета ТТ есть предохранительный взвод курка. А МП-38, 40 немцы часто носили за правым плечом дулом вниз. Сам в хронике видел. Из Вашего текста получилось, что Виктор Платонович написал свою книгу на основе мемуаров генералов и кинофильмов. Вы, конечно, этого не имели в виду, но так выглядит.

+28
Арсений - arseniy: 03.09.13 15:03

Предохранительный взвод курка это не тоже самое, что предохранитель - это вы спускаете курок, но не до конца и он становится на предвзвод, по смыслу в тексте оно не очень подходит - перепутать его с предохранителем или назвать предохранителем мог человек только не очень в этом разбирающийся. МП-38/40 могли носить как угодно, вопрос к фразе "У ВСЕХ" - это явно "послезнание" взятое из кино и пропаганды.

Ни в чем не хочу упрекнуть автора - я книгу не читал, но отрывок мне показался более чем реальным, а написал я это к тому, что даже у "честных" авторов полно неточностей и ошибок. Особенно это касается ветеранов, которые писали свои мемуары не по горячим следам, а через многие годы, когда правда тесно перемешивается с ложью и сказками из кино.

У Панова (у которого кстати полно технических ошибок) про это хорошо написано:

Следствием нежной дружбы Васи с Мишей стало появление в газете «Красная Армия» (или «Красной Звезде»?) в январе 1942-го года большого подвала с рассказом о героических подвигах воздушного аса Василия Шишкина, который над населенным пунктом Чигры, почему-то один на один, встретился с несколькими немецкими истребителями и, после былинного поединка, сбил новейший немецкий истребитель — двухмоторный пушечный «ME-110». Мы прочитали этот опус и разинули рты. Мало того, что наша «Чайка», по сравнению с «ME-110», соответствовала бамбуковой китайской джонке рядом с линкором, но где находятся эти самые Чигры? Мы долго искали их на карте и нашли километрах в 250 к северу от нашего аэродрома Клиновец. Туда сроду не залетали наши латаные — перелатаные, битые — перебитые «этажерки». Все принялись смеяться над тем, как ловко Вася Шишкин упрятал свои героические подвиги. Вместе со всеми смеялся и сам Шишкин, объяснивший мне следующее: «Ну их на хер, Пантелеевич, по честному все равно ничего не получится».

Таким образом, наш Вася стал Героем. Бог ему в помощь, он, как и многие другие, заслужил не одну Звезду, а гораздо больше. Мы отнеслись к этому с юмором: никто не знал, будет ли завтра жив твой боевой товарищ, радующийся сегодня блестящей цацке. Со временем Вася забыл, как он получил эту Звезду, и стал совершенно всерьез уверять, что действительно совершил нечто необыкновенное. Несколько раз после войны я вежливо напоминал ему эту историю — Вася очень обижался и психовал.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 15:42

Не могу ничего сказать за Васю, но Виктор Некрасов протаскал ТТ всю войну у себя в кобуре. Думаете, ни разу не достал, чтоб почистить? Или через год после войны всё забыл? Или наган у него был? У моей мамы был наган, а у отца ТТ.

Ну, а то, что Виктор Платонович мог взять что-то из кино (какого?) или пропаганды (?!!), это предположение - уже явный перебор, так мог сказать человек, совершенно ничего не знающий о Некрасове. "В окопах Сталинграда" - это одна из первых книг о войне, да ещё и написанная боевым офицеров, она вышла в 1946 г.

+32
Арсений - arseniy: 03.09.13 17:57

Думаете, ни разу не достал, чтоб почистить

Я не знаю. Я знаю только то, что написал про ТТ - может литнегр который писал этот кусок ошибся. Равно как и то, что немцы не вооружались сплошняком МП-40.

вышла в 1946 г.

Да книга то хорошая, я же не спорю, но это не отменяет того, что я сказал выше.

+8
shimon - shimon: 03.09.13 21:37

Откуда у неизвестного автора литнегр? Вмешательство редактора, в принципе, не исключено, но я подозреваю просто не очень удачное выражение: автор не подумал о разнице между предохранителем и предохранительным взводом.

+16
Арсений - arseniy: 04.09.13 14:27

Да, скорее всего вы правы

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 21:40

Арсений, Вы на полном серьёзе о "литнегре" у демобилизованного капитана?!! Вы хоть малейшее представление о литературе и литераторах того периода имеете? Раньше о Викторе Некрасове слышали? Вы у Бакланова и Быкова тоже предполагаете наличие "литнегров"?

То, что немцы не вооружались сплошь автоматами, а только 1:10, не отменяет того факта, что были подразделения автоматчиков.

Извините, но Виктор Платонович всей своей жизнью и творчеством своим раз и навсегда отменил то, что вы сказали выше.

+16
Арсений - arseniy: 04.09.13 14:38

Каждого демобилизованного капитана не печатают на всю страну и не читает Сталин. Так что перед изданием в журнале вполне могли и посадить редактора править (хотя конечно вы правы, "литнегр" - неудачное слово).

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 15:23

А каждый капитан и не писал. Но вот некоторые... Некрасов, Солженицын, а задолго до них Лев Толстой. Да и лейтенант Бакланов, помоложе Некрасова на десяток лет и опубликовавшийся десятилетием позже, получивший свою порцию хулы за "окопную правду". Талант или есть или его нет. А редактор у книг и в журналах есть всегда, но его задача не сделать из говна конфетку, а подправить то, чего не заметил автор, т.к. у него от многократного перечитывания и исправления глаз "замылился", это касается неудачных оборотов, описок, повторов, но никак не деталей, о которых штатский редактор понятия может не иметь. Правили, а зачастую переписывали полностью текст Николаю Островскому, а после войны и смерти Сталина сделали книги несметному числу маршалов и генералов. Великий писатель Виктор Платонович Некрасов к этому процессу никакого отношения не имеет.

Арсений, прочтите Некрасова. Всего. Вы же и "Сталинград" не читали. Поищите в архиве радио "Свобода" записи его радиопередач, может, сохранились. И Вы поймёте, какой это был великий художник слова. А талант проявляется ещё в юности, а то и раньше. Человека, не умеющего писать, в Литинституте "на писателя" не выучат. Там только шлифуют природный талант. Но многие и без этого института обошлись.

+16
Арсений - arseniy: 04.09.13 19:53

Уважаемый Николай не делайте из меня человеконенавистника :) Как я уже писал выше, я не читал Некрасова, за исключением отрывка выложенного МС, но этот отрывок мне понравился. Я лишь упомянул о неточностях, которые бросились мне в глаза.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 22:41

Человеконенавистника? Упаси, Боже! Но жаль, что Вы не читали Виктора Платоновича. Почитайте, поймете, что такому писателю правка не нужна. И просто почитайте всё, что попадётся, получите столько счастья от прикосновения к великому.

+20
Alex - alexmf: 03.09.13 23:16

...у г-на Никулина дотошные исследователи нашли кое-какие неточности...

Неточности, уважаемый Николай, есть и в приведенном отрывке из "В Окопах Сталинграда". Правда, Некрасов все же написал художественное произведение, а не мемуары.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 00:10

Знаете, дорогой Алекс, текст Никулина больше всего и похож на художественное произведение, но написанное вопреки советам Чехова, но с красивостями.

Как Некрасов за год мог забыть элементарные детали, я представить не могу.

Александр Бек мог ошибиться в "Волоколамском шоссе": он был журналистом, а не боевым офицером.

+72
Павел - oriens: 04.09.13 04:49

Николай здравствуйте!

Не можете случаем привести ссылки на эту критику?

Потому как я поискав в яндексе нашел только заумное мочало от разномастных мудозвонов.

Типа вот такого:

http://pioneer83.livejournal.com/6157.html

Замечу к примеру что к вопросу о баржах (запирали ли человеколюбивые красные командиры снаружи люки или нет) имеется информация и из других источников. К примеру из таких (тоже кстати о событиях на Ладоге) http://www.asiak110mb.com/arxiv/Titanikj.html

Ну а больше у этого полупургиняна ничего существенного и нет.

Ну не воспринимать же за критику его истерические выкрики а-ля "победу ковал весь советский народ" или занудное мычание на тему пробьет ли 76 мм пушка бетонный немецкий дот или нет.

Кстати  полупургинян конретного ответа на этот вопрос не дает, ибо сам же пишет: "В третьих, даже если пушка ДОТ не пробивает..."

 

Да еще  в вики видел "критику" следующей фразы Н.Никулина: "...мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков..."

Патриотические очевидцы(которых, правда, тогда даже в проекте не было) утверждали, что такого быть не могло ибо маршал Жуков передвигался только исключительно на бронированном мерседесе (вот это по-большевистски).

М-да, ну им видней, патриотам-то. У нас сейчас тоже патриоты все больше на немцев и японцев налегают. Особенно за казенный счет.

0
shimon - shimon: 04.09.13 05:14

Вот в таких деталях, вроде джипа, как раз легко ошибиться или перепутать задним числом.

+24
Павел - oriens: 04.09.13 13:32

Ну конечно. Тем более что Никулин пишет о "кавалькаде" из грузовиков охраны и наверняка всяких там "виллисов" командиров рангом поменьше. В этой куче легко перепутать из какой машины вышел Жуков, а то и просто этот мерседес не заметить.

Меня просто привлек уровень логики этих "критиков".

-32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 14:15

Павел, я уже написал, что не помню. Упоминался где-то Никулин, я и пошёл по ссылкам. То, что критика была не со стороны "патриотов", это точно: я им не верю и не читаю. Но вспомнить не могу (если б знал, что пригодится!), только случайно ещё раз на неё попасть.

Но вот стиль его, гладкий и красивый, как писарский почерк с завитушками, мне точно не нравится. Я тексты Никулина сопоставляю с двухтомником Юрия Владимирова о войне и плене, написанным простым, ясным языком и вызывающим более доверия.

На чём ездил Жуков, надо было спрашивать его шофёра. Он, случайно, ничего не писал?

+24
Арсений - arseniy: 04.09.13 14:44

вот стиль его, гладкий и красивый, как писарский почерк с завитушками, мне точно не нравится

Так извините человек такой - искусствовед,  если бы он сельским механизатором работал после войны, книга другой бы получилась.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 14:58

А Чехов был сельским механизатором?

+8
Арсений - arseniy: 04.09.13 20:19

Не вижу связи - у Чехова и у Достоевского стиль разный, но это не значит, что один "правильный", а другой "неправильный". Человек пишет, так же как и говорит - у одних через слово мат, у других "пожалуйста" и "спасибо" - если вам больше нравится резко и рубленно, то есть "Железный поток" и "Молодая гвардия" :)

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 22:55

Арсений, я имел в виду слова Чехова о том, что "краткость - сестра таланта", т.е не надо "растекаться мыслью по древу", тем более, что говорят, что там не "мысль", а "мысь". Помните: "Пава, изобрази!". Вот на это похожи тексты профессора Никулина.

Можно сослаться на Некрасова: "писать надо так, чтобы словам было тесно, а мыслям -  просторно".

Но мы что-то ударились в филологию и далеко ушли от заданной темы.

+20
shimon - shimon: 04.09.13 23:03

"писать надо так, чтобы словам было тесно, а мыслям -  просторно".

Меня с детства забавляла эта фраза. Искомое положение достижимо только при обилии слов и скудости мыслей. Хотя автор имел в виду наоборот, конечно.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 00:11

Рад, что вернул вас к детским забавам.

Но в литературе Вы, видать, большой любитель тщательного пережёвывания манной каши. Или просто не любитель оной (беллетристики, в смысле).

0
shimon - shimon: 05.09.13 02:28

Не удивительно, что Вам понравилось высказывание Некрасова.

Пережевывать пищу полезно для здоровья.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 15:53

Пережевывать пищу полезно для здоровья.


Но не манную кашу.

А Некрасова Вы не поняли. Словам тесно не потому, что их много, а потому, что места им уделяется мало. Пустословия нет.

0
shimon - shimon: 05.09.13 22:12

Прекрасно понял, о чем и написал с самого начала. Это - то, что он хотел сказать. Но получилось двусмысленно.

Кашу тоже желательно тщательно пережевывать, а не жадно глотать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 22:56

Вы просто забыли, что такое манная каша. Чем дольше жуёшь. тем она противнее.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.09.13 22:48

"Тщательно пережёвывая пищу, ты помогаешь обществу." (с)

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.09.13 05:56

Ещё был народный вариант (и несколько более рискованный для того времени): ... ты помогаешь строительству социализма.

+24
Михаил - mikhail-rom: 07.09.13 14:37

Для  строительства социализма гораздо важнее и актуальнее был другой лозунг из той же серии:  "Мясо - вредно."

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.09.13 14:58

Эпоха таких лозунгов пришла позднее и без всякого юмора. Любой продукт, ставший дефицитом, объявлялся вредным для здоровья. Сахар - белая смерть, икра - чёрная смерть и т.д.

Что до "помогаешь строительству социализма", не было ли этой фразы в журнальной публикации?

0
Михаил - mikhail-rom: 07.09.13 21:56

К сожалению, не знаю.

+28
Павел - oriens: 04.09.13 15:26

Жаль.

По стилю - это же его воспоминания и писать он их имел полное право таким стилем каким считал нужным. Тем более что после войны он стал профессором, член-корром Академии Художеств. Так сказать noblesse oblige.

И еще человеческая память штука хитрая и дольше всего сохраняет "данные" вызвавшие эмоциональную реакцию. Чем сильнее реакция  - тем лучше сохраняется.

В той же истории с баржами он легко мог перепутать точную дату когда это происходило, номер баржи и пр. А вот факт что людей заперли - он не забыл, потому как его самого это шокировало.

Так же и в случае с Жуковым - случай тот отложился в его памяти по причине дикого хамства и злобы всенародно любимого маршала победы. А все эти кавалькады, джипы и мерседесы это фон. Массовка.

Мне как раз его воспоминания в свое время понравились именно тем, что давали картину не только того что было, но и картину того как это было, т.е. что чувствовал среднестатистический советский солдат.

P.S.

Шофер Жукова пишет, что с конца 44-го возил Жукова на  мерседесе. Да  только это не доказывает что описываемого Никулиным эпизода не было.

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 15:57

Вы сами-то пишете? Если да, то стиль каждый раз выбираете? К сожалению, стиль текстов Н.Никулина - признак дурновкусия. Вы думаете, все искусствоведы так пишут? Это к Вашему "положение обязывает".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 14:32

Вот, наткнулся. Раньше не читал, даже не знаю, кто это.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 01:32

Что значит, "что могло быть хуже"? Могли же и не убить. Кстати, не все же вступали именно на передовой. А на вопрос: "Почему не хотите вступить в партию?" что было отвечать? Честный ответ мог привести к любым последствиям. Нечестный мог и не быть принят. И в любом случае отказ от вступления в партию мог при вести к невозможности занять должность, более соответствующую компетенции, а значит, сделать невозможным болшьший вклад в победу, не говоря о карьере.

Кто верил, а кто и нет. Вы знаете все ответы на все вопросы за всех, я уже понял.

Примеры из собственного героического прошлого в качестве начальника отдела в министерстве можно приводить не в каждом посте. Я же не писал про Вас ничего. А рабочих затаскивали в партию, Вы сами признали.

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:41

Мог, мог привести. Всех отказавшихся тут же в штрафные батальоны и роты посылали. Так Вас устроит? А Виктор Платонович отъявленным карьеристом был, очень хотел стать капитаном, жаль не знаком был с Солженицыном, который сказал бы ему, что капитаном можно стать и не состоя в ВКП(б). И закончим на этом.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 01:46

А Виктор Платонович отъявленным карьеристом был, очень хотел стать капитаном, жаль не знаком был с Солженицыном, который сказал бы ему, что капитаном можно стать и не состоя в ВКП(б). И закончим на этом.

Лучше бы столь уместного и логичного текста и не начинать. А начать с попытки понимания того, что оппонент сказал, а чего не говорил.

+36
Алекс - alexf: 02.09.13 03:05

Очень легко с позиций нашего дня рассуждать о том, что было 70 лет назад.


Я, по крайней мере, был свидетелем исчезновения многомиллионной КПСС в течение полугода. И это называется спаяный в одно целое социалом коллектив единомышленников? Сколько там было коммунистов и сколько вступивших? 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:10

Исчезла, да не совсем. В России, я имею в виду.

+16
Алекс - alexf: 03.09.13 01:10

Прикинулась едром?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 03:23

ЕР, конечно, имеет все черты КПСС, но она избавилась от ненужного им (как и КПСС в последние десятилетия) идеологического балласта, вроде "всё для блага человека", "нерушимая дружба народов" и пр.

Но есть и КПРФ, сохранившая (на словах, конечно) старую идеологию, но ухитрившаяся присоединить к ней оголтелый национализм.

В общем, два сапога - пара.

+32
Михаил - mikhail-rom: 03.09.13 12:15

"...ухитрившаяся присоединить к ней оголтелый национализм."

"Ухитряться" КПСС было совершенно незачем: национализм, и в частности антисемитизм, культивировался ею всегда и на всех уровнях, красное с коричневым всегда были нераздельны. А то, что об этом не  возвещалось с высоких трибун, не означает, что этого не было. Безбожное и наглое враньё  было неотъемлемой частью коммунистической идеологии.

И да, согласен, что "два сапога - пара." Или, как пишет народ на заборах перед очередными выборами, "КПРФ и ЕР - две половины одной ж..ы".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 21:33

Вот именно. Раньше скрывали, как дурную болезнь, а теперь в открытую.

Мой отец как-то вошёл в кабинет председателя Верховного Суда, тот разговаривал с кем-то по телефону, упоминая антисемитский комитет. Заметил отца и выкрутился: "Конечно, это враги нам приписывают такое название, комитет антисионистский", - как будто собеседник его ничего не знал и сам не придерживался той же идеологии.

+8
shimon - shimon: 03.09.13 21:49

"Ухитряться" КПСС было совершенно незачем: национализм, и в частности антисемитизм, культивировался ею всегда и на всех уровнях, красное с коричневым всегда были нераздельны.

Согласен, если речь именно о КПСС. Среди членов ВКП (б) всегда были, конечно, националисты и антисемиты (как почти во всех партиях), но ее идеология не была шовинистической до конца 30-х годов (и тогда это превращение проходило медленно, постепенно, и не полностью).

+24
Михаил - mikhail-rom: 03.09.13 22:47

"...упоминая антисемитский комитет"

Широко известно высказывание  Мартина Лютера Кинга о том, что "антисионизм - это антисемитизм", никакой разницы между ними нет. И сколько бы ни прикрывались советские партийные деятели фиговым листком "пролетарского интернационализма", сути это не меняло.

Прошу прощения за небольшую биографическую подробность. Дело в том, что возглавлял этот злосчастный "Антисионистский  комитет советской общественности" мой дальний родственник (он приходился двоюродным дядей моей матери), боевой генерал и дважды Герой Д.А.Драгунский. И угораздило же по-настоящему храброго вояку, дравшегося под Сталинградом и штурмовавшего Берлин, на старости лет вляпаться в такое г... !

+16
shimon - shimon: 04.09.13 07:16

Я с Вами совершенно согласен по поводу антисионистского комитета. Мой тесть, когда ему предложили вступить в этот комитет ("Драгунский комитет", как он его называл), потребовал для себя, как доцента, руководящей должности. Там, разумеется, вакансии не было. Так от него и отстали.

Но я не думаю, что для Ленина и Троцкого "пролетарский интернационализм" был фиговым листком.

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.09.13 18:17

Для Ленина и Троцкого, уважаемый Шимон, по большому счёту всё было фиговым листком, кроме одного - безраздельной жажды  власти над страной, а в недалёкой  перспективе  и надо всем миром. Об этом свидетельствует  хотя бы то, как легко упомянутые персонажи меняли свои идеологические установки буквально на 180 градусов ради конъюнктурных соображений момента. "Морально всё , что служит делу революции", читай - делу захвата власти, - уже этим всё сказано. Простите, что напоминаю вещи, которые Вы, без сомнения, знаете гораздо лучше меня.

Пользуясь случаем, хотел бы поздравить Шимона и его соотечественников с наступающим 5774 годом . Мира и счастья вам и вашей прекрасной стране!

+16
shimon - shimon: 04.09.13 22:18

Я, разумеется, не собирался защищать Ленина и Троцкого. Я не могу исключить, что какие-то идеалы у них были, в самом конечном счете. Т. е. понятно, что они готовы были совершать преступления ради власти, но это не мешало им верить, что эта власть - на благо человечества, в конечном счете. Все повороты на сколько угодно градусов относились у них все-таки к тактике.

Но если у них не было никаких убеждений, то уж точно не было и националистических.

Спасибо за поздравления. Взаимно.

+48
Rustam - rrn: 02.09.13 01:13

Shimon, согласен с Вами: 

Утверждение, что в партию на фронте вступали не всегда добровольно, не может быть опровергнуто конкретным примером.

Но когда «конкретные примеры» начинают накапливаться….

Вот еще один: мой отец вступил в партию осенью 1942, в окружении в цехах Сталинградского тракторного завода.

Объяснил мне свой поступок очень доходчиво – «Чтобы даже случайно мысль о сдаче в плен в голову не пришла…».

+16
shimon - shimon: 02.09.13 01:35

Спасибо. Этот пример скорее подтверждает мой тезис. Причина вступления в партию Вашего отца не имела, кажется, никакого отношения к вере в партийную идеологию. А значит, не противоречит утверждению ув. Павла по поводу коммунизма.

+24
Alex - alexmf: 03.09.13 23:07

...тот, кто читал Некрасова и Гроссмана, никогда не стал бы читать какого-нибудь Казакевича...

Я, уважаемый Павел, по-видимому, исключение из Вашего правила, поскольку читал всех троих. Уважаемый Николай уже ответил Вам относительно "Звезды". Я бы хотел лишь добавить, что в издании "Литература Артиситикэ", Кишинев, 1978 (совершенно случайно купил на развале прямо на Брайтоне) "Звезда" опубликована вместе с другой повестью (рассказом) "Двое в степи" - с моей точки зрения ничуть не хуже, а художественно - сильнее, чем приведенный отрывок.

 

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:09

Да и не стоит их противопоставлять. Каждый из них - явление русской литературы. Разные, поскольку явления. Не Фадеев, не Шолохов.

+8
Alex - alexmf: 01.09.13 22:14

Полностью с Вами согласен, уважаемый Ноколай. Моя реплика - ни в коем случае не противопоставление упомянутых писателей, а лишь ответ уважаемому Павлу.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:27

Я понял.

+16
shimon - shimon: 01.09.13 23:49

Не Фадеев, не Шолохов.

"Тихий Дон" - замечательная вещь, кто бы ее ни написал. "Разгром" и "Поднятая целина" - талантливые романы, хоть и тенденциозные.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:00

Теперь я окончательно понял, что Вы будете против любого моего высказывания. Наверно, это Вы накидали минусов на мой чисто информационный рассказ о В.П.

Говорить, что "Тихий Дон" написал Шолохов после скрупулёзного разбора Медведевой-Томашевской просто глупо.

Но дело не в этом, мы здесь говорим о военной прозе, а Вам лишь бы что сказать. Любите Вы тему поменять, но это нечестный ход в полемике.

+16
shimon - shimon: 02.09.13 01:09

Вы ни к селу ни к городу приплели Фадеева и Шолохова. Вот я и ответил: неудачные примеры бесталанных писателей. Даже без "Тихого Дона".

На изменении темы только лично я много раз ловил Вас. Правда, не в таком тоне. Полемики никакой не вижу.

Минусов давно не ставил. За пост о Некрасове поставил плюс, если уж Вас это так интересует. А этот Ваш пост как раз заслуживает минуса за тон, но я уж воздержусь.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:18

И Фадеев, и Шолохов написали о войне откровенную чушь. И данные им способности пропили. В отличие от Некрасова и упомянутых здесь Гроссмана и Казакевича. Могли бы и догадаться. Не тайна за семью печатями.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 01:42

Из Ваших слов

Каждый из них - явление русской литературы. Разные, поскольку явления. Не Фадеев, не Шолохов.

неясно, что речь только о военных вещах Фадеева и Шолохова. Причем именно о 2МВ, т. к. "Разгром" тоже о войне.

В первом варианте "Молодой гвардии" были неплохие страницы (я читал отрывки).

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 01:46

А я её ВСЮ прочёл. Бездарно. И историческая фальсификация огромного размера.

Я не о добавлении роли партии, а о том, что было и в первом варианте.

+16
shimon - shimon: 02.09.13 01:51

Лживо в целом, согласен. Но вот, например, неплохо описана паника при отступлении. В черновиках еще резче и честнее.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 02:13

Роман не о панике, а о том, что было в оккупации. Открыли во времена гласности некоторые стороны деятельности этой молодёжи, о которых теперь опять и заикаться нельзя. И я не буду, чтоб меня здесь не съели. А написан роман плохо, деревянным языком. Разучился писать писательский начальник.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 02:30

Паника при отступлении имеет прямое отношение к главному сюжету. Неподготовленность работы в подполье привела к быстрому провалу партячеек, что и объясняло независимое от партийного руководства сопротивление молодежи.

Согласен, что Фадеев свой талант загубил.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 02:41

Вы, действительно, верите, что в оккупации действовали всякие там подпольные обкомы, райкомы, что они чем-то руководили? Я о тех ребятах, из которых Фадеев сделал то, что сделал. Без подробностей.

+16
shimon - shimon: 02.09.13 02:48

Как заметил Иртеньев, Никто не скажет: "Верю в таблицу умножения". Известно, что была подпольная партячейка, что она быстро провалилась. И были "те ребята", хотя Фадеев поверил данным следствия и назвал предателями тех, кто ими не был.

+32
Mart - spy51: 02.09.13 20:59

Партячейка? Не  только:

Карл (Яанович) Сяре, (эст. Karl Säre; 19 июня (2 июля) 1903 — 1943?) — эстонский политик, в 1940—1943 — первый секретарь ЦК Компартии Эстонии.

Из семьи тартуского рабочего. С 1917 года — в коммунистическом движении.

В 1921 году уехал в Советскую Россию, учился на рабфаке, затем в Ленинградском университете, который не окончил.

В дальнейшем — сотрудник разведки ОГПУ — НКВД. В 1925—1927 годах — на коммунистической работе в Китае, подвергался аресту.

С 1928 года на нелегальной работе в Эстонии, затем на разведывательной работе в странах Скандинавии и в США. В Эстонию прибыл весной 1940 года, занимался подготовкой предстоящей аннексии (на выборах 1940 г., в связи с действовавшим тогда цензом оседлости, было объявлено, будто бы Сяре уже несколько лет подпольно находился в Эстонии). 12 сентября 1940 года вошёл в бюро ЦК Коммунистической партии Эстонии и стал первым секретарём ЦК.

Депутат Верховного Совета СССР (1941). В июле — августе 1941 — председатель Республиканского комитета обороны. Был оставлен в подполье для организации вооружённого сопротивления нацистским оккупантам. Арестован немцами 3 сентября 1941 г., не выдержав пыток, на допросе выдал известных ему подпольщиков.

Последние сведения о нём получены в 1943 году из Копенгагена, где Сяре выступал свидетелем на судебном процессе по делу об убийстве одного из руководителей КПЭ по распоряжению Москвы. Дальнейшая его судьба неизвестна. До начала 1970-х ггодов имя Сяре в советской печати не упоминалось.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 23:23

Спасибо. Я имел в виду Ворошиловград и Краснодон, конечно.

+16
Mart - spy51: 03.09.13 21:28

Это о качестве разведки и сопротивления. "Подарить" немцам секретарей райкомов массово. Первого секретаря ЦК с таким прошлым (ОГПУ — НКВД - внешняя разведка)! Со всеми знаниями! Ге-ни-аль-но!

0
shimon - shimon: 03.09.13 21:50

Вы правы, конечно.

+16
жора - gosha1: 03.09.13 11:11

А Вы своего соотечественника Бар-Селлу не читали про Шолохова?

-8
shimon - shimon: 02.09.13 23:27

Читал. Все это не доказывает, что некоторые части романа не были написаны Шолоховым. Но поскольку уверенности действительно нет, я с самого начала оговорился по поводу авторства "Тихого Дона".

0
жора - gosha1: 02.09.13 23:44

Если его исследование верно, то это доказывает, что Шолохов вообще ничего не написал.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 00:25

Медведева-Томашевская в своём исследовании показала, что в "Тихом Доне" есть совершенно инородные вставки. Это, видать, шолоховская работа.

+8
shimon - shimon: 03.09.13 02:26

Это не был тот вывод, который я сделал из работы Бар-Селлы.

0
жора - gosha1: 03.09.13 11:23

Бар-Селлa:

На данном этапе не важно, кто был автором «Тихого Дона». Кто бы это ни был, он был, несомненно, писателем. А сегодня мне совершенно ясно: Шолохов писателем-то и не был... биография Шолохова писалась задним числом в соответствии с сочинениями, выпущенными под его именем. Это не жизнь реального человека, а политико-идеологический проект. Удалось обнаружить и зачинателя этого проекта — ИНФО ОГПУ. Проще говоря, информационный отдел тогдашней спецслужбы, курировавший, в частности, интеллектуальную жизнь страны... Неожиданную поддержку оказала мне член Комитета по празднованию юбилея Шолохова, членкорр. РАН Н. Корниенко. Она обнаружила близость текста романа [«Они сражались за Родину»] не только к военной прозе Платонова, но и к классическому довоенному рассказу «Фро».

Т.е., даже "инородные вставки" вероятно были написаны не Шолоховым.

+16
shimon - shimon: 03.09.13 22:07

Почему? В приведенном Вами отрывке про эти вставки - ни слова. Утверждение, что Шолохов - не писатель, есть полемическое преувеличение, не подтвержденное анализом. Но если и "Поднятую целину" написал не Шолохов, значит, под этим именем мы просто должны понимать автора "Поднятой целины". Как под именем Шекспир мы понимаем автора произведений, приписываемых Шекспиру, независимо от обоснованности приписывания.

«Они сражались за Родину» - откровенно слабая вещь. Если там содержится плагиат, то это - аргумент в пользу шолоховского авторства "Поднятой целины" и некоторых частей "Тихого Дона": этот пример показывает невозможность создать талантливую вещь просто путем воровства. На каком-то этапе Шолохов перестал быть писателем, верно.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.09.13 22:57

Если уж говорить об "инородных вставках", то они совершенно отчётливо видны как раз в "Поднятой целине". Такое ощущение, что книгу эту писали по меньшей мере два, а то и три человека с совершенно разными стилистическими особенностями. Об этом очень хорошо и подробно рассказано в недавно вышедшем четырёхтомнике Б.Сарнова "Сталин и писатели"(глава "Сталин и Шолохов"). Кстати, в этой главе автор неоднократно ссылается на книгу З. Бар-Селлы.

+8
shimon - shimon: 04.09.13 04:22

Спасибо. Надо будет перечитать эту главу, подробностей не помню. Бар-Селла анализирует и "Поднятую целину", верно. Находит текстуальную связь с "Тихим Доном". Но это не относится к основному сюжету, насколько я помню.

Последняя часть "Поднятой целины" написана уже точно не талантливым писателем. Но ведь она написана через много лет после первой. Так и стиль "Разгрома" отличается от стиля "Молодой гвардии".

+8
shimon - shimon: 07.09.13 22:08

Перечитал. Действительно, Сарнов пишет о трех слоях в "Поднятой целине". Но во втором слое есть очень сильные места, включая образы Островнова, Половцева и даже Нагульнова. И Сарнов склоняется к мнению, что автором этого слоя был М. А. Шолохов.

+8
жора - gosha1: 03.09.13 23:14

Это не был тот вывод, который я сделал из работы Бар-Селлы.

Я не очень понимаю в чём тут дело - то ли Вы не считаете нужным обращать внимание на то, что Бар-Селла действительно написал, - то ли Вы его просто всерьёз не воспринимаете, - и в этом ничего страшного нет, просто было бы яснее, если Вы это открытым текстом выскажете.   

А сегодня мне совершенно ясно: Шолохов писателем-то и не был

совсем  не означает, что

На каком-то этапе Шолохов перестал быть писателем

+8
shimon - shimon: 04.09.13 01:44

Повторяю подробнее то, что высказал открытым текстом: Бар-Селла проанализировал те отрывки, которые проанализировал. Он не претендовал на анализ каждого слова обоих романов. Если в романе имеются инородные вставки, то откуда известно, что не шолоховские? Из сравнения с "Они сражались за Родину" это не следует, т. к. к тому времени с Шолоховым могли произойти те же изменения, что и со многими советскими писателями, которых в плагиате никто не подозревает.

Бар-Селла приписывал авторство "Тихого Дона" человеку антикоммунистических убеждений. Если так, то главы о Бунчуке и Подтелкове были написаны другим автором, которым вполне мог быть Шолохов. Так эти главы написаны писателем.

А сегодня мне совершенно ясно: Шолохов писателем-то и не был

совсем  не означает, что

На каком-то этапе Шолохов перестал быть писателем

Разумеется, не означает. А я и не приписывал этого вывода Бар-Селле. Я только напомнил, что этой возможности мы не можем исключить. А если так, то беспомощность "Они сражались за Родину" ничего не доказывает по поводу других произведений, подписанных Шолоховым. Скорее, доказывает невозможноссть создать талантливое произведение исключительно методом плагиата. А вывод самого Бар-Селлы о том, что Шолохов не был писателем, субъективен, не подтвержден анализом. Более того, он фактически игнорирует проблему нескольких авторов.

И еще раз: если Шолохов не написал ничего из ему при писываемого, то это вообще ничего не меняет. Тогда "Шолохов" - условное имя автора романов, приписываемых Шолохову.

+8
жора - gosha1: 04.09.13 03:07

Окэй, чтобы закруглить эту необязательную дискуссию, попробую внести ясность в том, где Ваша позиция отличается от Бар-Селлы:

доказывает невозможноссть создать талантливое произведение исключительно методом плагиата

Бар-Селла не обвиняет Шолохова в плагиате. Он считает, что ОГПУ просто использовало его как небезызвестного зиц-председателя Фукса, выудив Тихий Дон из своих архивов и выпустив его в чей то переработке, а также привлекая разных писателей для последующих публикаций.

А вывод самого Бар-Селлы о том, что Шолохов не был писателем, субъективен, не подтвержден анализом. Более того, он фактически игнорирует проблему нескольких авторов.

Т.е., Вы его тезис попросту отмели. Так бы и сказали.

+8
shimon - shimon: 04.09.13 03:51

Этот тезис не является существенным для работы Бар-Селлы. Он ничем не подтвержден, в отличие от действительно ценных выводов Бар-Селлы. Между прочим, неясно, что он означает. Утверждает ли Бар-Селла, что Шолохов вообще ничего не написал? В частности, ни одного отрывка в "Тихом Доне" и "Поднятой Целине"? Что среди разных авторов, привлекаемых ОГПУ, не было Шолохова? Или всего лишь утверждает, что написанное самим Шолоховым не выдерживает критики?

Никакая ОГПУ не смогла произвести талантливое произведение о войне под именем Шолохова. Что заставляет меня предположить некую роль Шолохова в создании более талантливых произведений, и угасание его таланта в дальнейшем.

0
жора - gosha1: 04.09.13 03:14

Между прочим, неясно, что он означает. Утверждает ли Бар-Селла, что Шолохов вообще ничего не написал? В частности, ни одного отрывка в "Тихом Доне" и "Поднятой Целине"? Что среди разных авторов, привлекаемых ОГПУ, не было Шолохова? И всего лишь утверждает, что напи санное самим Шолоховым не выдерживает критики?

Мне, например, так и не ясно, читали ли Вы на самом деле то, что Бар-Селла написал по этому поводу.

+8
Фома - fomakopaev: 04.09.13 03:40

Есть версия (по-моему, очень интересная), что Шолохов «Тихий Дон» не своровал, но это через него Александр Серафимович умудрился напечатать это талантливое произведение, автором которого является, скорее всего, сам Серафимович, или же Фёдор Крюков. Как якобы однажды выразился сам Серафимович на этот счёт: «Ради честной литературы можно и в грех войти».

«В 1918 году за честный очерк о положении на фронте Серафимович чудом избежал расстрела, которым ему грозил Троцкий. Писатель не хотел попасть на Соловки и не хотел эмигрировать. Он хотел заниматься любимым творчеством. Возможно, поэтому и вступил в компартию.

С помощью молодого фельетониста Михаила Шолохова Серафимович сумел в условиях советской цензуры напечатать «Тихий Дон», когда за подобные писания можно было загреметь куда Макар телят не гонял без особой надежды на возвращение.

Почему же Серафимович пошёл на такую подставу?

«Тёмная лошадка» Михаил Шолохов обладал необходимыми качествами: актёрскими дарованиями, умел держать язык за зубами, умел немного писать, имел необходимое «классовое происхождение».

Протолкнуть такое острое и во многом старорежимное произведение, как «Тихий Дон», не хватило бы сил даже у Горького, не говоря уже о казаке Серафимовиче, не имевшем никаких дореволюционных заслуг перед большевиками….

Почему же Александр Серафимович выбрал именно Михаила Шолохова?

Здесь нет случайности. На самом деле выбор был сделан на основании какой-то давней и тайной связи между матерью Шолохова и Александром Серафимовичем.

По его собственным словам, Серафимович «хорошо знал и ценил мать Михаила Шолохова».

Кем же она была для Серафимовича? Почему они были так близко знакомы?...»

Николай Кофырин

«КТО ЖЕ НАПИСАЛ РОМАН "ТИХИЙ ДОН"»

http://nikolaykofyrin.ya.ru/replies.xml?item_no=3018

«КТО ЖЕ НАПИСАЛ РОМАН "ТИХИЙ ДОН" - продолжение»

http://nikolaykofyrin.ya.ru/replies.xml?item_no=3019

+8
shimon - shimon: 04.09.13 03:59

Есть версия (по-моему, очень интересная), что Шолохов «Тихий Дон» не своровал, но это через него Александр Серафимович умудрился напечатать это талантливое произведение, автором которого является, скорее всего, сам Серафимович, или же Фёдор Крюков.

Проблема в том, что если есть отрывки, не находящиеся на месте, что довольно убедительно показывает Бар-Селла, то вопрос авторства стоит сложнее. Замена одной фамилии на другую проблемы не решит.

+16
Фома - fomakopaev: 04.09.13 23:10

Наверное, вопрос авторства стоит сложнее (Вам виднее, а мне вообще этот вопрос не осилить), но эта версия решает морально нравственную проблему. Ведь так получается уже не воровство, а некая «ложь во благо», ложь из благих намерений («Ради честной литературы…»), в которой Шолохов соучаствовал….

+8
shimon - shimon: 04.09.13 03:47

Читал. Разумеется, каждого слова я не помню. Там есть подробный и убедительный анализ многочисленных отрывков. Показано, что многие из них в "Тихом Доне", да и в "Поднятой целине", не на месте. Наиболее правдоподобным объяснением представляется использование чужой работы. Но все это никак не относится к другим отрывкам. Вопрос, был ли Шолохов писателем, не есть вопрос, на который отвечает работа Бар-Селлы. Его собственное заявление по этому поводу - всего лишь заявление. Не на эту тему написана работа. И мне кажется неслучайным, что Вы тоже не знаете ответов на заданные мной вопросы. Взять ответ неоткуда.

0
жора - gosha1: 04.09.13 04:05

И мне кажется неслучайным, что Вы тоже не знаете ответов на заданные мной вопросы. Взять ответ неоткуда.

Я это понимаю как претензию. В таком случае отвечу по порядку:

Утверждает ли Бар-Селла, что Шолохов вообще ничего не написал? В частности, ни одного отрывка в "Тихом Доне" и "Поднятой Целине"?

Именно.

Что среди разных авторов, привлекаемых ОГПУ, не было Шолохова?

Именно. По Бар-Селле, Шолохов привлекался как пролетарский брэнд и заложник одновременно.

Или всего лишь утверждает, что написанное самим Шолоховым не выдерживает критики?

Нет, естественно. Как может подлежать критике то, чего нет?

+8
shimon - shimon: 04.09.13 06:06

Я это понимаю как претензию.

К Вам никакой претензии у меня не было.

Утверждает ли Бар-Селла, что Шолохов вообще ничего не написал? В частности, ни одного отрывка в "Тихом Доне" и "Поднятой Целине"?

Именно.

Однако этот вывод принципиально не может быть сделан на основе текстуального анализа отрывков, автор ни одного из которых неизвестен. Более того, Бар-Селла находит неграмотности в ранних редакциях "Тихого Дона". И приписывает их Шолохову. А, например, "Донских рассказов", практически вовсе не анализирует (кроме "Коловорота", кажется, где находит трех авторов, два из которых могли быть Шолоховым). Поэтому я не уверен, что Вы правильно поняли Бар-Селлу. Но если правильно, именно этот тезис (несущественный для работы в целом) кажется мне недоказанным.

По Бар-Селле, Шолохов привлекался как пролетарский брэнд и заложник одновременно.

Но сперва он стал брэндом. Т. е. что-то написал.

0
жора - gosha1: 04.09.13 05:56

Однако этот вывод принципиально не может быть сделан на основе текстуального анализа отрывков, автор ни одного из которых неизвестен.

Кому? Бар-Селла даже имена и биографические данные приводит.

Более того, Бар-Селла находит неграмотности в ранних редакциях "Тихого Дона". И приписывает их Шолохову.

... и объясняет их очень просто - ошибками при переписке. Произодственные техологии ещё не были окончательно отлажены.

+8
shimon - shimon: 04.09.13 06:14

Кому? Бар-Селла даже имена и биографические данные приводит.

Вот, например, "Коловорот", с анализа которого начинает Бар-Селла. Он находит трех авторов: автора "Тихого Дона" (вроде пока одного), Серафимовича, и неизвестного. И почему хотя бы третьему не быть Шолоховым? А если в "Тихом Доне" много авторов, то, возможно, и первому? И почему раннему Шолохову не быть под влиянием стиля Серафимовича?

и объясняет их очень просто - ошибками при переписке.

Да в том-то и дело, что не всегда. В ошибках была система, и Бар-Селла объяснял их недостаточной грамотностью именно Шолохова.

0
жора - gosha1: 04.09.13 06:50

А чей ещё то? Шолохову же пришлось переписывать то:)

+8
shimon - shimon: 04.09.13 07:19

Вообще-то, в издательстве есть корректор.

0
жора - gosha1: 04.09.13 07:26

Очевидно ОГПУ было важно иметь "рукопись" Шолохова для большей аутентичности.

+8
shimon - shimon: 04.09.13 07:47

И для достоверности велели корректору пропустить ошибки? Ну, может, и так.

0
жора - gosha1: 04.09.13 08:09

Я, конечно, не специалист в печатном деле, но, на мой дилетанский взгляд, вместо того, чтобы заставлять автора делать работу над ошибками в своей рукописи, корректору быстрее и проще подкорректировать набираемый в печатном цехе текст.

+8
shimon - shimon: 04.09.13 09:43

Вот же и я - об этом. Но Бар-Селла упоминал грамматические ошибки в печатных изданиях.

0
жора - gosha1: 04.09.13 10:46

Я, честно говоря, не понимаю Ваш этот аргумент. Как именно плохие корректоры опровергают версию Бар-Селлы?

+8
shimon - shimon: 04.09.13 11:47

Он приписывает ошибки Шолохову, не корректору. И повторяющиеся казачьи обороты свидетельствуют, по-видимому, что Шолохов что-то писал. Если только переписывал, то куда глядели корректоры? Если же это - авторский стиль, с диалектизмами, тогда корректоры могли пропустить.

-8
жора - gosha1: 04.09.13 21:11

Вы уже до абсурда эту тему довели. Может, кто-нибудь начнёт собирать данные о корректорах, оформителях, упаковщиках и уборщиках - что бы ничего не пропустить.

+64
Gregory Brodsky - brodsky: 01.09.13 18:49

Если Вы имеете в виду Эмиля Казакевича - Вы его, пожалуйта, не обижайте. Как раз он старался писать сравнительно честно.  Другое дело, что не все от него зависело, но ведь и В. Некрасов описал только 90%!

+32
Михаил - mikhail-rom: 01.09.13 19:13

Казакевича звали Эммануилом Генриховичем, и я согласен с тем, что "Звезда" - очень хорошая повесть о войне.

+40
Семен - semen-izdali: 02.09.13 03:22

Ранний Казакевич (перевод с идиша д-р Борис Котлерман, Центра идиша при Бар-Иланском университете):

И пусть привидится: Израиль
Расставил там свои шатры,
Где даль весенняя сияет,
И где шатер поставил ты.

Весна наполнится красою,
Бокал наполнится вином,
Нальется Хава жизнью новой,
И морось будет летним днем,
И листопад придет багряный,
И снег покроет все кругом.

И будет так: как снег растает,
То от неё с тобой тогда
Колено новое восстанет.

И прилетит златая пава
Ко входу твоему; рогами
Взмахнет олень: владей же нами,
Потомок Шолема и Хавы!..

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:53

Спасибо Вам большое!

+8
Alex - alexmf: 02.09.13 07:06

Присоединяюсь!

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 19:40

Всем, кому интересно, очень рекомендую рассказы Виктора Платоновича о войне: "Вторая ночь", "Новичок", "Чао, Джульянчик!" и совершенно пронзительный "Рядовой Лютиков", впечатление от которого остаётся у меня в душе уже более полувека.

+32
Alex - alexmf: 01.09.13 22:23

Прошу прощения за вопрос не совсем по теме, хотя впрямую относящийса к Сталинграду.

План полковника Потапова по Сталинградской операции был подписан им 30 июля 1942-го года. Об этом говорят Суворов и Закорецкий, причем для последнего это основной довод в пользу его "гипотезы" о плане ГШ по заманиванию немцев к Сталинграду и на Кавказ с целью последующего разгрома.

Я не понимаю, как план мог быть готов к 30 июля, если первая бомбежка города имела место почти на месяц позже - 23 августа. Может быть, речь идет о разных планах: потаповский - сам собой, а реализованный 19 ноября - совсем другой?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:31

Алекс, если не трудно, напомните, пожалуйста, где про это у Суворова. Г-н Закорецкий после фантазий в одной из последних его книг (такая муть, что я её выкинул и даже не помню подробностей) не вызывает у меня доверия.

+32
Alex - alexmf: 01.09.13 23:01

...напомните, пожалуйста, где про это у Суворова...

"Тень победы", уважаемый Николай, "И снова на Сычевку", параграф 8.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 23:08

Спасибо. Сейчас гляну.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 23:17

Перечитал. Мне кажется, что в тех условиях в Генштабе уже предполагали, что остановить противника удастся лишь на Волге, у Сталинграда. Вот Потапов и предложил идею.

+32
Alex - alexmf: 03.09.13 23:11

Спасибо,уважаемый Николай, но Вы же, наверное, сами понимаете, что тут есть натаяжки. Согласно Суворову (и он это подчекивает), у Потапова была не идея а именн план. Чтобы такой план "родить"  нужно было потратить тоже недели 2, т.е. идея появилась (и получила отмашку ГШ/ Ставки на разработку) где-то в середине июля. Должен, правда, признать, что ничего, кроме Вашей версии, предложить не могу. А Закорецкому я тоже не верю, какой-то он крикливый.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:37

Я думаю, что Суворов именно первичные намётки и назвал планом. Можно это именовать предложениями для плана и ещё как угодно. Но если говорится о документе (карте) с подписью и Василевского тоже, то это уже проработка.

+16
Alex - alexmf: 02.09.13 04:48

Даже если так, уважаемый Николай, 30 июля (а фактически - раньше; какое-никакое обоснование идеи, ТЗ, так сказать, требует времени на разработку) выглядит для меня рановато.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:52

Боюсь, мы проверить этот факт не сможем. Может, где-то подробнее описано?

+48
Семен - semen-izdali: 02.09.13 03:28

Полковник писал План "по Сталинградской операции". Не смешно, План это результат гигантской работы и ГШ, и штабов фронтов, и не только.

Вот здесь спец пишет:

«Марс», оказавшийся в тени «Урана»

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:07

Семён, оператор Генштаба подготовил предложения и доложил.

+8
Семен - semen-izdali: 02.09.13 04:15

Там же написано в тексте:

Только это не план операции, а замысел. Скорее всего он называется даже не замысел, а "соображения" или "предложения" по разгрому группировок войск противника под Сталинградом. По форме документ, надо полагать, представляет собой карту (так называемую в штабах оперативную часть) с приложением нескольких листов пояснительной записки с расчетами.

Обороты интересные.

А фактура не представлена.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:22

Именно так. Но в конце июля предложения.

Здесь же речь об идее.

Окончательный план операции "Оверлорд", например, очень сильно отличался от первичных намёток COSSAC.

+32
Семен - semen-izdali: 02.09.13 05:02

Данная статья, кстати, самая грамотная из читанных мной, о том, что главная операция планировалась на Западном ТВД, а не под Сталинградом. Что Жуков как мог затенял в "своих" "мемуарах".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:13

Да, я тоже читал эту статью раньше. Уже давно закрадывались подозрения, что Северо-Западный фронт задвинули из-за неудач. Жуков,чтоб в историю войти, к Сталинграду присоседился, иначе в его биографии год вылетал бы.

+16
Alex - alexmf: 02.09.13 04:37

Полковник писал План "по Сталинградской операции"...

Уважаемый Семен, да Бог с ними, с Потаповым и всеми, кто план составлял и разрабатывал. Меня же дата плана волнует: 30 июля! 

+24
Костя - proxorovskiy: 03.09.13 00:55

дата плана волнует: 30 июля!

Да. какая-то несуразица. Картина на которой стали схемотично вырисовываться поля боёв (будущего ноябрьско-январского периода в "Сталинградской битве") стала проявляться после форсирования немцами Дона (это произошло 22 августа)... А тут (в конце июля) уже и план готов! (Не иначе,  к Ванге в Болгарию мотались... уточнялись с расстановками, в скором будущем,  сил по местности и с датами...?)

+8
Alex - alexmf: 03.09.13 03:40

Да. какая-то несуразица.

Думаю, уважаемый Костя, что Вы нашли подходящее слово - несуразица.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:42

Кстати, Семён! Мне кажется, что обе операции были задуманы как две половинки огромных клещей для разгрома всего Восточного фронта противника. Но северная половинка не двинулась. Лично моё мнение, никому его не навязываю. Так же, как и мнение, что наступление на Кавказ было половиной немецких клещей, где второй половиной было наступление Роммеля.

+24
Семен - semen-izdali: 02.09.13 05:04

Слишком большой разлет.

Оттуда же:

Почему до сих пор не преданы гласности наиболее интересные документы Ставки ВГК и Генштаба РККА, относящиеся к этому периоду вооруженного противоборства на советско-германском фронте? Потому что если эти документы будут опубликованы, то от официальной версии истории Великой Отечественной войны не останется камня на камне.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:18

Согласен. Слишком большой. Но мало ли в историй планов, провалившихся из-за переоценки своих сил?

Ну, а история Отечественной трещит по швам сразу, ещё до начала войны. Суворов, Солонин и др. приложили к этому много усилий.

+54
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:36

Пришёл кто-то одержимый, наставил минусов на всё, что я написал, даже о преследовании и обыске у Виктора Платоновича, на рекомендацию его рассказов. Что говорит только о злобе, или чекист сюда припёрся. Ну и полемика! Гюльчатай, открой личико, только фуражку сними!

+56
Фома - fomakopaev: 02.09.13 02:58

Уважаемый Николай Ефанов, мне думается, что Ваша постоянная болезненная реакция на минусы вполне может у кого-то (одержимого) вызывать желание ставить Вам их ещё, только затем, чтобы в очередной раз вызвать эту Вашу реакцию.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 03:07

Минусы в полемике - это одно, а на нейтральный информационный текст - это другое. Это просто уколоть хочется.

+8
Alex - alexmf: 02.09.13 04:43

Видите ли, уважаемый Foma, эти дурацкие минусы и у меня периодически тучей возникают, хотя я и не реагирую. :=)

+16
Фома - fomakopaev: 02.09.13 05:02

Уважаемый Alex, невозможно провести такой эксперимент (результат зафиксировать будет невозможно), но я, почему-то, уверен, что если бы Вы на эти минусы реагировали так же болезненно, то получали бы их ещё большей тучей )))

0
Alex - alexmf: 02.09.13 07:22

Вероятно, Вы правы, уважаемый Foma. Попробую все же проверить.

Эй, Джавгет(ы), считайте, что я пожаловался!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:20

Спасибо, с утра улыбку вызвали. А то у меня сегодня день тяжёлый.

+24
Виктор - vitja: 02.09.13 04:10

"Пришёл кто-то одержимый, наставил минусов на всё, что я написал"

Николай, не первый раз замечаю болезненую реакцию на -. Вы, что в крестики-нолики  играете. Серьезный сайт, а обиды детские. Мерещутся злые и чекисты.

 

"Вы там были, на фронте?"

Совсем недавно я задал Вам тот же вопрс, только о Афганистане. Отвечаю-мы там были, только золота я не нашел(  не Клондайк и стреляют иногда), правда травку курили, когда водки не было.Прошу без обид.

 

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:17

Я рад, что вы честный человек, не имевший никакого отношения к подонкам, вырывавшим серьги из ушей, а потом сбрасывавшим свои жертвы с вертолётов или давившим их танками. В Ср.Азии цена на золото тогда резко упала. Это из уголовных дел, рассматривавшихся военными трибуналами, с которыми знакомился мой отец по долгу службы.

На минусы в связи с иной позицией я так не реагирую, а на сообщение о разысканных мною в моей библиотеке военных рассказах Виктора Платоновича, рекомендованных всем желающим, - да, обижаюсь.

0
Alex - alexmf: 02.09.13 04:40

Пришёл кто-то одержимый, наставил минусов...

Не Гюльчатай это была, уважаемый Николай, и даже не Абдула. Джавгет работал, и он Ваш. :=). Плюньте Вы на него (извините за совет).

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 04:46

Плюнул. Попал ли, не знаю.

+8
Alex - alexmf: 02.09.13 07:23

Если поймаем, вскрытие покажет. :=)

+48
Егор - wegwarten: 01.09.13 22:35

Парадоксальная судьба этой книги -  в начале быстроее одобрение, признание и награды, позже обструкция и запрет, как в случае с Гроссманом легко рассшифровывается при историческом взгляде на события. Сразу после войны отношение к ней должно было быть сдержанно-бодрым: "победили, выстояли - впереди новые трудности". Численность потерь сознательно занижал а копаться в причинах ни у кого не было возможности. Спокойный героизм и умеренная  честность книги некрасова была вполне кстати - все воюют, пулеметов хватает, но враг очень силен, встречаются отдельные трусы и предатели. Когда ситуация изменилась и возникли вопросы насчет войны книга оказалась черезчур откровенной...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.09.13 22:38

Егор, Вы забыли, что в самом начале было неудовольствие, что есть только "окопная правда" и ничего о командовании. Сталинская премия рты заткнула. Кстати, В.П. назвал повесть "Сталинград". Это не он переименовал.

+32
Егор - wegwarten: 02.09.13 07:03

А вот этот момент один из самых интересных в судьбе книги, уважаемый Николай.

Кто такой умный догадался, (сам Усатый имевший вкус к литературе?), что поданная как "окопная правда" книга Некрасова без описания командующих даже лучше будет. Разумеется для того момента и для конкретных идеологических целей.

Во всяком случае похоже на случай с пьесой "Дни Турбиных".

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:23

Теперь, конечно, не узнать, но, может, Хозяин решил в очередной раз пнуть своих генералов, чтоб в бонапарты не лезли? Ведь многочисленные мемуары маршалов и генералов стали появляться только после смерти Сталина.

+32
Alex - alexmf: 02.09.13 07:20

Парадоксальная судьба этой книги...

Помимо уже перечисленных факторов, уважаемый Егор, я думаю, был еще один. Для меня центр тяжести "Окопов" именно в реальных окопах Сталинграда. А там, не мной и не так давно, замечено, что сильнейшее влияние на людей оказывала свобода, вдруг обретенная благодаря естественному ослаблению контроля со стороны партийных и гебистских всех сортов органов (они просто не могли долезть до каждого подвала, норы, стены, щели). Так вот, идея такой свободы ведь не сразу дошла (и дошла ли - слишком тонкая для них материя) до тех, кто решал судьбу книги.

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:29

Это хорошая мысль. Многие отмечали это чувство свободы без полит- и особотделов. Но и они это чувствовали и старались власть свою держать. Чего это Брежнев на Малую землю мотался? Пользы от него никакой, показать только, что органы всех мастей никуда не делись.

+8
Alex - alexmf: 02.09.13 20:10

Чего это Брежнев на Малую землю мотался?

Известно, уважаемый Николай, чего: чтобы маршал победы не мог его встретить и посоветоваться, о чем он, маршал, потом горько сожалел. :=)

А пользы от них, Вы правы, за редкими исключениями, не было никакой, кроме вреда.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 00:30

Да было дело, так мне Жукова жалко стало... Аж до слёз. А ещё поговаривают, что сам Гениальнейший Стратег Всех Времён И Народов без визы полковника Брежнева ни один план не утверждал.

+48
Егор - wegwarten: 02.09.13 16:25

Да, Вы правы, уважаемый Алекс, этот важный аспект проблемы, я как-то второпях упустил...

"- Свободы хочу за нее и воюю..."

 - хотя это уже у Гроссмана его герой говорит открыто в подвале сталинградского дома-крепости, но Гроссман так стал писать позже, когда уже пошел поверх барьеров.

А у Некрасова очень похожее, но между строк его повести. И герои - очень свободные люди, как сам автор. И очень нормальные, настоящие вот  еще какие.

В 1946 за повесть о таких людях еще можно было  дать премию, а уже где-то к 48-му стало ясно, что таких многовато с фронта вернулось и страха в них нужного не хватает для прочности строя, и пошли фронтовики в лагеря потоком, а сроки лагерные до "четвертака" поднялись, до "пожизненного расстрела"...

+16
Alex - alexmf: 02.09.13 20:21

...этот важный аспект проблемы, я как-то второпях упустил...

Уважаемый Егор, не Вы его упустили (во всяком случае - не Вы один). Вы безусловно правы в том, что Гроссман этот аспект знал и понимал, но он действительно писал об этом значительно позже, а, возможно, еще важнеее, чтобы прочитать Гроссмана, пришлось дожить до времен так называемой гласности (мне - во всяком случае), когда Некрасов уже давненько был объярлычен "антисоветчиком" и жил за пределами своей страны.

Хотел бы также заметить, что приведенные Вами слова героя Гроссмана говорят, что человек этот уже внутренне свободен. Произнести такое в те времена требовало мужества и свободы.

+8
shimon - shimon: 02.09.13 23:39

В 1946 за повесть о таких людях еще можно было  дать премию

Я думаю, пока произведение не ощущалось как угроза, премию вполне могли дать по такой тривиальной причине: понравилась Сталину. Как неофит от культуры, он испытывал к ней определенный пиетет, как это ни парадоксально звучит. Много читал, по-своему любил литературу. Его художественный вкус не отличался изысканностью, ему могла понравиться помпезность или лесть, но могла понравиться и просто ясная крепкая проза или поэзия. Например, Твардовский и Симонов. Джойса, или Пруста, или Мандельштама ему трудно было оценить. Да и массам, что для политика важно, конечно. Некрасову повезло в этом отношении - его стиль был как раз доступен вождю.

+16
Егор - wegwarten: 03.09.13 00:06

насчет стиля соглашусь с Вами, уважаемый Шимон, а насчет вкусов вождя - не совсем. У него вкус был прежде всего политический.

Как и пьес Булгакова не сентиментальные струны задела какие-то, а оказалась хороша к политическому моменту.

- А кто во всем этом виноват? Кто виноват?

Дядя - как говорит мой старшина?

Нет, не дядя...

Я сам виноват.

Мне просто было до войны неинтересно заниматься военным делом. На лагерные сборы смотрел как на необходимую - так уже заведено, ничего не поделаешь,- но крайне неприятную повинность. Именно повинность. Это, видите ли, не мое призвание. Мое дело, мол, математика и тому подобное. Наука...

 

 

+8
shimon - shimon: 03.09.13 02:30

Сталину нравились детские стихи Маршака и Михалкова, любовная лирика Симонова... Просто процветание культуры было уже памятником Сталину, он был достаточно умен, чтобы это понимать.

+32
Егор - wegwarten: 02.09.13 07:09

Даже не пытаюсь разобраться - мог ли быть такой  хитроумный "план" по заманиванию немцев в глубину к Сталинграду.

Но вот, что бросается в глаза:

1. По факту так и получилось - грандиозная ловушка для армии Паулюса и необратимый ущерб для Рейха. (И ведь могли бы еще больший ущерб принести, если бы не сосредоточились на добивании замерзающего "лагеря вооруженных военнопленных")

2. На всех этапах Сталинградской битвы (начиная с прорыва немцев к городу) просто поражает спокойствие и невозмутимость главного руководства страны, которое и ржевским направлением так увлеченно занималось (когда "судьба страны решалась на Волге"? ) и с Финляндией совершенно не собиралось мириться несмотря на все уговоры союзников. ....

+24
Семен - semen-izdali: 02.09.13 14:23

1. Врядли, особенно, если помнить, что этому предшествовало. Да и, если бы не Гитлер, то вырвались бы они из котла.

2. А приказ № 227 («Ни шагу назад!») от 28 июля 1942 года? Не было спокойствия. Хотя и больше, чем, когда немцы перли на Москву (где это "главное руководство страны" сидело)в 41-м.

 

Свежо еще в памяти было все в 1946-м, чтобы во всем врать, приходилось и такое пропускать. ПОКА.

+24
Егор - wegwarten: 02.09.13 16:18

Уважаемый Семен, давайте начнем с приказа 227. По-моему это вполне традиционный для советской власти документ. Без таких приказов вообще не могло бы обойтись, как бы ни развивались события. К тому же сами меры означенные в приказе применялись и так чуть ли не самого начала войны, а уж тем более в "Зимней войне". (Не сомневаюсь даже и в том, что такие приказы могли бы появиться даже и в том, гипотетическом случае, если бы КА смогла бы летом 41-го углубиться на территорию Рейха и вела бы бои где-нибудь на Висле.)

Что глубокому прорыву Паулюса предшествовала "харьковская катастрофа" я, разумеется, помню.

Поэтому и говорю - даже не пытаюсь разбираться в версиях насчет дальновидного "плана по заманиванию" . Постараюсь выразить точнее.

Со стороны немцев первоначальный успех обернулся авантюрой и катастрофой. Фактически они потратили силы и средства не просто впустую, а еще и лишив этих сил главные направления.

С советской стороны прорыв немцев в глубину даже не просто обороны, а в глубь страны, тем не менее оказался возможностью действительно втянуть Паулюса в ловушку, которой стал Сталинград.  И постепенно эту ловушку сжимать, причем отдельные (неизбежные для КА) неудачи не помогали Паулюсу.

И при этом - все-таки - олимпийское спокойствие "коллективного Сталина"... Если бы не спокойствие, то был бы не №227, а указ ГКО о роспуске колхозов, например...

+24
Семен - semen-izdali: 02.09.13 21:48

Колхозы это "святое" (у них).

+16
Alex - alexmf: 02.09.13 20:32

На всех этапах Сталинградской битвы (начиная с прорыва немцев к городу) просто поражает спокойствие и невозмутимость главного руководства страны

Позвольте, уважаемый Егор, с Вами не согласиться. Приказ "Ни шагу назад!" не свидетельствует, как я считаю, о спокойствии. Скоропалительное быдвижение 62-й, 63-й и 64-й армий к Сталинграду - тоже. Преименование/создание новых фронтов на Сталинградском направлении не выглядит для меня столь уж рассудительным (впрочем, это относится не только к Сталинграду), Бесконечные и непрерывные маршевые пополнения, шедшие через Волгу на сталинградсские "островки" быглядят скорее судорожными усилиями сохранить хоть что-нибудь. Ну, а бесконечное отступление на Кавказское направлении, чуть не приведшее к потере Черноморского флота, вообще не укладывается даже в намеки какого-то плана.

 

0
Егор - wegwarten: 02.09.13 21:46

 А я и не говорю про какой-то план :)

Я о другом. Прорыв немцев к Волге не воспринимался "коллективным сталиным" чересчур драматически. Такого шока как в июне 41-го уже не было. Экстренные меры - да принимали. По ситуации. Но как-то не заметно, мне во всяком случае, что в кремле тогда считали, что на "Волге решается судьба страны". Похоже, наоборот были уверены, что дальше Сталинграда немцы не продвинутся, а в самом городе - удачно завязнут. А тем временем можно более важные задачи решать.

А вот со стороны Гитлера и Паулюса - авантюра. Не сделали каких-то важных выводов из предыдущего года войны. Опять понадеялись на быструю военную удачу и - сделали роковую для себя ошибку. (К счастью для всех остальных...)

+32
Семен - semen-izdali: 02.09.13 21:53

А Паулюс при чем? Не он разделил удар надвое (+Кавказ) к первоначальному плану, не он приказал взять город-символ (имя Сталина) (уже упоминал одно из "табу" 1941-го - не брать штурмом города), не он из-за разделения ударов и недостатка сил нарушил второе "табу" - не опираться в важных делах на союзников, поставив румын и итальянцев на фланги, не он приказал сидеть 6 армии до упора там.

+16
Егор - wegwarten: 02.09.13 23:35

Если Паулюс развивая рискованную и требовавшую в первую очередь инициативы  и трезвого расчета операцию не имел возможности выйти из под контроля бесноватого, то стало быть, он развивал военную авантюру

да еще и безответственную авантюру, раз он здесь ни при чем :)

+32
Alex - alexmf: 02.09.13 22:14

...были уверены, что дальше Сталинграда немцы не продвинутся, а в самом городе - удачно завязнут...

Не очень понятно, уважаемый Егор, на основании чего Вы пришли к такому выводу. Не устрой ОКХ во главе с ефрейтором цирк с 4-й ТА Гота (то на Сталинград, потом - на Кавказ и снова - на Сталинград (когда уже поздно было) никаих "острвков" в городе бы не осталось, немцы бы там не застряли, а, скорее всего, одним броском захватили бы Астрахань и напрочь отрезали бы страну от Бакинской нефти со всеми вытекающими. А тем временем спокойный Сталин со товарищи решали бы "более важныж задачи". Не верится.

+24
Семен - semen-izdali: 02.09.13 22:51

И со всеми войсками на Кавказе и в Крыму.

+24
Егор - wegwarten: 02.09.13 23:39

Однако же не отрезали и не захватили...

И на Кавказе не справились...

Хотя воевать умели лучше своих противников и разных ошибок и неудач у сталинских воевод оказалось полно и в этот раз.

Однако все советские промахи и провалы не помешали устроить немцам катастрофу, а немцев их единственный просчет сразу и погубил получается, да?

Ну тогда и понятно спокойствие Кремля - так или этак, с теми потерями или с меньшими, а дальше Сталинграда не проскочит Паулюс...

+8
Alex - alexmf: 03.09.13 23:28

Однако же не отрезали и не захватили...

B общем и целом, уважаемый Егор, Ваша точка зрения понятна. Как я ее понимаю:

а) плана по заманиванию немцев под Сталинград и на Кавказ не было.

Тут я с Вами согласен.

б) Усатый был вполне себе спокоен, предвидя идиотские решения ефрейтора на броуновское движение Гота (вместо его наступления на Сталинград), переброску Манштейна под Ленинград (вместо прямого броска на Кавказ), взятие городa Паулюсом во что бы то ни стало (с полной потерей маневренности, т.е. главного преимущества вермахта) и т.д.

Здесь наши мнения расходятся.

Спасибо за хорошую дискуссию.

0
Семен - semen-izdali: 03.09.13 01:22

Однако же не отрезали и не захватили...

Погнались за двумя зайцами......................, выше я писал почему.

0
troll - troll: 03.09.13 02:15

То, что война для Германии проиграна, было, безусловно, Сталину летом  1942 года ясно вне зависимости от положения на юге. Военное производство на Урале набирало обороты, а американцы уже готовились к высадке в Марокко.

+30
Павел - pavgod: 02.09.13 13:57

Чтобы окончательно "руку не сбить" и отвлечь огонь спорщиков "на себя", помещаю любопытную карту - Южный фланг немецких позиций под  Сталинградом, датированный 12-27 октября 1942 года. Никаких сенсаций, "окопная правда"...

И ещё, фотография из тех мест и того времени:

Bundesarchiv, Woroschilowka-Stalingrad, zerstorte sowjetische Panzer

 

+96
Фома - fomakopaev: 02.09.13 14:10

Интересно, почему это на фото у всех (как минимум, у четырёх из семи) Т-34 гусеницы сняты? Кто это мог так постараться?

+24
Павел - pavgod: 02.09.13 14:21

Но даже пулемёты не сняты, по крайней мере у двух - на переднем плане...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 14:40

Перебитая гусеница сразу при движении соскакивает.

+16
Фома - fomakopaev: 02.09.13 14:51

Но не обе же сразу соскакивают, да ещё сразу на нескольких танках?! Да и если соскакивают, то тут же рядом и остаются, а то и на катках висят оборванные. Да и какое тут просматривается движение? У железной дороги вплотную друг к дружке до десятка танков….

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 15:12

Если гусеницы на земле, то не видно. Может, танки развернулись для атаки и попали под ураганный огонь ПТО из засады? Может, шли вдоль ж/д, первый подбили, задние пытались обойти и тоже под огонь попали? Первый вперёд смотрит, а следующие будто разворачиваются влево по ходу.

+16
Фома - fomakopaev: 02.09.13 16:34

Это ж какая должна быть скорость у танков (сразу у четырёх, как минимум), чтобы они без гусениц по инерции уехали так, что гусениц и не разглядеть? И сразу без обеих гусениц?

По-моему, гусеницы явно поснимали. Но кто и зачем?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 23:21

Я на снимке земли, где могут лежать гусеницы, просто не вижу. Я и определить, кто там идёт не могу.

+16
URA - tsusima05: 02.09.13 19:01

Попадалось это фото.

Это танки, привезенные на пункт сбора к железной дороге, для отправки в ремонт.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 23:22

С пулемётами? И как их грузить на платформы?

+16
Семен - semen-izdali: 02.09.13 19:13

Может на запчасти?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 23:24

Так они уже у немцев. Фото же немецкое. Зачем им с запчастями этими возиться?

0
Семен - semen-izdali: 03.09.13 01:38

Фотографировали по факту.

0
Костя - proxorovskiy: 03.09.13 00:24

Интересно, почему это на фото у всех (как минимум, у четырёх из семи) Т-34 гусеницы сняты? Кто это мог так постараться?

Это делали все те, кому приказывали убрать подбитые или брошенные танки... (и немцы, и наши). Гусеницы стягивали с помощью, подвернувшейся под руку, тягловой силы (руками, лошадьми, тячагачами..., взырывчаткой). И потом уже откатывали на опорных катках. А без этого особо не натолкаешся..., особенно, если передачу заклинило.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 00:37

А грунт не слишком мягкий?

+8
- : 03.09.13 00:41

И потом уже откатывали на опорных катках

 

А зачем? Опорная площадь катка гораздо Уже гусеничной и если, скажем, тащить танк на катках по полю или по мокрой грунтовке, то он  зароется по уши.

+8
Костя - proxorovskiy: 03.09.13 01:57

то он  зароется по уши.

... и зарывались, и застревали..., но надо было тащить и тащили (есть фотографии на эту тему).

А про заклинившую передачу Вы и внимания не обратили (мысленно пройдитесь от двигателя к коробке передач, от коробки передач к бортовой передачи на звёздочку крутящую гусеницу...). Когда эта ципочка "схвавтит клина", что танк сдвинит с места?

А мягкий грунт для танка -  это  смерть в бою! Про мягкий грунт, должна душа болеть у того, кто танки в бой посылает!

+8
- : 03.09.13 15:17

Не буду возражать, но в "Руководстве по эвакуации застрявших танков с поля боя", изданном НКО в 1942 г, о снятии гусениц нет ни слова.

0
Костя - proxorovskiy: 04.09.13 02:02

в "Руководстве по эвакуации застрявших танков с поля боя", изданном НКО в 1942 г, о снятии гусениц нет ни слова.

Уставы и наставления пишут очень уважаемые люди в тиши кабинетов... А в "чистом поле"...?  К тому же, наставление написано для застрявших (своих родных Советских танков). Застрявший танк - это исправный танк.  А танк с заклинившей ходовой частью - ЭТО ВЕЛИКАЯ БЕДА И ГОРЕ ДЛЯ танкистов (если они, только,  под шумок не успели смотаться... типа, "пули свистели над головой и нас подбили"), а также всех тех,  кому приказали  этот,  "трижды проклятый",  танк перемистить, куда либо. А   сгоревший танк  можно было только откатить на опорных катках.

Очень часто эти "замершие монстры" торчали на дорогах... И тогда поступали приказы убрать их, чтобы не мешались. Посмотрите внимательно на фотографии (конечно немецкие) где  танки сброшены в кюветы. На многих нет гусениц (это которые не поддавались сталкиванию на гусеницах..., ну а которые катились, те было не очень трудно с помощью подручной тягловой силы запихнуть в кювет).

0
Алекс - alexf: 03.09.13 01:26

Интересно, почему это на фото у всех (как минимум, у четырёх из семи) Т-34 гусеницы сняты?


Это могут быть не доехавшие в ремонт до СТЗ машины. Во-первых, гусеницы и прочие наиболее ходовые запчасти имеют свойство "испаряться" еще в СПАМах. Ну и платят СПАМу за эвакуацию танка, а не гусеницы (а веса она немалого). Во-вторых, если коробка заклинила, на платформу его проще погрузить "разутым".  

+16
Виктор - vitja: 02.09.13 16:05

Могу предположить,что танки не успели вступить в бой после разгрузки, уж очень близко стоят друг от друга.

+16
Фома - fomakopaev: 02.09.13 16:25

А гусеницы куда подевались?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.09.13 23:25

Семён считает, что на запчасти. Вместо уже изношенных.

+8
Семен - semen-izdali: 03.09.13 12:43

Предполагаю.

Стояли в 1980-м на ремонте в Таллине, входили в дивизион ремонтирующихся и кораблей консервации. В консервации были эсминцы. При проверке расконсервации, целый завод вводил один эсминец, а с других снимали для этого все необходимое.

+8
Фома - fomakopaev: 03.09.13 15:06

По-моему, это самое логичное предположение из всех приведённых.

Буксировать танки такого веса без гусениц, наверное, возможно только по очень твёрдой дороге, которой здесь не проглядывается. Иначе катки провалятся, и танк сядет на брюхо. Так что, снимать для транспортировки гусеницы – нелепо.

Говорят, если заклинило передачу. Так не у всех же этих танков сразу заклинило передачу? Не знаю устройства танка, но разве нельзя где-то за коробкой передач рассоединить трансмиссию?

Однако если эти танки транспортировали в ремонт или утилизацию наши (а потом бросили), то почему пулемёты не сняты?

Подозреваю, что гусеницы сняли немцы на запчасти для других своих трофейных Т-34, которые, надо полагать, в 1942 году немцы использовали в большем количестве, чем в 1943 и последующих. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 16:11

Их (Т-34 у немцев) было не так уж много, мне кажется, возни много с гусеницами. А так, кто его знает?

http://waralbum.ru/398/

Вычитал сейчас, что за всю войну в совокупности Вермахт использовал около 300 трофейных танков и САУ. Для т-34 нужно дизельное топливо, а оно шло на подлодки.

+8
Фома - fomakopaev: 03.09.13 17:32

И, тем не менее, немцы использовали трофейные Т-34. Валера в какой-то другой теме писал, кажется, о двадцати пяти Т-34 у немцев только на Курской дуге. Полагаю, в 1942 они их использовали в большем количестве.

Ну да ладно. Но вот, подумалось мне. Эта фотография – факт войны. И столько вопросов к ней возникает, столько недоумений. А допустим, кто-то в воспоминаниях описал эту картину словами? А фотографии этой нет. Так, наверное, сразу бы многие заговорили: напутал, наврал, нельзя верить. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 21:48

Ближе к концу приводятся данные о Т-34 в вермахте. я как-то приводил цифры, но одномоментные, на 2 даты. Одновременно их было немного, 22-25.

http://www.achtungpanzer.eu/panzer/pzkpfw-747r.php

0
- : 03.09.13 16:22

Рискну предположить, что эти танки в бою еще не были, так как у некоторых видны целые фары. Судя по необрезиненному катку на переднем танке, эти танки сталинградской сборки. Они могли быть доставлены из Сталинграда в неукомплектованном виде, т.е. без гусениц.

+8
Фома - fomakopaev: 03.09.13 17:34

Да, что-то не очень похожи они на раздолбанные в бою.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.09.13 21:49

А как они на платформы въезжали?

0
- : 03.09.13 17:43

за коробкой передач рассоединить трансмиссию?

Скорее всего, имелась в виду бортовая передача. Но конструкция шасси Т-34 допускала соединение гусениц просто на опорных катках, исключив ленивец и ведущее колесо. Достаточно было просто укоротить гусеницу.

0
Алекс - alexf: 04.09.13 00:03

Достаточно было просто укоротить гусеницу.

Это языком просто, руками - не очень.

0
- : 04.09.13 00:25

Правда? Так на войне вообще нелегко.

+16
Алекс - alexf: 04.09.13 02:02

У нас всегда трудно - круглое носят, квадратное катают...

0
Костя - proxorovskiy: 04.09.13 03:46

но разве нельзя где-то за коробкой передач рассоединить трансмиссию?

Да, не плохо бы было, пообщаться на эту тему с танкистами (или хотя бы с трактористами...с гусеничных машин). Но они все такие грубияны и матершинники... Трудно с ними вести интеллигентную беседу.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину