05.12.12

С. Лурье. О книге М.Солонина "Новая хронология катастрофы"

Победой над враньем эти люди считали его разоблачение. Наивно полагая, что как только вранье разоблачено - то есть как только удалось неопровержимо доказать, что оно действительно вранье, - оно перестает существовать или, во всяком случае, действовать...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+22
Сергей - lomeiko: 06.12.12 23:14

и Марку Семеновичу, и Геродоту, и Страбону и Ливию досталось. нет правды на свете (face-palm).

0
shimon - shimon: 07.12.12 03:53

А Марку Семеновичу от кого досталось?

Ливий уделял основное внимание стилю изложения и патриотизму. В результате римляне настолько полюбили его, что многие более ценные историки были утеряны. Так что этот пример как раз имеет прямое отношение к обсуждаемой здесь теме.

+16
Alex - alexmf: 07.12.12 00:10

и Марку Семеновичу, и Геродоту, и Страбону и Ливию досталось

Зато, уважаемый Сергей, все забыли о Лурье! :=)

 

+2
Егор - wegwarten: 07.12.12 02:37

Ну давайте вспомним, о С.Лурье, раз уж все-таки рецензия-то его пера...

С ним-то все просто по-моему - просто завидует отчаянно, пусть и самой белой завистью - и открытиям и независимости с которой они были сделаны...

Ну давайте, еще раз о культуре министра и министре культуры, чей премьер, что ни день в граните отливает ...

он ведь, министр, что-там такое в области ПиаРа большой ученый? Ничего не путаю?

Так вот представьте себе такого матерого пиарщика, который получил возможность отринуть вековые границы приличий и сказать :

"Да ладно уж, давайте проще, чего-там уж про "чрезмерное употребление вредит..." Да, вредит, да со страшной силой. Так ведь в этом, пипл разлюбезный, все удовольствие и состоит, мы же с вами знаем. Так, что хватит ля-ля, про минздрав и давайте забухаем по-черному,чтобы дым коромыслом, а если утром хорошо - значит выпил плохо!.. И еще от имени фирмы призываем и настоятельно рекомендуем нюхать и всяко-разно еще догоняться до кондиции, чтобы чувствовать себя по-настоящему отъехавшими и просветленными до полного свинства !"

 Вот произнес бы предполагаемый рекламист такой зажигательный спич и - на каждый перекресток бочки пенного и мешки нюхательного и всего прочего до отвала... И пошел бы процесс и рост...

Вот и будущий министр как бы обратился к населению, насчет того, что хватит прикидываться, все на родине обитали, все где-то служили (в армии, органах, церкви, в счетоводах,  etc..) все все знают, откуда пошли мифи про лень, жестокость, невежство и развал системообразующих институтов. Ну так давайте сограждане, ибо терять нечего, вкурим и втянем быстросвалянный и кучеряво порезанный сладкий дурман про то, что долой миф - мы всех лучше..."

Получилась ли его "кампания" ? Или как у Сердюкова с реформами?

Мне почему-то кажется, что не совсем - деньги приличные, конечно освоили, что тоже результат...

Ну а дальше признанием его больших способностей и крупных заслуг и стало назначение в соответствующюю команду заслуженных гос.деятелей, которым уже ничего не повредит...

Ну и еще раз про правду истории, чтобы уж больше не влезать в дискуссию...

Правда всегда нужна меньшинству, которое...

а вот здесь я бы остановился и попросил бы уважаемых собеседников предложить свое понимание этого большинства...

Но не буду выделываться, а скажу прямо -

меньшинству, которое способно эту правду понести...

В смысле выдержать и осилить, ибо правда всегда и у любого народа тяжела и горька, и правильно многие делают, что без нее живут, - много еще других в жизни важных дел, требующих сил и здоровья...

Но вот то меньшинство, которое - осиливает, оно, во-многом, и решает... Хотя и не всегда и уж точно не сразу...

Ну уж и про роль личности М. Солонина, все-так на его  книгу рецензия.

Правда - вещь самоочевидная. И ее краешки торчали даже из тех самых учебников... Но чтобы вся правда открылась, нужны смелые люди, которые не просто откроют, а  покажут, что можно, должно и потребно честно принимать очевидное, как бы ни было страшно, тяжело и горько,  сорвут так сказать хлипкие покровы... Те, кто имеют смелость заявить... А дальше уже все яблоки падают исключительно по закону тяготения, а все книжки (вроде даже каких-нибудь исаевских) начинают работать на доказательство...

А что касается всяческих там стен серо-блочных...

Так про это еще давно хороший музыкальный фильм был снят до сих пор не устаревший - все стены сами себе строим, в том числе - нашим пессимизмом - "ничего не доказать, ничего не объяснить...." - так что пускай Лурье со своей собственной стены начинает, по камушку, по кирпичику....

 

+32
Nataly - nataharod: 07.12.12 03:35

С ним-то все просто по-моему - просто завидует отчаянно, пусть и самой белой завистью - и открытиям и независимости с которой они были сделаны...

Как это? С.А.Лурье завидует М.С. Солонину? Я Вас правильно поняла? 

" Пускай  собственной стены начинает?" 

Да Вы сначала поинтересуйтесь,  когда С.Лурье начал разрушать стену, а заодно познакомьтесь с его креативностью и независимостью.  Почитайте   его книги. Вы тогда поймете, что приписали уважаемому человеку совсем несвойственные ему черты.   Вы, наверно, решили, что таким образом повышаете заслуги М.С.Солониа. Но это не так. Ровно наоборот.

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 03:26

 :) А разве не заметно? ...

+32
Nataly - nataharod: 07.12.12 04:05

Мне - нет, не заметно.А по каким признакам Вы заметили, вот что интересно.

-22
Егор - wegwarten: 07.12.12 04:46

Книги некоторые  читал, так же как и слежу за его "журнальным залом" в РЖ,  но прежние заслуги в расчет не беру, когда дело касается сегодняшних проблем - тут хороший пример с Александром Исаевичем, который тоже мрачному пессимизму поддался, хотя и совсем напоследок, но не этого от него ждали :)

Вообще много  примеров в том числе российских, когда человек вначале разрушает "стену",а потом на чем нибудь раз и ... перестает как минимум... или перестает чувствовать нерв времени или еще чего...

Возможно у каждого человека есть такой момент, когда он доходит до собственной стены, в своем личном сознании, тогда у него и общую стену уже не получается...

А приписывать ничего не приписывал, простите, просто прочитал, что у него написано в рецензии. Что вижу то и пою :)

Рецензию, кстати, и раньше видел, но раз уж она здесь появилась, так отчего же промолчать?

+40
Nataly - nataharod: 07.12.12 05:31

Вы как раз приписали человеку зависть к открытиям и независимости другого человека. Вот я и спросила, по каким признакам Вы определили, что автором движет зависть. Или иначе - какие строчки в тексте рецензии дают основание упрекать рецензента в зависти к Солонину. Или еще иначе, спойте, пожалуйста более артикулировано.

прежние заслуги в расчет не беру, когда дело касается сегодняшних проблем

Я говорю не о прежних заслугах, а о безупречной репутации С.А.Лурье.  А уж Ваше сравнение его с Солженицыным - это вообще курам на смех.

И с каких пор Солженицын стал пессимистом? Он имперец, ксенофоб и поклонник господ с Лубянки.

 

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:12

не приписал, а увидел...

для того и пишутся авторские тексты свободные и непринужденные, чтобы читатель в них увидел, то что автор хотел сказать и то, что ( может быть нехотя?) проявилось, прорвалось, проступило, обозначилось...

Кстати и раньше некоторые рецензии Самуила Ароновича,  оставляли двойственное чувство... (Например, на книгу Политковской... )

А причем здесь репутация, кстати?

что-то я не понял... хотя и пытался глубоко задуматься...

мы моральный облик авторов собираемся обсуждать или впечатление(я) от их текстов?

а Солженицын стал в моих глазах пессимистом с тех пор, когда принял орден от из августейших рук...

 

+40
Nataly - nataharod: 07.12.12 23:10

Так вот и укажите, какие фразы Лурье  навели Вас на мысль о зависти к Солонину. Обратите внимание, это я уже третий раз задаю тот же вопрос. А Вы вместо  ответа переводите разговор на других лиц, не имеющих отношение к данной теме. 

проявилось, прорвалось, проступило, обозначилось...

В каких конкретно словах проявилась, прорвалась и т.д. зависть С.А к М.С.?  Репутация не при чем, Вы полагаете? Не согласна. Называя Лурье завистником, Вы бросаете тень на его репутацию честного и объективного писателя. А где доказательства, что он завистник?

Кстати, еще вчера утром Вы не были так строги к автору:

Действительно, очень хороший текст С.Лурье.Приятно с ним согласиться и еще приятнее не соглашаться в главном...

Не соглашаться - это совсем не синоним упрекать в зависти. Как-то уж очень резко, в течение одного дня, Ваша "милость" сменилась на гнев.

-24
Егор - wegwarten: 07.12.12 02:10

И вообще, безотносительно к рецензии, замечательного ведущего "Журнального Зала", хотел бы заметить - хватит мрачного пессимизма. Если бы не мрачный пессимизм уже год бы жили в другой стране :)

А вот еще прямая ссылка на текст Самуила Ароновича, которого я считаю пессимистом :

http://magazines.russ.ru/zvezda/2012/7/l18.html

может кому из уважаемых собеседников пригодится для других дискуссий...

0
Alex - alexmf: 07.12.12 05:14

может кому из уважаемых собеседников пригодится для других дискуссий...

Спасибо, уважаемый Егор, за ссылку. Может быть действительно пригодится.

-64
Dmitry - lerner: 07.12.12 05:53

От чего-то показалось мне, что рецензия пубике понравилась. А мне вот нет. Объявить "смешным" человека который работает и совершает открытия на основании того, что нет правды на земле, всё суета в этом мире, и наши страсти пред вечностью ничто - по-моему это гаденькое высокомерие импотента. "Работай - не работай - всё едино, поэтому, в целях неувеличения энтропии вселенной, они не работали" (Стругацкие). Нет, граждане. Надо работать. Не для  революции, не для борьбы с Медведевым-Мединским. Правда нужна не для этого. Она просто НУЖНА. 

-2
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:02

Да, согласен с Вами, кроме всего прочего и прежде всего еще и

просто нужна...

+160
admin - admin: 07.12.12 06:21

Да что с вами, господа? Вам слова "ирония", "сарказм", "гротеск" известны?

-31
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:32

Ну что Вы, Марк Семенович, какая уж ирония в напряженный исторический момент?

Сугубая серьезность и насупленность....

и повышенная бдительность....

А еще... Ну не люблю я филологов...

Они, например, могут детям "А зори здесь тихие" порекомендовать, как хорошую книгу о войне... и вообще со словами вольно обращаются....

-16
Dmitry - lerner: 07.12.12 06:46

Марк Семенович, ну конечно это ирония и гротеск, и вовсе он на Вас не катил бочку и не крошил булку. Но г.Лурье объявляет Ваш труд (и всякий труд такого рода) бессмысленным и бесполезным, пусть и похвальным. Объявляет борьбой с ветряными мельницами, гринписом и вегетарианством.

Так вот, он не прав :)

+16
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:56

И вообще некоторые подобные штампы даже в виде гротеска и для сарказма уже свое отжили...

Довольно уже про непрошибаемые стены, бесполезные усилия, бессмысленное донкихотство и т.п....

Избито, пошло, и устарело и депрессивно... К тому же все-таки  и малость вредно, как неправильный аутотренинг, как неверная установка...

Пора уже про то, какие смешные мединские и др.

И веселая активность в нужом направлении (вместе с усилиями, донкихотством и оптимистичным нахальством...)

+24
Nataly - nataharod: 08.12.12 21:34

Ну, оптимистического нахальства у Вас хватает. А вот усилий и донкихотства не заметно.

-21
Alex - alexmf: 07.12.12 11:34

Да что с вами, господа? Вам слова "ирония", "сарказм", "гротеск" известны?

Да, уважаемый Марк, мне перечисленные Вами слова известны, но, как мне кажется, в данном случае больше бы подошло слово "ерничество".

+15
Nataly - nataharod: 07.12.12 22:47

Уважаемый Марк Семенович, в связи с тем, что "господа" позволяют себе такие выражения в адрес автора статьи о Вашей книге, как "высокомерный гаденький импотент" , да и вообще "не любят филологов", не будете ли Вы возражать, если я сравню С.А.Лурье с человеком, о котором в Священном Писании сказано:

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"?

+16
Galina - galaf: 08.12.12 03:57

Действительно, слишком вольное обращение автора со словом помешали нам адекватно воспринять и иронию и сарказм и гротеск этой рецензии.

Начало было положено неточно сформулированной фразой о «моём учебнике». Я, как и Олег, тоже изготовилась принимать всё последующее, как защиту автора пропагандистской книги от неуместной правды Марка Солонина. Ну не знакомы мы с творческой деятельностью С. А. Лурье. Спасибо Наталье, что разъяснила. 

Согласна с Алексом, что это скорее не рецензия, а небольшое эссе о месте исторической правды в современной России, когда министром культуры становится специалист по мифотворчеству.

+24
Nataly - nataharod: 08.12.12 18:59

На самом деле, уважаемая Галина, посетители сайта вполне могли быть знакомы с той гранью творческой деятельности С.А Лурье, которая посвящена книгам Солонина. Я имею ввиду 2 довольно подробные статьи, опубликованные в журнале "Звезда" в 2006 и в 2008 гг, причем вторая висит на сайте: http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina

А первая - здесь: http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=672.

Хочу подчеркнуть, что С.Лурье пишет  рецензии на книги для читателей  "Звезды", а это - литературно-художественный общественно-политический независимый журнал, и у него совсем другой круг читателей, для которых позиция  Егора "Ну не люблю я филологов..." вызовет недоумение и нехорошие ассоциации. (Кто не любит филологов  - тот не читает "Звезду"). Наши форумчане , повидимому, оказались разочарованы отсутствием в рецензии подробного разбора сражений, вооружений, дальности полета и эффективности зенитных батарей, и свое разочарование компенсировали грубыми словами в адрес рецензента. Что достойно сожаления.

+24
Galina - galaf: 09.12.12 14:55

Наталья, согласитесь, что те плоды «творческой деятельности С.А Лурье, которая посвящена книгам Солонина» подписаны совсем другим именем. Даже те, кто читал блестящие рецензии С.Гедройца на сайте Марка в праве не знать, что автор имеет другое имя. 

Не все имеют возможность читать журнал «Звезда» - в сутках слишком мало часов, чтобы охватить всё интересное. Не все так близко знакомы с господином Лурье и его творчеством как Вы. Не судите нас строго.

Спасибо за ссылки – написано действительно хорошо. Позволю себе добавить ещё одну для заинтересовавшихся :
http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina-23

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 17:44

Да, Галина, разумеется, они вправе не знать, что С.Лурье и С.Гедройц одно и то же лицо.  Но дает ли это право оскорблять автора, обвиняя его в зависти к Солонину, как это делает Егор? или называя его .....,  не буду повторять брань, которую употребляет  Dmitry - lerner  и который не одинок - его грязное выражение получило +64.  (Сейчас, правда, осталась половина плюсов)

Вы советуете не судить строго - а как, по Вашему надо реагировать на такие оскорбительные высказывания?

 

+24
Galina - galaf: 09.12.12 18:43

Несомненно, ничто никому не даёт права оскорблять НИКОГО.

Прошу Вас и господина Лурье принять искренние извинения от имени тех, кто погорячился не разобравшись.

Я надеюсь, что они удалят свои некорректные комментарии.

+32
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:06

Галина, да Вы просто волшебница! За один час оскорбительный пост Лернера потерял все свои плюсы.  Быть может, есть такая волшебная палочка, которая способна удалить брань из этого поста? Неужели комментарий потеряет смысл, если удалить из него ругательные слова?

В любом случае, благодарю Вас за понимание, уважаемая Галина.

Однако должна заметить, что извинения можно принять только от тех, кто нанес оскорбление.  Но именно они  не то что не извинились, но и не изъяли из своих постов оскорбительные замечания.

+24
Galina - galaf: 09.12.12 20:37

К сожалению у меня нет волшебной палочки, которая способна удалить брань. Она есть только у авторов этих постов. 

Думаю, что они до сих пор этого не сделали только потому, что занялись обсуждением довольно интересной темы, на новой ветке сайта. Но я почти уверена, что они присоединяются к моим извинениям.

+16
Nataly - nataharod: 12.12.12 18:03

Как видите, Галина, извинений нет, хотя, признаюсь, моего удивления это не вызывает.  Но вот что удивительно, так это  динамика оценок поста Д.Лернера. У всех остальных оценки более не менее стабильны. А у Лернера -  широкий диапазон колебаний: сначала +64, затем +32, затем 0, потом -32, сегодня смотрю - опять 0, причем ведь сегодня уже пятый день, как внимание всех уважаемых комментаторов приковано к новой ветке... 

Кроме амплитуды колебаний обращает на себя внимание кратность оценок 32-м.   Словно его оценка - квантованная величина. 

0
Galina - galaf: 13.12.12 02:44

Такая кратность оценок наверняка объясняется тем, что у многих вес голоса равен 8.

0
Nataly - nataharod: 14.12.12 02:18

Ну, если кратно восьми, то  это у нас у всех так. А у него кратно 32-м.

+16
shimon - shimon: 07.12.12 06:24

Это же сарказм, насчет "смешного человека". Сарказм не по адресу Марка Семеновича.

А что правда нужна нам, независимо от отношения к ней кого-то другого, это точно.

Вот пока писал это, меня опередили :-)

0
Alex - alexmf: 07.12.12 11:36

От чего-то показалось мне, что рецензия пубике понравилась.

Уважаемый Dmitry, Вы меня выгнали из публики:  мне - не понравилась. :=)

Да и, честно говоря, слово рецензия здесь, мне кажется, не подходит. Автор, собственно,  высказал свое мнение о том, что, почему  и как делает М. Солонин в истории войны, не вдаваясь в содержание книги.

 

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 19:56

Спасибо, уважаемый Алекс, наконец-то мы добрались, благодаря Вашей точной формулировке, до сути... Вот, похоже, главная причина, которая и вызвала негативное восприятие рецензии...

По содержанию-то рецензируемой книги, действительно, ничего нет... Один сарказм, да гротеск и  ирония... И расчет на читателя, который и так знает книги Солонина.

Вообще-то написать рецензию на эти книги - дело весьма непростое - почему и раздел для рецензий на Сайте почти пуст. Сколько читателей брались, бились-бились - пока не написали...

Так и опыт С.Лурье это подтверждает :)

+24
shimon - shimon: 08.12.12 05:21

Как в этой книжке. Написанной для опровержения одной фразы из моего школьного учебника. И вузовского. Когда-то я должен был знать (и знал) ее наизусть, теперь забыл.

По-моему, так не скажешь про книжку, написанную тобой.

А вот краткое содержание книги М. С.:

Что-то вроде того, что, внезапно напав на мирно спящие аэродромы, вражеская армада уничтожила большую часть советских самолетов еще на земле; в первый же день войны, прямо с утра.  Потратив очень много ума и труда, Марк Солонин разрушил это утверждение полностью. Лишь немногие из советских самолетов погибли в первый день на аэродромах. И немногие погибли в воздушных боях. Все подсчитано скрупулезно. Больше нет ни малейших сомнений, что “неучтенная убыль” (11 тысяч самолетов за первые месяцы войны) должна быть объяснена иначе. И даже стало понятно — как.

-8
Alex - alexmf: 08.12.12 11:48

А вот краткое содержание книги М. С.:

Хорошо сформулировано, уважаемый Shimon. Вот только о кратком содержании какой книжке идет речь? У меня такое впечатление, что о "На мирно спящих аэродромах...". Иначе говоря, подобная "рецензия" могла бы появиться лет этак 5 назад.

 

+48
Nataly - nataharod: 08.12.12 22:08

Вы ошибаетесь, Алекс, все произошло как раз в обратном порядке.  С.А. Лурье написал  весьма подробную рецензию на "22 июня" в 2006 г http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=672, и еще одну - на "Фальшивая история великой войны" ,  в той же "Звезде", причем текст ее давным давно висит на этом сайте:  http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina

Я уже сказала об этом выше, но повторю снова - С.А.Лурье пишет для читателей своего журнала "Звезда", которые, в основном,-  любители литературы, и слово "филолог" не является для них бранным. Историю тоже любят, но не в смысле тонкостей планирования операций   или сравнения тактико-технических характеристик самолетов,  а скорее в смысле социально-политическом.  Загляните на сайт этого журнала, Вам станет понятно, почему рецензия написана так, а не иначе.

Если бы такая рецензия была размещена в ВПК, Ваши (и Ваших единомышленников) претензии были бы понятны.  А так они производят довольно странное, если сказать очень мягко, впечатление.

-24
Alex - alexmf: 09.12.12 06:17

Вы ошибаетесь, Алекс...

Вполне может быть, уважаемая Nataly. Вполне может быть, что ошибаетесь Вы.

Я не читаю "Звезду и ВПК - тоже - просто времени нет, мне бы на солонинском сайте самое главное не пропустить. Поэтому Ваш пассаж о странном впечатлении (да еще очень мягко говоря) - мимо цели.

Обсуждаемя статья называется, простите за напоминание, <<С. Лурье. О книге М.Солонина "Новая хронология катастрофы">>. Так вот об этой книге в статье мало что есть (очень мягко говоря). Следовательно, рецензией на упомянутую книгу эту статью можно назвать с очень большой натажкой.

Спасибо за отклик,

 

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 17:23

Вот как раз предполагая, что Вы не читаете  Звезду, я объяснила Вам , в чем отличие этого журнала от военного, в котором может появиться удовлетворяющая Вас рецензия.

Помимо приведенных мною выше двух ссылок на....нет, не рецензии, а скажем так, тексты С.Лурье, посвященные творчеству М.Солонина,  на солонинском сайте висит еще одна статья Лурье, 2007 года.   http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina-23

 Прочтите, хотя бы, этот текст, написанный в 2007 году. Мне кажется, Вам понравится.

+24
Alex - alexmf: 11.12.12 00:52

Спасибо, уважаемая Nataly:
во-первых - за "тексты" вместо "рецензии";
во-вторых - за ссылку на техт, который как раз является, как мне кажется, великолепной рецензией (Вы были правы, мне действительно понравилось).
Я против С. Лурье ничего не имею, мне просто его статья не понравилась.
У меня (да и не только) есть один критерий по отношению к фильмам, сделанным "по книгам": если такой фильм вызывает желание прочитать (перечитать) книгу, то это хороший фильм.
Если статья С. Лурье, будучи опубликованной на "Звезде" (или на любом другом несолонинском ресурсе) побудила хотя бы несколько человек прочитать книгу(и)  М. Солонина, то это хорошая статья.

+32
Nataly - nataharod: 11.12.12 03:01

Если Вам понравилась текст 2007 года, то откройте еще две ссылки, которые я привела в одном из предыдущих ответов Вам. Ответ начинается со слов "Вы ошибаетесь...."  и там статьи 2006 и 2008гг.  Да, Вы правильно подумали, что С.Гедройц и С.Лурье - одно лицо. До 2010 г. С.Лурье подписывал отзывы и рецензии на книги других авторов как С.Гедройц. А после отказался от псевдонима

+8
Шура - prostathek1: 09.12.12 14:29

 По непонятным причинам мой  комментарий для Вас  "ушел"  несколько ниже.  Прошу извинить. 

0
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:10

Охотно извиняю. Быть может, Вы написали в окошке "Комментарий"? Неважно. Отвечу ниже

0
SVET - sapotapova: 07.12.12 19:07

Не согласна с Лурье. Министры приходит и главное, уходят, а правда остается. 

+16
Alex - alexmf: 08.12.12 02:29

Министры приходит и главное, уходят, а правда остается.

Уважаемая SVET, я тоже не согласен с Лурье, но, к сожалению, после ухода министров остается не только правда, но и ложь. Если бы это было не так, то Марк Семенович не написал бы "Бочку..." и все последующие книги...

+8
Сергей - lomeiko: 07.12.12 20:56

shimon - shimon: 06.12.12 20:53

Ливий уделял основное внимание стилю изложения и патриотизму.

я недавно перечитал Ливия историю 2-й Пунической войны (эдакая 2-я мировая война древности). один в один: те, кто терпели тяжелейшие поражения в начале войны, смогли переломить ситуацию и в итоге победить.

 

0
shimon - shimon: 08.12.12 05:24

И тоже потому, что у них было больше ресурсов (кроме всего прочего). Но понять это из Ливия нелегко. А когда он описывает битвы, то зачастую видно, что не бывал на месте.

+24
URA - tsusima05: 07.12.12 21:24

C.Лурье о Марке Солонине:

По узкой-то специальности он — истребитель вранья. Причем самого тяжелого — военного. 

На мой взгляд - идеально сказано. Именно так и есть.

И есть уверенность в том, что те господа (госпожи), когда-то увидевшие в Марке Солонине антисоветчика+антироссийщика, и только с этой антиимперской целью зашедшие на сей сайт, глубоко в нем ошиблись.

Этот историк  ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ищет правду, а не сочиняет сказки про красных слоников, с неизменно счастливым (или трагическим) концом.

В чем Россия (СССР) виновата - за то ей и предъявим, а в чем НЕ виновата - СОРРИ  ГОСПОДА, - это -  мимо, это -  не к нам=)

+8
Alex - alexmf: 08.12.12 02:32

На мой взгляд - идеально сказано. Именно так и есть.

Да, уважаемый URA, полностью согласен. Вот бы на этом г-ну Лурье и остановиться, развивая такую прекрасную мысль.

 

+32
Шура - prostathek1: 09.12.12 14:14

Уважаемая Nataly!

 Добрая половина форумчан  непостижимым образом сумела рассмотреть в темной комнате ту самую кошку.

И , как видите,  Ваши , безусловно вызывающие (мое)уважение,  усилия  разубедить  эту половину  практически ни к чему не привели.

И это как раз и есть хорошая иллюстрация к эссе С. Лурье.

Я с начала думал привести ссылку на короткие "новеллы" (не знаю как точнее назвать этот жанр) С Лурье , где он почти построчно разбирает письма Пушкина, в надежде что те, кто заинтересуется получат чистое удовольствие, но, просмотрев/прочитав  все комментарии ,  и Ваши бесплодные, увы, попытки как-то что-то разъяснить,  решил этого не делать.

Еще раз - мое самое искреннее уважение.

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:41

Мне тоже кажется, что бесплодные, но может, кто-то, хоть один человек поймет, пусть даже мы об этом не узнаем. А кроме того, признаю вину, мне следовало сразу сказать, что С.Лурье - это тот же С.Гедройц, статьи которого известны многим из здешних комментаторов. Думаю, тогда не было бы такой отрицательной реакции. Не догадалась.

А Вы читали "Железный бульвар"?  http://4itaem.com/author/samuil_aronovich_lure-7556

И "О литературных нравах"? начало здесь  http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=1377

Не представляете, как приятно увидеть Вас здесь и прочесть Ваши такие человеческие слова.

+72
Шура - prostathek1: 10.12.12 09:34

Спасибо.

Я еще раз заглянул в комментарии . Все-таки это удивительно.

Нашелся всего лишь один человек в довольно многочисленном,  практически мужском, коллективе , который стал на защиту С. Лурье. 

 И этот человек  - Вы, Nataly.  

Нашелся еще один человек, в этом же коллективе , который от имени  всех участников извинился за неадекватные нападки( я вот не догадался) перед Вами и С. Лурье.

И этот человек -  Galina!

Офигеть можно...

Ладно, с эмоциями покончим.

1.Нет абсолютно никакой Вашей вины. Даже если бы Вы сразу оговорили что С.Лурье и С. Гедройц - один и тот же человек, это не произвело бы никакого заметного впечатления и процент "доброй половины" не изменился бы.

Вот Вам маленький пример - я тоже не знал что С.Лурье и С.Гедройц - одно лицо, и не читал или не запомнил его публикаций в этом же блоге.  Ну и что?

2.  Увы, я кроме новелл с разбором писем Пушкина, на которые попал благодаря удивленной ссылке в ЖЖ у Бориса Львина,  ничего больше не читал, так получилось. Конечно же теперь, с учетом Ваших ссылок, и в память о здешних баталиях, не упущу, спасибо.

3. Я, грешным делом, предполагаю, что истинная причина столь неадекватной реакции - ложно, я надеюсь, понятая (как команда "фас" ) фраза владельца блога из e-mail -уведомления об анонсируемом посте.

 

 

+8
shimon - shimon: 10.12.12 10:14

Уважаемый Шура! Владелец блога недвусмысленно выразил удивление тем, что люди не понимают сарказма, иронии и гротеска. Заодно это опровергает и утверждения о том, что никто не заступился за Лурье. Хотя, конечно, у ув. Натали здесь бесспорное первенство.

0
Nataly - nataharod: 10.12.12 23:30

У меня бесспорное первенство? Благодарю, Шимон, что  Вы так высоко оцениваете мои заслуги ассенизатора. Уверяю Вас, я бы с удовольствием уступила эту пальму первенства владельцу блога или Вам.

Владелец блога недвусмысленно выразил удивление тем, что люди не понимают сарказма, иронии и гротеска.

Очень действенная мера. Можно сравнить с человеком, который грозит пальчиком из окна  хулиганам, избивающим свою жертву, тогда как в распоряжении этого человека имеется брандспойт.

-8
shimon - shimon: 11.12.12 01:52

Ну, если первенство определяется хронологией - у кого как получится, согласитесь. Если же оно определяется объемом передаваемой информации - согласитесь, что здесь Вам и карты в руки. Кто здесь, кроме Вас, так осведомлен о творчестве Лурье и журнале "Звезда"?

0
Nataly - nataharod: 11.12.12 16:47

Вы, Шимон, правда не понимаете, чем определяется первенство? Думаете хронологией или информацией? 

Нет, всего лишь убеждением, кторое  сформулировала Галина:

ничто никому не даёт права оскорблять НИКОГО.

Сначала это правило, а затем уже информация. Кстати, доступная каждому, кто пожелает

 

-8
shimon - shimon: 11.12.12 19:27

Ну, это правило никак не может определить первенство среди тех, кто его (правило) признает.

+16
Nataly - nataharod: 11.12.12 19:34

Вот именно. Первенство у тех, кто его признает. А кто не признает, тому, увы! не поможет никакая информация.

-16
shimon - shimon: 12.12.12 21:38

Аминь. И спасибо Вам и уважаемому Шуре за приведенные ссылки.

-8
Nataly - nataharod: 13.12.12 00:10

На здоровье

+24
Шура - prostathek1: 11.12.12 08:47

Ну разумеется, уважаемый Шимон, я читал недвусмысленное удивление столь прямолинейным толкованием эссе (сам С.Лурье, оказывается терпеть не может это слово), но  закусившие удила это как-то не очень заметили. И я их понимаю: приятно быть Марком Солониным больше чем сам Марк Солонин:)

А  все остальное  Вы уже сами  сказали в обмене мнениями с Nataly.

 

+48
Galina - galaf: 10.12.12 22:30

Поделитесь всё же ссылкой на новеллы Лурье с разбором писем Пушкина. 

Пожалуйста.

+32
Шура - prostathek1: 11.12.12 09:08

http://bbb.livejournal.com/2011/04/23/

Сейчас Борис Львин поместил апдейт и весьма длинный список глав.

Вот здесь я впервые услышал имя Самуил Лурье, и кликнув наугад, попал на главу "Приданое. Нечто о дефолте. Посаженый отец".

Nataly как раз и упоминает все эти главы-эссе под названием "О литературных нравах".

Вообще у меня язык не поворачивается назвать С.Лурье литературным критиком.  Это совершенно великолепный, оригинальный и остроумный писатель вскрывающий подноготную/побудительные мотивы и импульсы "литературной" жизни на основе анализа пистменнных свидетельств.

 

 

+40
Шура - prostathek1: 11.12.12 09:20

Вот эта глава.

http://www.zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=1400

P.S.   У меня в предыдущем ответе опечатки, пожалуйста не обращайте внимания.  Попытки отредактировать помещенный коммент с  моего компьютера часто не дают результата.

P.P.S.  И обязательно прочтите интервью Крыщука у С. Лурье -там, у Б. Львина (предыдущий ответ) ) есть ссылка.  Не оторветесь! 

+32
Шура - prostathek1: 11.12.12 10:48

http://ps.1september.ru/view_article.php?ID=201200125

Это интервью с С.Лурье

+8
Galina - galaf: 12.12.12 17:26

Спасибо.

+24
Nataly - nataharod: 10.12.12 23:13

Пожалуй, Шура, по третьему пункту я соглашусь с Вами. Есть некоторый подтекст в этом анонсе, на который я не обратила внимание. По-моему, даже не прочла.

А вот что Вы или Галина  или кто-то еще должны извиняться "за того парня" - совершенно не согласна. Т.е. это возможно только в том случае, если "тот парень" дал поручение извиниться, не имея сам доступа к сети. Хоть Вы и использовали термин "коллектив", но это не значит, что здесь уместна коллективная ответственность. За каждый пост ответственность - личная.

Да, и еще, передо мной-то вообще не за что извиняться. Лично мне никто не сказал худого слова.

А  за Ваши слова - спасибо

+24
Шура - prostathek1: 11.12.12 07:54

Да, Вы правы,  я таки неточно выразился по поводу извинений "за всех" .

 

+34
Вадим - avtoklub: 11.12.12 02:43

У Юрия Мухина основным "аргументом" по "катынскому делу" выступает простой тезис: вот как понабегут враги, как потребуют возмещения деньгами с граждан России.

 

Недавно прочитал книгу сталиниста про 22 июня... Понятно, что он ругает "резунов" (к коим отнес и Мельтюхова), понятно, что он нетерпим к любым другим мнениям. Но вот что удивительно, лейтмотивом через всю книгу идет: если признаем, что могли напасть первыми, то нас исключат из числа победителей Второй Мировой, со всеми вытекающими финансовыми платами остальному миру. 

Для таких людей истина не нужна. Ее вполне заменяет целесообразность

+8
Nataly - nataharod: 07.01.13 04:20

Теоретически есть основания для таких опасений:

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ МИРА — тягчайшие международные преступления, включающие в соответствии с квалификацией Устава Международного военного трибунала планирование, подготовку, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров...

Но практически.....  Не реально.   Однако, у страха глаза велики.

-6
shimon - shimon: 12.12.12 21:35

Не говоря уже о нежелании ссориться с РФ, и о российском вето, хотел бы я посмотреть на трибунал, обвиняющий несуществующий СССР за подготовку войны с гитлеровской Германией.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину