27.01.13

Вопрос ко всем

Прочитал я и задумался... Придумать не могу - хочу у людей спросить.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+294
сергей - mak1: 27.01.13 20:01
Комментарий удален
+122
Don Pedro - don-pedro: 27.01.13 22:58

Вы еще про Гагарина забыли...

+46
Alex - transiberian: 28.01.13 15:34

Совершенно верно! Помню у тети был муж, работал милиционером-охранником. У него как раз и Сталин, и Гагарин были на груди вытатуированы. Правда опознать было их трудно. Это в 60-е годы.

Развелись они года через три, потом он спился и сел за убийство. В общем, вполне обычная советская биография. Сейчас бы гордился вставанием с колен.

 

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:10

Исключение, подтверждающее правило.

+9
troll - troll: 01.02.13 03:37

Странно. Коммента про гордость Жуковым не нашел. Зато нашел такой, на самом верху:

27 января 2013 | 07:14
Не хотят люди услышать колокол и не хотят знать, что он звонит по всем.
поддержать
49

Правда,  мнение   (не только мое)  о нынешнем ментальном состоянии нации как о безнадежном от этого открытия не изменилось.

 

 

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:10

Плюсую и ретвичу!!!!

+55
Igor - igorsich: 27.01.13 20:29

Было всегда и будет. Диагноз - ФГМ (фимоз головного мозга) и его частность- ПРМ (православие головного мозга)- это когда человек в теме и не разбирался, но по жизни четко следует методичкам. Очень полезные люди для государства - они с радостью выполняли работу на Голгофе, с усердием в Риме жгли Бруно, с подобострастием вертухаили в Гулаге. И правда, в чем им каяться?

+183
Михаил - miczolotov: 27.01.13 20:47

По моему, очевидно, в СССР под этими словами подписались бы 99,99%.

Ну а сейчас подпишутся 80-90%.  Во-первых, потому, что читать у широких слоев начеления нынче не принято - шопинг и развлечения куда милее. Во-вторых, даже если бы прочитали Ваши (или другие по данной тематике) книги, все равно остались бы при своем мнении. Потому что очень сложно вырасти и жить в России не приобретя комплекса неполноценности.

+22
Александр - duxford: 27.01.13 20:55

Нельзя ли по-подробнее про (1)"комплекс неполноценности" и, честно скажу, (2)непонятные мне упомянутые вами трудности "жития по совести в России". Я вот ТАКИХ СЛОЖНОСТЕЙ что-то не испытываю аж с 1987 года.

+110
Михаил - miczolotov: 27.01.13 23:46

Александр,

слова "совесть" в моем комментарии не было, я НЕ писал о трудностях жития по совести в России. О комплексе неполноценности я пишу из личного опыта - я жил год в семье в одной из западных стран (студент по обмену опытом), мне есть с чем сравнивать.

+7
Александр - duxford: 30.01.13 01:10

Михаил, все-таки просьба прояснить.

Потому что очень сложно вырасти и жить в России не приобретя комплекса неполноценности.

О каком комплексе неполноценности Вы пишете?

Неполноценность -это личное ощущение КАЖДОГО. То, что мы живем в одной из самых отсталых национальных обществ мира, к тому же страшно больном коррупцией, антисемитизмом, гомофобией и всеми без исключения подобными болезнями все равно постоянно ставит каждого из нас перед ЛИЧНЫМ нравственным выбором. Именно ЛИЧНЫМ - и что, так сложно принять правильное решение?

Проблемы поиска информации больше не существует - Интернет есть везде. Читай и думай!

Вы пишете, что Вам "есть с чем сравнить". Мне тоже - работал в Соединенном Королевстве, Германии, Франции, Нидерландах. Конечно, отличия от России воистину планетарного масштаба, но комплексовать по этому поводу - увольте.

Пусть комплексует автор обсуждаемого нами опуса - вот он точно неандерталец на фоне европейцев.

+9
Михаил - miczolotov: 05.02.13 05:16

Александр,

то, что мы живем в больном обществе, говорит о том, что каждый член этого общества болен. Психологически. Людей, живших за границей и вернувшихся назад - максимум тысячные доли процента от взрослого населения. Крайне агрессивная среда в детсаду, школе, институте делают свое дело - к 30 годам живущий в таком обществе человек приобретает огромное количество комплексов, главный из которых - неуверенность в себе и как следствие - агрессия к окружающим. При такой жизни у народа не остается сил на нравственный выбор - каждодневным нахождением в агрессивной атмосфере, где ему нахамят или унизят 5 раз на дню (в дороге, в магазине, на работе), человек морально изнасилован, у него не остается сил ни на что другое, кроме как посмотреть Дом 2 или Камеди Клаб. И он говорит "Плевать. Живу как живу. Все равно ничего не изменить". Да, бытие в том числе определяет сознание. Поэтому люди безразличны к правдивой информации - они не хотят копаться в себе, им "нужна сказка, которую подарил Сталин" (с).

А еще задумайтесь, может ли уверенное в своих силах общество выбрать "суверенную демократию" и "стабильность"?

+8
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:39

в целом - мысль верная, только изначально заложена ошибочная предпосылка, что если болен организм, значит больны все органы. Это не так. Больной раком легких может иметь абсолютно здоровое сердце...

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:42

на лицо подмена понятий...

+189
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 22:12

Когда во 2-й половине 70-х я прочёл "Архипелаг", то подумал, если это прочтут все, то конец режиму, насилию, придёт свобода. Потом прочёл, что так думал не я один. Только не сбылось ничего.

+144
Егор - wegwarten: 27.01.13 22:55

Так ведь  и сам автор "Архипелага" со временем передумал

+14
shimon - shimon: 27.01.13 22:58

Ну, не всё.

+8
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:35

не все прочитали....

0
shimon - shimon: 23.03.13 11:23

И не все.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 23:08

Егор, я писал именно о том времени и именно о том произведении.

+165
Егор - wegwarten: 28.01.13 04:43

Так ведь и я не о других его произведениях, а что он сделал выбор не в пользу свободы и ненасилия в конце концов, а в пользу традиции и государственности...

Помните как он за восстановление смертной казни выступил в начале 2000?

А что касается того времени - когда был написан и когда был Вами прочитан "Архипелаг", то подозреваю, что и автор и в то время был склонен к последующему выбору, увы...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 23:45

Егор, я писал о своём восприятии этого произведения лет 35 назад. То, к каким взглядам пришёл Солженицын потом, не нравится и мне. Может, и был он склонен, когда писал, но мы этого не заметили.

+50
Михаил - miczolotov: 28.01.13 00:09

Егор, почитайте Войновича "Портрет на фоне мифа". Как раз о Солженицыне.

+8
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:34

тогда, уж заодно, Москва 2042

+56
ilia - il1950: 28.01.13 03:45

Лично я выше А. Солженцына ставлю В. Шаламова . Колымские рассказы” В.Шаламова — это правдивая проза о борьбе человека с государственной машиной, ,которая зубьями зла перемалывает и крошит судьбы людей. И это напоминание будушим поколениям о трагических судьбах наших родителей, проклятие палачам и вечная память безвинным жертвам Сталинского террора

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 04:41

Это совершенно разные жанры. Рассказы Шаламова - крик истерзанной души. "Архипелаг" - исследование эпохи. Солженицын говорил, что опросил неимоверное множество людей.

+92
ilia - il1950: 28.01.13 03:56

А какой образ еврея вытекает из книги А. Солженицына "200 лет вместе" - ответ один-отталкивающий.Они у него не хотят трудиться на фабриках и заводах и кроме того терпеть не могут работать на земле - ни в России ни в Палестине, что само по себе является чистой неправдой, и это видно на примере еврейских поселенцев в палестине и киббуцев в Израиле ,и неправда, что евреи ненавидят созидательный труд и всегда и везде эксплуатируют других. Поэтому этот труд А. Солженицына, при всём уважении за его предыдущие книги, иначе как , разжигающей ненависть к евреям назвать не могу

+14
shimon - shimon: 28.01.13 04:16

Разве Солженицын пишет, что евреи "терпеть не могут работать на земле"в Палестине? По-моему, как раз наоборот: что нигде, кроме своей земли, т. е. Палестины, не получалось заставить или приохотить их к с/х труду. Это не совсем верно. Вот Марк Семенович рассказывал о колхозе своих родителей в Крыму, были и другие в Крыму и Украине. Но мысль Солженицына - о связи евреев (мистической, по его мнению) со своей землей, а не в их лености.

+39
ilia - il1950: 28.01.13 05:13

Усвоена привычка: "исправлять
недостатки наемными рабочими". Засевают лишь незначительную часть отведенной
земли и используют для посева не лучшие семена, а некоторые, хотя и получили
особые семена на  посев, вообще не пашут землю и не сеют, или впустую теряют
семена при  посеве  и теряют при уборке. По неопытности ломают инструмент, а
то и  прямо продают земледельческие орудия. Не умеют пастушествовать. "Режут
скот на  пищу,  а  после  жалуются на  неимение  скота",  другие --  продают
полученный  скот и на него покупают  хлеб.  Не заготовляют  кизяков,  и избы
стали  сыры  от  недостатка  топлива;  а  домов,  приходящих  в  упадок,  не
поправляют.  Не сажают огородов. Соломой, заготовленной  кормить скот, топят
избы.  По неумению жать, косить и молотить поселенцы  не могут и наняться на
работу  в  соседние селения, их не  берут. От нечистого  содержания жилищ --
болезни. Они "отнюдь не ожидали,  что их самих будут  принуждать  непременно
заниматься сельскими работами",  очевидно,  они  понимали  --  хлебопашество
наемными рабочими, а  когда скот  размножится  --  торговать  и по ярмаркам.
Поселенцы  и  дальше  "все  надеются  на  вспоможение  казны". Жалуются, что
"доведены до самого жалкого положения", -- и  это действительно так; что они
-- износились до лохмотьев, и  это тоже так, -- но, возражает инспекция: "не
имели одежды по лености, ибо не  держали овец, не сеяли льна [и] конопли", и
женщины не  пряли,  не ткали. (Да,  конечно, заключал свое донесение один из
инспекторов, евреи  не  справлялись с хозяйством по "привычке к  беззаботной
жизни,  малой  старательности  и  неопытности  к  сельским  работам". Однако
считает справедливым прибавить: "к земледелию надобно подготовляться с  юных
лет; евреи, до 45 и 50 лет дожившие в изнеженной жизни, --  не в силах скоро
сделаться земледельцами"......
     Из  Петербурга, так отзывались на "дошедши[е]  до министерства многи[е]
факт[ы]...   что   евреи   преднамеренно   уклонялись   от   землепашества":  http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/200let.txt
"

+14
shimon - shimon: 28.01.13 05:22

Так все ж это в России. Я возражал только по поводу Эрец-Исраэль: Вы написали, что и там, по мнению АИС, евреи не хотели работать на земле. Это было бы просто глупостью, настолько весь мир знает обратное. Но это еще и противоречило бы концепции Солженицына.

+76
Егор - wegwarten: 28.01.13 04:25

Уважаемый Илья, в данном конкретном случае, я подразумевал не антисемитизм А.И.С.,

а несколько другую проблему связанную с прочтением его главных книг...

Комментарий уважаемого Николая Ефанова напомнил мне слова и других людей, которые так же, прочитав "Архипелаг" считали, что после этой книги страна может измениться, только бы дошла книга до народа, до широких так сказать масс...

Вот и возникает вопрос - прочитана ли книга и изменилась ли страна?

Один из возможных (на мой взгляд) ответов - изменились многие люди, когда-то воспринявшие эту книгу как откровение. Сделали (как и автор!) выбор в пользу сильной власти и имперского величия. А зря - еще немного такого величия и вообще все рассыпется...

Хотя бы за счет наркомании и СПИДа...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 04:42

Именно так.

+6
shimon - shimon: 28.01.13 05:27

Не был Солженицын за имперское величие. Наоборот, предлагал отделить нерусские области. И уж точно не вмешиваться в дела Европы.

А вот за авторитарный режим, по крайней мере на переходный период, был. Боялся анархии. Сколько времени, по его мнению, должен был бы длиться переходный период, и не пора ли, по его же мнению, современной РФ переходить к более либеральному режиму, мы уже вряд ли узнаем (разве что какие-нибудь черновики опубликуют).

+14
Егор - wegwarten: 28.01.13 05:34

Уважаемый Шимон, тут такая интересная получается загогулина (с)...

В общем, если присмотреться, как последние двадцать лет все развивалось на постсоветском пространстве, то очень смахиваетс на то, что идея все или что-нибудь поотделять вела как  раз к неоимперскому варианту. Т.е. - центр скидывает ненужные и обременительные обязательства и позволяет окраинам считать себя свободными как в Африке... Ну а они дальше все равно никуда не денутся, далеко не разбегутся... Вот, кстати, и новости из Грузии сравните для комплекта :)

+6
shimon - shimon: 10.03.13 23:33

Ну, мне кажется, что Вы опять впадаете в телеологическое и конспирологическое мышление. Не всякий результат планировался заранее. А в данном случае и результата еще нет. Вот прибалты точно не вернуться. Западные украинцы.

Но, возвращаясь к покойному Солженицыну, можно ли его упрекать в имперскости за предложение от империи отказаться?!

+22
Егор - wegwarten: 28.01.13 06:07

Уважаемый Шимон, поинтересуйтесь пожалуйста историей принятия "Декларации о государственном суверенитете России", и много интересного обнаружите и конспирология прояснится... А заодно можно сравнить концепцию этого документа с поздними идеями Исаевича, с "Как нам обустроить..." и др. тоже, может быть, обнаружатся интересные детали...

+14
shimon - shimon: 28.01.13 06:32

Подробности истории принятия этой декларации Вы, конечно, знаете лучше меня. Но я помню, что прибалты восприняли эту декларацию с одобрением. И Солженицын высказывал сходные идеи. В частности, об отделении нерусских республик. Там были и спорные моменты - о населенных русскоязычным населением областях Казахстана и Украины, например. Но это - националистические идеи, а не имперские. И во многом созвучные с идеями национального самоопределения. Т. е. противоположность имперской позиции.

+38
Михаил - miczolotov: 28.01.13 00:13

Я помню, как прочитал критику Горбачева о том, что Путин движется не туда. Был в эйфории и думал, что дни "режима" сочтены. )))

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 00:16

Это, конечно, очень смешно. Но Горбачёв покритиковал, а Солженицын написал три тома по 1000 страниц с описанием ужасов и подлостей режима.

+60
Егор - wegwarten: 28.01.13 04:31

Кстати, для "народной книги" эти три тома все-таки многовато... Не всякий читатель справится, тем более, что текст очень серьезный и насыщенный, не говоря уж про то, что страшный.

А вот явное достоинство текста по-моему в том, что там не только описание ужасов, но и примеры сопротивления, и более того - все-таки вырисовывается некий сценарий, концепция преодоления этого зла. Осуществимая или нет - другой вопрос. Эта книга действительно могла научить и думаю, кого-то все-таки научила...

Жаль, что сам автор ушел от собственной философии того периода отраженной в "Архипелаге" и "Одном дне..."

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 04:38

Ну, я же читал тамиздат, замаскированный под записную книжку среднего формата. Потом издали нормального формата и даже сокращённый вариант. Этот текст способен осилить любой человек.

Что было дальше - это совсем другая история.

+39
Андрей - andyche: 28.01.13 14:08

87й год, февраль или март, Польша, командно-штабные учения, какой-то очередной "Щит". Палатка в лесу, в ней отдыхающая смена, в большинстве своем - водилы, парни из мордовских совхозов. Валяемся на лежаках, слушаем по Свободе "Архипелаг".  Ни один из этих юных сельских алкоголиков не послал Солженицына, никто не попросил найти музон, каждому потом не терпелось поведать что-то из рассказов откинувшейся родни. 
Так что вполне народная эта книга...

+42
Ильяс - il17: 28.01.13 16:30

Добрый день! Завидую. Я служил в 1984-86гг в Закавказье. Что то из Турции ловилось, но наши солдаты искали только музон...Потом уже офицером в космических войсках слышал от коллеги, неглупый парень - красный диплом Можайки, что не смог дочитать: "Cколько можно - такое паскудство!"  По смыслу без осуждения произведения, но он лично предпочитает об этом не думать. А это ещё в начале 90-х, тогда все как прозрели. Дальше конечно тенденции - ничего не знаю и не хочу знать, стали нарастать.

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:35

не все прочитали....

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:12

Так,  Советский Союз никуда не делся. Как был, так и остался. Просто мы наблюдаем фазу агонии. 

+110
Александр - duxford: 27.01.13 20:51

Таких существ на территории СССР-России в 1945(условно) - 2013 годах всегда было много. НаскОлько много и большинство ли из них могли сказать такое по-убеждениям - судить не берусь. Как говорит В.Шендерович, "Не специалист в сортах дерьма!"

Гораздо интереснее тот период в истории России, когда у значительной части населения проявился интерес к осмыслению своей истории. Этот период начался для большинства из нас в конце 80-х и продолжается до сих пор.

В эти годы многие из нас, 40-50-60-летних сейчас сумели освободиться от "совка" не только внешне, но и внутренне, плюс - за эти годы (25 лет как-никак) родились и вошли в жизнь новые поколения русских (=россиян), среди которых не только "нацисты-нашисты-лимоновцы-пофигисты-приспособленцы-эммиграны".

Приведенный опус, на мой взгляд, очень точно отражает тип среднего "быдла"(Jazyk Polski), которое (1)не очень образовано, (2)не очень умно, (3)не очень (мягко сказано) морально, (4)не знает истории России и мира, (5)в добыче пропитания полагается только на государство, (6)считает врагами всех, непохожих на него, (7-8)особо ненавидит  евреев и читает себя христианином по версии РПЦ МП (последние два пункта, к сожалению даже после долгих раздумий, разделить так и не удалось).

Итог№1 (грустный)

Это все - типичное мышление не(до)развитого аборигена страны Экваториальной Африки или беденейших стран Азии и Латинской Америки, т.е. буквально - СОСЕДЕЙ ПУТИНСКОЙ РОССИИ ПО ПОЧТИ ВСЕМ МЕЖДУНАРОДНЫМ РЕЙТИНГАМ (уровень развития гражданского общества, эффективность власти, права и свободы, свобода бизнеса, толерантность, свобода выбора власти и т.д.).

Итог№2 (позитивный)

Как известно, перемены в стране определяются позицией только части (можно спорить какой?) от АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

А активное население обычно составляет 5-10 от т.н."граждан"?  Везде, Россия - не исключение, как показал 1991 год.

Так что, Еще Польска не сгинела, коллеги!!!

+53
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 22:30

А активное население обычно составляет 5-10 от т.н."граждан

И его активно тащат в кутузку, шьют дела, убивают в СИЗО.

0
Дмитрий - dmtraber: 23.03.13 10:32

Если ерить социологам, то 4%

+54
Alex - alexmf: 28.01.13 00:49

Как известно, перемены в стране определяются позицией только части (можно спорить какой?) от АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Это верно, уважаемый Александр, но мне всегда казалось, что АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ группировалось вокруг центров типа "Эха". И вот именно здесь итог, как мне кажется, оказался отрицательным и печальным

 

+30
Егор - wegwarten: 28.01.13 03:42

Тут знаете ли, есть такой нюанс, уважаемый Алекс...

Ну как бы я знаю многих достаточно активных, которые либо вообще перестали слушать "Эхо", либо только, когда там что-то вроде передачи с М.Солониным или, скажем, важный репортаж, который больше нигде... Впрочем когда-то так и с "голосами" происходило...

+22
Alex - alexmf: 28.01.13 06:39

Вы, уважаемый Егор, вероятно, правы. Но так происходит не только на "Эхе", я полагаю. Тем не менее, результат, приведенный МС, говорит сам за себя. Я, кстати, заглянул в те самые комментарии, 'процитированного" патриота не нашел, зато других более, чем достаточно, даже с учетом тролей. Конечно, никакой статистики у меня нет, но общее впечатление у меня осталось прежним.

Спасибо за отклик.

+88
Александр Ш. - ashishkin: 28.01.13 04:21

Уважаемый Алекс, одно дело слушать "Эхо" или читать его сайт, и совсем другое - участвовать в обсуждениях на его сайте. На двадцать слушающих-читающих, я думаю, найдётся в лучшем случае один комментирующий. И совершенно необязательно от остальных 19 его будет отличать то, что он лучше знает предмет, и ему действительно есть, что сказать по теме. Скорее - это просто будет самый эмоциональный из 20.

Я иногда комментирую там материалы, касающиеся США (в дискуссиях на российские темы стараюсь не участвовать вообще). Должен сказать, что уровень про- и антиамериканских комментариев за редкими исключениями примерно один и тот же. Когда читаю обсуждение внутрироссийских тем, вижу примерно такую же картину и там.

Да ещё на эту картину накладывается целая команда оголтелых "патриотов" (именно в кавычках - к патриотизму их психоз имеет очень косвенное отношение), присутствующих в комментах "Эха" исключительно с целью полить как эховских авторов, так и более-менее вменяемых комментаторов помоями. Причём как раз эти товарищи действуют всегда слаженно и очень организованно, единым дружным коллективом.

Так что я бы не брал коммент на сайте "Эха" и его рейтинг в качестве какого-то отражения общей картины российского общкства. И даже в качестве отражения той части этого общества, которая является регулярными слушателями-читателями "Эха".

А по существу вопроса М.С. - мне, честно говоря, даже непонятно, как можно было прожить в СССР 30-40 лет и не столкнуться с именно тем отношением, которое брызжет из обсуждаемого комментария. Ведь в советские годы такое отношение было практически повсеместным. И отнюдь не только "на публику", но и в частных беседах тоже.

Когда-то, в конце 80-х, мы с товарищами много надежд возлагали на "непоротое поколение". Вот придут они, которым не вливали с детсадовских времён через мозговую клизму Наробраза единственную правильную картину мира - и всё изменится... Ан хрена. Как оказалось, роль наробразовской мозговой клизмы была нами сильно преувеличена, а роль сугубо внутренних побуждений посредственных личностей маршировать единым строем - так же сильно недооценена...

+22
Alex - alexmf: 29.01.13 11:37

А по существу вопроса М.С. - мне, честно говоря, даже непонятно, как можно было прожить в СССР 30-40 лет и не столкнуться с именно тем отношением, которое брызжет из обсуждаемого комментария.

Не берусь судить за МС, уважаемый Александр Ш, но мне показалось, что его вопрос скорее относился, скажем, ко времени, прошедшему после "перестройки".

А "Эхо" здесь фигурирует в качестве более или менее "демократического" индикатора и в этом качестве не столь уж важно качество и уровень комментариев, сколь динамика названных характеристик, в частности - по отношению к поставленному вопросу Так вот, у меня сложилось впечатление, что она, динамика, "печальная и отрицательная": раньше было хреново, а тепер - еще хреновей.

Спасибо за отклик.

 

+58
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 20:27

Когда я учился в институте (65-70 гг.), у нас считалось неприличным быть просоветски настроенным. Мы в открытую праздновали победу в Шестидневной войне, хотя евреев была лишь треть, и спустя год также открыто возмущались подавлением Пражской весны. Но мне показалось, что те, что были помоложе, уже оказались циничными конформистами или, в крайнем случае, безразличными. Может, мне так показалось?

+6
shimon - shimon: 28.01.13 20:35

Это известный переход от 60-х к 70-м. Читали об этом у Маканина?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 20:39

Нет. Не идёт у меня маканинский стиль.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 29.01.13 03:09

Наверное, кое-что зависело и от института. Но в основном - от времени. В мои институтские годы (79-84) и в моём институте (МАМИ) этого не было. Открывая рот с каким-нибудь антисоветским комментарием, я всегда был готов к жёсткой и как правило вполне искренней негативной реакции окружающих. И чаще всего не был разочарован в своих ожиданиях.

Какая-то часть так реагировавших действительно была конформистами или безразличными. Но достаточно заметная доля - при всём популярном в те времена мелочном фрондерстве в адрес советской власти - была вполне искренне уверена в том, что "у нас, конечно, не сахар - но во всём остальном мире и вообще кошмар, только в красивой обёртке для дураков типа тебя".

Разумеется, были и вполне адекватные люди, с которыми можно было вести нормальный разговор - но эта наша компания была маленькой, обособленной от основного коллектива студентов группкой. Не более того.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 03:56

Я, конечно, как-то почувствовал, что следующее поколение стало конформистами и правоверными, но влезть в их шкуру не могу. Мы презирали большевиков и советскую власть. У меня это началось с наезда Хрущёва на деятелей нонконформистской культуры и усилилось с августом 68-го, когда и на Западе начался массовый выход даже из еврокомпартий. Дубчек и товарищи были последними коммунистами, которые могли (да уже и начали это) превратить Чехословакию в нормальную плюралистическую страну. 21 год заноза в сердце сидела. Мы были сторонниками Запада, но отнюдь не считали, что там нет вообще никаких проблем. Без проблем будет только в раю, если туда пустят.И мы такими остались и когда я работал в НИИ и когда перешёл в министерство и когда вылетел из него.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 29.01.13 07:26

Для каждого из нас самое лучшее поколение и время - это когда девушки любили. Делая обобщения на всё свое поколение и на всё то время, не стоит об этом забывать. Я не припомню из своего общения  с людьми возрастом на 15-25 лет старше меня какого-то особого избытка, по сравнению с моими ровесниками, людей, понимавших, что к чему. Как и какого-то особого недостатка, опять-таки по сравнению с моими ровесниками, карьеристов и приспособленцев.

А когда дошло до дела, и надо было строить у Белого Дома баррикады - так ребят моего возраста там не было заметно меньше, чем дядей и тётей Вашей возрастной группы. И шедшую на Белый Дом моторизованную колонну останавливать полезли под гусеницы и остались там ребята чуть младше меня. Проверка делом - она, знаете ли, дорогого стоит. Я в этом плане вполне разделяю симоновское "той меркой, прямой и железной, померять кого-нибудь вдруг".

Самое же главное, что и среди моих ровесников, и среди Ваших, мы, пришедшие в августе 91-го года на баррикады перед Белым Домом, оказались в конечном итоге крошечным меньшинством. Маргиналами. И, соответственно, проиграли. С разгромным счётом. На этом фоне вряд ли имеет значение, было ли на тысячу приспособленцев и конформистов в Вашем поколении 5 человек нормальных людей, а в моём - 3, или примерно по 4 и там, и там...

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 15:24

Ну, будем считать, что мне очень повезло с окружением в институте. И дальше я общался с такими людьми, да и девушки вниманием почему-то не обделяли.

Что до Белого Дома, то Леонид Баткин рассказывл, что его сыну пору чили разносить противогазы. Когда он дошёл до комнаты, где заседали вожди, он услышал: "С военными мы договоримся, а что делать с теми идиотами, что вокруг стоят?" Парень положил противогазы и больше в эту политику не лез.

А Обаму зря боитесь, человек хочет, чтоб у всех была медстраховка, для такой великой страны это абсолютно необходимо.

+6
shimon - shimon: 29.01.13 19:43

Ну, я не знаю, кто что говорил в той комнате, и что ему ответили. Но вот Лебедь в своих воспоминаниях связывает отказ от штурма Белого Дома именно с "идиотами, что вокруг стояли".

Мне не кажется, что маргиналы, стоявшие тогда у Белого Дома, проиграли в августе 91-го. Проиграли потом. Как говорили в Южной Осетии: "Войну мы выиграли, мы мир проиграли".

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 19:57

Не проиграли, но потеряли. Оказалось защищали недалеко ушедших по убеждениям от "социально близких" к ним членов ГКЧП. Полагаю, там решалось, кто рулить будет.

+6
shimon - shimon: 29.01.13 20:19

Для рядовых граждан важно не кто, а как. Была создана более рыночная система, чем была бы при ГКЧП. И более свободная. И хотя потом начался откат ("так это ж, пойми, потом"), все еще более свободная.

+23
Александр Ш. - ashishkin: 30.01.13 06:07

Что до Белого Дома, то Леонид Баткин рассказывл, что его сыну пору чили разносить противогазы. Когда он дошёл до комнаты, где заседали вожди, он услышал: "С военными мы договоримся, а что делать с теми идиотами, что вокруг стоят?" Парень положил противогазы и больше в эту политику не лез.

А какое значение имеет, что говорили "вожди"? Мы же не их защищать пришли. Я-то по крайней мере - точно. Конечно, хотелось бы, чтобы наверху был народ поприличнее, но "вожди" в той истории были вторичны. Разборка не о них была. Поэтому, даже если допустить, что данный эпизод документально доказан, это ничего не отменяет в моих тогдашних мотивах и теперешней оценке.

+5
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.13 14:40

Репутация Леонида Баткина такова, что сомневаться не приходиться. Очень противно было его сыну услышать такое.

+42
Егор - wegwarten: 27.01.13 22:06

Марк Семенович, мне кажется для начала стоит рассмотреть проблему недоступности объективной информации о главных событиях 20-го столетия для абсолютного большинства населения СССР.

Весьма характерно, что Вам недавно пришлось написать целую статью просто, чтобы напомнить о реальной безвозмездности помощи по Ленд-Лизу о ее реальных объемах. (А ведь и Ваши статьи не всем известны...)

Это только один из вопросов и только именно Второй Мировой, а сколько еще информации было (и даже осталось) неодоступной для широкой аудитории.

Вопрос о "промывании мозгов", о фальшивках, подсунутых народу вместо информации - это уже следующий уровень разбора...

Почему сейчас, когда прямого блокирования информации стало меньше, ситуация не особенно улучшилась - это еще следующий уровень проблемы.

По отдельности мы у Вас на Сайте эти темы уже немного разрабатывали, так, что есть возможность обсуждать и дальше.

+38
Alex - alexmf: 28.01.13 00:55

мне кажется для начала стоит рассмотреть проблему недоступности объективной информации о главных событиях 20-го столетия для абсолютного большинства населения СССР.

Уважаемый Егор, а как насчет желания получить доступ к той информации?

"Промывание" мозгов, которое Вы относите к следующему уровню разбора, как мне кажется, начисто отбило охоту получать упомянутую информацию у большинства населения.

+74
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 22:08

Да, так было всегда. Признать, что ты не прав или не всегда прав, - это признак большой силы, самоуважения и отсутствия ксенофобии (скрытой или открытой).

В России с момента знакомства с западными людьми (более или менее массово с Ивана III) развивалось чувство страха, ненависти и зависти к Западу (Р.Пайпс. "Россия при старом режиме").

Эта мешанина так противится пониманию западного мышления и образа жизни. "Англичанка гадит" - всем знакомо это выражение. И даже сейчас почти ничего не делается для изменения ситуации. Люди стали много больше ездить заграницу, но продолжают говорить: эти ... (нужное вставить).

А знанием мировой истории в России мало кто мог отличиться, она заменялась мифами. Эту стадию Европа уже давно прошла. Вспомните очень больную дискуссию в Германии лет 10 назад. С болью, но признали, что к преступлениям СС и Гестапо приложил лапу и Вермахт.

+90
Егор - wegwarten: 28.01.13 04:54

Вот именно - лет десять назад - т.е. когда окончательно сменилось поколение а ветераны Рейха ушли из общественно-государственной жизни просто по возрасту

А с 1985 года ФРГ даже начала официально  праздновать "освобождение от нацизма"

А казненных участников антигитлеровской деятельности реабилитировали совсем недавно...

 

 

 

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 23:10

Да, Егор, это был долгий, мучительный процесс. Но он произошёл.

+30
Егор - wegwarten: 27.01.13 23:30

Не могу отделаться от предположений, что если бы он произошел на самом деле, то мы бы увидели несколько другую Европу сейчас и другую ситуацию в мире...

Ну например... - вот  можем мы представить Германию хотя бы в той роли, которую играют в арабо-израильском конфликте США ?

 

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 00:12

Нет, не думаю. Зареклись они соваться в такие дела.

+98
Миша Шаули - mishauli: 28.01.13 02:14

Отношение к антинацистскому подполью в Германии менялось с течением времени. Предателями подпольщиков считали нацисты и ура-патриоты - но эти уже, практически, вымерли. Левые же и по сей день считают подпольщиков прислужниками буржуазии.

А молчаливое большинство немцев обижалось на подпольщиков за то, что своими ДЕЛАМИ лишили молчальников оправдания типа "Никто не смел бороться с нацистам". Нечто схожее я наблюдаю в современной России по отношению к диссидентам 1960-х, а в Израиле - к активным сионистам конца 1960-х и 1970-х.

+38
Егор - wegwarten: 28.01.13 04:40

Спасибо, уважаемый Миша Шаули!

Кстати, Ваш комментарий навел меня на еще одну ассоциацию -  немецкие левые (послевоенные) и в другом отношении дают другой  интересный пример...

Ведь даже самые радикальные из них, поставившие себе целью борьбу с "непотопляемыми"  нацистскими преступниками (почти параллельно с тогдашним Израилем), в конце концов вступили в тесные отношения с палестинскими левыми, а не с израильскими...

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 20:43

Нельзя ли цитату об отрицательном отношении деятелей СДПГ к графу полковнику фон Штауффенбергу, выступавшему за сотрудничество с КПГ. К его единомышленникам, не разделявшим эту мысль. Или под левыми Вы понимаете исключительно партию, наследницу СЕПГ и ГКП?

+14
shimon - shimon: 28.01.13 20:51

Вообще-то, нынешних немецких социал-демократов вряд ли можно назвать левыми. Но есть марксисты, не обязательно члены какой-нибудь партии.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 21:02

Удобная позиция: левых нет, правых нет (или всё же есть?), одни центристы и курящие в сторонке малочисленные марксисты, оплакивающие кончину любимого учения, которое несколько сложнее, чем отношение к Беку и Ольбрихту. Вообще-то я хотел услышать ответ от Миши Шаули, потому что он сказал ерунду, даже если НЕСКОЛЬКО человек и считают так, как он написал. Догматик он, а это признак интеллектуального застоя, как у марксистов, оставшихся в 1880-х.

Марксизм сделал своё дело и ушёл. Вы же в физике не обличаете Аристотеля, сторонников существования эфира или Эйнштейна, не слишком воспринявшего квантовую механику.

+16
shimon - shimon: 28.01.13 22:10

Марксисты и неомарксисты разных толков весьма даже влиятельны в интеллектуальной жизни Запада. Есть и левые партии. В Германии слово "левый" даже в название соответствующей партии входит. Она набрала немало голосов в бывшей ГДР. Так вот, социал-демократы отказались входить с ней в коалицию, а вошли с демохристианами.

Левые радикалы были среди наставников Обамы.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 22:18

Милейший Шимон, я хорошо знаю историю Левой партии. Вот с тем, что "марксисты и неомарксисты разных толков весьма даже влиятельны в интеллектуальной жизни Запада" вряд ли соглашусь. Разве что с добавкой "в узких кругах", что показывают выборы. Что до Левой партии, то она опоздала лет на 40. Вот тогда она перевернула бы всё в Восточной Германии. Но Штази и советские оккупанты... Но, по крайней мере, это аналог диссидентов СССР. А сейчас?  Ну, чтоб Бундестаг не дремал.

+6
shimon - shimon: 28.01.13 22:25

А при чем здесь выборы, когда мы говорим об интеллектуальной жизни? Зато на академическую карьеру очень даже могут повлиять.

Левая же партия в Германии получила на выборах изрядное количество голосов. Как и левак Обама. И на уличных протестах в Израиле поднимали красный флаг. А потом удивлялись, почему "русские" не присоединяются.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 22:40

Эта интеллектуальная жизнь ведётся в узких университетских кругах и очень мало влияет на повседневную политическую жизнь. То, что Левая партия получает много голосов, - не удивительно. Во-1-х, это не СЕПГ, её руководители преследовались в Восточной Германии, во-2-х, резкий перелом очень часто переносится тяжело, а плохое, к счастью, забывается значительно быстрее хорошего. Все бы "леваки, были такими, как Обама. Никто не громил бы банки, магазины, не жёг машины. Это шпана себя "левыми" называет и беспринципные циники, желающие их возглавить и сделать карьеру.

+24
shimon - shimon: 28.01.13 23:44

Академические круги влияют на прессу и на элиту. На экспертов. И на студентов - будущую элиту. Не стоит недооценивать их опасность.

Обаме не все позволяют сделать, что он хотел бы. Но, предоставляяя гражданство нелегальным иммигрантам, голосующим за него, он приносит, на взгляд многих американцев, ущерб Америке. Не говоря уже о налоговой политике, назначениях в Верховный Суд, и пр.

Но Вы спросили, кто из социал-демократов осуждает заговорщиков 44-го. Так я ответил: левые - это не социал-демократы. А часть социал-демократов вышла из СДПГ и вошла в Левую партию, как Вам известно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 23:56

Мне кажется вы несколько преувеличиваете влияние академических кругов и преданность студентов своим взглядам в 20 лет в течение остальной жизни. Если бы 100 лет назад не предоставляли бы гражданство всем подряд, евреев в США не было бы. А ехали в основном такие же работяги, как сейчас мексиканцы. Из СДПГ вышло народу немного, и зачем демонизировать Левую, это бывшие диссиденты из Восточной Германии, наконец, надо же им чем-то отличаться от СДПГ? Кстати, никто же не собирается сейчас строить экономику по трудам Маркса 150-летней давности. Ещё Ленин понял, что не работает, перешёл к НЭПу "всерьёз и надолго". Это Сталин хотел развязать мировую войну, вот он НЭП и прикрыл: деньги нужны.

+16
shimon - shimon: 29.01.13 00:07

Евреев не было столько, чтобы серьезно изменить облик США. И они были образованнее среднего американца. И очень лояльны своей новой родине. Все это иначе с нелегальными иммигрантами из Мексики сегодня. А если все в порядке - почему они нелегальные? Все, что незаконно - незаконно.

Ленин ввел НЭП из тактических соображений. Всерьез и надолго - даже если это не пропаганда - но не навсегда.

Программа Левой партии предусматривает отрицание частной собственности, антиамериканизм, заигрывание с исламизмом...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 00:25

Так и в США народу было меньше. А евреи были сапожниками, портными, торговцами, от которых приехавшие за 150 лет до того так же нос воротили, как Вы сейчас от мексиканцев. Обама хочет узаконить. Ленин ввёл НЭП потому, что просто не знал, что дальше делать: экономика как "единая фабрика" не работала. Решили держать власть, внешнюю торговлю, как нынешний красный Китай, и ждать у моря погоды. Программу Левой партии не читал, на фига им исламизм?

+14
shimon - shimon: 29.01.13 08:21

Народу в США было меньше, чем сейчас, раза в 3, а мексиканцев больше, чем европейских евреев тогда, раз в 15. И не был средний американец на таком социальном уровне, чтобы на сапожника сверху вниз смотреть.

Исламизм сам по себе левакам не очень нужен обычно (бывают исключения - видят в исламе прогрессивную идеологию), но им нужен исламский эмигрантский электорат, а также союзник против западного, прежде всего американского, истеблишмента.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 15:08

Вы все очень сильно преувеличиваете значение шпаны, которую называете "леваками", хотя ведут они себя как обычные футбольные хулиганы. Если вы приглядитесь к участникам пропалестинских мероприятий, то увидите там на 90% арабов и прочих мусульман.  Относить к ним активистов и сторонников соцпартий совершенно не логично, хотя паршивая овца везде найдётся. И не бойтесь Обаму, Бегина тоже не любили и после WWII иначе, как террористом, не называли.

+14
shimon - shimon: 29.01.13 19:50

Я вижу, что Обама относится к Израилю хуже, чем Буш-сын (не хуже, чем Буш-отец, следует отметить ради справедливости), и что французские социалисты резче критикуют Израиль, чем Саркози. Несколько лет назад, отвечая на вопрос в Кнессете о причинах антисемитских выступлений в Бельгии, бельгийский посол связал их с мусульманскими иммигрантами в этой стране. Но они же и голосуют. И бельгийские политики, инициировавшие закон, позволявший судить Шарона, прямо говорили, что не могут игнорировать "общественное мнение" своей страны. Судьи вот смогли, и решили, что этот закон не относится к демократическим странам.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 20:04

В Бельгии вообще катастрофическая ситуация из-за демографии и взаимотношений между этническими группами. В 1833 г. Нидерланды делили по религиозному принципу , вот и получили. Эмигранты Европе нужны: население стареет, вот и едут из колоний, а у Франции и Бельгии они были огромными.

Хуже всех к Израилю относится сам Израиль. Сидеть и ждать, что решение проблемы свалится с неба и всех удовлетворит, - не самое лучшее решение. Но я уже об этом писал.

+6
shimon - shimon: 29.01.13 20:17

Договориться на приемлемых для нас условиях не получилось ни у кого пока. И не получилось у посредников. Остается просто жить, стараясь маневрировать, чтобы не так давили, требуя принять неприемлемые условия. У Биби не так плохо получалось.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 20:35

Добить надо было ХАМАС, тогда и Рамалла была бы сговорчивее.

+6
shimon - shimon: 29.01.13 20:42

Обама и Европа не дали, вероятно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 20:45

Тянуть не надо было. Офицеры ЦАХАЛ говорят, что ХАМАС можно было добить. Думаете, Обама так обожает из всех террористов именно этих?

+6
shimon - shimon: 29.01.13 20:48

Ну, я не знаю, кто должен был добивать. Разве не армия? Или Биби?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 20:53

Так всё думали-думали, ничего не придумали. Заканчиваем, место кончилось.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 29.01.13 07:50

Все бы "леваки, были такими, как Обама. Никто не громил бы банки, магазины, не жёг машины.

То, что в США такого не происходит - заслуга не Обамы, а американского общества. Обама-то как раз сделал всё возможное, чтобы именно так и было. Его беда в том, что исходно здоровое общество, сколько бы ножей ему ни всадить в спину, убить очень непросто.

Хотя надо отдать ему должное: он так старается, что реальный шанс у него есть.

Если бы 100 лет назад не предоставляли бы гражданство всем подряд, евреев в США не было бы.

100 лет назад американское гражданство вовсе не предоставляли "всем подряд". Этот период американской истории закончился куда раньше.

Кстати, учитывая, что евреи успели повоевать в американской Гражданской (с обеих сторон, но в основном - за Юг) - они были бы в США, даже если бы на рубеже 19-20 веков их перестали бы впускать вообще.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 15:00

В массе своей евреи поехали после кишинёвского погрома и въезжали без проблем.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 29.01.13 15:46

Это не отменяет того факта, что "всех подряд" в США тогда вовсе не пускали.

К тому же сравнения нынешней иммиграции с иммиграцией тех лет надо проводить очень осторожно, потому что между теми иммигрантами и сегодняшними есть принципиальные различия.

- Перебраться в США из Европы в те времена было очень непросто финансово.

- Люди ехали раз и навсегда - отчасти и оттого, что на "вернуться" наскрести денег не могли бы ещё очень долго.

- Ограничения на въезд были, и обойти их приезжим из Европы было практически невозможно: Атлантика - это не забор на границе, не перепрыгнешь.

- Люди ехали за шансом ЗАРАБОТАТЬ себе на человеческую жизнь, а не за шансом ПОЛУЧИТЬ эту жизнь. Не потому, что были чем-то лучше сегодняшних иммигрантов, а потому, что никакой "социальной сети" в США того времени просто не было. Точнее, она была, но только в виде частной благотворительности.

В результате в страну каждый год попадало ровно столько народа, сколько страна готова была принять (а не сколько хотело приехать), приезжие быстро ассимилировались, и не висели грузом на американских налогоплательщиках.

Ни одно из этих условий с иммигрантами из Мексики и Латинской Америки не соблюдается. Поэтому "плавильный котёл", хотя и работает ещё несмотря на саботаж наших левых, но далеко не с той эффективностью, которая нужна для переваривания потока латинской иммиграции. И из приезжих формируется именно то, что нужно нашим левым: изолированный от мейнстрима страны класс людей третьего сорта, зависимых от милости доброго дяди из правительства и всегда готовых голосовать за тех, кто пообещает больше этой самой милости.

В этом плане наши левые вполне унаследовали худшие стороны плантаторов-рабовладельцев, создавших когда-то демократическую партию. Только внешние атрибуты плантации изменились, а суть осталась той же. И как и плантаторы когда-то, желавшие учитывать количество рабов в своих штатах при определении представительства штатов в Конгрессе, нынешние левые ищут способов "учесть" на выборах людей невежественных, зависимых, и легко манипулируемых (и удержать этих людей в этом статусе на максимально возможный срок).

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 16:29

Об обстоятельствах приезда евреев перед Первой войной я знаю из их рассказов. Проблема въехать была ничто по сравнению с проблемой трудоустройства. И мне кажется, Вы преувеличиваете количество люмпенов "третьего сорта". У моих друзей и родственников таких знакомых нет, хотя латиноамериканцы среди них есть и это не наркобароны. Ведь и евреи столетней давности стояли на низшей социальной ступени, их дети и внуки поднялись. Выгонять сейчас миллионы нелегалов - это ухудшить и без того сложные отношения с Латинской Америкой. Устаканится, если над ними перестанет висеть дамоклов меч. Моя подруга прислала фотографии с работы: многочисленные латинос - это уже потомки, это настоящий средний класс.

Обама в роли плантатора - это блеск!

Не будьте таким пессимистом. Везде и всегда "коренные" говорят: "Понаехали тут всякие!" и передают эту фразу "понаехавшим". Я не имею в виду тех, кто принципиально не хочет стать членом того общества, куда приехал. Это трагедия Франции, куда прихали харки с семьями, а остальные на основе воссоединения с более дальними родственниками. Много из последних не хотят становиться французами. Но, несколько лет назад общефранцузский конкурс на знание французского языка выиграл французский гражданин арабского происхождения, профессор французского языка и литературы.

+8
shimon - shimon: 29.01.13 20:13

В американских самолетах есть надписи по-испански. На идиш тоже были? А была рядом со США родина евреев, помнящая об отторгнутых территориях? А сохраняли евреи российское гражданство? А были менее образованны, чем местные (были образованнее, на самом деле).

И не всех пускали, вспомните "Мальчик Мотл". И попасть было нелегко. И все знали заранее, что будут тяжело работать.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 20:41

От надписей хуже не будет. Если граждане страны, помнящей об отторгнутых землях, станут гражданами США, меньше повода будет вспоминать об отторгнутых полупустынных (тогда) окраинах. А евреев, даже разбогатевших, ещё долго в элитные клубы не принимали.

+8
shimon - shimon: 29.01.13 20:46

Надписи означает, что люди плохо знают английский. И сохраняют мексиканское гражданство. Причем президент Мексики вслух когда-то выражал надежду на реванш через иммиграцию.

Плохо, что евреев не принимали в клубы (и сейчас не во всякие), но хорошо, что они богатели. Кто возражал бы против таких мексиканцев, которые богатеют? Разве что расисты.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 21:01

Выучат. Итальянцы, евреи и пр. тоже не сразу выучили. И в Израиле надписи сделали. Что там президент говорит, так голоса нужны. Вернуть Лос Анхелес и Сан Франсиско пообещать легче, чем реальную проблему с наркокартелями решить. Мнение Маккейна Вы прочли? Тоже не последний человек в стране и далеко не дурак. Республиканец, кажется? А мексиканцы поднимаются по социальной лестнице. Я приводил сегодня пример работавших с моей подругой. Фирма весьма солидная, а латинос эти не полы там подметают.

+6
shimon - shimon: 29.01.13 21:58

Вот против поднимающихся никто и не возражает. Ну, пусть американцы разбираются.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 16:59

В добавление.

"Думаю, все согласятся, что не в интересах нашей страны, чтобы все эти люди продолжали скрываться. Давайте же создадим систему, которая позволит им выйти из тени, отдать свой долг обществу и выполнить необходимые требования, чтобы стать законопослушными гражданами этой страны", - заявил Маккейн.

Сенатор и ранее поддерживал идею предоставления гражданства "нелегалам".

+23
Александр Ш. - ashishkin: 30.01.13 06:37

Проблема въехать была ничто по сравнению с проблемой трудоустройства.

Это, извините, просто неправда. Люди ради того, чтобы перебраться в США, копили годами, продавали всё, да ещё зачастую подписывали кабальные контракты на 3-6 лет вперёд. Даже близко таких трудностей с просто нахождением в США работы в те времена не существовало.

И мне кажется, Вы преувеличиваете количество люмпенов "третьего сорта".

Вам кажется, а я опираюсь на официальную статистику и личные наблюдения.

У моих друзей и родственников таких знакомых нет

Если не желать с ними общаться - никаких проблем: Ваш садовник, уборщица, и т.п. сами навязываться не будут.

Выгонять сейчас миллионы нелегалов - это ухудшить и без того сложные отношения с Латинской Америкой.

Этого вообще-то никто делать и не предлагает.

Обама в роли плантатора - это блеск!

Почему нет? Рабовладение не в США появилось, а белые люди европейского происхождения в части склонности к нему никогда ничем не выделялись. И африканцы, и арабы дадут им сто очков вперёд в этой области. И исторически, и уж тем более сегодня.

Обама - прекрасный образец паразита, процветающего на невежестве и зависимости. То, что он никого не отправляет пороть на конюшню на этом фоне - мелкая деталь оформления.

Везде и всегда "коренные" говорят: "Понаехали тут всякие!" и передают эту фразу "понаехавшим".

Оппозиция нелегальной иммиграции за редкими исключениями не имеет к этому изложенному Вами и безусловно идиотскому сантименту никакого отношения.

Я не имею в виду тех, кто принципиально не хочет стать членом того общества, куда приехал.

А я вынужден и их иметь в виду, потому что они есть, их много, и благодаря деятельности левых становится всё больше.

В добавление.

"Думаю, все согласятся...

Я знаком с позицией Маккейна за всё хорошее и против всего плохого. Более того, при желании могу сочинить и более привлекательный образец бессодержательной демагогии. К сожалению, уже устал ждать, когда он скажет что-то, не являющееся или общим местом, или чепухой. Конечно, в отличие, скажем, от Обамы, Маккейн хотя бы не патологический лжец - но для того, чтобы воспринимать его всерьёз, этого лично мне недостаточно.

+14
shimon - shimon: 30.01.13 06:50

Жалко, что именно он оказался противником Обамы в прошлый раз. Не выбирают республиканцы харизматичных лидеров.

+30
Миша Шаули - mishauli: 28.01.13 21:04

Уважаемый Николай,
Я имел в виду немецких левых академических историков, работы которых анализировал израильский историк Данни Орбах. Я могу прислать текст его большой статьи (PDF), если дадите Ваш электронный адрес. 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.01.13 01:43

Г-н Шаули! Я прочёл присланную Вами статью. Да, там приведены мнения историков, осуждающих некоторых участников сопротивления. Формулировка "прислужники буржуазии" - это нечто. Но там справедливо обличают в конформизме, в основном Трескова, про то, кем был Небе, известно было всегда. Возможность людей меняться с годами под воздействием событий, свидетелем которых были, не учитывается. А вообще, исторические жизнеописания и исследования событий всегда грешат зависимостью от мировоззрения автора. Истина где-то посерёдке. Факты приведены неоспоримые. Что люди жизнью рисковали, а многие её отдали - тоже факт неоспоримый.

Спасибо!

0
Alex - alexhh: 24.08.14 07:00

С чего вы взяли, что только лет 10 назад? Как только выросло первое послевоенное поколение, так и началось искание истины в Германии. Началась война поколений, ее апогей был в 68-м. Тогда же возникла теория "чистого вермахта", в 63-м нашли даже солдатика, якобы расстрелянного за отказ выполнить приказ о комиссарах. Всего одного нашли, но выяснилось, что его не расстреливали. Оставили в покое и пошли искать другого, который согласился бы расстрелять комиссара. В 62-м было выездное заседание суда г. Франкфурт-на-Майне. В Освенцим выезжали их чести в кол-ве 200 штук (это про тогдашнем отсутствии дипотношений с Польшей). Почему выезжали? Да молодежь так достала со своими требованиями осудить нацистов, что пришлось нехилый судебный процесс развернуть и поехать посмотреть своими глазами что там в Освенциме такое. Закон о нацистах тогда не приняли. Но молодежь не успокаивалась, и через 10 лет наш бравый канцлер Вилли торпедировал этот закон очень настойчиво. В 74-м все же приняли. Вызвали соответствующих дядей в суды и объявили им, что с завтрашнего дня они больше не работают на своих работах (директора компаний, госчиновники и прочая элита). Дяди искренне не могли понять что происходит. А в 85-м году, который Вы помянули, был скандал с Гельмутом Колем. К нему Рейган приезжал, и они вместе посетили какое-то кладбище и почтили память похороненых там солдат. А солдаты оказались эсэсовцами! Коль был антикоммунист убежденный и умный, с быстрым объединением Германии он Горбачеву большую свинью подложил, но еще будучи молодым референтом министра культуры земли Северный Рейн - Вестфалия, был послан вместо министра на собрание студентов. Те студенды от министра требовали высказаться публично по теме нацизма. И вот молодой Гельмут тогда (в 59-м, кажется) заявил, что время для окончательной оценки этой темы еще не наступило. Да, рисковый парень. В молодые годы так высказываться - так ведь можно и крест на дальнейшей карьере поставить. Но рискнул.

Так что окончательно "ветераны Рейха"  (предварительно их еще американцы через денацификацию отсеяли) ушли со своих постов в 74-м. Правда, Гельмута Шмидта, который в войну старлеем был, ушли в 82-м. Маленькое исключение.

+41
Егор - wegwarten: 27.01.13 22:34

А еще вот такая проблема - почему такое представление о историческом покаянии у (пост)советких граждан - это мы как-нибудь сможем хотя бы поверностно, но разобраться.

Но все ли так  просто с "немецким покаянием" ?

Разве в этом вопросе не заметны разные хитрости и уловки?

Или это только мне и только кажется, что например:

- немцев заставили покаяться, а остальные участники геноцида, охотно поддержавшие немецких нацистов благополучно отвертелись, например, под предлогом что сами были оккупированной стороной

- действительному осознанию проблемы Холокоста препятствует то, что все понимается, как преступление одного только Рейха, а не всей доброй старой благородной Европы, которая шла к нему как минимум с конца 19 века

- послевоенный антисемитизм старушка-Европа благоразумно сублимировала и канализировала в поддержку  "потерпевших" и борьбу за мир  на Ближнем Востоке...

-  только немедленное и решительное создание собственного еврейского государства сразу после Войны, позволило остановить продолжение Холокоста в других формах и способах, по примеру положенному нацистами

- "немецкое покаяние" произошло исключительно по внешнему принуждению победителей и не включает в себя отказ от результатов геноцида - уж чего добились, того добились, а исполнителей можно и осудить... ?

+24
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 28.01.13 00:17

Не согласен со всеми.   Только "томогавки" и точечное бомбометание помогут восстановить "историческую память" у этого народа.

+50
Юрий - ancientraven: 27.01.13 22:41

Да, так было. Так будет и дальше. Потому что мы - самые лучшие. По определению. Настоящий советский человек - Потомок Освободителей, покорителей целины и космоса, лучше любого, того кто по прихоти судьбы родился в буржуазной стране. В такой стране нам повезло родиться!(Музыка: Л.Лядова Слова: Б. Брянский)..А эти...второй фронт...да у них там половина 3,14дарасы. 

Бытовой антисемитизм есть во всех странах и у всех народов, проживавших или проживающих совместно на одной территории и соприкасавшихся с евреями. Говорят, среди ительменов и африканских пигмеев нет его. Но  в некоторых странах за это судят, а в других он постоянно подогревается элитами, иногда открыто, как в Иране, иногда втихую - как у нас. Зато как хорошо  - всегда есть, на кого можно возложить ответственность. За то, что муж пьёт горькую. За то, что сына выгнали из института. За грязь а подъёзде и воровство чинуш. Мы точно знаем - если в кране нет воды, значит...

А что до знания истории - да кому это надо. Читайте мединского. Он всё знает.

+31
игорь - golfstrym: 27.01.13 23:14

Да, уж, юдофобия - главная духовная скрепа. Могу поделиться некоторыми наблюдениями : последние месяцы (после прохождения партии"Свобода" в Раду) уровень антисемитизма в украинской сети, в быту, в прессе, возрос неимоверно. Не очень представляю, какими темпами всё продолжится, учитывая, что Конституционный Суд на днях принял решение, считать слово "жид" допустимым и не обидным...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 00:30

В каком языке считать допустимым?

+14
Don Pedro - don-pedro: 28.01.13 00:31

В украинском, не в тайском же.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 00:37

Вы уверены, что не в русском? А как зафиксировано в академическом словаре?

+56
Don Pedro - don-pedro: 28.01.13 00:56

Уверен. Да и странно, если бы Конституционный суд Украины решал бы что-то о русском правописании.  "Жыд" в современных украинских словарях или не фиксируется (политкоректность+российское влияние), или указывается, как устаревшее. Даже в древнеруський период в Киеве существовали именно "Жидівські ворота". До времен поздней Российской империи и СССР все в Украине в быту, документах, и в литературе использовали исключительно термин "жид" (можете почитать Шевченка). Иногда (образованные люди) в австро-венгерской части Украины использовали термин "гэбрэй", а на территории Надднипрянской Украины в поздние времена "еврей" . Русское слово "еврей" (по украински - "єврэй") массово (и практичсеки только официально) начало использоватся в обязательном порядке во времена СССР. Сейчас кое-кто говорит так, а кое-кто - так.

Скандал розгорелся из-за Милы Кунис (американская актриса еврейского происхождения родом из Украины), которая долго и упорно жаловалась на то, как она и ее семья натерпелись из-за антисемитов в Черновцах до своего отьезда в 1991 году в США. Один из депутатов ВР, по моему Мирошниченко из ВО "Свобода", в "Фейсбуке" назвал ее по этому поводу жидовкой.

Ну и после этого понеслось аж  в КС.

 

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.01.13 01:09

Знаете, это такой запутанный вопрос, ведь по-польски и чешски это вовсе не оскорбительно. Звуки "г", "ж" и "й" чередуются в разных языках. По-чешски Йиржи, а по-словацки Юрай, по-польски Ежи.  Древнегреческое Георгиос произносится теперь Йеориос. Да и в русском Георгий и Юрий одного происхождения. Отсюда "жид" - это "йид", с артиклем "а йид". По-немецки "Jude", по-французски "Juif". Великие и не очень русские писатели начала XIX в. слова еврей не употребляли. Почему слово "жид" стало оскорбительным? Может, потому же, что и "москаль".

+3
Don Pedro - don-pedro: 28.01.13 01:16

Политиканы политизирут все это.

+1
Don Eujenio - yevgeny: 28.01.13 05:38

Что именно политизируют политиканы? Речь Тягнибока на горе Яворина , где он призывал бороться с "москалями и жидвой" ?

+5
Don Eujenio - yevgeny: 28.01.13 05:35

Небольшое уточнение: по этому поводу высказался не Конституционный Суд (он так быстро  не работает) а Минюст Украины.

На запрос гл. редактора какой-то еврейской газеты Минюст прямо разъяснил, что за употребление слова "жид" ответственности не существует, но оно, само это слово, является "устаревшим".

Хотя, зная Конст. Суд Украины - если был бы такой запрос - было бы официальноле разъяснение, что такое слово - соответствует украинской исторической традиции.

Правда, этот вопрос вообще не входит в компетенцию Конст. суда.

Но тут ситуация намного сложнее, чсем кажется.

Дело в том, что сама по себе классическапя украинская "культура" -юдофобна. Антисемитизм - это ее альфа и омега. Почитайте любое произведение Тараса - каждое второе слово - "жид" во всех падежах и числах. Такое ощущение, что больше не о чем писать.

+22
Дмытро - dmyitro: 31.01.13 18:09

Уважаемый дон Эухенио!

Пожалуйста, не врите, любая европейская культура частично юдофобна, не в большей и не в меньшей мере, нежели украинская.

Современная национальная (этническая) Украинская культура НЕ ЕСТЬ АНТИСЕМИТСКОЙ совершенно.

И просто для возврата в реальность:

слова "хохлы", "хохлушка", "Хохляндия" и тому подобные в адрес украинцев ПУБЛИЧНО  употребляются В ДЕСЯТКИ РАЗ ЧАЩЕ И ШИРЕ, чем довольно таки редкие случаи публичного употребления слова "жид".

Не придумывайте сказок: преобладающее большинство украинцев, И НАЦИОНАЛЬНО СОЗНАТЕЛЬНЫЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ (!), -  не сторонники выражения "жид" и не пользуются этим словом.

Кто на пост-советских территориях есть первым антисемитом - так это традиционный русский национализм/шовинизм/империализм!

 

-11
- : 12.02.13 08:18

Было это всегда или нет, не знаю. Мы только недавно получили возможность что-то узнавать и сами думать.

Да, моя страна бывала и агрессором, и порой причиняла массу неприятностей другим странам.

Поэтому, я пожалуй покаюсь. Только пустька господа союзники покаются вместе с нами. Много за что им стоило бы покаяться: за Дрезден, за Хиросиму, да и вообще за финансирование (иначе говоря, взращивание) Гитлера...

+3
shimon - shimon: 13.02.13 00:00

За Хиросиму точно никто не собирается, т. к. она позволила спасти огромное число жизней, в т. ч. японских, да и жизней советских людей тоже. Дрезден не считался преступлением по тем временам, и постсоветским людям не предлагают каяться перед кем-то другим за разбомбленные Псков и Таллин, за города, разрушенные артиллерией, свои и чужие. Хотя желательно этого не повторять. Это же не союзникам нужно.

Взращивание Гитлера - тут Сталин на первом месте. А в целом политику "умиротворения" Запад осудил. А многие в бывшем Союзе осуждают ПМР?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину