22.07.11

Наши люди в далеких палестинах

22.6.2011 2-й канал израильского радио организовал двухчасовую передачу в прямом эфире, посвященную 70-летию вторжения войск гитлеровской Германии в СССР. Ведущий – Ицхак Ной, профессиональный историк и многолетний ведущий этого канала. Гости: 4 профессора истории (Городецкий, Бар-Йосеф, Циммерман и Аронсон), 2 доктора истории ...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+114
Nick - sedimenter: 23.07.11 05:21

Какое все-таки бесперебойное снабжение бутербродами с толстым слоем масла и черной икры обеспечил В.Суворов и его единомышленники всем этим городецким, гареевым и исаевым! Кто бы они без него, Суворова, были бы? Никому не известными историками (разве что кроме Гареева, да и того ширнармассы узнали только благодаря Суворову).

+33
URA - tsusima05: 23.07.11 15:47

Уважаемый Nick, так Городецкий считает, что пока он не вышел на "бой" с В.Суворовым, на "Ледокол" и внимания никто не обращал. Так что, это именно Городецкий, Суворову, не дал ноги от голода протянуть =)

+17
Nick - sedimenter: 23.07.11 16:41

Ну, это он от большой личной скромности! :-)))

+8
Виктор - katalins: 23.07.11 20:35

Уважаемый Юра! И с Вашим утверждением нельзя не согласиться! 

+16
Nick - sedimenter: 27.07.11 14:58

ВНИМАНИЕ ВСЕМ!

Пока не удалили из Google: http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvak.ed.gov.ru%2Fcommon%2Fimg%2Fuploaded%2Ffiles%2Fvak%2Fannouncements%2Fistorich%2FPopovAU.doc&rct=j&q=allintitle%3A%20%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%20site%3Agov.ru&ei=AqUvTrXCG4PQhAeA--UW&usg=AFQjCNH3QqeFlp3MnakkKGJJDLS-5UTCoQ&sig2=8wbJyuxCuP9uT5AsbjGOuQ&cad=rjt

 Благодаря заметке http://supreme2.ru/google-dokumenty-organov/ вы можете скачать документ РАН "Деятельность органов государственной безопасности СССР на оккупированной советской территории (1941-1945)" под грифом "Секретно" (хотя что там секретного - я не понял).

0
Владимир - shershen: 26.07.11 00:35

http://zhistory.org.ua/pozor01.htm  тоже  "наши" люди

0
Nick - sedimenter: 26.07.11 03:50

Спасибо за ссылку! Зато будут выдавать за эпохальный труд.

+36
Vitaly - zamanv: 23.07.11 05:47

Мне больше вего понравилось научное опровержение версии Суворова сжатое  до четырех букв: ... чушь! 

Если беспристрастно посмотреть  на всю эту историю то приходишь к  простому выводу:  если архивы открываются оппонентам Суворова, а его сторонникам нет, то наверное это имеет какое то объяснение и как бы неспроста.

Второе, хотите опровергнуть Суворова? Не оставить от его теории какмня на камне? Откройте архивы! Оцифруйте их! и  с архивной ссылкой на источник(для  возможности проверки подлинности) ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКУЙТЕ! Однако не делают этого! А почему? Думаю все просто.. Им нужен туман! много тумана! возможность интерпретировать события в любую сторону, с учетом коньюктурных соображений. Вам сегодня необходимо что бы Гитлер напал? пожалте... Ах! Вам Сталин агрессор подушам? да нет проблем! Вы только меж собой похлеще сцепитесь! А мы пока у вас тут ..."ярость благородная вскипает как волна", понемножечку вами повластвуем... Тут главное  что бы степень плотности   тумана  была  не меньше чем в апреле 2010 под Смоленском.... И  здесь они всех "сделали"...

+11
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 17:36

"сжатое  до четырех букв: ... чушь!"

Не обижайте учёного профессора: он пользовался длинным арамейским выражением "урва парах".

 

+1
Vitaly - zamanv: 23.07.11 06:02

Интересно Ваше мнение Марк, когда по Вашему российское руководство сможет решиться полностью открыть архивы 30-х 40-х годов?  и даст ли это что либо? Насколько высока вероятность того что все что нужно уже подчищено? 

+54
Пётр - pyotr-ton: 23.07.11 17:30

Совковые товарищи твёрдо убеждены, что открытие архивов повлечёт за собой то, что

"...Советский Союз [и Российская Федерация, как его преемница] лишится морально-правовой основы для оправдания своих действий по отпору агрессору, а освободительная Великая Отечественная война советского народа прератится в часть вооруженной борьбы двух бывших соучастников, а затем соперников по международному разбою"

(с) написано ещё в 1990 году в книге "До и после секретных протоколов" (авторы Волков С. В. и Емельянов Ю. В.)

Так что, ИМХО,.. покуда в Кремле сидят уроды, мнящие себя наследниками Великой Советской Империи, раскрытие предвоенных архивов нам не грозит.

+5
Павел - oriens: 23.07.11 06:04

Ну да, вся аргументация сводится к абстрактным бормотаниям про "оборонительный план, несмотря на его наступательную концепцию".

Что это за "оборонительный план" такой в котором не рассматриваются возможные направления удара противника, подробно не просчитывается где, на каких рубежах и какими силами этот самый удар встречать и отражать?

И что там кстати в плане написано про подготовку этих самых рубежей для обороны?

Вопросы впрочем риторические.  Ясно, что прогрессивная профессура свои умы подобными частностями не отягощает.

Гораздо проще сделать пару толстых намеков в духе ЦК КПСС, типа:

"...Этой теорией пользуются все немецкие ревизионисты, все неонацисты. И очень плохо, что в государстве Израиль имеет хождение теория неонацистов..."

Осталось только объявить Суворова и Солонина главными антисемитами Всея Руси и дело в шляпе. Пущай доказывают, что они не верблюды.

+13
Vitaly - zamanv: 23.07.11 06:41

Ну все Марк! мало того что вы агент "жидомасонского влияния", так Вы ещё и "подлый антисемит"!  Мы,  трудовой народ этого так не оставим! 

Израильская, -говорю, военщина

известна всему свету!

как мать, - говорю, и как женщина!

требую их к ответу!

+31
жора - gosha1: 23.07.11 06:03

ой ой ой азохн вей

+22
admin - admin: 23.07.11 17:12

Единственно верное определение

+24
evgeniy - john713: 23.07.11 11:50

Ну вот и договорились в конце концов, понятно для чего всё это затевалось. Теперь В.Суворова можно не опровергать т.к. "Сам характер конспирологических теорий таков, что их невозможно опровергнуть в принципе. Поэтому невозможно опровергнуть и теорию Суворова"  , а значит все диспуты и споры по этому вопросу закончены. Зачем опровергать то, что опровергнуть невозможно. И невозможно не потому, что теория верна, а потому, что - конспирологическая.

+10
Viktor - hbzn: 23.07.11 13:31

    Да, в дальнейшем теорию Суворова можно и не опровергать, а сразу ссылаться на то, что она конспирологическая, и можно даже не говорить, что это чушь.

+30
Э.Я.Алкснис - edu-a: 23.07.11 14:12

Историк Городецкий считает, что взгляды Суворова после развала Союза стали главенствующими, это хорошо. А историк Циммерман полагает, что теорией  Суворова пользуются неонацисты, это плохо. Похоже, что израильтяне все представления не подтверждающие общеизвестную истину, что Гитлер - враг рода человеческого, рассматривают, как неонацистские. Видимо, об историке М.С.Солонине, который соображения Суворова разработал и неопровержимо доказал, в Израиле и не слыхали. Это очень жаль.

Предлагаю послать им ссылки и аннотации всех книг М.Солонина.

 

+23
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 17:48

Городецкий как раз сожалеет о том, что теория Суворова стала главенствующей. Увы, и в этом профессор не прав, иначе его бы устами...

О Солонине профессора слыхали, но пытаются сделать то, что не удалось с Суворовым: бойкотировать неупоминанием.

+1
Э.Я.Алкснис - edu-a: 24.07.11 03:04

Вероятно, Вы, г-н Шаули ошибаетесь, скорее всего, до израильских историков еще не дошло, что намерение Сталина напасть на Германию и Европу, уже не догадка беглого разведчика, а плод серьезной доказательной работы историка. Надо Марку Семеновичу довести это до сведения Израильского радио и упомянутых ученых.

+33
Миша Шаули - mishauli: 24.07.11 17:03

Дошло ли до них - менее важно, чем их отказ обсуждать эту тему. Думаю, что они, как и их британские и американские коллеги, просто боятся признаться в многолетней слепоте. Британский рецензент "Ледокола" писал в 1990-м, что если Суворов прав, то смысл работ всех других "очень незначителен".

-4
Георгий - garikm: 23.07.11 18:21

Нацисты и их вождь Гитлер - безусловные враги еврейства. Просто потому, что других национальных меньшинств в межвоенной Германии не было. Относительно "рода человеческого" врагом был советский народ. Как в антихристианском смысле, так и в этническом! Нацисты ставили перед собой задачу захвата и подчинения определённых территорий, совки же - захват всего мира и его советизацию, т.е. полное преобразование этнического состава человечества. Нацисты были "щенками" против совков!

+28
- : 23.07.11 19:59

Тут Вы, Георгий, палочку-то перегнули! Все-таки - не советский НАРОД, а большевички! Народу. по большому счету, на все эти притязания на мировое коммунистическое господство были до зеленой лампочки...

-6
Георгий - garikm: 24.07.11 00:46

Я уже давно горюю, что никто из этнологов не берётся за изучение советского народа. Великого Гумилёва понять можно - ему от этого народа крепко доставалось. Но что мешает его последователям?!
Только для Вас: советский народ - это выходцы из многих народов Российской империи, уверовавшие в марксизм-ленинизм, сплотившиеся в партию и комсомол и притянувшие к себе попутчиков. Все остальные продолжали жить жизнью своих народов и сейчас живут в своих странах-бывших союзных республиках.

Судьба советского народа отнюдь не уникальна. Она подчиняется законам этнологии, весьма напоминает судьбу евреев и ордынцев, нацистов и фашистов, украинского казачества, оуновцев и многих других.

+15
- : 24.07.11 00:55

Я вот только из Вашего ответа так и не понял, как ни тщился: а для Вас советский народ - это КТО?

А про попутчиков: Вы опять путаете  меньшинство, объединенное большевисткой идеей (в котором каждой твари было по паре) и НАРОД, который от носителей этой идеи страдал почти сто лет... И никто этих самых "попутчиков" за уши за собой не тащил: сами за земным раем в виде дармовой колбасы, пошли!

Ну, а теория Гумилева - весьма спорна и малодоказуема, поскольку - высосана из пальца, не подтверждена практикой... Мне больше по душе этологические аспекты действий людей, наций и народов... 

-6
Георгий - garikm: 24.07.11 01:22

Ну, раз Вам Гумилёв не указ - продолжайте пребывать в непонятках!

+20
- : 24.07.11 01:30

Ну, еще не известно, кто из нас в непонятках пребывает: Вы, который одну неподтверженных теорий за аксиому взяли, или я, рассматривающий и другие... Как там: "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя!" ))

+10
Валерий - kolpinets: 25.07.11 14:18

Уважаемый Георгий! Откуда такие познания в том, что советский народ - выходцы из многих народов росс. империи. Как это? Откуда они вышли и куда вошли? Если Вы помните советское время, то по проводимым выборам в представительные органы власти, Советы, информировалось о 95-100 проц. участии всего населения. Если человек, а не выходец, участвовал в формировании власти - он уже типично советский человек. Не по образу мышления, не по родословной, а по участию.

+11
Don Pedro - don-pedro: 03.08.11 05:19

Георгию. А при чем тут "оуновци"? Вы их, конечно, почему то ненавидите, но надо хотя бы знать, о чем пишете. Они считали себя частью украинского народа, за независимость которого и боролись. Спорными методами, но иных не было.  Нацисты и фашисты, соответственно, были частью (лучшей, как они считали) немецкого и итальянского. А евреи и сейчас есть, как и были раньше. Будут и дальше. И кто такие "ордынци?" (слово, кстати, советский новояз, придуманное для того, чтобы не обижать "братьев монголов" и "братьев-татар"). А украинское, как и разное другое казачество, естественным путем возникло, естественным путем исчезло. Пережило себя. А т. н. "советский народ" - явление неестественное, как "красные кхмеры", фикция "брежневской" конституции, не просуществовашое и жизни одного моего соседа. Родился он в 1917, умер в 2011 г. Пережил и Австро-Венгрию, подданым которой родился, и СССР, в котором не по своей воле жил. P.S. А произведения Гумилева - неубедительны и недоказуемы. Да и шовинистическим русским душком и ненавистью к Западу от них пованивает весьма сильно.  Что до феномена "совка", то его действительно надо исследовать.

 

-9
Георгий - garikm: 25.07.11 18:34

Без определённых познаний в этнологии с советским народом просто не разобраться! Читайте труды Л.Н.Гумилёва, обдумывайте, и понимание придёт к вам! Я - живой пример!

На результаты тех голосований плюньте! Нельзя быть таким наивным!
До ОУН-УПА відношуся добре (сам з махновських країв), воно не краще та не гірше відомих з світової історії консорцій. Українське козацтво теж було консорцією, що переходила вже у конвіксію і намагалося створити державу. Невдачу цієї справи теж пояснює етнологія!

Орда - це народ-військо, це вихідці з різних народів Великого Степу, що згуртувалися під керівництвом Чингісхана. Надзвичайно схоже зі створенням радянського народу!

Гумилёв - гений! Кто этого не понимает (и не хочет понять!) - сочувствую!

+2
Вадим - avtoklub: 25.07.11 19:26

советский народ - это выходцы из многих народов Российской империи, уверовавшие в марксизм-ленинизм, сплотившиеся в партию и комсомол и притянувшие к себе попутчиков. Все остальные продолжали жить жизнью своих народов и сейчас живут в своих странах-бывших союзных республиках.

Георгий, а правильно ли называть "народом" часть народа?

Ну вот хотя бы по Вашему примеру: может народ исчезнуть бесследно в конце 20 века? Извините, это ведь не "мохнатые века", когда какой-то народ степной ушел, и никто не знает куда. А по Вашему получается, что "народ" (коммунисты/комсомольцы) исчезли.

0
Георгий - garikm: 25.07.11 23:43

Народ и население - разные вещи! Бесследно в природе ничто не исчезает. Происходит распад с последующим вхождением в новые образования. Сейчас советский народ потерял свой ареал обитания, СССР, раскололся и постепенно исчезает. Становятся украинцами, туркменами и пр. Старики - умирают.

0
Вадим - avtoklub: 27.07.11 16:12

Георгий! Проживающие на одной территории христиане это один народ? 

Можно ли считать народом воров-домушников отдельного города? И составляют ли они единый народ с теми, кто угоняет автомобили?

0
Георгий - garikm: 28.07.11 18:30

Принцип формирования этноса "это - мы, а те - они". Религия - одно из обособлений. В наше время религиозность населения не высока, не идёт ни в какое сравнение со средними веками. Главным критерием этничности является населяемая территория ("вмещающий ландшафт"), однотипная в географическом смысле.

Преступные сообщества являются консорциями (люди общей судьбы)

+9
ion tichy - iguano-dont: 28.07.11 20:56

Медленно что-то он исчезает, этот советский народ. А на всякие ретросоветские годовщины и великопобедные праздники - иногда такое ощущение что кругом опять одна "новая историческая общность людей - советский народ" (Материалы ХХУI  или ХХУ съезда КПСС).

Хотя, наверное, библейский срок моисеев (2 поколения = 40 лет) для вытравливания раба/совка из менталитета вряд ли перепрыгнешь, а значит советский народ после "потери своего ареала обитания" пока лишь на полпути.

0
Don Pedro - don-pedro: 01.08.11 02:23

Георгию. А что, во времена СССР украинцев и туркмен не было?! ВАУ!

0
Георгий - garikm: 01.08.11 02:47

Были. Та часть, что не вошла в советский народ. Сейчас эти "советские отщепенцы" постепенно возвращаются обратно. Как блудные дети!

0
Don Pedro - don-pedro: 25.07.11 19:34

Георгію,про які голосування йде мова - не розумію. Порівнювати ОУН-УПА, які конкретно боролись за незалежну українську державу, і махновців, які воювали з усіма невідомо за що, просто неетично. Гумільова читав, і багато. Свого часу він висловив багато цікавих і суперечливих думок, які, втім, довести ніхто не зміг (і він теж, бо занадто давно теє діялося). Ще раз повторюю: ніякого радянського народу не існувало. СРСР - штучно, кров'ю і насильством з'єднані землі різних націй. Насильство ослабло, і СРСР, і "радянський народ" зникли, не залишивши по собі нічого доброго. Зараз ми бачимо лише якісь рештки цієї штучної конструкції. У найближчі десятиліття вони зникнуть, як роса на сонці. І не буде вже чого досліджувати етнологам (хіба що феномен Алли Пугачової і Кобзона).  Але ми занадто віддалились від загальної теми обговорення.

0
Георгий - garikm: 25.07.11 23:50

Це я Валерію відпові, хоч він і назвав те посміховисько виборами. Голосування то було!

Кожна єдність людей воює за своє. Проти усіх. Про махновців ви не дочитали!

То радянський народ був чи не було?! Щось незрозуміло!

+1
Валерий - kolpinets: 26.07.11 00:34

Зацінив, шановний Георгій! Не зрозумів, що це до мене. Перепрошую. Вибори - посміховисько? Ну це Ви круто!

То-то будь-яка влада обов'язково за вибори чіпляється для підтвердження истино демократичних основ свого правління. Юристи - базіки ще якесь право природне придумали! А народ - що? Народ - пасіонаріїв! Ще не припре. Народ прагнув і вмів виживати! Ну а ми його ... , За це тварина прагнення до життя - "совкової" (не по типу лопати, а за типом влади від народу її обрав себе іменованої) характеристикою і припечатав!

+8
Don Pedro - don-pedro: 26.07.11 00:54

Георгію: Не було!

Валерію: Плюс за спробу писати українською))).

0
Василий К. - vasko705: 04.08.11 20:22

Guys! I don't want to understand your The Great Мову in the Russianspeaking forum- so would you please stop your pathtetic demonstration yours To Be  Choosen Ones...

+8
Don Pedro - don-pedro: 10.08.11 03:02

Василию К., лично в руки.  Как истинный русский патриот, который ненавидит "мову", вы, конечно же, живете за рубежом России, и оттуда вмешиваетесь в чужие разговоры. Попытайтесь немного сдерживать свою ненависть к украинцам и их "мове"! Целую в копчик!

+9
Kiy - kiy: 31.07.11 02:01

Перепрошую, що долучився до високовченої суперечки стосовно Гумільова. Його книги -- це щось подібне до збірки релігійних тестів. Ніяких доказів, посилань на архівні джерела, тощо. Намагання ототожнити, принаймні частково, велико-російський етнос з тюркським не витримує ніякої критики. Ясна річ, що кожний етнос не є чистим та незайманим, але росіяни згруба могли би вважатися сумішшю слов'ян та фінно-угорців, проте аж ніяк не нащадками тюрків. Більше того, волзькі татари теж є нащадками угро-фіннів, родичами мордви, марійців та удмуртів, а не тюрками, які нав'язали їм свою мову (тобто асимілювали їх культурно). Про це є багато літератури. Знаючи ці незаперечні хиби гумільової творчості, я із сумнівом ставлюся до його "досліджень" гуннського та давньо-тюркського періоду. Напевно, відповідні концепції він також висмоктав із пальця.

0
Георгий - garikm: 31.07.11 18:43

Коли у 1312 році хан Узбек почав ісламізацію Орди, ординці-християни вимушені були емігрувати. І саме у Руський улус! Та у Велике князівство Літовське та Руське. Вони були вояками, тому в більшості дворянських родів Московії та Литви є ординське коріння. Ці емігранти принесли з собою пасіонарність, яка, за відсутності природньої (що дісталася правобережжю Дніпра), дозволила Руському улусу стати Московією та Росією. Без цього Волго-Окське міжріччя так і зісталося б лісовою глухоманню!

+9
Kiy - kiy: 31.07.11 22:27

Пане Георгію, навіть не стану сперечатися стосовно фактів. Але чи саме ці емігранти принесли пасіонарність? Чи взагалі варто оперувати подібними термінами? Спробую (лише для підтримки свого скептичного ставлення до теорії Гумільова) запропонувати наступний варіант трактування історії Московії-Росії. Отже, почала її сила зростати, коли мордовці Никон та Аввакум влаштували запеклі суперечки на теми православ'я. Тому нова Росія є творчість мордви. Чи подобається Вам таке?

 

Будь-яке узагальнення кульгає, та ще таке, котре грунтується на невизначених термінах.

 

Далі буду спілкуватися виключно російською, щоб долучити до співпраці всіх учасників форуму, а то вони ще через зрозуміле роздратування започаткують вживання інших мов, у тому числі не знайомих нам.

+2
Георгий - garikm: 01.08.11 02:51

Эта тема далека от солонинских, он может нас "выселить". Лучше обсуждать на гумилёвике!

+8
Владимир - shershen: 25.07.11 21:00

это не израильтяне так считают, Это некоторые представители "научного" сообщества,                  ( безотносительно к нации) подкармливаемые кремлевскими спецпайками 

+13
Антон Дронов - antondron: 23.07.11 14:33

Такие выводы и такие суждения  по поводу Суворова, мне уже даже не интересны. Просматривается явный дилетантизм вышеуказанных докторов от истории. Они же, как и разведчики пользуются практически одинаковыми методами по поиску информации. Тогда почему, если историк и археолог говоря о временах до нашей эры, "т.к. нет у неё никакой документальной базы" то все равно настаивают на своих суждениях. И им зачастую верят. Суворов же учился в АКВАРИУМЕ, а там "лохов" не учат (и не нужно закидать нам: "...он был капитаном разведки и танкистом...") там готовят спецов высшей категории. А погоны это временное явление.  Да сколько этим долбо...дятлам не говори, (а еще и читать нужно) что существуют ПРИЗНАКИ (агрессии, готовящегося наступления, войсковой операции и т.п.) они безутешно и тупо повторяют общеизвестную абракадабру. Дескать, этого не может быть, потому что нет документов. Да какой козел, а тем более Сталин, оставит ТАКИЕ документы потомкам. НИКОГДА!!!  Во всех книгах и фильмах напирают на то, что Гитлер написал о "драх нах остене" еще в 20-е годы. А то, что молодая Советская Республика еще с 1918 года пыталась посредством воин гражданских  захватить всю Европу (и об этом написано у того же Ленина!) об этом молчат. Ну не тупость ли это научная?

+22
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 18:15

Не тупость научная, а сознательно предвзятый подход: если большевики чего не так вякнули (и забыли архивы вычистить), то это лишь болтовня революционная. Они же, дети наивные, искренне хотели подарить человечеству светлое будущее собственного разлива!

Но когда буржуины  говорят правильные вещи, то они хотят народ обмануть. Буржуины по определению хорошими быть не могу. А то, что на свои буржуйские налоги содержат прогрессивных профессоров - так это не более, чем шерсти клок с паршивой овцы. К счастью,  на экологически правильные свитера левых историков этого клока вполне хватает.

+8
Антон Дронов - antondron: 24.07.11 03:20

Привет, Миша. Вы, как всегда предельно лаконичны и исключительно непредвзяты. Был бы художником, враз бы портрет "забабахал". Но... талану НЭМА! А таких вот "прагресссивных прахвесаров" я практически постоянно вижу в нашем славном городе и даже в отечестве их не перевилось. Вот умер совсем недавно действительно выдающийся историк Анатолий Бойко, профессор, каких поискать и доктор истории, каких просто и рядом не стояло. Я ему в суровые 90-е помогал (и материально и просто поддержал) один журнал организовывать. Так он ухитрился на те скудные деньги еще и научно-техническое общество зарегистрировать, подобрать народ и вкалывал за десятерых. Завидую я таким людям и люблю.  Правда его интерес лежал в плоскости конца 17-го начала 18-го века и главным образом Украина. Но каков подход, каков полет мысли, какие у него ученики!!! Залюбуешься.  Но речь не об этом. 

Я очень Вам благодарен за предоставленный материал. Впечатляет, чеСлово! Эх, нам бы только ночь простоять, да день продержаться! А впереди жизнь светлая, светлая.... но с колдобинами на дорогах. Спасибо, Миша.

 

+2
Валерий - kolpinets: 23.07.11 14:51

 Это была революционная стратегия генералов Триандафилова и Тухачевского, которых позднее репрессировали...

Автор перевода отвечает за его идентичность оригиналу? Ничего не адаптировал из терминов прошлого к сегодняшнему настоящему?

Я тогда что-то не пойму, а Городецкий это кто? Неужели он не знает, что комкору Триандафиллову никогда не суждено было получить звание генерала, учрежденное в 1940 году? Триндафиллову не отвела судьба почетную роль стать жертвой сталинских репрессий. Погиб в авиационной катастрофе летом 1931 года. А Тухачевский маршала получил или нет. Если да, то он уже точно не генерал!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:13

Возможно, в оригинале применено слово "алуфим", поскольку ни комкоров, ни маршалов в иврите нет.

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 15:16

А с исчислением как в иврите? Я о 1931 годе.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:22

Вы о чём? По-вашему до 1931 г. теория глубокой операции развиваться не могла?

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:58

А Вы о чем, Николай? Причем теория глубоких операций? Пусть Триандафиллов и генерал на иврите, но он погиб в катастрофе, а не был из армии "вычищен" или репрессирован. Городецкий поставил его на одну доску с Тухачевским. А это не так.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 16:38

Я не о том. Тухачевский был сторонником теории Триандафиллова, а кто когда жил, Городецкий не помнит, знает только, что всех пересажали-перестреляли, решил, что и здесь не ошибётся.

+16
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:34

Николай! Так я и спросил. Городецкий - кто? Если он себя позиционировал в определенном статусе, то и отвечай. Мало ли, что он там "решил". Важны мелочи. Как в одном изречении: "Гвоздик отвалился - подкова потерялась, подкова потерялась - конь захромал, конь захромал - гонец опоздал, гонец опоздал - армия сражение проиграла!"

Ну а в чем Тухачевский был сторонником Триандафиллова? Я отвергаю пассаж Городецкого о революционной теории наступательной тактики при общей оборонительной стратегии. Если Тухачевский такую концепцию поддерживал, то это не концепция Триандафиллова. Вопрос о преодолении "позиционности" в современной и будущей войне рассматривался и генералом Дуэ (1921 г.), генералом Аллео и полковником де Голлем (1935 г.), а не только Триандафилловым. Главная мысль Триандафиллова - как преодолеть "позиционность"?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 19:42

Я не вижу о чём нам спорить. А "революционную теорию наступательной тактики при общей оборонительной стратегии" придумал, мне кажется, сам Городецкий и пришпилил к ней двух "Т".

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 20:55

Избави Господь! Я не воспринял все это как спор между нами. Оснований нет. Акцент всего лишь на том, что год смерти Тр. не совпадает с годами репрессий, когда  маршала Ту. "вычистили". Тр. погиб, а Ту казнили. Но Вы любезно сообщили, что аналогов понятию "комкор и маршал" в иврите нет, на что я и ответил, а цифры аналогичны? Год гибели Тр. на иврите понятно будет звучать? Я в первом посте и не касался  темы возможных разработок  операций до 31 года. В оценке труда Тр. смещен акцент. Я уже в других постах сообщил, что суть не в принципе глубоких операций, это частность, а в попытке выхода из будущей возможной позиционной войны. Война точно предполагалась, но, уверенно позиционная. По Дуэ (1921 г.) выход в массированном применении авиации. По Тр. - массированное применение танков с поражением на необходимую глубину (1929 г.). По Дуэ, если быть честным, глубина поражения более глубокая.

0
Владимир - shershen: 25.07.11 21:16

А главное направление мысли у Триандафилова,  тыловое обеспечение современной механизированной армии, причем смысл термина "механизация" это не использование танков и другой техники с двигателями (для этого используется термин -моторизация)  это использование скорострельного и автоматического орижия на поле боя. А до эпохи реальной моторизации Триандафилов не дожил.

0
Владимир - shershen: 25.07.11 21:09

В СССР Теория глубокой операции начала разрабатываться с опорой на Теорию мото-мех войны, Эту теорию первыми взялись осваивать и практически обкатывать англичане в 1925г. А в СССР товарищ Сталин принял её на воооружение в 1928. Подробнее: Закорецкий К. "Разгром Виктора Суворова". рекомендую. 

0
Валерий - kolpinets: 26.07.11 01:31

Уважаемый Владимир! Могу согласиться с Вами по одной причине. Триандафиллов освещал данный вопрос. В числе других! Но главное ли это? Слово автору... Триандафиллов писал, что его "труд имеет своей задачей исследовать сумму тех вопросов, которыми определяется характер операций современных армий". Автор прямо указывает, что рассмотрение материальной базы операций, влияющих на характер боевых действий, предшествует рассмотрению узловых вопросов современной тактики, отдельной операции и ряда последовательных операций. Материальная база (в широком смысле) - основание для главного исследования. Так говорит автор. При том, он указывает на ограниченность своих суждений, указывая, что оперативные и тактические положения имеют силу для операций первого периода войны. В отношении последующих периодов автор рассматривает лишь тенденции из-за незнания точных размеров изменений ( в т.ч. и развитие техники- В.), определяющих характер войны.
"Для каждой конкретной обстановки эти нормы могут измениться. Установить характер и степень таких изменений — дело полководца, дело практического деятеля. В.Триандафиллов"

+16
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 15:46

За верность перевода отвечаю:
- Городецкий и на иврит сказал "генералы", а не "алуфим";
- Если дословно, то их "вычистили" ("чистка") 

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 16:08

Очередное подтверждение истинной квалификации Городецкого: лень было в словаре даты посмотреть, а на память не знает.

+19
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:20

А чего удивляться? Если Городецкий откажется от своей нынешней позиции (возможно, и оплаченной), то будет выглядеть уже не идиотом, а полным идиотом. Он сменил бы позицию под напором фактов , если бы был честным исследователем и морально сильным человеком. Ему осталось теперь только стоять насмерть.

+17
URA - tsusima05: 23.07.11 16:06

Исаев, вот, отказался от прежней позиции, но пытается выглядеть, не идиотом, а индюком.. и продолжает стоять насмерть.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину