26.09.14

Н. Савченко, Война в Афганистане и война в Украине. Сравнительная статистика

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-30
Alex - alexfranz: 27.09.14 07:58

Статья по всем статьям нещадная и близка к правильным выводам. Которые каждый здравомыслящий любитель истории воен и статистики сделает. Особенно в России.

Не говоря уж об Украине и ее народе. Нации, которая только-только зарождается. Тогда как Афганистан стал нацией, постраждавшей от советского геноцида страшнейшим способом. 15 млн жителей, 1 млн убитыми, 7 млн эмигранты.

В Украине пока что число в сотнях тысяч идет лишь по беженцах. (Как по мне, то это даже хорошо - кому куда, направо-налево, кому мила Россия или там родичи, там легче, а кто так же думает про Украинскую сторону). В миллиардах уже идет учет по утрате инфраструктуры, промышленности, социального потенциала. Про мозги можно говорить пока что только промежуточные данные. Ненависть, упертость - это все промежуточно. На генофонд это влияет как один из факторов. Как и 1 тыща убитыми и 3 тыщи раненными "укропами", всего-то. Простите за цинизм. Сам укроп-жидо-бандера потомственный, но...

Но, во всей статье, и это оговоренно, не учтено одного из трёх главных факторов (кроме украинского и российского). А именно донбасские ополченцы и их приверженцы из цивильных донбасских же жителей и жительниц. Каков процент, какова статистика ихнего колличества?

А если опереться сколько уже удрало в Украину - 300 тысяч, и сколько в РФ - 800 тысяч, не подсказывает ли это какой контингент остался, и сколько еще думает упираться при поддержке РФ.

Ведь от их упертости и оболваннености зависит тоже дальнейшее число жертв и капиталовложений, и утрат в технике. Даже если бы вдруг Пу от них отказался и не дал с утра сегодня ни патрона, ни рублика, ни камаза не выслал.

Пока что достать статистику не возможно. Просто без этих строгих цифр не возможно ускорить отрезвление в России, как это задекларировано в статье, как это было в СССР и мире от Афганистана. Пока что 5 месяцев против 10 лет Афгана (да еще и 25 лет после, когда можно было шуршать бумажками в архивах и на конференциях).

Кстати, не смотря на то, что 40-50% украинцев все еще по опросам хотят продолжать АТО, но есть и около 30% уже против. Не мало. Это не отрезвление?

+15
Павел - pavgod: 28.09.14 10:13

Скорее, это напоминание о том, что афганская война с её значительно меньшими человеческими и материальными потерями (наряду с другими факторами), привела к скорому и необратимому краху гораздо более мощного в военном, политическом  и экономическом отношении СССР, по сравнению с современной Россией. Мощного не только по отношению к Афганистану, но и ко всему миру. И тем не менее...

А что касается "похожести" обществ Украины и России, я бы обратил внимание на разительное отличие в этих странах и обществах в отношении к павшим и пострадавшим в войне. И драматический парадокс: при всём при этом, Украина, её общество, более чувствительны к масштабу человеческих потерь и менее чувствительны к масштабам потерь материальных и лишений, вызваных войной.

0
Alex - alexfranz: 29.09.14 21:02

Отвечу сразу Вам и Георгий - gmppanita: 29.09.14 10:30:

Не путал, не сравнивал, и не собираюсь общества Украины и России. Также не думал путать "всуе" понятия народ и нация.

Я акцентировал внимание и некоторую претензию к автору статьи чисто по военному вопросу конфликта - и отношения к нему в Украине и России. Поэтому и оговорил, что умозаключения и факты в статье годяться для правильных выводов по большей части для России и россиян. Потому что для Украины и украинцев, даже би-украинцев, они другие. Поэтому и заметил недо-паралельность сравнения украино-росссийской войны и Афгана.

Я считаю эту войну - "конфликт на Донбассе" - одной из первых настоящих украино-российских воен для государственности Украины. Будут и другие. Поэтому паралели между этой войной и войной в Афгане есть, но не настолько близкие.

0
- : 29.09.14 17:30

Народы и нации - "хлеб" этнологов. Не употребляйте всуе)))
В отличие от России Укрина биэтнична. Украинцы и совки. Трошки нацменьшин. Войнушка между олигархическими кодлами спровоцировала обострение межэтнического конфликта, которому скоро уж 100 лет.
Путлер влез в этот "сортир" для поддержания собственной и своей кодлы популярности в глазах плебса по рецептам древнеримских императоров. Ибо не помазанник божий!)))
Нерон не пожалел Рим, Путлер не жалеет Россию. А кто её когда жалел?!

+24
Don Pedro - don-pedro: 27.09.14 09:06

Основной вопрос: кто следующий на очереди для "освобождения"? Думаю, что это Казахстан. Звоночки явные и хорошо различимые.

+104
Семен - semen-izdali: 27.09.14 11:51

Я вижу мало общего. Из 800 тыс. беженцев в РФ, часть учли работающих граждан Украины (подобного не было в Афгане).

СССР "подключился" во внутренний конфликт в Афганистане, РФ сама организовала конфликт в Украине.

Моджахеды получали большую и постоянную помощь оружием.

Помощь несравнима, такое оружие афганцам США не давали (взять, хотя бы РСЗО и "Буки").

 И самое правильное признать виновным себя. Это будет по-христиански.

Автору безуссловно виднее, но я не вижу сейчас этого у 84-86% населения. Не признают НИКОГДА.

На счет СМИ согласен. Огромная роль.

+9
vitaly - kriukov: 28.09.14 02:18

Все верно, почти.  Есть же известная  сентенция: "Никогда не говори "никогда"".  - Не признают - шансы на очищение нулевые.  Значит, впереди - социально-политическая катастрофа. Надеюсь, что и в данном случае "никогда" не будет. Так, как это и случилось с немцами после ВМВ ...  

 

+17
Семен - semen-izdali: 28.09.14 03:57

Последние могилы навеяли Катынь. Жена после дачи наслушается: что у "ДНР" нет таких пистолетов....... ("Гранаты не той системы").

И сейчас, после того, как опубликовали документы по Катыни - "ватники" не признают вину НКВД.

+1
vitaly - kriukov: 28.09.14 16:01

Извините за сопутствующий вопрос (на полном серьезе, без ерничания - просто интересно): у нового термина "ватники" - какова этимология? 

+17
Lina - lina: 28.09.14 16:31

В сентябре 2011 года в одной из либеральных групп ВКонтакте появился комикс с «ватником». «Ватник» представлял собой небрежно нарисованное антропоморфное существо с ватником вместо туловища и головы. Ватник был одет в валенки, на его лице наблюдались лёгкая небритость, подбитый глаз, красный нос и весьма щербатые зубы. Вся поверхность ватника была покрыта заплатками и пятнами грязи. В качестве заднего фона использовался российский флаг с небольшим значком советского символа «серп и молот» на красной полосе (аллюзия на советский флаг).

Извините за источник. Но в смысле этимологии, наверное, правда.

+9
vitaly - kriukov: 29.09.14 02:00

Спасибо, Лина. В принципе, я такое и предполагал. Но просто у меня была еще одна версия - не одёжная, точнее - не антуражная. Поскольку она мне показалась слишком прямолинейной, а потому - упрощающей явление. Ну, в самом деле, реальные "ватники" вполне могут ходить в прикидах лучших мировых брендов. А в голове - вата вместо мозгов.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.09.14 12:41

Простите за занудство и почти оффтопик: анонсированная роль Надежды Савченко не раскрыта.

+56
Михаил - mikhail-rom: 27.09.14 18:16

Украинская лётчица здесь ни при чём: (о.) Н. Савченко - автор статьи.

+56
Юрий - yuriyrusinov: 27.09.14 17:14

Наверное Вы правы, но тогда в заголовке статьи следовало раскрыть инициалы автора полностью, так как первое, что приходит на ум, когда видишь "Н.Савченко", это ассоциация с летчицей.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.09.14 02:02

Или хотя бы точку поставить вместо запятой.

+39
Михаил - mikhail-rom: 28.09.14 09:53

Запятая - явная опечатка: следующее за ней слово написано с прописной буквы. Лично у меня не возникло ассоциаций с лётчицей, поскольку уважаемый о.Николай Савченко уже не в первый раз выступает со своей статьёй на этом сайте:

http://www.solonin.org/other_nikolay-savchenko-vlast-i

http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale

+50
Виталий Литвин - vitl: 27.09.14 14:06

за Афганистан общество глухо молчало. 20,30,50 тысяч вышедших в Москве в прошлое воскресенье - это уже политический факт

+50
Тимоха - tim: 27.09.14 15:36

за Афганистан общество глухо молчало

А сейчас громко кричит: "Крымнаш!"

+32
Виталий Литвин - vitl: 27.09.14 15:38

среди тамошних банеров такого я не видел

+41
Михаил - mikhail-rom: 28.09.14 09:56

Как бы не пришлось вскорости кричать: "Намкрыш!"...

+9
vitaly - kriukov: 28.09.14 16:03

Молчало, это точно: ни разу не слышал "Афган наш!" - и за то спасибо...

+8
- : 29.09.14 17:44

Складывается впечатление, что Крым был наживкой для глупой рыбы))) Кто-то запрещал ей отдыхать, переезжать на ПМЖ и пр.?! А сейчас у неё столько проблем!
Ждём следующие серии: Казахстаннаш, Алясканаша.
Ходит инфа, что Восточная Пруссия передавалась в Потсдаме на 50 лет?! Финны начали шевелиться. Так что у трупа России будет много танцоров))) 

+134
Lina - lina: 27.09.14 17:16

- Потери советских войск в Афганистане составили 14,5 тыс. погибших и умерших от ран и болезней, а также почти 54 тыс. раненых (в среднем 4,5 человека в день убитыми).

- Потери украинской армии составили около 1 тыс. погибшими и до 3 тыс. ранеными (в среднем 6 человек убитых в день). 

С потерями советских войск в Афганистане логично сравнивать потери российских войск, а не украинских.

Через Афганистан прошло 620 тыс. советских солдат и офицеров, однако постоянный контингент состоял из 80-100 тыс. военнослужащих. С украинской стороны в настоящее время участвует до 50 тыс. солдат и офицеров ...

Аналогично

Бессмысленные какие-то сравнения ИМХО.

+35
Michal Rams - michal: 27.09.14 21:00

Российских ничуть не более логично. В Афганистане воевала современная армия с партизанами, в Украине воюют две современные армии, с военной точки зрения всякие сравнения бессмысленны. Сравнение потерь, напротив, позволяет понять воздействие войны на общество из точки зрения социологии (которое определяется не том, с какого оружия чьего-то сына убили).

+48
Lina - lina: 27.09.14 21:15

Украинские потери не особо влияют на российское общество с точки зрения социологии. 

с какого оружия чьего-то сына убили

Не так важно из какого оружия, как важно чьего сына убили.

+9
Michal Rams - michal: 27.09.14 22:28

Но ведь эта статия не только о российским обществе, о украинским тоже?

+8
Lina - lina: 27.09.14 22:34

Если о "украинским тоже", то в сравнении должно присутствовать и "афганским тоже". Где оно? Когда речь об Афгане, речь ведётся только о потерях с советской стороны.

+17
Michal Rams - michal: 27.09.14 22:54

А почему должно присутствовать? Автор решил написать о СССР, России и Украине. И, по моему, правильно - эти три общества похоже друг на друга но очень значительно отличаются от афганского, так что знания о воздействии потерь на афганское общество никак нам сегодняшней ситуации (ни в России, ни в Украине) не объяснят. А вот знания о воздействии потерь на советское общество - полезны.

+16
Lina - lina: 27.09.14 23:14

Отношение такое

СССР <--> муджахеды

Россия <--> Украина

В статье вторая стрелочка фактически отстутствует. Если говорится о воздействии потерь на какое-то общество, надо указать на какое. На Россию влияет ведь несколько иначе, чем на Украину, нет? И свои иначе, и чужие.

+17
Michal Rams - michal: 27.09.14 23:40

Нет, уважаемая Лина. Никаких таких отношений нет. Есть просто три случая, когда общество с советским/постсоветским менталитетом ведет войну (неважно с кем), и хотим эти случая сравнить, чтобы получить какие-то прогнозы относительно того что происходит сегодня. То, что эти три случая это только две войны (а не три) совсем для этого исследования не важно. Так же не важно, что в это время происходило у не упомянутых соперников. Мне никак не понять, что интересного Вы бы хотели получить, исследуя афганские потери - если что, по моему для сравнения можно бы добавить французские (Вьетнам, Алжир) и американские (Корея, Вьетнам) - но вообще-то никто Вам не запрещает написать продолжение статии, в которой Вы приведете числа за Афганистан и сделаете выводы...

0
Lina - lina: 28.09.14 00:09

Стрелочки есть в действительности. И для того, чтобы делать какие-то прогнозы к ним тоже надо относиться как к объекту рассмотрения, а то всё теряет смысл. А числа за Афганистан в статье как раз есть, это я ошиблась. Не хватает именно этих стрелочек.  

А где Вы увидели объяснение чего-то в статье "постсоветскостью"?

+41
Michal Rams - michal: 28.09.14 00:35

Извините, ув. Лина, но в мире вообще нет изолированных объектов. Все связано со всем. И потому в любом исследовании надо как-то где-то поставить предел: мы исследуем то, что внутри, на то что вне уже не обращая внимания. И да, всегда можно сказать 'но ведь это и это связано с тем что исследуете, это надо непременно принять во внимание ибо иначе все теряет смысл' - но все-таки где-то предел стоять должен. И где бы он не стоял, он будет искусственным.

В том случае автор решил не исследовать _войны_ как такие. Он исследует _общества во время воен_. При таком подходе, еще раз, ему не нужно непременно исследовать _обоих_ соперников - то, что происходило, например, в американском обществе во время вьетнамской войны было намного меньше связано с тем, что в это время происходило в вьетнамском обществе - чем в английском или канадском. Это не значит, что в вьетнамском обществе в это время ничего интересного не происходило - абсурд - но то, что там происходило (в обществе, не на поле боя) не очень помогает нам понять то, что происходило в США. И когда автор статьи говорит про

- общество СССР во время афганской войны,
- общество Украины во время сегодняшней войны,
- общество России во время сегодняшней войны,

по моему, это и есть вполне понятный добор материала. Особенно первый и третий примеры сильно связаны, но второй тоже не так уж много отличается, а четвертого примера очень похожего на эти три не вижу (возможно, сербско-хорватская война, которую предлагает ув. Дмитрий?). Да, можно придумать другой добор, приглашаем других авторов написать свои статии, но такой добор - совсем не явная ошибка, так не вижу причин для упреков.

+9
Michal Rams - michal: 28.09.14 00:45

Постсоветскость - просто статья о советским, российским и украинским обществе во время войны - Вы не согласны, что они очень похожи друг на друга? Язык, культура, Великая Победа и пр. Значительно более похожи чем на афганское или американское или нигерийскoе общества. Не знал я какое им совместное название дать, дал 'постсоветские'...

0
Lina - lina: 28.09.14 01:11

Да нет, я поняла, что Вы имели в виду похожесть. Я не поняла, где к этой похожести аппелирует автор статьи.

+1
Michal Rams - michal: 28.09.14 01:27

Открытым текстом это, возможно, не написано - но сравнивая какие-то примеры (а не другие) предполагаешь, что именно эти примеры на себя как-то похожи, так что из одного можно следовать о другим. Я не думаю, что эти примеры были добраны случайно.

0
Lina - lina: 28.09.14 01:34

Или я чего-то не поняла, или у Вас тут petitio principii получается.

+9
Michal Rams - michal: 28.09.14 01:47

В смысле: автор не доказал, что эти примеры похожи друг на друга? Да, не доказал. Мне все-таки кажется, что похожи.

Или в смысле: не все имеет смысл сравнивать, ибо примеры могут оказаться не похожи? Да, тоже согласен.

+1
Юрий - yura-vn: 29.09.14 06:08

Взгляните, уважаемая Lina на это видео - https://www.youtube.com/watch?v=j-Wp2bLxUFU#t=202 Как Вам такая "мать"? У меня почему-то возникли стойкие ассоциации с арабской "мамашей", позицию которой мы обсуждали ранее. Но здесь, всё как-то ещё более гадоснее и гнуснее. Чуваку сикилёв показал митинг в Донецке, на котором титушки избили проукраинских активистов, вывернул всё с ног на голову, и чувак устремился "на Дамбас мочить укров" и вполне заслужено получил место под табличкой вида "солдат №6". Крокодиловы слёзы Захаровой крупным планом, по задумке режисёра, усугубляют "драматизьм" момента. Не бойся умирать сынок за бредни твоего "нацлидера"!

Возможно, "мамаша" ряженая, навроде "путинской плакальщицы" Цыпко, но общий посыл передачи должен вдохновить "неравнодушных добровольцев" на борьбу с "киевской хунтой", а мамаш на то, что "груза 200" бояться не нужно. За благое дело ведь погибают "сынки"! Ищо нарожаете!

+1
Don Pedro - don-pedro: 28.09.14 06:30

Маленькое уточнение. Потери СССР в Афганистане (только официальные) - 15051 человек.

+384
Oleg - polkovnik: 27.09.14 17:58

. При этом моджахеды получали большую и постоянную помощь оружием из США, Саудовской Аравии, Ирана, Китая, Пакистана с итоговым счетом в миллиарды долларов. О том, какую помощь получали донецкие ополченцы, добивающиеся успехов больших, чем моджахеды, в СМИ умалчивается. Мы можем только предположить, что она велика.

Автор прикалывается или всерьёз? Да эти две помощи ни в какое сравнение не укладываются! Мождахеды в качестве помощи получали только стрелковое оружие и, максимум, лёгкую артиллерию. Из среств ПВО только лёгкие ПЗРК "Стингер"  с очень ограниченной зоной поражения.

Ни тяжёлой артиллерии с системами реактивного залпового огня, ни танков и бронемашин, я уж не говорю о войсковых мобильных многофункциональных ЗРК ПВО ну и т.д. и т.п. Об этом моджахеды только мечтать могли. А участие регулярных российских войск в войне в Украине? У моджахедов были в союзниках с десяток усиленных батальонов морских пехотинцев США с соответствующим вооружением? Какое тут на фиг может быть сравнение?!

И вообще статья производит какое-то двойственное впечатление. Глубокой я бы её не назвал. Автор сравнивает почему-то потери подвергшейся агрессии Украины в этой войне с потерями агрессора - СССР в прошлой. Почему? Я понимаю, что официальной статистики по потерям России и сепаратистов Лугандона нет и сравнивать их с потерями СССР в Афганистане, что было бы правильно, тяжело. Но, есть же хот какая-то неофициальная. Опять же не логичнее ли тогда сравнивать потери Украины и её населения с аналогичными потерями Афганистана? А автор сравнивает, извините, хрен с пальцем. 

А выводы? В общем и целом согласен, хотя и непонятно, как автор к ним пришёл.

+31
Дмитрий - v50: 27.09.14 20:13

А автор сравнивает, извините, хрен с пальцем. 

Здесь согласен.

Я в общем никаких выводов и не увидел.

-30
Michal Rams - michal: 27.09.14 21:07

Ну, при оценке воздействия войны на общество то, кто напал, не важно - особенно что все всегда уверены что напала другая сторона - так что нет никаких причин чтобы потери нападающих в одной войне сравнивать исключительно и только с потерями нападающих в другой войне.

+39
Lina - lina: 27.09.14 21:17

особенно что все всегда уверены что напала другая сторона

Да нет. Вряд-ли кто-то в СССР считал, что напали мождахеды . Да и Украину в нападении на Россию вроде тоже никто не обвиняет.

+18
Michal Rams - michal: 27.09.14 22:22

Уважаемая Лина, Вы меня потроллить захотели? В пяти миллионах мест Вы прочитаете, что фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы.

И даже если Россия признаст официально свое участие, это будет (для тех кто в это верит) точно как с ВМВ: да, формально это Англия объявила войну Германии, но ведь агрессор - не она.

+23
Lina - lina: 27.09.14 22:30

фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы. 

Если пишут, "с России", то всё-же понимают, что едут куда-то в другое место. 

Не думаю, что сколько-нибудь существенное число россиян, действительно боятся вторжения кровавых бЕндеровцев в Россию.

+1
Michal Rams - michal: 27.09.14 22:43

То, _где_ ведется война, это уже вообще не важно. Аргентина что - Лондон угрожала занять? А ведь нет сомнении, что на Великобританию напала?

Кстати, Вы на 100% уверены, что независимо от ситуации Украине и в голову не придет послать армию в Крым? Который, кажется мне, существенное число россиян считает Россией.

+66
Lina - lina: 27.09.14 23:06

Дело в том, что существенное число россиян считает Россией Украину. Просто глупым хохлам задурили головы и нужно вернуть их под своё братское крыло. Они ж не только русскоязычных на Донбассе спасают, они ж помогают братскому народу Украины! 

+18
Michal Rams - michal: 27.09.14 23:17

Я это знаю. И потому не понимаю, почему Вы возражаете против моего предложения, что все верят что напала другая сторона. Вот сегодня в России именно в это и верят (ок, не все - 86%). Везде найдете - начали бЕндеровцы, стреляли в безоружных беркутовцев, ввели страшные законы против нас (русских и 'истинных' украинцев), хотят нас всех заживо спалить, а мы только защищаемся. Везде.

+16
Lina - lina: 27.09.14 23:31

Украинцы ведь всё-же не совсем русские. Они недорусские. Младшие братья. С точки зрения россиян они не столько отражают агрессию против себя - куда там бЕндерам каким-то против русского медведя - они скорее помогают слабым запутавшимся младшим братьям. 

+18
Michal Rams - michal: 27.09.14 23:43

Т.е. враг напал. ОК, не на нас, на наших союзников/младших братьев/кого там, но напал враг, наше дело право, победа будет за нами. Разница с Великобританией в 1939?

+8
Lina - lina: 28.09.14 00:12

наше дело правое

 С этим я не спорю. А как-же! Как без этого?

 

+9
Michal Rams - michal: 28.09.14 00:38

Но ведь я только и это пытаюсь доказать...

+8
Lina - lina: 28.09.14 00:40

Тогда мы пришли к общему знаменателю.

+18
Павел - pavgod: 28.09.14 15:36

Трагическая ирония судьбы и истории в том, что и тогда (в сентябре 1939 г.) СССР считал и называл Великобританию стороной не просто напавшей первой, а развязавшей войну.  Россия (в массе) и сейчас продолжает так считать.

Что касается рассуждений Уважаемого О. Николая Савченко, речь у него, по-моему, идёт о сторонах войны, почти безотносительно к тому, кто на кого напал. И это правильно, иначе никакие сравнения и анализы немыслимы.

Близких же аналогий происходящему на наших глазах, в Мировой Истории начиная с XVII-XVIII веков нет, сколько ни старался - не увидел. Я, например, не могу себе такого представить - нападение США на Канаду, Германии - на Австрию, Швеции - на Норвегию. Даже корейская война меркнет...

Свой скепсис относительно "влияния" растущих российских потерь на общество и главное - на политику России, я высказал здесь чуть ранее. Именно потери СССР (России) в Афганской войне я приводил как раз в пример такого тупого безразличия общества к Грузу-200. Личную злость и горе легко перенаправляется на укров-бендеровцев и америкосов. А уж "потери" прямых наёмников-ландскнехтов и подавно никого в России не интересовали и не интересуют.

+9
Виталий - vsh68: 28.09.14 16:45

Именно потери СССР (России) в Афганской войне я приводил как раз в пример такого тупого безразличия общества к Грузу-200.

Почему "тупое безразличие"? Не все готовы стать изгоями, и раньше, и сейчас. Мало радости быть клиентом психушки или сидеть как террорист и сепаратист только за несколько фраз с интернете. Очень неприятно бывает обнаружить в кармане, при понятых естественно, наркотики или оружие. Но и перенаправление ненависти тоже имело и имеет место, согласен.

+8
Игорь А - iva: 30.09.14 07:30

США на Канаду - начало 19го века. Пришлось Белый дом чудакам спалить чтобы угомонились. Хорошая кстати идея...

0
shimon - shimon: 30.09.14 11:39

Вы имеете в виду войну 1812 года? На Великобританию, в таком случае, а это - совсем другое дело. И "угомонились" в результате скорее англичане.

+9
Honey badger - honeybadger: 28.09.14 04:12

 они скорее помогают слабым запутавшимся младшим братьям. 

Именно. Спасают их от коварного Запада.

0
Honey badger - honeybadger: 28.09.14 04:11

Везде найдете - начали бЕндеровцы, 

Здесь Вы ошибаетесь. Большинство россиян и сочувствующих им вне России убеждены, что начали США.

+32
Michal Rams - michal: 28.09.14 06:04

Возможно, я не разбираюсь в сортах. Во всяком случае, это они напали на наш мирный трактор.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.09.14 10:03

Во всяком случае, это они напали на наш мирный трактор.

А он подавил огонь китайской артиллерии и улетел? :)

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.09.14 12:42

и улетел? :)

Причём на сверхзвуке...

0
Павел - pavgod: 28.09.14 15:34

существенное число россиян считает Россией Украину

Не менее существенное число россиян считает СССР Россией, и наоборот, Украину и Россию - частями СССР. И что это меняет и в юридическои, и в моральном смысле ?

0
Lina - lina: 28.09.14 15:51

И что это меняет и в юридическои, и в моральном смысле ?

Ничегошеньки. Речь шла не о том, как российсое вторжение следует оценивать, а всего лишь о том, как его оценивают россияне. И многие, слишком многие считают "наше дело правое".

-8
Oleg - polkovnik: 28.09.14 02:12

Уважаемая Лина, Вы меня потроллить захотели? В пяти миллионах мест Вы прочитаете, что фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы. 

А Вы, Михал, меньше смотрите российское и иже с ним ТэВэ? Тогда таких глупых вопросоа у Вас возникать не будет. 

+8
Michal Rams - michal: 28.09.14 02:33

Уважаемый Олег, Вы кажется не поняли что я сказал. Попытайтесь прочитать еще раз, пожалуйста (или спросите ув. Лину, она поняла).

0
Oleg - polkovnik: 28.09.14 02:47

Проехали. Недопонял. Но, всё-таки, закавычивать надо иронию.

+16
Виталий - vsh68: 28.09.14 06:15

Но, всё-таки, закавычивать надо иронию.

Замечательная и, мне кажется, недооцененная фраза! И этот процесс (закавычивания...) в России уже пошел.

+8
Павел - pavgod: 28.09.14 08:51

...при оценке воздействия войны на общество то, кто напал, не важно

Абсолютно верно. В случае нынешней войны России против Украины ситуация совершенно очевидная, досадно, когда в ход пошли "ватные аргументы" о каких-то "ополченцах" и "защите" каких-то "русскоязычных". Думаю, что на нашем форуме такие "аргументы", даже закавыченные - не ходят. Жаль времени и сил на эту туфту.

У Российского руководства была очевидная надежда, что удастся "взять на понт", действуя из-за спин проходимцев и уголовщины. Информационные протечки и ретроспективный анализ хода событий показывают, что свои нынешние действия и планы Росийское руководство готовило заранее, задолго до фактического начала боевых действий, и даже до обострения политической обстановки в Украине осенью 2013 года. Тогда же началась и прямая практическая подготовка этой войны, это тоже очевидно для всех, кто хочет смотреть и видеть. Чего стоило только поспешное расформирование Западного (бывш. Прикарпатского) округа и вывода всех боеспособных частей и современной техники с Запада и Центра Украины на Восток. Кроме того, с самого начала войны (с "зелёных человечков" в Крыму,  точнее - с российского спецназа в февральском Киеве), не скрывалась цель - "На Киев, На Львов, Свержение "киевской хунты !"".

Что касается самой величины потерь, очевидно, что во-перых, чисто территориальные плотности боевых действий в Украине намного больше, во-вторых, насыщенность сторон техникой и боеприпасами - также слабо сопоставима.

+48
ilia - il1950: 27.09.14 21:46

Вы правы  на  100 %    Некоторые примеры оружия моджахедов  https://pp.vk.me/c421131/v421131213/5c55/JyQh5Em1FbY.jpg      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Shoot_down_of_Soviet_helicopter_by_Mujahedin_fighter_armed_with_Stinger_missile.jpg/250px-Shoot_down_of_Soviet_helicopter_by_Mujahedin_fighter_armed_with_Stinger_missile.jpg   https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Mujahid-MANPAD.JPEG/250px-Mujahid-MANPAD.JPEG  Афганский моджахед со Стрелой-2, 26 августа 1988 года  Никакого   сравнения с тем, что имеют пророссиские  сепаратисты(артиллерия , танки, система  залпового огня, ЗРК различных модификаций) и наконец  плюс к этому  имевшее место вторжение Российской армии на территорию сувернного  гос-ва члена ООН. Агрессия в чистом виде

+16
Виталий - vsh68: 28.09.14 06:07

И вообще статья производит какое-то двойственное впечатление. Глубокой я бы её не назвал. 

И тем не менее, объект для сравнения выбран интересный (даже несмотря на спорность анализа потерь, уже отмеченную выше). Не менее интересна, и нуждается в дальнейшем развитии мысль, что результаты подобных войн определяются не в военной, а информационной-пропагандистской плоскости. Спасибо Автору за свежесть мышления. 

+24
Егор - wegwarten: 27.09.14 19:14

В первую очередь хочу поблагодарить автора за интересную, серьезную статью и гражданскую позицию, а хозяина Сайта - за публикацию и возможность обсуждения.

Не могу согласиться с уважаемыми собеседниками, которые считают, что автор неправильно сравнивает.

Да, этот подход выглядит неожиданным, но именно так можно больше увидеть в данной ситуации, когда важнейшие данные от нас до сих пор скрыты или замаскированы.

украинская война оказывается заметно более кровопролитной

по ежемесячным потерям,

чем даже афганская.

Простая и страшная и давно необходимая констатация.

Что здесь неясного?

С осознания таких простых вещей все и начинается

 

+62
Дмитрий - v50: 27.09.14 19:59

 Сравнение абсолютно некорректное ни по историческим паралеллям, ни по условиям, ни по ситуации.

Более интересно сравнениие с обоими чеченским, по длительности (активных фаз и перемирий), по соотношению потерь, по исходу беженцев.

Навскидку (не заглядывая в справочники)

население зоны конфликта - 1.3 млн человек из  них русских около 0,3 млн.

Безвозвраптные потери - 100 тыс человек -25 тыс. -российские силовики, 25-тыс -ополченцы, - 50 тыс мирное население. То есть потери -  примерно 6-7% проживашего в зоне конфликта населения.

Беженцы:   победителей - русских на территории конфликта осталось -40 тыс. (87% не вернулось.) Чеченцев в Москве наверное больше 40 тыс. Учитывая ежегодный рост населения Чечни на 25 тыс. человек и сокращение населения на исторических русских териториях - будет больше.

Для сравнения - население территории боевых действий в Донбассе можно считать порядка 5 млн человек, то есть примерно в четыре раза больше. Посмотрите на вышеприведенные цифры с соответствующим коэфициентом.

Морально-политические выводы  россиян из чеченской войны?

Не готов обсуждать с цифрами,  но было бы интересно посмотреть сербско-хорватский конфликт. Имхо Сербская Краина -наиболее близкий национально-политический аналог Лугандонии.

 

+24
Mart - spy51: 27.09.14 19:40

Извиняюсь, но употребление абсолютных чифр для сравнения неуместен. Для сравнения нужна стандартизация.

Сначала берем за основу популяцию (СССР 287 мил., Украйна 45 мил.) и получаем

200х на миллион населения:

Афганская война - 50,6

Украйнская война - 22,0

300х на миллион населения:

Афганская война - 188,3

Украйнская война - 66,1

Но надо учитовать и время (Афганская война - 9,13, Украйнская война - 0,46 лет). Получаем:

200х на миллион населения в месяц:

Афганская война - 0,46

Украйнская война - 4,01

300х на миллион населения в месяц:

Афганская война - 1,72

Украйнская война - 12,02

В итоге получается, что по 200м интенсивность Украйнской войны 8,68, по 300м 6,99 раза выше чем интенсивность Афганской войны.

+36
vitaly - kriukov: 28.09.14 03:18

Сначала берем за основу популяцию (СССР 287 мил., Украйна 45 мил.)... 

Не, ну цэ вжэ совсем!   Как можно строить ТАКУЮ аналогию?! -  В Афганистане СССР был агрессором, Украина сейчас - жертва. СССР - совершил в Афганистане государственный переворот, убил законного Президента страны, почти десять лет  удерживал своими штыками центральную власть (хунту!), а воевал фактически с афганским народом - 1 000 000 жертв мирного населения, 7 млн беженцев!  Россия тоже воюет с народом - Украинским, но который имеет вполне легитимную и легальную власть ("хунту") -   в контексте и внутреннего, и международного права. Моджахеды воевали против агрессора - российские боевики воюют против Украинского народа. СССР вел фактически захватничекую войну на чужой территории и с суверенным народом этой территории. А Украина ведет Отечественную войну с агрессором - Россией - на своей территории, защищая и отстаивая свою общепринятую международным сообществом суверенность в пределах границ, зафиксированных целой системой международно-правовых актов! И  двухсторонних с Россией, и многосторонних - с ее же участием. - И какая же тут может быть "арифметика"?! Утверждаю - или бессмысленная, или - безнравственная, фарисейская.

+16
Алексей - alizarin: 27.09.14 20:05

Утверждение Н. Савченко -

Даже коммунистический Китай и сталинистская Албания воспевали войну моджахедов против СССР.

вводит в заблуждение. Китай направлял советников и военных специалистов к муджахедам. Китаем здесь скорее руководила геополитика, чем нравственность, особенно, если вспомнить характер советско-китайских отношений в то время (начало 1980-х).

+32
Дмитрий - v50: 27.09.14 20:09

Геополитические интересы Китая изменились?

-8
Павел - pavgod: 29.09.14 01:47

Да, разительно. Тогда Китай ещё ставил на преимущественно политическое и/или военное влияние в регионе. Сейчас (по крайней мере - пока) - на чисто экономическое. Китай не декларирует готовность защищать военным путём даже свои экономические интересы. Отсюда и иные геополитические интересы - нельзя расшатывать и разорять страну или территорию, с которой ты собираешься долгосрочно торговать. Значит - там нужен мир, а не конфронтация, даже со своим (в данном случае - китайским) доминированием.

У России в Украине (да и в Европе, не говоря уже об Афганистане) за последние лет 300-400 этого пока не видно. Военно-политическая сила России призвана не защищать, а заменять чисто экономические интересы и влияние. Даже традиционное экономическое влияние России в Украине основано на грубом шантаже и прямом давлении. Увы...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину