16.08.10

Е. Стахов - "Немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали..."

Мы готовы были ради объединения Украины стать немецким вассалом. И сейчас я говорю, что немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали, потому что мы бы никогда не имели самостоятельной Украины. Нас бы мир проклял, что мы прислужники немецкие! Мои коллеги хвастаются, что мы начали воевать против немцев. Нет. Это немцы нас заставили с ними воевать...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
-6
Тимур - timur: 16.08.10 23:08

Довольно эмоциональное интервью, читать было интересно. Но мне не понятен один принципиальный пункт этого откровения, может быть, более осведомлённые коллеги поправят меня, или пояснят: что имеет в виду этот человек, когда говорит – «Я воевал за Украину». Украину в каких границах? С какой власть? Украину под кем (или думали разбить и большевиков и немцев?)? Украину с какой экономикой? С какой внешней политикой? С каким государственным устройством? Лично я увидел здесь некую намеренную недоговорённость: ведь всегда красиво сказать: я воевал за… и каждый добавляет по своему вкусу. А конкретно ЗА ЧТО ИМЕННО – не ясно.

+3
Алекс - alexf: 17.08.10 03:37

Неправильно поставлено ударение у Вас. Следует ударять: "Я ВОЕВАЛ за Украину". А конкретно за что именно - это у них как бы по ходу меняется. Я не хочу опять быть обвиненным в ерничестве, поэтому цитирую их политическую декларацию - «Смерть Гитлеру, смерть Сталину». Смысл: стреляй всех подряд, там разберемся! Правильно, наверно, с их точки зрения. Ну и возраст опять - таки свою роль играет. Немного удивляет при этом  правда отсутствие "национального непонимания", автор видимо это как-то по другому, не так как я, понимает (несмотря на то что от суржика его коробит,а для меня это своеобразный индикатор, и вместо имени девчонки к которой он бегал спасаться, запомнил национальность (!)).

+2
Edward - eddelff: 17.08.10 04:15

По моему так все ясно. За независимую Украину. Какая она будет - вопрос второй. Главное независима. Он несколько раз это подчеркнул. При чем тут границы и экономический строй? По моему из интервью все очевидно.

-9
Александр Аникин - alexandr-anikin: 16.08.10 23:41

Не понимаю, почему этот человек в цивилизованном мире не привлечён к уголовной ответственности. И в союзе с Гитлером, и враждуя с ним, и в 41-м, и в 43-м, и позже ОУН-УНСО осуществляла геноцид и социоцид. Преступление без срока давности.

+6
admin - admin: 17.08.10 02:58

Вы знаете, как я их "люблю" - но это явный перебор.

+2
Александр Аникин - alexandr-anikin: 17.08.10 06:04

Отчего же? Уголовная ответственность - отнюдь не обязательно: довести до ближней стенки и шмальнуть.  Есть разные формы, некоторые из них - довольно вегетарианские.

0
Георгий - garikm: 17.08.10 15:35

Есть причины? Меня ОУН и УПА ничем не обидели, поэтому у меня к ним отношение отстранённое. Как и положено любителю истории.

0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 18.08.10 03:21

Не думаю, что общеинтересны мои личные причины. Достаточно причин общественно-значимых. Убивать евреев за то, что они евреи, убивать поляков за то, что они поляки и убивать коммунистов за то, что они коммунисты - преступления, не подлежащие забвению. Состоять в организации, творившей такие деяния - серьёзное основание для того, чтобы выслушать серьёзные вопросы от серьёзных людей в серьёзном месте.

Подчёркиваю, что речь о цивилизованном мире. Российская Федерация тут не при чём.

-3
Георгий - garikm: 18.08.10 15:21

Мой вопрос был предназначен Солонину.

Убийства никогда не происходят просто так. Чтобы тебя убили - нужно постараться, нужно создать причину. Любитель истории должен нелицеприятно рассмотреть причины, определить долю вины каждой из сторон. Да, убийство отвратительно, но оно происходит лишь тогда, когда все иные способы разрешения проблемы оказываются бесполезными.

+3
admin - admin: 18.08.10 18:43

Отвечаю на "вопрос" : глумление над жертвами тоталитарных режимов (сталинского и гитлеровского) прямо запрщено Конституцией сайта.  Фраза  "Убийства никогда не происходят просто так. Чтобы тебя убили - нужно постараться, нужно создать причину"  в контексте истории середины 20-го века есть прямое глумление.

Для начала я ограничусь предупреждением, как всегда и для всех - первым и последним

0
- : 22.08.10 20:06

      Если честно, мне интересно было бы узнать о числе евреев-жертв ОУН-УПА на территориях, контролировавшихся ОУН-УПА.  Нюрнбергский трибунал установил вину именно НЕМЕЦКИХ преступников за все понесенные евреями жертвы. Почему бандеровцев, которые жили в Германии после 1945 года никто и не подумал привлечь к суду за уничтожение евреев? А советские суды 1945-1953 годов судили бандеровцев не за это (в основном за бандитизм, измену родине, контрреволюционную пропаганду).

     С поляками яснее - историки установили что бандеровцы на Волыни убили  36750 чел, их них 19500 известны поименно (Игорь Ильюшин, "Противостояние на Западной Украине", Киев, изд-во "Киево-Могилянская академия", 2009, стр.279).

    Об уничтожении бандеровцами русского населения (хотя территорию, где они действовали, ныне называют "исконно-русской землей, населенной русскими людьми") ничего не известно.   

   В 1945-1953 бандеровцы убили 25 тыс. мирных жителей, это в основном украинцы. Потери самых бандеровцев на порядок выше - в течение 1944-1945 годов на Западной Украине уничтожено 98 тысяч бандитов и 104 тысячи захвачено. 

  

     

0
admin - admin: 23.08.10 03:11

"Нюрнбергский трибунал установил вину именно НЕМЕЦКИХ преступников за все понесенные евреями жертвы".

Здорово. Особенно мне понравилось "за все".  Верной дорогой идете, товарищ

+2
Георгий - garikm: 23.08.10 15:35

Нацистских!!! Далеко не все немцы были нацистами. Как и далеко не все жители СССР - соврусами.

ОУН-УПА действовала на своей территории против представителей этносов-соперников, с которыми были давние разборки, и залётным, соврусами.

Юдофобию в ранг государственной политики возвели только нацисты. Население других стран пользовалось вседозволенностью по отношению к евреям на бытовом уровне в зависимости от сложившихся отношений.

+15
Edward - eddelff: 17.08.10 04:31

Геноцид и социоцид в особенности, существовал и в СССР, тем не менее памятники некоторым "героям" до сих пор ставят. Может вначале у себя разберемся? Глядишь и нас лучше понимать начнут. А на счет интервью - интересное. Некоторые вещи не знал. Например на счет смены лозунга. Если только не брешет, под влиянием современности.

0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 18.08.10 03:25

Меня удивляет цивилизованный мир. Ребренданутая эресефесерь меня не удивляет ничем.

+1
Dmitry - lerner: 02.09.10 05:29

"ОУН-УНСО" - это из серии "не отличал Гоголя от Гегеля и Бабеля от Бебеля" :)

0
- : 17.08.10 02:02

Смутные времена, предатели на каждом шагу, и очередная ошибка Гитлера.

Но самое интересное - как воевали против большевиков, способы, методы, они из своих были, об этом ничего не говорится.

0
Edward - eddelff: 17.08.10 04:40

Методы везде одинаковы. "*****" сожгли село. Где звездочки подставляй в зависимости от политических взглядов и сексуальной ориентации.

0
Марк - black-raven: 17.08.10 02:12

Точно сказано в названии книги: "нет блага на войне".

0
Георгий - garikm: 17.08.10 15:24

В Мариуполь книга ещё не поступила. В Украине её кто купил и где?

+2
Игорь - ibn-ezra: 17.08.10 05:18

Фамилии не переводятся, а транслитерируются. Поэтому по-русски фамилию этого человека правильно писать как "Стахив". Вообще, "-ив" - довольно распространенный фамильный суффикс на Западной Украине, и он всегда транслитерируется по-русски именно как "-ив", а не заменяется на русский суффикс "-ов".

Мне все-таки осталось неясным, чем данное интервью интересно. Надо ведь понимать, что все сказанное г-ном Стахивым - это не то, как он видел события тогда, а то, как он их видел (или хотел представить читателям)  в 2008 году, спустя много десятилетий после окончания войны.

+3
Gregory - gregory: 17.08.10 06:49

Интервью интересно по крайней мере по двум причинам:

1. Есть детали (в основном, даты и внутри-ОУНовские отношения),которые мало известны.

2. Похоже, что человек многое продумал за шестьдесят лет, а не остался "твердокаменным" борцом. Как раз это и интересно...

-2
Георгий - garikm: 17.08.10 15:22

В тот исторический период, межвоенный, практически во всех странах сложились и действовали с разным успехом и кровавостью национальные движения. ОУН не хуже и не лучше их. Этнические процессы являются природными, поэтому к ним неприменимы "плохо-хорошо". "У природы нет плохой погоды.....".

+20
Сергей - petrovich: 17.08.10 18:39

Тонко подмечено. Вот в Германии антисемитизм был распространен в своё время. Теперь гораздо меньше. А почему? Да просто 6 миллионов евреев в печках сожгли, и всё. Это не хорошо и не плохо, природный процесс, чего сопливить. Или вот некоторые турки когда-то армян не любили очень сильно. Ну, в 1915 году пар немного и выпустили. Нельзя же их осуждать! Просто погода такая была, а тут армяне... А один русский мент пошел в магазин и давай во всех подряд из "Макара" шмалять. Чтож с него взять? Таких у нас в милицию берут, он же не виноват, работал бы сантехником, может, и не убил бы никого.

А может быть, всё-таки человек не лесной пожар и не антициклон? Может, ко всем нашим действиям "плохо-хорошо" применимы?

0
Георгий - garikm: 17.08.10 20:34

Не путайте мента с этносами! Моральные категории применимы только к отдельному человеку, а там, где толпа, они не работают.

И нацистский, и красный, и турецкий геноциды, как и все прочие, имеют общую природу. Они такие же явления природы, как и столь же малоприятные наводнения, извержения и пр. Их можно предвидеть, локализовать и т.п., но "отменить" невозможно. К огромному сожалению!

+6
Сергей - petrovich: 17.08.10 21:42

Люди-не мигрирующие лемминги и не утки перелетные. Каждый, стоящий на вышке в концлагере и сжигающий деревню вместе с жителями, отвечает за это сам. СС, НКВД и прочие Алькаеды состоят из конкретных Гансов Иванов и прочих Рахматулло. А этносы, классы, секты - ерунда это.

-2
Георгий - garikm: 17.08.10 23:42

Люди - такой же элемент природы, как и утки с лемингами. Человек, стоящий вне толпы, шайки, этноса и т.п. , руководствуется только собственным сознанием и может быть обвинён или восхвалён. Но такое бывает редко, поэтому, являясь существом социальным, человек действует в рамках, предоставляемых его социумом, и оценивается собственным социумом изнутри, а другими социумами извне. Эти оценки как правило отличны, потому Герой Советского Союза и Герой Украины - совершенно разные вещи (оценки). Поэтому, к примеру, Николай Кузнецов и Шухевич оценивались и будут оцениваться противоположно, хотя действовали на одной территории и в одно время.

Не возводите собственное мнение в культ - это просто опасно! Это прямой путь в заблуждение!

+2
Антон Дронов - antondron: 19.08.10 02:25

Заработал, Сергей,  ты свой +6 не зря! Отнюдь не сарказмом но истиной. Оттого, что мне не безразлично, я в свое время много повстречал "бывших из УПА", переписывался с покинувшими Украину (СССР) и некоторых дажа стал понимать.  Но понимая никогда не оправдаю убийство одного человека (людей...) другим ченловеком (людьми...).  Разве что имеет место людоедство. Только дикари во главе с Вождями (Фюрерами, Дуче, Каудильйо, Отцами народов и прочая и прочая) ищут оправдания вроде: "так такое время было!". Пусть все читают Тору, Библию, Коран, Браватгиту... Мне рассказали однажды притчу о человеке не могущем поверить в Бога, потому, что Он дескать позволяет войны. Ответ меня тогда потряс и я в него свято верю. НЕ ВОЮЙТЕ сказал Господь. И все. Сюда можно добавить еще и не враждуйте, но самое главное чтобы человек (если он действительно такой) не решал свои проблемы (т не создавал их!) за счет других.  Пули не решают проблем, они их только усложняют!

За друга вставая горою,

О счастье болея чужом.

Не тех мы жалеем порою,

Не так мы друзей бережем.

 Мы тешимся блажью привычной,

Что мы и умней, и правей.

И ходит наш друг закадычный

С открытою раной своей.

А мир удивительно сложный,

И не чем дышать на мели.

И даже не думают люди,

Что здесь не враги помогли.

Враги! Да когда б в лихолетье

Не так мы друзей берегли,

Где,где, а на нашей планете

Враги б ни хрена не смогли!!!

0
Сергей - petrovich: 22.08.10 11:41

Спасибо.

-6
- : 17.08.10 16:58

..."Шухевич заслужил орден! ...Но я считаю, что не Путину решать, кому в Украине давать ордена. Это не их дело!"...

 Есть ещё третья национальность, которую уничтожал ген.Шухевич- белорусы. Нам не всё ровно кому ставят наши соседи памятники. Мы , конечно промолчим, но на тех ,кто ложит  с "фанфарами" цветы к этим идеологическим постаментам ,  свой камень за пазухой будем держать.

+1
Георгий - garikm: 17.08.10 20:39

Каждый этнос имеет своих героев и своих врагов, поэтому на своей территории пускай одних славит, других проклинает. Это его личное дело.

0
Георгий - garikm: 18.08.10 15:26

Такое мне не попадалось, про белорусов! Дайте ссылку.

+2
Andriy - alt: 20.08.10 11:46

А камень для Монголии тоже припасли? - Чингизхан, наверное, и белорусов уничтожал, а памятник ему установили:  "В 2008 году на перекрестке автомобильных дорог около международного аэропорта Улан-Батора был установлен памятник Чингисхану".  Или Вы только для соседей камни за пазухой собираете?

+1
Северянин - nordman: 17.08.10 18:43

Наверное любая нация, добиваясь независимости или отстаивая свои интересы, должна лавировать между сильными соседями.

Далеко ходить не надо:

1 марта 1918 года Мурманский совет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:
Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.

И тут же 3 марта подписал Брестский мир. Надо было выживать. 

+2
Сергей - konotop: 18.08.10 19:33

А перевод этой статьи, и в самом деле, по сравнению с оригиналом (http://www.kryjivka.com.ua/presa/74.htm) местами кажется слегка pragmовидным Возможно, это вина переводчика в том, что русский текст выглядит в некоторых местах "суржикообразно". Но никакого суржика в оригинальном тексте у интервьюируемого Евгена Стахива я не заметил. Хотя некоторые "диалектизмы" в его речи встречаются. Ну и незначительные фрагменты из украинского текста (как я понял, из соображений политкорректности) при переводе были опущены.
Данная статья, на мой взгляд, полезна тем, что хоть в какой-то мере способствует исторической дифференциации между "ОУН", "УПА" и формированиями типа дивизии СС "Галичина". Потому как, сваливать их всех в кучу - это то же самое, что (как у Задорнова) путать Рембрандта с Риббентропом, а Сару Бернар с сенбернаром. И если не пытаться уяснить между ними разницу, то и дальше чья-нибудь фантазия (злонамеренная или нечаянная) будет плодить каких-нибудь новых "загадочных монстров" наподобие (как кто-то написал выше) "ОУН-УНСО".
А вообще, лично мне искренне жаль этого хлебнувшего жизни (ему, должно быть, годков около 90) ветерана ВМВ. Человек, никогда не будучи ни членом СС, ни членом КПСС, самоотверженно воевал в составе Украинской Повстанческой Армии сначала против гитлеровцев, потом против советского нквдшного произвола с его расстрелами, массовыми высылками семей в Сибирь и посадками в ГУЛАГ. Очевидно, вел он такую заведомо неравную борьбу, движимый идеей независимости украинского государства, хотя, конечно, вполне отдавал себе отчет, что на тот момент та идея была неосуществимой утопией. И ВОТ спустя полвека, когда государство, за идею самостоятельности которого бойцы УПА когда-то отдавали свои жизни, уже имеет эту, пусть и формальную, независимость, - оно (это государство) до сих пор не в состоянии определиться: достойны ли ветераны УПА обладать таким же социальным статусом, льготами и привилегиями, какими обладают ветерены ВМВ, сражавшиеся в составе РККА!!! Понятно, что "нет правды на земле..." Но где ж в таком случае хоть какая-то "логика исторического процесса"? После такого "сюрреализма" факт возникновения каких-то там "инквизиций по борьбе с фальсификациями" уже не удивляет.

+1
Георгий - garikm: 18.08.10 23:02

Корни нынешнего правящего класса в советском прошлом. Значительная часть населения является советскими людьми. Вот две причины негативного отношения к ОУН-УПА.

+8
Владимир - vlad: 18.08.10 21:46

"Вы знаете, как я их "люблю" - но это явный перебор." М. Солонин

А меня давно заинтересовала такая особая "любовь" Марка Солонина именно к украинским националистам. Сразу поясню. Сам я русский. Живу в Крыму. В ОУН, УПА и т.п. не состою. Но, как гражданина Украины, немного задевает такая избирательная "любовь" именно к украинским "повстанцам". Других не было? Или я просто пропустил статьи о других националистах? Не попал ли неосознанно М. Солонин под влияние медийной антиукраинской кампании в период "холодных" отношений между правительствами наших стран? Антисемитизм, это естественно плохо. Но, во-первых, украинский националисты были в этом далеко не единственными. И во-вторых, антисемитизм, по моему мнению, так же плох, как и любой другой анти-. Просто термин, с приставкой анти- к другим нациям не прилагают. Используют окончание -фоб. Я с глубоким уважением отношусь к М. Солонину, с интересом читаю его работы, но хочется внести ясность и получить ответ на свой вопрос. 

0
Георгий - garikm: 18.08.10 23:10

Антисемитизм как термин не имеет смысла, потому что семитами являются не только евреи. Правильный термин - юдофобия.

-10
admin - admin: 19.08.10 01:09

В общем смысле Ваш (vlad) вопрос лишен всякого смысла. С тем же успехом можно спросить - почему Солонин не занимается историей Австрии, Австралии, Албании, Аргентины и далее по алфавиту. Каждый занимается чем-то своим.

Если же говорить конкретно про современную Украину и ОУН, то это во многом уникальное явление. Я другой такой страны не знаю, где бы "свои" фашисты 20-40 г.г. прошлого века возводились в ранг "национальных героев". Я представить себе не могу, чтобы в Риме поставили памятник Муссолини, а в Загребе наградили высшим орденом Хорватии Анте Павелича. Если что-то такое и происходит, то только в маргинальных группах, на "окраине правового поля", и встречает сразу же буйный протест общества.

Я не собираюсь извиняться за то, что ненавижу организаторов и соучастников геноцида евреев, но - и тут Вы правы - украинские националисты в этом мерзком деле вовсе не были ни "единственными", ни самыми главными

+1
Антон Дронов - antondron: 19.08.10 02:06

Продолжу немножко и добавлю. Действительно, нынешняя Украина не вкладывается ни в какие правила или законы. Представте себе, что уже прошло 19 лет с Дня провозглашения Независимости, а на проспекте Ленина, который выходит к знаменитому Днепрогесу им. Ленина, где расположена площадь им. Ленина с которой виднеется озеро и остров Ленина, высится памятники Ленину и тов. Дзержинскому.  Как видите уживается дикость коммунистическая и националистическуая (награждения современными наградами давно почивших "героев Украины"). И этого дерьма у нас в Запорожье предостаточно. Маразматическое прошлое страшной стальной хваткой вцепилось в землю Украины и пытается жить.  новая власть ничего НОВОГО Украине не предложила. Так и живем. В Запорожье есть свой "Бабий яр" и стоит там скромный памятник, а лежат там не только евреи. Там и солдаты и даже матросы есть расстрелянные и замученные. Нынешняя власть города строит мосты. Может єто и хорошо. Но мосты на правом берегу Днепра своими опорами встали на могилы более 23 тысяч убиенных военнопленных (про нации я уже молчу), а власти тоже молчат но по другому поводу.

+2
Сергей - konotop: 19.08.10 07:14

Мне представляется недопустимым применять по отношению к каким бы то ни было национальным или этническим группам средневековые принципы "круговой поруки" и "коллективной ответственности", в соответствии с которым за виновные действия части членов группы считается виновной вся группа в целом, после чего ей приклеивается "надлежащий" ярлык. Ведь примерно так мыслят и многие антисемиты - раз "верхушка" большевицкого Совнаркома и ЧК на 80% состояла из евреев, значит виноваты все евреи.
"Украинские националисты" были соучастниками геноцида евреев нисколько не большими, чем российские, польские, венгерские, французские и любые другие националисты. И антисемитами они тоже были никак не большими, чем тот же Тиберий, Святослав, Достоевский или Пэтэн. Да и само употребление термина "националисты" без его расшифровки применительно к контексту событий середины 20-го века выглядит сегодня довольно архаично. Особенно, если к нему добавить еще недавно неразрывно употреблявшееся с ним слово "буржуазные". Из этого же смыслового ряда можно еще вспомнить слова "контрреволюция" и "интернационализм" - под ними тоже можно понимать все, что угодно и кого угодно.
А что касается конкретно "националистов из УПА", то я глубоко сомневаюсь, что все они поголовно были "погромщиками" и "юдофобами". Так не бывает. Да и как, например, объяснить тот факт, что в составе некоторых боевых групп УПА в качестве врачей служили несколько евреев. (Мне даже как-то попадались мемуары одного из них). Что-то не вериться, чтобы кто-либо из раненых "националистов" ненавидел врача, спасшего ему жизнь в боевых условиях, за то что он еврей. 
Соласен: никто не вправе отрицать факт геноцида евреев гитлеровским режимом.
Но точно также никто не вправе и называть кого-либо (в данном случае, УПА) "организаторами и соучастниками геноцида евреев". В силу того, что первому факту (геноциду евреев) приговор Нюрнбергского трибунала дал юридическую оценку, а о втором факте (организации или пособничестве УПА в геноциде евреев) Трибунал ничего даже и не упомянул, хотя вопрос "об организаторах и пособниках" в Нюрнберге исследовался тщательно.

+7
admin - admin: 19.08.10 16:05

1. Активисты ОУН - это вовсе не "национальная (этническая)" группа. Не передергивайте. Украинцем (евреем, немцем и пр.) рождаются, в ОУН вступали вполне добровольно ( да еще и клятву на револьвере приносили...) Принцип "коллективной ответственности" для всех участников преступного сообщества вполне согласуется с общепринятыми нормами правосудия

2. В контексте обсуждения истории ОУН смысл термина "украинские националисты" предельно ясен:   "украинские националисты" - это члены ОУН. И никакой "архаики"

3. Бойцов УПА "националистами" назвали Вы, а не я.

4. Доля "погромщиков и юдофобов" в рядах УПА может быть установлена вполне конкретно.  Есть соответствующие исследования и цифры; ЕМНИП в начале боевого пути (весна 1943 г.) УПА на половину состояла из бывших "полицаев", которые ПО  ПРИКАЗУ руководства ОУН (б) ушли в лес; каждый из них был по макушку в еврейской крови.

5. Тарас Бульба тоже пользовался услугами жида Янкеля. Более того, Янкель ни разу его не обманул, не подвел, не предал - что, однако, не изменило отношение славного полковника к евреям, как "национальной группе". Я думаю, что у УПАвцев, пригнавших в лес несколько евреев-врачей, отношение к ним было таким же, тарасобульбовским. Что нашло свое конкретное проявление в расстрелах этих евреев, а также "схидняков", каковые расстрелы были массово проведены бандеровской СБ в 44-45 г.г.

 

 

+2
Сергей - konotop: 20.08.10 01:31

Как это "активисты ОУН - не "национальная (этническая)" группа"? Если Вы подразумеваете под ОУН "националистов" (т.е. определенную группу лиц как часть некоей общности) и согласны с имеющимся в аббревиатуре "ОУН" этнонимом "украинские", то как же может тогда получаться, что "ОУН - не этническая группа"? И в чем же тут с моей стороны "передергивание"?
А еще заранее извиняюсь за свое буквоедство, но это Ваше утверждение - "Принцип "коллективной ответственности" для всех участников преступного сообщества вполне согласуется с общепринятыми нормами правосудия" - не соответствует действительности. Наоборот, принцип "коллективной ответственности" применительно к "преступному сообществу" никак не согласуется с "общепринятыми нормами правосудия". Потому что уже давно в уголовных судопроизводствах всех цивилизованных стран (и на просторах СНГ тоже) действует противоположный ему принцип - принцип "индивидуализации ответственности и наказания". В соответствии с ним каждый участник преступного сообщества несет ответственность лишь за конкретно совершенные им деяния в составе "сообщества", а не за всю преступную деятельность "сообщества" в целом. Соответственно, и мера наказания каждому из "сообщников" определяется индивидуально, в зависимости от степени его вины. Иными словами, суд наказывает за факт совершения преступлений, а не за принадлежность к преступному коллективу. 
А вот принцип "коллективной ответственности" применялся, например, татаро-монголами. Согласно их своду законов и обычаев ("Яссе"), за "порочные поступки" конкретного человека нести ответственность должен был весь его род (племя). Наглядный пример этого - известная история со "злым городом" Козельском: за убийство каким-то ратником ханского посла было уничтожено все население города. Вот это и есть классическая "коллективная ответственность". Поэтому я и далее считаю, что к любым этническим группам (в том числе, и к "украинским националистам") применение подобных принципов недопустимо.

К тому же, ОУНовцы ведь тоже не представляли собой "некое однояйцевое множество агентов Смитов". Одни из них воевали в дивизии Ваффен-СС "Галичина" (за немцев), а другие воевали в составе УПА (против немцев). Метод "под одну гребенку" в данном случае необъективен и несправедлив.
И потом, я изначально в данной теме вел речь лишь об УПА, поскольку предположил, что, если в основу темы положено интервью ветерана УПА (а Е.Стахив в интервью осознанно отделяет себя от других "националистов"), то тема посвящена именно УПА, а не всем "украинским националистам" сразу.
Марк Семенович, с чего Вы взяли, что бойцы УПА именно "пригнали в лес несколько евреев-врачей"? Читая мемуары одного из них, я не обнаружил никаких данных о том, что нахождение их в рядах УПА было принудительной обязанностью. Кстати, известно, что, помимо украинцев и евреев, в составе УПА воевали также поляки, белорусы, русские. Может многих из них, конечно, тоже "пригнали", но есть данные, что среди них было немало солдат и офицеров РККА, которые еще с лета 1941-го по лесам (от Белостока до Вязьмы) скитались, а потом, чтобы не угодить в штрафбат или не быть расстрелянным, в РККА возвращаться не стали и осели в лесах Галичины и Волыни.
Глубоко сомневаюсь также в утверждении о том, что "УПА наполовину состояла из бывших "полицаев", исходя хотя бы из того, что до сих пор нет точных данных даже общей численности УПА. Одни утверждают - 50 тысяч человек; другие - 100 тысяч; третьи - 150 тысяч. А по-моему, так даже приблизительного (с погрешностью до 10 тысяч) числа никто не знает. Да и мыслимо ли вообще, посчитать на такой территории партизан, поддерживаемых 95% населения, когда миграция "из леса - в село, и обратно" настолько подвижна, что иной раз практически невозможно понять: кто - население, а кто - партизаны. Предполагаю, что любая попытка нквдшников составлять какие-нибудь там списки повстанцев превращалась в бессмысленную "перепись населения". Ну а самим партизанам составлять списки самих себя было вообще ни к чему.(Разве что, каким-нибудь провокаторам).
Об упомянутом Вами тарасобульбовском отношении к евреям я судить не берусь. Для меня, как "схидняка" из Слобожанщины, Николай Васильевич Гоголь - это святое. А то, в какой степени он изобразил "юдофобом" своего вымышленного персонажа Т.Бульбу, я считаю его личным авторским правом. Не мне, простому смертному, судить гения.
Но если уж и Гоголя на основании его художественных произведений записывать в антисемиты, то тогда непонятно: кем  считать того неизвестного графомана из "царской охранки", состряпавшего "Протоколы сионских мудрецов" - антисемитом или сионистом? А ветхозаветных авторов "Книги Иисуса Навина" и "Есфири"?

0
admin - admin: 20.08.10 05:39

Ох... Уважаемый Сергей (konotop), трудно, да и бессмысленно вести полемику при таком уровне невнимательности к словам собеседника.

1. Наличие слова "украинский" в названии ПОЛИТИЧЕСКОЙ  ОРГАНИЗАЦИИ  не превращает ее участников в этническую группу. Украинцы и немцы - это этнические группы (народы по-просту говоря), а члены ОУН или НСДАП (Д - это "немецкая") не составляют этническую группу, и я выше объяснил - почему.

2. Участие в преступном сообществе - это преступление. Да, мера наказания должна устанавливаться с учетом "личного вклада" конкретного бандита в преступления, совершенные бандой. Но второе не отменяет первое

3. Автор обсуждаемого текста (Евген Стахив), очень громко ругаясь, заявил, что ОУН и УПА суть две разные структуры. Я в гораздо более мягких выражениях обратил Ваше внимание на это обстоятельство. вы же продолжаете "валить в одну кучу" ОУН. УПА, да еще и дивизию ваффен СС "Галиция"

4. Я очень ясно написал КОГДА  ИМЕННО полицаи составляли до половины состава УПА. И на тот момент в УПА не было ни 100, ни 50 тыс.

5. Где это я назвал Гоголя "антисемитом"??? Ярым антисемитом был изображенный им Тарас Бульба.  И это не "причуда гения", а отражение реальности Украины и Запорожской Сечи начала 17-го века.  Очень мягкое отражение, соответствующее поэтическому дарованию Гоголя (он ведь и свой главный роман назвал "поэмой")

0
Сергей - konotop: 21.08.10 03:52

Марк Семенович!
Я очень внимательно прочитал все, что Вы написали в этой теме. Даже, возможно, излишне внимательно (за что и принес выше свои извинения).
Мой первый ответ был реакцией на Ваш тезис "украинские националисты - организаторы и соучастники геноцида евреев". Я возразил на это тем, что Нюрнбергский Трибунал об этом ничего не презюмировал и что нельзя применять к национальным (этническим) группам принцип "коллективной ответственности", при котором виноваты все без разбору. Вы же стали утверждать, что "активисты ОУН" - не национальная (этническая) группа. Но если принять этот Ваш тезис как истинный, то тогда тем более ни о каком геноциде со стороны ОУН (даже формально) не может быть и речи. Геноцид осуществляется этносом в отношении этноса, или нацией в отношении нации. А если, к примеру, организация "Гринпис"(она уж точно не "этническая группа") по каким-то причинам стала бы убивать, скажем, исландцев, то такое истребление НЕ подпадало бы под существующее международно-правовое определение "геноцид", так как в подобной ситуации истребляющий субъект ("Гринпис") и истребляемый объект (исландцы) относятся к разным категориям групп (как "теплое" и "мягкое"). 
Я же, наоборот, настаиваю на том, что ОУН - национальная (этническая) группа, то есть являющаяся (в отличие от "Гринпис") субъектом ответственности за "геноцид". И совсем не важно при этом: каково самоназвание у такой группы людей - Организация Украинских Националистов, Общество Украинских Лесорубов или Союз Украинских Пиволюбов. Для признания ее "национальной(этнической) группой" достаточно того, что состав этой группы этнически однороден и что группа эта является частью всего этноса.  
Поскольку же Нюрнбергский Трибунал не признал ОУН (и тем более, УПА) ни "преступной организацией", ни "организатором и соучастником геноцида евреев", то чьи-либо утверждения об этом являются лишь эмоционально окрашенными "оценочными суждениями". Но, на мой взгляд, даже при "оценочных суждениях" считать всю этническую группу "коллективно ответственной" некорректно. 
Тем более, что все Ваши, даже "оценочные", суждения, как авторитетнейшего историка ВМВ, читателями этого форума будут восприниматься как "официально установленные юридические факты". Вот и парадокс: Вы, приложивший столько усилий и внесший едва ли не решающий вклад в переосмысление событий ВМВ и в освещение ее подлинной истории, своим неосторожным высказыванием об "организаторах и соучастниках геноцида евреев" невольно поспособствовали живучести советских пропагандистских мифов об "ОУН-УПА". Грустно.
 
С Вашим тезисом "участие в преступном сообществе - это преступление" я почти согласен. Хотя мной оспаривался совсем другой ваш тезис "Принцип "коллективной ответственности" для всех участников преступного сообщества вполне согласуется с общепринятыми нормами правосудия". Я ответил почему именно не согласуется.  
Упреки в мой адрес в том, что я валю все в кучу, мне непонятны, потому как я уже в котором по счету сообщении пытаюсь разгрести кучу и донести обратный тезис "украинские националисты были разные" и что "ОУН - не равно УПА", и что УПА не имеет никакого отношения ни к дивизиям вермахта, ни к дивизиям СС.
Того, что Вы назвали Гоголя антисемитом, я не утверждал. Я там имел в виду нечто вроде того, что пытаться оценивать ксенофобную составляющую личности Гоголя через его антисемитски настроенного положительного героя Тараса Бульбу - это тоже самое, как оценивать мошеннические наклонности Николая Васильевича по Чичикову или выстраивать его полный психологический портрет по Хлестакову.
Об уровне юдофобии в Украине начала 17-го века наслышан. Слышал также, что период правления Богдана Хмельницого некоторые еврейские историки оценивают на уровне Холокоста. Но мне как-то попадался хронологический список антисемитских погромов по всему земному шару, начиная с "исхода из Египта" до конца 20-го века. Так оказалось, что по количеству жертв, масштабам погромов и их интенсивности, Украина даже не в первой десятке лидеров.(Без сарказма).

+6
admin - admin: 24.08.10 19:10

Если Украина "не в первой десятке лидеров", значит авторы "списка" плохо знают историю. Без сарказма.

Если не трогать такие былинные темы, как ассирийское нашествие и "вавилонское пленение" (сколь-нибудь точных цифр по той эпохе не знает никто), то в новую эру (и до Гитлера) наберется ровно три периода настоящего геноцида:

- Иудейские войны, подавление восстания Бар-Кохбы (1-2 век н.э.)

- "черная смерть" (пандемия чумы в Европе), сопровождавшаяся массовым истреблением евреев в Германии

- Хмельницкий в Украине (на контролируемой казаками территории живых евреев просто не осталось, убитые были замучены с уникальным даже для 17-го века зверством)

Из Испании в конце 15-го века евреев все ж таки изгнали, некоторых насильно принудили перейти в христианство, но массового истребления не было.

+5
Михаил - teser27yandexru: 25.08.10 01:50

Что ж, вполне закономерно, что Б.Хмельницкому стоит памятник в центре украинской столицы. Без сарказма, как и было сказано.

0
Dmitry - lerner: 02.09.10 05:57

ВОТ! Наконец-то Вы обратили свой праведный гнев на тех украинцев, которые этого действительно заслуживают. А то Бандера, Бандера...

0
Георгий - garikm: 23.08.10 15:46

Главными, самыми крупными преступными организациями на территории СССР являлись ВКП(б) и ВЛКСМ. Все прочие против них - мелочёвка!

-2
Мистер Бин - mister-bin: 19.08.10 20:23

Мистер Бин, мне искренне жаль банить участника с личным рейтингом +42, но самого себя и этот сайт мне еще жальче.

+4
Михаил - teser27yandexru: 19.08.10 19:40

Если уж экстраполировать современные европейские тенденции в недалёкое будущее, то гораздо более вероятным представляется другой сценарий: памятники вообще снесут (поскольку Коран запрещает любые изображения людей), а на площадях европейских городов поднимутся минареты. А если судить по сегодняшним событиям вокруг Ground Zero , и  Америку ждёт то же самое.  

+6
LEV - trochki: 20.08.10 01:07

А похоже России таки удалось справиться с антисемитизмом.
Теперь во всём виноваты американцы

+3
admin - admin: 20.08.10 05:44

Да, сегодня прочитал об этом деле (мечеть в двух кварталах от обломков "близнецов") - лысина поднялась дыбом.  Неужели Господь решил их наказать лишением остатков разума? Что же будет на Земле, если исчезнет всем ненавистный "мировой жандарм"?

+1
Михаил - teser27yandexru: 20.08.10 18:23

Будет  обожаемый всеми правоверными (а неправоверных просто не будет) Всемирный Халифат.

    См. об этом же:http://novayagazeta.ru/data/2010/091/01.html

 

+2
Andriy - alt: 20.08.10 12:05

Я представить себе не могу, чтобы в Риме поставили памятник Муссолини". Марк, посетите Красную площадь в Москве - там даже не памятник, а мавзолей кое-кому, и по сравнению с ним Муссолини выглядит не очень крупным бандитом.

"Я другой такой страны не знаю"...   -  Наверное это - СССР/Россия, Украина, Белоруссия (ну и страны где еще памятники "ВМП" стоЯт)

0
admin - admin: 24.08.10 04:54

Мавзолей кое-кому построили в эпоху ДО, сейчас же даже в России новых памятников Ленину и Сталину не ставят, звания "Герой России" ни Ежову, ни Берия не дают. Но не это главное - когда я говорил про "другие страны", то я не имел в виду Россию. Россия вне норм, правил и оценок

0
Andriy - alt: 25.08.10 10:29

Ваши поправки я понял. Хорошо, исключим Россию из списка "Я другой такой страны не знаю ". Ну тогда знаете ли Вы такие страны, как  Франция ну и, конечно, горячо любимая Вами Украина?

 "В южном французском городе Монпелье сегодня открыли 3,3-метровый памятник Ленину. Статую изготовили по заказу руководителя местной администрации Жоржа Фреша, передает «Радио Свобода"; 

"Напомним, 5 мая с.г. в Запорожье открыли памятник Иосифу Сталину перед офисом областной организации Компартии Украины. Памятник имеет вид поясного бюста на двухметровом постаменте, он выполнен из силумина.

Во время церемонии открытия памятника И.Сталину от длительного пребывания на открытом солнце скончался один пенсионер.

18.08.2010"http://www.rbc.ua/rus/top/show/vo-frantsii-otkryli-pamyatnik-leninu-18082010184000Вроде  все формальности соблюдены - памятники Ленину и Сталину построили в  не "ДО" эпоху, и не в России.   Или я снова "мимо кассы"?
0
admin - admin: 25.08.10 18:14

Вы, конечно, правы (у дракончика отрастает сразу много головок, увы). Но "формальности не соблюдены". Я чего писал? Я другой такой страны не знаю, где бы "свои" фашисты 20-40 г.г. прошлого века возводились в ранг "национальных героев".  Для Франции Ленин не "свой", да и к фашистам Ильича причислить нельзя. Явление похожее, да не то.

0
Andriy - alt: 27.08.10 10:45

Спасибо за ответ, Марк. ПризнаЮ полное поражение.   Я упустил из виду один из основных признаков фашизма - антикоммунизм. Так что ни Ульянов-Ленин, ни Джугашвили-Сталин формально под это определение не попадают (хотя очень близки по другим критериям) .

0
Dmitry - lerner: 02.09.10 06:09

Нет, ну боже ж мой! Объясните мне, темному, почему это Бандера - фашист? Или вы как в детском саду - "фашист - это такая бяка нехорошая"? Если б его нацистом назвали, я б еще понял. Но ведь фашизм - это не националистическая идеология! А если почитать Бандеру - его интересует исключительно национальный вопрос. Причем его "литературные" враги - это не другие нации, как у Гитлера, а импеские системы. Его идеология - национальные государства простив империй. Да, вероятно он был готов для достижения этого "идеала" перестрелять пару миллионов людей. Допускаю (правда, он же этого не сделал, только в молодости "почудил").  Но так или иначе, фашистом это его не делет. Разве что бякой нехорошей.

0
admin - admin: 02.09.10 06:28

Дмитрий, Ваше право - оставаться темным или почитать какую-нибудь книжку. Одна из возможных, очень просто написанных книжек, презентована на этом сайте.  Чуть-чуть странно, находясь на сайте Солонина, жаловаться на то, что от Вас скрывают - почему Бандера фашист

 

 

0
Dmitry - lerner: 02.09.10 22:19

Каюсь, бегу читать :)

Просто пока не нашел в магазинах Харькова Вашу "Нет блага..."

0
Dmitry - lerner: 02.09.10 05:53

У меня есть версия почему Вы, Марк Семенович, не любите бандеровцев (а ведь могли бы и оценить, что именно именно в тех краях, где их помнят и чтут, была опубликована Ваша первая книга!). Подозреваю, что дело тут в еврейском вопросе (простите великодушно, что показываю пальцем - но мне можно, сам принадлежу к еврейскому народу). На украинцах, как верно сказано выше, лежит проклятие страшного обвинения в антисемитизме. Правда, самый главный, самый страшный, проклятый всеми рэбе и цадеками украинский антисемит Богдан Хмельницкий красуется на памятниках и купюрах - и этот "памятник своему фашисту" никого, кажется,  не смущает. Но после грязной чекистской провокации с убийством Петлюры якобы "за погромы" штамп этот расцвел бурным цветом и поселился во впечатлительных душах советских евреев. И выкурить его оттуда ну просто невозможно...

И пару слов о памятниках. Конечно Бандера - не "свой фашист" - помилуйте, свои фашисты это "Галитчина", "Нахтигаль", это Ровенское "правительство" Кубыйовича и т.п. Но не в этом даже дело. В Ив-Франковской области есть регионы, где памятники бойцам УПА стоят в каждом селе (видел этим летом). А памятнков Бандере и не найдешь. Почему? Кажется ясно: люди помнят своих родных, которые ушли на войну с жестоким и непобедимым врагом - и не вернулись. А "национальный вождь", который все это время находился неизвестно где - сперва в концлагере, потом в бегах - не имеетк этому всему никакого отношения. И вот эти памятники -памятники живым людям, нужны и важны. И если кто-то сомнватеся в этом на основании того, что бандеровцы  бывали жестоки и несправедливы - тот пусть предложит снести памятники и бойца Красной армии - по той же самой причине. Вы правы, М.С. - нет правды на войне. Но есть дань памяти и скорби о тех, кто на ней погиб, защищая то, что ему дорого - и бандеровцы не худшие в этом длинном ряду.

-1
admin - admin: 02.09.10 06:20

1. Ответ на вопрос о том, почему я "не люблю бандеровцев" настолько прост, что слово "версия" тут неуместно. Я не люблю фашистов и коммунистов. Кажется, в этом еще ни разу не усомнился ни один человек, взявший труд прочитать мои книги. 

2. Я категорически с Вами не согласен в том, что еврею можно чего-то такое, чего нельзя другим. Говорить глупости, например.

3. "Еврейский вопрос" в контексте истории 2 МВ  занимает не последнее место. Мой интерес к этому вопросу не является чем-то зазорным, что надо скрывать.

4. На украинцах никакое "проклятие страшного обвинения не лежит".  Никто не клал (пока еще). Украинский антисемитизм - это не "штамп", это реальность. Эту реальность не надо "выкуривать из впечатлительных еврейских душ", ее надо менять в украинских головах - если Украина хочет двигаться в Европу, а не в ж...

5. Я не писал книгу под названием "нет правды на войне".  Римская поговорка гласит: "Нет БЛАГА на войне". Но Ваша оговорка очень симптоматична

6. Я действительно не люблю бандеровцев, но несравненно сильнее я не люблю "полезных евреев" 

+1
Dmitry - lerner: 02.09.10 22:17

Марк Семенович, спасибо за ответ. Вы, все-таки исключительно умный человек :) Однако, позвольте ответить:

1. О, я понял. Вы не любите бандеровцев, потому что считаете их фашистами. А считаете их фашистами - потому, что не любите.

2. Не, глупости еврею говорить даже стыднее, чем всем остальным :)))))

3. Конечно это не зазорно. Просто, на мой взгляд, интерес к этой теме служит неочевидной для постороннего наблюдателя психологической подоплекой Ваших выводов об УПА - организации, особого отношения к евреям не имеющей (если не считать, что некоторые в ней служили).

4. Боюсь, что антисемитизм - последнее, что ведет нас в ж... Живу в Украине всю жизнь, имею большой опыт столкновения с бытовым антисемитизмом - и пришел к следующему выводу: чем западнее и "бандеристее" регион - тем меньше антимеситов.

5. Мне и самому понравилась моя оговорка :) Право, даже лучше чем "благо": что блага нет - это очевидно. А вот что правды нет, и правых нет, и нет чистых и безгрешных "сил добра" - это, кажется,  пока не многие понимают.

6. А кто такие "полезные евреи"?

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину