Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Генрих фон Штаден, "Страна и правление московитов"

21.08.13

Генрих фон Штаден, "Страна и правление московитов"

21 августа - хороший день для того, чтобы подумать о будущем России, вспомнить её прошлое, обратиться к истокам, корням, духовным, так сказать, скрепам

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+25
Alex - alexmf: 21.08.13 23:46

С одной стороны, хорошо бы все это передать нынешнему великому князю и его опричникам с земскими для ознакомления и изучения. А с другой стороны - скажут ведь, что так всегда было, какой с нас спрос (примерно те же рассуждения, что и о наших потерях 1941-1945 годов).
Мне кажется великая мудрость выражена в одной из "Ломок" Васи Обломова ("Господин Хороший"):

"России подняться с колен
Мешает одно из колен.
Мы рубим его топором,
Мы ждем перемен."

+17
Арсений - arseniy: 22.08.13 18:48

скажут ведь, что так всегда было

и заметьте это будет правдой

+17
Alex - alexmf: 23.08.13 02:44

Заметил, уважаемый Арсений. :=)
Полагаю, тем не менее, что преступления предков (даже всех поколений) не есть индульгенция для совершения новых.

+17
Alex - alexmf: 22.08.13 00:56

...Деньги, поступавшие из других городов и уездов, здесь уплачивались и взвешивались так, что всякий раз 1/50 часть оказывалась в утечке еще до записки...

Очень интересно! Ведь 1/50 - это 2%. "Все начиналось на этих подмостках!" :=)

+26
Rustam - rrn: 22.08.13 00:26

Очень интересно... Но в тексте :

 "...На его место прибыл боярин (Knese!) Михаил Морозов. Этот оболгал лифляндцев перед великим князем так, что великий князь приказал вывести всех немцев с женами и детьми из Лифляндии, из Дерпта, Таллина и Нарвы в свою землю, в 4 города: Кострому, Владимир, Углич и Кашин...."

смущает употребление названия города - Таллин.

Этот город в описываемые времена назывался REVAL, и получил свое современное название Таллин только в 1919 году.

-16
shimon - shimon: 22.08.13 02:49

Возможно, это анахронизм переводчика. Название Ревель тоже присутствует в этом тексте.

+17
Rustam - rrn: 22.08.13 03:38

Уважаемый Shimon, скорее в тексте мы столкнулись  не  с "анахронизмом переводчика" (кстати что это?),  а с вольностью "переписчика": в оригинале нет слова  - Таллин. 

Пройдитесь по ссылке на оригинал и Вы прочтете:

"...На его место прибыл боярин (Knese!) Михаил Морозов. Этот оболгал лифляндцев перед великим князем /об./ так, что великий князь приказал вывести всех немцев с женами и детьми из Лифляндии, из Дерпта, Феллина и Нарвы в свою землю, в 4 города: Кострому, Владимир, Углич и Кашин...."

Феллин после 1919 года стал - Вильянди.

+8
shimon - shimon: 22.08.13 04:07

Я имел в виду анахронизм, допущенный переводчиком, но благодаря Вам выяснилось, что речь вообще о другом городе. Спасибо.

+24
Семен - semen-izdali: 22.08.13 01:47

А если еще взять его "голубое" войско - опричников и сегодняшнюю борьбу

Исторически в нашей стране не было проблем с продвижением однополых отношений

Были проблемы. И не только у царей. Хотя ныне напоказ выставляют, а Иван 4 замаливал содомский грех......

+25
Alex - alexmf: 22.08.13 02:36

Иван 4 замаливал содомский грех......

Молодец он. Ведь больше никаих грехов ему замаливать нужды не было...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.08.13 03:40

А всё остальное токмо в интересах державы.

-2
Егор - wegwarten: 22.08.13 03:22

А Марк Семенович Солонин все-таки любит изъясняться загадками. Или это викторина такая - для взрослых?

Что за дату  - 21 августа - (какого года?) и Какого события? отмечаем мы вместе чтением этих мемуаров опричника?

Я,  конечно, могу предположить (или предложить печально отметить)

что 45 лет назад у Галича появился повод написать:

 

...Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!

 

...А танки идут по вацлавской брусчатке, И наш бронепоезд стоит у Градчан!

а еще через год:

...И слышит Прага, слышит Сопот,
Истошный шепот: «Тру-ля-ля!»
Но пробивается сквозь шепот
Кирзовый топот патруля!

Но может быть М.Солонин напоминает о каких-то других событиях?

Тогда - как нам угадать?

+48
admin - admin: 22.08.13 03:35

М.С. как бы отметил годовщину Великой Августовской (?)

+1
Егор - wegwarten: 22.08.13 04:06

Да уж , печально отметили, но что поделаешь ?

Спасибо, Марк Семенович, присоединяюсь,  хотя сам отмечаю почему-то в другой день ( с научной точки зрения Ваша дата правильней, да).

Можно даже виртуально сдвинуть бокалы.

В основном за несбывшееся.

Но кое-что даже и сбылось.

А в том, что осуществилось - Ваш весомый вклад в виде многих книжных томов. Да вот эти книги - реальное завоевание Великой Августовской.  

Правда у меня давно уже такое ощущение, что возвращаться нужно на более раннюю развилку, захватив с собой, конечно, и завоеванное, особенно Ваши книги. Еще на два года раньше, куда-то в 89-й и начинать заново правильный выход из тупика...

 

+26
Семен - semen-izdali: 22.08.13 12:04

Явлинский на "Эхе":

Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна. И вот, сегодня, поэтому люди, как бы, поддаются этим манипуляциям. Кроме того – и это важно сказать в вашей передаче – сегодня появляется страх. Сегодня приходит страх, возвращается в страну. Его специально возвращают, потому что они иначе управлять не умеют – только с помощью страха.

-3
Егор - wegwarten: 22.08.13 16:58

Я тогда не был сторонником ГКЧП и сейчас не стал,

но!

тем не менее должен признать, что те ребята с бодуна взявшиеся порулить - (ну так они выглядели по ТВ) - думали о людях куда лучше нынешних. И к народу были несравненно ближе :) 

 

+40
Арсений - arseniy: 22.08.13 18:53

кто именно и с чего вы это взяли? победили бы они - и мы жили бы сейчас в Северной Корее - везде грязь и голод, итернет и сотовая связь только для партноменклатуры, а для народа - сказка что интернет это буржуазное извращение, а сотовая свзяь разрушает мозг :)

ну и ВАЗ наконец приступил бы к выпуску ВАЗ-210999 :)

+17
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:28

В те дни я примерно так и думал. 

Сейчас, пожив при нынешнем режиме, даже ГКЧП стал оценивать несколько... ну объективнее что ли...

Но это отдельный интересный вопрос - что такое вообще ГКЧП ?

Разумеется моя "снисходительная" оценка этих деятелей остается в остальном сугубо отрицательной...

+17
Alex - alexmf: 22.08.13 06:43

...А танки идут по вацлавской брусчатке, И наш бронепоезд стоит у Градчан!

Это, уважаемый Егор, мы будем "отмечать" 23 августа (полукруглая дата) вместе с освобождением Харькова (круглая дата) и Румынии (совсем некруглая). Ну, еще официальное совковое начало Сталинградского сражения. Пакт М-Р стит особняком, я не уверен, что слово "отмечать" здесь применимо даже в кавычках.Что-то еще (и много) выпадает на этот день, но вcпомнить не получается.

+32
Семен - semen-izdali: 22.08.13 11:53

Тут еще 24 августа годовщина независимости Украины, благо РФ к этой дате таможенную войну против нее закончило.

+8
Alex - alexmf: 23.08.13 02:47

Ох, не спешите, уважаемый Семен.

+24
Павел - pavgod: 23.08.13 14:53

Скорее, перешло (почему-то среднего рода ?) к тактической обороне, и начало разведку боем на паспортно-визовом направлении...

+8
Alex - alexmf: 24.08.13 03:17

...(почему-то среднего рода ?)...

Думаю, уважаемый Павел, подразумевается правительство, а оно даже грамматически среднего рода, не говоря уже о том что оно такое ОНО (с обеих сторон), что автоматически вызывает уотребление в среднем роде. :=)

+16
Егор - wegwarten: 22.08.13 16:58

И если уж на то пошло - самое время вернуться к одной из загадок августа91 - важной и совсем не обсуждаемой. (В отличие от карнавального демонтажа Железного Феликса)

А меня этот вопрос заинтересовал еще тогда, на тех московских улицах...

Так вот - мы здесь на Сайте умеем и любим считать танки, самолеты и орудия с автомобилями.

Давайте прикинем - а для чего (или почему) в те далекие уже августовские дни на улицы столицы было выведено большое количество именно боевой техники. (Танки, БМП, БТР, БМД, САУ - все как на парадах, но только на парад идут без БК - как известно...)

Чем не вопрос для военных историков и любителей военно-исторических вопросов

? ?

+24
Alex - alexmf: 22.08.13 18:51

Ничего похожего на парад, уважаемый Егор, я лично не видел. Об отсутствии или наличии БК у названной техники мне ничего неизвестно. Зато бойцы БТРов, "плененных" защитниками Белого Дома, мне рассказали, что ни еды-питья, ни курева у них не было (отправляя в "поход", не выдали) и никто об этом, кроме все тех же возводящих баррикады ребят, не заботился.

Теперь о том "почему и зачем". Вывод техники для военного переворота осуществлялся, по-моему, всегда и везде где были техника и переворот. Я лично вижу 2 основных причины:

а) устрашение и подавление; мне уже приходилось упоминать свой личный опыт перехода дороги, по которой метрах в ста от мена двигался танк в моем направлении; он всего лишь дробил своими гусеницами лед на той дороге, пушка его была повернута назад. Так вот я отвернулся, чтобы не смотреть на это "чудовище".

б) блокирование улиц, зданий и т.д. Упомянутые выше "плененные БТРы" прекрасно, наглухо закрыли один из проходов к Белому Дому

+32
Семен - semen-izdali: 22.08.13 19:20

Как к этому ("мирным танкам") относиться - после первого курса училища у меня была практика 1 месяц на крейсере ("Железняков") и 2 недели в полку морской пехоты - обкатывали танками, надо было из траншеи кинуть муляж гранаты до и после прохода танка над траншеей. Ничего, все справились.

+24
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:25

Уважаемый Семен, в те дни на московских улицах можно было наблюдать самые удивительные примеры отношения безоружных граждан к танкам, которые выглядели не очень мирными. Причем часть этих безрассудных граждан явно никакой обкатки не проходили...

+34
Виктор - katalins: 23.08.13 00:37

Уважаемый, Егор! Было бы странно, если бы танк выгляднл мирно. Вроде не бывает таких танков, да и незачем им, танкам, быть мирными. А "безрассудным" гражданам обкатка и не нужна была - хоть перед танками на дорогу и ложились, но внимательно следя за его приближением малым ходом, вовремя вскакивали. А с уважаемым Семеном учились в одной системе и танками обкатывались почти в одно и то же время. Действительно справились. Хотя в те младые годы чувство опасности наши головы не посещало.

+9
shimon - shimon: 23.08.13 02:45

Как известно, не все вскочили вовремя. Может, не все и пытались.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:16

нет, это разные ситуации из тех событий. 

вот достаточно подробное описание трагического происшествия в туннеле:

"Тоннель на крови"

+8
shimon - shimon: 23.08.13 03:18

Спасибо. Но я-то всего лишь сказал, что не все пытались.

+25
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:32

Спасибо, уважаемый Виктор!

Предполагаю, что те ребята, которые так ловко ложились перед танками, как раз они имели какую-то подготовку... (Может даже в родной учебке, действительно. ) 

А я скорее другое поведение гражданского населения имел в виду - когда заслышав рев танков на улице (проспекте) граждане не забиваются в панике под кровать, а выходят на эту самую улицу и кричат : "Эй, вояки, о...ели совсем! Здесь не полигон! " или что-то вроде... Ну или наоборот - ласково по-семейному, но так же - небоязно...

+8
Alex - alexmf: 22.08.13 23:07

Если бы я, уважаемый Семен, тогда, году этак в 60-м, был обкатан, я бы не отвернулся. Но я не был. Как и миллионы москвичей 19 августа 91-го.

+24
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:23

Уважаемый Алекс, прежде всего спасибо, что серьезно отнеслись к моему вопросу и обстоятельно на него ответили. Тем более интересно Ваше мнение, как очевидца тех, относительно далеких событий. (К своему большому удивлению обнаружил, что среди молодежи, время от времени выходящей на современные московские улицы присутствует некое романтическое отношение к событиям времен их рождения и восприятие части этих событий в качестве некоего примера для подражания... )

Теперь по сути :

Вопрос о наличии БК решается абсолютно однозначно. Другое дело, что обсуждать эту проблему по понятным причинам не любят.

Совершенно согласен с Вами в объяснении для чего вообще, в принципе, может применятся боевая техника в ситуации военных переворотов или подобных им. (ГКЧП не совсем классический ВП, но для простоты можно и так называть.) 

Мой же вопрос к Вам и другим нашим собеседникам, (у нас здесь походящая компания для обсуждения интересных вопросов) - несколько иной. 

Для чего ( а может быть лучше спросить - почему?) этой самой техники было настолько много. 

Сравните август91 с другими близкими по времени чрезвычайными событиями. И обязательно увидите - такого количества боевых частей с боевой техникой нигде и никогда не появлялось на сцене.

Есть и другие детали тех событий, которые Вы вероятно помните. Сложите всю картину. 

Только не ту, что показывали по ТВ или показывают сейчас :)

 

+24
Alex - alexmf: 22.08.13 23:25

Для чего ( а может быть лучше спросить - почему?) этой самой техники было настолько много.


Я, уважаемый Егор, не припоминаю военного переворота (классического или совкового) в городе масштаба Москвы. Для упомянутых мною устрашения и блокирования в городе с населением около 10 миллионов человек и площадью круга с диаметром 30 км того количества техники было даже мало. Это же не Афины какие-нибудь с "черными полковниками". К тому же опыт предыдыщей московской операции по "защите" 6-х нардепов (во главе с Горячовой) показал ГКЧПистам, что запас карман не тянет.
Должен отметить, что упомянутые 2 цели достигнуты не были: техника, пока она стояла с выключенными моторами, не была устрашающей (по крайней мете та, что я видел). Ребята, на ней сидящие, не проявляли ни злобы, ни агрессии, а скорее досаду, понимая, что если чего не так, опять на них отыграются; ограничение перемещения людей и общественного транспорта было крайне незначительным (я, например, безо всяких проблем, добрался от м. Щелковская до центра, поучаствовал в летучем митинге ма Старой площади, зашел в наш оффисе там же рядом, пешком пошел к Белому дому, а потом на троллейбусе спокойно доехал до нашей лаборатории на Ленинском проспекте (прошу прощения у немосквичей за подробности, которые для них могут показаться занудными).
Беда случилась, как известно, когда технику кто-то решил подвинуть.

+50
troll - troll: 22.08.13 23:27

Более похоже на правду все-таки, что 19-21 августа 91 года был не военный переворот, а его имитация.

+8
Егор - wegwarten: 22.08.13 23:34

Для имитации не нужны боевые машины с полным (и запасным) БК,

и многие другие странные, но масштабные действия государственных структур...

+8
troll - troll: 23.08.13 19:40

Еще как нужны. Иначе кто поведется? Был ли полный боекомплект - вопрос открытый. Никто эти события публично не расследовал. Советская история с октября 17го и поныне - тщательно охраняемый склад грязного белья.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:52

Во-первых, согласен с Вами в главном - 

Никто эти события публично не расследовал.

или, строго говоря - честно и объективно не расследовал...

что мы в микроскопической дозе сейчас и пытаемся восполнить :)

Во-вторых, давайте уже, наконец, определяться с терминами!

А то и у нас получится, так же,как у прежних расследователей .

выражение "имитация военного переворота" на самом деле не только ничего не объясняет, но и ничего не выражает даже. 

Где и когда были такие имитации?

Можно ли вообще имитировать военный переворот?

(Это как имитация боевого оружия с полным совпадением с оригиналом. В чем тогда отличие ?)

С чем можно сравнить? И как вообще это понимать?

И кто кому имитировал? :)

Тем более, что и "переворот" - не военный, а с использованием военных...

+8
troll - troll: 23.08.13 19:55

Был государственный переворот: фактическое лишение власти Горбачева. Военные мероприятия были инсценировкой.

+17
Alex - alexmf: 23.08.13 00:52

Я все же думаю, что следует говорить о попытке переворота с негодными средствами: система прогнила насквозь и не работала ни в каких своих звеньях. К тому же последний удачный опыт подобных деяний в России, как я понимаю, относится к восшествию на престол Екатерины Великой, так что опыта практически никакого, не говоря уже о персонажах, предпринявших обсуждаемую авантюру .

0
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:22

Уважаемый Алекс, я бы согласился с Вашей версией, если бы речь шла именно  о попытке военного переворота со стороны тогдашних советских военачальников. Они действительно никогда сами никаких переворотов не совершали. Но ведь ситуация-то была совершенно иной. Это не было личной инициативой генералов или полковников. А вот у других советских  "силовиков" и их политических начальников еще какой был опыт переворотов - вооруженных и прочих. В самых разных условиях, так сказать...

 

+8
shimon - shimon: 23.08.13 04:00

Но они, по возрасту, могли иметь лишь опыт помощников. А главное - условия изменились.

+9
Alex - alexmf: 23.08.13 04:07

Это не было личной инициативой генералов или полковников. А вот у других советских  "силовиков" и их политических начальников еще какой был опыт переворотов - вооруженных и прочих. В самых разных условиях, так сказать...

С генералами и полковниками я согласен, уважаемый Егор, а вот маршалы вполне могли проявить инициативу.
Что же касается упомянутого Вами опыта переворотов, то, полагаю, Вы имеете в виду наших всевозможных "друзей" за рубежами СССР, но внутри-то страны о каком опыте может идти речь?

+1
Егор - wegwarten: 23.08.13 04:18

Ну давайте вспоминать...

Только почему же Вы так решительно разделяете внешние и внутренние успехи опытных и решительных профессионалов своего дела?

Смещение Берии - это что - по содержанию?

Смещение Хрущева?

"Операция Дунай" - ведь кроме вторжения там и переворот имел место или как?

А чем сопровождался ввод войск в Афганистан? 

А каков характер событий в столицах союзных республик в 1988-91 годах? (Успешность - понятие относительное, но полных провалов тоже не было ведь!)

А осень 1990 г. в Москве. Кстати - без лишнего шума (почти и почти без пыли) а войска-то в столицу вошли и спокойно играли свою роль.

 

 

 

+18
Alex - alexmf: 23.08.13 23:25

Ну давайте вспоминать...

Ну, давайте: :=)
Смещение Берии и Хрущева - это скорее подковерная схватка паханов, сопровождаемая жуковскими угрозами и демонстрацией силы.
Операция "Дунай" - извините, не помню что это такое.
Введение войск в Афганистан: и чем же оно сопровождалось?
Относительно союзных республик - развал империи с локальными войнами на периферии.
На предыдущий опыт введения войск в Москву я уже ссылался - это скорее охрана существующего гнилья, чем переворот.

+24
Семен - semen-izdali: 23.08.13 12:04

Даже Язов:

«СССР был обречен»

+16
Егор - wegwarten: 23.08.13 17:51

Спасибо, уважаемый Семен, очень интересная ссылка!

Язов, так сказать, разговорился на старости лет.

А журналист благоговейно внимает и даже не пытается задавать настоящие вопросы :)

Ну с другой стороны и правильно, - чего же старика мучить. 

И опять, главная идея всех современных публикаций:

"Известен тем, что так и не отдал приказа на применение силы, а без этого путч был обречен на провал. Армия не стала воевать с собственным народом."

Вообще-то танки на улицах столицы - это уже применение силы. Вполне серьезное и масштабное.

Вот был ли приказ - стрелять на поражение? До сих пор не ясно и замыливают сознательно эту тему. 

(А если был - то как отдавался и почему не выполнялся?)



+72
Семен - semen-izdali: 23.08.13 18:11

А кое-где, народ побежал партвзносы платить, несколько месяцев не плаченные.

+16
Егор - wegwarten: 23.08.13 18:21

Это тоже очень важная деталь, хотя и комичная. 

Такие детали ( а я тоже кое-что такое помню :)  )

показывают, что план ГКЧП опирался (или должен был опираться) на вполне серьезную пассивную поддержку, не говоря уже о тех, кто просто готов принять и поддержать любого победителя.

Вот поэтому я и удивляюсь - что это вдруг они имея и ресурсы поддержки и мощные структуры и хороший опыт как силовыми средствами порядок наводить, власть удерживать/захватывать, почему вдруг эту операцию проводят так, как будто ничего не умеют. 

и - опять вопрос, который считаю ключевым, - почему такая прорва боевой техники с БК ?

 

+24
Семен - semen-izdali: 23.08.13 22:01

Отрицательная селекция номенклатуры.

+8
Alex - alexmf: 24.08.13 03:24

...народ побежал партвзносы платить...

Взносы я платить не побежал - не вступал в это КПСС (и, слава Богу, никогда не звали), но вот архив свой я, каюсь, подчистил рано утром 19-го, как только узнал о событиях из ящика с "Лебединым озером". :=(

0
Павел - pavgod: 25.08.13 06:26

народ побежал партвзносы платить,

В то время ходил анекдот

Для выхода из КПСС теперь требуется  три рекомендации от беспартийных и год кандидатского стажа.

А один мой знакомый литовский политик сказал тогда

Разница в суверенитетах России и Литвы в том, что "суверенная" Россия стремится создать свою компартию, в то время, как Литва - разогнать...

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 18:12

Ну давайте возьмем Ваше описание ситуации:

это скорее охрана существующего гнилья, чем переворот.

Это Вы пишите про 90-й год. В принципе можно согласиться. Но в чем тогда отличие от 91-го? Ведь ГКЧП делал через год тоже еще раз тоже самое- разве нет? Если в Ваших терминах - пытался еще раз спасти "существующее гнилье". Уже не так удачно. (Впрочем и осенью 90-го скорее ничья была, а не победа...) Теми же методами, только более демонстративно в политическом плане (про военный чуть дальше). 

Да, в авг.91 добавилась одна существенная деталь, которая и позволяет называть эти события -переворотом - загадочное полу-смещение Горбачева. Так сказать немножко свергли, но не совсем. :) Но в остальном - все тоже самое - препятствовать трансформации политического строя и федерализации Союза.

Но именно здесь я и вижу загадку - почему осенью 90-го они  смогли спокойно и аккуратно использовать силовые ресурсы для сохранения своих позиций в стране, а почти через год вдруг как будто теряют способность проводить такие спец-операции и самым дурацким образом наводняют столицу боевой техникой. От которой им самим одни проблемы почти сразу же?

 

+32
Alex - alexmf: 23.08.13 18:59

Но в чем тогда отличие от 91-го? Ведь ГКЧП делал через год тоже еще раз тоже самое- разве нет?

Думаю, что нет, уважаемый Егор. В 1991 ГКЧП перешел в наступление. Плохо подготовленное, безалаберное, с примесью фаросовщины, но наступление. До этого (в Москве) была оборона

+32
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:13

Мне очень нравится Ваша формулировка, уважаемый Алекс! 

Да, очень похоже на наступление.

Или даже на контр-атаку - оказавшись со всех сторон окруженными деятели Союзного центра попытались решительным ударом переломить ход событий и перехватить инициативу в последний оставшийся для них момент.

Как Вам такое развитие тезиса?

Тут только две проблемы остаются - 

во-первых, они примерно так о себе и говорят с самого начала, особенно когда прошла амнистия и им разрешили немного на себя геройские тоги примерять. 

во-вторых, если "последний решительный" - то очень странная решительность, не находите?

Выдать патроны и снаряды (!) но не отдать приказа на их применение. (Правда применение все равно состоялось...)

В- третьих, остается все тот же первый вопрос, (да это мое обычное занудство, но вдруг здесь что-то важное кроется?) - почему в самый решительный момент эти люди, которые знали и умели действовать и уже десять раз репетировали (в реале и почти всегда успешно), вдруг начинают все делать неправильно ?

+8
shimon - shimon: 23.08.13 21:51

В 1991 им пришлось взять ответственность на себя, с формальным нарушением законности. По тем или иным причинам (действительно не расследованным) Горбачев не стал (открыто) сотрудничать с ГКЧПистами. А это, психологически, совсем другое дело.

Кроме того (хотя это связано с вопросом о формальной законности), в 1990-м не пришлось ни стрелять, ни танками давить. В 1991-м, когда у противоположной стороны появился лидер с признаками формальной законности (после выборов Президента РСФСР), а недовольство коммунистическим режимом уже дошло до предела, без крови уже обойтись было невозможно, если хотели преуспеть. И зависимость от Запада усилилась.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:06

Уважаемый Шимон, полистайте старые газеты, очень прошу :)

Кровь лилась в разных пунктах СССР с 1986 года!

Перестройка, однако...

Советские войска еще в Афгане войну не закончили, а их уже учили внутри страны порядок наводить или хотя бы поддерживать его остатки...

Есть, например, такой красивый город - Баку, так туда советская армия входила с боем, с многочисленными жертвами (обоюдными) - угадайте в каком году?

Или вот напишите уважаемой Галине - она Вам расскажет про зиму 91-го в Риге...

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:00

Вот эти примеры (некоторые я застал еще) только подтверждают мой тезис. Есть разница между окраинами и Москвой, а главное - есть разница между  вмешательством в этнический конфликт (иногда власти помогали его раздуть, но было что раздувать) и переворотом в федеральном масштабе. В частности, спецназ состоял в основном из жителей славянских республик, а офицеры и в других частях были в основном русскими (или белорусами, восточными украинцами). И вот им было гораздо легче штурмовать и разрушать Баку, чем Москву.

С точки зрения формальной законности действия в республиках было гораздо легче защищать, чем в Москве. Некоторые упрекали власти как раз в бездействии во время резни.

Что касается Вильнюса и Риги - много они решились там убить? Понятно, что матерям пострадавших это не утешение, но факт - власти не решились на массовое кровопролитие даже там. И результат был скорее отрицательный. По крайне мере, в долгосрочной перспективе.

+16
Alex - alexmf: 23.08.13 23:22

Как Вам такое развитие тезиса?

Хорошее развитие, уважаемый Егор. Я бы только не хотел продолжать эти аналогии, а то они нас заведут... :=)

Навеяло! Когда Горбачев воевал с водкой, ходил такой анекдот: "Звонок из винного магазина - слушай, я из книжного звоню, так той книги, что нам нужна, нет, но один мужик рукопись предлагает. Брать? - Конечно бери, а то вообще без знаний останемся!". Так мы на работе этот диалог развили: появилось количество страниц (емкость бутылки), тираж (градусы), дают ли почитать оглавление (пробовать) и т.д.

Вот я и боюсь, что мы тоже доразвиваемся. :=)

0
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:20

Ах да, забыл уточнить :)

Я бы сказал, что оборона была по всей территории СССР - везде теснили и КПСС и Союзный центр. Все активные действия с 1986 года, даже кровавые, позволяли в этом смысле, только сдерживать...

+8
shimon - shimon: 23.08.13 22:59

Но позволяли, с точки зрения консерваторов. А в 91-м опасность уже была внутри самой Москвы.

+18
Егор - wegwarten: 22.08.13 20:01

Поскольку некоторый интерес мой вопрос все-таки вызвал, позволю себе добавить еще одну полезную ссылку.

Двадцатилетнюю годовщину событий "Огонек"  отметил довольно двусмысленной публикацией. 

Тот, который не стрелял.

С одной стороны - дань всяческим "демократическим идеалам", с другой - ситуация показана глазами офицера, который не стрелял, главным образом потому, что приказа не было. (И, похоже, до сих пор немного этим разочарован...)

я уже приводил эту ссылку в одной из дискуссий и кроме М.С., который снайперски отметил в тексте самые ценные детали, никто вроде бы больше ее и не обсуждал.

А материал, тем не менее довольно ценный. И довольно свежий - не нужно в архивной и сетевой пыли копаться...

Ну и цитата из него:

В бэтээрах тоже был полный боекомплект,

я забрал из дивизии все полностью, весь возимый запас боеприпасов

 


+25
shimon - shimon: 22.08.13 20:27

- Где можно получить права на вождение танка и бронетранспортёра?
- Господи, катайтесь так! Кто вас остановит?!

+96
admin - admin: 23.08.13 21:20

На мой взгляд, самым длинные уши торчат из бесспорного ФАКТА отсутствия факта арестов лидеров и столь же бесспорного факта отсутствия отключения телефонной связи и глушения СМИ. Все. Дальше, после такого "во-первых" не нужны никакие "во-вторых" (боекомплекты, приказы стрелять и пр.) Нафига стрелять по многотысячной толпе своих (а как потом спать ночью? или вы забыли, что бессонница - это пытка?), когда можно для достижения такого же  (или еще большего) эффекта просто арестовать 1000 негодяев, продавших родину пиндосам? И сон отличный, и кулаки размять можно, и делается все за 1-2 часа. Смешно - неужели КГБ не знало фамилии. адреса и явки тех 20-30-40 человек. которые способны были начать бузу в каждом из 10- миллионников? Ну и в Москве человек пятьсот. И все.

+8
shimon - shimon: 23.08.13 21:57

Так КГБ уже не был единым. Охрана Ельцина тоже была из КГБ. И армия не была едина, как показали события.

Часть номенклатуры сделала ставку на распад Союза и на реформы (оставив на потом вопрос, какие именно). Это помогло сделать революцию бескровной. Но за это пришлось платить - вот нынешним реваншем бюрократии. Которая, конечно, полностью никогда и не теряла своих позиций.

+72
admin - admin: 23.08.13 22:04

Охрана была у Ельцина. У оставшихся 999 кандидатов на арест в первые же часы реального путча никакой охраны не было.

Что же касается "раскола в КГБ", то события, на мой взгляд, дают основания для прямо противоположного вывода: по всей стране (РСФСР) действия КГБ были единообразными - полное бездействие. Т.е. можно, с большими оговорками, говорить только о расколе по линии: Крючков и все-все-все

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:10

Вот-вот...

И какие на самом деле приказы пытался отдавать Крючков, теперь большой вопрос.

Т.е. не пытался, а отдавал, а они не выполнялись.

Впрочем в Москве какие-то действия в пользу ГКЧП и его распоряжений все-таки происходили, кое-что чувствовалось и было заметно. 

Но явно недостаточные.

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:02

Вот на местах все и выжидали, чем обернется. А собственного энтузиазма почти ни у кого не было.

+16
Alex - alexmf: 23.08.13 23:32

Вот на местах все и выжидали, чем обернется.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Шимон. Яркий тому пример поведение властей Украины: только после того, как ГКЧП приказал долго жить, они бросились в независимость. А 19 августа - тишина, хотя казалось бы...

+16
Владимир - bjiaqumup: 23.08.13 23:28

Да, это меня сильно удивило. Вся политика до ГКЧП была похожа на "пусть расцветают все цветы". Но реакции не последовало. Это более чем удивительно. Ночь тогда могла опуститься над страной капитальная. Будь тогда у властишки человек пожестче.

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:25

Уважаемый Владимир, а какие у нас основания считать, что ночь не опустилась?

В какой области нашей жизни можно сказать, что не по заветам ГКЧП здесь что-то устроено?

Да и так ли уж нужно их демонизировать?

(При всем, моем, почеркну , отрицательном к ним вместе и по отдельности отношении...)

Что "лучший министр обороны всех времен и народов"

Грачев оказался лучше, чем Язов? 

0
shimon - shimon: 24.08.13 03:36

Грачев оказался лучше, чем Язов тем, что внутри РФ не подавлял свободы. Если не считать Чечни, которая не хотела считать себя частью РФ. Да и боролись там не за свободу как таковую, а за независимость.

+16
Владимир - bjiaqumup: 24.08.13 04:12

Уважаемый Егор, пока медь не отрубили, топором, - очень большие основания так считать. И не думаю, что Владимир Владимирович на это решится.

У ГКЧП заветов не было. Слишком сильно руки тряслись для заветов.

Ну да.. Сейчас легко говорить... А 19 августа 1991 года так вовсе не казалось. Хрен его знает, кто у них реально рулил тогда? Я лично считаю, что это ещё всё получилось как нельзя лучше. Это моё личное мнение. Лучше просто быть не могло. Физически.

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 06:59

 Полностью согласен. Это сейчас легко говорить.

Тогда все иначе воспринималось.

И сама мысль про московские вариант "валькирии" возникла по большой необходимости. 

Чтобы исчез колючий холодный ком в горле возникший когда батальон бмд-шек Лебедя вдруг резко позахлопывал люки, резво скатился с пандуса "белого дома" и убыл в неизвестном направлении, только дым от выхлопов стелился по граниту... 

думать, что обманули и переметнулись обратно было противно, а какие-то соображения нужно было найти, чтобы зря не нервничать вместе с мирными гражданами самых разных политических взглядов :)

Вот и пришла успокаивающая историческая ассоциация. 

только ихний полковник одноглазый, наверное, и вправду был героем и рисковал собой, а не как эти...

 

+8
Павел - pavgod: 24.08.13 02:46

Это та охрана, которая ещё непонятно как стала бы поступать и по чьей команде действовать. Вспомните Матроса Железняка, охранявшего Учредительное Собрание...

0
Alex - alexmf: 24.08.13 03:29

Вспомните Матроса Железняка, охранявшего Учредительное Собрание...

А заодно - его госдуровского однофамильца ... Ладно, воздержусь от определний.

 

+12
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:01

Спасибо, Марк Семенович!

Меня названные Вами факты так же очень сильно впечатляют. С небольшой поправкой -

глушение СМИ все-таки имело место. Достаточно вялое, как и все остальное, но имело. По крайней мере в столице. И про адреса и явки невозможно спорить.

Но это если сравнивать действия ГКЧП с  введением военного положения в Польше по Ярузельскому или с ЧП в Карабахе. 

А если сравнить с действиями тех же лиц в Вильнюсе и Риге на несколько месяцев раньше, то все сходится.

(Разве Ландсбергиса вытащили из кабинета бравые десантники, как Дубчека?)

В ситуации, когда действовали легитимные органы параллельной власти просто всех  законных и весомых гос.руководителей побить, сгрести и  "интернировать" получалось не совсем удобно. А без "зачистки" гос.деятелей, не так важно и мелкую рыбешку общественников брать - можно и потом, куда денутся. 

Операции в Прибалтике прошли относительно успешно - развал был приторможен, а новая местная власть жестко ограничена в своих действиях. (Но и Запад не имел поводов слишком тревожиться...)

Если ГКЧП  хотел действовать в этом ключе - а многие факты как раз укладываются в эту схему (например быстро проявленная лояльность З.Гамсахурдиа), то начало действий было относительно правильным и многое выглядит объяснимым и логичным.

Кроме, для начала, одного - зачем такой военный парад...

 

+120
admin - admin: 23.08.13 22:08

Прибалтику предлагаю "вынести за скобки". Это совершенно другая песня: там был всенародный протест, были уже вполне сформировавшиеся прото-государства, там есть граница с Европой, и, наконец, оккупация Прибалтики Советским Союзом была как бы не вполне легитимна даже по формальным основаниям.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:22

Ага! 

А в Москве сидел первый всенародно избранный Е.Б.Н. - тоже не совсем  пустяки.

Марк Семенович, все названные Вами особенности не мешали по балтийским столицам ездить на танках и бтр, стрелять на улицах и грубо захватывать часть стратегических объектов. (Штурм вильнюсской телебашни). 

Всенародный протест не мешал союзным органам власти хозяйничать  - например забирать призывников в СА, а кроме того имелась и кое-какая опора на "некоренное население"...

Главной проблемой для союзного центра были все-таки легитимные органы власти, которые он же сам и признавал до последнего момента. Просто так их смести нельзя не подрывая государственность. Но можно выстроить чрезвычайные структуры - поверх. Что и попробовали сделать. И отчасти получилось. Полагаю, что именно этот план и предложили "путчисты" Горбачеву - сделаем как в Вильнюсе, и так же все пошумят и успокоятся. 

Полагаю, что та поддержка номенклатуры и силовиков, которую уже успел почувствовать к лету 91 года Ельцин и делала его еще более неприкосновенным, чем даже балтийских лидеров протогосударств. 

И в этом вижу объяснение той загадки, который всех пытался сегодня доставать - "зачем у войск были полные БК?"

 

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:07

Полагаю, что та поддержка номенклатуры и силовиков, которую уже успел почувствовать к лету 91 года Ельцин и делала его еще более неприкосновенным, чем даже балтийских лидеров протогосударств.

Мне тоже так кажется.

И в этом вижу объяснение той загадки, который всех пытался сегодня доставать - "зачем у войск были полные БК?"

Так какова Ваша гипотеза?

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 00:28

С Вашей  и остальных собеседников помощью, уважаемый Шимон, гипотеза почти сформировалась...

Уже выложил в отдельном комменте :)

+32
Алекс - alexf: 24.08.13 00:49

Прибалтику предлагаю "вынести за скобки".

Вот! Предлагаю ее не только вынести, но там-же и оставить, за скобками.

0
shimon - shimon: 24.08.13 02:27

Как говорил Майкл в "Серебряной ложке", "я предлагаю не трогать того, что не хочет, чтобы его трогали".

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:29

Хорошо устроились, уважаемый Алекс! :) За скобками, однако...

Ну главное, чтобы Вам там нефтью  море не залили. Эти самые, системообразующие...

 

+8
konstantin - konstantin1: 27.08.13 01:46

Уже в 90-м из Прибалтики стали приходить письма с национальными марками. Если кто собирает-подарю!

0
Alex - alexmf: 23.08.13 23:28

Нафига стрелять по многотысячной толпе своих...

С каких это пор, уважаемый Марк, они стали "своими"?

 

+16
Павел - pavgod: 24.08.13 13:54

Аккурат утром 19-го августа 1991 года я ехал из Киева в Кременчуг. Ехали медленно - вся дорога была забита техникой. Вдоль обочины стояли заглохшие и сломавшиеся (?) БТРы и БМП кременчугской бригады СПЕЦНАЗА (!!!), которые должны были усмирять Киев и всюю Малороссию. Остатки того, что доехало (всего около 300 км), стащили на полигон возле Борисполя и долго потом растаскивали назад. По печальной иронии судьбы, ровно 50 лет перед тем, день-в-день, на то же самое место, немцы стягивали и сгоняли остатки Юго-Западного Фронта. На этом "военная" часть ГКЧП в Украине закончилась.
А в это же самое время, партактив уже вовсю тащил из обкома, нет, не секретные партийные документы - бытовую технику, компьютеры и всякое барахло. На этом закончилась и "партийная" часть ГКЧП.
Одни только трясущиеся руки и бегающие глазки "спасителей Отечества" чего стоили ! Так хорошо они знали свою страну и цену себе, что и взаправду боялись погромов и самосуда, надеясь прикрыться остатками язовского воинства. Очень это было похоже на июнь 1941 года, как о нём вспоминали бывалые люди.
Такого позора для славного дела Троцкого, Ульянова, Джугашвили, Лигачёва, Зюганова и иже с ними, не придумал бы и их злейший враг !
А народ, с досадой пожав плечами, плюнул на всё это и пошёл работать дальше – время горячее. Некогда в баррикады и митинги играть, не в столицах живём...

+16
Арсений - arseniy: 22.08.13 23:51

Полу-ОФФ: Сейчас читаю воспоминания летчика Панова "Русские на снегу". Очень рекомендую всем! Там не только про ВОВ, но и про Китай и про Испанию и вообще очень много про ВВС в 30-ые годы, да и не про ВВС тоже познавательно - книга позволяет очень хорошо прочувствовать как жили те, кто потом воевал с немцами. Есть про Супруна, про Рычагова - повторюсь, очень рекомендую!

+23
admin - admin: 23.08.13 21:12

Очень сомнительная книга. был ли автор, был ли он участником и.т.д.

+9
Арсений - arseniy: 23.08.13 23:41

Я слышал такое от Исаева о Н.Н. Никулине - врет собака, сидел в тылу и записывал фронтовые байки.

А про Панова - есть ли какие-нибудь основания сомневаться в авторе? Да, в тексте есть технические ошибки, которые легко объясняются ошибками записывающего или издательства. И потом, если придираться к техническим ошибкам, то практически все советские военные мемуары надо объявить фальшивками.

В книге слишком много фактического материала о том времени, если бы это придумывал наш современник ему просто неоткуда было бы взять столько мелких деталей. Да и зачем это ему делать в книге изданной мизерным тиражем?!

Тот как автор описывает КА и СССР полностью укладывается в мое виденье того времени. Да и вашим книгам это не очень противоречит. Разве что панегериков советской технике у него нет.

+16
Семен - semen-izdali: 24.08.13 01:32

 

 Еще Маленков вроде бы нас немножко журил: часто наблюдаю воздушные бои над Сталинградом, но больше падают наши самолеты, охваченные пламенем. Почему так? Здесь уже все летчики заговорили, перебивая друг друга — Маленков будто кровоточащей раны коснулся.

Пилоты объясняли “вождю” то, что давно было всем известно: немецкий алюминиевый истребитель летает на сто километров быстрее, чем наш “ЯК-1”. А нам даже пикировать нельзя больше, чем на скорости пятьсот километров в час, иначе отсос воздуха с верхней части плоскости сдирает с нее обшивку и самолет разваливается, “раздеваясь” клочьями. Мне дважды приходилось наблюдать подобное в воздушных боях: один раз под Сталинградом, другой раз под Ростовом. Наши ребята, стремясь показать “Мессерам” кузькину мать, увлеклись и просто забыли о возможностях наших “гробов”.

 

был ли автор, был ли он участником

Автор участником был, но соавторы (явно кто-то "помогал"), нет. Ляпов много.

Для замполита написать нижеизложенное, маловероятно:

Да вот беда, как-то не спешил мировой пролетариат в коммунистическое ярмо. У них было десять миллионов безработных, а у нас почти тридцать миллионов умерших от голода и погибших во время небывалого по жестокости раскулачивания.

На "Эхе" в свое время доброжелательно отнеслись:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/53600/

 

+8
Арсений - arseniy: 24.08.13 04:14

Ляпов много.

Ну не больше чем в других мемуарах - какой-нибудь Попель просто ненаучная фанастика по сравнению с Пановым. И книга не выхолощена от всех "ненужных" и непатриотичных" подробностей как "вопросы-ответы" Драбкина.

Для замполита написать нижеизложенное, маловероятно

Если он Человек, а не Швондер или Мехлис, то вполне.

+8
Kirillio - redarm: 23.08.13 02:01

"Boch dal !" - вот это действительно круто!
 Забывают наши ублюдки, что Boch ne Fraer  

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину