29.02.12

Даниил Петров, "Репрессированная история: если не ликвидировали, то арестовали"

Как только советский строй стал трещать по швам, начали массово уничтожаться архивные документы, которые могли быть основанием для предъявления нравственных или юридических претензий к 70-летней власти большевиков. Особенно пострадали архивы КГБ: по подсчетам некоторых исследователей, после падения СССР сохранилось не более 11% его архивных фондов...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+35
Северянин - nordman: 29.02.12 21:04

Страна с непредсказуемым прошлым...  А теперь еще и страна с уничтоженным прошлым. Уничтожение архивных документов без анализа и визирования квалифицированными  специалистами должно приравниваться к государственному преступлению наравне с геноцидом. Поскольку память это единственное, что остается от человека и, убивая память о нем, убиваешь и его.

+8
Maty - maty: 05.03.12 22:39

Страна с непредсказуемым прошлым...

Зато с вполне предсказуемым будущим. Довольно редкое свойство. Даже если предсказывемое будущее – какой-нибудь десяток лет. О  своей стране я такого сказать не могу.

Они победили, а победителей не судят. Судят факты, которые за  колючей проволокой терпеливо ждут справедливого возмездия. Победа далась им дорого: серьёзно пострадала память и без вести пропала совесть.

+208
Kiy - kiy: 29.02.12 21:09

Очень важная и своевременная статья. В России весь истэблишмент всегда был против правды, если она противоречила догме, принятой этим истэблишментом. Вспомним Ломоносова, который из политических (патриотических, национально обусловленных) соображений воспрепятствовал простодушному немцу-историку Миллеру опубликовать летописные сведения о призвании варягов. И до сих пор Сфенгслейва в учебниках называют Святославом, а Ярицлейва - Ярославом. А Ивана Сусанина до сих пор называют русским (тогда русских вообще не было, а были московиты), хотя был он мордвином и по-славянски не говорил. Особо интересен случай со взаимодействием Сталина и царской охранки. До сих пор достоверно не известно ничего. Советская Россия в этом смысле только чудовищно расширила и приумножила пороки царской предшественницы. Путин завершает разгром архивного дела, в том числе не дает возможности покопаться в своём гебистском происхождении.

+1
Юрий - ancientraven: 29.02.12 21:38

"1984"...упомянуты нелица....помните?

+72
- : 01.03.12 01:06

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

1) В каком именно летописном своде и где именно употреблено имя Сфенгслейв?

2) Где именно (ссылка, пожалуйста) русские в начале 17 века называли себя московитами?

3) Да, и где источник что Сусанин - мордвин?

-16
vitaly - kriukov: 01.03.12 00:34

Вот, Denis, пожалуйста - ссылка, правда, на языке оригинала: http://ukrkniga.org.ua/ukrkniga-text/books/_book-161.htm

0
- : 01.03.12 00:40

Это вы прикалываетесь так?

Ну вот, например:

Склалося так, що до XVI—XVII століть не існувало росій- ської держави, не було великоросів як народу, а була тільки суздальська земля — земля Моксель, пізніше — Московсь- ке князівство, і населена та земля була людьми, яких до XVIII століття називали московитами. Ми цю непорушну істину не раз проілюструємо витягами зі спогадів іно- земців, які побували в Московії у XVI—XVII століттях.

Вполне могли называть и называли. Немцы, к примеру. Как китайцы называли - я даже боюсь представить. Я же другое спрашиваю, цитирую сам себя:

Где именно (ссылка, пожалуйста) русские в начале 17 века называли себя московитами?

 

+40
vitaly - kriukov: 02.03.12 00:19

Вы, наверное, «случайно» пропустили ссылки на весьма известных РОССИЙСКИХ  историков имперской и даже доимперской поры. Рад  помочь:

 «Послухайте, що пише великорос М. М. Карамзін:

"(Московський  к н я з ь  повелів. — В. Б.): " З н а т н і  Псковитяни! . . Візьміть дружин і дітей; ідіть у землю московську"... їх усіх, вражених горем... тієї ж ночі повезли в Москву...»

«А. О. Скальковський 1841 року в книзі "Історія нової Січі...", виданої в імперії під жорстокою царською і церковною цензурою, п и с а в :

"... здається, поза всяким сумнівом, що військове братерство вороже всьому неруському (неукраїнському. — В. Б.): татарам, туркам, Польщі, навіть великій Росії, коли вона з перенесенням автократії в Москву почала називатися Московією, а народ москалями (московитами)" [35, с. ЗО]».

«До сходження Катерини ІІ на престол у І762 році один із сучасників Петра І — Андрій Іванович Лизлов, який помер 1696 року написав близько 1692 року "Скіфську історію", Саме в цій праці А, І. Лизлов уперше спробував викласти історію майбутньої Росії (у ті часи вона називалася Московією), її відносини з Києвом і Золотою Ордою, "Скіфська історія" охоплює період від найдавніших часів до кінця XVI століття…»

 «Ось що пише ВРЕ (Большая Советская Энциклопедия - vitaly):

"Л(излов) використав велике коло джерел та історичних) тв(орів) (літописи, хронографи, розрядні книги, варіанти "Казанської історії", укр(аїнські) іст(оричні) праці, польсько-литов(ські) хроніки, тв(ори) латинсько- італ(ійських) та ін(ших) авторів)" [9, том 15, с 84].

"Скіфська історія",   х о ч   я к   д и в н о ,   н е   була   в и д а н а   д о   1776  року і поширювалася в рукописі. Випустив книгу дуже малими накладами у 1776 і 1787 роках знаменитий видавець М. І. Новіков».

«Ось головні думки, які повідав А. І. Лизлов, вивчивши прадавні першоджерела:

1. Монголи, які прийшли 1237 року в суздальську землю, зовсім не монголи, а східні й південні сусіди Московії і Волзької Булгарії — татари, точніше "тартари". І то правда, бо монголи у XIII столітті мали 700  т и с я ч  населення й вели одночасно війни в трьох напрямках: Китай, Іран і Європа. Тобто з Монголії походить династія Чингісидів, яка на шляху завоювань втягнула підкорені народи в орбіту своєї державності. Згодом і суздальські князівства (земля Моксель) увійшли до складу єдиної держави і повсюдно залучалися до завойовницьких походів Золотої Орди.  

2. Жителі Московії — це окремий відособлений самобутній народ, який нічого спільного не має з руссю (Києвом), литвою, поляками тощо.

….Зверніть увагу: ця думка панувала в серйозній аналітичній праці 1692 року, тобто до часу, коли Петро І повелів називати Московію — Російською державою».

 Отакої!

-16
- : 02.03.12 16:06

Цитирую сам себя во второй раз:

«Где именно (ссылка, пожалуйста) русские в начале 17 века называли себя московитами?»

Если не очевидно,  уточню:

Источник. Цитата не  позднейших сочинений, а аутентичный текст где?

Мало ли какой историк или «историк» что написал.

Летопись. Приказ. Переписка. Отчет.

По цитатам, которые вам непонятно как показались имеющими отношение к делу:

1)      И чего?  Это не позднее 1510 года. И совершенно верно указана география. Где цитата источника, что русские начала 17 века называли себя московитами?

2)      1841 год. Сочинение историка. Где цитата источника, что русские начала 17 века называли себя московитами?

3)      Непрямая ссылка  книги начала 21 века на книгу середины 18. Где цитата  источника, где русские начала 17 века называли себя московитами?

4)      И чего?  Где цитата источника, что русские начала 17 века называли себя московитами?

5)      Я рад за Лизлова и страну Моксель. Где цитата источника, что русские начала 17 века называли себя московитами?

6)      То, что при всяких Алексеях Михайловичах Россия называлась "Царство Русское" - это мелочи, не заслуживающие внимания. Заодно оч хочется взглянуть на текст указа Петра. Хотя бы потому что в куче других мест автором указа считается Екатерина.Где цитата источника, что русские начала 17 века называли себя московитами?

-9
Don Eujenio - yevgeny: 04.03.12 18:14

Увесь ваш текст  це Трипилля.

Мене аж знудило вид циеи правди.

-25
Don Eujenio - yevgeny: 04.03.12 18:12

А какие то более надежые источники, чем испражнения ума современных украинских дебил\интеллектуалов ?

+16
Иван - serjio-12: 05.03.12 05:30

Разумеется. Например, карты француза Боплана, созданные до 1654 года (т. е. до так называемого "воссоединения"):

https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0&hl=ru&rlz=1G1GGLQ_RUUA308&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ec9TT5f4Fs678gPMzJXyBQ&sqi=2&ved=0CCIQsAQ&biw=1499&bih=886

Заметьте, что ему наверняка были безразличны современные потуги теоретиков "единого народа": он шел по земле и описывал то, что видел. И обратите внимание на очень красноречивую топонимику. Точнее говоря, на частоту встречаемости корня "рус" в названиях территории, обозначенной им как Московия :).

Есть и другие источники. Но развитие направления не укладывается в тему, заданную М. Солониным.

Позвольте заметить, что выражения типа "дебил/интеллектуалы" лишь ослабляют вашу аргументацию. Если вообще возможно говорить о ее наличии.

0
shimon - shimon: 07.07.13 10:13

И? Это или названия, практиковавшиеся французами, или топонимика Украины, тоже содержащая корень "рус". А где доказательства, что русские в 17-м веке не называли себя так?

+32
Felischaus - felischaus: 01.03.12 01:20

Насчет "Сфенгслейва" и "Ярецлейва" я с вами полностью соглашусь. Это просто скандинавская манера произношения и написания. Имена стопудово славянские. Правда, многие князья имели одновременно еще и скандинавские, и греческие (на всякий, видимо, случай).  Но это так, к слову.

А вот что касается "московитов", то тут я готов поспорить. Посмотрите на любую карту того периода. Если и найдете слово "Русь", то оно будет обозначать территорию нынешней северной Украины с Киевом в центре. А то, что мы привыкли называть Россией, обозначалось как Московия или Татария...

-8
- : 01.03.12 01:33

А вот что касается "московитов", то тут я готов поспорить. Посмотрите на любую карту того периода. Если и найдете слово "Русь", то оно будет обозначать территорию нынешней северной Украины с Киевом в центре. А то, что мы привыкли называть Россией, обозначалось как Московия или Татария...

Замечательно. Ну и в чем тема спора? Я это же и утверждаю - да мало ли кто из иноземцев местных как называет. Это сам факт наличия местных - в данном случае русских - никак не опровергает

0
shimon - shimon: 07.07.13 10:14

А то, что мы привыкли называть Россией, обозначалось как Московия или Татария...

Кем обозначалось?

+57
Kiy - kiy: 01.03.12 02:15

Продолжу офтоп, но коротко. Уважаемый Денис, не буду указывать источники: Интернет заполнен разными версиями. Но Ваше возмущение (разделяемое многими людьми в России) основано, по крайней мере, на двух (ошибочных) тезисах. 1. Отрицании норманнской версии. 2. Отрицании решающего вклада мордовского народа в становление современной русской нации. На самом деле, плевать мне да и большинству участников данного форума, были ли Святослав или Сусанин славянами или нет (еще раз подчеркну, русских тогда не было, так как же, как не было, скажем немцев и итальянцев, так что тут нет ничего обидного). Норманны и мордва не хуже и не лучше славян, евреев, арабов или нивхов. Речь идет о том, что эти дела давно минувших дней тоже политизируются. Отсюда и тенденция ко вранью. Целенаправленному, к которому приложил руку и Михайло Ломоносов.

Нельзя цензурировать архивные и, вообще, любые исторические сведения, о чём пишет автор статьи, в чём я с ним полностью согласен. Более того, нельзя прикрываться "благородным" желанием не обидеть какого-нибудь доносчика, который уже давно покойник. Речь не идёт о преследовании, речь идёт об истории. Только зная историю, можно творить приемлемое будущее. Об этом и приведенная в дискуссии история об Эстергази. Приведу ещё один пример. Солженицын, известный выборочный моралист, осудил Сергея Ивановича Вавилова за то, что тот "пошёл в лакейские президенты АН СССР" после убийства сталинским режимом своего великого брата Николая. А ведь мы до сих пор не знаем, как обстояло дело тогда, как принуждали Сергея Ивановича, как над ним издевались. То есть до открытия архивов КГБ мы не можем в полной мере оценить события 40-х годов прошлого века. Отсюда и крик автора, к коему присоединяюсь: "Доколе?"

-72
- : 02.03.12 16:08

«Содержимое Интернета», особенно в виде не фактов, но версий, меня интересует мало. Хотите, и в интернете будет полно «версий» что вы на завтрак младенцев едите? Это что, будет хоть что-то доказывать?  Где ссылки на источники и/или исследования?

Давайте все же не будем уподобляться предку никнейма одного из здесь присутствующих, который сочинял «Общую теорию всего». После того, как ему по голове проехал каток.

 А также придумывать за меня что я думаю. Что по поводу номаннской даже не теории, а факта, и  факта метисации всех народов вообще.

  Я просто констатирую факт: нет никаких оснований считать Сусанина мордвином.  Если уж вам так сильно хочется сказать, что к формировании великороссов решающим образом приложили свою… гм.. руку мордвины – то вспомните лучше Минина и Никона.  Тут куда больше оснований  предполагать, что они из обрусевших мордвинов.

 

А если уж говорить о политизированности, то скорее уж вы демонстрируете близкое знакомство с идеологией, которую я уже достаточно много лет наблюдаю на Украине:

1)      Русских вообще нет

2)      Те, которые называются «русскими» (хотя русских все равно нет) - смесь мордвинов и татар, нагло укравших у истинных русских – они же древние укры – язык и историю

 

Никаких фактов при этом не приводится, а вот фантазий – море.

 

Про Михайло Ломоносова все же хочу поточнее. Конкретика его разборок с Миллером мне неизвестна. Однако почему-то Норманнская теория как была господствующей, так ей по сей день ей и осталась.

 

Про цензурирование архивов возражений нет.

+30
Алекс - alexf: 02.03.12 16:30

Угу. И вполне вероятно что Иван с усами и 28 героев-панфиловцев - одно и то же лицо.

+8
- : 02.03.12 17:10

Ну это-то вряд ли. Разве что в духовном смысле - сам факт подвига впоне мог и не быть. Кратко, по памяти, могу и ошибиться:

Примерно в 1620 году явился к царскому двору Имярек Имярекович из какой-то волости под Костромой и рассказал, что его зять или еще какой-то родственник, вызвался быть проводником у бандитского отряда, намеревавшегося захватить свежеизбранного царя Михаила Федоровича в его вотчине-поместье. Причем, если не изменяет склероз, "Сусанин" - это даже не фамилия, а отчество искаженное. Означеный Сусанин завел отряд хрен знает куда, за что был убит, а все бандиты погибли.

При дворе задавать вопросов типа "А откуда ж ты это знаешь раз все погибли?" не стали, а включили пропагандистский аппарат: поставили на месте подвига церковь, освободили потомков (включаю шустрого родственника) от налогов и т.д. и т.п.

Вот и вся информация о герое. Можете начинать прославлять. :)

Посмотрел википедию. Имярек Имярекович = Сабинин, зять. Т.е. Сусанин ему тесть

+34
Kiy - kiy: 02.03.12 22:03

1. Уважаемый Денис, так как Интернет для Вас -- не указ, то какой смысл давать ссылку.

2. Про Минина не знаю, а Никон был мордвин, как и протопоп Аввакум.

3. Про мордву и русских прочитайте дилогию Мельникова-Печерского "В лесах" и "В горах". Кстати, оный Мельников уничижительно, с истинно "государственной" точки зрения, пишет о мордве, которые "мелки" по сравнению с русскими. Уничижительно пишет он и о староверах, но совокупность первичных сведений дает.

4. "1)      Русских вообще нет" не согласен, не писал этого и не напишу. Русский этнос существует, но сформировался он более-менее в нынешнем виде в 19 веке, как и немецкий и итальянский. Для сравнения, французский этнос сформировался в 18 веке. А были ли до этого русские или немцы? Ну, безусловно были. Но они не осознавали себя единым этносом.

5. "2)      Те, которые называются «русскими» (хотя русских все равно нет) - смесь мордвинов и татар, нагло укравших у истинных русских – они же древние укры – язык и историю" не согласен, не писал этого и не напишу. Волжские булгары, мордва, меря, вятичи, ильменские славяне, чудь, а позднее и манси слились постепенно в единый русский этнос. Кстати, через дворянскую составляющую в него влились представители всех западно-европейских народов (см. интереснейшую книгу Карновича http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=2494). Для затравки подумайте над этимологией фамилий Тургенев, Чаадаев, Аксаков, Юсупов, Караганов.

 

Русский и украинский языки настолько разнятся, что о краже кем-то у кого-то не может быть и речи. Про древних укров это Вы прикалываетесь или всерьёз? Украинский народ, кстати, кроме славянской составляющей имеет огромную тюркскую составляющую (торки, берендеи, черные клобуки, татары-ногаи), а также иранскую - потомков белых хорватов в Прикарпатьи.

 

Не вижу, кого эти факты характеризуют плохо или хорошо.

 

Насчет норманнской теории. Не знаю, насколько она господствующая. Для меня решающим доказательством является лингвистическое. А именно, постепенное превращение Хельга в Олега, а Ингвара в Игоря. Я уж не говорю о таких исторических персонажах, как Рюрик или Свенельд, которых никто не удосужился "ославянить". Это что предмет для обид или гордости? Это - факт для тех, кто его признаёт, и ложь, для тех, кто не признаёт.

 

Про Ломоносова и Миллера читайте, например, в книге Павловой о Ломоносове, изданной АН СССР.

+8
- : 05.03.12 18:50

Почему же? Вполне указ, только если известно кто автор, ссылки на источники и т.д. и т.п. А мнение, высказанное Юзернейм на форумах для меня имеет исчезающе малое значение.

Мельникв-Печерский - это худ литература или все же историческое исследование? Я просто тупо экономлю свое время, в сутках только 24 часа.

Про древних укров - это я уже хочу спросить - вы прикалываетесь или вправду не слышали этих поэм в прозе, вплоть до того, что украинцы появились 140 тыс лет назад?

За наводку про Ломоносова спасибо.

Про формирование русских спорить особо не о чем, я согласен. Есть только еще один источник - эммиграция (по сути - бегство) из Южной Руси в 13-14 веках. В первую очередь дворян-дружинников, но и крестьяне тоже были. Потому что творился там мрак и жуть, что вы попытались описать в посте про крымское ханство. Только там и тогда было еще хуже - ибо набегали всякие "молодежь и подрости" татарские, самостоятельно, но вот начальство их ордынское или их покрывало или несильно наказывало. Т.е. даже князю жаловаться хану было бесполезно. В итоге мы имеем, к примеру, черную дыру в истории Киевского княжества вплоть до завоевания его литовцами, причем дата завоевания установлена с точностью до 20 годов.

+8
Kiy - kiy: 05.03.12 21:32

1. Про древних укров - это Ваш прикол.

 

2. Слава Б-гу, признали верными сведения про этногенез русских. А я согласен с Вашим замечанием относительно эмиграции из Южной, разгромленной татарами Южной Руси на север. Хотя был еще вектор эмиграции и на Дон, в пойму.

 

3. Мельников - российский чиновник, образованный человек, по долгу службы занимавшийся  обращением староверов в истинное (на то время) православие. Писатель он был не ахти, но зато знал ситуацию из первых рук.

4. Вопрос, а академик Фоменко для Вас авторитет? А ведь он не юзернейм, а целый гуру.

-8
- : 05.03.12 22:18

1) Не мой. Если кто и прикалывался, то с вашей стороны границы. Но лет несколько назад была серия статей на тему древних укров.  Что ни фига Украина - это не "окраина", а на самом деле были такие племена укров, от которых название страны и произошло.

2) Мгм... А он был? Как-то не очень удобно мигрировать прям в татарские кочевья...

3) Спасибо. Т.е. худлит, но писал человек в теме.

4) Еще какой авторитет! Только не по истории, а по зомбированию и постороению сект. Монографии на мелованной бумаге за пару тыщ рублей, слеты "для своих" с входным билетом за тысячу в бесплатных залах, предоставленных соратниками и т.д.  и т.п. Я вот так не могу, даже завидно. А КПД деятельности я упоминал - из общаги в двухэтажную квартиру на Кутузовском в элитном сталинском доме.

0
Kiy - kiy: 06.03.12 02:58

По пункту 2, уважаемый Денис. В пойме Дона зародилось Донское казачество. Вот примерно так и зародилось: удирали туда из разных мест разные люди, жили охотой и рыболовством. Кстати, очень долго большинство там было староверческим. Так что не в татарские кочевья они удирали. А вот Тмутаракань не удержалась под напором кочевников.

+8
Kiy - kiy: 03.03.12 18:46

Уваажаемый Денис, специально для Вас ссылка на свежую статью, где пишется о древних трипольцах (это типа упомянутые Вами древние укры).

http://zn.ua/SCIENCE/stanet_li_ukraina__novoy_elladoy-98146.html

 

Моё мнение о статье: полный антинаучный бред и мерзость. Это совершенно не влияет на мою твёрдую убеждённость в необходимости честной истории, беспартийного архивного дела, свободной непредубеждённой дискуссии. То, что выдающийся деятель российского просвещения и талантливый человек, Михайло Ломоносов, а также тысячи его последователей с учёными степенями в России, продвигали и продвигают подобный же наглый бред, только с другим запахом, меня очень огорчает.

Я думаю, что тут не поможет даже открытие архивов. Только добрый доктор Айболит.

-8
- : 05.03.12 18:54

Повеселили :)

Собсно, древние укры - из той же оперы.

Самое забавное, что эти деятели явно уверены что таким образом они помогают формированию украинской нации. Хотя явно наоборот, мешают.

+16
Kiy - kiy: 05.03.12 21:24

Вот-вот, уважаемый Денис. К сожалению, вы, россияне, по-украински не понимаете. Я бы Вам прислал статью одного уважаемого украинского археолога, который смеется над глупцом. А в России любые сказки (или, лучше, сказы или, еще лучше, поэзы) про Александра Невского или ставшего легендарным персонажа "Жизни за царя" имеют как государственную (ВВП), так и общественную (частично в Вашем лице) поддержку. А слово "мордвин" (правильно надо говорить эрзя или мокша) вызывает взрыв непонятных эмоций.

+8
- : 05.03.12 21:44

ММММ... А какие сказки я поддерживаю?  У меня никаких отрицательных эмоций слово мордвин не вызывает, с чего вы это взяли?

-8
Kiy - kiy: 06.03.12 02:59

Тогда прекратим спорить, а то нас и так выметут.

+64
Павел - pavgod: 01.03.12 06:02

Если уж вспомнили Сусанина, то надо вспомнить, что по династическому праву тех лет славянин и христианин князь Владислав из Гедеминовичей имел полные и законные права на Московский Княжеский престол в охваченной междуусобицей Москве и мог принести столь уважаемые нынче стабильность и модернизацию.  Усобица, которую развязали прямые ордынские ставленники - безродные космополиты-бояре и казацкая вольница (как сказали бы сейчас "незаконные воинские бандформирования") угрожала самому существованию какого-то славянского государства в Московии и угрожала смутой всей Восточной Европе. По мнению очень многих авторитетных людей, именно эта усобица и последовавшее за ней "возрождение", в череду с "заслугами" Ивана IV, окончательно сломило хребет самобытному православию и государственности будущей России. Именно там и тогда окончательно разошлось, вернее - размежевалось, Княжество Московское с Европой.

А этнические корни Сусанина легко прослеживаются по месту его происхождения. Учитывая то, что даже в начале XX века более 90% населения России рождалось, женилось и умирало в одном и том же уезде, особенно в глубинной ее части. И абсолютно правы коллеги, которые не видят в этническом происхождении человека ничего не только зазорного, но даже примечательного. Кроме этно-генетиков и фольклористов это вообще мало кого может и должно интересовать.

+32
Kiy - kiy: 01.03.12 16:41

Уважаемый Павел, а раскрыты ли архивы времён Ивана Четвёртого и Смуты? Зная ломоносовские традиции, сильно в этом сомневаюсь.

В связи с Вашими замечаниями о расхождении путей Московии-России и Европы, я хотел бы указать на чуть более позднее время. А именно, на время великого Раскола и продолжавшегося сотни лет преследования староверов - огромного сообщества жителей Российского государства. Мне кажется, что их вытеснение за рубеж и в глушь, и преследование на местах привели к установлению "единомыслия в России" и стали причиной последующих идеологических чисток и издевательств, жертвами которых стали другие группы людей.

Давным-давно путешествовал я по Туве (теперь Тыва). Её восточная, лесная часть была населена потомками бежавших туда русских староверов, по большей части, так называемых беспоповцев (собственно говоря, русских протестантов). Так-вот их взяли в Красную армию в 1941 году, хотя до 1944 года Тува была официально независима. Потом их веру и обычаи преследовали коммунистические идеологические братья былой (и будущей) православной диктататуры РПЦ. Ну а теперь им вообще конец, но уже как этническим русским среди враждебного буддийско-шаманистского большинства.

+82
Павел - pavgod: 02.03.12 03:01

Аз многогрешен, считаю (вслед за мудрыми людьми), что суть в том, что в Европах прошло церковное реформаторство, а в Московии - нет. Даже на традиционные, Римскую и Греческую Церкви оно существенно повлияло. Суть реформаторства - это протест против любой, в принципе, централизации церкви, и подавно против огосударствления ея. Человек - вместилище души, а не народ, община или государство. Из этого вытекает основной результат - примат прав личности и европейский либерализм, основа будущей либеральной демократии и "рыночной" экономики. Я бы скорее назвал её "правовой".
В этом контексте реформы Никона - антагонистичны реформам Лютера. Российское христианство, вернее Церковь, с тех пор вступило в неразрешимое противоречие с мировым Православием, в частности с Византийской и Греческой церквями (в политическом смысле - Третий Рим и т.п.), из которого не может выйти до сего дня. Безусловно, я не буду обсуждать здесь, хорошо это или плохо.
То, что цель и задачи реформ Никона и разгрома Старообрядческой Церкви - чистая политика, скорее всего истинная правда. Однако цели там, по отношению к Европе, по-видимому, были другие. В Московии шло бурное формирование из подручного этнического и культурного материала государства, которое после назовут Россия, а ещё позже - Российская империя. В том состоянии общества и в том политическом окружении другого центра кристаллизации не было видно быть. Этноцентризм в то время ещё не существовал, кроме того, какой этноцентризм в двунадесяти язЫках ? Даже Самодержавие в то время не было безусловным авторитетом. Необходимо было создание т.н. поместной, то-есть подручной церкви. А Издревле Православие никак не ложилось в эти рамки. Было оно, насколько это видно из памятников, негосударственным, и даже скорее антигосударственным. Отнять Богослужебные книги у диссидентов, сделать их таинства и посвящения неканоническими - на то время это был, пожалуй, единственный способ борьбы за централизованную, подчинённую государству церковь. Вернее, не столько подчинённую, сколько совершенно интегрированную в государство со всеми своими структурами. Тогда же и началось систематическое "подвёрстывание" источников к политической доктрине, чистка архивов, прямая подмена материалов под видом "исправления книг" и т.п.  Тема эта необъятна и невместна для такого форума.
Многие апологеты Никона и его реформ ставили ему в заслугу, что Российская церковь именно благодаря этому избежала смуты реформаторства типа Лютеровского.
Я так и не понял, хорошо это было, или плохо...

Потом уже, под воздействием Европейской моды и школы, создавалась "история Государства, от Сотворения Мира" под готовую политическую концепцию Империи. Так что Михайла Ломоносов и Николай Карамзин только достойно продолжили начатое. И переход "от легенды и предания" к "научной истории" потребовал и соответственного "подкрепления" источниками. Поскольку сама Идея сомнению не подлежала, взялись за источники... Отсюда и метания между нормано-варяжской и греко-византийской доктринами. Сошлись как бы на компромиссе - "Киев есть мать городов Русских". Государственность - от Варягов, Вера - от Византии. Может оно и так, но при чём тут Московское Княжество, у которого своя история ? Кстати, не менее бурная и славная, если правильно посмотреть.

Ну не приходит же в голову никому в Америке "вести историю" от Короля Артура и считать  Лондон "матерью (а может отцом ?) городов Американских" !
В России, и особенно сейчас, после Третьей Великой Смуты и в ожидании неизбежной очередной, "нужно" какое-то обоснование всей нынешней и подальшей жизни. Вот и сбываются умные, но горько-ироничные слова: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".
Единственное, чем можно этому противостоять - это знания. И особенно сейчас, когда отрывной календарь для "образованных" заменила Википедия...
А "Тысячелетняя Империя" - штука обоюдоострая. Мало того, что сильно смахивает на "Das Dritte Reich", но ещё и показывает, что "сегодняшние временные проблемы" неизменно существуют уже сотни лет.

Кстати, в создании Московского Университета активное участие приняли учёные Киево-Могилянской академии, к тому времени - признанного научного центра, имевшего к тому же огромый по тем временам архив летописных первоисточников и рукописей. И где же он ?? Та же судьба постигла и архивы монастырей и лавр Украины и Беларуси.

И ещё, сотни лет бесконфликтно живёт Старообрядческая Поморская Церковь в Литве, не испытывая никаких особых притеснений ни от кого, за исключением Российского государства, во все времена, во всех его ипостасях.

Даже  Архив цадика рабби  Шнеерсона добытый частью простой реквизицией, частью  "взятый на штык" стал "исконно русским достоянием" и картой в мутной политической борьбе. Кто знает, как история может повернуться ?

Стоит задуматься...

+32
Kiy - kiy: 02.03.12 03:36

Уважаемый Павел, мудрые мысли. Так сразу и не переваришь. Приятно с умными людьми пообщаться. И очень мне понравились Ваши замечания о церковных архивах. И не только дониконовские или архив Шнеерсона, а, скажем, архивы обновленцев или последнего патриарха-мученика Тихона. Так, где они и что там? Гундяев, слышишь ли ты меня? Опубликуй архивы: они суть достояние общественное.

+58
Павел - pavgod: 02.03.12 07:16

Этого Московская Православная Церковь, в её сегодняшнем виде, никогда не допустит. Вот относительно свежий материал:

В Болгарии активно обсуждается публикация досье спецслужб. Как уже сообщалось, согласно данным документов 11 из 14 действующих митрополитов Болгарской православной церкви (БПЦ) оказались бывшими агентами структур госбезопасности.

http://newsru.com/religy/19jan2012/bgb.html

Не думаю, что в Москве и Сегиеве морально-политическое состояние Церкви и её руководства чем-то отличается в лучшую сторону. Насколько я знаю, ситуация "на низовке" ещё скандальнее. Недавняя "История Церкви" в бурные, "лихие 90-е" также не добавляет им морального авторитета. А ведь мы говорим о структуре, котрая в посткоммунистической России и странах ех-СССР должна была стать моральной опорой общества. Как можно ждать от этих людей даже призыва к покаянию, не говоря уже о личном примере !

И вот именно эта Церковь претендует в Армии на то место и влияние, которе имели политорганы. Понятно, что вместо всестороннего открытого изучения военной истории, эти новые "комиссары" активнее всяких гареевых ратуют за скорейшую реанимацию старых "исторических" мифов. В первую голову заинтересованы они в устранении всего, что этим мифам противоречит, в частности - правды о судьбе расколотой (вернее - разорванной)  и дважды, или даже трижды преданной церкви в СССР в годы войны и в послевоенный период и готовы вновь и вновь перевирать историю своего народа в угоду своим сегодняшним вождям-иерархам и их властным и олигархическим амбициям. О заповедях "Не Обмани !" и "Не лжесвидетельствуй !" говорить не приходится, трудно ждать "правды" с этой стороны...

+24
- : 02.03.12 16:16

Уважаемый Павел, а раскрыты ли архивы времён Ивана Четвёртого и Смуты? Зная ломоносовские традиции, сильно в этом сомневаюсь.

Раскрыты. Только ввиду того, что история как таковая, особенно столь древняя, мало кому интересна - там мало кто и копается. Предпочитают сказки сочинять. Вот Фоменко - великий человек. Скока денег хапнул. Когда начинал свою Новую Хронологию - жил в общежитии для преподавателей в МГУ. А сейчас - двухъэтажная квартира на Кутузовском проспекте в "сталинскоэлитном" доме.

+40
Павел - pavgod: 03.03.12 16:50

Вот один из примеров, как делались "доступными" архивы и книги:


 5  Октября 1720 г. Сенатскій указъ.

— О именованіи Кіевопечерскаго и Черниговскаго монастырей,во всехъ книгахъ,
Ставропигіею Всероссійскихъ Патріарховъ, и непечатаніи новыхъ книгъ безъ позволенія Духовной Коллегіи.


Великому Государю, Его Царскому Величеству известно учи-
нилось, что въ Кіевской и Черниговской типографіяхъ, въ печат-
ныхъ книгахъ печатаютъ несогласно съ Великороссійскими пе-
чатьми, которыя со многою противностію Восточной церкви, а
именно: въ Чернигове учебные часословы по желанію раскольни-
ческому, которое явилось чрезъ розыскъ Калужениномъ Ерастомъ
Кадминымъ, что онъ также часословы въ прошлыхъ годахъ под-
ряжалъ печатать проискомъ своимъ, и продавалъ оные на
ярманкахъ: въ книге Богомыслія, которая печатана въ типо-
графіи Святотроицкой Ильинской въ 1710 году, явилась многая
Люторская противность; да въ месяцослов , которой изданъ въ
прошломъ 1718 году Генваря 27 дня, и печатанъ въ Кіевопе-
черской типографіи, въ заглавіи напечатано, якобы напечатанъ
Ставропигіею Вселенскаго Константинопольскаго патріарха, чего
было печатать ие надлежало, для того,что Кіевопечерской монастырь
отъ многихъ летъ учиненъ въ Ставропигіи Святейшихъ Россійскихъ
Патріарховъ, а оть Константинопольскихъ уволенъ. Того ради
Его Царское Величество указалъ имеиоваться Кіевопечерскому и
Черниговскому монастырямъ, во всехъ книгахъ, Ставропіею Все-
россійскихъ Патріарховъ, а не Константинопольскихъ, а вновь
книгъ никакихъ, кроме церковныхъ прежнихъ изданій, не печа-
тать. А и оныя церковныя старыя книги, для совершеннаго со-
гласія съ Великороссійскими, съ такими жъ церкбвнымй книгами
справливать прежде печати, съ теми Великороссійскими печатьми,
дабы никакой розни и особаго наречія въ оныхъ не было. А дру-
гихъ никакихъ книгъ, ни прежнихъ, ни новыхъ изданій, не объявя
объ оныхъ въ Духовной Коллегіи, и не взявъ отъ оной позволенія,
въ техъ монастыряхъ не печатать, дабы не могло въ такихъ
книгахъ никакой въ церкви Восточной противности и съ Велико-
россійскою печатью несогласія произойти.

Примечание: по особенностям кодировок в цитате литера "Ять" заменена на простое "Е".

Это только малая часть,  легальных, так сказать оффициальных, исправлений. Это было государственной политикой и даже особенно не скрывалось. Как и то, что Государство Российское в лице самодержца, лёгкой рукой вмешивалось и в историю, и во Вселенские церковные дела. Как говорится: и ныне, и присно и во веки веков...

Большинство же "несогласных" материалов либо пошло в огонь, либо навсегда исчезло в глубинах синодальных архивов. Та же судьба постигла и материалы, в том числе - рукописные, иностранных источников.

 

0
- : 04.03.12 15:12

Предлагаю все же сверить календари. У меня 2012 год, а у вас? 1720? Архивы 16 века открыты, хоть обчитайтесь. А вот архивы ээээ.... не знаю как они щас точно называются... ВМФ, что ли.... за 18 век - хрен! Т.е. отчеты всяких полярных экспедиций Чичагова, к примеру, сейчас секретны!

+16
Павел - pavgod: 06.03.12 01:40

Сверим  календари.

В 2012 году, допустим, доступны архивы, "выправленные" в 1720 году. А если Вы думаете, что выправления закончились в 1720 году, то Вы - оптимист. Это было только самое начало, когда они (выправления) приняли организованную форму государственной политики. С каждым годом эти тенденции нарастали. А с переходом Российской Империи в 1917 году в новую историческую фазу, исправления исправлений приняли уже размах, который Оруэлу и не приснился бы, и скорее уже относился к компетенции  Зигмунда Фрейда.

Среднему европейцу практически невозможно объяснить суть современных околоисторических споров в  ехСССР, кипящих в начале XXI столетия. Так же невозможно объяснить, почему в Украине "секретятся" материалы архивов СССР 30-40х годов, а о материалах  II мировой войны я уже умолчу.

Так что, вопрос об открытии архивов следовало бы начинать с того, а что же в этих арихивах находится (или осталось). И хорошо бы ещё, если бы эти споры ограничились кафедрами университетов, научными семинарами или форумами дилетантов-энтузиастов, вроде нас, грешных. Эти, с позволения сказать, "вновь открытые архивные документы" ранних веков истории мутным потоком вливаются в политику, забивают головы людей с некритическим складом ума и служат нечистым  политическим целям.

А насчёт экспедиции Чичагова, тут Вы на больную мозоль стали. Аккурат сейчас пошла мировая кампания передела потенциальных Арктических ресурсов. С этой позиции глядя, скоро и Атлас Меркатора 1595 года засекретят.

+8
- : 06.03.12 01:37

Проблема в том, что никто (насколько я знаю, ессно) даже не пытался проанализировать чо и как в архивах правилось. Рискну утверждать - хотя  я могу быть сильно не прав, опираюсь только на свои знания - никто особо предметно, как у Оруэлла, архивы в 18-19 веках не правил. Их просто тупо секретили. Так что все не так плохо.

А вот с Украиной ситуация непонятна. А как же "честна влада"?

Про Чичагова - все гораздо забавнее. Он был отправлен проверять теорию Ломоносова про полярные сияния. Ну и как часть теории - про отсутствие на полюче льдов, ибо Гольфстрим. Как легко догадаться, до полюса он не дошел. За что его в Сенате дрючили неимоверно. А вот чего тут секретить в 21 веке - даже моя фантазия не справляется

+32
Павел - pavgod: 06.03.12 03:01

Эх, если бы так. Тут, на форуме, уважаемый МС приводил пример материалов о начальном периоде войны, которые "рассекретили с исправлениями" в 1963 (по памяти) году. Это вроде совсем недавно.

Переписаны были целые исторически пласты, не говоря уже об отдельных документах.

В затронутый нами период Смуты были уничтожены Разрядные Книги, что у многих историков "имперской школы" всегда вызывало бурный восторг. Даже Пушкин не избежал этого (в "Борисе Годунове"). Только выясняется, что были не просто уничтожены эти книги, а выборочно уничтожены, выборочно - "исправлены".

А случай с Чичаговым доказывает, что уже в XVIII веке были и сторонники, и противники "глобального потепления"   :=)).   А ну, как экспедиция эта будет противна дальнейшим державным видам России, или наоборот  !!

А Украина - вообще уникальная страна. Вряд ли найдётся ещё государство, в котором спецслужбы и правительственный аппарат на 70-90 %  были бы инфильтрованы агентурой и кадровыми сотрудниками спецслужб  иностранного государства. А с засекречиванием - просто чудеса. Многие документы НКВД и ВКП были захвачены во время панического отступления в 1941 году и вывезены потом эмигрантами за рубеж. В годы независимости документы эти стали возвращаться в Украину, вместе с личными архивами и архивами структур подполья. И тут они стали изыматься и заново перезасекречиватся.

Тут уже приводился пример, как Российское  Правительство преследует историков за передачу немецкой стороне архивных материалов немецких военнопленных под идиотским предлогом "защиты личной информации". Под подобным предлогом отказывают в выдаче многих архивных документов.

Лично я категорически за безусловное и полное рассекречивание всех архивов, без всяких изъятий и ограничений доступа по любым мотивам. И чем дольше это будет оттягиваться под разными предлогами, тем меньше останется в этих архивах достоверных материалов и тем больше появится там "новоделов" и "фальшаков".

-32
- : 02.03.12 16:11

Усобица, которую развязали прямые ордынские ставленники - безродные космополиты-бояре и казацкая вольница

Прямые ордынские ставленники в 1612 году??? Павел, вы на каких веществах сидите?

+56
Павел - pavgod: 02.03.12 19:12

Перечитайте даже широко  доступные источники, даже того же Карамзина. Ну разве что кроме лубочно-сусальных картинок XIX века да фильмов конца 30-х годов и нынешних.  Даже Пётр I был ещё данником крымских ханов, котрые сами были вассалами Орды, а потом Османов. Орда не исчезла, как туман после полулегендарной Куликовской битвы. А уж в начале XVII века все были под её прессом. "Вчерашний раб, татарин, зять Малюты..." сказано Пушкиным про таких, как Годунов, не сгоряча, для красного словца. В то время гордились происхождением Рода из Золотой Орды.

Это как КПСС в сегодняшней России. Формально - вроде её "давно нет", а по сути всё в её власти и все - её ставленники. И долго ещё будут...

Перечитайте, мой Вам совет, хуже не будет.

-80
- : 02.03.12 19:25

Я предпочитаю все же хоть в какой-то степени формализованный подход, а не магический: если A похоже на B, значит A=B. Не было никаких Орд в 1612г. Ну или если вы таким образом стихи в прозе пишете, то тогда - никаких претензий. Только научный жанр и поэтический не путайте, хорошо?

+48
Kiy - kiy: 02.03.12 22:07

Уважаемый Денис, Крымской орды не было в 1612 году? А кого присоединили к Российской Империи Потёмкин и Суворов в 1783 году?

+24
игорь - golfstrym: 02.03.12 23:02

Кстати, одним из мотивов введения "черты оседлости" были давнишние тесные отношения евреев с Ханским двором.

-8
- : 04.03.12 15:08

Крымское ханство оно называлось

+16
Kiy - kiy: 04.03.12 16:23

Совершенно верно, Крымское ханство, оно же орда. Это для русского "орда" - что-то неприятное и аморфное, а для татарина или казаха - кочевое государство. Весною кони попасутся на пастбищах причерноморских степей, нагуляют силу, и вот уже десятки тысяч всадников несутся проторенными шляхами в Польшу, Украину, Московию за ясыром - рабами. И бегут земледельцы в городки и крепости, а воеводы собирают залогу и готовятся выдержать осаду. Такая была жизнь. "Симбиоз" земледельца и кочевника. Подобные же отношения сложились между Ираном и Тураном. Так что, все-таки, орда.

-24
- : 05.03.12 18:39

 Основная веселуха состоит в том, что никакой ордой крымское ханство не было - они не кочевали вообще! Лучше всего их занятие называется "набеговая экономика". Как адыги и чеченцы, к примеру.

+16
Kiy - kiy: 05.03.12 21:44

Трижды перекреститесь! Еще как кочевали! Даже выходя за пределы ханства, то есть собственно орды. Это сезонное кочевье до сих пор существует, например, у киргизов. Скотина в большом количестве истощает бедные пастбища. Оседлые же жители заготавливают для скотины продукты собственного земледелия. А то, что Вы подсознательно считаете кочевничеством (опровергните меня, если это не так) называется перекочевыванием (перекочевкой) или переселением.

 

Термин "набеговая экономика" не встречал, но набеги слишком многочисленных земледельческих жителей обедневшего края с малыми возможностями подхарчиться на богатый край не отличаются по сути от набегов кочевников.

-24
- : 05.03.12 22:30

Ну фиг с ним, кочевали - значит, кочевали (про термин "яйла" я знаю). Вообще-то все началось с поэтического утверждения о том, что бояре в 1612 году были ставленниками орды. У меня есть сильные сомнения даже в том что в 1612 году Крыское ханство хоть кто-то называл ордой, не говоря уж о ставленничестве. Хотя... Может,  Павел имел в виду ногаев? Вроде как и даже позже употреблялся термин Ногайская Орда... Но чтоб бояре были ставленниками Ногайской Орды в 1612 году - это уже что-то из области вертикального горизонта.....

+16
Павел - pavgod: 06.03.12 03:42

Я уже решил, что тема исчерпана. Выходит, не так.

Бесспорный факт, что ещё в средине (а то и во второй половине) XVI века брались московской верхушкой  ярлыки на правление. Выходит, были это отцы и старшие братья (а то и сами лично) фигуранты "народной драмы" первой четверти XVII века. Тут уж можно строго юридически называть их "ставленниками". Да и не о Ногайской, Крымской или даже Золотой Орде идёт речь, а обо всём окружении Московского Княжества в тот период. Да и не только окружения. Говоря новомодным словом, это была инфраструктура Московского Княжества в то время.

Я всегда считал и считаю шире: Московское Государство приняло образ Орды, её методы государственного устройства, правления, право и способ производства на долгие годы. Какие-то элементы этого видны и по сегодняшний день. Параллели между Батыем и Иваном IV бесспорны  и во внутренней политике, и во внешней. И вековые споры почвенников и западников - оттуда же тянутся. Только без обид, пожалуйста, мы и так далеко зашли...

Дважды оффтоп, но с намёком.

Я ещё успел пощеголять в гимназической тужурке, фуражке с кокардой и в ремне с бляхой, в мужской школе. И застал городовых в папахах с малиновым верхом, с палашами-"селёдками" и револьверами со шнурами, офицеров и чиновников в вицмундирах с шитьём. Так чем я должен это всё теперь считать: отрыжкой "империи", или творческим развитием идей "коминтерна" ?

0
- : 06.03.12 22:51

Так. Все же вам надо стихи писать. Без дальнейшего, кто когда и как получал ярлыки в 16 веке? Факты, ссылки, цифры, пожалуйста.

+24
Павел - pavgod: 02.03.12 23:43

Да была она, была. И сейчас во многом ещё есть. Она - как амёба, перетекает из одной в другую, более подходящую  форму. А что касается "формализованного подхода" то её, Орды, вроде как и вообще не было. Документов аутентичных нет, материальных свидетельств - тоже не густо. Даже строго сформулировать, что же такое Орда не удаётся. Кроме легенд, сказок и тостов и не осталось достоверного ничего. Особенно, если целый пласт иноземных свидетельств откинуть. Просто был один из периодов развития страны и общества, котрый потом и "включили" в заданную схему, слегка подкорнав при этом. А может и не слегка.

Для меня, невежды, взятие, разорение и порабощение Батыем Киева, и взятие, разорение и порабощение Пскова и Новгорода Иваном IV - процессы конгруэнтные, а значит и вызваны они одними и теми же общественными силами. Это если без "мистики" и "ярлыков". Не тех ярлыков, за которыми ездили к Ордынским Ханам  князья, бояре и даже митрополиты Московские  ещё в XVI веке, а те ярлыки, которые привычно навешиваются на события и людей в истории, "для простоты вопроса".

Но пишу я вроде не диссертацию, и даже не курсовую работу. Удобно Вам жить "без Орды в 1612 г." - вольному воля. Недавно один учёно-политик сказал, что для него правильные изустные предания ценнее.  Я бы тоже рад был бы принять, что попроще, но что-то во мне не даёт. Не получается  концы свести без "мистики", даже на музыку великого Глинки. Старческое, наверно...

+256
Павел - pavgod: 01.03.12 07:05

В самый разгар "помаранчевой оккупации" Украины и угара "буржуазного национализма", "антисемитизма" и "антисоветчины" начался (вернее продолжился) разгром и чистка Национальных архивов страны. Дошло до того, что на место по-хамски уволенного профессионального историка и архивиста, г-на Боряка (кстати, профессора, доктора исторических наук с многолетним стажем), руководителем (!!!!) Национального архива Украины была назначена коммунистка (!) некто тов. Гинзбург  http://obkom.net.ua/articles/2007-06/13.1023.shtml.

Родилась 14 сентября 1953 года в селе Вишеньки Черниговской области. Долго работала, пока, наконец, на исходе третьего десятка лет не умудрилась закончить Сумской филиал Харьковского политеха (в 1981 году) по специальности «инженер-механик, технология машиностроения». После чего и параллельно с чем «строила машины» на Конотопском арматурном заводе, где прошла с 1975 по 1998 годы славный (но такой характерный для руководителей СССР, КПСС, а также Л. Д. Кучмы) путь от техника-конструктора до секретаря парткома и замдиректора этого арматурного гиганта.

Кроме того, за ней числилась и славная "дипломатическая" карьера:

...за 4 года своей последней парламентской каденции в ранге руководителя или члена таких депутатских образований, как Постоянная делегация в межпарламентской ассамблее государств – участников СНГ, групп по межпарламентским связям с Корейской Народно-Демократической Республикой, Сирийской Арабской Республикой, Российской Федерацией, Республикой Беларусь, Государством Израиль и Республикой Ирак.

Достойный историко-архивный кадр, нечего сказать !

Ещё раз подчёркиваю, что это всё творилось в годы "массовых гонений" со стороны "националистов" и "юдофобов". О том, что творится сейчас, и говорить не хочется. Среди особо одиозных эпизодов стоит назвать конфискацию СБУ-КГБ  личных фотографий и писем военного времени из Тюрьмы-музея "На Лонцкого", как содержащих государственную тайну (!!). Тогда же были по-бандитски захвачены личные компьютеры нескольких сотрудников музея и просто активистов-историков на предмет проверки на предмет возможного содержания материалов , возможно содержащих возможную государственную тайну. "Уголовные" дела не закрыты, материалы так и не возвращены, и скорее всего они просто исчезнут, как и миллионы других документов.

Цитата из товарищ Гинзбург:

«Такого музея не должно быть у нас в стране вообще, поэтому архивы не давали материалов для этого музея. Если они будут обращаться, то я отнесусь к этому абсолютно негативно. Абсолютно негативно! Кому это надо? Моему поколению это не надо. Какому поколению надо рассказывать о коммунистической оккупации?!»

В завершение - ещё одна цитата

Так что, товарищи Симоненко (Ком-гауляйтер Малороссии, прим. моё ) и Гинзбург, цели поставлены, задачи определены! Архивы – в костер! За работу, товарищи!

Вот так обстоят дела на архивном фронте Украины, то ли в тылу, то ли на передовой линии борьбы с фальсификаторами истории ВКП-ГБ. Правы были старики Маркс с Энгельсом - у коммунистов (и коммуноидов) нет отечества...

+57
Kiy - kiy: 01.03.12 16:26

Уважаемый Павел, относительно Гинзбург нет вопросов: абсолютно непрофессиональный и заангажированный чиновник. И задание ей ставят не в Украине, а на Лубянке.

Еще раз хочу подчеркнуть важнейший тезис: нельзя ни в коем случае скрывать правду под лживым предлогом зашиты репутации мерзавцев. Как преступления совершать - так он всегда готов, а как об этом рассказать (иногда через сто лет), так будем гуманны. И второй тезис: нет в истории своих и чужих. Раскрытие архивов должно быть аполитическим, всеобщим, невыборочным. Вот историки потом будут на этой основе делать научные, политические, личностные и иные выводы. А архивист сродни археологу: полная объективность.

+50
игорь - golfstrym: 01.03.12 16:49

Если бы тов. Гинзбург воспитывалась в духовной традиции, она знала бы, что в Торе всего 613 мицвот: 365 запретов - по числу дней в солнечном году и 248 повелений. Один из галахических запретов гласит: "Не воруй знание". Любой человек, укравший знание о чём-либо у другого человека (или группы людей), совершил преступление ничуть не меньшее (а иногда и значительно большее), чем кража имущества, и обязательно будет наказан - или по судебному решению, или по Закону воздаяния...

+24
Kiy - kiy: 01.03.12 18:11

Уважаемый Игорь, а кто Вам сказал, что коммунистка Гинзбург воспитывалась в -- чуждой ей -- еврейской духовной традиции?

+24
игорь - golfstrym: 01.03.12 18:17

По хронологии не стыкуется - в 1953 году на наших землях получить традиционное духовное воспитание ( не говоря о еврейском религиозном образовании) было уже невозможно. Героические исключения, конечно, были, но общей картины не меняли и, видимо, Гинзбург не из этого числа.

+24
Павел - pavgod: 01.03.12 23:32

Если сама Тора и Писание были украдены у поколений людей, то о чём тогда разговор ?..

Но хуже всего, когда человек обкрадывает самого себя. Это вообще где-то за гранью разумного.

+26
Сергей - sergiy62: 01.03.12 17:02

Так же на 100%  прав народ,  сочинивший лозунг-призыв:-- "Комуняку-на гіляку!!!"

+16
Kiy - kiy: 01.03.12 17:42

По поводу товарища Гинзбург и архивов читай статью господина Сергея Грабовского:

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2006/09/19/4405447/

+32
valeriy - lorry: 02.03.12 03:44

Всех профи из Главархива Гинзбург разогнала, зам у нее новый - украинофоб. Тренд теперь такой - никаких рассекречиваний, то что рассекретили-засекретить. И побольше всего уничтожить

+16
Алексей - alizarin: 02.03.12 04:05

В одном  ... Вы практически полностью неправы. Взаимодействие Сталина с царской охранкой великолепно описано, называется А. Островский, "Кто стоял за спиной Сталина" (подразумевается - от кого шла поддержка социал-демократам в дореволюционный период). Огромная толстенная книга, по архивам, с обзором ведения архивов и наличия архивных дел по теме биографии Сталина и любопытным выводом о том, что ... не охранка покупала Сталина, а Сталин - охранку... Также там разбирается и "письмо Еремина" и много чего еще интересного. Кстати, там есть и про уничтожение и изъятие дореволюционных архивов в советское время.

Весь вопрос в том, что в гуманитарных науках не только нет информации, но и ... нет коммуникации - нет библиографических обзоров и нет рецензий, и мы не знаем о чем какая литература существует. Последний факт и самый любопытный - нет науки, потому что нет коммуникации...

 

+16
Kiy - kiy: 02.03.12 04:10

Спасибо за информацию. Прочитаю, если найду, а тогда смогу признаться, что не прав или буду упорствовать, что прав.

+24
Павел - pavgod: 02.03.12 07:33

Об этом тоже много говорилось. Многие документы в архивах может физически и сохранены, но в существующей системе доступа к ним нет, или найти ничего невозможно. Это - тоже один из эффективных способов сокрытия информации.

+8
Алексей - alizarin: 02.03.12 14:14

Во многом ... дело не в одних архивах. Куда в большей мере, а эта проблема разбиралась и здесь - в изобилии псевдонаучной литературы.  Последний великолепный пример разоблачения очередного мифа - это вот он - http://aillarionov.livejournal.com/394835.html . В написании некоего сочинения  никакой "проблемы архивов" не существовало, но, тем не менее, человек, являющийся публичной фигурой пишет "труд", основанный на высасывании из пальца, подлогах и прочее. И, соответственно, отсутствие критики.  В чем тут дело, сложно сказать.

В области истории - точно такое же положение. Мой любимый исторический анекдот (я много интересовался именно данной темой) - какой у Ленина был любимый предмет в гимназии? Ответа вы, скорее всего, не знаете, но он весьма "веселый", просто сложно представить насколько, и свидетельства тому рассыпаны во множестве опубликованных источников. По теме Ленина пишется множество псевдонаучных измышлений типа Галковского, а вот опубликовать полностью воспоминания его двоюродного брата Н. Веретенникова мысли не у кого не возникает :)

 

+56
Don Pedro - don-pedro: 01.03.12 03:47

        Хорошо, что автор вспомнил "Норд-Ост" и документы об этой трагедии. Ведь сейчас документы по современным событиям тоже уничтожают. Например, в прошлом году в минском метро произошел теракт, погибло много людей. Гиперактивное-гиперэффективное КГБ Белоруси под личным руководством сына "Бацьки" почти мгновенно (?) нашло виновников (?), двоих из них приговорили к смертной казни, остальных к длительным срокам тюремного заключения. И недавно прошла информация, что все вещдоки и документы по делу уничтожены, поскольку "негде хранить" (?). А среди вещдоков имелись даже остатки той самой бомбы. Значит, боятся того, что правда об этом взрыве (и еще одном, более раннем в Бобруйске, к которому будто бы причастны те же люди)  когда-то всплывет. И это вещдоки по самых крупных терактах в истории Беларуси!

       К сожалению, автор статьи умалчивает об одном, очень важном,  аспекте варварского отношения к архивам. Как известно, на "постсоветском пространстве" более 20 лет идут "экономические реформы". Так вот, в Украине горят архивы  госструктур, отвечающих за экономические вопросы, в частности, за перераспределение земельных угодий, недвижимости.  Мой знакомый экс-аспирант как раз сейчас завершил диссертацию на соискание научной степени кандидата исторических наук по истории лесообрабатывающей промышленности Закарпатья советского периода. Так вот, документов по годах перестройки почти нет. Он уверен, что их специально уничтожили, чтобы не было вопросов по поводу собственности. А ведь корни миллиардных состояний современной олигархии идут именно оттуда...

      А недавно, по тем же причинам, оказалось, что целый ряд украинских пенсионеров (в частности, экс работников сельського хозяйства) не могут получить свои деньги, поскольку документов, согласно которым им должны выплачивать причитающиеся деньги,  нет. Ситуация еще больше усугубилась, когда в 2009 г. украинскую архивную службу возглавила коммунистка Гинсбург.

        Боюсь, что ситуация в России не лучше,  и будущие поколения будут иметь в своем распоряжении документов о нашем времени не больше, чем мы о советском.

       В других постсоциалистических странах архивный вопрос решали (и решили) совсем иначе. Часто это приводило к весьма странным результатам. Так, в свое время, довелось читать украинский перевод автобиографического романа ведущего современного венгерского прозаика Петера Эстергази "HARMONIA CAELESTIS" ( с латыни "Небесная гармония") о трагической судьбе венгерского аристократического рода в социалистические времена "народной Венгрии". Все повествование вращается вокруг самого Петера (автора) и его отца. Папаша, в основной части романа, написанной в 1990-ые - борец с коммунизмом, радикал репрессированный режимом. Прям душка. А в 2000-х Петер Эстергази, когда власти уже демократической Венгрии открыли архивы времен социализма, решил, как член семьи героя, узнать, а в чем же заключалось диссиденство отца? Почитал. Оказалось, что его покойный родитель - та еще сволочь. На самом деле, вся его оппозиционность была игрой, направленной на внедрение в антикоммунистическоее подполье, что Эстергази-старший стучал даже на свою семью, своего сына, подставил множество людей. И всякое такое прочие. Об этой стороне жизни отца Петер написал эпилог к своему роману, констатировав, что отец, хоть и негодяй, все же отец.

        Мы же не можем сказать о своем прошлом даже этого, поскольку не знаем его, а правящие режимы нам в осознании себя никак не помогают.

 

+24
Павел - pavgod: 01.03.12 05:17

Поправка:

Тов. Гинзбург "возглавила" (а вернее - обезглавила) Национальный Архив Украины ещё весной 2007 года, в самый разгар "помаранчевой чумы". См. комментарий выше.

0
Don Pedro - don-pedro: 01.03.12 05:25

Спасибі.

 

+31
Виктор - katalins: 29.02.12 23:57

Правильная статья. Хотелось бы дополнить, если можно так сказать, ее в том плане, что власти идут на многие ухищрения, дабы вполне якобы "законно" уничтожить тот или иной массив документов. Одним из таких методов является изменение организационно-штатной структуры архива, музея и  другого учреждения, а также переезд в другое место. Как правило все ранее хранимое "не вмещается" на новых площадях, либо еще изыскиваются какие-либо иные  причины. Вот тогда, основываясь на своем "политическом чутье", работники и уничтожают документы. И никто не подкопается: вывеска новая, описи документов новые...     

+53
Павел - pavgod: 01.03.12 06:44

Вспоминается занятная история из "американской архивной жизни".

Где-то после 1968 года (прошло 50 лет со дня окончания Первой Мировой войны), Пентагон обратился в Конгресс США за разрешением на уничтожение офицерских личных дел Армии США того периода, за исключением документов, признанных специальной комиссией историческими, и переданных на хранение  в Национальные Архивы. Напомню, что Конгресс США является единственным владельцем и распорядителем всех Государственных архивов Америки.

Господа конгрессмены долго думали и постановили: Разрешить уничтожение упомянутых  документов, но предварительно необходимо снять с них копии. При всей анекдотичности решения видно отношение к архивам. Немало американских чиновников поплатились своими карьерами, а иногда - и свободой, за попытки "подправить историю"  или скрыть "ненужные" документы.

+28
Виктор - katalins: 01.03.12 17:02

Спасибо, уважаемый Павел, за очень характерный пример. Так поступают в нормальном демократическом государстве, в котором те, кто стоят  в данный момент у власти, предшествующие и последующие государственные деятели,  искренне озабочены сохранностью документов прошлого, причем любого формата. Это обстоятельство исключает спекулятивное трактование тех или иных исторических событий и процессов. В СССР было все с точность до наоборот. Скрыть, завуалировать, на худой конец уничтожить, чтобы народ не дознался - вполне реальные мысли руководителей самого разного ранга того периода. О чем очень хорошо написал автор статьи. Отсюда и спекуляции, и фальсификации и жизненная подпитка для существования таких, (хочется сказать крепкое слово) "деятелей"-коммунистов и в России, и в Украине. Да еще рьяно выступающих за "схранение исторической правды", желающим дать "бой фальсификаторам истории".     

+38
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 01.03.12 00:51

Статья правильная, спору нет. Основные тезисы автора также не вызывают возрaжений. Вот только несколько мелких замечаний...

1. Автор серьезно полагает, что в советское время работники ведущих идеологических музеев страны могли руководствоваться собственным "политическим чутьем" при ликвидации фондов?!

2. Никто толком даже приблизительно не знает сколько материалов в архивах СССР было, сколько уничтожено и, как следствие, сколько осталось. Посему пассаж об "11% оставшихся архивов" выглядит, как бы помягче сказать...

+16
Антон Дронов - antondron: 01.03.12 16:50

Привет, alex_nikandrov. И в советское время были люди, да, порой такие, что сейчас и нет таких. Еще живой и работает один мой старый приятель, музейный работник. Так вот совсем недавно в экспозиции краеведческого музея появились такие реликвии, о которых многие еще тогда пеклись: украсть, отнять, перевести в главные музеи страня и т.п. Он все прятал их по дальним полкам и под чужими именами, а две сабли польской работы (наверное все таки из Львовского арсенала) и черкасской работы сохранились чудом. Но вот булава, сколько мы ее не рассматривали, напоминает булаву, которую на одной из картин (портрет гетьмана Выговского) в его руках. Как она попала в этот музей , одному Богу известно. А вот к примеру казачьи значки (это такие маленькие медные флажки с каким-то изображением, сотенный значек, принадлежит сотнику и его казакам как знамя) так вообще удивление. Во всей Украине такого ну не более 1-2, а здесь в музее АЖ ДВА!!!. Я вообще восхищаюсь его мужеством. И при всем этом он в те времена был еще и партийным работником. Совесть и честь нельзя закрыть какими-то бумажками или партбилетами.

Конечно же 11% кажутся вынутыми из справочника "Стеля". Даже во время эвакуации из Украины многие "позаботились" о том, что бы назад никакие архивы и музейные ценности уже не возвратились.  И сегодня нет надлежащего ухода за теми документами, которые нужно сохранить во что бы то не стало. Я знаю, что в Запорожье, моем родном городе до сего дня не открыт архив для нотариальных дел, дел управления юстиции. Даже по нынешнему закону многие дела пора сдать в архив, а они пылятся на полках частных нотариусов, мешают им работать, заполняют арендованные комнаты, лежат непосильным грузом на оплате за хранение. Вот и есть мотив к их уничтожению. То есть власти создают сегодня такие ситуации, которые просто шепчут: "сожги, уничтожь!..!

Я как-то бросился искать архив одного краеведа, а гоо вдова продала за смешную цену одному дельцу. Пока архив не найден, а там очень много ценного по истории края. То же проблем-м-м-ммма.

 

+20
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 02.03.12 03:23

Уважаемый Антон,

Вы конечно правы. Люди - энтузиасты своего дела были и есть всегда. Благодаря им сохранились многие уникальные материалы. Помните старика Воскобойникова в 12 стульях и его архив "Зеркало жизни"? :-)

Ну а если серьезно, то мне в этом году потребовалось найти в архивах Питера пустяковую справочку о том, что моя мама была эвакуирована в 1941 году тогда-то и туда-то. Вы не представляете какой у них бардак! Похоже, все эти документы не только хранились, уничтожались, но и СОСТАВЛЯЛИСЬ достаточно произвольно. В одном месте есть сведения о бабушке, но нет о маме (а они уезжали вместе), в другом нет сведений, что они уежали, а есть только, что вернулись. Причем в 1953 году (на самом деле в 1944). Короче, не случайно Марк Солонин за архивами в Германию ездит.-:)

Я к тому, что уровень дела определяют не энтузиасты-одиночки, а СИСТЕМА. А вот тут у нас огромные проблемы.

+43
Антон Дронов - antondron: 01.03.12 02:26

Пишу и слышу Ваши голоса: "Правильная, статья, правильная и своевременная..." Все верно, да только не своевременная статья, а сильно запоздалая. И самое главное в том, что эти подлецы (уничтожители и генераторы уничтожения архивов) продолжают свое черое дело. Я не стану спорить о варягах и руских.  Для меня эти вопросы если и не понятны в кое чем, то додуманы в верном направлении. Слава Богу имею голову на плечах, а не казан из меди.  Но как порой не просто хочется, а страшно обидно и паскудно от того, что по их (уничтожителей) деяниям, я потомственный казак и дворянин из рода, имеющий более чем  700-летнюю историю от начала фамилии, некогда пренадлежали нам земли... да что там говорить. Я бы смог поспорить на часть Запорожской, Днепропетровской, Донецкой области.  А где теперь эти документы. "Иных уж нет, а те далече..." И так с каждым из нас поступило юродивое большевистское потомство, попытавшись нагнуть до состояния "иванов родства не помнящих". Таких как Смутин, нужно "мочить в сортире!" для сугреву.

+16
Виктор - nora09: 01.03.12 02:13

созвучно статье -

А.Кончаловский: "Рабство легко, свобода трудна...небезнадежно все..." видео

 http://www.youtube.com/watch?v=XxXzjKSfA4U&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=5ICwsi65krw&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=VU7a1N0wh0Y&feature=endscreen

художники глубже видят

 

+32
игорь - golfstrym: 01.03.12 16:23

Вы совершенно правы, а вот его последнее послание: 

http://www.kommersant.ru/doc/1878376                подумалось - как же далеко разлетелись яблоки от одной яблони :)

+24
Семен - semen-izdali: 01.03.12 21:46

Вот в этой роли Михалков настоящий (его бы в одежду премьера еще одеть)

http://www.youtube.com/watch?v=b3MdsMDo2uw&feature=player_embedded

+41
Владимир - bjiaqumup: 01.03.12 02:46

Сокрытие фактов само по себе является огромнейшим фактом, может быть даже самым весомым из всех фактов.

+28
Павел - pavgod: 03.03.12 17:51

- Но это факт ?

- Нет, это не факт. Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле !

.                       Гр. Горин. "Тот самый Мюнхгаузен"

 

+70
ilia - il1950: 01.03.12 03:00

Изменчивость прошлого – главный догмат ангсоца. Утверждается, что события прошлого объективно не существуют, а сохраняются только в письменных документах и в человеческих воспоминаниях. Прошлое есть то, что согласуется с записями и воспоминаниями. А поскольку партия полностью распоряжается документами и умами своих членов, прошлое таково, каким его желает сделать партия. Отсюда же следует, что, хотя прошлое изменчиво, его ни в какой момент не меняли. Ибо если оно воссоздано в том виде, какой сейчас надобен, значит, эта новая версия и есть прошлое и никакого другого прошлого быть не могло. Он был один. Прошлое умерло, будущее нельзя вообразить. Есть ли какая нибудь уверенность, что хоть один человек из живых — на его стороне? И как узнать, что владычество партии не будет вечным? И ответом встали перед его глазами три лозунга на белом фасаде министерства правды:
ВОЙНА — ЭТО МИР
СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ — СИЛА
Он вынул из кармана двадцатипятицентовую монету. И здесь мелкими четкими буквами те же лозунги, а на оборотной стороне — голова Старшего Брата. Даже с монеты преследовал тебя его взгляд. На монетах, на марках, на книжных обложках, на знаменах, плакатах, на сигаретных пачках — повсюду. Всюду тебя преследуют эти глаза и обволакивает голос. Во сне и наяву, на работе и за едой, на улице и дома, в ванной, в постели — нет спасения. Нет ничего твоего, кроме нескольких кубических сантиметров в черепе. Д.Оруэлл 1984

 

 

 

 

 

+40
grove - grove: 01.03.12 06:30

в продолжение темы про рассекречивание в Санкт-Петербурге (статья опубликована в июне 2011):

Рассекречивает документы ЦГАИПД комиссия при губернаторе (МВК-СПб, ее возглавляет вице-губернатор В. В. Тихонов, генерал-лейтенант ФСО). Она действует на основе «Положения о межведомственной экспертной комиссии по рассекречиванию документов при губернаторе Санкт-Петербурга», утвержденного постановлением губернатора СПб от 23 августа 2004 г. № 712-пг. 
<...>
Я запрашивал у председателя Архивного комитета СПб С. В. Штуковой копию плана работы МВК-СПб на 2011 г. И что мне ответила г-жа Штукова? А вот что: «<…> Копия плана работы <…> на 2011 год не может быть предоставлена Вам, поскольку содержит ограничительный гриф. Можем только сообщить, что на 2011 год запланировано четыре заседания комиссии (по одному в квартал). Ближайшее заседание состоится 24 марта 2011 года» (письмо от 11.03.2011). 

А ответ великолепный: во-первых, план по рассекречиванию то ли секретный, то ли ДСП – это уже нам знакомо; во-вторых, в год запланировано всего четыре заседания! Куда торопиться-то!

http://www.online812.ru/2011/06/17/009/

 

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину