11.10.12

Сергей Воробьев, Три мифа чилийских реформ

В продолжение дискуссии об опыте и уроках Чили. Автор в прошлом работал в системе АН СССР, в настоящее время - бизнес-консультант.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-20
- : 13.10.12 04:25

Как автору материала, мне показалась особенно любопытной дискуссия о холодильниках. Первый советский холодильник ХТЗ-120 был создан в 1937 г. И вот мне подумалось, что распространение холодильников,  - наверное, родовая черта всех  диктаторских режимов. И еще, наверное, если бы не Сталин с Пиночетом, то не видать  было бы холодильников в России и Чили...

+44
shimon - shimon: 13.10.12 12:52

"Родовой чертой" советской диктатуры было крайне медленное распространение устарелых холодильников. Темпы с чилийскими несравнимы.

Разумеется, население рано или поздно было бы обеспечено холодильниками при любом режиме. Так это - аргумент не против и не за Пиночета, а против любого анализа связи между решениями власти и экономическим развитием. Но ведь Ваша статья именно этому анализу посвящена?

Все же темпы развития различны при разных экономических стратегиях и при разных режимах, в общем случае. Поэтому мы можем предполагать, что, хотя первый советский холодильник мог быть произведен позже 37-го, если бы не Ленин со Сталиным, но к 1960-му гораздо более 4% семей имели бы холодильник. Те же итальянские 20%, например.

Так же мы можем предполагать, что без монетаристских реформ менее 45% чилийцев имели бы холодильник к 90-му г. И, возможно, этот холодильник был бы более похож на советский, чем на американский или израильский. Основанием для таких предположений является статистика, в т. ч. приведенная в Вашем тексте. Связь с Пиночетом - косвенная. Он обеспечил проведение монетаристских реформ, со всеми их плюсами и минусами. В других странах эти реформы были проведены без диктатуры - или сорваны и скомканы, как в Вашей. Или не начинались, как в демократической Греции.

-28
URA - tsusima05: 13.10.12 17:23

Собирался и собрался уже выйти из дискуссии, оставляя слова оппонетов - везде последними, но тут, уважаемый Шимон, не могу пройти мимо этих Ваших слов:

"Родовой чертой" советской диктатуры было крайне медленное распространение устарелых холодильников. Темпы с чилийскими несравнимы.

Хотелось бы уточнить:
С какого момента СССР должен был организовать выпуск холодильников?
С момента начала индустриализации, когда не был создан и первый холодильник?
С момента изготовления первого холодильника в 1937-м?
Или в 1945-м, сразу после победы, когда в разрушенной стране и других проблем было по горло и далеко не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками.

Ну а дальше, как видим, даже ругаемый всеми - гнилой социализм, сделал такой скачок, какой "холодильному чуду" Пиночета и не снился.

+6
shimon - shimon: 13.10.12 17:56

Вот что мы действительно видим, так это то, что страна, начавшая выпуск холодильников в 37-м (через 10 лет после начала индустриализации), к 60-му году обеспечила холодильниками менее 4% населения, по сравнению с 20% в Италии, начавшей индустриализацию позже, и тоже пострадавшей от войны, хоть и не так сильно. И эти холодильники были неравного качества. Откуда известно, что "не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками"? А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

Да, с момента начала индустриализации не "СССР" а рынок, если бы речь шла о здоровой экономике, не "должен был бы", а организовал бы, выпуск именно товаров для народа, а не танков. И даже в 1950-м году советская промышленность была гораздо выше уровнем, чем чилийская в 1970-м. Выпуск холодильников в Чили начался не в 70-м, видимо, так что троекратное увеличение числа семей с холодильником произошло не за 20 лет фактически. А за то время, что советское население было обеспечено холодильниками - как минимум, 40, с 1950-го, хотя следовало бы считать "с раньшего времени", - чилийское, вероятно, тоже будет обеспечено, только холодильники будут лучше.

+6
URA - tsusima05: 13.10.12 17:32

А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

А чего думать?
Берем гнилую социалистическую сторону и получаем:

 Сегодня   из   100 семей ГДР 99 имеют холодильники...

 http://gsvg88.narod.ru/buch-DDR/ddr7.htm

Данные за 1983-й год.

Пиночет  - отдыхает, хоть и такую войну и разруху не пережил.

+38
shimon - shimon: 13.10.12 17:48

Из контекста моего вопроса было совершенно ясно, что речь шла о 60-м годе.

Уважаемый Юра, а давайте сравним Чили со Швейцарией по добыче меди, а? Честнее и серьезнее, чем Ваши постоянные эскапады, сравнивающие промышленные достижения Европы (Германии!) и Чили. А что до ГДР, то там, видимо, и в 45-м было больше холодильников, чем у 4%. Их не так просто взять домой в качестве трофеев.

-14
URA - tsusima05: 13.10.12 18:06

Из контекста моего вопроса было совершенно ясно, что речь шла о 60-м годе.

 Если точнее, то о 62-м. 
И за тем скачок застойного социализма за 8 лет (к 1970-му) был в 39%.

Сравним успехи 17 летнего правления Пиночета (+3 года до Пиночета) с застойными успехами социализма в 31%? 

Не сравнивается, однако.
"Холодильное Чудо" Пиночета, действительно, можно сравнить только с Л-А дерьмом, его окружающим.

Показателем повышения качества жизни населения Чили - холодильник марки "а-ля Пиночет" - не является.

0
shimon - shimon: 14.10.12 12:21

1. Если бы в СССР начали производить холодильники не в 37-м, а в 47-м, распространение их было бы еще более быстрым, не так ли? Чем позже начали, тем лучше для народа! В целом же обеспечение населения холодильниками займет, вероятно, в Чили меньше времени, чем в СССР. Что удивительно. А если бы заняло гораздо больше времени, то не доказывало бы ничего. По причинам, понятным Вам не хуже, чем мне.

2. Распространение холодильников является показателем качества жизни. Да, сравнивать нужно с окружающими странами.

0
shimon - shimon: 13.10.12 17:52

Да, кстати, уже который раз спрашиваю (меня за это почему-то минусуют): "так будем ругать демократические доальендовские правительства Чили, обеспечившие холодильниками не 45%, как Пиночет, а 14?"

0
URA - tsusima05: 13.10.12 18:12

Да  меня вообще-то тоже минусуют, но мы же этого не боимся?=)

Давайте отругаем и отстойные США, за то, что они к 1900 году, вообще очень плохо обеспечили свой народ холодильниками.

Всему свое время, однако.
Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль. 

+8
shimon - shimon: 14.10.12 02:11

Золотые слова. Только к монетаристам Вы их почему-то не относите - 45% обеспеченных холодильниками свидетельствуют о наплевательском отношении к "простым людям". Вот 14% -"Прогресс - не стоит на месте" :-)

+8
URA - tsusima05: 14.10.12 08:58

Спасибо за комплимент, уважаемый Шимон,
ну а повторяться о пиночетовском "прыжке" с  14 до 45% наверное, уже не стоит.
К новому результату, все-равно  не придем.

Ведь именно с этих Ваших слов и началась "холодильная" дискуссия. 

-8
shimon - shimon: 14.10.12 09:06

Да, и я так и не понял, какой процент Вас устроил бы. И почему ни 14% в 1970, ни 20% в Италии в 1960-м Вам не мешают, а 45% в Чили в 90-м - мешают очень.

А что демократия лучше диктатуры я согласен.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 10:57

Меня вполне бы устроила цифра хотя бы в 90% (в 90-м году)
Чтобы хоть с показателями разваливающегося социализма "заботу"  Пиночета сравнить можно было.
Тогда бы у меня не могло возникнуть подозрений, что Пиночет плевал на качество жизни простого  народа.

И совершенно не обязательно для этого иметь отличный ВПК для побочного выпуска холодильников. Достаточно того, чтобы народ не нищенствовал, а имел нормально оплачиваемую работу.
Тогда импортируйте в страну множество разных холодильников, качеством от "Океана", до " No frost" (от самых дешевых, до самых дорогих) и народ сам обеспечит себя ими...

-8
shimon - shimon: 14.10.12 10:02

1. Так ведь в 70-м году, при христианских демократах, разрыв с СССР был еще больше.

2. К кому обращен призыв "импортируйте"? Вы забываете, что речь не о соцстране. Кстати, я писал об этом раза 3 уже.

3. Откуда импортировать "Океан", простите? В СССР вряд ли был избыток, а на Западе уж точно избытка "Океанов" не было. Производство устаревших холодильников не обязательно дешевле, чем современных, а рынка сбыта нет (в частности, потому что цена не есть функция качества только).

4. Всему свое время, однако.
Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль.

5. Не я привел данные о холодильниках в качестве доказательства чилийских экономических успехов, а г-н Воробьев - для иллюстрации тезиса, согласно которому впечатляющие экономические успехи Чили при Пиночете (в отличие от Вас, Воробьев их не отрицает, хотя настаивает на немонетаристском их происхождении) не сопровождались соответствующим ростом качества жизни. Так вот, по-моему пример очень неудачен: обладание холодильником - один из аспектов качества жизни, и процент семей с холодильником вырос гораздо быстрее, чем ВВП.

6. О сравнении с СССР Вам уже все сказали, что думают, но, уж если Вам так трудно воздержаться от продолжения в том же духе, то тот факт, что в Чили 90-го было больше обеспеченных холодильником семей, чем в СССР в 1970-м (в процентном отношении), - неожиданное свидетельство впечатляющих успехов Чили и отставания СССР. Вот отставание Чили 90-го от СССР 70-го ничего не доказывало бы. Я уж не говорю о разнице в качестве холодильников в этих 2-х странах.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 10:18

Уважаемый Шимон, на все Ваши пункты у меня есть ответы, но боюсь, отвечая, опять оказататься маразматиком-демагогом.

Отвечу только на один этот  пункт:

К кому обращен призыв "импортируйте"? Вы забываете, что речь не о соцстране. Кстати, я писал об этом раза 3 уже.

А что, только соцстраны импортируют забугорные товары?
Если в Чили был рынок, то завозите холодильники и продавайте населению.
Этим, совсем не обязательно должен был заниматься лично Пиночет.
Достаточно было и торговых фирм.

Но кому их можно было продать, если у народа нет денег?

А в этом - "заслуга и забота" Пиночета и его "чикагских мальчишей". 

+8
shimon - shimon: 14.10.12 10:28

Наоборот. Заслуга их в том, что уровень жизни вырос, чего и Воробьев как раз не отрицает. Он лишь написал, что этот рост не сопровождался ростом качества жизни. Так он сопровождался. А что ВВП на душу населения был ниже, чем в СССР, так ведь разрыв уменьшился при "чикагских мальчиках". Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 10:35

Да здравствует диктатура пролета... ОЙ!  диктатура Пиночета!

Уважаемый Шимон, спасибо за дискуссию!

0
shimon - shimon: 14.10.12 10:43

Да здравствует социализм!

Спасибо и Вам.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 10:46

* Гнилой социализм=)

0
shimon - shimon: 14.10.12 10:56

Так загнивание его - вопрос времени.

0
Alex - alexmf: 14.10.12 11:39

Берем гнилую социалистическую сторону и получаем:...

Бог с Вами, URA. Вы действительно не знаете причин такого грандиозного успеха ГДР (кстати - где эта страна сейчас, что-то я давненько про нее ничего не слышал)? Вам действительно не известно, что из всего гнилого соц-лагеря ГДР была самым негнилым бараком? И что главная причина этого, думаю, даже не в том, что самый гнилой барак гнал туда всевозможное сырье за бесценок: немцы, хоть их и развращали социализмом (и не без успеха) все же так и не разучились работать. Это та же самая причина, по которой сегодня почти вся Европа сами знаете где, и только Германия (даже имея свой собственный восток в нагрузку) не только наплаву, но еще и спасает Евросоюз (зря, как я считаю).

 

 

0
URA - tsusima05: 14.10.12 11:59

ГДР я рассматривал после  вопроса:

А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

Понимаете, я как-то постеснялся брать в пример ФРГ.
Наверное, не обязательно объяснять - почему? 

+8
shimon - shimon: 14.10.12 12:18

Но я, когда спрашивал про Германию, имел в виду именно ФРГ. Вы объясняли отсутствие холодильников в СССР войной, утверждали, что "не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками". Между тем, даже ГДР представляет контрпример.

-8
URA - tsusima05: 14.10.12 12:43

Во-первых - ФРГ не "каждая" страна, а одна из самых самых.

Во-вторых: если уж с ГДР Чили не следует сравнивать, то с ФРГ и подавно.
Вы спросили про Германию? Так я Вам и привел пример менее развитой стороны.
Мог бы, наверное, найти данные и по ФРГ, только зачем? 

В-третьих: был уверен, что мы с Вами личную дискуссию закончили. 

+8
shimon - shimon: 14.10.12 13:00

Речь шла о сталинской диктатуре. Ее логично сравнивать с капиталистической демократической страной. Сравнение с ГДР в любом случае ничего не дает: я бы не удивился никакому результату по ГДР, все зависело от Москвы, в общем-то. И сравнивал я Германию с СССР, а не с Чили. Вот сравнивать развитые страны, включая СССР, с Чили, и впрямь не стоит. Я выбрал Германию, т. к. она очень сильно пострадала от войны, на которую Вы ссылались. Результаты по Италии мы тоже видели. Утверждение насчет "не каждая", строго говоря, верно, разумеется: Камбоджа и Уганда не смогли бы. Я забыл про Вашу готовность сравнивать все со всем.

Уважаемый Юра, я не воспринимал свой пост как личный. Вы с ув. Алексом обсуждали пост, написанный в ответ на мой. Но закончить готов.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 13:04

Речь шла о сталинской диктатуре.

Именно так, но почему?
Потому, что сравнивали ее с диктатурой Пиночета.

Еще раз - спасибо! 


+16
shimon - shimon: 14.10.12 13:19

Так это сравнение Пиночет выиграл всухую: при Сталине холодильников практически не было. Ссылка же на войну парируется ссылкой на Германию и Италию (последняя пострадала меньше, зато начинала индустриализацию позже).

И вывод, который я делал, был не в пользу диктатуры Пиночета, а в пользу той экономической модели, которая реализовалась в Чили. И которая Вам не нравится совершенно независимо от диктатуры.

Спасибо и Вам!

0
URA - tsusima05: 14.10.12 13:23

Всегда - пожалуйста=)

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 18:13

Между Сталиным и Пиночетом четверть века. Фломастеров при Сталине тоже не было.

+8
shimon - shimon: 14.10.12 23:29

1) Это - причина не сравнивать СССР с Чили вообще, т. к. стартовые условия не равны, но не я начал это сравнение.

2) При Сталине холодильники в мире были. Что их не импортировали - сознательное решение власти. И даже в СССР умели их делать, но не делали практически. Что в Чили рыночная экономика, и нельзя запретить производить или импортировать то, что пользуется спросом, - сознательное решение тогдашних чилийских властей.

+16
Alex - alexmf: 14.10.12 21:09

Понимаете, я как-то постеснялся брать в пример ФРГ.

Да уж, уважаемый URA, разговаривая о холодильниках в "гнилом социализме" странно было бы сравнение с ФРГ - это Вы мудро поступили. :)

А вот самый веселый барак соц-лагеря был бы здесь куда уместнее, да и Румыния - тоже.

+64
Андрей - 9682256: 13.10.12 17:53

URA - tsusima05: 13.10.12 10:23

Или в 1945-м, сразу после победы, когда в разрушенной стране и других проблем было по горло и далеко не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками.

Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1996. – 336 с. ≡ Москва «Международные отношения», 1992:

В соответствии с 5-летним (1946–1950 гг.) планом заказов Военного ведомства Советская Армия должна была получить 1,2 млн. карабинов, 300 тыс. автоматов, 30 тыс. станковых пулеметов, 6 тыс. 82 мм минометов, 4,8 тыс. 160 мм минометов, 10 тыс. 85 мм дивизионных пушек, 6,1 тыс. 57 мм противотанковых пушек, 3,5 тыс. 152 мм гаубиц, 4,8 млн. снарядов средних калибров, 6 млн. снарядов крупных калибров, 1,4 млд. винтовочных и 1,2 млд. пистолетных патронов и т.д.

5-летний (1946–1950 гг.) план предусматривал производство танков и САУ в количестве 38250 шт., в том числе тяжелых 9450 шт., средних – 22800 шт., легких – 6000 шт. Производство боевых самолетов планировалось в количестве 25765 шт., в том числе 5700 реактивных.

Как видим "других проблем" было действительно по горло. И где тут место для холодильников???

0
URA - tsusima05: 13.10.12 18:16

Разумеется так!

Так кто же ДИКТАТУРУ оправдывает?
Я?

Нет, не я, а кто-то другой.
Я ПРОТИВ диктатуры, в любом ее виде. 

+8
shimon - shimon: 14.10.12 02:13

Вот я и говорю: признаком этой диктатуры было крайне медленное распространение холодильников. Не в отдельные периоды, а в целом.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 09:57

Твк все-равно ведь -  быстрее, чем при "рывке" Пиночета.

За 40 лет (с 50-го, когда холодильник начал выпускаться в СССР серийно и до 90-го) удалось обеспечить этим видом товара 92% населения, что  превосходит результаты Пиночета.

Попытка начать выпускать холодильники серийно, была и ранее:

В 1937 году была выпущена лишь пробная партия в 10 штук. На отладку серийного производства ушло два года. В 1940 г. их было изготовлено уже 3500 шт. 
Великая Отечественная война прервала дальнейшее развитие производства холодильнков в СССР.
 http://statehistory.ru/1299/Istoriya-kholodilnikov-v-SSSR/

Так-что, скидку на войну, нам все-таки сделать придется.

+8
shimon - shimon: 14.10.12 10:10

Тот факт, что не было импортных холодильников (кроме финских, для избранных), и что производство началось лишь в 37-м, не климатом вызван, правда? Это - "родовая черта сталинской диктатуры", используя ироничное выражение г-на Воробьева. А 40 лет у Пиночета не было, слава богу. С начала реформ до его ухода прошло лет 14.

+8
URA - tsusima05: 14.10.12 10:20

Ответ ясен, спасибо=)

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 18:16

Говорите о товарах народного потребления, но ссылаетесь на книгу о ВПК. Где логика?

+24
Андрей - 9682256: 20.10.12 10:55

Да нет тут никакой логики!

Мы же с Вами знаем, что объем производства снарядов крупных калибров, никак не влияет на объем выпуска холодильников! Просто с утра, на конвейере, мы делаем снаряды, а после обеда, на том же конвейере - холодильники.

Советское Правительство понастроило огромное количество заводов по производству холодильников, но советские рабочие самостоятельно перенастроили оборудование и стали выпускать танки и САУ.

Да и каждая советская семья прекрасно знала, что 25765 боевых самолетов, сохраняют продукты гораздо лучше любого холодильника! Не верите мне - спросите у Проханова.

На хрена советской семье холодильник? Вот 8 винтовочных патронов на каждого члена семьи (включая стариков и детей) действительно необходимы.

P.S. А 2+2=4 - это логично?...А то я уже сомневаюсь.

С Уважением.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 23:35

Вы не рассчитали свою дозу. Впредь будьте умереннее.

+32
Андрей - 9682256: 14.10.12 23:53

Огромное спасибо за содержательный ответ по существу! И главное всё логично и никакой демагогии: Вы не увидели логики - значит оппонент пьян.

+30
Honey badger - honeybadger: 13.10.12 05:31

"Сталин с Пиночетом" - это Вы серьезно? А на комментарии Шимона Вам нечего ответить? Вы ведь вроде как в прошлом академический ученый - не так ли?

-6
Игорь - skrypa: 13.10.12 19:28

Ну, и развели вы здесь словоблудство. Особенно мне понравился маразм в исполнении URA - tsusima05:"Ну а дальше, как видим, даже ругаемый всеми - гнилой социализм, сделал такой скачок, какой "холодильному чуду" Пиночета и не снился". 

А вообще в теме про холодильники обсуждать даже нечего. СССР по своей организационной структуре не мог воспроизводить нормальные холодильники. Поскольку 80% экономики работало на военную промышленность. СССР мог выпускать много достаточно неплохих танков, но не холодильников.

-14
URA - tsusima05: 13.10.12 19:38

Туча плюсов Вам обеспечена. Юру ругать - похвально, диктатора Пиночета - не сметь!
Хотя, замечу, что я еще до Вас похвалил советские танки, но советские холодильники - не хвалил.

Так-что, в этом случае, Вы повторяете "маразм в исполнении  URA - tsusima05:"

+16
Alex - alexmf: 14.10.12 11:57

Ну, и развели вы здесь словоблудство....

Да, уважаемый Игорь, согласен. И, судя по реакции на Ваше заключение  по особенно понравившемуся Вам высказыванию, Вы попали в точку.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 12:11

Следовательно и Вы, уважаемый Алекс, угодили в нее же=)

Респект.

+8
Alex - alexmf: 14.10.12 20:45

Спасибо за респект, уважаемый URA. Взаимно.

Про холодильники мне особенно понравилось: где-то в середине перестройки (в магазинах - пусто) мне родной профсоюз выделил большой холодильник (уж не помю какой). Ваша холодильноковая статистика этого факта, конечно, не учитывает, а зря. Важнейшей функцией всякого социализма (даже более важной, чем производство), является распределение.

Откровенно говоря, в Вашей "дискуссии" (опускаю более подходящие определения) с Шимоном мне не хватало вот этого: "Прищел лесник и всем навалял". :).

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 18:26

Но почему-то выпускал, не воспроизводил. Такое впечатление, что всем меньше 40 и Вы просто не можете помнить реалий того времени. Советский человек, конечно, не мог менять домашнюю технику так же часто, как житель Запада (о потребительстве есть хороший рассказ у коммуниста Брэдбери), но постсталинские власти были вынуждены выпускать ТНП во избежание нежелательного эксперимента: взбунтуется народ или нет. Так что были холодильники и весьма надёжные. Поищите западную рекламу и сравните с советской. Я надеюсь, Вы знаете, что в СССР тоже была реклама. Потом попробуйте отличить, кто чего выпускал.

+32
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 10:08

Юра, если охота вволю поругать Пиночета, сходите в блог автора статьи и почитайте полную версию. Imho, М.С. пощадил его, не опубликовав ее здесь.

-32
URA - tsusima05: 14.10.12 10:44

Зачем идти куда-то?
Здесь, для чего целая серия "чилийских" тем на всеобщее обозрение и обсуждение выкладывалась?

Чтобы все влюбились в Пиночета?
Вряд-ли.

Ну а из этой дискуссии, сейчас и так выйду, т.к.  хорошо  известно, что защитников диктатуры, мне  с места не сдвинуть.
Видимо, проживая в таких демократиях, как США, Канада и Израиль, можно и на диктатуру смотреть влюбленным взглядом.
Ну а мне, да и уважаемому Хозяину сайта, живущим в России не понять при каком режиме, диктатура - "розовой мечтой", не видится. 

P.S. А полную версию, я сразу же прочитал и даже как-то воспользовался цитатой из нее.

+92
shimon - shimon: 14.10.12 10:50

Проблема в том, что Вы никак не можете решить, то ли Вы критикуете диктатуру, то ли сводите счеты с Фридманом и Гайдаром за "лихие 90-е". В подавляющем большинстве случаев монетаризм и диктатура не совпадали. Как раз наоборот: исследование, ссылку на которое давал ув. Жора, приводит к выводу о положительной связи между радикальными рыночными реформами и демократизацией.

Спор о холодильниках не имел к диктатуре абсолютно никакого отношения, и я лично вовсе не диктатуру защищал. Вот Вы пытались играть в две руки :-)

+8
URA - tsusima05: 14.10.12 10:55

Вот Вы пытались играть в две руки :-)

Разумеется - в две. 
Вы с ув. Александром могли позволить себе играть и в 4 руки, ну а мне, за неимением... вот, только  в две пришлось играть=)

И здесь - спасибо!


+16
shimon - shimon: 14.10.12 10:58

Я играл только одной. Только экономической.

0
Alex - alexmf: 14.10.12 11:37

Вот Вы пытались играть в две руки :-)

Уважаемый shimon, даже со смайликом, сказать "с двух рук" было бы точнее.

 

0
shimon - shimon: 14.10.12 12:21

Забываю точный русский...

+22
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 12:33

Видимо, проживая в таких демократиях, как США, Канада и Израиль, можно и на диктатуру смотреть влюбленным взглядом.

А что, проживая в России, категорически невозможно не врать о том, какую точку зрения защищал оппонент?

-32
URA - tsusima05: 14.10.12 12:58

Как видите - невозможно.

Проживая в демократических Штатах, можно говорить истину о прелестях диктатуры, а  живя в России, которая от радости новой диктатуры до конца не избавлена, приходится врать о том, что ЛЮБАЯ диктатура: советская, фашистская, пиночетовская, нацистская и т.д. - это плохо.

Приходится вот изрыгать маразм и демагогию, в ответ на истину о прелестях диктатуры.

+8
shimon - shimon: 14.10.12 13:03

...которых оппоненты не упоминали.

-8
URA - tsusima05: 14.10.12 13:07

Вся статья Александра Ш о том, как славненько зажили чилийцы при диктатуре, после реформ социалиста Альенде...

Так-что...

+8
shimon - shimon: 14.10.12 13:30

1. Все относительно. О "прелестях диктатуры" в той статье ничего не было, но режим Пиночета мог быть лучше альендовского (который ув. Александру демократическим не представляется, как и Вам).

2. Вам не кажется, что со статьей ув. Александра уместно было спорить в соответствующей ветке? Здесь мы обсуждаем другую статью.

3. Вы упомянули 3 страны, не только США. Мне было бы любопытно увидеть свой пост про прелести диктатуры (а не про относительные преимущества авторитарной диктатуры перед тоталитарной).

0
URA - tsusima05: 14.10.12 13:34

Все относительно.

 Вот я и отнес=)

И опять - спасибо!

+8
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 13:09

Да, вижу. Если не секрет - а зачем Вы вообще ведёте эту дискуссию здесь? Вы же так и так ведёте её сам с собой, выдумывая на пустом месте позицию оппонента и громя свою же выдумку. Нафиг Вам мы-то все, когда Вы с таким же успехом можете этот диспут вести перед зеркалом? Если Ваша идея спора - опровергать то, чего оппонент никогда не говорил, то зачем Вам оппонент-то?

-8
URA - tsusima05: 14.10.12 13:13

Зеркало у меня плохое: статьи, прославляющие диктатуру, почему-то писать не умеет.
Разбить его что-ли? 

+24
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 13:21

Да зачем Вам, чтобы ещё и зеркало писало, когда Вы сами про эти статьи с таким успехом сказки сочиняете? Для чего Вам мне-то рассказывать сказки о том, что я пишу, не имеющие к действительно мной написанному отношения?

-16
URA - tsusima05: 14.10.12 13:24

Не демагогия, случайно?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 18:27

Действительно, Вы фантаст.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 23:00

и мне тоже.

+16
ilia - il1950: 14.10.12 23:46

Некоторые сравнивают  уровень жизни в СССР и США по критерию- расходы   на питание  в обещепите СССР с массовыми сетями в США  типа "МакДональдс". Посмотрим как они считают, будете долго смеяться, но вот так вдалбливают массовому гражданину  про преимущества жизни в СССР на примере питания(похожие расчёты встречал по расходам на жилье, транспорт и т.д) Привожу   расчёт по питанию, как мне показалось наиболее характерный для одурачивания масс и это покруче холодильников.
"Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США  в виде буттерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом "соды" - то есть газированной воды, составляет $6-7.Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пбре или грчневой кащей - 0.32 рубля.
Коэффициент "по БигМаку" : Таким образом, коэффициент по "БигМаку" составлял 10-20 – один советский рубль 10-20 современных долларов  США".                                                                    В общем" жизнь прекрасна и удивительна" по этому сравнению.
Осталось только вспомнить качество общепитовских обедов,  вкус котлет из вчерашнего если не позавчерашнего чёрного хлеба(мясом там пахло очень относительно), вкус супа из воды и не очень вкусный чай мягко говоря  Гречневая каша вообще был дефицит например  в столовых  Минска 70-80 годов,а Минск относился к первому поясу снабжения и её(кашу) мы ели только на отдыхе в Друскининкае в Литве. Про грязь  в столовых общепита скромно умолчу. Были конечно и другие столовые -например столовая Цк на ул. К.Маркса в Минске и несколько  нормальных (по тем меркам)диет. столовых  в центре города и на крупных заводах типа Тракторного или Автозаводов.Если же отьехать буквально несколько десятков километров от Минска до райцентра Пуховичи,то на полках прод. магазинов лежали только концентраты круп бог знает какой давности и "железобетонный" чёрный хлеб и такая картина была типична  для всей страны в целом.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 01:25

А сами обед приготовить не могли? А с американским типовым завтраком, который сами американцы чехвостят, лучше вообще ничего не сравнивать даже в Белоруссии, славившейся своими молочными продуктами. А уж картошки там, из которой 200 блюд приготовить можно, не ездя за гречневой кашей заграницу. Я не оговорился. Литва всегда была заграницей.

+24
shimon - shimon: 15.10.12 02:37

А американец сам не мог приготовить? Потрясающая новость лично для Вас: мало того, что были в СССР не только москвичи с ленинградцами, так еще и не всегда можно уйти с работы, чтобы дома готовить обед.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 03:23

Шимон, Вы так меня полюбили, что реагируете на всё, что я пишу. К Вашему сведению: я никогда не ходил в общепит, а еду можно приготовить вечером и в выходные и брать что-то с собой, что я и делал, т.к в столовках кормили дрянью. Так что, не надо ныть. А гамбургеры есть не советую, холестерин там сплошной и канцерогены всякие, сами американцы об этом пишут.

+8
shimon - shimon: 15.10.12 03:46

Сначала учимся читать. Потом - писать. И только если есть, что сказать.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 04:41

Вы уже забыли. Этому учатся одновременно.

+8
shimon - shimon: 15.10.12 04:55

...и только, если нечего сказать. Тогда вопросов нет. Детская болезнь левизны.

+48
ilia - il1950: 15.10.12 02:43

Ну я прожил в Белоруссии всю жизнь и знаю в отличие от вас какая картошка попадала в закрома Родины и оттуда в овощные магазины и из какого  действительно хорошего сорта картофеля(к вашему сведению  это сорт "темп" можно было действительно приготовить что-то вкусное) ,только  такой картофель покупали втридорога на рынке или по блату, знакомству ,  родственным связям и  в мешках загружали на зиму в свои подвалы. К первому Макдональдсу в Москве были километровые очереди -Вам не знакома такая картина-это же  реальный соц-м в действии!  Простейший пример- из-за дефицита и плохого качества те-же овощи и фрукты  в СССР на рынке стоили дороже чем в магазине,а при нормальной экономике и  при достаточном ассортименте   цены на рынке меньше магазинных.Мой отец  работал в ГОССНАбе БССР и я имею представление , что такое  фондовое снабжение при социализме и как это было в натуре. Далее "Все верят в то, что жизнь человеческая для вас ничего не значит: главное - рынок"-Зачем приписывать другому, то чего он не говорил и не писал.P.s. К вашему сведению-рыночная экономика,  о который вы так пренебрежительно отзываетесь оказала  мне(и не только) реальную  медицинскую помощь.Сравнил медицинское обслуживание в СССР и как это было через муки блат и взятки и мне ещё повезло, живя в Минске-всё таки столица БССР и были конечно врачи,которым была небезралична судьба больного,но в целом уровень мед.обслуживания в районной поликлинике или больнице и мед.учреждениях 4 управления Минздрава отличались как день от ночи. В Израиле  же при моей дополнит.мед.страховке мне  сделали 3 операции в частной больнице  быстро качественно и вовремя  , а направляющая меня больничная касса оплатила 90% стоимости операции(по моей страховке ) и пребывания в больнице. Вот в такой частной больнице АСУТА мне делали операцию http://newsru.co.il/pict/id/large/537064_20120802091755.jpg   Доказывать Вам ничего не собираюсь, у нас просто разный базовый подход , но вежливости в общении попрошу и выражение типа угомонитесь для меня неприемлимо.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 03:28

Желаю Вам в дальнейшем не болеть. Но кто же покупал тогда на рынке? Насчёт медобслуживания: в Москве оно каким было, таким и осталось. За деньги неплохо, без денег не смертельно, но слишком узок круг услуг. Частные клиники - рассадник мошенников. Так и живём. Кстати, могу Вас успокоить: теперь и поликлиники бывш. 4-го управления съехали на общий уровень.

+16
ilia - il1950: 15.10.12 03:59

Не у каждого была финансовая возможность постоянно покупать на  рынке, поэтому закупали по доходам .  За пожелание спасибо и Вам тоже не болеть и быть здоровым!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 04:43

Всех Вам благ! Кстати, на подмосковных рынках было дешевле. Может, и в Ваших краях также? Хотя теперь уже это в прошлом.

0
Егор - wegwarten: 15.10.12 18:18

К Вашей краткой, и точной картине развития советского здравоохранения в постсоветское время остается только добавить, что не в Москве происходит еще и его сокращение усиленными темпами - зачем населению врачи это же лишние неэффективные расходы. Сокращается не только финансирование, но и целые медучреждения...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 20:59

Недалеко от моего дома был какой-то детский консультативный центр. Снесли, строят очередной небоскрёб. Всё-таки надеюсь, что центр перевели в другое место.

0
Егор - wegwarten: 15.10.12 21:48

В Москве-то может и перевели, а не сократили...

А вот в  других городах и областях объекты здравоохранения успешно изживают

Хоть в Челябинской, хоть Костромской...

Ну  и в образовании похожая картина - укрупнять и сокращать, а директора школ, оказывается, это менеджеры, чья главная задача - эффективнее экономить средства...

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 22:00

Зато по 100 раз на дню долдонят по ТВ, что в России газу больше всех. Самые, мол, мы богатые.

+24
shimon - shimon: 15.10.12 13:32

А это такая социалистическая логика: сравниваем цены в двух странах, но в одной - общепитовские, а в другой - чай, не барин, дома приготовишь, из отечественной бульбы.

Небось картошку все мы уважаем...

+16
ilia - il1950: 15.10.12 03:54

"Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневет картофель на корню!

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сольцой ее намять!"

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 00:51

А с американским типовым завтраком, который сами американцы чехвостят, лучше вообще ничего не сравнивать

Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов. До хрипоты. До драки. С теми, кто их ел... (с) Жванецкий

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 01:32

Вы патентованный демагог. Ваши гамбургеры ругают даже ваши диетологи. А о вкусе устриц и кокосовых орехов можете поспорить со мной. Устрицы мне нравятся, а кокосы - нет. Ваша очередь хрипеть. Потом можете сами с собой подраться, если делать больше нечего. Или взять деньги, сэкономленные на невыданном проклятым европейцам кредите, и сходить в приличный ресторан, а не в фастфудовскую забегаловку.

+24
shimon - shimon: 16.10.12 01:41

Органическая неспособность отвечать по делу связана с социалистическим питанием? Или с социалистическими убеждениями?

+24
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 01:47

Наши диетологи много чего ругают. Дать им на разбор традиционную российскую диету - так их вообще Кондратий хватит.

Нет, кокосы и устрицы мне обсуждать неинтересно: не люблю ни то, ни другое. С огромным удовольствием съем вместо и того, и другого хороший гамбургер. В приличном ресторане, где их тоже готовят (о ужас! Вам об этом не рассказывали, да?). Прямо под стоны ущербных здоровьем "диетологов".

Вот только при чём тут "американский типовой завтрак", если не секрет? Или Вам в том сборнике сказок, из которого исходят Ваши "знания" об Америке, забыли уточнить, что именно входит в "американский типовой завтрак" (намёк: гамбургера там нет)? И что этот "типовой завтрак" в Нью Йорке, Алабаме и Калифорнии будет совершенно разных "типов", и поэтому сама реплика о "типовом американском завтраке" выдаёт дремучее невежество говорящего?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 23:49

Я смотрю, обожатели твёрдой, но очень либеральной руки отдохнули в день воскресный, сытно пообедали, хорошо выпили и к вечеру потянулись на сайт в по очередному кругу доказывать свои убеждения. Все верят в то, что жизнь человеческая для вас ничего не значит: главное - рынок. Так угомонитесь уже.

+96
shimon - shimon: 15.10.12 02:38

Повторяетесь. И в первый-то раз было не смешно, но Вам из вежливости не говорили.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 15.10.12 03:00

Вы с Ефановыми поострожнее, уважаемый Шимон. Вы же видите: их под этим ником много, и они все верят. Причём все - в одно и то же, что для случаев раздвоения личности вроде бы нетипично. Так что лучше в их дискуссию между собой не вмешиваться: тут специалист нужен.

-14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 03:30

Сколько нас, можно посмотреть, потом шутить.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 03:46

Правда? А когда? Склероз прокляты. Это приближающиеся 70 о себе напоминают. Помнится давнее, вчерашнее - нет.

+16
shimon - shimon: 15.10.12 03:49

Ну, например Ваш удаленный пост о том, как я выпил после синагоги...:-) Вообще, много нового и увлекательного узнаю о себе, своих убеждениях...

0
Андрей - 9682256: 15.10.12 04:45

О! Да мы с Вами коллеги, Уважаемый shimon! Меня т. Николай Ефанов тоже в алкоголики записал.

Так что, не откажите в любезности. Будете в Москве (или я в Тель-Авиве) пропустим по стаканчику:))

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 04:49

Не в алкоголики, а в хорошо закусившего. После сего мероприятия Вы были очень веселы и писали забавные вещи. Пожелаю Вам, чтоб стол Ваш не оскудевал.

+16
Андрей - 9682256: 15.10.12 05:01

Спасибо! И Вам всего наилучшего!!!

Рад что Вы оценили мой юмор.

+16
shimon - shimon: 15.10.12 05:15

А как же! Я ведь могу не только по субботам. Как установлю где-нибудь кровавую диктатуру либералов, так и выпью на радостях. А это, сами понимаете, происходит чаще, чем наступление субботы.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 04:46

Вообще, мой дедушка в субботу позволял себе рюмочку. Не вижу в этом ничего плохого.

+8
shimon - shimon: 15.10.12 05:07

После чего он комментировал посты, которых не понял?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 16:46

Я и не пытался никого смешить. Это очень грустно.

+8
shimon - shimon: 15.10.12 22:06

Да уж...

+16
URA - tsusima05: 15.10.12 10:07

Можно прослушать мнение преподавателя русского языка и международных отношений в Чили О.Ульяновой, при открытии музея памяти жертв Пиночета.

Говорит она несколько слов  и о том, как получилось, что Пиночет расстался с властью:
 http://www.bbc.co.uk/russian/radio/radio_bbseva/2010/01/100112_bbseva_chile.shtml

+72
Валера - mariposa: 15.10.12 16:29

 

"...во время военного режима в Чили работала организация по правам человека .....

Это цитата из радиоинтервью О Ульяновой.

Нормально???

Ни фига себе "кровавый режим"?

Я предлагаю, чуть отстранится от переноса НАШИХ!!! восприятий на Чили.

Для тех кто не понял, я объясню. В Чили, одновременоо, существовал режим Пиночета, и организация по правам человека. И Пиночет её пальцем не тронул,а она (ОПЧ), активно собирала Любой!!! (проверенный, не проверенный,---- любой) компромат на Пиночета и его режим, подчёркиваю, любой.

 

Для любителей сравнивать Гитлера с Пиночетом, предлагаю представить ситуацию, когда в Третьем Рейхе (внутри) существовала бы  Организация по защите евреев. И регестрировала бы любые "сигналы", письма слухи, и так далее, со всей территории Третьего Рейха, одновременно придавая это огласке в мире!!!

Представили?

Я нет.

Про СССР, просто не пишу, у меня фантазии не хватает.

А вот при кровавом Пиночете, это как бы само собой, и О Ульянова об этом говорит совершенно буднично.

 

 

Может быть немного задумаемся о том, что там, на другом конце мира, всё было несколько не так,как нам рисует пропаганда  с обоих сторон Холодной Войны?

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 16:50

Сейчас организаций по защите прав человекаа ещё больше, и Путин их пальцем не трогает.

+8
shimon - shimon: 15.10.12 22:04

НКО прессуют как раз. Но главное, Запад ничего не может сделать Путину, так что правозащитники не опасны. Но Пиночету-то мог.

+8
URA - tsusima05: 15.10.12 17:07

Не понял, почему Вы так удивляетесь правозащитным организациям в Чили?
Еще в статье ув. Александра Ш можно было прочитать:

 С 25 сентября 1973 г. Красный Крест получил доступ к местам заключения в Чили и с тех пор его представители посещали каждое из них как минимум раз в две недели. К концу правления хунты представители и врачи Красного Креста совершали инспеционные визиты в чилийские тюрьмы явочным порядком, безо всяких ограничений. (1, стр. 699). Исполнительный секретарь Межамериканской комиссии по правам человека, один из первых представителей правозащитных организаций, приехавших в Чили после переворота, заявил....

Кто же это отрицает?

+24
Валера - mariposa: 15.10.12 17:25

 

Ну да.

А сравнивать Пиночета со Сталином и Гитлером? Пожно с Пол Потом, Можно С Иди Амином,да много деятелей Коммунистического движения было в 20 веке.

Можно просто с Горбачёвым, что бы не скатываться на прочих ХрущёвоМаленкоБрежневых, с товарищем Мао!

 

Мы говорим о 1973 годе.

Мао- при власти.

Брежнев в рассвете.

Чаушеску, Хонекер, Иди Амин.  Ну и так далее.

0
URA - tsusima05: 15.10.12 17:33

Мы говорим о 1973 годе.
Мао- при власти.
Брежнев в рассвете.

Спасибо за совет, уважаемый Валера!
Только мне уже раз 10 указали, что сравнивать СССР, в т.ч. и в период рассвета (застоя?) Брежнева с Чили, не совсем корректно=)

+24
Валера - mariposa: 15.10.12 17:48

Дело в том, что Пиночет насильственно отстранил от власти Альенде.

А уж кем бы стал Альенде в Чили, диапозон широкий в коммунистическом ряду 1973 года.

От Иди Амина Дада, через Пол Пота, до Хонекера с Чаушеску.(и десяток чуть подзабытых ком. мировых деятелей)

Уж очень многие "истинные коммунисты" ставили эксперементы со своими странами.

Я думаю. что Генералу Пиночету, (А в лат Америке генералами не становятся  "грачёвы и балуевские", там по уму генералами становятся) просто не захотелось стать пищей для президента, удобрением для пальмы, или просто быть убитым после месяца пыток.(заметьте, ни где нет кавычек)

0
URA - tsusima05: 15.10.12 18:15

Я думаю. что Генералу Пиночету (......)  просто не захотелось стать пищей для президента, удобрением для пальмы, или просто быть убитым после месяца пыток.

А мне казалось, что наоборот - Альенде, дольше, чем следовало доверял генералам, на чем и погорел.

+16
shimon - shimon: 15.10.12 22:05

Только мне уже раз 10 указали, что сравнивать СССР, в т.ч. и в период рассвета (застоя?) Брежнева с Чили, не совсем корректно=)

В экономике. И то Вы продолжали.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 04:07

А по уровню преступлений, Брежнева и Пиночета  сравнивать-то можно?
Или опять же - они окажутся в разных стартовых условиях? 

А то ведь, опять окажется, что у одного уже был богатый опыт по убийствам, пыткам и изнасилованиям, а второй - только учился.

+48
shimon - shimon: 16.10.12 04:33

1) Это просто не тема, здесь обсуждавшаяся.

2) Да, стартовые условия разные - всю грязную работу по подавлению оппозиции за Брежнева сделали предшественники. Разумеется, процент репрессированных при Брежневе был меньше. Но если взять последние пиночетовские годы - не факт.

3) Зато Пиночет не посылал армию ни в Афганистан, ни в Чехословакию. Если считать жертвы афганской войны, то я бы не стал ставить на Брежнева.

4) В целом свободы было в Чили больше. Были оппозиционно настроенные газеты. Никто не указывал писателю и художнику, какой стиль правильный. Никто не указывал крестьянину, что ему сеять. Была свободная эмиграция...

0
URA - tsusima05: 16.10.12 11:21

Зато Пиночет не посылал армию ни в Афганистан, ни в Чехословакию.

Вот интересно, когда я пытаюсь сравнить в % обеспеченность населения Чили и  СССР холодильниками, то получаю ответ, что мол - нельзя эти страны сравнивать, т.к ВПК у СССР был отлажен, а у Чили находился в зародыше. Хотя эти холодильники, совершенно не обязательно выпускать самому, достаточно их импортировать из тех же США, которые еще в 1962 г, практически обеспечили свою страну ими.

А тут, вдруг такое интересное сравнение: Пиночет, в отличии от Брежнева, не полез в Афганистан...
Уважаемый Шимон, а имел-ли  Пиночет такую возможность? Куда он вообще бы мог полезть с возможностями своей "сверхдержавы"? Какой ему Афганистан? 

0
URA - tsusima05: 16.10.12 11:30

Была свободная эмиграция...

В принципе - да, была.

И главное, что очень многие, после переворота, почему-то, вдруг решили этой возможностью воспользоваться.

Наверное, до Пиночета выезд из страны был запрещен, а добрый диктатор, сжалившись над своим "крепостным" народом, разрешил ему (народу) эмиграцию...
И народ побежал... 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 13:12

Отвечаю на оба поста вместе:

1) Насчет преступлений, Афганистана и пр. А какое все это имеет отношение к моим утверждениям по поводу экономической модели?

2) Вы настаивали на сравнени  преступлений. Так преступление - то, что совершено. Неважно, почему не совершено. Вокруг нас, возможно, толпы людей, не совершающих преступлений из трусости.

3) Будь там марксистский режим - нашел бы, куда лезть. Вот в Анголу или Эфиопию, как Кастро.

4) Да, холодильники можно импортировать, что и делалось в объеме, несравнимом с объемом импорта холодильников в СССР. Лимитировался импорт покупательной способностью населения. Так при демократах, до Альенде, гораздо больше лимитировался.

5) "нельзя эти страны сравнивать, т.к ВПК у СССР был отлажен, а у Чили находился в зародыше". Перечитайте, пожалуйста, соответствующие посты.

6) Да, если Вы читали предыдущие материалы, парламент обвинял Альенде в создании препятствий для эмиграции. Про Брежнева я уж не говорю. Не то, что эмиграции - туризма на Запад почти не было.

7) Вы уверены, что уезжали из Чили больше, чем из других стран ЛА?

8) Какой бы ни был ВПК, а Аргентине он не помешал ввязаться в войну с Англией. Пиночет вполне мог ввязаться в войну с Боливией.

9) Пиночету удалось избежать военных конфликтов с Аргентиной, Боливией и Перу, хотя эти страны задирались. И при этом не уступить своей территории.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 18:10

1)  Плюс за невхождение в Афганистан, Вы сами Пиночету поставили. Это не я придумал.

2) Тут не совсем Вас понял: к кому Вы несовершенное из-за трусости преступление примеряете - к Брежневу или к Пиночету?

3) Видите, с кем  Вы сами Пиночета сравниваете? 

4)

 Да, холодильники можно импортировать, что и делалось в объеме, несравнимом с объемом импорта холодильников в СССР.

Именно, что и требовалось доказать:
выпуск какого-то вида продукции - не всегда обязателен, а часто и невозможен, но импортом, при приемлемой покупательской способности населения, дефицит, на этот вид товара, легко устраняется.
Рынок при Пиночете был, а вот покупательских  способностей у безработного населения, явно - не хватало. 

5)  Перечитал. Вот Вам ответ ув. Александра Ш:

В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело.

 Думаю, что это разности ВПК Чили и СССР.

6)  По вопросам эмиграции - Пиночет у Брежнева несомненно выигрывает, а по вопросу выталкивания  (выживания) из страны - не уверен.

7)  Зачем сравнивать эмиграцию из Чили с другими странами?
Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.
И желательно взять ПЕРВЫЕ годы его правления, чтобы лучше понять - связана-ли эмиграция чилийцев  с переворотом?  

8)  И что: смогли аргентинцы ввести свои войска в "афганистан" (Фолкленды). Пиночет бы дольше в "афгане" продержался?

9) Если бы он еще и территорию свой страны уступил... 

P.S.  К пункту №-5 
Тут бы еще и интересно было бы послушать ответ ув. Александра на такой вопрос:


Это к началу индустриализации, СССР наделал сотни тысяч танков и самолетов или аж к 1937 году, когда был выпущен первый бытовой холодильник? Может, сотни миллионов танков и самолетов, уместнее будет?

+16
shimon - shimon: 16.10.12 22:51

Уважаемый Юра, сравнение с Брежневым по количеству преступлений Вы сами навязали мне, вопреки моим возражениям. Когда же я отмечаю, что, если уж сравнивать, то неочевидно, в чью пользу, Вы говорите: "плюс Пиночету Вы сами поставили". И так всю дорогу. Поставил. Думаю, все поняли почему.

Объяснять несовершение преступления трусостью в принципе некорректно, к кому бы это ни относилось: не совершено - значит, не совершено.

Да, вижу, с кем сравниваю - ведь это Вы предложили. Речь шла о том, где меньшее зло, если Вы еще не забыли.

Пока СССР не мог выпускать холодильники, можно было импортировать, но не импортировали. Это выгодно отличает Чили от СССР. Не понял, что Вы возразили.

Рынок при Пиночете был, а вот покупательских  способностей у безработного населения, явно - не хватало.

Так я уже в который раз отвечаю: это тем более верно относительно предшественников Пиночета. И относительно Италии 1960-го. Вообще, потрясающая новость: есть безработица при капитализме. Ограничена покупательная способность. Но мы, по крайней мере, выяснили, кто именно виноват в недостаточном обеспечении холодильниками американцев в 50-е: Пиночет. :-)

Думаю, что это разности ВПК Чили и СССР.

Я так не думаю. В любом случае, Вы имеете возможность спорить с авторами постов, с которыми Вы не согласны, напрямую.

Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.

Если Альенде ограничивал эмиграцию, в чем его обвиняли, то ее увеличение при Пиночете - не обязательно минус. Сравнение с Брежневым по выталкиванию опять же некорректно: мы сравниваем режимы, а не правителей. Так большевики вытолкнули в эмиграцию куда больший процент населения. Брежневу уже можно было без этого обойтись (но не обходился).

Разумеется, эмиграция многих чилийцев связана с переворотом. И? Произведите сейчас на Кубе антикоммунистический переворот - никто не уедет?

Да, аргентинцы смогли. Не продержались долго, но многие погибли с обеих сторон.

Вы сравнивали данные по СССР и Чили в 1990-м. Так вот к тому времени сотни тысяч танков и самолетов были произведены. В любом случае, Россия не с нуля начинала индустриализацию при большевиках - уже устал повторять.

Уважаемый Юра, я Вас очень прошу: давайте писать только то, что помогает разобраться в обсуждаемых проблемах, а не реагировать механически на каждое предложение оппонента.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 08:44

Вы сравнивали данные по СССР и Чили в 1990-м. Так вот к тому времени сотни тысяч танков и самолетов были произведены.

Конечно так, но почему-то Вы толкали меня к началу индустриализации в СССР, считая тот период стартовым для СССР.

И ув. Александр совершенно ясно сказал:

В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч...

Так и сказал - "ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ".

А просьба Ваша толковая, но она, думаю, относится и к некоторым  моим уважаемым оппонентам, которые хватаются, даже за мои слова, сказанные с сарказмом и на этом основании, обвиняют меня в демагогии, абсурде, бреде и т.д.

Вас попрошу, себя, к тем некоторым, не причислять.
Вы - гораздо тактичнее. 

+16
shimon - shimon: 17.10.12 08:56

Таки да. Одно из двух: или мы считаем в 1990-м году, и тогда Вам напоминают о неодновременном старте 2-х стран, или мы сравниваем обе страны в момент начала индустриализации. По любому видно, что СССР, начавший на самом деле индустриализацию в 19-м веке, а не при Сталине, больше гораздо тратил на войну, чем на холодильники. И поэтому внедрение холодильников шло медленнее. Хотя к 1990-му г. их было в СССР больше, но их распрстранение заняло больше времени, чем в Чили. В основном, не по объективным причинам, а в силу характера режима. И, кроме того, обеспеченные холодильниками чилийцы имели более современные холодильники, чем советские люди. Вот и все.

Так если моя просьба - толковая, то Вы принимаете ее?

0
URA - tsusima05: 17.10.12 19:34

По любому видно, что СССР, начавший на самом деле индустриализацию в 19-м веке, а не при Сталине..

Извиняюсь, уважаемый Шимон, это как?
Так ведь можно и реформы Петра I сделать стартовым моментом для выпуска холодильников в СССР... 

P.S. Выполнение Вашей просьбы, часто может зависеть, как-раз от действий оппонентов, поэтому, что-то гарантировать, здесь сложно.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 09:57

Холодильников не было в 19-м веке, но стране, производившей паровозы и бронепоезда, легче освоить производство чего бы-то ни было, чем в стране практически без обрабатывающей промышленности.

Во-первых, я имел в виду прежде всего Ваши ответы на мои посты. Во-вторых, Ваши ответы не обязаны быть симметричными.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 10:34

Уважаемый Шимон, отвечаю несимметрично:
Мы же уже приходили к тому, что, имея рынок во времена правления Пиночета, можно было завалить страну импортными холодильниками, совершенно не занимаясь их производством.

Честно говоря, хотелось бы узнать, сколько % населения Чили, из тех 45% - их имеющих, было обеспечено ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ чилийскими холодильниками?
(Не смог найти информацию о производсте холодильников в Чили в 70-80-е годы) 

Может быть, все-таки, дело только в том, что народ не имел денег? 

+16
shimon - shimon: 17.10.12 10:59

Вне всяких сомнений. Но для того, чтобы купить, надо что-то продать. Отсталая страна всегда имеет более низкий жизненный уровень. Так он был ниже при демократии до Пиночета, судя по обеспеченности холодильниками. И разрыв в уровне жизни с СССР сократился при Пиночете.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 11:14

Уважаемый Шимон,
тут я специально не буду спорить с Вашими словами, т.к. в них легко можно увидеть то, что о простом народе, Пиночет, само мягко говоря... и т.д и т.п. 

Оличный момент для закрытия этого вопроса, на мой взгляд.

+24
shimon - shimon: 17.10.12 11:22

Уважаемый Юра,
тут я специально не буду спорить с Вашими словами, т.к. в них легко можно увидеть то, что о простом народе, Фреи, само мягко говоря... и т.д и т.п. 

Оличный момент для закрытия этого вопроса, на мой взгляд.

+8
URA - tsusima05: 17.10.12 12:03

+

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 06:26

Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.
И желательно взять ПЕРВЫЕ годы его правления, чтобы лучше понять - связана-ли эмиграция чилийцев  с переворотом?

Сколько уезжало из Чили при Альенде - точно не знает никто: никакого учёта эмиграции правительство Альенде не вело. Занятно, да?

В течение первых же недель после избрания Альенде американское консульство отчитывалось в Госдеп о том, что количество обращений за визами на выезд из Чили в США увеличилось в разы. Причём обращались не только урождённые чилийцы, но и члены небольших, но заметных в Чили того времени венгерской и чешской общин - беженцы от советского подавления демократических движений в этих странах. То есть, люди, которые знали, что такое социализм, на собственной шкуре, вдруг заторопились голосовать ногами от демократически избранного президента. Вот же загадка, однако... (для любителей ссылок - это говорил американский консул в Сантьяго Frederick D. Purdy в интервью корреспонденту AP, опубликованном газетой "Miami Herald" 12 октября 1970 года).

В первые пару лет после свержения Альенде только из США в Чили вернулось около 20 тысяч человек, покинувших страну за три года его правления.

В 1990-м году, после ухода Пиночета, в Чили организовали специальную комиссию по работе с беженцами - чтобы помочь тем, кто бежал от хунты, вернуться обратно в страну. За три года вернулось около 26 тысяч человек.

Такой вот обмен действительно политическими эмигрантами.

Кстати, к вопросу о политических беженцах от режима Пиночета. Попалось мне тут любопытное исследование шведских специалистов - как раз о политэмиграции из Чили в пиночетовские годы и о последующем возвращении политэмигрантов домой.

Исследование выполнено в 2000 году. Рекомендую график на стр. 6, на котором показаны потоки миграции из Чили в Швецию, и обратно. Как видим, пик "политэмиграции" из Чили в Швецию приходится вовсе не на самые мрачные годы, а на самый конец 1980-х - прямо перед передачей власти демократически избранному правительству. То есть, из 27635 чилийских политических беженцев, которых приняла Швеция за годы пиночетовской диктатуры - больше трети эмигрировали уже ПОСЛЕ РЕФРЕНДУМА, на котором было решено, что Пиночет уйдёт. Иными словами, "политэмигранты" толпой ломанулись в Швецию не тогда, когда диктатура кого-то преследовала, а когда стало ясно, что через пару лет диктатура уйдёт, и вместе с ней - закроется автоматический приём "политических беженцев" в Швеции, Австрии, Канаде, Австралии, и т.п.

Об этом же красноречиво говорит и график обратной миграции на той же странице: обратно после демократизации вернулось меньше 10% "политэмигрантов".

Что показывает это исследование? Да то, что не было никакого массового бегства от ужасов кровавого режима. Была обыкновенная экономическая эмиграция (которая была и до Пиночета и Альенде, и продолжилась после), которая при наличии возможности охотно маскировалась под политическую (ибо статус беженца - куда льготнее положения простого иммигранта).

Мне во многих публикациях встречалась величина от "нескольких сот тысяч" до "свыше полумиллиона" чилийцев, уехавших из страны за время пиночетовской диктатуры. Интересно, что с тех пор и по сей день количество урождённых чилийцев, проживающих за рубежом, так и осталось около полумиллиона (а из Швеции и по сей день почти никто из "политэмигрантов" домой, к родной демократии, не вернулся). Такое стабильное положение может сохраняться только в одном случае: после ухода Пиночета количество эмигрирующих чилийцев подолжало стабильно подпитывать диаспору, поддерживая её на одном и том же уровне.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 09:39

Рекомендую график на стр. 6, на котором показаны потоки миграции из Чили в Швецию, и обратно. Как видим, пик "политэмиграции" из Чили в Швецию приходится вовсе не на самые мрачные годы, а на самый конец 1980-х - прямо перед передачей власти демократически избранному правительству.

  Уважаемый Александр!
Так а разве - эмиграция чилийцев в ШВЕЦИЮ - это показатель того, как покидали Чили люди, боявшиеся Пиночета? Социалисты, может не в Швецию "лыжи навострили", а к братьям по оружию?

Я этот вопрос близко не рассматривал, но, возможно (не утверждаю), что эмиграция в соцстраны была бы более показательной. О.Ульянова, кажется,  именно о такой эмиграции говорила.

Надо будет поискать что-нибудь на эту тему.

+8
shimon - shimon: 17.10.12 09:47

Если я правильно понял, Вы обвинили Пиночета в том, что люди от него уезжали. Если уезжали не потому, что боялись Пиночета, то не важно, почему. И я не понимаю, почему эмиграция в соцстраны была бы более показательной. Разве только в том смысле, что показывала, какие у кого товарищи по оружию.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 10:16

Лучшим показателем, являлся бы показатель эмиграции из Чили ВО ВСЕ страны мира и желательно по годам, чтобы можно было оценить: был-ли действительно массовый отъезд из страны, связанный с арестами, пытками, изнасилованиями, притеснениями и прочими преступлениями, творимыми пиночетовцами над мирным населением. 

Вы, случайно, на каждое мое предложение, механически не реагируете?

+8
shimon - shimon: 17.10.12 10:19

Нет. Я действительно не понял, что Вы хотели сказать, и как это соотносится с Вашим тезисом.

Если люди бежали от Пиночета, то почему не вернулись сразу же после его ухода, в т. ч. из Швеции?

0
URA - tsusima05: 17.10.12 10:40

О.Ульянова, говорит, что возвращались. Из каких именно стран - не уточняет.

Уважаемый Шимон, ну зачем же я буду сочинять сказки о том, почему - кто-то не вернулся из эмиграции? Вы же им не поверите, а я обязательно буду обвинен кем-нибудь в демагогии...

+8
shimon - shimon: 17.10.12 11:23

Так если нет данных, то лучше не торопиться с обвинениями. А то я сказкам не поверю...и далее по тексту. :-)

Понятно, что тысячи людей эмигрировали из политических соображений, особенно те, кто уехал в соцстраны. Это само по себе ничего не доказывает, не так ли? Человек, которому в ГДР или даже на Кубе лучше, чем в Чили, не обязательно был бы полезным членом общества.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 12:09

Тут только уточнение, что О.Ульянову, я признаю порядочным "источником" и ее слова считаю достоверными.

С чем Вы можете не соглашаться. Я не против=)

+8
shimon - shimon: 17.10.12 18:25

Так я не отрицаю ничего из того, что она говорит про эмиграцию.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 10:12

Уважаемый Юра, я был бы очень благодарен любому, кто сможет найти такую статистику.

Я ничего подобного пока нигде не видел. Встречал только указания на конкретных лидеров чилийских коммунистов (и по-моему, нескольких социалистов), которые осели на Кубе и в СССР. Плюс все семидесятые и восьмидесятые ежегодно несколько десятков, а то и сотен террористов компартии и соцпартии Чили проходили боевую подготовку в ГДР перед заброской обратно на родину.

А вот каких-то указаний на сколько-нибудь массовую эмиграцию в страны советского блока - нет, никогда не встречал. Хотя разброс современной чилийской диаспоры по странам пребывания Вы в моей второй ссылке можете увидеть.

Осмелюсь предсказать, что, если кто такую статистику и найдёт - то окажется, что общая численность чилийцев, осевших на Кубе и в Восточной Европе, окажется в пределах нескольких тысяч, максимум - пары десятков тысяч.

Подозреваю, что соратники Альенде в массе своей были хоть и дураки, да не настолько. :-)

0
URA - tsusima05: 17.10.12 10:19

Ну, если уж Вы не смогли такую информацию раздобыть, то мне, не знающему языков...
Появились большие сомнения в успехе этого поиска... 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 11:06

Ну... Я бы сказал, что если уж где и есть информация такого рода - так скорее в рунете, чем где бы то ни было ещё. Кому ещё и владеть такими данными, как не архивам страны, котролировавшей тогда всю Восточную Европу. Хотя - кто его знает...

+16
Егор - wegwarten: 18.10.12 00:04

Насчет причин и особенностей чилийской эмиграции, возможно,  стоит учитывать и такие обстоятельства:

1. Безопасность. В соцстранах беженцы могли быть уверены, что агенты ДИНА до них не доберутся. А вот в европейских - большой вопрос... 

2. Экономические проблемы. Если люди бежали из страны не имея достаточных средств к существованию, куда им было легче бежать? 

Если чилийцы бежали не от репрессий, а от нищеты и бедности вызванных "экономическим чудом", а на чужбине жизнь как-то устроилась, то зачем им потом возвращаться? Чтобы опять начинать все сначала?

+8
shimon - shimon: 18.10.12 04:05

Выглядит логично. Но ведь и соцстраны не всех принимали.

Если уезжали от экономических трудностей, то это не называется "бежали". Из всех латиноамериканских стран уезжают, и до сих пор. А вот что использовали статус беженцев - вполне правдоподобно.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 18.10.12 04:09

В соцстранах беженцы могли быть уверены, что агенты ДИНА до них не доберутся. А вот в европейских - большой вопрос...

Сто процентов. И поэтому, если бы удалось найти статистику, показывающую значительную эмиграцию чилийцев на Кубу и в страны Варшавского Договора - это было бы важным доказательством именно политического характера эмиграции.

Одна беда: все источники, которые вообще называют страны, куда чилийцы уезжали - называют в основном соседние страны Латинской Америки, США с Канадой и Австралией, да Западную Европу. А вот об эмиграции в соцстраны есть только упоминания отдельных имён (да и эти руководители чилийского коммунистического и социалистического движений в соцлагере в основном, почему-то, не задерживались).

Что тоже есть доказательство - но немножко не того... :-)

Если люди бежали из страны не имея достаточных средств к существованию, куда им было легче бежать?

Куда ближе. То есть - в Аргентину, Боливию, Перу. Или чуть подальше - в Венесуэлу. Самый дешёвый вариант.

Если чилийцы бежали не от репрессий, а от нищеты и бедности вызванных "экономическим чудом", а на чужбине жизнь как-то устроилась, то зачем им потом возвращаться? Чтобы опять начинать все сначала?

И тут опять интересен цитированный мной шведский документ. Его составители отдельно анализировали поведение тех, кто эмигрировал в 1970-е - начале 1980-х, и мог успеть "устроить свою жизнь" в Швеции к моменту ухода хунты. И сравнивали это поведение с поведением группы, уехавшей в самом конце 1980-х.

Сам будучи эмигрантом, могу с уверенностью утверждать, что ни у кого, перебравшегося в Швецию в 1987-1989 гг., к моменту ухода Пиночета ничего ещё не "устроилось". Они только начинали адаптироваться к жизни в стране с чужими языком, традициями, культурой, законами...

И при этом по части репатриации разницы между ними и "устроившимися" представителями более ранней волны шведские исследователи не нашли ровно никакой. Ни те, ни другие никуда возвращаться не рвались. Совершенно одинаково.

Лично моё объяснение этого простое: халява. Хотя это, разумеется, лишь гипотеза. :-)

+8
shimon - shimon: 18.10.12 06:57

Можно предположить, что уезжающие в Боливию и Перу были недовольны режимом, или боялись мести "раскулаченных", но не были достаточно важны, чтобы опасаться чилийских спецслужб за границей. Потому что не для повышения же жизненного уровня ехали из Чили в Боливию.

+32
игорь - golfstrym: 15.10.12 22:06

" Про СССР, просто не пишу, у меня фантазии не хватает."                                                                                                                                                                                      Как раз, в СССР гнусным образом уживался государственный антисемитизм и Еврейский антифашистский комитет(до поры- до времени), а потом и Антисионистский еврейский комитет, во главе с генерал-полковником Д.А.Драгунским ...

+8
shimon - shimon: 15.10.12 22:09

ЕАК не критиковал же сталинскую политику. Что до Антисионистского комитета, то он как раз с антисемитской политикой уживался вполне органично.

+8
игорь - golfstrym: 16.10.12 02:29

 Конечно, органично, по-этому и гнусно.                                                                                                                                                                                       Это я к тому, что для понта и необходимой показухи, можно давать существовать любым организациям. Кстати, при нацистах существовали "еврейские советы" - Юденраты и "полезные" евреи...

+8
shimon - shimon: 15.10.12 23:04

Все это не примеры оппозиционных организаций. Как раз наоборот. А чилийские правозащитники приносили властям реальный ущерб.

+8
игорь - golfstrym: 16.10.12 00:36

Уважаемый Шимон, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, хотя бы одну ссылку о существовании при Пиночете правозащитной организации, "приносящей властям реальный ущерб" (кроме комиссии ООН по Чили, созданной в 1975 г., а фактически начавшей работу с 1979года). Заранее благодарен.

+8
shimon - shimon: 16.10.12 01:46

Пройдите по ссылке, предоставленной в посте ув. Юры, и послушайте рассказ. Не стоит благодарности - ссылка не моя.

Помимо правозащитников, оппозиция существовала - или Вы думаете, чилийцы на референдуме проголосовали "против", не получая никакой оппозиционной информации?

0
игорь - golfstrym: 16.10.12 02:15

Рассказ я послушал, потом задал Вам вопрос. Она разговорно  называет правозащитной католическую организацию. Нигде, из опубликованных документов, я не нашёл упоминия о существовании при режиме Пиночета правозащитных организаций, "приносящих властям реальный ущерб".     Кажется, я начинаю понимать причины Вашей феноменальной комментаторской активности. Я даже готов инициировать Ваше избрание старостой сайта. Думаю, "классный руководитель" против не будет:))

+32
shimon - shimon: 16.10.12 02:46

О. Ульянова называет правозащитной правозащитную католическую организацию. Распространение сведений (и слухов) о репрессиях властей приносило им очевидный ущерб, в т. ч. ущерб их отношениям с США. В этом же рассказе упоминается роль США в объединении оппозиции.

"Кажется, я начинаю понимать причины", по которым столь многие из моих оппонентов не могут воздержаться от обсуждения личности и мотивов не согласных с ними. В отличие от Вас, я даже не стану делать секрета из своих догадок: нет у оппонентов других аргументов.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 04:27

"Кажется, я начинаю понимать причины", по которым столь многие из моих оппонентов не могут воздержаться от обсуждения личности и мотивов не согласных с ними. В отличие от Вас, я даже не стану делать секрета из своих догадок: нет у оппонентов других аргументов.

  Я так понимаю, что это распространяется и на тех, кто, вместо того, чтобы сказать что-то по существу или поделиться цифрами на свой материал, лепил мне демагогию и  маразм.

Верно ведь, уважаемый Шимон?
Это ведь просто - отсутсвие других аргументов у оппонентов? 

+8
shimon - shimon: 18.10.12 08:10

Уважаемый Юра.

1) Мой пост не Вас имел в виду: Вы не обсуждали ни моей личности, ни моих питейных пристрастий, ни моих мотивов. Правда, приписали мне не разделяемую мной политическую позицию, но мы сейчас не об этом - свой протест я уже выражал.

2) Мне кажется, что и Вы не меня имеете в виду.

3) Мне не кажется, что никто из Ваших оппонентов не сказал ничего по существу, и не привел цифр. Простая проверка постов показывает прямо противоположное.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 11:33

Мне кажется, что и Вы не меня имеете в виду.

Конечно, не Вас, уважаемый Шимон.
Один из тех, кого я имел в виду, уже понял, о ком идет речь. 


0
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 10:54

Я, как Вы выразились, "лепил" Вам демагогию не за просьбу предоставить цифры - которые я, кстати, Вам предоставил, после чего Вы тут же прекратили обсуждение - а за постоянные попытки приписать мне то, чего я не говорил.

Что можно ещё сказать "по существу", когда вместо аргументов получаешь выдуманные на пустом месте вещи, которых никогда не говорил, но которые тебе упорно пытаются приписать - не знаю.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 11:49

Я, как Вы выразились, "лепил" Вам демагогию не за просьбу предоставить цифры - которые я, кстати, Вам предоставил, после чего Вы тут же прекратили обсуждение - а за постоянные попытки приписать мне то, чего я не говорил.

 А нужны-ли  мне были эти Ваши цифры после того, как на мой пост о компьютерах и намека  на желание увидеть эти цифры, Вы высказались:

Н-да... Всё, уважаемый Юра. С меня довольно. Если соберётесь обсуждать вопрос честно - милости прошу. А тратить моё время на дискуссию с человеком, подгоняющим ответы под заранее заданное решение такими дубовыми демагогическими методами - не буду.

Чего я Вам в своем посте приписал? Что я подгонял под заранее заданное решение?
Желание увидеть ссылку на Ваши слова - это демагогия?

И я должен был после этого  продолжать дискуссию?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 12:18

Мне Вы ничего не должны.

И не надо про "намёк на желание увидеть цифры". Я Вам отвечал не на это. Перечитайте тот гыгыкающий бред про отказ чилийцев от холодильников в пользу компьютеров, который Вы там налепили, прозрачно намекая мне, что я вру - а потом вставайте в гордую позу обиженного.

То, что никакие цифры Вам не были нужны ни до этого "обмена мнениями", ни после - Вы там достаточно живописно продемонстрировали.

Кстати, к сравнению с СССР, которое Вы тут некоторое время так активно "продвигали": в Чили, стране Третьего мира, к концу 1980-х персональных компьютеров на душу населения было в два-три раза больше, чем в тот же момент в СССР - стране, претендовавшей на соперничество с Соединёнными Штатами.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 13:40

Тогда поясняю:

Вы помните чем заканчивался тот мой "гыгыкающий" (без единого смайлика) пост?
Заканчивался он так:

 И что, после ухода Пиночета, "компьютеризация" Чили заглохла или получила новый виток?

А перед этим я назвал Сталина, Гитлера и Пиночета тормозами в обеспечении народа персональными компьютерами.

С чего это я тогда развел такую демагогию?
Со слов уважаемого Шимона:

 В 90-м - почти половина действительно была согласна только на No frost. Сегодня, вероятно, этот процент куда выше ......
........ А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! При том, что советская индустриализация, повторюсь в который раз, не с чилийского уровня началась.

Вот это меня и озадачило.
Индустриализация в СССР началась в 1928 (?) году.

1. Это было подходящее время для выпуска холодильников типа "No frost"?

2. 1928 год -  лучшее время для обеспечения народа холодильниками, чем 1973 год?

3. СССР в 1928 году был в лучшей "стартовой" ситуации, чем Чили в 70-е годы времен Пиночета?  Это после 5-6 лет после окончания Гражданской войны, когда народ в лаптях ходил?

Вы привели некоторые (пусть и без проверяемой ссылки) цифры о компьютеризации Чили во времена Пиночета. Верим цифрам.
А теперь спрашиваем себя:

Эта компьютеризация развивалась быстрее ПРИ Пиночете или ПОСЛЕ него? 
Ответ очевиден - ПОСЛЕ  него "компьютеризация сделала новый виток".
Почему? Да просто время для компьютеров во времена Пиночета, еще полноценно не пришло.

Это касается и холодильников "No frost"  ( и даже самых отстойных) в СССР в период индустриализации в СССР. Полноценно - время для них, еще не пришло.
Прогресс - не космический корабль и 1928-й год - 1973-му - офигенная рознь. 

Вот поэтому я и назвал (с сарказмом) того же Пиночета тормозом по обеспечению народа компьютерами, что Вы и признали "гыгыкающей демагогией".

+16
shimon - shimon: 16.10.12 14:22

1. Да, в странах с рыночной экономикой начали бы с холодильников (в том числе)

2. Могли импортировать, но не хотели.

3. Прогресс - не космический корабль и поэтому в 1990-м еще не у всех чилийцев был холодильник. А в 1960-м - еще не у всех американцев. Никаких доказательств зловредности Пиночета здесь нет. А вот недостаток и низкое качество холодильников в СССР - симптом системного порока.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 15:21

1) Ну Вы же знаете, какой страной и после каких передряг был СССР в 1928-м  году?
Где Вы нашли лучшую стартову ситуацию, чем у никогда ничего подобного не испытывающей Чили? 

2) Извиняюсь: а почему не хотели? Наверное, потому, что народ не мог этого купить? Или это народ не хотел?

3)

Никаких доказательств зловредности Пиночета здесь нет.

Ага, тут только - забота о простом народе, его покупательских способностях, следовательно -   качестве жизни...

Доказательств зловредности нет, но наплевательство на народ - есть. А об этом, мой самый первый коммент в этой теме, обращенный к Вам. С чем Вы и спорили.

+8
shimon - shimon: 16.10.12 22:55

"Могли импортировать, но не хотели" относилось к СССР. Все остальное: я уже отвечал. Вы не отвечаете на мои настойчивые вопросы, почему ограниченность покупательной способности ставится в вину только Пиночету, но не Фреи, не американцам, не итальянцам.

+16
URA - tsusima05: 17.10.12 11:38

Так, если обсуждаем   "чилийское чудо" (Вы этих слов не произносили), а не американское или итальянское, то потому и смотрим на изменение качества жизни населения, именно в Чили, во времена диктатуры Пиночета.
И делаем выводы. 

+8
shimon - shimon: 17.10.12 11:42

...что оно улучшилось как минимум у 45%. И продолжило улучшаться при демократии, в рамках той же экономической модели.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 12:12

*  у  31%
с 14 и до 45 

Маловато.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 19:13

1) У верхних 14% холодильник уже не мог появиться, но неужели Вы думаете, что экономический подъем, повысивший уровень и качество жизни среднего класса, богатым ничего не дал?

2) Откуда известно, что маловато? По сравнению с чем? СССР не предлагайте, пожалуйста, уже рассматривали.

3) У остальных 55% могло тоже улучшиться, в других отношениях. Сократилась детская смертность, количество людей за чертой бедности...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 15:48

Я понял: ПРОСТОЙ НАРОД Чили в 90-м отказывался от холодильников, предпочитая приобрести компьютеры. Наверное - 45% имели холодильники, а остальные 55% - компьютеры.
Холодильник - роскошь, а компьютер - самое то для простого чилийца.
Так?

Вот это Ваше творчество - помните?

А вот это?

Не думаю, что компьютерами в 1990-м году, обеспеченность простого народа в Чили, была большей, чем холодильниками в 1970-м.
Но, возможно ув. Александр предоставит цифры и я ужаснусь.

А теперь вспомним, на что же была эта живописная реакция. На моё уточнение, что как раз по компьютеризации Чили к концу правления Пиночета приближалась к уровню развитых стран Первого мира (и, добавлю, далеко обогнала СССР того же периода).

То, чем Вы мне ответили, по-русски называется в первом случае ёрничество, а во втором -  "в огороде бузина, а в Киеве дядька": предложение сравнить обеспеченность холодильниками в 1970-м с обеспеченностью компьютерами в 1990-м в доказательство... неизвестно чего, но уж точно не достоинств и недостатков чилийской экономической политики.

Я думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете.

Да просто время для компьютеров во времена Пиночета, еще полноценно не пришло.

Где-нибудь в Африке оно ещё и по сей день "полноценно не пришло". По сравнению с США это время даже в сегодняшней России "ещё полноценно не пришло": в США их на душу населения в 1988 году было в полтора раза больше, чем в России - в 2005.

1980-е - время бурного развития компьютеризации во всём развитом мире. Чили - успела на этот поезд, причём без каких-то специальных государственных программ компьютеризации, просто в силу характера экономической политики страны. В отличие от многих-многих других.

-8
URA - tsusima05: 16.10.12 17:15

Делю Ваш пост на три части, по приведенным моим цитатам.

1)  До Вас до сих пор, даже после моих разъяснений (пояснений, уточнений) не дошло, что эти слова были сказаны С САРКАЗМОМ?
Нет, не дошло?
Жаль.

2)  это "ТОНКИЙ НАМЕК" на то, чтобы Вы предоставили ссылку на свои слова.

3)   С Африкой будем Чили сравнивать "или где"?

ПодЕлитесь цифрами о том, что население Чили в 80-е годы, быстрее обеспечивалось персональными компьютерами, чем в 90-е или нулевые? 
Есть у Вас такие цифры? Сссылка?

Опять я демагогию развел?
Или Вы? 

P.S.  Что самое смешное, так это то, что я в обращении к Вам 3 вопроса задал, а ответ Ваш вышел, на тему - "сам дурак"

Оригинально, но уже не удивительно.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 01:44

Вы мне задали "три вопроса" о том, чего я с Вами никогда не обсуждал, и связь чего с обсуждаемой темой (эффективностью чилийских экономических реформ) мне представляется нулевой. Если Вам это так интересно - правильными ответами мне навскидку кажутся "нет", "нет", и "нет". Но отвлекаться на детальные обсуждения этих совершенно посторонних теме разговора вопросов у меня нет желания.

То, что в отсутствие контраргументов Вы решили заменить их сарказмом - до меня дошло. Не дошло только - зачем. Мне почему-то казалось, что цель этого разговора - не в том, чтобы любой ценой оставить за собой "заднее слово".

С Африкой будем Чили сравнивать "или где"?

Я с Африкой Чили не сравнивал. Я лишь продемонстрировал абсурдность Вашего всеобъемлющего заявления про то, что "тогда время для компьютеров ещё полноценно не пришло".

ПодЕлитесь цифрами о том, что население Чили в 80-е годы, быстрее обеспечивалось персональными компьютерами, чем в 90-е или нулевые?

С 1988 по 1994 годы количество компьютеров на душу населения в Чили удваивалось примерно каждые 3 года. Что было значительно более высоким темпом, чем, скажем, в США того же периода (по вполне понятным причинам: в США этот период первичного насыщения рынка к тому времени уже был позади). После 1994 пошло некоторое замедление темпов прироста (если в 1994 году на 100 чилийцев было 26 компьютеров, то в 2000 - 92, в 2003 - 125). Самые поздние данные, которые мне на скорую руку удалось найти - 2005 года, 141 компьютер на 1000 человек.

То есть - темпы прироста в конце 80-х - начале 90-х действительно были быстрее, чем позже, и Вы опять ошиблись в своих предположениях. Увы.

Статданные можно посмотреть на сайте Nationmaster: http://www.nationmaster.com/graph/med_per_com_percap-media-personal-computers-per-capita&date=2005 . Хотя с ними надо быть осторожным, потому что этот сайт просто сводит в систему статданные из отчётов ООН, ЦРУ и других собирающих такую мировую статистику организаций, и в результате статистика на сайте периодически оказывается сдвинутой на год (исходная организация публикует отчёт о данных 2004 года в 2005-м, а Nationmaster указывает их просто как данные 2005 года).

Кстати, Вы могли бы - если бы не увлеклись так полемикой - и сами догадаться, что результат будет именно такой. Как и о том, что никакого отношения к сравнительной эффективности экономики при Пиночете и после он не имеет: начальное насыщение рынка (разумеется, при наличии желаемого товара) всегда идёт более высокими темпами.

То есть, и этот Ваш вопрос - при том, что ответ на него противоположен ожидаемому Вами - на самом деле к обсуждаемой теме отношения не имеет.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 08:30

Уважаемый Александр,
Вот Вы пишете:

 С 1988 по 1994 годы количество компьютеров на душу населения в Чили удваивалось примерно каждые 3 года.

 Очень показательный ответ.

Сразу вопросы:

А почему Вы 80-е годы взяли - не с 80-го года, а с 88-го?
При чем здесь 91-94 годы, когда Пиночета уже выпнули с трона? 

Мы ведь сравниваем 80-е годы  правления Пиночета и 90-е - ПОСЛЕ него.

Даже, если цифру 94-го года (26 на 100) посчитать цифрой 90-го, дав таким образом Пиночету большую фору, мы получим, что за 90-е годы компьютеризация Чили рванула к нулевому году до 92 компов на 100 человек.
Так это с "форой". Без нее получится еще круче.

А ведь были  и 70-е годы правления диктатора, когда население Чили, наверное, не очень хорошо ими обеспечивалось.
Почему?

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников, только зародился и получил первое распространение по миру.

+24
shimon - shimon: 17.10.12 08:47

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников

Что это должно доказать? Холодильники-то в 1937 году на Западе были давно уже. И за 10 лет до того.

А вот что компьютеризация в Чили шла быстрей, чем в СССР, Вас не смущает.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 09:08

А почему Вы 80-е годы взяли - не с 80-го года, а с 88-го?

Потому что эти данные я нашёл, а с 80-го - нет.

При чем здесь 91-94 годы, когда Пиночета уже выпнули с трона?

При том, что темп прироста численности компьютеров на душу населения в эти годы сохранялся точно такой же, как и в последние пиночетовские: примерно вдвое каждые три года.

Даже, если цифру 94-го года (26 на 100) посчитать цифрой 90-го, дав таким образом Пиночету большую фору, мы получим, что за 90-е годы компьютеризация Чили рванула к нулевому году до 92 компов на 100 человек.
Так это с "форой". Без нее получится еще круче.

Как бы Вы ни считали, а получается всё равно одно и то же: темпы компьютеризации к концу 90-х стали закономерно замедляться, а в 2000-е замедлились ещё сильнее - что вполне нормально, когда первое насыщение рынка уже произошло.

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников, только зародился и получил первое распространение по миру.

Ага. Только в Чили он начал получать распространение практически одновременно с США и другими развитыми странами (хотя и несколько помедленнее), а в остальном мире - включая очень развитый СССР - начал в "чилийских" количествах на душу населения появляться дай Бог, если через 10-15 лет. Странно, да?

0
URA - tsusima05: 17.10.12 10:06

Кажется, я Вас понял.

Если в стране был только один компьютер, а через год их стало 3, то это увеличение численности компьютеров АЖ в 3 раза
А  если компьютеров в стране было 100, а через год стало 200, то это - ВСЕГО-ТО в 2 раза.

В этом случае, увеличение численности компьютеров на две единицы, является лучшим показателем для страны, чем увеличение на 100 единиц.

Ловко! Тогда конечно, самым быстрым и никогда уже не побитым, останется изначальный результат, когда в стране не было ни одного компьютера, и вдруг - завезли целую партию. 

+32
shimon - shimon: 17.10.12 10:16

Вы впервые узнали, что именно так и считают? Именно поэтому такие высокие темпы прироста у КНР, например, по сравнению с США. Вот почему срвнивать надо страны с равными или сходными условиями. Ведь Ваш оппонент не сделал из этой статистики выводов против демократии, а объяснил эти результаты насыщенностью рынка.

Восклицание "Ловко!" к кому относится? К общепринятой статистике?

Но вот почему компьютеризация проходила в Чили быстрее, чем в СССР?

0
URA - tsusima05: 17.10.12 11:02

Уважаемый Шимон,
 зачем же здесь всякие "во столько то раз", когда нужны цифры о разнице в обеспечении компьютерами населения Чили - ПРИ Пиночете и ПОСЛЕ него?

А цифры, пусть и завышенные для времени правления Пиночета и относящиеся уже к периоду - ПОСЛЕ него, ув. Александр нам предоставил.

Но вот почему компьютеризация проходила в Чили быстрее, чем в СССР?

Зачем нам обсуждать такой вопрос?
Что ответ на него нам даст?

+16
shimon - shimon: 17.10.12 11:14

когда нужны цифры о разнице в обеспечении компьютерами населения Чили - ПРИ Пиночете и ПОСЛЕ него?

Повторю Ваш вопрос:

Зачем нам обсуждать такой вопрос? Что ответ на него нам даст? Понятно же, что рост продолжился.

А вот сравнение компьютеризации при Пиночете и при Горбачеве гораздо более осмысленно, чем сравнение обеспеченностью холодильниками. Тут гонка началась с менее неравного старта, т. е. преимущество СССР было меньшим, и результаты налицо. Рынок обеспечивает более быструю компьютеризацию.

0
URA - tsusima05: 17.10.12 11:25

Тут мне спорить не с чем.

Просто в Вашем самом первом комментарии, именно холодильник, а не компьютер,  приводился, как показатель повышения качества жизни простого народа, а мне этот показатель,  каким-то из ряда вон выдающимся, не показался. 

Вот и раздули мы (с моей подачи) обычный бытовой холодильник - в рефрижераторный вагон...

+16
shimon - shimon: 17.10.12 11:48

Потому, что именно холодильник, а не компьютер, приводился в тексте г-на Воробьева в качестве примера повышения благосостояния, не сопровождающегося улучшением качества жизни. Я всего лишь возразил, что у тех, у кого холодильник появился, качество жизни повысилось. Понятно, что персональных компьютеров до Пиночета не было, и сравнивать с предшественниками не приходится. Вот с СССР можно.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 11:00

Причём тут "ловко", уважаемый Юра? Темп экономического роста все, всегда и везде меряют процентом прироста ВВП в год. Стандартная практика, потому что никакого другого способа сравнить экономический рост, скажем, Люксембурга и США в природе не существует: слишком разные по размерам страны, один и тот же абсолютный прирост для одной может говорить о застое, а для другой - о фантастически быстром росте.

Точно то же - и тут. Да, в первый год, когда появился данный товар, показатель роста по отношению к предыдущему году, когда товара вообще не было, никакого смысла иметь не будет.

Так мы и не рассматриваем "первый год", потому что о том, когда в Чили появились первые персоналки, мне просто не удалось найти никакой информации. А в 1998 году их было уже более 6 штук на 1000 жителей. Мало, конечно, особенно по сравнению с США, в которых на ту же 1000 жителей их было уже около 200 - но и втрое больше, чем в СССР, где их было чуть больше 2 на 1000 жителей.

Да, если бы их однократно "завезли", продемонстрировали крутой показатель один раз, и на том всё бы и закончилось - Вы были бы правы. Но прирост-то продолжался.

И - да, когда у Вас уже есть тысячи компьютеров, добавить к ним ещё несколько сотен - куда меньшее достижение, чем обзавестись самой первой сотней. Чего ж тут странного-то?

0
URA - tsusima05: 17.10.12 11:52

Наверное, лучшим вариантом будет, если я и здесь спорить не буду, а то уже как-то слишком далеко мы заходим от моих слов, сказанных с  сарказмом о том, что Пиночет, Гитлер и Сталин, являлись - тормозами компьютеризации.

Почему я так обозвал диктаторов - я пояснял.

0
игорь - golfstrym: 16.10.12 04:54

Да, класс!  Повторяюсь, нигде в публичных документах нет подтверждения работы при Пиночете правозащитных организаций. Искал тщательно. Мы же понимаем, о чём идёт речь, - например, украинская Хельсинкская группа и т.п.  Ну, да Бог с ним, я о другом - пытались ли Вы посчитать долю Ваших постов на "чилийскую тему" в общем числе комментариев всех прочих участников обсуждения? Это впечатляет. Это почти диссертация:))

+16
shimon - shimon: 16.10.12 10:31

Не понимаю, почему церковные правозащитники не в счет. Или Вы ищете именно Хельсинкские группы в стране, не подписавшей Хельсинкских соглашений?

Вот еще информация:

http://www.cidh.org/countryrep/chile85eng/chap.11.htm

Да, заметил, что Вы о другом. Вы хотите сказать, я слова никому не даю вставить?

Нет не пытался. Но процент постов ув. Юры на ту же тему вряд ли намного меньше.

Принял к сведению, что Вас впечатляет, но не думаю, что эта информация поднимает уровень обсуждения.

 

0
игорь - golfstrym: 16.10.12 16:19

Спасибо, уважаемый Шимон! Вот это прекрасный документ! Если серьёзно, то я вообще не понимаю, как после прочтения данного отчёта можно оставаться сторонником этого человека и этого режима(безотносительно к экономическим успехам). Одна переписка с Архиепископом Сантьяго чего стоит. Циничный негодяй этот генерал: " .. они создают проблемы, которые мешают мирной общественности в необходимом спокойствии, содержание которого - моя главная обязанность как президента",- писал он, разгоняя Комитет Про Паз...  Если угодно,  резюме прочитанного:  после путча и до середины 80-х годов организованная правозащитная деятельность в Чили жесточайшим образом преследовалась режимом. Только кто-то пытался вякнуть - следовали закрытия организаций, аресты и незаконное содержание под стражей, преследования адвокатов, принудительная депортация и т.д. - это я практически цитирую окончательный вывод Межамериканской комиссии по правам человека.

 Скажите, пожалуйста, откровенно: как бы Вы себя чувствовали, живя во второй половине 20-го века в стране, где волны трупы к берегу прибивают?

+24
shimon - shimon: 18.10.12 09:09

Вы отрицали существование независимых от властей правозащитных организаций в Чили при Пиночете. Сравнивали ситуацию с СССР. Оказывается, организации такие существовали.  Вот и все.

Что значит, "сторонником режима и человека"? Я всего лишь не исключаю возможности, что переворот был меньшим злом. Несмотря на переписку, правозащитные организации продолжили действовать. Да, их прессовали. Так все сравнительно. Я же не говорю, что это был демократический режим.

А мои изначальные комментарии всего лишь указывали на противоречия в тексте, посвященном экономике.

Во второй половине 20-го века я жил в стране, где сопротивление было давно подавлено, и Вы это прекрасно знаете. А чтобы его подавить большевикам понадобилось куда больше насилия, чем Пиночету. Но люди продолжали погибать по вине властей - например, в Афганистане. Плохо я себя чувствовал. И при Пиночете плохо чувствовал бы. Но это - переходный режим. Авторитарная диктатура, не тоталитарная.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 10:55

Уважаемый Игорь, а что, в Вашем понимании религиозная организация в принципе не может быть правозащитной, что ли? Чем вызван Ваш отказ считать правозащитной организацию, упомянутую Ульяновой - кроме того факта, что она состояла из католиков?

Повторяюсь, нигде в публичных документах нет подтверждения работы при Пиночете правозащитных организаций. Искал тщательно.

Значит, плохо искали. Вот, например, цитата из предисловия к докладу комиссии Реттига (что это за доклад, надеюсь, объяснять не надо - невозможно что-то о Чили "искать" и на него не напороться): "Chilean human rights organizations came to be widely considered by the international human rights community as among the most effective groups working within a context of dictatorship" (чилийские правозащитные организации были широко признаны мировым правозащитным сообществом, как одни из самых эффективных групп, работавших в условиях диктатуры). См. стр.11.

Или вот, скажем, список правозащитных организаций, действовавших в период военных диктатур в Чили, Уругвае и Аргентине. "Чилийский" раздел насчитывает семь таких групп - только за период 1973-1978.

Так что - работали в Чили правозащитные организации, причём практически с самого момента переворота. И это ещё не считая представителей Красного Креста, Межамериканской комиссии по правам человека и других международных организаций.

+8
игорь - golfstrym: 16.10.12 14:32

Уважаемый Александр. Религиозная организация, конечно, может быть правозащитной, но, как мне кажется, с достаточно узким спектром амбуцирования. Вопросы преследований (не верующих), работы судов, правоохранителей, свободы СМИ и т.д., вряд ли могли быть ими подняты. С Красным Крестом - понятно, он везде. А вот комиссия ООН по Чили создавалась в 1975 году , в том числе, и потому, что этого требовали чилийские диссиденты к режиму, находящиеся в разных странах. Фактическая работа комиссара с двумя помощниками началась в 1979 году. Кто - же и зачем тогда эмигрировал после путча, если в стране нет государственной силовой реакции на правозащитную деятельность и инакомыслие? Это похоже на анекдот: - Рабинович, вам же дали в морду, почему вы не реагируете?. - Кто, я не реагирую? А кто- же упал?

Вторая ссылка почему-то не открывается.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 15:04

Я, кажется, понял, почему у Вас не открывается вторая ссылка. Дело в том, что ссылка, которую нашёл я, грузила файл в Word-овском формате на компьютер. И я воспользовался гугловской функцией "просмотреть в браузере". Видимо, она работает только в том случае, если пользователь уже залогинен в свой аккаунт на Гугле. Во всяком случае, у меня ссылка продолжает открываться.

Попробуйте ссылку непосредственно на адрес, который грузит файл Вам на компьютер. Я этот документ уже открывал, так что ничего, кроме обычного текстового файла, Вам там не грозит. :-)

http://www.ssc.wisc.edu/~mloveman/papers/HROS%20in%20Southern%20Cone.doc

Что касается функций религиозных организаций (в том числе, но отнюдь не только, правозащитных) то когда-то давно я тоже думал примерно так же, как Вы изложили. Это, видимо, результат того "культурного контекста", в котором и Вы, и я выросли.

В мире же, находящемся за пределами советского культурного контекста - как я выяснил, перебравшись в Штаты - религиозные организации занимаются очень широким диапазоном вопросов, вовсе не ограничивая себя чисто религиозными.

В частности, практически вся работа, результатом которой стали впоследствии сначала доклад комиссии Реттига, а позже - доклад комиссии Валеха, была проделана в Чили ещё в пиночетовские годы, и в основном - как раз религиозными правозащитными организациями. Которые занимались преследованиями ВСЕХ, без различия религиозной принадлежности.

Точно так же, как религиозные благотворительные организации помогают ВСЕМ, без различия религиозной принадлежности, а католические школы учат ВСЕХ детей, давая значительно лучшее по сравнению с государственными школами образование - сужу по личному опыту, поскольку моя старшая дочь в такой школе училась. До сих пор с удовольствием вспоминаю своё общение с отцами-иезуитами, управлявшими этой школой. :-)

0
игорь - golfstrym: 16.10.12 16:26

Спасибо, Александр, со ссылкой получилось.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 22:14

Когда существовал Еврейский антифашистский комитет, антисемитизм был глубоко спрятан и даже помогали  Израилю. Недолго такое положение просуществовало.

Антисионистский комитет советских евреев был создан в противовес еврейской борьбе за выезд. Это уже другая эпоха. Даже смертные приговоры в исполнение не привели.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 16:51

А вот рассказ о верном сподвижнике Пиночета. http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/02/110202_krasnoff_chile.shtml

Спасибо Егору.

0
URA - tsusima05: 15.10.12 17:12

Спасибо Егору.

Присоединяюсь, т.к. и моя ссылка на О.Ульянову, взята из ссылки, предоставленной ув.Егором и приведенной Вами=)


+8
shimon - shimon: 16.10.12 03:12

Спасибо за ссылку, было любопытно прослушать рассказ. В частности, обратил внимание, что эти социалисты жили в эмиграции не в Западной Европе, где в половине стран правили социал-демократы, а в странах "реального социализма". О чем-то это говорит?

Но хорошо хоть, сделали правильные выводы из увиденного там. Будем надеяться, что и в экономике тоже. А то не про всех россиян это можно сказать.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 03:56

А я, в рассказе О.Ульяновой обратил внимание  на то, что по ее мнению - Пиночет добровольно расстался с властью, т.к. у него уже не было сил учинить второй переворот

Очень хорошо О.Ульянова отметила, что за всю 200-летнюю историю независимости Чили, не случилось ничего, равного периоду правления диктатора Пиночета.

Также, весьма показательны ее слова о том, что узники пиночетовского террора содержались и подвергались пыткам, не только в тюрьмах, куда могли попасть даже представители Красного креста, но и по разным особнякам, о которых, в то время, мало, кто знал, и, разумеется, вход правозащитников, в такие импровизированные тюрьмы, был наглухо зарублен.

Да и про "детские находки" трупов в шахтах, тоже сказано хорошо.
Изголялся кровавый маньяк Пиночет над "несогласными", пусть и не своими личными лапищами, а лапами своих помощников, таких же подонков, как и их хозяин. 

+24
shimon - shimon: 16.10.12 06:06

На это я тоже обратил внимание. Но мы же понимаем, что никто не может знать, почему именно Пиночет подчинился результатам референдума. Что подчинился - факт. Что созданная им система делала иное поведение проблематичным (об этом Ульянова тоже говорит) - видимо, тоже факт. Уже неплохо.

А за диктатуру и против демократии я Вас не агитирую, как ни трудно Вам в это поверить.

+16
URA - tsusima05: 16.10.12 12:26

Но мы же понимаем, что никто не может знать, почему именно Пиночет подчинился результатам референдума.

Именно это нам Ольга Ульянова и объяснила.
Сомневаетесь в том, что ее мнение, является весьма достойным и достоверным источником? 
В предрасположенности к социализму и социалисту Альенде лично, я заподозрить ее не сумел. 

+24
shimon - shimon: 16.10.12 13:21

Что значит, "объяснила"? Она говорила с Пиночетом? Ее, вероятно, не было при нем в Чили.

Я думаю, она права в оценке трудностей, с которыми пришлось бы столкнуться Пиночету, захоти он не подчиниться референдуму. Но конечное решение принимал он, и мы не можем влезть в его голову. Но я знаю диктаторов, которые вовсе не проводили референдумов.

Еще раз: если созданная Пиночетом модель сделала продоолжение диктатуры проблематичным, то это для меня гораздо важнее, чем личные мотивы Пиночета, даже если бы мы могли их знать. Мы говорили об экономике. Так вот, рыночная экономика на каком-то этапе начинает требовать демократии. Что и требовалось доказать.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 13:57

Что значит, "объяснила"? Она говорила с Пиночетом? Ее, вероятно, не было при нем в Чили.

 А что все "источники", на которых ссылался в своей статье ув. Александр Ш, обязательно разговаривали с Пиночетом? Не верить им?
А если бы и лично мы с Вами побеседовали с Пиночетом, мы бы правду узнали? Спагетти  бы он нам на уши не навешал? 

Я больше склонен верить людям, которые анализируют действия Пиночета, чем самому Пиночету. Всякий-ли преступник раскажет нам всю свою подноготную, вывернув портки наизнанку?

Мы говорили об экономике.

Не только.
Мы не торопимся отделять Гитлера-экономиста, от Гитлера-преступника.
Да и "эффективного менеджера"-Сталина, от кровососа-Сталина, мы отделять не спешим. 

Так давайте и Пиночета соберем в одну кучу и не будем его делить на две половинки - эффективную и мерзкую.

+24
shimon - shimon: 16.10.12 14:29

Источники, на которые ссылался ув. Александр, ничего не говорят о личных мотивах и мыслях Альенде и Пиночета. Это - то, чего мы в принципе знать не можем.

Про Гитлера и Сталина я уже все сказал, что по этому поводу мог. Не будем повторяться. Вы в принципе не хотите понять разницы между авторитарной и тоталитарной диктатурами. И Гитлера-экономиста именно я не тороплюсь отделять, с его популистской политикой, столь противоположной гайдаровско-фридмановской. Вы же его популистскую политику ставили ему в заслугу. Так вот, я монетаристскую политику Пиночета ставлю ему в заслугу. В частности, потому, что она довольно быстро сделала продолжение диктатуры затруднительным, а то и невозможным.

+32
URA - tsusima05: 16.10.12 15:30

Так вот, я монетаристскую политику Пиночета ставлю ему в заслугу. В частности, потому, что она довольно быстро сделала продолжение диктатуры затруднительным, а то и невозможным.

Класс! Диктатора Пиночета хвалить следует, только за то, что он сам себя своей экономической политикой  изжил.
Тут я с Вами абсолютно солидарен, уважаемый Шимон:
пусть каждый людоед - сам себя сожрет! 

+24
shimon - shimon: 16.10.12 23:15

Да, рыночные реформы, столь любезные Вашему сердцу, необходимы для устойчивой демократии, но делают диктатуру неустойчивой и недолговечной.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 02:00

Диктатора Пиночета стоило бы похвалить и за то, что он собственными руками, в период максимальной личной власти и уверенности в стабильности собственной диктатуры, создал весь механизм последующей передачи власти демкратически избранному правительству.

А то г-жа Ульянова здорово описала, почему ему было очень трудно нарушить действовавшие к моменту референдума правила и законы - но как-то совсем забыла о том, что Пиночет сам же эти правила и законы и создал, прекрасно понимая, что создаёт механизм отстранения себя от власти.

Попробуйте ещё хоть один такой пример найти.

+48
URA - tsusima05: 17.10.12 13:21

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Я понимаю, что между ними огромная масса различий, но путь, ведущий себя к потере власти, у них, наверное, в чем-то схож.
Та политика (в т.ч. и экономическая) вела их к потере власти и к демократическим (честным?) выборам в своих странах.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 11:54

Не исключено.

0
Егор - wegwarten: 17.10.12 23:49

Уважаемый Юра, что-то я не очень понял это сравнение... Возможно мне необходимо глубже над ним задуматься...

Горбачев (при всем моем критическом отношении) сознательно проводил глубокие демократические реформы, (а так же , как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике, ) в стране, где предыдущие десятилетия правило тоталитарное государство...

Все главные политические действия Горбачева, в  целом, до последнего момента его правления продолжали эту линию политической демократизации. Скорее можно говорить о сознательной, хотя и не слишком удачной "революции сверху"...

В чем же здесь сходство?

Уточните пожалуйста, мне бы хотелось разобраться...

 

+8
shimon - shimon: 18.10.12 04:02

Какие именно предпосылки для перехода к рыночной экономике создал Горбачев? Ну, можно считать кооперативы. Вы это имели в виду?

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 06:11

Уважаемый Шимон, если из той эпохи Вам известны только кооперативы, то вспомните, пожалуйста, хотя бы для начала, такой очень характерный кооператив под названием АНТ....

Дело это дорого обошлось Рыжкову :)

(Одной этой истории достаточно, чтобы представить себе истинные экономические реалии той эпохи...)

+16
shimon - shimon: 18.10.12 07:04

Так что, эта история "создала все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике"?

В целом, я бы сказал, что условия для реформ ухудшились из-за дефицита товаров и бюджета.

Я также не уверен насчет "сознательно проводил глубокие демократические реформы". Была значительная либерализация, особенно в  СМИ. Движения же снизу начались, когда контроль начал уходить из рук Горбачева. Уж распада СССР он точно не хотел.

0
URA - tsusima05: 18.10.12 08:25

Так что, эта история "создала все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике"?

Все предпосылки для рынка, созданы не были, но после длительного отсутсвия рынка в стране, в народных головах, созрели "рыночные идеи": что-то создал и продал - обогатился, ничего не создал, а только перепродал - опять же, обогатился.

Какое ни есть, пусть еще -  не "в мировом масштабе", но - начало рынка=)

+8
shimon - shimon: 18.10.12 09:07

Ну да, я ж и говорю, кооперативы. Наверно, в этом что-то есть.

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 22:57

В данном случае вижу необходимость настаивать на своем мнении - это довольно серьезный вопрос для понимания сегодняшних реалий - именно все необходимые предпосылки и не на уровне идей в головах (это уже в годы застоя происходило не по дням, а по часам), а в плане серьезных экономических процессов и структур. При позднем Горбачеве уже вовсю шли рыночные процессы и развивались рыночные отношения, только прикрывались до последнего советскими терминами и названиями... 

Именно поэтому задача "гайдаровских реформаторов" выглядела на первый взгляд такой простой - всего лишь принять "пакет правильных законов" и "отпустить цены" - то есть полностью  признать юридически то, что уже работало фактически... 

Да и программа Шаталина-Явлинского предлагала "перейти к рынку за 500 дней" если помните - довести до логического завершения то, что уже и так происходило...

Спор Союзного правительства с правительством РСФСР - на самом деле о способах перехода к рынку и степени регулирования этого перехода...

Вспомните все-таки, что за скандал приключился с "кооперативом АНТ" - все станет на свои места... :) 

+8
shimon - shimon: 19.10.12 01:39

"При позднем Горбачеве" происходили многие процессы, которых он уже не контролировал, или не полностью контролировал. В частности, программа Шаталина-Явлинского не Горбачевым же была инициирована, и не была реализована, в частности, из-за сопротивления союзного правительства.

Я так и не понял, почему делу о контрабанде оружия Вы придаете такое значение, и что "станет на свои места", если его вспомнить.

По-моему, эта история скорее напоминает французское "дело об ожерелье", которое никто не относит к реформам. Но я согласен: до Горбачева все это было невозможно. Когда продавали, например, картины из музеев, обходились без кооперативов.

А вообще роли кооперативов в переходе к рынку я же не отрицал.

+16
Фома - fomakopaev: 20.10.12 17:46

 

Егор - wegwarten: 17.10.12 16:49

… Горбачев… как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике


shimon - shimon: 17.10.12 21:02

Какие именно предпосылки для перехода к рыночной экономике создал Горбачев? Ну, можно считать кооперативы. Вы это имели в виду?

 

URA - tsusima05: 18.10.12 01:25

… Все предпосылки для рынка, созданы не были, но после длительного отсутствия рынка в стране, в народных головах, созрели "рыночные идеи": что-то создал и продал - обогатился, ничего не создал, а только перепродал - опять же, обогатился.

Какое ни есть, пусть еще -  не "в мировом масштабе", но - начало рынка=)

 

shimon - shimon: 18.10.12 02:07

Ну да, я ж и говорю, кооперативы. Наверно, в этом что-то есть.

 

Егор - wegwarten: 18.10.12 15:57

это довольно серьезный вопрос для понимания сегодняшних реалий

 

shimon - shimon: 18.10.12 18:39

… роли кооперативов в переходе к рынку я же не отрицал.

Уважаемый Шимон, а как Вы оцените роль этих кооперативов (кооперативов именно горбачёвской эпохи) в переходе к нынешней нашей воровской экономике? Вот уважаемый Юра правильно написал про них: «ничего не создал, а только перепродалобогатился». Это ж какую надо было иметь экономическую «мудрость», чтобы, не отменяя государственных цен и при тотальном дефиците всего и вся (!!!) , разрешить кооперативы, которые свою продукцию продавали по кооперативным ценам?!

Мне довелось быть знакомым с одними такими кооператорами того времени. Деталей и подробностей не знаю, но суть их кооперативной деятельности была такова. Они брали стекло по государственным ценам, резали его на нужный размер и продавали свою продукцию другому государственному предприятию (или даже тому же, точно не помню), но уже в несколько раз дороже. И кооператив их находился на тех же территориях, в тех же помещениях, что и государственные предприятия, с которыми они сотрудничали. Разумеется, после либерализации цен их прибыли в разы упали, и кооператив этот затух. Ох, они и ненавидят этого Гайдара….

 

+8
shimon - shimon: 20.10.12 23:34

Уважаемый Фома, я с Вами согласен. Были кооперативы, которые что-то создавали, но, конечно, закупали все необходимое у государства по госценам. Кое-кому они все равно помогали. Я, например, уезжая в Израиль, нигде не мог купить ящиков для багажа, пришлось заказать у кооператива. Дороже, конечно, чем у государства, но государству я был вообще до лампочки, оно только хотело ободрать меня, вообще ничего не производя, а запрещая мне вывезти свои деньги и имущество (крохи, которые я смог скопить, работая инженером в НИИ и преподавая иврит). А у кооператива я получил все в срок.

Но я, вслед за ув. Юрой, имел в виду прежде всего психологический эффект: что люди поняли, что надо крутиться. Чересчур большого значения я кооперативам не придавал, потому и спросил ув. Егора, что еще он имел в виду из горбачевских преобразований, кроме кооперативов.

+8
Фома - fomakopaev: 22.10.12 15:51

Уважаемый Шимон, так и я имел ввиду этот самый психологический эффект. Ведь кроме того, что люди поняли, что надо крутиться. Они тогда ещё поняли и КАК надо крутиться. Да, собственно, мы всегда это умели со времён застоя (и даже раньше) «под дремотный под шумок / воровали, кто что мог». А тут вот, на государственном уровне это разрешили. За счёт связей и взяток кооператоры хапали дефицит по государственным ценам, производили над ним какую-то мизерную манипуляцию (если производили?), и продавали уже по свободным (кооперативным) ценам. Вот когда начала складываться наша нынешняя экономика РОЗ (Распил, Откат, Занос – по выражению Белковского). Будут ли такие кооператоры благодарны Гайдару за либерализацию цен?!

А ещё помню, собственными ушами слышал в одном из выступлений слова Гайдара, что в разгар Перестройки самый большой вред для экономики страны причинил Закон о предприятии, когда советские директора получили, по сути, все права при отсутствии какой-либо ответственности.

ХОЗРАСЧЕТ И ХИМЕРА ХОЗРАСЧЕТА

1.    Все критики Чубайса упускают из виду ГЛАВНОЕ: приватизация «по Чубайсу» началась задолго до Чубайса.

Период реформ резко отделяют от предыдущего перестроечного периода; 1992 г. - это вообще нечто вроде 1917 г. – всеми воспринимается как момент некоего перелома. И вот мы видели, что в отношении главного вопроса - о собственности, причем в наиболее острой его форме – хищения, экспроприации, приватизации  – как раз в отношении   этого вопроса никакого перелома не было. Все эти процессы начались по крайне мере с конца 80-ых…. Причем нам  не надо трудиться, выискивать днем с огнем причины разложения госсобственности, формы в которой оно проявлялось, - все это ясно выражено в «Законе о государственном предприятии», который маяком торчит посреди перестройки, воплощая в себе «новое мышление» во всей его красе……….

http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_1.htm

 Так что я не согласен с уважаемым Егором, что «При позднем Горбачеве уже вовсю шли рыночные процессы и развивались рыночные отношения….». Воровские отношения тогда вовсю развивались, отношения РОЗ, а не рыночные.

0
shimon - shimon: 22.10.12 19:07

Согласен. Спасибо за интересную ссылку.

+16
URA - tsusima05: 18.10.12 08:07

Уважаемый Егор,
Ваши слова, конечно же верны. Но Вы обратили внимание, именно на различия, а не схожесть между Пиночетом и Горбачевым.
И различий этих масса, наверное, в каждом деле, за которое им приходилось браться.

Удивительного, на мой взгляд, тут ничего нет, т.к. один принял диктатуру из рук покойного предшественника, другой - сам создавал эту диктатуру, забрав власть у предшественника, которого, можно сказать - самолично отправил  в морг. 

Сходство между Пиночетом и Горбачевым, заключается, как-раз в самостоятельном "рытье ямы" для себя самого.

Про "рытье ямы" Пиночетом уже было сказано, а вот "яму" Горбачева, я вижу, прежде всего в том, что он дал народу ГЛАСНОСТЬ, чем дал возможность появиться на свет оппозиции и этим, нанес неотразимый удар по, казалось бы - незыблемой позиции КПСС, дидером которой и являлся.

Такие его экономические "чудеса", как проведение антиалкогольной кампании, благодаря чему страна понесла многомиллиардные убытки, только усугубили дело.

В итоге, Горбачев, как и Пиночет пришел к демократическим  (хоть и не всенародным) выборам, что привело в итоге - к развалу империи и его уходу в отставку.

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 23:05

Вот где я полностью и безоговорочно присоединяюсь к Вашей оценке, так это в разделе про 

"антиалкогольную кампанию" (хотя ответственность за нее должен разделить и другой известный соратник Горбачева, но главный-то все равно был Горбачев...)

Да!... безумие, антинародный характер, и социальное хамство этой кампании вполне стоят некоторых  пиночетовских и многих других правительственных  безобразий 20-го века...

И от нее  быстро повеяло крахом всего горбачевского замысла в целом...

Но вообще Горбачев по совокупности мне кажется скорее аналогом Альенде, чем Пиночета...

особенно если разбирать занудно по пунктам...

+16
shimon - shimon: 19.10.12 01:41

...В частности, по положительному воздействию на экономику...

+8
shimon - shimon: 19.10.12 02:55

Экономический смысл альендовских и горбачевских реформ был взаимно противоположен. При Аленде удалялись от рынка к плановости, при Горбачева пытались (не всегда по инициативе генсека, иногда вопреки его сопротивлению) увеличить самостоятельность предприятий.

+8
Фома - fomakopaev: 22.10.12 19:00

Егор - wegwarten: 17.10.12 16:49

Горбачев (при всем моем критическом отношении) сознательно проводил глубокие демократические реформы, (а так же, как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике) в стране, где предыдущие десятилетия правило тоталитарное государство...

Уважаемый Егор, мне кажется это глубочайшее заблуждение.

Возможно, не умышленно, а по принципу «хотели как лучше …», но именно при Горбачёве начала кипуче складываться наша нынешняя воровская экономика, или, по меткому выражению Белковского – экономика РОЗ (Распил, Откат, Занос).

И любезные Вам горбачёвские кооперативы в подавляющем большинстве были лазейками для воровства. За счёт связей и взяток эти кооператоры хапали дефицит по государственным ценам, производили над ним какую-то мизерную манипуляцию (если производили?), и продавали уже по свободным (кооперативным) ценам. Будут ли такие кооператоры благодарны Гайдару за либерализацию цен, которая лишила их этих воровских прибылей?! Вопрос риторический.

А чего стоит принятый в разгар Перестройки «Законе о государственном предприятии», который Гайдар назвал самым вредным для экономики страны, потому что по нему советские директора получили, по сути, все права, при отсутствии какой-либо ответственности:

http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_1.htm

Вот когда на самом деле началась ПРИХВАТИЗАЦИЯ «по Чубайсу».

+24
Александр Ш. - ashishkin: 18.10.12 04:27

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Да, есть определённое сходство.

Ни тот, ни другой с властью расставаться, насколько я могу судить, не собирался.

Один думал, что его реформы укрепят СССР и сохранят коммунистам власть и далее на неопределённое будущее - а второй думал, что "благодарное население" захочет его у власти, даже если дать возможность выбора. И оба просчитались.

Правда:

- один передал страну демократическому правительству в состоянии, позволившем далее спокойно, в совершенно открытых и честных выборах, в условиях честной и открытой политической борьбы, сменять правительства страны нормальным демократическим путём - а второй просто слетел с верхушки рассыпающейся пирамиды;

- один создал экономическую политику, которой последовавшие за ним демократические правительства, с очень небольшими вариациями, продолжают придерживаться по сей день, а второй оставил после себя хаос, в котором страну растащили по частным карманам жулики из его же партийной "обоймы".

Так что на каждое сходство находятся и различия. :-)

+8
URA - tsusima05: 18.10.12 08:13

Так что на каждое сходство находятся и различия. :-)

Несомненно, так.

И тут есть кое-что в пользу Горбачева: Пиночет, создав диктатуру, первоначально разогнал оппозицию, а Горбачев, не имея оппозиции, ее расплодил.

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 23:15

У меня почему-то складывается несколько иная картина для сравнения...

Способность чилийского общества к сопротивлению диктатуре и авторитаризму не смогла полностью подорвать даже  пиночетовщина (правда и возможности режима были относительно ограничены), а оппозиция смогла заново сформироваться, когда террор поутих...

Тут большую роль могли сыграть несколько предшествующих десятилетий относительно свободного развития страны, ну и международный фактор...

Российское общество вышло из под советского правления настолько ослабленным и лишенным способностей и возможностей к самоорганизации, что даже горбачевские послабления не привели к быстрому формированию настоящего гражданского общества и дееспособной оппозиции... К тому же основные вожжи номенклатура из рук не выпускала и при Ельцине, - лишь ослабила...

Не имея полноценной оппозиции, а лишь номенклатурную (во многом даже реакционную) Горбачев не смог и полноценно осуществлять преобразования и опираться на народную поддержку...

Эти проблемы до сих пор актуальны... 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.10.12 03:46

Способность чилийского общества к сопротивлению диктатуре и авторитаризму не смогла полностью подорвать даже  пиночетовщина (правда и возможности режима были относительно ограничены)

У Сомосы возможности быле менее ограничены? У Кастро? У аргентинской хунты? У ещё полудюжины латиноамериканских диктатур, каждая из которых в масштабах своей страны пролила в разы (а то и в десятки раз) больше крови, чем пиночетовская, не создав ровно НИЧЕГО взамен?

Как там было у Суворова? Один раз везение, второй раз везение, надо ж когда-то и умение?

Вот и тут так же: не объясняется чилийская ситуация тем, что Чили "случайно повезло" и "история отпустила кровавому Пиночету мало времени и возможностей". Всё у него было: и время, и возможности ограбить свою страну до нитки и закрепить за собой пожизненную диктатуру. И то, что он не сделал ни того, ни другого, объясняется не стечением обстоятельств, а теми целями, которые он себе вполне сознательно ставил.

+8
shimon - shimon: 19.10.12 05:44

Я согласен, что Пиночет мог бы быть хуже, чем был, но демократические традиции в Чили были, в отличие от Кубы или Никарагуа. И даже более сильные, чем в Аргентине и Бразилии.

0
URA - tsusima05: 19.10.12 15:45

Уважаемый Александр, с тем, что Пиночет мог ограбить страну, можно лего согласиться, но как быть с пожизненной диктатурой?

На какую страну, при пожизненной диктатуре Пиночета, могла стать похожа Чили?
На Кубу или С.Корею что-ли?  

Какую политику (в т.ч. и эконом.) ему надо было проводить для того, чтоб остаться пожизненным диктатором?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 19.10.12 16:29

А чёрт его знает, уважаемый Юра, на что была бы похожа Чили, возжелай Пиночет пожизненной диктатуры. Думаю, что ничего хорошего из этого выйти не могло. История знает очень неплохих монархов, но вот успешных примеров отката от демократии к монархии - за исключением древнего Рима, по-моему, нет. Думаю, что у этого есть объективные причины, и, вне зависимости от личных качеств претендента в монархи, преодолеть их вряд ли возможно.

Мне кажется, в конкретных чилийских условиях - такая попытка была бы обречена на провал. Вот уважаемый Шимон вполне правильно отметил, что в Чили были давние демократические традиции. Я от себя добавлю - в стране, в которой такие традиции сложились, вооружённые силы тоже не могут не находиться под их влиянием.

Будь у Пиночета армия, как у Ким Ир Сена - готовая держать трон своего вождя пожизненно, и пожизненно же лизать вождю задницу - я сильно сомневаюсь, что он бы когда-то собрался уйти. Даже если в начале, сразу после переворота, такая мысль у него и была.

Человек слаб, а искушение абсолютной властью - пожалуй, самое сильное, какое только можно придумать. И есть основания считать, что порывы "закрепиться" пожизненно у Пиночета были.

Единственные, кто мог его в таких порывах ограничить - были его же коллеги по хунте. И, как видим, ограничили. Причём за 17 лет правления не было ни единой попытки дворцового переворота. То есть, его коллеги не только не собирались позволять ему - при всём его авторитете - править неограниченно долго, но ещё и не проявили ни малейших амбиций сместить его и занять его место. Вот это - для Латинской Америки случай просто уникальный. Я бы сказал - более уникальный, чем чилийский экономический успех.

Так что мне кажется, что у Пиночета с самого начала не было выбора. Серьёзная попытка стать пожизненным правителем привела бы лишь к потере авторитета в армии и смещению силой.

+8
URA - tsusima05: 19.10.12 17:15

Так что мне кажется, что у Пиночета с самого начала не было выбора

 Вот и мне так кажется.
Поэтому, наверное, не стоит так уж откровенно ставить в заслугу Пиночету то, что он добровольно отказался от власти, отдав ее демократам.

Просто - выбора не было и его пожизненная диктатура, могла окончиться еще в начале 90-х.
Возможно - вместе с жизнью...  

+16
Александр Ш. - ashishkin: 20.10.12 01:55

А мне кажется, что стоит. Потому что это отсутствие в долгой перспективе выбора пока - за всю история Латинской Америки 20-го века, с её сотнями военных переворотов - остановило только одного Пиночета.

+8
Валера - mariposa: 15.10.12 17:30

 

Рассказ, есть рассказ

По рассказам РАСКАЗЧИКОВ, провели Нюрбегский процесс. Прицидент в мировой юр системе.

Такие дела.

+16
Валера - mariposa: 15.10.12 16:49

Далее.

Пучему все пытаются сравнивать Чили, Аргентину, Бразилию, и Мексику, просто экономически?

Я считаю, что нужно учитывать и "качество населения". Предупреждаю сразу, я не рассист, но достаточно долго прожил в разных странах Лат Америки. Заверяю, "качество населения", это важно.

В чили Вики пишет, о 65% метисов и 5% индейцев.

Возможно это так. но на глаз этого не видно.

Скорее всего метисы там 1-2 покаления, не дальше. Реально,70% индейцев, и 30% белых.

Аргентина, просто ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА, НАСЕЛЁННАЯ ЕВРОПЕЙЦАМИ!!! 

Вот так.(развёл руками)

Бразилия, фактически Белая страна, где метисы, это люди с малым вкраплением негритянской и индейской крови.(просто там сейчас, модно быть метисом, огромные преференцие везде)

Про Мексику не скажу, не был.

 

Но!!! Если сравнивать уровень средней образованности людей на улице,---- то Чили просто на ТРИ!!!! головы выше Аргентины и Бразилии.

Я уж не говорю, про Уругвай, поголовно белый; Парагвай/Боливию, поголовно индейскую, и Перу, очень похожую этнически на Чили.

 

 

Повторю, метисы в Чили, это фактически индейцы.

 

 

Давайте, и это учитывать, хотябы по тому, что покаление это 25 лет, а после переворота Пиночета прошло 39 лет, то есть 1,8 покаления Чилийцев.

 

РС--- Та же Бочалет, училась в университете как Бочалэ.

Но, это так, для общего развития:)))

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 16:57

Бочалет - Bachelet? Так это французская фамилия, произносится - Башле. А испаноязычные произносили как Бог на душу положит, но чаще через "ш". Пиночет, кстати, тоже французская фамилия Пиноше, а как его произносили в Чили, хрен его знает.

+24
Валера - mariposa: 15.10.12 17:19

 

Да, именно так, это я "маханул", по памяти написал. Прошу меня простить.

Именно "Башле", девочка училась в Универе, так как тогда было модно подчёркивать своё французское происхождение, а потом стала "Бачелет", так как по испански читается.

(у меня жена записала на камеру урок английского языка в неплохой!! Перуанской школе, так там слово Table--- так и приподовале, как ТАБЛЕ!)

Кстати, в Чили, если Вы не говорите по испански, то как минимум на растоянии протянутой руки, найдётся человек изьясняющийся по английски. Плохо, но понятно.

В Перу, Боливии, Парагвае, Уругвае и Аргентине, такого НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!!

 

Ещё один плюсик образованию Чилийскому!, помня о том, что там белых 30%--- всего!

+24
Валера - mariposa: 15.10.12 17:07

 

Далее.

Просто в глаза бросается уже на границе с Чили, что Ты въезжаешь в нормальную, понятную страну. От пограничного столба.

Первое что видишь, это чёткость. дисциплину (по Лат Амер понятиям), а главное организованность.

Нет хаоса на дорогах и шоссе. Есть светофоры, разметка,знаки, и все едут по правилам!!!

Если въезжаешь со стороны Перу, а тем более Боливии, это как "на Луну прилететь":)))

 

И это не природная любовь чилийцев к порядку. Просто, везде есть  подвижный пост карабинеров.

Карабинеры не осуществляют функцию полиции. Они её контролирую, и контролируют здорово, не забалуешь. (кстати, введение Пиночета) Но к карабинерам можно обратиься устно, и проблема будет решена моментально. Эдакое "911" прямо на перкрёстке. 

Таког не где нет и близко в Лат Америке.

Например: Полицейский вымогал взятку, вы дали, и он вас отпустил. (хоть бы в лоскуты пьяный)

Подъезжайте к посту карабинеров, устно заявляйте.

Вас высодят из машины. Машину эвакуируют за счёт государства. (ваше дело пешком добиратся)

Командир карабинерского поста снимет полицейский патруль с дежурства, и напишет на него рапорт.

Два рапорта, полицейский патруль в полном составе уволят с позором.

 

Вот по этому в Чили дорожные полицейские в принципе взяток не берут, и любое предложение расценивают как провокацию. Без исключений.

+24
Егор - wegwarten: 15.10.12 18:41

Уважаемые коллеги, пока мы спорили и дискутировали о пиночетовском и других либерализмах, между делом выяснилось, что в самой  неолиберальной военной недиктатуре нашей эпохи,  кроме честнейшей полиции и прозрачнейшего гос.аппарата были еще и не совсем прозрачные тюрьмы, где с заключенными обращались в старом добром чилийском стиле, а судебная система, оказывается, испытывала политическое давление... Ну что же пиночетовские дрессированные крысы в прошлом, современный символ успешных экономических реформ кажется будет грузинский тюремный веник... 

 Panta rhei... Omnia transeunt...

Однако, все-таки пока еще все не утекло и не забылось, хотелось бы узнать для полноты картины - был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

Я в одной дискуссии уже задавал подобный вопрос, и мне порекомендовали купить что-нибудь из дорогой чилийской мебели и что-то из чилийских вин... (Чилийскую макрель, сиречь скумбрию консервированную не предлагали почему-то...) 

А мне бы хотелось узнать про что-то чуть более сложное и знаменитое на мировом рынке - вроде телефонов или радиоприемников, а то может быть и автомобилей ?

+8
Валера - mariposa: 15.10.12 20:15

Однако, все-таки пока еще все не утекло и не забылось, хотелось бы узнать для полноты картины - был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

----------------------------------------

Вы не пробовали понять, что в Чили например, луна в другой поекции видется?

Что Холод там с юга прёт.

Что там люди на другом языке мало того что, говорят, но и в разной с вами культуре в расположени луны живут. Что Ю Ульянова ведь объяснила.

 

А Вы тут пытаетесь объяснять людям внимающим, и людЯм ВАС не понимающим, но по месту прибывающим.

Ну нахрена лезть, ---где вы "не уха и не рыла"?

 

Зачем вам это?

 

Вот давайте, вы там попутешествуете в хорошем испанском, ----там и поговорим.

Чай не Советская власть.

0
Валера - mariposa: 15.10.12 21:07

 

ДА МНОГО ЧЕГО МОЖНО КУПИТЬ ----там.

 

 

Другое измерение, другая страна жизни. Это вам не евреев из СССР эспорттировать.

Всё много дальше, сложнее, а значит дороже. Зааакеан, однако.

Там сотнями лет тренировались, ---а вдруг Вы, такой умный?

Отдохните, там без вас уже было.))))

 

 

 

Просто слушайте, что для вас пишут. И не напрягайтесь.

Вас там не любят.

 

Но мыведь про Чили?

 

Вот и об этой стране и поговорим, а вы там отдохните.---пожалуйста.

Нах вытам нужны, когда вас по определению не любт? И даже сейчас.

0
Nataly - nataharod: 19.10.12 03:23

+100!

+24
shimon - shimon: 16.10.12 02:21

был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

Я в одной дискуссии уже задавал подобный вопрос, и мне порекомендовали купить что-нибудь из дорогой чилийской мебели и что-то из чилийских вин... (Чилийскую макрель, сиречь скумбрию консервированную не предлагали почему-то...) 

А мне бы хотелось узнать про что-то чуть более сложное и знаменитое на мировом рынке - вроде телефонов или радиоприемников, а то может быть и автомобилей ?

Уважаемый Егор, не будучи специалистом по Чили, и вообще экономистом, рискну предложить свои соображения, основанные на здравом смысле и общедоступной информации:

1) В списке товаров, экспортируемых их Чили, есть Maquinaria y computadoras

http://www.exportchile.com/

2) Ув. Александр писал здесь о компьютерных программах.

3) В Восточной Азии приняли отнюдь не фридмановскую модель, а, наоборот, модель государственного патронажа. В каждой из стратегий есть свои плюсы и минусы. Восточноазиатская модель позволила сконцентрировать ресурсы на направлениях, которые власти считали важными, включая технологические (и часто прежде всего их). С другой стороны, эта модель привела к очень высокой коррупции и кумовству, что аукнулось в 1997-м. А Япония до сих пор расхлебывает последствия коррупции в банковском секторе.

4) На Дальнем Востоке относительно мало полезных ископаемых, с учетом их населения. В некоторых странах почти нет. Неизбежно, продукция обрабатывающей промышленности занимает более высокое место в южнокорейском экспорте, чем в чилийском. Выражение "сырьевой придаток", которое возникает у нас в уме при этих словах, не лишено смысла, но и абсолютизировать его не стоит: было бы странно, если бы в Чили не добывали медь, селитру, и пр. А много Вы слышали про технологический экспорт из Норвегии?

5) В бразильском экспорте вовсе не высокотехнологическая продукция лидирует. А их стартовые условия были лучше, чем в Чили. Что до Израиля, то сравнение с Чили для израильтян обидно :-) Мы - не развивающаяся страна.

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 02:37

Браво, уважаемый Шимон!

лучшей оценки чилийскому экономическом чуду я еще не слышал :

Что до Израиля, то сравнение с Чили для израильтян обидно :-)  

 

Вот видите - не нужно и подробные статьи писать или читать, графики с диаграммами разглядывать...

Достаточно правильно примерить...

И уж не спрашиваю, чтобы сделали израильтяне с генералом, который бы позволил своим подчиненным...

(Хотя нет, израильского генерала в пиночетовском образе даже затрудняюсь себе представить...)

 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 03:06

1) Обратите внимание, что слово "чудо" употребляют здесь исключительно критики чилийской экономической модели.

2) Да, Чили нужно сравнивать со сравнимыми странами. Израиль - развитая страна. Это не мое субъективное мнение, мы входим в ОЭСР, наш ВВП почти в 2 раза выше российского. Но и для РФ сравнение с Чили обидно, конечно. Но вот оказывается, что обеспеченность автомобилями в Чили выше! Вот это действительно неожиданность.

3) На вопрос о генерале я уже отвечал: мы также не позволили бы президенту игнорировать парламент и суд.

4) Мне еще не довелось встретить критика чилийской экономической модели, который быстро не перешел бы на аргументы против диктатуры, признавая при том, что эта модель неприемлема для него в принципе, хоть бы и при демократии. Вы не стали исключением :-).

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 03:23

Поскольку для меня неприемлемы диктатуры (никакие, какой бы идеологией или красивыми образами они не украшались бы...), то соответственно и неприемлема любая экономическая модель, которая требует диктатуры для своего осуществления...

А что касается критиков именно чилийской модели, то повторюсь, лучшего ее критика, чем в Вашем лице и найти невозможно...

За одинаковый по времени срок  Израиль стал (буквально на песках )   экономически развитым государством, а Чили осталось государством с которым Вам  обидно сравнивать Израиль...

Развивающаяся страна - это мягкий эфемизм понятия "страна-лузер"...

А для РФ - сравнение с Чили скоро перестанет быть обидным - еще несколько лет деградации и все уравняется...  Спасибо нашим собственным пиночетикам...

 

+32
shimon - shimon: 16.10.12 03:39

Так она не требует. У Бальцеровича никакой диктатуры не было. И сейчас в Чили та же модель.

В 1973 г., когда Пиночет пришел у власти, в Израиле уже несколько лет работал ядерный реактор. Производились военные самолеты...

Главное богатство страны - люди с их навыками. Евреи, приехавшие в Израиль из Европы, были немножко квалифицированнее среднего чилийца, я полагаю.

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 03:55

Уважаемый Шимон, так мы с Вами почти как Бойль-Мариотт :) Причем пальму первенства с удовольствием оставляю Вам...

За два десятилетия с образования Израиля страна сделала огромный даже не шаг, а прыжок в экономическом и другом развитии, без диктатуры, унижения собственных граждан и "чикагских мальчиков"...

За почти два десятилетия диктатуры Пиночета - Чили осталась страной с который все дальше убегающий Израиль сочтет за обиду сравниваться :)

Может просто надо было в Сантьяго вместо Альенде и Пиночета пригласить консультантов из Израиля?

 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 05:13

Ваши возражения были бы релевантны, если бы кто-то сказал: давайте установим диктатуру для ускорения экономического роста. А ведь не так было дело...

-16
Егор - wegwarten: 16.10.12 05:37

разумеется не так...

эти ребята устанавливали диктатуру для диктатуры...

чтобы всласть пограбить, поубивать и понасиловать.

Как оно всегда и бывает.

Но для приличия сказали, что для экономического роста.  

Тоже обычное дело...

Многие поверили, что тоже часто бывает. Люди доверчивы особенно к бандитам и мошенникам, как показали последние двадцать лет в России :)

+16
shimon - shimon: 16.10.12 06:42

Вполне возможно, что у некоторых "ребят" были именно такие мотивы. Но вот почему их поддержала столь значительная часть общества? Включая Верховный Суд? И почему многие Ваши оппоненты считают Пиночета меньшим злом для Чили? Или не исключают возможности, что он был меньшим злом? Вы случайно не думаете, что критикам Альенде просто приятно представлять себе пытки и насилия?

Нет, отнюдь не говорили, что совершают переворот для экономического роста. А человек, у которого отняли бизнес или поле, действительно поверил, что вернут. И не ошибся.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 07:30

эти ребята устанавливали диктатуру для диктатуры...

чтобы всласть пограбить, поубивать и понасиловать.

Как оно всегда и бывает.

"Эти ребята" Вам о своих целях лично докладывали?

Или, может, у Вас есть какие-то объективые показатели, из которых Вы делаете эти Ваши выводы?

Или всё же честно признаем, что Вам просто хочется так думать, а доказать свои тезисы Вам нечем?

+16
shimon - shimon: 16.10.12 08:18

За два десятилетия с образования Израиля страна сделала огромный даже не шаг, а прыжок в экономическом и другом развитии, без диктатуры, унижения собственных граждан и "чикагских мальчиков"...

За почти два десятилетия диктатуры Пиночета - Чили осталась страной с который все дальше убегающий Израиль сочтет за обиду сравниваться :)

Прежде всего, очень хорошо, что не было диктатуры - тут с Вами вообще никто спорить не будет. Если бы я был твердо уверен, что при диктатуре экономика будет развиваться быстрее, - все равно предпочел бы демократию. В Израиле не было необходимости в Корнилове, в отсутствие влиятельного Ленина (доказать, что Альенде стал бы Лениным, я не могу, поэтому и оставляю открытым вопрос об оправданности переворота. Но и оппоненты Альенде действовали в условиях неизвестности).

А вот "чикгские мальчики"... Не исключено, что фридмановские рецепты сложно было реализовать в условиях войны и приема массовой иммиграции. Во всяком случае, перекос был в противоположную сторону - и значительный. И он сказывался. Телевидение (черно-белое) появилось в Израиле только в 1968. В 50-е экономическое рационирование приводило к многочисленным злоупотреблениям, естественно. Даже при демократии дефицит порождает коррупцию и кумовство. Постепенно экономика либерализовалась, развивался частный сектор, особенно в торговле. В 70-е к власти пришли противники социалистов, но при этом не чуждые популизму. Вместо политики низкого жизненного уровня, проводимой социалистами, стала проводиться расточительная политика, так что, хотя уровнь жизни и свободы вырос, началась сильнейшая инфляция. Выходить из нее пришлось монетаристскими методами. Провели приватизацию многих отраслей. Расцвет же хай-тека в гражданских областях связан уже с 90-ми, когда в моде был экономический либерализм.

Может просто надо было в Сантьяго вместо Альенде и Пиночета пригласить консультантов из Израиля?

Может :-) Не будь Альенде, и Пиночет не понадобился бы. По крайней мере, я бы уж точно был против него.

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 04:01

А вот насчет Бальцеровича давайте аккуратно разбираться...

Да, у них диктатуры не было.  Диктатура была ровнехонько перед ними и все, что надо сделала. Правда куда аккуратнее, чем Пиночет со своми бандитами...

(Да и не позволил бы польских гонор таких бы безобразий... Но подчиниться грубой силе пришлось, тем более, что за ней стояла еще иноземная сила...)

Итак Бальцерович получил уже зачищенную и подготовленную до него площадку для эксперимента... Тот же прием был столь же успешно повторен и у большого брата, но с некоторыми вариациями и модификациями...

Вместо Пиночета - "Пиночельский" ....

+8
shimon - shimon: 16.10.12 05:16

Наоборот. Диктатура и в Польше и в СССР проводила антирыночные реформы, а в последние годы была достаточно либеральной. Так что реформаторам досталось тяжелое экономическое наследство, и вместе с тем отнюдь не зачищенное политическое поле.

У большого брата монетаристам дали год, да и то с оглядкой. Потом пошло сворачивание как демократии, так и рыночных реформ.

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 05:45

Диктатура в Польше была установлена в результате военного переворота Ярузельского. Официально он назывался "военным положением", конечно...

Этот переворот должен был "заморозить" общество, подавить уже ставшую легальной оппозицию и создать для партхозноменклатуры возможность подготовиться к уже неизбежным рыночным реформам. К захвату и разделу между своими собственности...

 Когда все главные проблемы были решены, тогда стало можно переходить к "круглым столам" и договариваться с оппозицией.

В результате народу подарили - "шоковую терапию", а номенклатуре - собственность...

Ну а "путчистам" - индульгенцию за годы "военного положения"

Вот и вся простая комбинация...

У большого брата монетаристов готовили к их роли уже в андроповские времена, которые аналогичны периоду "военного положения" в Польше - жесткий зажим общества в области политики и инакомыслия и начало экономических "вольностей" - для своих правильных в первую очередь...

Это простые советские люди догадывались, что социализму брежневского типа недолго осталось, а дорогие советские руководители не догадывались, а планировали, что они будут делать дальше, чтобы стать из распорядителей - собственниками...

 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 06:16

И в результате "простой комбинации" в Польше сегодня и экономическое положение лучше, чем в странах номенклатурных "постепенных" реформ, и демократии больше.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 07:34

Не было в Польше никакого "военного переворота". Не сумевшая справиться с оппозицией часть руководства коммунистов вполне мирно передала властные полномочия другой части, считавшей, что у них получится.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 07:42

И уж не спрашиваю, чтобы сделали израильтяне с генералом, который бы позволил своим подчиненным...

(Хотя нет, израильского генерала в пиночетовском образе даже затрудняюсь себе представить...)

 

Вы сначала себе израильского президента в образе Альенде попробуйте представить: организующим и вооружающим незаконные бандформирования, запрещающим полиции выполнять решения судов, и публично с президентской трибуны поддерживающим незаконное мародёрство своих сторонников, сопровождающееся физическим насилием над разоряемыми гражданами.

Представили? Нет, не получилось? Ну вот Вам и ответ на вопрос, почему израильский генерал не будет Пиночетом.

Заодно - это же отчасти объясняет, почему сравнение с Чили для израильтян обидно.

Вторая часть объяснения - качественный состав иммигрантов в Израиль, который ни в какое сравнение не шёл с образовательным и квалификационным уровнем любой, даже самой успешной страны Третьего мира - тоже достаточно очевидна.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину