Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Терпилы

29.01.14

Терпилы

Но у меня есть вопросы (не будучи гражданином ФРГ, я не могу предъявлять претензии) к германским парламентариям. Много вопросов...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+141
MiVa - miva: 29.01.14 23:46

Потому что Россия и россияне себя ( и ТОЛЬКО СЕБЯ!) считает/считают Победителями в той войне. А победителей - не судят!

А кто же еще? "Англичашки" с "америкашками", что ли? Да сколько их погибло? Или "лягушатники", сдавшиеся немцам через 2 недели?

Типичный пример подобного мышления я услышал не далее, как вчера. "Почему евреев берут в Германию и все им там платят, а моя бабушка, пережившая Блокаду, и я, её внук, не можем туда уехать? И вообще, немцы народ скрупулезный, они все подсчитали. Не было израсходовано столько газа, чтобы сжечь столько миллионов евреев! Так что, насчет Холокоста - бААльшое преувеличение!" И это мне говорил человек, работающий в западной компании, свободно владеющий английским и немецким языками, десятки, если не сотни раз бывавший в Европе. Уж он-то, казалось бы, должен читать и слушать не только то, что показывают или печатают в официальных российских СМИ.

Что уж говорить о тех, кто языками не владеет и чье лицо не "обезображено интеллектом"? Кто считает, что "Воспоминания о войне" Н.Никулина - фальшивка и ложь. Кто верит Мединскому и Исаеву. Кто проклинает создателей "Штрафбата" и восторгается многочисленными современными сериалами, прославляющими крутых советских, сотнями "валящих" тупых фрицев. Ведь большинство россиян вполне искренне верят, что вклад США и Англии в борьбу против Германии был "ничтожен", и что "только русский солдат освободил мир от коричневой чумы". И только немцы насиловали и убивали детей, стариков, женщин! А "сказки" про миллионы изнасилованных и убитых гражданских в Германии - выдумки желающих "переписать Историю". "Если и было, то оправдано! Нечего было нападать на СССР!"

Я думаю, что 99% процентов россиян скажут, что НЕ НУЖНО России просить прощения у "каких-то там чухонцев и пшеков"!

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 01:21

Сбылась мечта фюрера: его оголтелый национализм победил. Правда, со страной он ошибся.

+6
Oleg - polkovnik: 30.01.14 02:06

Потому что Россия и россияне себя ( и ТОЛЬКО СЕБЯ!) считает/считают Победителями в той войне. А победителей - не судят!

Я думаю, что 99% процентов россиян скажут, что НЕ НУЖНО России просить прощения у "каких-то там чухонцев и пшеков"!

Нет,  MiVa , лично я так не считаю. Даже сейчас процентов 75-80, максимум, а то и меньше. А если бы дать реальную свободу и доступ к информации, то думаю, через пару лет так считало бы процентов 30-35, максимум. Не надо россиян считать дурнее других. Вас, в Финляндии, лет пять позомбировать нашим ТВ и нашими реалиями, такими же были бы.

+72
Felix - felixsagaygmailcom: 30.01.14 03:02

Уважаемый Олег, что Вы понимаете  говоря "дать реальную свободу и доступ к информации"?

Сейчас есть свободный  интернет и в библиотеках доступны любые книги, чтобы составить себе адекватное мнение по всем вопросам, касающимся 2МВ. Однако, как Вы сами признаете, 75-80% населения придерживается самых советско-мифических взглядов.

Более "реальной свободы" уже не будет. Возможна только менее реальная.  Так что я, пожалуй, соглашусь (с горечью и печалью) с MiVa. Уж очень знаком мне тот тип россиянина, который  сетует, что Германия (и вообще Запад) потакают евреям и несправедливы к русским. Да и всякие другие претензии, вплоть до Гольфстрима.

Вас, в Финляндии, лет пять позомбировать нашим ТВ и нашими реалиями, такими же были бы.

Нет, такими бы не были. Потому что фины   не допустили бы превращения телевидения в орудие пропаганды.

+24
Oleg - polkovnik: 30.01.14 05:19

Уважаемый Олег, что Вы понимаете говоря "дать реальную свободу и доступ к информации"?

Под этим я пониаю свободный доступ различных мнений на ВСЕ общефедеральные и любые другие телеканалы и СМИ. А также свободный доступ к архивам (в соответствии с вменяемыми демократическими законами) для исторических исследований.

Сейчас есть свободный интернет и в библиотеках доступны любые книги, чтобы составить себе адекватное мнение по всем вопросам, касающимся 2МВ. Однако, как Вы сами признаете, 75-80% населения придерживается самых советско-мифических взглядов.

Да, есть. Только 75-80% граждан страны этим не интересуется. И не потому, что они глупые, дураки или "рабы".  Им не до этого. Они живут жизнью к которой привыкли, которая их затянула. А если случайно получают какую-то информацию, заставляющую их задуматься, что-то переоценить..., они этого бояться. Я по себе помню, когда я прочитал Суворова и Солонина и понял, что это ПРАВДА, как мне было тяжело менять мировоззрение. Я без стыда скажу- это была ломка похуже жестокого похмелья. Настоящим демократом (но, отнюдь не либералом) меня сделали Суворов (сперва), а потом Солонин. Когда мне ещё было..., в общем старлеем ещё был.

Более "реальной свободы" уже не будет. Возможна только менее реальная. Так что я, пожалуй, соглашусь (с горечью и печалью) с MiVa. Уж очень знаком мне тот тип россиянина, который сетует, что Германия (и вообще Запад) потакают евреям и несправедливы к русским. Да и всякие другие претензии, вплоть до Гольфстрима.

Будет, Феликс, будет. Украина это сегодня демонстрирует. Если поднимете мои все высказывания по теме Украины увидите, я несколько раз сомневался в способности укрраинцев к сопротивлению, к счастью ошибся. После принятия 16 января известных "Законов" я прямо сказал, что если не будет "решительного восстания" (это я так мягко что бы сайт Марку Семеновичу не прикрыли), то всё... кранты. К счастью, в Украине нашлось много людей, думающих так же как и я. Я не знаю чем там всё закончится. Хотелось бы, что бы власть Януковича ушла в..., в общем в неизвестность.

И не верю я, не могу поверить, что такого же будущего нет у россиян. Да малость другой менталитет. Да, под ярмом подольше украинцев были. Да и нефть эта с газом, которую мы начиная с Хрущева Западу качаем, как проклятье господне. Но, был же в России и Петр III, и Александр II. Не всё ж Иваны Грозные (хоть и он персонаж неоднозначный) и ублюдки типа Петра I, Елизавет и Екатерин -, извините, блядей всяких и Алесандров I-х и Николашек II-х.

 Потому что фины не допустили бы превращения телевидения в орудие пропаганды.

А вот это спорно. Гитлер вам в пример. Назвал я бы ещё и Франко, но он вроде как Испанию от коммунизма спас (кстати, может и Гитлер Германию). Но, методы то были те же. И испанцы не особо то, вроде как, свободолюбивость при нем демонстрировали. А Салазар? Так что, вы там не очень то в Европах своих свободолюбием зазнавайтесь. Все мы от Адама и Евы. И психология, в целом, у всех одинаковая.

А вообще я считаю, не хрен пиписьками меряться. Живем в одном мире. И помогать друг другу надо. Северная Корея вон в полной заднице, и ни одна демократическая сволочь ничего с ней сделать не может. А самое противное - не хочет.

Россия скоро, с этой Путинской кликой, может весь мир в ад отправит, а вы в своих Европах и Америках всё в перезагрузки играетесь и даже список Магнитского не  прининмаете. Доиграетесь, ..ля, до второго Гитлера или Сталина. Он же голову от безнаказанности вообще теряет.

Да, и ещё. Про вашу европейскую крутость. Путинская коррупция своими метастазами опутала уже ВСЮ власть Европы (ну почти). Я уж не говорю про всяких Шрёдеров, Саркозей и прочих Шираков. Вас же купили на корню "Северными и Южными потоками". Всякими Международными Олимпийскими Комитетами и всем прочим. Вы что этого не видите? Тогда не хрен считать себя такими уж свободными. "Нас не нагнуть, не подчинить". Я вас умоляю. Все мы из одного теста. 20-25% честных и умных, 10-20% сволочей и подлецов (к кому себя отнести не знаю), остальные - как сложиться. Но, прошу заметить, я последних не осуждаю. На них всё и держится в этом мире.

Так шта, вот так вот. ИМХО.

 

 

 

+10
Oleg - polkovnik: 30.01.14 16:57

Феликс, извините, я по невнимательности в своем ответе Вам объединил Вас с MiVa из Финляндии.

+32
Felix - felixsagaygmailcom: 30.01.14 22:03

Да ладно, Олег.  Мне даже лестно, что Вы приняли меня за европейца.

+38
Дмитрий - dimkus: 30.01.14 06:34

Ой, здорово! "Мы победили! Мы спаси мир! Мы остановили фашисткого зверя!....Дайте нам гражданство Германии и пособие!" - это такая фантосмогория, что нарочно придумать невозможно! 

+24
Михаил - marr: 30.01.14 00:12
Комментарий удален
+82
shimon - shimon: 30.01.14 00:41

Вообще-то блокада Ленинграда сама по себе военным преступлением не была. А Гранин был активным участником преступной партии, и лично не так, чтоб незапятнан. Немцы не совсем удачный выбор сделали, кого пригласить.

+10
Михаил - marr: 30.01.14 00:56
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 30.01.14 02:05

Так по этой теме никого нельзя было пригласить, кроме Гранина? И какая связь между Днем памяти  жертв национал-социализма и прорывом блокады Ленинграда?

+34
Михаил - marr: 30.01.14 03:39
Комментарий удален
+20
Felix - felixsagaygmailcom: 30.01.14 22:12

Да, согласен с Вами, Михаил. Очень верная мысль, что Гранина пригласили с нашей подачи.

  Старый конь борозды не испртит.  Получилось отличное духоподъемное и патриотическое зрелище.

-30
- : 30.01.14 06:34

Между Днем памяти  жертв национал-социализма и прорывом блокады Ленинграда связь из примерно 1 500 000 жертв национал-социализма погибших в этой самой блокаде Ленинграда. Связь самая прямая, прямее некуда.

+34
shimon - shimon: 30.01.14 06:46

Они были жертвами войны. Жертвами национал-социализма - лишь в той мере, в какой Германия играла главную роль в развязывании войны. Но Сталин играл очень большую тоже. А конкретно блокада была бы невозможна без советской агрессии против Финляндии.

-68
- : 30.01.14 09:55

Опа, т.е. вы хотите утверждать, что люфтваффе не бомбило Ленинград? А вермахт не обстреливал Ленинград артиллерией? Что немецкие самолёты не бомбили "дорогу жизни" на Ладоге? Или что Финляндия не разместила на своей территории немецкие войска до 22 июня 1941 года? Или что немецкие самолёты не были размещены на финнских аэродромах до 22 июня 1941? Или будете старые сказки рассказывать про финнов остановивших наступление на старой финской границе, как будто любой не может сравнить где была финская граница и куда дошли финские войска за 1941 год? Вы хотите отрицать факты?

+18
shimon - shimon: 30.01.14 10:08

Люфтваффе бомбило Ленинград. Это что, часть блокады? Все бомбили города противника, а КА - еще и собственные иногда. Про артиллерию уж не говорю. Не уверен, что немцы обязаны были пропускать грузы по Ладоге, про которые они не знали, не военного ли они назначения.

Немецкие войска в Финляндии были до 22-го июня. И? Это - военноое преступление? Оригинально. Но, если уж Вы зачем-то затронули эту тему: немецких войск скорее всего не было бы в Финляндии без "Зимней войны" и дальнейших нескрываемых агрессивных планов Кремля относительно этой страны.

А при чем здесь граница, до которой дошли финны?

Нет, я-то как раз не хочу отрицать факты. Да и зачем мне? Мой тезис этого не требует, видите ли.

-136
- : 30.01.14 12:22

Конечно это часть блокады, ведь от этого погибали люди, в том числе в основном мирные жители, сгорели склады с продовольствием, транспорт. Немцы обязаны были вообще не вторгаться в СССР.

Это не военное преступление, это доказательство участия Финляндии в агрессии против СССР на стороне гитлеровской Германии. Финляндия должна была либо интернировать и разоружить немецкие войска на своей территории, в таком случае Финляндия осталась бы нейтральной страной, либо она этого не делала, а значит являлась агрессором совместно с Германией.

"Без зимней войны", а без большевистского переворота 1917 не было бы и зимней войны, а без 1812 не было бы и Княжества Финляндского и как далеко мы пойдём вглубь веков?

А притом, что финны зашли гораздо дальше своих границ 1939 года и вышли из войны только в конце 1944, когда их выперли обратно. А во время блокады Ленинграда выходить из войны или пропускать транспорты к Ленинграду они не стали.

+24
shimon - shimon: 30.01.14 13:05

1) А при чем здесь вообще Финляндия? Ветка посвящена выступлению Гранина в немецком парламенте. Обсуждается, были ли жертвы Блокады жертвами нацизма.

2) Блокада не есть военное преступление. Точка.

3) Вторжение на территорию другого государства - военное преступление? Где это сказано? А "Зимняя война"? А агрессия против стран Балтии, Польши? А вторжения в Венгрию, Чехословакию, Афганистан?

4) Нарушение нейтралитета не есть преступление. Всего лишь повод для войны, который можно и не использовать. Агрессию против Финлянди все-таки совершил СССР, сперва в 1939, а потом 25 июня 1941-го. СССР неоднократно нарушал нейтралитет до немецкого нападения, позволяя немецким судам заходить в Мурманск.

5)

"Без зимней войны", а без большевистского переворота 1917 не было бы и зимней войны, а без 1812 не было бы и Княжества Финляндского и как далеко мы пойдём вглубь веков?

Естественно, обращаться к прошлому стоит только тогда, когда это нужно для российской пропаганды. Кто бы сомневался? Но вообще-то Финляндия была завоевана Россией в 1809, а не 1812. А события "Зимней войны" были частью той же 2МВ, что и ленинградская блокада.

6)

А во время блокады Ленинграда выходить из войны или пропускать транспорты к Ленинграду они не стали.

И не обязаны были. Но могли бы, если бы Сталин согласился на возвращение к старым границам. Так что блокадники были не только жертвами нацизма, мягко говоря.


-16
- : 31.01.14 23:44

1. Согласен, жертвы блокады были жертвами именно немецкого нацизма, финны собственно для уничтожения населения Ленинграда не предпринимали никаких преступных действий, они вели войну в соответствии с международным правом, их в данном случае упрекнуть не в чем.

2. Открываем собственно исторический документ, директиву Гитлера (№ 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга»), в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть... Ленинград с лица земли. После поражения Советской России... существование этого... населённого пункта не представляет... интереса… Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии... и беспрерывной бомбежки... сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения".Таким образом, Ленинград предполагалось превратить в аналог лагеря смерти для тотального уничтожения мирного населения без какой-либо возможности для выживания. Это и есть геноцид - военное преступление. Точка.

3. Открываем документ международного права - резолюцию 3314 Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года, Вооружённое нападение одного государства на другое считается международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml

Поэтому преступно и нападение нацистской германии на СССР, Польшу, Чехию, Норвегию, Данию, Францию, Грецию, Югославию и др. и нападение СССР на Финляндию и Афганистан. Это всё международные преступления. Если вам лично нравится нацистская Германия и Гитлер и не нравится СССР и Сталин, то это не означает что можно оправдывать преступления Гитлера и нацизма.

Гитлеровская Германия нарушила Пакт о ненападении - это тоже международное преступление. Я уж не говорю про многочисленные военные преступления нацистов, про геноцид, про сжигание мирных жителей, про Освенцим, Бухенвальд, Аушвиц, Холокост и др. достаточно почитать материалы Нюрнбергского суда.

4. Нарушение нейтралитета было и со стороны СССР в отношении немецких подлодок и со стороны Финляндии, занявшей 22 июня 1941 демилитаризованную зону в Финском заливе и разместившей немецкие войска и со стороны США до вступления их в войну и со стороны Болгарии не воевавшей против СССР, но размещавшей немецкие войска. И со стороны Швеции, Монголии, Ирана, неоккупированной части Франции, Ватикана и ... Это мировая война, мало какие государства оставались нейтральными хотя бы номинально, а уж фактически нейтральных и не упомнить.

5. Что вы этим хотели сказать? Я конкретно утверждаю что государственность финнского народа была сформирована и международно признана именно в Российской империи в виде автономного конституционного Княжества Финляндского. И собственное государство финнская нация получила благодаря декретам большевистского правительства, признавшим независимость Финляндии. Разве нет?

6. У меня нет никаких сведений о том, что правительство Финляндии предлагало правительству СССР выход Финляндии из войны в обмен на территории по старой границе. А у вас есть такие сведения? Судя по историческим событиям, Финляндия вышла из войны только в 1944 году и без какой-либо передачи территорий со стороны СССР. Нет оснований полагать, что в 1941 году было бы иначе. Если у вас есть доказательства обратного, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

+16
MiVa - miva: 01.02.14 03:28

Андрей, у меня есть возражение по пункту 5.

Сенат Княжества Финляндского постановил о независимости своей страны 5 декабря 1917 года. После этого обратился к тогдашнему российскому правительству (Совнаркому или как он тогда назывался) с просьбой подтвердить независимость.

31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии. И вовсе не из каких-то гуманитарных побуждений или потому что "Финляндия прятала Ленина". Просто у Советской России элементарно не было сил оккупировать Финляндию. Надо было от Юденича отбиваться.

Однако меньше чем через месяц, 27 января 1918 года Сов.Россия поддержала мятеж "красных" в Финляндии, который перешел в Гражданскую войну. А когда увидела, что "красные" проиграли, 1 апреля заявила о своем нейтралитете.

 

+16
Федор Икаров - argir: 01.02.14 18:35

31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии. И вовсе не из каких-то гуманитарных побуждений или потому что "Финляндия прятала Ленина". Просто у Советской России элементарно не было сил оккупировать Финляндию. Надо было от Юденича отбиваться.

 

,Юденич значит в декабре 17-го наступал на Петороград?

+8
MiVa - miva: 02.02.14 03:08

Да не Юденич, конечно. Юденич позже наступал.

А в декабре 17-го у большевичков хватало забот в Смольном удержаться. А воевать за них тогда было не очень много желающих.

Это уже потом, когда они стали родственников мобилизованных в заложники брать, тогда и численность Красной Армии стала расти.

0
- : 03.02.14 23:28

В чём суть Вашего возражения?

Я написал: "собственное государство финнская нация получила благодаря декретам большевистского правительства, признавшим независимость Финляндии. Разве нет?"

Вы написали: "31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии"

Ну и в чём же суть возражения, если и я и Вы мы оба вместе признаём один и тот же факт - Россия признала независимость Финляндии в 1917 году, в результате чего Финляндия стала независимым государством?

Против чего возражение?

+8
shimon - shimon: 01.02.14 07:05

1. Само по себе пребывание немцев под Ленинградом преступлением не было, как впоследствии пребывание КА в Берлине. Да, в развязывании войны роль немцев - главная, но непосредственно жертвами нацизма блокадники не были. Блокада не противоречит международному праву. 

2. Здесь на сайте есть локумент, показывающий, что окончательного решения Гитлер не принял, и скорее всего речь шла лишь о том, чтобы не снабжать города. Специальных усилий по его разрушению города после взятия докумет ГА "Север" даже не упоминает.

3. Резолюция от 1974 года не имеет обратной силы.

4. Тем более.

5. Вам уже ответили. Я же лишь хотел сказать, что нет необходимости углубляться в далекую историю, чтобы видеть прямую ответственность Сталина за блокаду в связи с его поведением по отношению к Финляндии.

6. Такие предложения должен был делать Сталин, как наиболее заинтересованный в сохранении жизней ленинградцев. Увы, он был наименее заинтересован. А вот Рузвельт эту идею выдвинул, в переписке со Сталиным. Тот даже отвечал благосклонно, но потом "забыл".

0
- : 01.02.14 18:18

1. Преступлением было не "пребывание немцев" как вы ласково называете их деятельность под Ленинградом, можно подумать они там "пребывали" в санатории на отдыхе :)))

Преступлением было выполнение директивы нацисткого правительства Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга», в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть... Ленинград с лица земли. ... существование этого... населённого пункта не представляет... интереса… Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии... и беспрерывной бомбежки... сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения".

"НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В СОХРАНЕНИИ ХОТЯ БЫ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ" - это ГЕНОЦИД - военное преступление против человечности. Точка.

2."лишь о том, чтобы не снабжать города" как вы ласково называете умерщвление населения городов голодом, учитывая приказ ГА СЕВЕР всех беженцев загонять обратно в город пулемётным огнём в случае попыток покинуть Ленинград.

Ну и "Специальных усилий по его разрушению города" конечно лётчики люфтваффе летали бомбить Ленинград исключительно по личной инициативе, без каких-либо приказов со стороны командования? И артиллеристы стреляли по Ленинграду без приказа, просто спьяну из хулиганских побуждений некие фельдфебели периодически стреляли из тяжёлых орудий по городу совсем не имея намерения его разрушить? Да, вы замечательно саморазоблачаете себя, действуйте в том же духе, дабы всем было понятно как вы любите Гитлера и ненавидите русский народ.

3. Резолюция 1974 года не закон, это определение что международное сообщество считает военной агрессией. Я привёл эту резолюцию для того, чтобы вы поняли что международное сообщество и я в том числе, считает агрессией. Так вот термин "военная агрессия" может применяться к любой войне когда бы она ни была, хоть до нашей эры. То что резолюция принята в 1974 году вовсе не означает, что до 1974 года военной агрессии вообще не существовало :) Так вот согласно пониманию международного сообщества нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР. Вы с этим не согласны?

5. Здасте опять, блокаду осуществляли немецкие и финские войска, а виноват почему-то Сталин? Сталин что ли приказывал немцам и финнам блокировать Ленинград? Если Вы готовы представить документ в котором Сталин приказывает Гитлеру и Маннергейму блокировать Ленинград, я с этим документом с удовольствием ознакомлюсь, а без этого обвинение Сталина как-то ни на чём не основано. Директивы подписанные Гитлером о блокаде Ленинграда есть, приказы Маннергейма о занятии Свири есть, а приказов Сталина о блокаде Ленинграда в моём распоряжении нет, а у вас?

6. Кто больше-меньше заинтересован это домыслы, я верю не домыслам, а документированной реальности. Так вот в реальности нет никаких документальных свидетельств о таких переговорах. До 1944 года Финляндия не выходила из войны и нет никаких документально подтверждённых оснований считать, что в 1941 Финляндия имела намерение выйти из войны.

+8
shimon - shimon: 02.02.14 01:43

1.

Преступлением было выполнение директивы нацисткого правительства Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга», в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть...

Выполнение? Стерли? А вот Псков, Ржев, в значительной мере Сталинград, не говоря уже о Кенигсберге, были стерты. Кем?

2. Вы же читаете: им оставлялись корридоры для выхода. Вот только самовольных уход мог быть признан нарушением советского трудового законодательства, со всеми вытекающими в военное время.

Еще раз: немцы бомбили и обстреливали Ленинград, Вы напрасно из кожи вон лезете, ломясь в открытую дверь. Но это было нормой в той войне. Хуже, что КА так поступала иногда с собственным народом. Так кто из нас его ненавидит?

3.

Так вот согласно пониманию международного сообщества нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР. Вы с этим не согласны?

Согласен. И? А СССР совершал агрессию против многих других стран. Речь не об определении агрессии, а об определении преступления.

5. Немцы и финны блокировали Ленинград, что не есть преступление. Сталин и сталинское руководство обязаны были этого не допустить. У них, а не у Гитлера и Маннергейма, были обязательства перед советскими гражданами. Между тем коллективный Сталин а) спровоцировал блокаду, поссорившись с Финляндией; б) допустил немцев до Ленинграда; в) не предпринял достаточных усилий для снабжения города. 

6. Почему же, есть переписка Сталина с Рузвельтом.


0
- : 05.02.14 18:51

1. Нет ни одного документа немецкой армии который бы свидетельствовал о том, что армия отказалась выполнить директиву 1601. Однако есть множество документов подтверждающих выполнение каждого из положений этой директивы войсками. Есть приказы ГА Север, в том числе и Марк Семёнович их публикует, почитайте.

2. Псков, Ржев и Сталинград немцами, Кенигсберг нашими, при этом заметтье, что ни в одной директиве или приказе о боевых действиях в Пскове, Ржеве, Сталинграде и Кенигсберге нет слов "стереть с лица земли", "война за существование" и "не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения" т.е. приказов о геноциде в этих городах не было ни у одной из сторон.

3. Если вы предоставите ссылку на документ в котором есть "корридоры для выхода" беженцев из блокированного города, то я вам буду очень признателен.

4. Наконец-то мы с вами согласны в фактах, зафиксируем согласие:

"немцы бомбили и обстреливали Ленинград" и "нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР."

Хорошо, что вы это признаёте, а не отрицаете.

5. "У них, а не у Гитлера и Маннергейма, были обязательства перед советскими гражданами."

- Вы не правы, у Гитлера и Маннергейма были обязательтва перед советскими гражданами как нонкомбатантами согласно Женевской Конвенции . И главное обязательство - не уничтожать мирное население. Маннергейм обязательство выполнял, а Гитлер - нет.

6. Это интересно, буду вам признателен за ссылку на эту переписку.

"

0
shimon - shimon: 06.02.14 02:48

1. Нет ни одного документа немецкой армии который бы свидетельствовал о том, что армия отказалась выполнить директиву 1601.

Равным образом, документы не подтверждают отказа лететь на Венеру. Ни в какой армии - вот ведь ужас!

Я не уверен, что эта директива - не фальшивка: одни при писывают ее Гитлеру, другие - начштаба ВМС... Она датируется 22 сентября, но мы видим, что даже yfvyjuj позже командование ГА "Север" исходит из того, что Гитлер решения еще не принял.

27 октября

Главнокомандующий Группы Армий - командующему 18-й Армии:
Вопрос Ленинграда и особенно тамошнего гражданского населения сильно занимает главнокомандующего. Главное командование сухопутных войск предложило устроить минные поля перед собственными позициями, чтобы избавить войска от ведения непосредственных боев с гражданским населением. Если красные войска под Ленинградом и Кронштадтом сдадутся, сдадут оружие и будут выведены в плен, главнокомандующий не видит дальнейшей необходимости поддерживать окружение города. Войска будут отведены в районы расквартирования. И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не прямо на наших глазах. Возможность вывести часть населения на дорогу к Волховстрою должна быть обдуман

http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem

В любом случае, директива была рассчитана на случай взятия Ленинграда. Вы не слышали, его немцы не взяли. Так что погибшие блокадники не погибли в результате этой директивы. Ни один.

2. Псков, Ржев и Сталинград были разрушены нашими тоже. А директива о разрушении Ленинграда в любом случае не была выполнена. Ленинград разрушен не был, а вот названные города - были. И именно КА долго и методично их обстреливала, пытаясь взять. Немцам не было это нужно.

3. Документ на этом сайте:

http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem

Например:

12 октября

Приказ ОКВ

Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Моральные основания такой меры ясны всему миру. В Киеве взрывы бомб с часовым механизмом представляли громадную опасность для войск, в Ленинграде следует считаться с этим в куда большем масштабе. То, что Ленинград заминирован и будет обороняться до последнего человека, советско-русское радио сообщило само. Следует ожидать крупных эпидемий.
Ни один немецкий солдат не должен входить в город. Того, кто хочет покинуть город через нашу линию фронта, отгонять назад огнем. Маленькие незакрытые дыры [в оцеплении], которые позволят потоку населению выбираться вглубь России, напротив, следует лишь приветствовать (как совместить эти две фразы - непонятно; прошу специалистов в немецком языке проверить и уточнить смысл перевода - М.С.). И для всех остальных городов действует правило, что перед взятием они должны быть разрушены артиллерийским огнем и атаками авиации, а население должно быть принуждено к бегству. Ставить на карту жизнь немецких солдат для спасения русских городов от опасности пожаров или кормить их население за счет немецкой родины – безответственно. Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России. Эту волю фюрера следует довести до сведения всех командиров.

Как видите, никакого геноцида не предусмотрено. Население лишь собирались бросить на произвол судьбы.

4. Я никогда и не думал отрицать этих фактов. Только они не означают еще, что немецкая сторона совершала военное преступление. Обстрел города был нормальной практикой. Вот когда бомбили и обстреливали собственное население - это хуже. Но немцы так не делали, вот КА - делала. Агрессия как минимум до Нюрнберга преступлением не считалась, и уж точно Сталин был в ней повинен тоже.

5. Разумеется, Гитлер уничтожал мирное население, кто бы спорил. Вот только Женевская конвенция обстрелов города не запрещала. А немецкой оккупации в Ленинграде не было. Если Женевская конвенция требует сеабжать нонкомбатантов продуктами в любой ситуации, то Гитлер лишь собирался ее нарушить, а Сталин нарушал часто.

6. См. "25 июня" Солонина.


0
Федор Икаров - argir: 01.02.14 18:31

Вторжение на территорию другого государства - военное преступление? Где это сказано

 

Это смотря с какой целью вторжение.

0
shimon - shimon: 02.02.14 03:12

Так при чем здесь блокада как таковая?

+35
Вадим - vadim-astanin: 30.01.14 15:58

Кстати, до этого была агрессия сталинского СССР против маленькой независимой свободолюбивой Финляндии, от которой, ссылаясь на незащищенность Ленинграда, оторвали часть исконной территории. С какого рожна Финляндия должна была кого-то интернировать, если этот кто-то был реальным противовесом желаниям сталинской России большевизировать всю Финляндию?

Если бы не было "зимней"войны, Финляндия, скорее всего, оставалась бы нейтральной, и Ленинград не оказался бы в блокаде. Всякое действие имеет свои последствия...

+50
Михаил - marr: 30.01.14 17:03
Комментарий удален
-8
- : 31.01.14 23:52

Спасибо, интересный взгляд, но у меня иное мнение по этому вопросу. Что касается Вашего риторического вопроса, то Германия была обязана соблюдать Пакт о ненападении на СССР, таково международное право. Германия нарушила, следовательно является агрессором. Определение агрессии с точки зрения международного права Вы можете посмотреть на сайте ООН http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml

+8
Михаил - marr: 01.02.14 05:40
Комментарий удален
0
- : 01.02.14 19:25

1. Да, Германия являлась агрессором по отношению к СССР с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года. Точка.

Я очень рад, что у нас с вами по этому вопросу полное взаимопонимание.

2. Резолюция ООН 1974 года не закон, это определение что международное сообщество считает военной агрессией. Я привёл эту резолюцию для того, чтобы вы поняли что международное сообщество и я в том числе, считает агрессией. Так вот термин "военная агрессия" может применяться к любой войне когда бы она ни была, хоть до нашей эры. То что резолюция принята в 1974 году вовсе не означает, что до 1974 года военной агрессии вообще не существовало.

3. Германия нарушила Пакт о ненападении и начала военную агрессию без объявления войны. В Берлине Риббентроп объявил о войне Деканозову в 4-00 22 июня 1941, в Москве Шулленбург объявил Молотову в 5-30 22 июня. А агрессия начата раньше, минные заграждения в Финском заливе немцы поставили ещё 21 июня, а первые выстрелы в 3-30 22 июня обер-лейтенант «Люфтваффе» Роберт Олейник сбил И-16 над Львовской областью, пытавшийся перехватить нарушителя государственной границы. Что касается заранее заброшенных диверсантов для порчи связи, то их забрасывали вообще за несколько дней до объявления войны. Поэтому дипломатические процедуры соблюдены не были и Пакт о ненападении был безусловно вероломно нарушен. Точка.

+8
Oleg Martynenko - marttinen: 31.01.14 07:07

Андрей: > Это не военное преступление, это доказательство участия Финляндии в агрессии против СССР на стороне гитлеровской Германии. Финляндия должна была либо интернировать и разоружить немецкие войска на своей территории, в таком случае Финляндия осталась бы нейтральной страной, либо она этого не делала, а значит являлась агрессором совместно с Германией.

Интересен в таком аспекте факт проводки немецкого рейдера "Комет" по Севморпути в 1940 в Тихий океан, в незащищенный тыл Британской империи. Считаете ли Вы это доказательством участия СССР в войне на стороне гитлеровской Германии? 

Про "базу Норд" для мальчиков папы Деница в губе Западная Лица вообще не говорю.

Какие после этого могут быть претензии к Финляндии?

 

-8
- : 31.01.14 23:57

"Какие после этого могут быть претензии к Финляндии?"

- Точно такие же, как и претензии к СССР. Обе страны в данном случае нарушали международные правовые принципы нейтралитета. СССР должен был интернировать и разоружить немецкие подводные лодки в Лице. Закон одинаковый для всех и каждая страна обязана соблюдать международное право.

+26
- : 30.01.14 17:49
Комментарий удален
-8
Oleg Martynenko - marttinen: 31.01.14 07:10

Вообще-то финны заняли Петрозаводск и вышли к Свири, перерезав еще одну важную для Ленинграда дорогу: поставки от союзников через Мурманск. Так что не надо считаь их мирными овечками.

+16
Michal Rams - michal: 31.01.14 22:01

Подсказка: если Вам надо чтобы Ваши соседи были мирные овечки - не бомбите их, пожалуйста. От такого самой мирной овечке роги растут...

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 01:28

«Плохо отношусь к Д. Гранину, точнее к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это всё неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что „город надо было сдать“, а это вообще неправильная постановка вопроса. Если бы мы его сдали, от него бы ничего не осталось, жертвы были бы страшнее блокадных… Руководители страны, включая Жданова, делали всё, чтобы спасти Ленинград». Григорий Романов

Не судите, да не судимы будете.

 

+34
Михаил - marr: 30.01.14 01:55
Комментарий удален
+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 04:05

Огород не Ваш, да и камня нет. А Григорий Романов - первый секретарь Ленинградского обкома.

Один из самых мерзких людей в КПСС и антисемит пещерный.

+46
MiVa - miva: 30.01.14 00:22

А кто из вас смотрел фильм "Unsere Mütter, unsere Väter" ?

Вот что о нем написано в Википедии.

"Наши матери, наши отцы (нем. Unsere Mütter, unsere Väter) — немецкий трёхсерийный телевизионный фильм, показанный телеканаламиZDF и ORF 17, 18 и 20 марта 2013 года. В центре повествования — жизнь пятерых берлинских друзей с 1941 по 1945 годы.

После выхода фильма на экраны МИД Российской Федерации отправил официальное письмо послу ФРГ в России, в котором отмечалось «неприятие этого фильма абсолютным большинством посмотревших его российских зрителей», указывалось на неприемлемость попыток ставить на одну доску совершенные на территории СССР массовые зверства гитлеровских войск и имевшие место отдельные эксцессы со стороны советских военнослужащих, строго каравшиеся военным руководством".[1]. Фильм получил массу положительных и отрицательных рецензий. В Германии многие издания назвали картину «культурным событием года»[2]. В Польше образ «кровожадных» польских партизан, показанный в фильме, вызвал негодование многих общественных организаций, обратившихся к Радославу Сикорскому с просьбой о пресечении распространения фильма[2]. Польский дипломат в Германии Ежи Маргански (польск. Jerzy Marganski) отправил письмо компании ZDF с протестом и очень жёсткой критикой того, как в фильме были изображены поляки[3][4][5][6]. Не меньшему осуждению подвергся фильм и со стороны российских блогеров за пропаганду идеи о массовых изнасилованиях немецких женщин советскими солдатами[7]."

Его показывали по российскому ТВ? Или российские блоггеры все еще по-советски "фильма не видел, но ОСУЖДАЮ"?

Я, к сожалению, увидел только часть 1-й и часть 3-й серии. Мне понравился фильм!

+24
Егор - wegwarten: 30.01.14 04:25

В России можно достаточно легко достать и посмотреть. Про ТВ и др. не могу сказать - обхожусь без них :)

Мне тоже очень понравился, смотрел сам и с друзьями.

по стилистике, мне кажется, чем-то близок книгам Г.Бёлля о войне...

Конечно есть кино-ляпы, небрежности сценария - но для сериала простительно.

 

+100
grove - grove: 30.01.14 01:14

Извините за большую цитату, но мне показалось, кое-какие ответы на вопросы уважаемого МС тут есть:

http://www.dw.de/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B/a-17392027

"Начиная с 1996 года, 27 января - в годовщину освобождения Советской армией узников нацистского лагеря смерти Освенцим - в Германии отмечают день памяти жертв национал-социализма, а бундестаг собирается на торжественное заседание. В этот раз выступить на нем пригласили российского писателя Даниила Гранина, поскольку ровно 70 лет назад - 27 января 1944 года - была полностью снята и блокада Ленинграда. Речь непосредственного участника тех событий произвела большое впечатление на немецких парламентариев. На следующий день, 28 января, Даниил Гранин встретился в гостинице "Адлон" с группой журналистов, среди которых был и корреспондент Deutsche Welle, и ответил на несколько вопросов.

DW: Господин Гранин, когда вы получили приглашение выступить на церемонии в бундестаге, вы сразу согласились или были определенные сомнения?

Даниил Гранин: Сомнений никаких не было. Это было довольно интересное и заманчивое предложение. И на меня очень приятное впечатление произвела обстановка в бундестаге - очень дружелюбная и заинтересованная. Может быть, это по отношению ко мне лично? Не знаю. Но сама церемония с приглашением разных выступающих мне показалась очень разумной и плодотворной. По-моему, в нашем парламенте такого нет.

- А как бы вы отнеслись к идее, чтобы и в Государственной думе каждый год в определенный день проходили мероприятия в память о жертвах сталинских репрессий?

- У нас, в нашей Думе? Это было бы очень правильно.

- А как вы думаете, почему этого нет?

- Вы меня спрашиваете? (смеется) Я не член Думы. Наверное, есть какие-то причины, я точно не могу сказать. Но вообще-то надо было бы, конечно.

- Выступая в понедельник в бундестаге, вы сказали, что долго не могли простить немцам их "комфортабельного" ожидания капитуляции Ленинграда; гибели города, в котором каждый день от голода умирали тысячи людей. А когда вы простили немцев и простили ли вообще?

- Это не было неким актом прощения. Это приходило постепенно, по мере того, как у меня появлялись в Германии друзья, по мере того, как здесь издавали - часто и много - мои книги. Способствовали этому люди, которые не были немцами до конца. Например, Лео Кошут (Leonhard Kossuth), который был главным редактором издательства Volk und Welt в ГДР. Приезжали немцы и к нам в Санкт -Петербург. Кроме того, я многое узнавал от наших историков. Сведения были довольно противоречивые, но и эти противоречия были очень любопытны.

- А как вы относитесь к немецкому опыту работы с собственной историей? Сегодняшние немцы испытывают чувство своей исторической ответственности за то, что происходило в нацистской Германии. Можно ли такой опыт или хотя бы его часть применить и в России?

- По-моему, это необходимо. Возьмите такие вещи - события в Чехословакии, в Венгрии, в Германии в 1953 году. На месте наших руководителей я бы принес извинения. Мы почти никогда не извинялись. Мы никогда не просили прощения у других народов за то, что мы причинили им. А ведь нашей вины было предостаточно на разных этапах нашей жизни. У каждого государства, у каждого народа есть свой список вины перед другими народами. Но это не может служить для нас оправданием.

Мы не извинялись ни перед венграми, даже по-настоящему, по-моему, не извинились перед поляками за Катынь. Я даже не знаю, как это назвать. Заносчивость? Или нежелание возвращаться в прошлое? Желание передать ответственность за прошлое другому правительству или режиму? Это, мол, они виноваты. Но ведь их нет, а преемники - мы. Не правительство, а мы виноваты. Преемником правительство быть не может и на самом деле не хочет им быть."

-66
- : 30.01.14 02:10

Мне собственно понравилось интервью с Граниным, особенно то место, где он итвечает на вопрос об исторической ответственности. Вообще не понимаю позиции немецких политиков. На мой взгляд могли бы послать всех вежливо особенно "Жертв Холокоста". Израиль развил свою экономику на поствоенных выплатах Германии, а ведь это государство только после войны и появилось (с подачи Сталина).

Так итальянцев можно заставить каяться за Римскую империю, Французев - за Наполеона, а монгол - за Чингизхана. У каждого государства и народа есть степень вины перед другими. И что?! Давайте будем ездить друг к други и каяться...

Моя точка зрения такова: такое положение дел на данном этапе просто некоторым выгодно. Но не известно чем это обернется в недалеком будущем.

+48
shimon - shimon: 30.01.14 03:10

Израиль развил свою экономику на поствоенных выплатах Германии, а ведь это государство только после войны и появилось (с подачи Сталина).

Компенсации не были, вообще-то, единственным источником доходов Израиля. И компенсации платили не за ущерб Израилю, а за собственность европейских евреев, которой немцы зачастую до сих пор продолжают пользоваться (если ее не разбомбили). Израиль, созданный не с подачи Сталина, хотя и при его помощи, признан наследником тех из этих евреев, у кого других наследников не осталось. 

-102
- : 30.01.14 04:39

Так давайте выплатим Германии компенсацию. За то что их собственность "разбомбили", за то что лишили Восточной Пруссии, Силезии и т.д. Или Вы уважаемый shimon хотите сказать, что часть народа, проживавшего на этих землях, впоследствии депорированая (большей частью) чем то виновата за "военные преступления". После ПМВ Германию "нагнули", поделили, загнобили экономику, наложили репарации. А в чем, опять же, была вина немецкого народа? После ВМВ снова поделили, репарации наложили, дерьмом облили нард и солдат, выполнявших приказ и свой долг перед родиной. Так и этого мало - надо постоянно гнобить, гнобить.

По телевизору как-то была передача о том, что 9 мая у немцев что то вроде "Дня освобождения". Освобождения от чего? От своих земель, от своих убеждений? И показывают "стадо" и среди них старики, возможно воевавшие, идущее и кивающее: "Да, мы виноваты!"

Перед кем!? И за что!?

Если  мы уважаем собственных ветеранов. Давайте уважать других. Наше поколение не было на такой войне и нам трудно понять. Но я преклоняю голову перед солдатом (не важно немец он, русский или американец). Он воевал и выполнял свой долг он - герой!

+32
grove - grove: 30.01.14 05:48

"После ВМВ снова поделили, репарации наложили, дерьмом облили нард и солдат, выполнявших приказ и свой долг перед родиной."

Про "долги перед родиной" очень доходчиво написано в материалах Нюрнбергского процесса. Не убавить, ни прибавить.

+32
shimon - shimon: 30.01.14 06:18

После ПМВ Германию "нагнули", поделили, загнобили экономику, наложили репарации.

Вообще-то, никто тогда Германию не делил, и специально экономики не гнобил. Репарации получали только страны, на чьей территории шла война, не Англия и США. Этим репарации отличаются от контрибуции.

Так давайте выплатим Германии компенсацию. За то что их собственность "разбомбили", за то что лишили Восточной Пруссии, Силезии и т.д.

Кто именно должен платить? Немцы, если Вы в курсе, как раз и начали бомбежки гражданских объектов и жилых кварталов. И экономические разрушения в СССР и Польше вряд ли были меньшими, чем у немцев. А войну начала все же Германия.

В упомянутых Вами областях жили же не только немцы, особенно в Силезии.

Но Вы затронули тему Холокоста и упомянули зачем-то, что Израиль только после войны создан. Я ответил.

-16
- : 30.01.14 10:19

Теоретически конечно можно выплатить Германии компенсации, но чтобы было по справедливости, перед этим нужно выравнять потери. 27 000 000 - 8 000 000 = 19 000 000. Т.е. нужно сначала решить проблему 19 000 000 недоубитых немцев. А ещё несколько десятков миллионов неискалеченных немцев-инвалидов, десятков миллионов несирот и невдов. Это не очень гуманно и вряд ли немцы согласятся поделить по справедливости смерть - за смерть, безногий- за безногова, безрукий - за безрукова, обгоревший - за обгоревшего, не правда ли? Плюс к этому пришлось бы ради справедливости сжечь живьём вместе с жителями несколько немецких деревень и несколько миллионов лиц немецкой национальности сжечь в Освенциме, Бухенвальде, Аушвице и др. Но я так думаю вряд ли кто-то из немцев захочет такой справедливости, не правда ли. Ну а тогда о какой компенсации может идти речь? В какую сумму оценить 19 000 000 жизней не оплаченных смерть -за смерть? Сожжёная с жителями деревня - за сожжёную с жителями деревню? Я вот своего дедушку не отдал бы ни за какие Пруссии Восточные и Западные вместе взятые, например. Кто мне деда "компенсирует" и какими богатствами?

-16
- : 30.01.14 16:56

Ну в общем как в пословице "Паны бъются - у холопов лбы трещат".

+7
Michal Rams - michal: 01.02.14 01:49

Заинтересовало: в Вашей математике русских, убитых в 1939-1941 годах Вы к немецким потерям приплюсуете? Или вычислите? А их жертвы? Поляков, которых убили русские, посчитаете с обратным знаком чем тех, которых убили немцы? Скольких невиновных убил Ваш дед (или прятающиеся за Его спиной НКВДешники) перед том, как сам погиб? Вы 100% уверены, что россияном еще что-то компенсировать надо?

0
- : 06.02.14 16:01

Хорошо, согласен, проведём подсчёт согласно с вашими предложениями. К 8 млн немцев прибавим всех их союзников, а также поляков, финнов, прибалтов, японцев, китайцев, корейцев, тувинцев, иранцев убитых войсками и НКВД СССР с начала 2 мировой войны в 1939 году. Для верности округлим все эти потери до 1 млн и прибавим к 8 млн немцев, получаем 9 млн.

Опять 27 млн - 9 млн = 18 млн.

Итого: в СССР потери на 18 млн больше, чем у противников, вопрос остаётся чем компенсировать каждого из 18 000 000 мужчин, женщин, детей?

А что касается моих дедов, то один служил солдатом в пехоте и не имел никакого отношения к НКВД. Второй служил матросом на флоте и тоже не имел никакого отношения к НКВД. А Ваши деды, если не секрет?

+8
Michal Rams - michal: 06.02.14 21:51

1. А посчитайте еще коректнее...

Из этих 27 миллионов (или сколько их там было в действительности) убитых - сколько убили немцы? А сколько другие советские граждане? Когда красноармеец убивал хиви, был ли убитый жертвой немцев? А когда хиви убивал красноармейца? Когда каратели спалили деревню и убили всех жителей? Когда красные партизаны спалили и убили? УПА - это немцы? РОА - тоже? Террор на оккупированных территориях был в большой степени делом советских граждан, среди солдатов в немецких мундурах советские граждане составляли неожиданно великую часть, и так дальше.

Не говоря уже о таком невеликом проблеме, как: чьими жертвами были умервшие от голода жители Ленинграда? Много об этом на том сайте найдете...

И тем более не говоря о другом маленьком проблеме: это кто, немцы гнали советских граждан толпой на пулеметы? Иногда и без вооружения и обмундирования?

Да, можно сказать что все эти жертвы - вина тех, кто начал войну. Ясно. Но только кто ее начал - не Гитлер и Сталин совместно?

2. Значит, точно как я сказал - Ваш дед занимал территорию и позволял НКВДистам спокойно на нее действовать. Защищал их от всех, кто бы хотел им помешать в работе. Точно как солдат вермахта в отношении до 'черного' СС и прочих Эинзацгруппен.

Когда КА в 1941 драпала, НКВДисты пытались убежать тоже - но далеко не всем удалось. Именно потому, что Ваш дед с колегами им в тот момент не могли помочь.

3. Мои деды - нет, не секрет. Один был младшим оффицером АК (но никогда не выстрелил и даже никуда со своей деревни не уезжал - он занимался коммуникацией, т.е. был почтовым ящиком). Другой не делал ничего интересного (был портном в маленьком местечке).

4. А так вообще заинтересовало. В Германии (и особенно в Австрии) трудно найти человека, которого дед был солдатом (а тем более - ССовцем или в Гестапо). Одни железнодорожники. А в России, кажется мне, все деды были фронтовиками, НКВДисты никаких внуков не оставили...

+24
Oleg - polkovnik: 30.01.14 02:20

Ну хоть среди немецких журналистов один умный нашелся. Да и Гранин вполне пристойно отвечал.

+48
Семен - semen-izdali: 30.01.14 01:49

А в это время в другой галактике за некорректный вопрос на ТК "Дождь" про Блокаду уже все стараются выступить против независимого канала, где можно услышать правду и про РФ, и про Украину.

Иван Мельников первый зампред ЦК КПРФ Вчера журналисты меня спросили на счет вашего опроса о блокадном Ленинграде. Я совершенно искренне и без всяких «кампаний по дискредитации» осудил его и назвал бессовестным, потому что он бессовестный.

Поводом для нынешней активности депутатов стала вышедшая накануне, 26 января, на телеканале ДОЖДЬ программа «Дилетанты». Выпуск был посвящен Блокаде Ленинграда и некоторым фактам ее истории: тому, как первый секретарь Ленинградского обкома и горкома Андрей Жданов отказывался от помощи из Москвы в период массового голода в блокадном городе, как в Ленинграде обнаружился завод по изготовлению пирожных «Ромовая баба» для партийной верхушки города, о подсчете жертв блокады и так далее. Ведущие программы задали телезрителям и гостю писателю Виктору Ерофееву вопрос, стоило ли сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней. Вопрос был также опубликован на официальной странице телеканала ДОЖДЬ в твиттере. Сегодня депутаты от «Единой России», ЛДПР и КПРФ заявили о безнравственности постановки такого вопроса и недопустимости подобных рассуждений.

Это "наследники" той КПСС, которая и организовала своими действиями в 1939/40-м второе полукольцо (финское) блокады. И не каются.

Уже блокируют телеканал кабельщики

Оператор вещания «Дом.ру» отключил ДОЖДЬ

Группа компаний «Акадо» решила отключить ДОЖДЬ от вещания

Законодательное собрание Санкт-Петербурга обратилось к генпрокурору Юрию Чайке с просьбой наказать телеканал ДОЖДЬ за опрос о блокаде. «Просим Вас провести прокурорскую проверку по факту размещения на сайте телеканала ДОЖДЬ провокационного материала, дать ему правовую оценку и при наличии оснований принять соответствующие меры, вплоть до закрытия этого канала»

Вот такая "блокада" единственного правдивого телеканала.

Это единственный российский телеканал, который в прямом эфире правдиво показывал (ет) и Майдан, а ранее Болотную, где еще могут выступить представители оппозиции.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 01:48

Проститутки из НТВ-Плюс тоже отключили "Дождь".

+64
Семен - semen-izdali: 30.01.14 01:56

В дополнение:

В Санкт-Петербурге ввели комендантский час для несовершеннолетних.

http://www.echo.msk.ru/blog/gagman/1247932-echo/

Марина Шишкина, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга: А нас не смущает, что в момент празднования снятия блокады в городе происходили такие ляпы, на которые мы должны были бы отреагировать? Вас не смущают плакаты и стикеры со словами «27 января – день полного освобождения Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками»? А почему мы не возмущаемся на слова одного из вице-губернаторов, Вячеслава Серафимовича, который сообщил, что «освобождение Ленинграда стало переломным событием в героической истории Великой Отечественной войны»? Ну, не захватывали Ленинград. И это говорит вице-губернатор! А вас не смущает команда о снятии рекламы немецких брендов?

Виталий Милонов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга: …Сейчас выползли и стали говорить о том, что свобода в нашей стране – это вседозволенность. Те люди, которые оправдывали кощунников в храмах, все те же самые люди выползли и зашипели. Давайте мы с вами перенесемся из парламента Санкт-Петербурга в Кнессет или Бундестаг и попробуйте вы там открыть рот – вас сметут. И сейчас вы, борцы за свободу, известные либеральные правозащитники-антифашистики грантоедские защищаете фашистов. Поражен, что 54% подонков, которые смотрят телеканал ДОЖДЬ, 54% сказали: «Да, надо было сдаться». Они и сейчас говорят, что надо было сдаться. Волчьи дети!

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 01:58

По-моему, власть решила перейти Рубикон и окончательно сбросить маску.

+24
Егор - wegwarten: 30.01.14 04:27

уважаемый Семен, а Вы, кстати, помните, кто этого Милонова в люди (т.е. в политику) вывел?

Грустно вспоминать, да что делать...

+8
Семен - semen-izdali: 30.01.14 04:36

Не помню, но в 2011 махинациях на мероприятии, заменившим выборы (спецоперация), он был пропихнут в ЗАКС.

Мизулина и Яровая, к сожалению, из "Яблока". Многие примазывались.

+24
Семен - semen-izdali: 30.01.14 04:39

Посмотрел: Виталий Милонов начал политическую карьеру в 1991 году в Свободно-демократической партии России, сопредседателями которой были Марина Салье и Лев Пономарев. .................В 1997—1998 годах Милонов являлся общественным помощником Г. В. Старовойтовой, которая в 1998 году выдвинула его на выборы.

+24
MiVa - miva: 30.01.14 04:41

И кто же его вывел? Кстати, Вы уж определитесь, в люди его вывели или все же в политику? поскольку понятия эти несовместимы на данном этапе!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 02:06

Написал злой комментарий об отключении "Дождя", сейчас заблокируют. Правда, там и ещё есть возмутившиеся.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 02:05

Вот что заявили проститутки из НТВ-Плюс:

Прекращение ретрансляции телеканала «Дождь»

Затронутая тема «Блокады Ленинграда» наносит вред репутации «НТВ-ПЛЮС» как агрегатора пакетов телеканалов и может негативно сказаться на продвижении продуктов «НТВ-ПЛЮС». 

Речь идет не о нарушении закона или какого-либо иного нормативного акта, в данном случае распространяя телеканалы, мы не можем не учитывать мнение наших подписчиков. 

Мнение общества для нас является не менее значимым фактором, чем законодательство о СМИ.

+16
Семен - semen-izdali: 30.01.14 02:08

5 минут, как и мое кабельное отключило "Дождь". Прийдется отказываться от кабельного. Хоккей.

Вот такая "блокада" всех людей от правды.

+16
Фома - fomakopaev: 30.01.14 02:41

НАТАЛЬЯ СИНДЕЕВА: СЕГОДНЯ Я НЕ ПОШЛА НА РАБОТУ, ПЛАЧУ...

28 января 2014, 15:42

Ассоциация кабельного телевидения предложила отключить «Дождь» 
Я очень-очень сильная... 
И в течении четырех лет ни разу не плакала, что бы ни происходило. Юрий Припачкин (тогда Акадо) нас отключал еще в самом начале работы по звонку Суркова. Меня обвиняли в сговоре с Госдепом, Кремлем, и еще черти с кем. У нас отзывали рекламодателей и угрожали превратить бизнес в ноль, и много чего еще было противного. 
Но у меня всегда были силы не податься панике, взять волю в кулак и улыбаясь прийти на канал, чтобы продолжить работать. 
Я собирала ребят и говорила, что мы вместе справимся с любыми сложностями, и надо просто честно делать свою работу. И мы ее делали, иногда ошибаясь, иногда непрофессионально, но всегда честно. 
А вот сегодня я не пошла на работу, плачу... 
И мне очень обидно и больно за всех нас, за себя, за мою семью... 
За тех, кто пытается что-то делать в государстве, которое включает каток, чтобы раздавить любые ростки здравого смысла и совести... 

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1247062-echo/

+26
Виктор - vitja: 30.01.14 03:26

И мы ее делали, иногда ошибаясь, иногда непрофессионально, но всегда честно.

 "Честность-это постоянная открытость фактам.Искренность-это вера в собственную пропаганду."                                                

                                                                                                Энтони де Мелло

+142
Solomon - samss: 30.01.14 02:54

Честно говоря, очень удивился реакции МС на речь Гранина.  В этой реакции смешаны совершенно разные проблемы, крайне слабо связанные друг с другом.

  1.  Речь Гранина по сути своей – это не обвинение Германии, а описание ужаса войны и её влияния на мирное население.  Именно поэтому никто из немцев не встал и не ушёл.
  2. Совершенно естественно, что Гранин обвиняет в первую очередь противоположную сторону в ответственности за тяготы своего населения.  Гранин не историк, обязанный хладнокровно оперировать цифрами, а писатель, воспринимающий события эмоционально и так же их описывающий.
  3. Разумеется, Гранин, как писатель, а не учёный – необъективен.  И немцы прекрасно это понимали.  Было бы просто глупостью на этом заседании кому-то из депутатов объяснять, что русские убивали не меньше: Германия – это не Африка и не Россия, где на претензию о людоедстве предлагают «съесть нашего».
  4. Когда слушаешь речь, то невозможно отвлечься от вопросов к тогдашнему правительству СССР:  Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне?  Как можно было бросить своих людей на произвол судьбы? 
  5.  Все разговоры о партийности Гранина – по меньшей мере неуместны.  Он прошёл через ад войны и кровью оплатил право иметь своё мнение о ней.  Его с Адамовичем «Блокадная книга» была запрещена в СССР, и только сильно урезанный её вариант был опубликован в «Новом мире».  Тогдашний Первый секретарь Ленинграда Романов писал: «Плохо отношусь к Д. Гранину, точнее к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это всё неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что „город надо было сдать“».  Я помню, как читал её: волосы вставали дыбом.  Журнал передавали из рук в руки, именно тогда впервые (на моей памяти) люди начали спрашивать, кто виноват в том кошмаре.  И вопрос о сдаче Ленинграда появлялся у читателей книжки уже тогда.  Только за эту книгу Адамович и Гранин заслуживают самого глубокого признания.
  6. Вообще, разговоры о партийности того или иного представителя Росси просто смешны – Президент России не только в прошлом коммунист, но сотрудник КГБ, до сих пор с удовольствием описывающий, как он сотоварищи издевались над диссидентами.  Так что же прикажете, не общаться и с ним тоже?  Если вы его терпите, то не требуйте от других бОльшего.
  7. Юдофобия в России не имеет никакого отношения к речи Гранина.  Это, в первую очередь ВАША проблема, понимаете, ВАША.  Никто её за вас не решит.
  8. Поведение германского парламента никак не зависит и никак не соотносится с поведением парламента российского.  Поведение каждого из них определяется населением соответствующих стран.  И если подавляющая часть населения России млеет от проповедей Шевченко-Пушкова-Леонтьева-Киселёва, то российский парламент никогда не выскажет ни малейшего сожаления по поводу трагедии финнов и десятков других «освобождённых» народов.  И слава Б-гу, что парламент германский ничего симметричного в этой связи не предпримет.
+8
Семен - semen-izdali: 30.01.14 02:54

 Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне?  

????

Разумеется, Гранин, как писатель, а не учёный – необъективен.

Разве писатель должен быть необъективным? Может быть, но не должен, если это писатель. А Гранин писатель

Поведение германского парламента никак не зависит и никак не соотносится с поведением парламента российского.  Поведение каждого из них определяется населением соответствующих стран. 

Разница, все же есть - российский "парламент" не избирался населением РФ, а был назначен.

+24
Solomon - samss: 30.01.14 02:55

Я же не написал "должен".  Я просто не знаю ни одного объективного писателя.  Не думаю, что это вообще возможно: писатель взывает к чувствам, какая объективность.  Разумеется, речь не идёт о документалистике - там другие требования.  Хотя, вообще "объективность" - категория весьма относительная и, я думаю, невозможная.  Поэтому и принято выслушивать мнения разных сторон.

Почему "????"?  Я же пишу о речи Гранина.  Этот вопрос следует из неё абсолютно естественно.  

Но население это терпит!

+16
Семен - semen-izdali: 30.01.14 03:01

Т.е., по Вашему, Гранин ничего не знает о подготовке к войне?

О другом:

А мы, прошедшие через сталинизм, такой работы не провели. Вот и хлебаем эту гадость до сих пор! Мы не осмыслили свою личную ответственность перед прошлым. ......... Мы до сих пор почему-то не желаем раскаяться за ужасы отечественного тоталитаризма: ......, ... Наша советская жизнь, наш коммунистический режим можно и должно сравнивать с фашистским... История трагически подшутила над нами: мы - жертвы победы. Справедливая, заслуженная гордость и радость от победы как бы лишили нас возможности сопоставления двух тоталитарных режимов. Победа - наше оправдание, возможность списать все грехи. Но хотя бы много лет спустя пора заняться самими собой

 http://izvestia.ru/news/248778#ixzz2roNrgivr

 

+120
Solomon - samss: 30.01.14 03:05

Подготовка к войне и готовность к войне - вещи совершенно разные.  СССР КАТЕГОРИЧЕСКИ не был готов к войне, к той самой единственной реальной войне, которая случилась.

+16
Семен - semen-izdali: 30.01.14 03:31

Ваш текст звучит по другому:

от вопросов к тогдашнему правительству СССР:  Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне? 

Здесь не "СССР был не готов", а "вопросов к тогдашнему правительству" о неготовности.

Это совергенно разные вещи.

Себя не читаете?

+10
shimon - shimon: 30.01.14 03:34

А что, тогдашнее правительство (руководство) СССР оказалось готовым к той войне, которую пришлось вести? В чем именно Вы несогласны с ув. Соломоном?

0
Семен - semen-izdali: 30.01.14 04:40

"Правительство" готовилось к войне, на всех парах.

+8
shimon - shimon: 30.01.14 06:20

Да. И оказалось при этом неготовым.

+16
Solomon - samss: 30.01.14 18:20

Готовиться и быть готовым вещи совершенно разные.  СССР не был готов к войне, которую начала Германия 22 июня 1941 г.  Это факт.  

-40
- : 30.01.14 04:45

Смехотворно! Внимательно читайте литературу о соответствующем периоде. На тот момент к ведению войны СССР был готов как никакая другая страна в мире.

+24
shimon - shimon: 30.01.14 06:22

К ведению какой именно войны? Той, что пришлось вести? И что развертывание не завершилось - тоже признак готовности? Что карт своей местности не всегда хватало? Что не хватало барж для снабжения Ленинграда?

-16
- : 30.01.14 16:55

То что не хватало карт своей местности как раз говорит о другой войне (см. военную доктрину СССР) Можно упрощенно здесь http://www.oldru.com/newstory2/44.htm

0
shimon - shimon: 31.01.14 04:20

Вот же я и говорю: к той войне, котороя случилась, не подготовились.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 30.01.14 10:16

Прежде чем рекомендовать другим читать внимательнее, Вам стоило бы научиться это делать самому. После чего перечитать внимательно написанное уважаемым Соломоном.

Когда человек получает кол на экзамене, это означает, что  он к экзамену неготов. И сколько времени, и с каким напряжением сил он к этому экзамену готовился - ничего в факте его неготовности не меняет.

СССР провалился на единственном известном человечеству экзамене, определяющем готовность к войне: на практической проверке врагом этой самой готовности. Провалился катастрофически, разгромно. Это означает, что СССР к войне был неготов - однозначно, без малейшей возможности иных толкований. И сколько сил, времени, ресурсов, и человеческих жизней этот самый неготовый СССР потратил на подготовку - ничего в результате не меняет. Если, конечно, считать мерилом работы результат, а не усталость, как в известной песне 80-х...

0
- : 30.01.14 16:51

Если мерилом работы считать результат, то не готовой к войне будет Германия.

+35
Solomon - samss: 30.01.14 18:34

Конечно Германия не была готова к войне.  Она в принципе не могла её выиграть, кроме как в результате моментальной победы, блицкрига.  Но выхода у неё не было.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 31.01.14 02:31

И не только Германия, но и Япония тоже. Правильно, они и были неготовы. Как и СССР, они были готовы к той войне, которая существовала в воображении их руководителей. А к той, которая реально получилась (и которую при минимальной честности перед самим собой несложно было предвидеть) - нет, неготовы. О чём и речь.

+18
vitaly - kriukov: 01.02.14 22:35

 Неслучившаяся война - реальная война - ...  К одной готовились - другую получили.. Вторую выиграли (если иметь в виду военный аспект, а не цивилизационный, да и отнюдь не самочинно), первую - ?? - Вот тут у меня вопрос - а что,  ну, начал бы СССР первым -  к такой войне он был готов, была бы непременно победа?! На той стороне границы советский солдат, да и все общество  - в их реальном деморализованном состоянии и истощенных ресурсах - выиграли бы непременно?? - Да на своей земле, возле своих хат да могил предков силы-то прибавляются, да и то, для того чтобы стать всенародной, почти год понадобился. А вдали от родного дома да за смутные идеалы "мировой революции" и "освобождения братьев по классу", при тех же командирах да политруках, при той же безалаберности и примитивности - непременно победили бы?? - Нет, не думаю. А вот зубы бы обломали, это точно. Гитлера бы потрепали и обескровили - несомненно. Вот тут бы союзники разобрались бы и с ним, и со Сталиным тоже. И жертв - точно было бы меньше. Глядишь - и Перестройка бы не понадобилась, да и сейчас не мутила бы Россия воду, не мучала бы ни себя, ни окружающих. 

+24
Дмитрий - dimkus: 30.01.14 06:53

Я вам попробую объяснить. Потому что первая моя реакция была сходна с вашей....Но. Марк Семенович сказал об очень важно проблеме. Совершенствование мира безусловно нужно начинать с себя! Но его нельзя собой заканчивать! Вот вы законопослушный гражданин, а рядом с вами преступник. Вы сами по себе можете сколько угодно стараться быть еще более законопослушным, но преступник от этого не перестанет совершать преступления! Если вы его не остоновите, зла в мире меньше не станет, каких бы высот нравственности вы не достигли!  Помните, конь Боксер в "Скотном дворе" Оруэлла, все проблемы решал очень просто: "я буду работать еще больше"? Кончилось это тем, что его отправили на живодерню.... Поступок немецких депутатов был бы прекрасен, если бы они требовали и от других такого же величия духа, готовности прощать и просить прощения! Но когда этого нет, тогда те, которые устраивают например травлю "Дождя", чувствуют только свою правоту и силу. И видят подтверждение того, что они самые великие, а все остальные им должны!Потому, что воспитаны  эти вернаподданные в  рамках блатной морали, и искренни считают, что вежливость - это слабость!  

Так что поймите, к человеку, который понимает только одно средство - по морде, надо это средство применять! Ничего в этом зазорного нет, потому что для его же блага - только так есть надежда, что он может дорасти и до восприятия слов!

+46
Solomon - samss: 30.01.14 19:26

Уважаемый Дмитрий, Вы рассуждаете с точки зрения пользы для России, хотя и приведенная Вами логическая цепочка мне не кажется стопроцентно убедительной.

Немецкий парламент в первую голову заботится о своём населении.  Понимаете, о СВОЁМ.  Ему важно, чтобы нацистская трагедия немецкого народа не повторилась.  Поэтому он приглашает Гранина и др. людей, которые были свидетелями и участниками трагедии.  Это желание и этот поступок не имеют никакого отношения к другим странам, в том числе к России или СССР.  Его можно считать прекрасным или глупым, но он сугубо ЭГОИСТИЧЕН - они считают гранинские знания и эмоции полезными для СЕБЯ.  И так оно и есть.  Им абсолютно наплевать, как этот поступок истолкуют в какой-нибудь другой точке планеты.

Тем более им наплевать на то, что есть Россия, где стоящие у власти ничтожества истолкуют чужую вину как признание их сегодняшней правоты и их сегодняшнего величия.

Теперь о Вашей аналогии с преступником, живущем неподалёку.  Действительно, я должен стараться максимально ограничить возможность преступника совершать преступления.  Но это совершенно не означает, что я должен забыть об уроде в своей семье, который также совершал преступления в том числе и в отношении семейства потомственных преступников-соседей.  Наоборот, я буду о нём рассказывать молодым родственникам, пугать их его примером и говорить, что если они будут вести себя, как он, то станут как тот самый урод или как преступник-сосед.

Что касается Вашего утверждения

к человеку, который понимает только одно средство - по морде, надо это средство применять

то в принципе я с ним согласен, однако и здесь есть нюансы.  Преступник этот очень силён, по морде ему не дашь, а, если и дать, то всё семейство (включая и вполне приличных людей) встанет на его защиту.  Иными словами, мне кажется, что прямые действия против российской власти расцениваются большинством населения, как анти-Российские, а не как анти-правительственные.  Я понимаю, что в значительной степени это результат промывания мозгов, но тем не менее.  Например, представьте себе, что какой-нибудь депутат в знак протеста вышел из зала или что-нибудь выкрикнул, как то советует МС.  Ваша верхушка использовала бы эти действия для криков по поводу возрождения нацизма не только в Германии, но и вообще в ЕС, о неуважении памяти павших, об искажении исторической правды и тд. и т.п.  В результате авторитет российской власти как источика единственно верной морали и оплота прогресса и антифашизма только бы возрос.

Проблемы России - это проблемы России и могут решены только изнутри.  Единственное, что может делать Запад - это удерживать преступника на его территории.  К сожалению, современный Запад не способен и на это: одна Грузия чего стоит.  Но это не имеет отношения к обсуждаемому событию - выступлению Гранина в парламенте Германии.

+16
Дмитрий - dimkus: 31.01.14 03:55

Вы с одной стороны правы...Но только с одной стороны. Тут ведь не только проблема России. Все гораздо глобальнее. В мире уже очень много уродов, научившихся использовать готовность всякого рода "левых интеллектуалов" бить себя ушами по щекам при любом удобном и неудобном случае. Все эти палестинские террористы, сомалийские пираты, ваххабиты-салафаты, неомарксисты.... имя им легион... все они существует только потому, что  европейская цивилизация(а другой действительно и нет!) потерла способность прихлопнуть их, как таракана тапком! Политика германских властей по денацификации страны ничего кроме уважения не вызывает. Именно благодаря ей немецкий народ не стал тратить силы на бессмысленную попытку очередного реванша, а построил самую процветающую экономику Европы... Но. Вы можете быть сколько угодно прогрессивными, демократичными, толерантными - это прекрасно. Однако, если игнроировать цветущее пышным цветом неоварварство, выш прекрасный мир уничтожат, и никто кроме вас не будет в этом виноват.... Я не против выступления Гранина! Я не согласен, что нужно было такзваться от его приглашения в знак протеста против чего либо! Но надо требовать от других движения к цивилизации а не к средневековому варварству.....способов тому много! Ибо всякого рода инквизиторы и вертухаии больше всего на свете любят деньги!

+16
Solomon - samss: 31.01.14 23:04

Согласен.  У нас нет разногласий.  К сожалению нынешний Запад не интересует ничего, кроме хорошей жизни СЕГОДНЯ.  О том, что будет завтра или послезавтра они задумываться не хотят.  Это и даёт всякой "новой левой" сволочи такой простор для действий.  Поживём - увидим :)

+48
Gregory Brodsky - brodsky: 30.01.14 03:19

Насколько я знаю, дело было так. За гибель евреев, помимо Германии, огромную ответственность несет Англия (ну и Америка ей помогла по мере сил). Англия была очень заинтересована в том, чтобы евреев было на свете как можно меньше. Тут не место подробно распространяться на эту тему, но кому интересно, для начала погуглите историю корабля Струма. Не случайно еврейские националисты, ученики Жаботинского, считали именно Англию, а не Германию, главным врагом еврейского народа.

После войны Англии и Америке было желательно свалить как можно больше вины на Германию, чтобы отвести внимание от себя. А заодно чтобы их не упрекали в бомбардировке Дрездена и прочих "издержках". Новое руководство Германии решило им подыграть - видимо, чтобы получать деньги по плану Маршалла, и чтобы они помогли им от захвата Сталиным. Постепенно поливание грязью нацистской Германии стало стандартом, частью "международной политкорректности".

Вы поймите - мне Германию ничуть не жалко, но я не понимаю - почему не третируют Монголию за войны Чингиз-хана? Почему за преступления против еврейского народа не требуют покаяться от украинского народа? Между прочим, украинцы в свое время уничтожили в процентном отношении от общего количества больше евреев, чем немцы. И немцы, по крайней мере, не зашивали беременным женщинам кошек в живот.

+40
Solomon - samss: 30.01.14 03:08

М-да............

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 30.01.14 03:30

Вы почитайте историю погромов времен Богдана Хмельницкого, так Вам Гитлер начнет таким цивилизованным лапочкой казаться!

Между прочим, Богдан Хмельницкий коренным образом изменил историю еврейского народа, потому что именно как реакция на его погромы появился бештовский хасидизм, а "Шулхан Арух" приобрел его нынешнюю популярность. Но это уже совсем далеко от тематики сайта. Я вот все жду, когда Марку Семеновичу надоест 2МВ и он займется историей ашкеназийского еврейства... 

+30
Oleg - polkovnik: 30.01.14 05:50

Я вот все жду, когда Марку Семеновичу надоест 2МВ и он займется историей ашкеназийского еврейства...

А мне вот караимы крымские интересней.

Solomon - samss: 29.01.14 20:08

М-да............

Соломон, не то слово. Я бы выразился более эмоционально, ... во бля!(пока там Закон не вступил в силу за запрет выразительных слов).

Англия была очень заинтересована в том, чтобы евреев было на свете как можно меньше. Тут не место подробно распространяться на эту тему, но кому интересно, для начала погуглите историю корабля Струма. Не случайно еврейские националисты, ученики Жаботинского, считали именно Англию, а не Германию, главным врагом еврейского народа.

А можна вкратце и поподробней? Только я Вас умоляю, не надо меня в Гугл отсылать.

Как то дедушка Чёрчилль сказал, что в Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают себя глупее евреев. Видать врал.

И потом всякие там Ротшильды с Рокфеллерами и прочие, тоже вроде в Англии не последними людьми были? Да и всякие злые языки поговаривают, что именно стараниями Ротшильда нынешний Израиль и создавался, ещё с начала 20-го века.

Ладно, ваши дела, сами разбирайтесь.

 

 

+40
shimon - shimon: 30.01.14 06:28

Рокфеллеры не имеют отношения ни к Англии, ни к евреям.

Высказывание Черчилля об отсутствии в Англии антисемитизма было шуткой. Есть антисемитизм.

Ротшильд, наиболее активно помогавший еврейским поселенцам в будущем Израиле, - французский, а не английский.

+32
жора - gosha1: 30.01.14 11:51

Рокфеллеры происходят из немецких протестантов, но к евреям и Израилю они имеют интересное отношение: Нельсон Рокфеллер, снабжавший Латинскую Америку нефтью, добыл для Бен Гуриона латиноамериканские голоса в пользу Израиля в ООН в 1948-м году - под страхом судебного преследования за бизнес с нацистами, как пишет Джон Лофтус (Secret War Against the Jews).

+16
shimon - shimon: 30.01.14 12:04

Понятно. Нацисты ведь тоже "имеют отношение" к евреям.

+16
жора - gosha1: 30.01.14 12:30

Этот сарказм, простите, довольно натянут. Оскар Шиндлер ведь тоже был нацист. Нельсона Рокфеллера "злые языки" до сих пор обвиняют в сионизме, а он, как оказалось, Бен Гуриону оказал услугу из исключительно шкурных соображений.

+16
shimon - shimon: 30.01.14 13:07

Так я ж не спорю.

+32
Виктор - vitja: 30.01.14 17:43

Вы почитайте историю погромов времен Богдана Хмельницкого, так Вам Гитлер начнет таким цивилизованным лапочкой казаться!

 Да, Гитлер очумев от цивилизации и гуманизма,отправил миллионы евреев в Бабий Яр,газовые камеры и крематории  Аушвица,в гетто и т.д.Лапочка!!!

+18
shimon - shimon: 30.01.14 03:32

Что Англия не пускала евреев в Палестину, когда им угрожало уничтожение, - преступление, но не такое же, как само уничтожение. Не пускать гонимых в свои собственные страны - просто обычное человеческое равнодушие. Никто не обязан никому. Гонимыми евреев все-таки сделала Германия, хотя и не обошлась потом без помощи других стран и народов. Своих евреев англичане и американцы не трогали?

Нормы 13-го и 17-го веков немножко отличались от норм 20-го века.

+36
Gregory Brodsky - brodsky: 30.01.14 03:52

Нет, это было интереснее (и ужаснее), чем Вы думаете (и чем большая часть людей знает). Например, Хаим Вейцман просил у Черчилля разбомбить газовые камеры лагерей уничтожения, или хотя бы подъездные пути. Черчилль ответил:  "мы не бомбим гражданские объекты". Конечно, это же не Дрезден...

+30
shimon - shimon: 30.01.14 04:33

Да, все это очень хорошо известно. Но

а) Подъездные пути невозможно было разбомбить стратегической авиацией - не та точность. В любом случае, никто не стал бы во время войны посылать самолеты на выведение из строя железной дороги, которую очень быстро восстановят. Разбомбив газовые камеры вместе с бараками (иначе опять же не получалось), союзники могли бы спасти некоторое количество евреев (все равно обреченных), но подверглись бы критике за погибших. В Дрездене же не бомбили точечно гражданских объектов, а город приобрел транспортное значение при подходе КА к Эльбе.

б) Все-таки немцы построили газовые камеры? Союзники лишь равнодушие проявили. Их вполне устроило бы, не убей немцы и их союзники ни одного еврея.

0
Gregory Brodsky - brodsky: 30.01.14 19:00

а) Не скрою, я не специалист по авиации, но, насколько я понимаю, дело не в стратегичности авиации, а в том, что она высоко летает, куда зениткам не добить.  Известны случаи, когда стратегическую авиацию посылали бомбить мосты - это просто сопровождалось большими потерями. Но мост охраняется зенитками, а рельсы длинные и вдоль них зениток не наставишь. Можно было разок прилететь днем и найти место, где зениток нет.

А в Дрездене бомбили, судя по количеству жертв, не вокзал, а именно жилые кварталы. Это у них было типа мести за бомбардировки Лондона.

б) Посмотрите, что там мне некий "Семен издали" ответил. Я только не понимаю, почему он считает, что я что-то путаю.  Я не путаю, я просто считаю действия Англии сознательным преступлением.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 31.01.14 02:51

По 80-е годы прошлого века включительно ни о каких "точечных ударах" стратегической авиации не могло быть и речи. Даже послевоенные американские Б-52 реально имели "цель" бомбометания размером 1Х4 км. О бомбардировщиках военного времени и говорить не приходится. Они были только, и исключительно, оружием для ударов по площадям.

Помимо этого, концлагерь - не крупный город, и выйти на эту цель НОЧЬЮ (как производилась бОльшая часть союзных бомбардировок) было совсем нетривиальной задачей с навигационными приборами того времени. Можно было, конечно, попробовать бомбить днём - но, за исключением последних 6-8 месяцев войны, дневные бомбардировки были сопряжены с такими потерями, что тратить машины и экипажи на объекты, не имеющие никакого стратегического значения, никто бы не стал (и это было правильно). А когда такие дневные бомбёжки всё же проводились - проводили их американцы, имевшие лучшее техническое оснащение и прикрытие, чем англичане.

Плюс к этому, ремонт подорванных железнодорожных путей занимал у немцев в среднем 2 часа. Поэтому, кстати, широко рекламируемая в советской псевдоисторической литературе так называемая партизанская "рельсовая война" в реальности по своим результатам была пшиком.

Что касается Дрездена - то не надо высасывать из пальца, что именно там пытались бомбить. Цели бомбёжки прекрасно известны: ночная бомбардировка, проводившаяся силами англичан, была по городу в целом - просто потому, что никаких технических возможностей выбирать исключительно военные цели не существовало в природе. Тем более, что немцы к тому времени давно рассосредоточили те военные производства, которые могли, и попасть в них, не задевая соседние жилые дома, вряд ли возможно было бы даже с сегодняшним оборудованием. А дневная бомбардировка американцев на следующий день - имела целью как раз железнодорожный узел, в который днём были хоть какие-то шансы попасть. При этом бомбами всё равно оказались накрыты жилые кварталы в радиусе нескольких километров вокруг этого узла - потому что даже днём ни о каком "точечном бомбометании" даже самыми лучшими самолётами стратегической авиации того времени не могло быть и речи.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 30.01.14 10:22

Хаиму Вейцману было простительно полное невежество в вопросах реальных боевых возможностей союзной (и вообще любой) авиации того времени.

А вот ссылаться на него сегодня, да ещё как на какое-то "доказательство" - уже нет, непростительно.

+16
Семен - semen-izdali: 30.01.14 11:55

Вы путаете. Англия (точнее Британия) не воевала с евреями и не была заинтересована, "чтобы евреев было..... как можно меньше". Вот о евреях в британской армии: http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava6zap%5B1%5D.htm

http://www.movinghere.org.uk/galleries/roots/jewish/service/service.htm

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:W9aHqmkjgloJ:en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Brigade+jewish+brigade+ww2&cd=1&hl=en&ct=clnk&source=www.google.com

Но она, да, делала все возможное (более систематически, где-то с первой "Белой книги", а так с 20-х годов прошлого века), чтобы евреев в Палестине времен Мандата было меньше. И вот здесь, да вела войну с евреями, желавшими спастись от Гитлера там. "Загонщик". И не пуская суда с беженцами, как будто флоту больше делать не было, и введя к 1945-му почти 100тыс.войск и полицейских в Палестину, действуя, как в колонии, хотя ей был дан только Мандат "Лиги наций" на создание еврейского очага. А закрыв  евреев на смерть в Европе, поощряла арабскую миграцию на территорию между Иорданом и морем, желая создать еще одно арабское зависимое от нее государство, в ряду других, вместо еврейского.

+26
Gregory Brodsky - brodsky: 30.01.14 19:04

Так я согласен, я просто считаю действия Англии сознательным преступлением. Ну не таким, как нацистов, поменьше.

+26
Михаил - mikhail-rom: 30.01.14 20:13

Вот в этом Вы, уважаемый Gregory, по-моему. совершенно правы. Англичане вели себя мерзко по отношению к евреям (уж какое там "в Англии нет антисемитизма"!...), - но до нацистов с их Endlosung англичанам всё же было очень далеко...

0
Виктор - vitja: 31.01.14 00:07

Как и Богдану Хмельницкому.

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.01.14 20:23

А вот это не бесспорно, уважаемый Виктор. То, что делал Хмельницкий в середине 17 века, было самым настоящим геноцидом, если понимать этот термин как массовое убийство людей исключительно по национальному признаку. Англосаксы по отношению к евреям вели себя подло, но геноцидом это точно не было(чуть выше по этому вопросу вполне чётко высказался уважаемый Шимон). В любом случае, памятник в центре Киева едва ли может служить украшением этого замечательного города, в особенности учитывая то обстоятельство, что свободная, независимая , демократическая Украина станет когда-нибудь полноправным членом Европейского союза, чего я от всей души желаю вашему народу.

+8
shimon - shimon: 01.02.14 07:09

Строго говоря, люди Богдана Хмельницкого убивали по конфессиональному признаку, не этническому. Католиков тоже убивали. Конечно, и для евреев, и для поляков этническая и религиозная принадлежность обычно совпадали. Но в войске Хмельницкого были и выкресты.

+8
Михаил - mikhail-rom: 01.02.14 10:27

Спасибо за существенное уточнение, уважаемый Шимон.

+8
Федор Икаров - argir: 01.02.14 18:47

почему не третируют Монголию за войны Чингиз-хана?    

 

 

 

потому же почему итакльянцев не обвиняют за иудейскую войну. Давно это было.                                                                                                                                                                                                        

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.01.14 03:15

"Дождь" на НТВ-Плюс вернули.

+16
Семен - semen-izdali: 30.01.14 03:33

А нам нет.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину