19.01.13

Матросов и другие погибшие

  95 лет назад в Петрограде большевики разогнали Учредительное собрание. Был сделан один из важнейших шагов по пути, который привел к гражданской войне и, в конечном итоге, к установлению тоталитарной диктатуры. В связи с этой печальной датой посетителям сайта предлагается два, весьма разноплановых материала. Первый - это глава...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+19
Axel - le-trouver: 20.01.13 02:14

Демократия и большевизм несовместны. В частности, потому, что большевизм никогда не будет представлять интересы большинства.

+39
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.01.13 02:53

Демократия - это не есть представительство интересов большинства. Демократия - это способ окоротить эгоистические устремления власть предержащих, дабы они Работали на интересы общества, а не Потребляли его в узко-личных целях.

+27
shimon - shimon: 20.01.13 21:18

Это называется либерализмом. Демократия (представительная) - все-таки есть представительство интересов или мнений большинства, что не обязательно противоречит либерализму.

+66
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.01.13 13:20

Либерализм и демократия - близнецы-братья.

 Кто из них матери-истории более ценен?

Мы говорим: "Демократия" - подразумеваем - "Либерализм";

Мы говорим : "Либерализм" - подразумеваем  - "Демократия".

(в соавторстве с великими)

Существует довольно много определений либерализма и демократии, но суть у них общая: общество консолидируется "по горизонтали", и всё вместе препятствует узкой группе лиц, законно (или не очень), наделённой силовыми полномочиями скатываться в сугубый паразитизм.

+42
shimon - shimon: 20.01.13 21:17

Устойчивая демократия без некоторого минимума либерализма вряд ли возможна. А вот либерализм без демократии вполне возможен. Именно такой режим существовал в Англии как минимум с 17-го века до начала 20-го. В других странах этот период был короче.

Либерализм вовсе не требует, чтобы общество препятствовало "узкой группе лиц, законно (или не очень), наделённой силовыми полномочиями, скатываться в сугубый паразитизм" "всё вместе". Он может совмещаться с имущественным или иным цензом, что и было в Европе.

В свою очередь, для демократии отсутствие ценза является именно главным условием, самой сутью определения. Те определения, которые этого не оговаривают, просто принимают отсутствие ценза и равные избирательные права как нечто, само собой разумеющееся, но ведь так не всегда было. Почти никогда, в масштабах истории. А вот контроль над властью - либеральный аспект демократии, необходимый для ее функционирования на практике, но иногда ограничивающий демократию как власть большинства.

+15
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.01.13 21:35

Да, монархии Аравийского полуострова в этом смысле очень либеральны. Но такой либерализм держится на тонкой ниточке доброй воли монарха (ну и, отчасти, ценах на нефть), а не на сильной обратной связи в лице демократически настроенной общественности. А неустойчивые состояния не могут продолжаться долго.

+30
shimon - shimon: 20.01.13 22:00

?

По-моему, совсем не либеральны.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 02:04

Из писем Плиния Младшего мы видим,что Траян был весьма либерален, но демократии уже не было.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 02:20

Есть разница между либеральным режимом и либеральным единоличным правителем. Не только демократии не было при Траяне (и никогда в Риме не было), но и не было либерального режима. Все зависело от воли императора. Хотя его произвол иногда ограничивался боязнью быть свергнутым. Но легитимных механизмов контроля не было.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 04:15

Во времена республики не было демократии? Ладно.

+28
shimon - shimon: 21.01.13 05:16

Не было. Это была олигархическая республика, где у разных сословий был разный весовой коэффициент при голосовании. Эту систему позаимствовал впоследствии у римлян Столыпин после разгона Второй Думы. И даже терминологию сохранил.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 05:22

Демократия складывалась не сразу. Но термин "олигархия" употреблялся всегда по отношению к греческим государствам.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 05:49

Демократия, если она характеризуется принципом "один человек - один голос", не сложилась в Риме ни сразу, ни постепенно. А если отсутствие у римлян греческих терминов, в т. ч. "олигархия", доказывает отсутствие соответствующих режимов, то и демократии точно не было - римляне и этого слова не употребляли. Употребляли всегда только "республика". А она у них была олигархической. И в Греции они поддержали именно олигархии. Все другие режимы запретили.

Большинство республик в человеческой истории до 20-го века было олигархиями, без употребления этого слова. Что не мешает нам его употреблять.

+8
ilia - il1950: 31.01.13 01:10

История демократии в римской республике это непрекрывная борьба между оптиматами(Сулла, Красс,Помпей) и популярами(Гракхи , Марий, цезарь)закончившаеся установлением принципата в лице Октавиана-Августа. Первый император именовался принцепс(первый сенатор, первый гражданин, сенат был фикцией, но сохранял свои функции),далее на смену принцепсу пришёл Доминат, (Dominus et deus noster sic fueri iubet -владыка и бог повелевает, встречается  ещё в письмах Домициана) ,  установленный Диоклетианом-это уже была  абсолютная монархия без  оглядки на сенат. Интересна связь выражений принцепс- принц, kaisar как  цьсарь, и затем царь 

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 01:37

Особенно в середине XVII века.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 01:54

Как минимум, после "славной революции". Но, по определению ув. Анатолия, начиная с Великой Хартии.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 01:57

Т.е. с конца XVII века? Впрочем, у каждого может быть своё определение.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 02:22

Содержательное обсуждение требует все же согласованных определений, и желательно согласованных в широкой группе.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 04:46

Создадим согласительную комиссию в составе председателя, его заместителя и секретаря.

+8
shimon - shimon: 21.01.13 05:17

Вот потому я и напомнил о широкой группе, что наши определения должны согласовываться с общепринятыми.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 05:24

На протяжении почти всей моей жизни долдонили определение, что коммунизм - это светлое будущее всего человечества. обманули.

Спокойной ночи!

 

+14
shimon - shimon: 21.01.13 05:50

Нет. Это не было определением, и не выдавалось за таковое. Обманули себя Вы сами.

+14
Alex - alexmf: 22.01.13 04:08

А вот либерализм без демократии вполне возможен.

Да, демократы в США это уже доказали и будут еще 4 года доказывать.

 

+36
жора - gosha1: 24.01.13 03:03

Либерализм 17-20 веков - это, наверное, не тот либерализм, который Вы подрузамеваете. Либерализм теперяшних американских демократов - это чистой воды социализм, причём социализм "любой ценой," что с классическим пониманием либерализма - Джона Локка, например, - не вяжется никаким боком.

+6
Alex - alexmf: 24.01.13 12:21

Абсолютно справедливо, уважаемый Жора. Но когда я попробовал сказать именно это голосующим за Обаму вроде бы адекватным и не очень загорелым людям, они во мне увидели злейшего врага.

Кроме того, я не могу найти в современной истории примера, когда бы классический либерализм не привел к вырождению демократии. Впрочем, я могу чего-то не знать...

+30
жора - gosha1: 25.01.13 00:46

К классическим либералам себя относили Джон Локк (влияние которого на американскую Декларацию Независимости трудно переоценить) и даже Милтон Фридман. А эти то "либералы" пошли с демагогов этатистов Вудро Уилсона, Рузвельта и пр. А "друзья" Ваши бледные, наверное, Оруэлла так и не поняли.

0
Alex - alexmf: 24.01.13 23:52

Начну с "друзей": избави меня Бог от таких друзей. Просто мнениями обменивались после голосования. Не уверен, что они имя Оруэлла вообще знают.
Вы привели имена и "хороших" либералов и "плохих". Но ведь последние появились в результате деятельности первых, не так ли?

+12
shimon - shimon: 25.01.13 02:05

В некотором смысле так, в результате. Без первых не было бы США (по крайней мере, в том виде, в каком они возникли). Значит, и Вильсона с Рузвельтом не было бы.

При этом "первых" и "вторых" я различаю хронологически, а не морально. Классические либералы начали называть себя так до того, как это название стали употреблять этатисты.

+16
жора - gosha1: 25.01.13 00:59

Вы привели имена и "хороших" либералов и "плохих". Но ведь последние появились в результате деятельности первых, не так ли?

Вообще то я хотел сказать, что "хорошие" либералы - это либералы, а "плохие" либералы - это совсем не либералы, а этатисты, которые называли себя либералами из чисто демагогических побуждений. Энтони Саттон обратил внимание на то, что эта тенденция возникла в конце 19-го - начале 20-го веков со всяких Брукингсов, Перкинсов, Каннов и т.д. А насчёт того, кто там был Йинь, а кто - Йaнь, я судить не возьмусь.

+14
Alex - alexmf: 22.01.13 04:05

Мы говорим: "Демократия" - подразумеваем - "Либерализм";

У ... Обамы Вы, уважаемый Анатолий, нашли бы горячую поддержку.

 

+14
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.13 00:03

За американской политикой слежу менее, чем в полглаза (возможно, зря), поэтому не очень представляю, о чём вы. Хотя вы меня несколько заинтриговали.

+44
Alex - alexmf: 24.01.13 05:02

...поэтому не очень представляю, о чём вы.

Именно о том, уважаемый Анатолий, что либерализма (в самом плохом смысле этого слова) в США хоть залейся, а демократии - все меньше и меньше.

Например, Верховный Суд нарушает Конституцию, объявляя обязаловку на медицинскую страховку (я ее называю obamamare) налогом, т.е. нагло влезая в прерогативы Конгресса. И это возможно благодаря назначенным Обамой в этот суд либералам.

А вот пример из "нижних" эшелонов: все попытки местных законодателей ввести хоть какой-то контроль голосующих (по документу с фотографией) встречает решительный отпор "демократов" (читай - либералов): такая проверка не только "ущемит" права избирателей, но и может привести их к дополнительным расходам по приобретению документа. Так что пусть голосует кто попало - "демократам" это выгодно. А то, что страна люмпенизируется на глазах, их не волнует.

 

+22
shimon - shimon: 24.01.13 05:13

Я вот уже много лет спрашиваю своих американских знакомых и родственников, как проверяют при голосовании в США, что пришел именно гражданин, и что он еще не голосовал. Ведь внутренних паспортов нет. Водительских прав может и не быть. Какой документ предъявляют? Вразумительного ответа не получил до сих пор. Так Вы говорите, проблема решается просто?

+28
Alex - alexmf: 24.01.13 05:26

Какой документ предъявляют? Вразумительного ответа не получил до сих пор.

Так называемый ID  спрашивают только, если в регистрационной книге есть запись, что он, документ, требуется. Для всех остальных - скажи фамилию и распишись в той же регистрационной книге более или менее похоже на образец подписи в ней же.
Документом (бесплатным) могло бы служить удостоверение на учебу вождения (learning permit) - там есть те же данные, что и на водительских правах (driver license).

+22
shimon - shimon: 24.01.13 05:35

1) Так есть у каждого американца ID с фотографией?

2) А если человек никогда не учился вождению, есть у него learning permit?

+22
Alex - alexmf: 24.01.13 12:04

1. Нет, Шимон, не у каждого, хотя предполагается, что, коль скоро ты голосуешь, то ты гражданин США и должен иметь паспорт (он одновременно внутренний и внешний) или сертификат, выданный при получении гражданства. По мне - если у тебя нету ни паспорта, ни сертификата - то шел бы ты куда подальше со своим всеобщим избирательным правом.

2. Если никогда не учился и не хочет даже сдать тест на правила (теорию; плата - $10), то нету. Впрочем, меня уже справедливо поправили, что с learning permit в разных штатах дела обстоят по-разному.; я говорю о Нью Йорке.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 00:05

Но я читал, что если американец никогда не ездил за границу (кроме Канады), то паспорта у него может и не быть. Внутри страны ему паспорт не нужен. А если родился в США, то документа о гражданстве, может, и не получал? Или все равно получают по достижении совершеннолетия?

А если человек, допустим, дальтоник или слепой, то зачем ему учить теорию вождения?

+16
Alex - alexmf: 25.01.13 04:15

Я, Шимон, родился не в США (так уж получилось :=) ), поэтому как подтверждают свое гражданство здесь родившиеся - не знаю.
Дальтонику действительно нет смысла учить правила движения, паспорт он получать не хочет (ему дорого), а голосовать - рвется. И здесь два выхода: первый - оставить все как есть и пусть голосует кто и как угодно; второй - заставить всех граждан оформлять паспорт или придумать какой-нибудь специальный документ с фото.
Между прочим, на последних президентских выборах в моем штате "русскую улицу" интенсивно приглашали очеь загорелые активисты ехать бесплатным автобусом (с бесплатным обедом и экскурсией) в Филадельфию голосовать за Обаму. Когда люди говорили, что они уже проголосовали, им отвечали, что это ОК, можно и еще раз проголосовать.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 05:01

Но когда человек проголосовал и расписался в регистрационной книге, там поставили отметку, что уже проголосовал?

+16
Alex - alexmf: 25.01.13 05:25

Конечно, до такого маразма, чтобы не делать отметку в регистрационной книге, еще не дошло (но какие наши годы?).
Филадельфия, однако, находится в другом штате, там другие регистрационные книги, в которых наши ньюйоркцы не записаны и, значит голосовать, по идее, не могли бы. Тем не менее - некоторые голосовали. Не спрашвайте меня - как же это могло случиться?. Местные ребята, как я полагаю, хорошо освоили российскую карусельную технологию.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 05:43

Ясно. Что дело неясное. Спасибо.

+30
жора - gosha1: 24.01.13 05:35

От штата к штату есть различия. В т.н. "красных" штатах ситуация как правило получше, чем в "синих."

+14
Alex - alexmf: 24.01.13 12:05

Совершенно справедливо, уважаемый Жора. Спасибо.

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.13 11:16

Спасибо.

Видимо, налицо попытка максимально упростить мыслительный процесс (простите, сажусь на любимого конька), и близоруко сэкономить.

Например, я всегда был против практики совмещения выборов. Приходит слесарь Иванов на избирательный участок - а там, в довесок к выборам президенда, ещё две-три должности голосуются. Будет ли он во что-то вникать? Окромя, (в лучшем случае) президента - нет. Вот и проходят на важные должности откровенные бандюки...

И тогда, эта копеечная экономия на выборах нижнего уровня вылезает очень большим боком. Ибо бандюк - он везде бандюк.

 

+22
Alex - alexmf: 24.01.13 23:53

Приходит слесарь Иванов на избирательный участок - а там, в довесок к выборам президенда, ещё две-три должности голосуются.

Должен Вам сказать, Анатолий, что две-три должности в наших краях не котируются. Обычно к президентским кандидатам добавляются сенатор, конгрессмен, местный сенатор, местный конгрессмен (член ассамблеи), пачка судей, городской совет, президент района и, вполне возможно, пара референдумных вопросов, а если повезет, то и мэр с сотоварищи. Естественно, народ знает кто идет в президенты и в мэры, кое-кто помнит о сенаторе, а дальше - пропади они все пропадом. Мои соседи, например, голосуют за эту "мелочевку" очень просто: если республиканец - за, нет - против.

 

+16
жора - gosha1: 25.01.13 06:01

Если б они ещё только референдумы помечали по партийному признаку. А то иногда даже лоеры теряются, когда их в будке читают.

+8
Alex - alexmf: 25.01.13 11:39

Это Вы точно подметили - "сразу видно человека из"... :=)

+28
Galina - galaf: 23.01.13 17:12

Будучи выходцем из простонародья и хорошо зная широкие слои демоса, Сократ был непримиримым врагом афинских народных масс. Он считал, что того, кто не стремится к знаниям, к Истине нельзя считать добродетельным человеком. Он был противником демократии и сторонником аристократии - правления лучших, - обладающих знанием, а значит и добродетелью. По убеждению Сократа здоровое государство может управляться только философами, которые способны определять верные идеалы и осуществлять справедливость. 

Ну разве не современно ? Привет от Латыниной и Новодворской.

Не зря Стив Джобс сказал :

Я бы обменял все свои технологии на встречу с Сократом.

+6
shimon - shimon: 22.01.13 23:40

Ясно, что это не Сократ о демократии, а кто-то о нем. Кто?

+14
Galina - galaf: 23.01.13 17:13

Но это же не придумано тем, кто писал о Сократе, это изложение позиции Сократа, скорее всего Платоном, ведь сам Сократ записей не оставлял и его учение было записано его учениками.

Цитата взята из записок оснаванных на разных источниках, здесь один из них 

Здесь цитата Стива Джобса.

+14
shimon - shimon: 23.01.13 22:51

Это - интерпретация нашего современника.

Что до Платона, то неясно, насколько он передавал мысли Сократа, а насколько излагал собственные. Вот Платон точно был против демократии, хотя с возрастом, разочаровываясь постепенно в других формах правления, критиковал демократию уже не больше, а скорее меньше других режимов (из достижимых на практике).

Казнили Сократа за то, что уж больно много его учеников участвовало в олигархическои перевороте и последующем терроре. Сам Сократ их осуждал. Афиняне не оказались на высоте собственных идеалов свободы слова. Но в государстве Платона Сократ не прожил бы 70 лет, как в критикуемых им демократических Афинах. В платоновской утопии публичная критика порядков запрещена. Такой вот скандал.

+14
Galina - galaf: 24.01.13 00:13

Вы в праве ставить под сомнение мои слова, как и я Ваши, даже, если Вы очень близки к изучению древней истории и философии.

 

+14
shimon - shimon: 23.01.13 20:14

Я не думал, что это Ваши слова, извините.  И я не хотел ничего упрощать и ополовинивать. Пока была ссылка на текст, откуда была взята цитата, любой мог посмотреть его полностью.

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.13 01:43

Ход мыслей Сократа можно понять и даже одобрить. В известные времена начала Гласности п проч. "демос" завалил "аристократию" жалобами на подтекающие краны и прочие сугубые личные проблемы. Как таковое устройство общества это общество волновало едва-едва, причем даже эти крохи не отличались Сократовской дальновидность.

Но главная проблема была в том, что "аристократия" тоже не из Сократов состояла, увы...

У меня на примерно эту тему кое-что опубликовано, если интересно - напишите в личку.

+14
Galina - galaf: 23.01.13 03:04

Конечно интересно. Жду ссылку.

Что касается "аристократии", в прямом смысле этого слова, т.е. "Власть лучших", и в сократовском значении - "власть мудрых, добродетельных", то разве ж такая власть когда-нить была ?

+14
shimon - shimon: 23.01.13 05:19

Да и образование не гарантирует добродетели, что доказали ученики Сократа, из-за которых его и казнили.

+14
Galina - galaf: 23.01.13 21:25

Согласна. Образование не гарантирует ни мудрости ни тем более добродетели. А именно эти значения Сократ вкладывал в понятие "аристократия". А вовсе не только образование.

 

+14
shimon - shimon: 23.01.13 18:55

Как на практике мы можем проверить "мудрость" и "стремление к знаниям"? На практике сведется к образованию и другим формальным критериям. Не случайно же слово "аристократия" приобрело то значение, которое приобрело.

Платон (и, возможно, Сократ) выступал именно за власть специалистов в управлении. То есть за учет образования. Ему казалось парадоксальным, что дилетант не берется судить о сапожном деле, но берется участвовать в управлении государством. На это уже Аристотель ответил, что одно дело знать, как делать сапоги, а другое - судить о том, хорошо ли они сделаны. Здесь лучше потребителя никто не скажет.

+22
Galina - galaf: 23.01.13 20:35

С большим сожалением вынуждена согласиться, что идею "аристократии" в платоново-сократовском смысле, т.е. власти мудрых и добродетельных, реализовать на практике не представляется возможным. По крайней мере в современном мире.

Платон (и, возможно, Сократ) выступал именно за власть специалистов в управлении. 

Учитывая, что и Платон и Сократ были объективными идеалистами, можно предположить, что для них слово "специалист" как раз и означало "знающий, мудрый и добродетельный, стремящийся к справедливости", а не просто образованый и нечто умеющий. 

+22
shimon - shimon: 23.01.13 20:43

Согласен.

+170
admin - admin: 20.01.13 03:04

Что интересно. Появляется некий текст, несущий НОВЫЕ  КОНКРЕТНЫЕ  ФАКТЫ (новые не в смысле своей новизны - факты могут оноситься к эпохе фараонов, а в смысле новизны этого знания для среднеобразованной публики вроде меня). Однако, это новое знание не становится объектом обсуждения. Оно лишь иницирует публичное произнесение заурядных истин. Почему так?

+15
shimon - shimon: 20.01.13 03:19

Исследования, выясняющие новые факты, разумеется очень важны. Честь и слава их авторам. И хорошо, что они помещены на этом сайте. В то же время именно эти конкретные факты, хотя и были в большинстве для меня совершенно новыми, не поменяли моего представления о тех событиях. А вот отсутствие среди либеральной части публики, причем интересующейся историей, консенсуса по базовым вопросам (что такое демократия, например), представляется мне незаурядной истиной, увы.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 05:24

Извините, Марк Семёнович, но для меня эти факты не являются новыми, поскольку полвека историю изучаю по разным источникам, вот и не пишу ничего здесь. Разве что, уточню мнение Шимона: демократия истинна, когда уважает мнение меньшинства, тогда она ни при каких обстоятельствах не переродится в диктатуру.

 

+12
shimon - shimon: 20.01.13 05:39

Да, либеральная демократия - это власть большинства, соблюдающая права меньшинств и учитывающая их мнения, по возможности.

+15
Павел - pavgod: 20.01.13 05:51

Не "меньшинства", а одной отдельно взятой личности. Только так.

+22
shimon - shimon: 20.01.13 06:29

Иностранцу очень трудно объяснить выражение "отдельно взятой". Они спрашивают, в зависимости от интересов, или почему не сказать просто отдельной, или за что взятой.

А если серьезно, то как Нетаньягу может учесть мое отдельное мнение?

+15
Павел - pavgod: 20.01.13 07:44

Просто выполняя Закон. И всё... Независимо ни от какой целесообразности и "интересов". Если Вы не на государственной службе, то Вас с ним кроме гражданства ничего не связывает.

+14
shimon - shimon: 20.01.13 21:20

Так если его со мной ничто не связывает, что заставит его всегда считаться с моим мнением? Закон отнюдь этого не требует, когда речь не идет о моих личных интересах, но и тогда не всегда решение по закону остается за мной.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 15:28

"По возможности" - это рискованная оговорка. Нет возможности разрешить вашей партии создать фракцию - их будет слишком много, это задержит решение важных для народа вопросов, нет возможности разрешить вам проведение митинга и демонстрации - это помешает большинству населения проехать на работу, выгулять собаку и т.д. Много можно напридумать, если написать в конституциях и законах слова "по возможности", относящиеся к меньшинству. Это не относится к тем малым группкам, которые хотят свергнуть демократию. Именно такими были большевики. Причина их победы: нежелание сначала социалистического Временного правительства, а потом социалистического Учредительного собрания дать отпор "заблудшим братьям". А силы были. Когда поняли, что большевики - это давно уже не братья (если и были ими, а не прикидывались), стало поздно.

+6
shimon - shimon: 20.01.13 21:26

Рискованная, зато реалистичная. Понятно, что всегда учитывать мнение меньшинств, причем зачастую противоречащие мнениям других меньшинств, просто невозможно. Да, не всегда и не всюду можно устраивать митинг. На проезжей части оживленной трассы - только короткое время. Иначе - см. "Occupy Wall-Street".

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 21:54

"Не всегда и не всюду" кое-где плавно перетекает в нигде и никогда и в концлагерь за невинную шутку, за которую в истинно демократических странах грозит небольшой штраф или общественные работы по покраске детского парка.

+6
shimon - shimon: 20.01.13 22:04

В тех странах, которые Вы имеете в виду, правят отнюдь не представители большинства. А при демократии последнее слово все-таки должно оставаться за представителями большинства. Иначе есть опасность перехода к фактической олигархии. Гораздо более реальная опасность, чем опасность диктатуры в странах с устойчивой демократической традицией.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 22:21

Даже за вычетом фальсификаций у них всё-таки большинство есть.

+22
shimon - shimon: 21.01.13 02:51

Там, где за шутку сажают в концлагерь, нет свободных выборов. А иногда и в принципе нет. Так никто не может знать про большинство.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 23:17

Как это нет свободнейших из свободнейших, наисвободнейших выборов! Радуйтесь, что Вы из Израиля, а то тут есть один любитель отрезать так, чтоб не выросло, если слышит такое. Правда, не знаю, до или после мочения в шерутим (бейт шимуш, если кто не понял).

+28
shimon - shimon: 20.01.13 23:28

Так Вы решите, о какой стране говорите. Потому что в РФ за анекдоты в концлагерь не сажают, насколько мне известно. Вот в России действительно есть сочетание элементов нелиберальной демократии с элементами авторитарной диктатуры. А в демократических странах другая проблема - мнение большинства не всегда уважается, из-за политкорректности и прочих вещей.

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 23:38

Шутка - это не только анекдоты. Про девушек слышали? Или тоже гневно осуждаете? К чему Вы к демократии всё время эпитет прилепляете. Демократия или есть, или её нет. В Британии сейчас у власти консерваторы, а во Франции - социалисты. Там что, демократии нет?

Примечание. За права большинства не волнуйтесь. Оно большое и за себя постоит.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 05:51

То, что произошло с Пусси-райот, есть нарушение либерализма, а не демократии. Демократия - не синоним всего хорошего.

Эпитеты к демократии я прилепляю потому, что она таки бывает разная. Я знаю, что Вам это неприятно признавать, но в РФ элементы демократии есть. Большинство Ваших сограждан или поддерживает режим, или мирится, как с меньшим злом. Что Вы можете видеть и на этом форуме. Вот либеральной демократии нет, почему и есть угроза существованию какой бы-то ни было демократии.

А при чем здесь социалисты и консерваторы?

А за права большинства при либеральных демократиях очень даже приходится волноваться. Представительная либеральная демократия - фактически форма олигархии, при которой правящая элита зависит от избирателей, в конечном счете. Но зависимость эта может быть достаточно слабой. Сплошь и рядом принимаются непопулярные решения. И не всегда есть возможность переиграть их в следующей каденции - решения могут приниматься Верховным Судом или руководством Центрального Банка. Но и выборные органы не всегда выражают мнение большинства - у нас же нет возможности проголосовать по одному вопросу за одного кандидата, а по другому - за другого. Итого - всего лишь самая плохая система, за исключением всех остальных, а о том, что всегда соблюдаются интересы большинства, и речи быть не может.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 00:00

Давайте останемся при своих. Единственное замечание: у манекена в витрине магазина есть элементы живого человека, но он не живой. На этом предлагаю передохнуть.

Примите и прочее.

+6
shimon - shimon: 21.01.13 02:24

Вообще-то, я перечислял трюизмы. Как тут "остаться при своих"?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 04:59

Либеральная демократия является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.

Вы это определение демократии считаете правильным? Тогда я с Вами согласен. Но прилагательное либеральная считаю излишним, т.к. сейчас не конец XVIII века, обществу не нужна защита от органов власти и правопорядка, ведь последние являются институтом, созданным самим обществом для выполнения задач, поставленных обществом.

Цитаты отсюда:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

+14
shimon - shimon: 21.01.13 05:24

"...обществу не нужна защита от органов власти и правопорядка". Вы это серьезно? Особенно в России не нужна. Но и где угодно нужна. И всегда эти органы были созданы самим обществом, и что с того? Что, люди у власти стали с тех пор праведнее?

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 05:31

Россия - это не общество свободных людей, а большой институт имени Сербского. Органы власти стали полностью создаваться самим обществом только в ХХ веке и то не сразу. В цивилизованных странах не надо защищаться от органов власти. В Штатах кому-то нужна защита от шерифа? Это он людей защищает. А если закон нарушает, то идёт под суд, как любой преступник.

+6
shimon - shimon: 21.01.13 05:55

Так вот для того, чтобы шериф пошел под суд, нужны соответствующие механизмы. И они отнюдь не в 20-м веке появились в США. И актуальности отнюдь не утратили. И притом злоупотребления властью происходят, разумеется.

Что именно произошло в ХХ веке, и в каком смысле "органы власти стали полностью создаваться самим обществом" в этом веке, в отличие от прошлых, для меня неясно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 15:09

Злоупотребления властью в XVIII веке были нормой. Власть сама себя назначала и отвечала перед абсолютным монархом, не будучи институтом, созданным гражданским обществом для обслуживания его (общества) потребностей. Начали по второму кругу. Я сказал всё, что хотел.

+6
shimon - shimon: 21.01.13 18:07

Что, до 20-го века была абсолютная монархия повсюду? В США и никогда не было. И в Англии никогда.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 19:20

Вам привет от Генриха VIII и его дочек, а ещё от Ричарда III.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 20:13

Да-да. Почитайте что-нибудь о них. Может, узнаете, что при них был парламент, зато не было постоянной армии.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 20:23

И головы рубили по мере необходимости.

+6
shimon - shimon: 21.01.13 20:42

Это определение абсолютной монархии? Просто почитайте по этой теме. По истории 2МВ Вы знаете очень много, а здесь почитайте, прежде, чем спорить.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 20:50

Абсолютная монархия (от лат. absolutus — безусловный) — разновидность монархической формы правления, при которой вся полнота государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти юридически и фактически находится в руках монарха.

+10
shimon - shimon: 21.01.13 20:55

Вот видите. А в Англии был парламент, без которого нельзя было ни законы принимать, ни налоги вводить. Парламент был обычно послушен при Тюдорах, но они старались этим не злоупотреблять. Стюарты стали злоупотреблять и плохо кончили.

Но что важно для нашей темы, так это необходимость жестко контролировать власть именно сегодня. В частности, надо очень постараться, чтобы в Вашей любимой Франции не заметить сильнейшей тенденции бюрократии стать над обществом.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 23:53

Хороший парламент был, почти, как при путине. И формировался "либерально" демократически. Про "гнилые местечки" помните?

+6
shimon - shimon: 22.01.13 00:01

Помню про "гнилые местечки", что они стали таковыми чаще всего не при Тюдорах. Не было демократии, а либерализм был. Депутаты от "гнилых местечек" отнюдь не сверху назначались. Я ж говорю: у Вас тенденция называть хорошими словами все симпатичные Вам явления. Демократия, либерализм, социализм. Так вот, при "гнилых местечках" либерализм без демократии как раз был.

Но мы говорили о необходимости контроля над властью сегодня. Вы действительно думаете, что без "гнилых местечек" нет такой необходимости? Но тогда и эти самые местечки не помешают ничем. Если не нужен парламент как инструмент контроля. А если нужен, то его, конечно, нужно совершенствовать, от "гнилых местечек" переходить к более адекватному представительству, и т. д.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.01.13 00:08

Депутаты, как раз, назначались лендлордами. Это Вы малость подзабыли. Да ну их! Давайте прикончим эту тему: она не интересна никому, даже нам.

+14
shimon - shimon: 22.01.13 00:13

Депутаты не всегда назначались лендлордами, а лендлорды не были властью. Но суть, повторяю в который раз, в том, что и сегодня всем ясно, что общество должно прилагать огромные усилия для контроля над властью. Вот и все.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.01.13 00:45

Приложим, будьте спокойненьки. мало не покажется.

+6
shimon - shimon: 22.01.13 00:59

Ясно, что покажется. Тем более, если сама необходимость такого контроля для Вас неочевидна, как выяснилось.

+14
Павел - pavgod: 21.01.13 19:35

...в РФ за анекдоты в концлагерь не сажают, насколько мне известно.

Сажают за "массовую акцию" из  1  (одного) человека,  задерживают "за сопротивление при задержании". Чем Вам не анекдот ?!

Кроме того, "сажание за анекдоты" - это признак бессилия власти слабаков, типа Сталина или Брежнева.  Можно и без "сажания" разорить и уничтожить дело, выгнать из университета с "волчьим билетом", сломать карьеру, разрушить семью. Или посадить за то же самое "приготовление к покушению на хищения в интересах третьих лиц", или за хрестоматийный "пакетик с травкой", случайно обнаруженный в автомобиле при проверке наличия аптечки. А можно и просто - "нападение в подъезде неустановленных лиц" - зачем самим-то мараться ??

Например, Вы лично, видели в СССР или России хоть одного еврея, преследуемого за то, что он еврей ? Да ни в жисть !...

А вот ещё новые "элементы нелиберальной демократии" - за заявление  о похищении и пытках  -  сажать за клевету на "органы, которые у нас зря никого не сажают и вообще...".  Для нас с Вами, реальных людей, велика ли разница, что вместе с вами загребли ещё сотню тысяч людей, или просто (не дай-то Бог !) походя сломали жизнь Вам и Вашим близким ?!

+6
shimon - shimon: 21.01.13 20:18

Да кто спорит: власть может много чего натворить, если общество ее не контролирует. При всем том, большинство вполне может и не возражать, увы. В этом случае мы имеем нелиберальную систему, которая, конечно, и вполне демократической быть не может.

+14
Павел - pavgod: 24.01.13 01:44

Я знаю, что Вам это неприятно признавать, но в РФ элементы демократии есть.

"При Сталине" тоже были "элементы демократии", правда в сочетании с отдельными нарушениями некоторыми сотрудниками ряда норм "соцзаконности" и определённым количеством граждан умерших от голода.  С такой "логикой"  и "гибкостью" можно далеко зайти.

И при Гитлере, например,  существовал строгий правопорядок: для возбуждения дела необходимы были, как минимум,  подписанные свидетельства двух граждан и бессудных репрессий практически не было.Что, кстати, в современной России отнюдь не требуется, при том что "внутреннее убеждение судьи" может превалировать над фактами, и "нет оснований не доверять сотрудникам органов". А что были Холокост, Голодомор и депортации, то "Демократия - не синоним всего хорошего". Не стоит пользоваться понятиями, которые потом можно оговорками  изменить до полной противоположности. Оруэлл должен был нас чему-то научить...

Да кто спорит: власть может много чего натворить, если общество ее не контролирует.

Общество может натворить никак не меньше, если власть его не контролирует. Это - обратная сторона демократии. Именно поэтому  свобода - самодостаточная ценность, а демократия - только механизм, и истинна она только тогда, когда эту свободу защищает и обеспечивает.

А громкие, резонансные дела - это не артефакты, аномалии или исключения, которыми можно пренебречь. Просто они обнажают реальную действительность.

+6
shimon - shimon: 24.01.13 02:26

Ну, правопорядок при Гитлере был не всегда. Кого нужно было, ликвидировали без всяких. И Холокост проводился не на основании законов. И без всяких судов. Но демократии не было не только потому, что не было правопорядка: ее просто не было, даже формально. Не было свободных выборов, а потом, кажется, и никаких. И если бы был правопорядок, этого все равно недостаточно для демократии. Потому как она - все-таки не синоним всего хорошего. А вполне конкретный режим со своими плюсами и минусами. И при Сталине демократии не было не потому, что законность нарушалась, а потому, что не было, даже формально, соревнования кандидатов. Никаких элементов демократии при Сталине Вы, между прочим, не назвали. Ну, и законность нарушалась не так, как при Путине. Количество все же переходит в качество.

А что были Холокост, Голодомор и депортации, то...

...То сами по себе все эти ужасные вещи не свидетельствуют об отсутствии демократии. Теоретически немецкое большинство могло бы демократически решить истребить евреев, или большинство населения СССР - ликвидировать кулачество. Или устроить голод в нескольких зерновых районах. Этого, однако, не произошло: все эти решения принимались диктатурами, которые остались бы таковыми и без всех этих эксцессов.

С такой "логикой"  и "гибкостью" можно далеко зайти.

Вот чтоб не заходили, над властью нужен контроль. А "логику" и "гибкость", приписывая Сталину элементы демократии, проявил, кажется, не я.

Что до необходимости недопущения анархии ("Общество может натворить никак не меньше, если власть его не контролирует"): я-то с Вами спорить не буду, а вот крестьянская община, требовавшая, чтоб ее оставили в покое, как Вы написали в другом посте, могла бы с Вами и не согласиться.

+14
Павел - pavgod: 24.01.13 17:53

И при Сталине демократии не было не потому, что законность нарушалась, а потому, что не было, даже формально, соревнования кандидатов.

Соревноваться можно в разных видах "спорта". Как раз "соревновательность" в режимах Гитлера и Сталина - основа их жизнеспособности. Формы разные, но сути это не меняет. Театрализованное, костюмированное шоу под названием "всенародные выборы" - такой же механизм соревновательности, как и подковёрные интриги.

Теоретически немецкое большинство могло бы демократически решить истребить евреев, или большинство населения СССР - ликвидировать кулачество.

Что и происходило на самом деле, а не теоретически.

И "анархия" тут совершенно не при чём. Вышедшее из под контроля "общество" вполне может творить зло и без анархии, на основе "всенародного волеизъявления" и "железной руки". К "угрозам анархией" традиционно прибегают все критики либерализма, хотя свобода  и  анархия - это скорее антонимы. Не может быть свободы, если она не может себя защитить, и от "анархии", и от "народовластия". Кроме того, свобода - принципиально наднациональна, надгосударственна и экстерриториальна, в полном отличии от "демократии". Свобода немыслима без Права, в то время, как демократия всегда тяготит к целесообразности  и  интересам, а Право ей только мешает. Само человеческое сообщество - продукт компромисса, и чем шире такое общество, тем глубже должен быть компромисс.

Я был и останусь убеждённым либералом и демократия для меня есть необходимое зло. По словам Черчилля, просто ничего лучшего на данном этапе истории нет.

0
shimon - shimon: 25.01.13 00:22

Да нет же, никакой соревновательности при Сталине не было. Театрализованные шоу выборов были, но борьба кандидатов при этом даже не имитировалась. При Гитлере тоже были запрещены все партии, кроме одной. Рейстаг никакой роли не играл, хоть выбирай, хоть нет.

Что и происходило на самом деле, а не теоретически.

Вы можете сообщить, когда именно большинство немецких граждан решило истребить евреев, а советских - кулаков? И каково было распределение голосов? Давайте все-таки придерживаться фактов.

Вышедшее из под контроля "общество" вполне может творить зло и без анархии, на основе "всенародного волеизъявления" и "железной руки".

Опять Вы смешали все в кучу, извините. Если "свободное волеизъявление" в кавычках, то это не имеет ничего общего с обществом. Тем более, если "железная рука". Тут все же общество недостаточно контролировало государство, а не наоборот. Это - полное отсутствие демократии, а не ее оборотная сторона.

Не очень понятно, что Вы понимаете под свободой, но она имеет разные аспекты. Отсутствие права голоса тоже ограничивает свободу. Так что недемократические либералы ее тоже ограничивали, для неимущих. Что до права, то при демократии его источником все-таки является народ, в конечном счете. А без демократии - какая-то более ограниченная группа, вот и все.

+39
Павел - pavgod: 20.01.13 06:00

А что нового-то ? Начинали с "наездов" на избиркомы, разгоны и аресты депутатов, закономерно через всенародный "одобрямс" пришли к "каруселям", "вбросам" и "146 %".  И  Н-ский ОМОН, который заместо латышей и матросни ломает рёбра "смутьянам". Читаешь про крутню вокруг "Учредилки", а перед глазами, Вы уж извините, нынешняя Дума стоит. Или 1993 год и танковая пальба  на улицах столицы ядерной и космической сверхдержавы...

Сейчас, только дай волю "большинству", матрос Железняк либеральным хлюпиком покажется. Можно, как на фотороботе, заменить "смеющиеся карие глаза" на "серо-стальные", а Дыбенко на какого-нибудь Чурова...

Да и хроники "контр-террористических операций"  эпохи ранней  большивизии  тоже оптимизма не навевают.

А я ещё традиционно напомню, что всё это происходило за неполных 25 лет до Войны. Большинство из солдат и офицеров РККА, встретивших в 1941 году немцев, описанное видели своими глазами или пережили. Для сравнения шкал времени, 25 лет тому назад - это уже разгар Горбачёского периода.

+42
shimon - shimon: 20.01.13 06:30

Но Учредилку разгоняло отнюдь не большинство.

+39
Павел - pavgod: 20.01.13 08:01

А большинство - может разгонять  ? Кто и как это может сосчитать ??

По-моему,  Большинство в той ситуации не обошлось бы "разгоном".

Чувствую, что у нас с Вами сильно разные представления о Большинствах и о мотивах его поступков.  Большевизм - это и есть крайняя форма власти Большинства, как это ни печально. Власть, не ограниченная  никакими законами.

Контрольный вопрос: какое большинство позволяет власти "репрессировать по 1-й категории", списком:

Варианты ответа:

1 голос;

10 голосов;

25 % голосов;

50%+1 голос;

99,999(9)%

Примечание: упомянутое получено при немыслимо честных выборах.

+22
жора - gosha1: 20.01.13 09:53

Большевизм - это и есть крайняя форма власти Большинства, как это ни печально. Власть, не ограниченная  никакими законами.

Речь, наверное, о том, что большевики стали "большинством" далеко не сразу и не скоро. Читая про то, как они выдвигали Спиридонову, например, - полезно иметь в ввиду, что, всего через несколько месяцев, она была арестована и обвинена в организации убийства Мирбаха и восстания левых эсэров против большевиков (что тот же Фельштинский считает типичной ленинской фабрикацией).

+34
Павел - pavgod: 20.01.13 18:41

Лишние оговорки.  Принцип "большевизма" - универсален  и возник задолго до "большевиков" в России. По иронии истории, большевиками он стали тогда, когда оказались в меньшинстве,  de jure и de facto.  Никогда и нигде  они не были "большинством", ни в стране, ни даже в т.н. "партии",  ни со Спиридоновой, ни с Троцким, ни - без них. Пролито море чернил и типографской краски, чтобы "объяснить" этот парадокс.

Большевизм означает, что любым путём получив (или просто - провозгласив) какое-нибудь  "большинство" можно дальше принять Имперские Законы (для примера) или "Законы об экстремизме", и на основании них,...  дальнейшее уже ясно и для социолога и историка - совсем не интересно.

P.S. А на вопросики-то не ответили...

-40
Полковник Вешняк - petro1: 20.01.13 19:40

Никогда и нигде  они не были "большинством", ни в стране, ни даже в т.н. "партии",  ни со Спиридоновой, ни с Троцким, ни - без них. Пролито море чернил и типографской краски, чтобы "объяснить" этот парадокс.

 

Мне в большей степени импонирует теория, "объясняющая" феномен "большевизма",  которая основывается на главном принципе, а именно: на формировании организации по национальной принадлежности.

 

 

+37
Oleg - polkovnik: 20.01.13 20:06

Мне в большей степени импонирует теория, "объясняющая" феномен "большевизма", которая основывается на главном принципе, а именно: на формировании организации по национальной принадлежности.

А поподробней можно, с этого места? По какой это "национальной принадлежности" формировалась партия большевиков?

+14
shimon - shimon: 20.01.13 21:37

А на вопросики-то не ответили...

Так они же не ув. Жоре адресовались. А если серьезно, то Вы смешиваете две разные темы. Да, при либеральной демократии даже большинство не может поступать вопреки закону. Но оно может менять законы, с соблюдением определенной процедуры. Другая тема - власть большевиков. Название их возникло случайно, как подчеркивал сам Ленин. На 2-м съезде РСДРП они оказались случайно в большинстве, после того, как бундовцы и экономисты покинули съезд. И вообще не все делегаты смогли добраться до Брюсселя, некоторые были арестованы по дороге. Никакого принципа власти большинства у большевиков не было. Принципом была как раз власть "прогрессивного класса", в России бывшего в меньшинстве.

Нынешняя же ситуация в РФ, с "путинским большинством" (тепрь эрозированным, но все еще сохраняющимся, хотя бы из-за непримиримых разногласий между противниками режима), есть нечто совсем другое. Вот здесь можно говорить о полудиктаторском режиме, опирающемся на поддержку большинства. У большевиков первоначально и претензии такой не было.

+46
Семен - semen-izdali: 20.01.13 14:08

Но надо обратить внимание, что большинство в Учредительном собрании социалистическое......

Не вдаваясь в подробности, что у некоторых было за ширмой названия, тк до голосования эта "ширма" еще не раскрылась.

+6
shimon - shimon: 21.01.13 02:25

Действительно, это очень важный момент. И еще в связи с этим: среди либералов не принято обсуждать, насколько именно Учредительное собрание представляло большинство. Ведь эсеры получили 40% голосов, будучи избраны единым списком. К моменту выборов они уже раскололись на левых и правых, причем правых среди депутатов было больше. Но список-то составлялся до раскола, и кто может сказать, что распределение депутатов от эсеров соответствовало распределению их популярности? Видимо, неуверенность в своей легитимности - одна из причин пассивности Чернова и Ко.

Все это не оправдывает разгон Учредилки без созыва нового собрания.

+34
ilia - il1950: 21.01.13 03:48

Совнарком, созданный 26 октября 1917 года на Втором Всероссийском съезде Советов был «Временным» — до созыва Учредительного собрания.Но вот наступил срок выборов в УС назначенный ещё прежним ВП. Выборы большевики проиграли,за правых эсеров проголосовало более половины выборщиков . Это значит,что они (выборщики) высказались пусть даже за социализм, но не большевистской закваски и Россия вполне могла стать социал. демократической страной и вся история и мировая в том числе могла бы пойти иначе.Но большевики пошли другим путём, разгон УС был первым шагом по скатыванию страны к гражданской междуусобице, разгону других партий и последовавшим за этим на долгие годы диктатуре одной партии и вышедшей из её недр партбюрократии с её лидером Сталиным, не допускавшей даже внутрипартийных дискуссий и уже в 20-е - 30-е годы и окончательно в послевоенные годы в СССР сформировалась и выделилась особая партийно-бюрократическая прослойка - "номенклатура", как они себя сами назвали , или "новый класс", как их назвал Джилас. Существовала только единственная правда- в лице правды КПСС или если определить более точно партноменклатуры в чьих интересах и проводилась внутренняя и внешняя политика. В наше время, особенно при Путине произошло некое сочетание символов(герб) державной Российской империи и советско -имперская символики(гимн) . Вот тут и начинается тоска по режиму сильной руки и вспоминают Сталина, при котором мол нас все боялись в остальном мире 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 15:32

Тем более, что представители Петроградского гарнизона предложили Собранию свою защиту.

+38
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.01.13 13:10

Оно лишь иницирует публичное произнесение заурядных истин. Почему так?

Потому, Марк Семёнович, что текст вызывает довольно сильные эмоции, гораздо более сильные, чем тексты о похождениях N-ской дивизии. Поэтому и реакция эмоциональна, с забросом в вечные истины :)

+14
Alex - alexmf: 22.01.13 04:20

Однако, это новое знание не становится объектом обсуждения.

Для меня, уважаемый Марк, новое знание состоит в деталях разгона Учредительного Собрания  и подробностях описываемого восстания. Однако, в сопоставлении с предисловием к публикации (пагубные результаты разгона, выражаясь кратко), это новое знание не вызывает у меня желания дискутировать. В отличие от заглавия публикации, за которое - отдельная благодарность.

 

+23
grove - grove: 20.01.13 04:24

Интересно, что информация об участниках крестьянского мятежа за довольно лихие 20 лет не потерялась, не была утрачена, а при удобном случае была использована "органами".

Ну и механизм триумфального шествия Советской власти по стране показан очень четко.

+15
shimon - shimon: 20.01.13 05:41

Да, и интересно, что поддержка большевиков была тем выше, чем крупнее город.

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 15:38

Чем больше город, тем больше там промышленных предприятий. Когда большевики пообещали прекращение эксплуатации (а она, действительно, была) и передачу заводов и фабрик рабочим, их поддержали. Потом всё отобрали, но было опять же поздно. Система карательных органов работала как слаженный механизм.

+12
Михаил - miczolotov: 20.01.13 05:40

Судя по всему, разгон Учредительного собрания был предопределен. Потому как помешать разгону было просто некому. Даже если представить убийство Ленина, ситуация бы не изменилась, так как у власти в любом случае была экстремистская ультралевая организация. А неэкстремистской организации и в голову бы не пришло устраивать вооруженный переворот. Что сейчас, что тогда политика большинству населения в стране была абсолютно до лампочки (пока не коснулась их личного благополучия). Полагаю также, что гражданская война началась вследствие последовавшего грабежа и террора населения, а никак не из-за разгона УС.

Когда в стране нет ни граждан ни уважения к частной собственности, начавшийся через 12 лет после переворота сталинский террор уже к ноябрю 1917 г. стал неизбежным.

Страна находилась на развилке в феврале 1917 г. - скорее всего тогда спасти страну от террора могла бы конституционная монархия (хотя считаю парламентскую республику наиболее эффективной формой правления). Увы. Но мог ли Николай 2 не быть таким идиотом, а его брат Михаил иметь яйца?

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 15:42

И помешать было кому, я уже написал. И сопротивление на востоке возглавил Комитет членов Учредительного собрания, разогнанный позднее нынешним почти святым Колчаком. А средневековая система управления страной при Романовых выглядела в ХХ веке таким анахронизмом, что исправить её было невозможно.

+94
Павел - pavgod: 20.01.13 18:57

"Исправить её было невозможно", поэтому, наверное, система эта, практически  без изменений, пережила весь ХХ век, мимикрируя и перетекая в какие-то другие внешние формы, как амёба. Сохраняя тем не менее все свои дофеодальные принципы, что наглядно видно и в представленных материалах.

В частности - сохранившиеся в пост-ядерную эпоху полицейские принципы управления и формирования армии с помощью облав на рекрутов, совсем как при "Великой" Екатерине или Суворове (Лександре Васильиче).

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 19:53

Россия всегда ... (желательное вставить) планеты всей.

+22
shimon - shimon: 20.01.13 21:47

Такие же облавы проводились в США во время вьетнамской войны. Клинтон тогда убежал. В Швецию, если не ошибаюсь.

Всеобщая воинская повинность - не до-, а послефеодальный институт. Во Франции введен вскоре после антифеодальной революции. И отменен совсем недавно, при Шираке. В Германии, кажется, не отменен до сих пор.

+42
Михаил - miczolotov: 20.01.13 18:52

Николай, давайте по пунктам.

1. Очевидно, нация на защиту УС не встала. Иначе у большевиков ничего бы не получилось (ну или началась гражданская война В ПЕРВЫЙ же дней разгона). Ну а "хомячков" разогнали, да. Здесь было бы очень любопытно сравнить с гражданской войной в США. Почитаю-ка Википедию...

2. Комитет на Востоке? Это народ? Это всего лишь маленькая группа людей. Про Колчака очень интересно, не знал, я думал, как раз Колчак воевал из-за разгона УС (признаюсь, я очень мало знаю об этом периоде истории). Большинству же, как и сейчас, было абсолютно все по барабану, пока события в стране не коснулись их личного благополучия.

3. Монархия - жуткий анахронизм, да. Но всему свое время. Демократия работает только там, где есть НЕБЕЗРАЗЛИЧНЫЕ граждане, готовые отстаивать свои интересы. Демократия без граждан ВСЕГДА приводит, в лучшем случае, к жесткому авторитаризму.

P.S. "Хомячки" - небольшая группа активных граждан, к коим причисляю и себя.

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 20:11

Вы, действительно, не очень хорошо знаете историю тех событий. Гражданская война после захвата власти большевиками началассь далеко не сразу, а по мере организации сопротивления, разношёрстного весьма. Нация - это понятие абстрактное. Учредительное собрание был готов поддержать гарнизон - вооружённая часть нации, но...

Кстати, почему большинство (и офицеры тоже) не выступили сразу или вообще против большевистского переворота? Слишком уж дискредитировали себя Романовы и ничем не проявило Временное правительство во всех составах. Одни лишь министерские чиновники проявили упорство и надолго подпортили большевикам управление государством. Почитайте Бажанова. И Соломона, хорошо описавшего истинные желания верхушки большевиков. Прямо, как сейчас. Хапай больше и живи слаще.

Колчак был монархистом, совершил военный переворот и сверг правительство Комуча. Кстати, его настольной книгой были "Протоколы сионских мудрецов".

Думаете, норвежские крестьяне были НЕИЗМЕРИМО просвещённее русских? Но в норвежской конституции 11-го года быдо записано право на труд. Монархия там так и осталась, а один из сыновей короля стал крестьянином: выращивает там с принцессой чего-то. Видел фильм: в классических британских зелёных резиновых сапогах трактор починял.

+136
admin - admin: 20.01.13 21:30

Не обижайте наш самарский КОМУЧ. Было почти законное правительство, Народная армия (оно так и называлось) под командованием Каппеля, был чешский легион (маленькая, но органиованная и весьма боеспособная сила) и такая мелочь  как золотой запас империи. И территория, на пол-Европы.

Если бы не сволочизм Колчака (в более широком смысле - сволочизм, эгоизм, садистская жажда мести и, да, куда же без этого, антисемитизм старой элиты), то большевиков бы сейчас помнили также, как товарищей Адлера, Маклина и Маннера

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.01.13 02:13

Марк Семёнович! Буду признателен, если вы чуть подробнее раскроете тему роли Колчака в судьбе нашего с вами самарского КОМУЧа. Доступные мне источники их никак не связывают. Хотя бы ссылочку. Сами понимаете, история родного края вызывает повышенный интерес...

+14
Михаил - miczolotov: 22.01.13 01:42

Марк Семенович, спасибо за наводку. Кинулся читать об КОМУЧе и...

Читаем в Википедии (Гражданская война в России)

Вновь сформированным 9 июня 1918 года в Самаре отрядом в 350 человек...

"Вот это народное восстание на пол-Европы", подумал я. Читаю дальше.

В сентябре 1918 войска советского Восточного фронта (с сентября командующий — Сергей Каменев), сосредоточив под Казанью 11 тысяч штыков и сабель против 5 тысяч у противника, перешли в наступление...

Неужели адмирал Колчак всех мобилизовал и увел, оставив защищать регион лишь 5 тысяч человек?

Перехожу к мактериалу из Википедии "Комитет членов Учредительного собрания", смотрим Падение Комуча, цитата:

Полный провал постиг и начатую было реформу по внедрению в Народной армии корпусной системы, обусловленный крахом мобилизационных мероприятий, которые, в свою очередь, потерпели неудачу из-за продолжавшегося и ставшего необратимым падения авторитета Комуча и, как следствие, разложения социальной опоры власти. Особо непримиримыми были позиции рабочего класса Поволжья.

а затем и

6 июля 1918 г. в Самаре проходил крупный митинг протестовавших железнодорожников, которые были настолько враждебны Комучу, что комендант города был вынужден даже вызвать войска.

Одновременно с объявлением мобилизации эсеровское руководство Комуча вернулось к своей старой идее об опоре на крестьянство. Для консолидации крестьянства вокруг Комуча и успешного проведения мобилизации правительство организовало созыв сельских сходов, волостных и уездных крестьянских съездов… Результаты оказались ошеломляющими для эсеров: крестьянство высказывалось в том ключе, что оно не хочет принимать участия в Гражданской войне, сходы решают не давать новобранцев и даже не платить налоги, если они пойдут на ведение войны! Будучи же мобилизованными крестьяне и рабочие отказывались сражаться противбольшевиков, при первом же удобном случае разбегались по домам или сдавались в плен красным, перевязав своих офицеров…В армии участились случаи открытого неповиновения. 8 сентября два полка, расположенные в Самаре, отказались выступить на фронт. Для их усмирения пришлось вызвать 3 броневика, пулеметную команду и кавалерию - солдаты вынуждены были сложить оружие лишь под угрозой расстрела. 18 сентября, невзирая на угрозу расстрела, отказался выступить целый эшелон войск. Частыми были сообщения о расстрелах за дезертирство расквартированного в Самаре 14-го Уфимского полка, где часто отмечались случаи большевистской агитации. С особенной жестокостью было подавлено выступление состоявшего преимущественно из рабочих 3-го Самарского полка, поводом для которого явилась неудачная попытка в этом полку и в 1-м Георгиевском батальоне освободить с гауптвахты арестованных за дезертирство сослуживцев. Как вспоминал находившийся в это время в городе генерал С.Н. Люпов, из строя был вызван и расстрелян каждый третий; позднее за отказ выступить на фронт здесь было расстреляно еще 900 новобранцев.

Марк Семенович, извините, конечно, что на Вашем историческом сайте я цитирую Википедию, но... либо там вранье и передергивание, либо у КОМУЧа не было народной поддержки. Ужасная ирония - те самые инфантильные крестьяне Поволжья всего лишь через 15 лет пострадают от большевиков как никто другой...

P.S. А Колчак разогнал КОМУЧ уже в НОЯБРЕ...

+22
shimon - shimon: 22.01.13 05:27

Вновь сформированным 9 июня 1918 года в Самаре отрядом в 350 человек...

Если сразу по занятии Самары чехословаками там нашлось 350 добровольцев, готовых воевать против Советов (своих соотечественников, между прочим), то это совсем немало. А склько нашлось в Самаре красных добровольцев?

"Вот это народное восстание на пол-Европы", подумал я. Читаю дальше.

Выборочно читаете дальше. Отряды Каппеля заняли такие крупные города, как Симбирск и Казань. И рабочую Сызрань. Очевидно, никакого сопротивления на местах они не встретили.

А вот когда пришлось мобилизацию проводить, то возникли проблемы. Люди в большинстве своем не горят желанием воевать против соотечественников. И здесь у радикалов вроде Ленина и Колчака есть преимущество: они никого не спрашивают. Все сразу чувствуют, что здесь шутки плохи. Для победы в гражданской войне это, наверно, лучше.

К тому же Комуч не считал себя вправе проводить глубокие реформы. Ведь Учредилку выбирали для выработки Конституции, а не земельной реформы. А тут и не Учредилка, а всего лишь небольшая часть, случайно собранная. Ну, а крестьянина не так интересовала конституция, как земля. Да, и лидеры, и народ не проявили достаточно зрелости. Но и нельзя сказать, что Учредительное собрание совсем не нашло поддержки общества, в отличие от монархии.

+14
shimon - shimon: 20.01.13 23:24

Очевидно, нация на защиту УС не встала.

Комитет на Востоке? Это народ? Это всего лишь маленькая группа людей.

Очевидно, что значительная часть общества на защиту Учредилки встала. Чего не скажешь про монархию Романовых. А единой нации в РИ, разумеется, не было. Было бы странно ожидать от Петлюры и его единомышленников защиты какого бы-то ни было режима в России. И внутри собственно России общество было раздроблено и разношерстно до крайности. Сибирскому крестянину гораздо больше мешал, до поры до времени, сибирский казак, чем большевики. А когда Колчак разогнал омский Комуч - тем более - зачем же крестьянину, голосовавшему за эсеров, поддерживать Колчака? Они и не поддержали. Так же понятно, почему Эстония не пропустила Юденича, настаивавшего на неделимости империи.

+42
Galina - galaf: 21.01.13 02:41

Те же яйца, только в профиль:

Безудержная наглость и невероятная свирепость власти - тогда большевистской, сейчас воровской

Раздрай в среде их оппонентов - тогда белого движения, сейчас белых ленточек.

Весь путь России граблями выложен что ли ?

-2
Honey badger - honeybadger: 21.01.13 10:04

трана находилась на развилке в феврале 1917 г. - скорее всего тогда спасти страну от террора могла бы конституционная монархия (хотя считаю парламентскую республику наиболее эффективной формой правления). Увы. Но мог ли Николай 2 не быть таким идиотом, а его брат Михаил иметь яйца?

Уважаемый Михаил! Поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под конституционной монархией. По моим сведениям Россия ей была с 17 октября 1905 года, и это ей не помогло. Монархия потому и монархия, что другого монарха у нее быть не может. Конечно, можно представить, что какой-нибудь харизматичный  член царской семьи пришел бы к власти в феврале, но этого не случилось. Михаил предпочел доверить решение вопроса о сохранении монархии народу, а народ, как мы знаем, сделал выбор в пользу социализма (какого именно – после разгона Учредительного собрания мы уже не можем узнать).

Я также не понимаю, каким образом Романовы, отказавшиеся от власти в феврале – марте, ответственны за нежелание народа защищать народившуюся демократию в октябре – январе.

Хочу еще заметить, что Николай и Михаил Романовы заплатили за свои ошибки жизнью, и высказывания о них в таком тоне не делают Вам чести.

+28
Артём - indiwolf: 21.01.13 14:10

       Ваши сведения не верны. Наличие думы не делает абсолютную монархию конституционной. В первых двух созывах дума была вообще законосовещательным органом. То есть их максимум возможностей- не одобрить закон, спущенный сверху. А у императора право распустить думу, чего быть вообще не должно, не им избрана. В конституционной монархии правительство формирует парламент, этого в РИ не было никогда, как собственно и самой конституции как документа. Дума на тот момент-это чистая декорация.

      Если бы в РИ была бы конституционная монархия, революции была бы просто не было бы.

+14
shimon - shimon: 21.01.13 18:15

Законосовещательную Думу ("Булыгинскую") правительство пыталось создать, но не получилось - общество не клюнуло. Первые 2 Думы были как раз более демократическими. А в целом Вы во многом правы. Вопрос о наличии в РИ конституции оставался открытым. Во всяком случае, это не была конституционная монархия в английском или голландском смысле. А скорее в германском, где правительство тоже не было ответственно перед рейхстагом. Но там, по крайней мере, рейхстаг не разгоняли, и избирательных законов не меняли как перчатки. И все равно даже в более конституционной Германии понадобилась революция для выхода из кризиса и перехода к демократии (недолговечной).

+6
Honey badger - honeybadger: 22.01.13 10:07

Вообще-то я не утверждал, что именно Дума сделала монархию конституционной. Дума ограничила законодательную власть монарха. В сочетании с провозглашением прав и свобод, гарантированых законами, это сделало монархию конституционой.

+14
shimon - shimon: 22.01.13 20:18

Права и свободы (очень куцые по западным меркам) были гарантированы либо Манифестом, который царь теоретически мог взять назад, или законами, но не конституцией за отсутствием такого документа, и отсутствием суда, который мог бы признать тот или иной акт неконституционным. Конституционной монархии хотя бы в немецком смысле этого слова, не говоря уже об английском, все-таки не было. Но была почти конституционная. Тоже нечто.

+14
Honey badger - honeybadger: 23.01.13 03:22

Уважаемый Шимон! Существует понятие дарованной конституции. На практике действительно роспуск II Государственной думы и последующее изменение избирательного законодательства отняли часть дарованных прав, и это явилось одной из причин падения дома Романовых. Тем не менее, тот факт, что политический ландшафт после Манифеста изменился радикально (деятельность профессиональных союзов, политических партий) позволяет на мой взгляд говорить о том, что Россия превратилась в конституционную монархию. Если бы Михаил написал, что спасти страну от террора могло бы завершение конституционных реформ, это было бы понятно. Тем не менее, я полагаю, что в феврале 17-го года было уже поздно проводить монархические конституционные реформы. Как я уже писал, во-первых, в царской семье не было кандидата в монархи, который мог и хотел бы их провести. Во-вторых, как мы видим из итогов выборов в Учредительное собрание, настроение большинства голосовавших было социалистическим, и вряд ли оно так радикально изменилось с февраля. Конечно, нерешительность правительства Львова сыграла  свою роль, но я сомневаюсь, что это было принципиально. Большинство уже не хотело НИКАКОЙ монархии.

+14
shimon - shimon: 23.01.13 05:24

Я согласен, что есть некоторые основания говорить о конституционной монархии после Манифеста. Надо только помнить, что это не то же самое, что имеют в виду сегодня, когда употребляют это выражение. Не Англия.

Что до спасения страны от террора, то это ведь не то же самое, что спасение монархии. Во-первых, настроения общества именно что резко полевели с февраля. А во-вторых, правые эсеры не были против демократии. А вот без монархии, если народ ее не хотел, вполне можно было обойтись.

+39
жора - gosha1: 20.01.13 09:24

В России Ленин, в Германии хлеб

- это, конечно, классика.

+38
Павел - pavgod: 20.01.13 19:32

У меня есть материалы о поставках в Россию  из  "белогвардейских" Литвы, Латвии и Эстонии, с их "плодородными и необозримыми" полями (к тому же - разорёнными войной),  хлеба и продовольствия, и в Гражданскую, и сразу после. Как товарные поставки, и просто, как помощь.

В 1939-40 годах за всё это сполна рассчитались, так сказать...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 20:19

Пожалуйста, сообщите кому в 18-20 -м гг. поставляли продовольствие страны Балтии. По имеющимся данным, это произошло только после подписания мирных договоров и установления отношений между этими странами и РСФСР.

+28
Павел - pavgod: 21.01.13 01:12

Это было именно в начале 20-х годов, и даже раньше. Поищу материалы, точно должны быть в газетном архиве.  Это шло и по "государственной линни", и другим каналам, задолго  до подписания всяких соглашений. В то время центральная власть распространялась только на очень ограниченную сферу отношений.

И вообще, бесчисленные страшные орды большевиков, силой захватившие власть  в  Матушке-России - очередной устойчивый миф. Большевизация шла исподволь, годами, как результат внутренней эррозии бывшего государства, армии, полиции, судов, церкви и общества.

+22
shimon - shimon: 21.01.13 01:26

Не знаю, с какого числа начинаются бесчисленные орды, но большевиков поддерживало меньшинство населения. Страшным может быть и меньшинство. Что такое эрозия в данном случае, по сравнению с чем? Эрозия церкви сама по себе не может, кажется, привести именно к большевистской власти, в отличие от эсеровской.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.13 01:54

Большевизация шла исподволь, но чекисты пришли сразу, а патронов у них было немеряно.

Примечание. Полицию разогнали во время Февральской революции. Вместо неё для охраны порядка создали милицию из молодых чиновников, студентов, старших гимназистов и рабочих. Она была не профессиональная. Большевики, захватив власть, позаимствовали название, присоединив определение "рабоче-крестьянская". Но эта милиция быстро стала профессиональной. Лишь недавно логика возобладала и она снова стала полицией. Под профессионализмом я имею в виду получение жалованья, а не умение работать.

-6
Antanas - antanas-kin269ius: 20.01.13 19:21

монархия, например в Англии,АНАХРОНИЗМ? Вы  абсолютно неправы 

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 20:15

Тем не менее, мнение о ликвидации монархии разделяют всё больше и больше людей. И никто их (а это ещё меньшинство) не преследует.

+30
shimon - shimon: 20.01.13 21:58

Монархия в Англии - анахронизм в той мере, в какой она там есть, т. е. в очень незначительной. Вы же понимаете, что не один человек там правит ("монархия" - власть одного, по-гречески, и это не просто этимология, именно так и понимали этот режим, когда он существовал реально).

+30
Galina - galaf: 21.01.13 02:56

Форма правления Великобритании - Парламентарная монархия . Причём власть в руках первой части этого словосочетания, вторая же часть - символ, дань традиции. 

Вы же не будете утверждать, что единоличная власть - в руках английской королевы. 

Так что монархия в Англии скорее анахронизм.

+30
ilia - il1950: 22.01.13 02:17

При конституционной монархии как например в Испании, Дании и Англии - роль личности монарха сводится к попечительству за исполнением законов гос-ва согласно демократической конституции и обеспечивает стабильность общества.Это как-бы моральный символ нации .Английский конституционный мыслитель XIX века Уолтер Бейджхот подытожил эту концепцию так - «Суверен при конституционной монархии имеет три права: консультироваться, поощрять и предостерегать"

+6
Antanas - antanas-kin269ius: 20.01.13 22:55

Ничего лучше думской монархии 1906-1917 Россия пока не придумала. А власти одного фактически не было с 18 века. Вспомните судьбы Петра III и Павла I:) 

+24
Евгений - murom: 21.01.13 00:58

Вожди белого движения не были монархистами. Они были сторонниками Учредительного собрания. Вопрос о возможности реставрации самодержавной монархии публично никогда не поднимался. Деникин своей особой директивой категорически запретил исполнение в армии гимна "Боже, царя храни". Нарушение этого приказа каралось арестом, а для офицера - потерей офицерского чина.  

+6
shimon - shimon: 21.01.13 01:30

Вожди были разными. Все же разгон Комуча и казнь его членов не очень согласуется с Вашим утверждением.

Что верно, что официально исходили из принципа непредрешенности - сперва надо свергнуть большевиков, а там решить - может, созывом Земского Собора, или Учредительного собрания - какова будет форма правления.

+22
Antanas - antanas-kin269ius: 21.01.13 01:29

Вожди белого движения не были монархистами, но они также не были сторониками эсэровского Учредительного Собрания:)

+22
Galina - galaf: 21.01.13 03:06

Если брать белое движение в целом, то Вы правы.

Но при более детальном рассмотрении, вопреки своему названию, белое движение было довольно пёстрым - были и монархисты и сторонники УчСобра и прочие. В общем как лебедь, рак и щука. И результат получился аналогичный.

+28
Павел - pavgod: 21.01.13 19:56

...белое движение было довольно пёстрым

...всеми оттенками белого цвета.  Напомнило мне классическую артель "Красная Синька". :=)) 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину