10.12.13

Сверяя свой шаг с Ильичем

Майдан-2. Итоги

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+38
Константин - holic: 02.01.14 08:13

Фух... С прошлого года дома не был :)

Всех с наступившим!

Несколько фоток с Новогоднего Майдана. Не мои, но человека, с которым знаком лично...

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,214522523

+24
Galina - galaf: 02.01.14 14:32

Вас тоже с наступившим.

Пусть в этом году у народа Украины будет достаточно сил, энергии и мудрости, чтобы сделать свою страну процветающей и независимой от нездоровых амбиций своих и соседних автократов.

+16
Семен - semen-izdali: 02.01.14 15:31

http://www.ej.ru/?a=note&id=24098 

"Так или иначе, но очевидно: участники союза, действующие и потенциальные, руководствуются чем угодно, но только не желанием объединить усилия в целях успешного экономического развития. Скорее это союз желающих максимально урвать у России. Поэтому условия вступления в него все время меняются. Происходящее выглядит особенно смешно, если вспомнить те немыслимые старания (и деньги), которые были затрачены на вовлечение Украины в организацию, не имеющую другой цели, кроме ублажения великодержавных комплексов Путина. "

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.01.14 16:20

Если Россия собирается укреплять свою клиентеллу, то, естественно, она за это будет платить. Какие ещё резоны у того же батьки сливаться в экстазе?

+24
Семен - semen-izdali: 02.01.14 19:19

Настоящих союзников купить нельзя. Слиняют при первом же случае или сторонней выгоде.

+16
Егор - wegwarten: 02.01.14 21:15

Так ведь здесь речь идет не о союзниках... Скорее о "дружественном поглощении", о переходе под контроль при формальном суверенитете. Впрочем, может быть и так, что контроль не предполагается распространять на дружественное государство в целом (пусть себе "громадянствует" ), а в основном на крупную собственность в этой самой дружественной и союзной стране.

Приватизации-то много не бывает...

+32
Семен - semen-izdali: 02.01.14 21:36

То-то Беларусь столько времени "поглощают" и все выскальзывает.

Да и Назарбаев тот еще "жук". "Сунь палец в рот, скелет вынет".

+8
Вадим - vadim-astanin: 02.01.14 22:31

Если можно, то почему нельзя? Вполне прагматичный подход.

А Назарбаев, в своё время, был сторонником сохранения Советского Союза на новых условиях, которые были выработаны до ГКЧП, в отличие от Ельцина, Шушкевича и Кравчука. Да и для остальных руководителей союзных республик (кроме трёх прибалтийских), Беловежское соглашение стало неожиданным.

0
shimon - shimon: 03.01.14 00:58

Напротив, Ельцин тоже был не в восторге от распада Союза. Но референдум в Украине и полная невозможность принять какое-либо согласованное решение на союзном уровне не оставили ему выбора.

+16
Семен - semen-izdali: 03.01.14 01:10

А ссылку этого "не в восторге" можно?

+12
shimon - shimon: 03.01.14 01:33

В сентябре 1991 Ельцин поддержал идею Горбачева о преобразовании СССР в Союз Суверенных государств, а в октябре заявил о том, что «Россия никогда не выступит инициатором развала Союза». Ельцин получил власть над СССР и больше не был заинтересован в борьбе против Советского Союза, но ситуация уже развивалась по другому сценарию. Сразу после разгрома путча приняла «Декларацию незалежности» Украина, и СССР де-факто перестал существовать.

http://www.bibliotekar.ru/boris-eltsin/3.htm

+20
Семен - semen-izdali: 03.01.14 02:28

Ну и ссылка. Это все равно, как по мемуарам Жукова изучать историю Великой Отечественной.

А не писал, что назначая своим преемником человека спецслужб (из КГБ), стремился к расцвету демократии в России?

+6
shimon - shimon: 03.01.14 05:05

То есть Вы хотите сказать, что Ельцин не заявлял в октябре, что «Россия никогда не выступит инициатором развала Союза»? Но я помню это выступление.

Приведенный мной источник - совсем не проельцинский. Изменение его позиции объясняется личными мотивами.

0
Семен - semen-izdali: 03.01.14 11:54

У коммунистов всегда слова с делами расходились.

А как он на пленуме выступал, когда его снимали.

-8
shimon - shimon: 03.01.14 12:32

Публичное выступление политика - его дело. А в его мыслях мы побывать не можем. Ссылки на них предоставить не могу, а если б мог, не заинтересовался бы. Выступление Ельцина 18 октября 91-го года само по себе стало фактом, а что он думал и чего хотел - не важно. Вообще-то, если бы он хотел распада СССР, я осуждать не стал бы, но у него как раз были  основания не очень хотеть как раз тогда.

-16
shimon - shimon: 03.01.14 05:36

Вот  еще несколько ссылок на то же высказывание Ельцина:

Ельцин, выступая на Всероссийском съезде судей, успокаивал взволнованных юристов: «Россия никогда не выступит инициатором развала Союза».

И вот

Последняя работа - явно антиельцинская.

-6
- : 03.01.14 06:17

Уважаемый Шимон, у него ВСЕ КОЗЫРИ были на руках в двойном комплекте в конце 1991 года - возможность поставить вопрос об условиях выхода из Союза, сделав их неприемлемыми, о разделе собственности, отрубить нефть и газ и т.п. - если бы он хотел сохранить Россию в границах СССР - сохранил бы. Представьте: Вы - вооружённый и владеющий единоборствами атлет, а у Вас отнимает скажем кошелёк хулиган-подросток, Вы отдаёте ему чуть ли не больше,чем он требует, - и хотите уверить нас, что НЕ хотели отдать ему кошелёк?!

 

+12
shimon - shimon: 03.01.14 06:38

Вооруженной реальной силы у Ельцина не было, как не было и у Горбачева. Не было армии, готовой стрелять в украинцев - если уж они в азербайджанцев не жаждали. В этих условиях условий можно было ставить сколько угодно - их никто не обязан был принимать. Отрубить Казахстану нефть и газ? Даже Украине с Белоруссией нелегко - через их территорию проходит труба на запад. А самое главное, о чем сегодня не помнят - дело даже не в стремлении республик отделиться. Не у всех оно и было, на самом деле. И очень многие в России хотели отделиться от тех, кого считали нахлебниками, претендентами на свои сырьевые ресурсы. Но главное - невозможность функционирования Союза в условиях распада административной системы. Невозможность принять согласованное решение по какому бы-то ни было важному вопросу. Между тем Запад, хоть и поддерживал сохранение Союза, вежливо, но твердо продолжал спрашивать, кто именно отвечает теперь за долги СССР. Была опасность потери правосубъектности из-за паралича власти.

Ново-огаревские соглашения тоже ведь означали переход к чему-то вроде СНГ. Как бы оно получилось на практике, мы не знаем и никто тогда не знал. Вот и Ельцин не знал, насколько Сюз Независимых Государств станет союзом, а насколько - независимых государств. Но он как раз больше говорил о союзе. О независимости больше всех говорил Кравчук.

0
Семен - semen-izdali: 03.01.14 12:09

больше говорил

«Я честное партийное слово даю, конечно, никаких умыслов я не имел, и политической направленности в моем выступлении не было... Я потерял как коммунист политическое лицо руководителя. Я очень виновен перед Московской партийной организацией, очень виновен перед горкомом партии, перед вами, конечно, перед бюро и, конечно, я очень виновен лично перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым, авторитет которого так высок в нашей организации, в нашей стране и во всем мире».

И чисто в коммунистическом стиле сразу начали корректировать речи Ельцина (Полторанин в тч).

Из интервью Б.Н. Ельцина итальянской газете "Мессаджеро", 28 марта 1989 г.

 
     Вопрос: Какой пункт вашей программы снискал наибольшую поддержку москвичей?
 Ответ: Социальная справедливость, социальное равенство.

 

-2
shimon - shimon: 03.01.14 12:38

И? Утверждение, что Ельцин после путча выступал против распада СССР верно, а именно об этом я написал. Приведенный Вами пример как раз блестяще подтверждает разницу между намерениями политика и его действиями. Покаяние Ельцина на Пленуме стало фактом политической жизни, хоть он этому был не рад. И так - с любым публичным выступлением политика.

П. С. А что, БЕН неправду говорил в этом интервью?

+2
URA - tsusima05: 03.01.14 13:43

Приведенный Вами пример как раз блестяще подтверждает разницу между намерениями политика и его действиями.

Скорее - между словами и действиями.
Слов о демократии навешал столько, что до сих пор обтекаем.
И сильного, в доску демократического президента, на посошок оставил.

А на рельсы так и не прилег... 

-8
shimon - shimon: 03.01.14 14:05

И как все это противоречит написанному мной? Еще раз: Вы хотите сказать, что публичное выступление против распада Союза - слово, а не действие? Что оно не возымело действия только потому, что слова не были искренними (Вам это откуда известно, кстати?)? Мы что обсуждаем? Моральные качества Ельцина?

+2
URA - tsusima05: 03.01.14 14:29

Это - не противоречит написанному Вами, а очень уж,  мягко говоря  - ставит под  сомнение Ваше утверждение о том - чего ЕБН хотел, а чего не хотел.

Единожды солгавшему, верить  в следующий раз не очень-то хочется, а этому, что вел и привел нас к демократии, уж извините...

Брехло - оно и есть - брехло.

Только, уважаемый Шимон, прошу не заставлять меня искать сейчас того политика, который хоть единожды не солгал, т.к. и вранье бывает разным:
кто-то лжет смертельно больному, что мол, у него еще есть шансы на выздоровление, чтобы как-то облегчить   его предсмертные страдания,  а кто-то наглейшим образом дурит народ, голосовавший за него, с одной лишь целью - прикрыть КГБэшниками банду своих проклятых "семейных" ворюг.

+4
shimon - shimon: 04.01.14 07:53

Еще раз: а) суть моего аргумента не в том, чего ЕБН хотел, а в том, что он делал. Вот его публичное выступление есть его дело. б) О том, чего он хотел, я говорю не на основании его собственных слов об этом, а на основании анализа его интересов в тот момент. И главное - на основании того, что он делал. Я здесь уже многократно повторял анекдот: 

- Рабинович хотел мне дать по морде.

- Откуда Вы знаете, что он хотел?

- Если б он не хотел, он бы не дал.

Ельцин же не мог не понимать, что, напоминая украинцам о русскоязычном населении Донбасса, а казахам о Северном Казахстане, он не приближает распада Союза, а отдаляет. Отсюда я заключаю, что он именно и хотел предотвратить полное расставание республик. Но если и не хотел - не суть важно. Посему степень честности не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

0
URA - tsusima05: 03.01.14 14:42

Тогда - тоже очень медленно:

так все-таки - намерения или слова отличались от действий Ельцина?
Я Вас зря поправил? 

+6
shimon - shimon: 03.01.14 15:09

Еще медленнее: публично сказанные слова по определению не могли отличаться от действий. Политик не с гаечным ключом работает, а со словом. Публичное слово политика и есть действие.

Мне кажется, я понял, в чем суть недопонимания между нами. Слово может служить инструментом передачи информации. Тогда важно, честен или бесчестен говорящий. Но слово может служить инструментом действия, создания новой реальности. "Я женюсь на тебе", сказанное в надлежащей обстановке, - не информационное сообщение, а декларация, действие. С этими словами рождается новая семья. Декларация независимости - не информация, а создание нового государства. Голосование советского представителя в ООН в поддержку создания Израиля было действием. И тут нелепо говорить о бесчестности коммунистов: она нерелевантна. 

Так вот: если бы о позиции Ельцина в 1991 году, до декабря, мы узнали из его мемуаров, то верить и впрямь не стоило бы. Не тот человек. Но его позиция документирована. Тут честность ни при чем.

-14
URA - tsusima05: 03.01.14 15:15

Делаем вывод - слова Ельцина, с его действиями сходились, а намерения с действиями  - расходились=)

Уважаемый Шимон, я считаю, что у Вас есть все шансы доказать, что Земля - квадратная=)

-2
shimon - shimon: 04.01.14 00:49

Я, вообще-то, делал совсем другой вывод: слова Ельцина и были его действиями. Его намерений мы знать не можем, но нет оснований полагать, что они отличались от действий. Но если бы отличались, это не было бы важно.

-6
URA - tsusima05: 04.01.14 01:48

Его намерений мы знать не можем, но нет оснований полагать, что они отличались от действий.

Теперь уже и намерения перестали от действий отличаться.
А вот предыдущие Ваши слова:

Приведенный Вами пример как раз блестяще подтверждает разницу между намерениями политика и его действиями. 

Странный и никчемный спор на ровном месте...

P.S. 

слова Ельцина и были его действиями.

Следовательно: сказал Ельцин, что ляжет на рельсы и уже как бы действие совершил, хоть и не лег.
Ничего ни с чем не разошлось=) 


+6
shimon - shimon: 04.01.14 12:55

Нет же никакого противоречия в моей позиции: действия могут расходиться с намерениями, но важны действия. Намерений мы, в любом случае, чаще всего не знаем, а можем догадываться о них по действиям. Вот покаяния на пленумах обычно вынуждены. В этом конкретном случае можно с большой долей уверенности предположить, что намерения с делами расходились.

Спор на ровном месте не я начинал, уж Вы меня извините. Утверждение, что инициатором распада СССР был Ельцин, сделанное ув. Егором, было ничем не подкреплено, но никто не потребовал подтверждений. Я же напомнил о фактах, ему противоречащих. После этого действительтно последовал долгий и никчемный спор на пустом месте. 

P.S. Да, к Вашему сведению: публичное обещание политика есть его действие. Даже если осталось невыполненным, даже если было заведомо невыполнимо. Утверждение, что ничего ни с чем не разошлось, на Вашей совести.:-)

"Да", сказанное у аналоя, до сих пор во многих странах соединяет пары навсегда, без права развода. И совершенно неважно, будут ли обеты, данные при бракосочетании, выполнены. Жизнь пары радикально изменится.

С учетом нашего опыта, мое утверждение, что Земля не есть шар, будет встречено аргументами, доказывающими, что уж точно не квадрат. Не успеем оглянуться, как обнаружим себя с жаром обсуждающими моральные качества того, кто сказал, что она квадратная.

0
Семен - semen-izdali: 03.01.14 11:55

И выступил(а).

-8
shimon - shimon: 03.01.14 12:41

?

0
Вадим - vadim-astanin: 03.01.14 19:14

Но! Декларация о государственном суверените РСФСР была принята I Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года. А государственный суверенитет предполагает независимость во внутренних и межгосударственных отношениях. То есть де-юре СССР перестал существовать с 1990 года, а Беловежские соглашения только повторно это подтвердили.

0
shimon - shimon: 04.01.14 04:06

Так по советским конституциям союзные республики и всегда были суверенны. Но из контекста понятно, что мы говорили о периоде между путчем и Беловежским соглашением.

+32
Егор - wegwarten: 02.01.14 22:32

Но ведь желание-то у наших приватизаторов-национализаторов, рыночников-государственников никак от этого меньше не становится? (В соседском огороде огурцы сладости же не теряют от того, что сосед считает их хоть и скромным но своим достоянием :) )

Аппетиты растут, цены на нефть тормозятся, внутри страны передел опасен, а рядом у братьев-славян такие приятые объекты для эффективного управления пропадают. Ну упрямятся бывшие союзные республики, но неужели с двадцатого раза уболтать-развести не получится? А если вначале, например, денег дать, а потом лечге дело пойдет, удобнее?

+8
Семен - semen-izdali: 02.01.14 23:09

С соседями, навеяло: миниатюра А. Райкина.

http://smotri.com/video/view/?id=v1534392a2fd

+22
Вадим - vadim-astanin: 03.01.14 01:47

Желание есть, но уж очень их грамотно разводят. Это как морковка, подвешенная перед носом у ослика. Уж как он бежит за ней, как тянется губами, но достать не может. С одной стороны, умные соседи со всем соглашаются, вступают во всеможные таможенные союзы, ШОСы, ЕврАЗэсы, но с другой, извлекают из этого максимум выгоды только для себя. И участвуют только до определённого предела. Если РФ вдруг потребует что-либо, не соответствующее их представлениям о государственных и экономических взаимоотношениях, например, более тесную интеграцию, с созданием наднациональных органов, то не уверен, что они будут продолжать с нами дружить.

В общем, дружба у нас ровно до того момента, пока у России есть деньги...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.01.14 16:52

МИД РФ заявляет об ответственном этапе российско-украинских отношений

http://lb.ua/news/2014/01/01/250656_mid_rf_zayavlyaet_otvetstvennom.html

-----------------------------------------------------------------------------

Саакашвили поздравил украинцев с Новым годом

http://lb.ua/news/2014/01/01/250661_saakashvili_pozdravil_ukraintsev.html

----------------------------------------------------------------------------

Евромайдан в Донецке в видеопослании к Януковичу пожелал ему отставки

http://lb.ua/news/2014/01/01/250662_evromaydan_donetske_videoposlanii.html

----------------------------------------------------------------------------

На Майдане Независимости в палатке откроют библиотеку

http://lb.ua/news/2014/01/01/250663_maydane_nezavisimosti_palatke.html

 

+8
Семен - semen-izdali: 03.01.14 00:43

 

Визит президента РФ Владимира Путина в Волгоград и посещение им в больнице жертв взрывов некоторые западные СМИ расценили как тщательную инсценировку. http://newsru.com/russia/02jan2014/volgumar.html#1

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.01.14 19:56

По поводу новогоднего выступления Путина. Виктор Шендерович:

"Квантовая механика на ремонте"

"Но пока что состояние наше, не сказать даже, что тревожное. Просто, русским языком говоря, кранты. Новогоднее обращение того, что называется у нас президентом, к тому, что у нас называется народом — это был сеанс саморазоблачения и тяжелейший диагноз, конечно.

Неподвижный лицом глава государства похож уже на Брежнева, то есть дикция еще на месте, но смысла уже не чувствует. Мышцы скрежещут при артикуляции, ожесточение прятать разучился совсем, да и зачем? Поздно пить боржоми…

Не знает собственного гимна, как выяснилось. Стоит, куда-то наверх смотрит, ждет подсказки с «камчатки». Садись, Вова, два.

Я вам скажу: даже в советское время такой убогости не было".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 03:33

10 тыс. человек приняли участие в факельном шествии в память о Бандере

http://lb.ua/news/2014/01/02/250669_10_tis_chelovek_prinyali_uchastie.html

-----------------------------------------------------------------------------

Польша надеется, что Евромайдан вернет веру в ЕС

http://lb.ua/news/2014/01/02/250678_polsha_nadeetsya_evromaydan.html

-----------------------------------------------------------------------------

Евродепутат Хармс: освобождение Тимошенко остается в повестке дня ЕС

http://lb.ua/news/2014/01/02/250685_evrodeputat_harms_osvobozhdenie.html

-----------------------------------------------------------------------------

Дом профсоюзов пытались поджечь

http://lb.ua/news/2014/01/02/250687_dom_profsoyuzov_pitalis_podzhech_.html

-----------------------------------------------------------------------------

"Свобода" объявила провокацией инцидент у гостиницы "Премьер Палас"

http://lb.ua/news/2014/01/02/250692_svoboda_obyavila_provokatsiey.html

-----------------------------------------------------------------------------

В оппозиции насчитали 2 млн человек на Майдане в новогоднюю ночь

http://lb.ua/news/2014/01/02/250694_oppozitsii_naschitali_2_mln_chelovek.html

-----------------------------------------------------------------------------

Занятые Майданом здания отключили от отопления

http://lb.ua/news/2014/01/02/250695_zanyatie_maydanom_zdaniya_otklyuchili.html

-----------------------------------------------------------------------------

Евродепутат: развитие ЕС зависит от Майдана

http://lb.ua/news/2014/01/02/250700_evrodeputat_razvitie_es_zavisit.html

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 04:08

Батькiвщина: Влада хоче взяти Євромайдан холодом та голодом.

И сегодня на Майдане концерт. Ведёт Нищук.

+2
Михаил - mikhail-rom: 03.01.14 20:13

Уважаемый Николай! А как Вам вот такой концерт:

http://izrus.co.il//diasporaIL/article/2014-01-02/23241.html

Хотелось бы узнать Ваше личное мнение. Спасибо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.01.14 16:33

Я этого номера не видел. Очевидно, он прошёл после 3-х ночи по киевскому времени. Хотелось бы посмотреть трактовку. Могу сказать только одно: содержание полностью соответствует выступлению на Майдане многолетнего узника советских лагерей Иосифа Зисельса, призвавшего евреев перестать поддерживать по многовековой привычке власть и перейти на сторону украинского народа, поскольку интересы евреев и украинцев совпадают. Кстати в совете Майдана состоит Виталий Портников, журналист, многолетний сотрудник радио "Свобода", репортаж которого из Иерусалима только что показало Еспресо ТВ, ведущее прямые репортажи с Майдана.

+8
Семен - semen-izdali: 03.01.14 12:28

Вот такие "историки" будут писать новые учебники:

Мальгин "Анатомия ненависти"

 

http://avmalgin.livejournal.com/4246224.html#cutid1

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 19:06

Палата №6

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 16:59

В связи с поднимашимся уже здесь вопросом помещаю ссылку:

http://www.dw.de/эксперт-фрг-не-нужно-опасаться-наплыва-мигрантов-из-болгарии-и-румынии/a-17338264

-12
URA - tsusima05: 03.01.14 18:38

Тут насторожил такой момент:

Румыны и болгары имели до сих пор ограниченные возможности для трудоустройства в Германии. Поэтому и возможностей стать безработными у них почти не было. Ведь безработным с правом на пособие может оказаться только тот, кто раньше был официально трудоустроен. Среди болгар и румын в Германии примерно 30 процентов не имеющих работы и не получающих никакие пособия. Это не такая уж большая цифра. Но в упомянутых городах Рурской области, а также в Берлине она составляет 65 процентов, а кое-где даже превышает 70 процентов. Это люди, которые попрошайничают, работают по-черному или каким-либо иным образом обеспечивают свое существование.

Теперь, возможность стать безработными, у них появится.
Все-таки - это счастье, иметь права свободной миграции, пусть даже с предстоящей забугорной безработицей, когда дома - возможности устроиться на работу - угроблены... 

Спасибо за ссылку, уважаемый Николай!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 19:09

Тем более, я полагаю, подавляющее большинство рвётся работать, а не тут же уволиться, чтоб получать небольшое пособие.

Массы югославов работали в Германии в 60-70-е, откладывали деньги, возвращались, открывали дело.

-6
URA - tsusima05: 03.01.14 19:30

Верно, уважаемый Николай!
Я тоже уверен в том, что большинство поедет в надежде на заработок, а не за тем, чтобы лазить по германским мусорным ящикам.

Интересно, а у греков такая возможность уже есть?
Или только предвидится?
Или вообще не предвидится?

А у украинцев, в случае подписания соглашения, какая возможность, насчет свободной миграции и трудоустройства,  появится?
Или, сначала, как я понял, практически никакой?

Здесь потеряем, а там подобрать не дадут, если схожее найдем?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 20:10

Сразу всё никогда не бывает, только в лотерее с вероятностью 1:1000000.

Но начинать-то надо.

-14
URA - tsusima05: 03.01.14 20:26

Пробовать  можно.  Согласен.

А уж, как украинцы Майдан устраивать могут, если с чем-то не согласны, то тут, наверное, Европа имеет шанс оценить.

Желательно, чтобы с первого раза все получилось.
Как в той лотерее.
Иначе, в выкрикиваемых лозунгах националистов, шествующих по Киеву, могут появиться слова - "Брюссельцев на ножи!", вместо холуев-москалей.

+6
shimon - shimon: 04.01.14 04:11

возможности устроиться на работу - угроблены... 

На попытку уклониться от доказательства этого тезиса (что угроблены, а не отсутствовали, и что безработица выросла в связи с члнством в ЕС, а не с кризисом) Вы потратили несколько дней. Попытка удалась. Доказательств до сих пор нет.

-14
URA - tsusima05: 04.01.14 08:41

Извиняюсь, но почему мы не  должны  обращать внимания на кризис и на то, как некоторые страны, входящие и не входящие в ЕС, его преодолевают?
Если безработица в Германии проскочила этот кризис практически безболезненно, лучше, чем Украина и Россия, то  о Болгарии, Греции, Испании, Португалии этого не скажешь.

Именно эти страны вляпались в кризис (по уровню безработицы) и именно о них я тут и твержу.
Я же не доказывал и не доказываю, что цель ЕС - ломать и гробить. Разумеется,  ЕС хочет сделать - как лучше а не как хуже, и даже предоставляемая возможность трудоустройства в Германии об этом говорит.  
Но пока, успехи ЕС по преодолению безработицы в некоторых его странах, мягко говоря, не впечатляют.

Посмотрим, что будет дальше.

-8
shimon - shimon: 04.01.14 08:53

Так все-таки откуда мы знаем, что безработица стала выше от вхождения в ЕС? Кто именно угробил рабочие места?

-14
URA - tsusima05: 04.01.14 09:28

Есть такие мнения:

Как отмечает преподаватель-экономист Гамбургского университета Бернд Люкке, центру (северные страны), по всей видимости, выгодно затянувшееся кризисное положение стран периферии (южные страны). На практике происходит отток капитала из южных стран в северные страны — Германию и Нидерланды, которые получают тем самым дополнительную возможность осуществлять выгодные им инвестиции в ущерб другим странам.

Аналогичную точку зрения высказывает французский экономист, директор Высшей школы социальных наук (EHESS) Жак Сапир: «Германия извлекает дополнительную выгоду из кризисного состояния, в котором находятся страны Южной Европы. Она «импортирует» молодых специалистов (ей не приходится тратиться на их подготовку), тем самым лишая эти государства их будущей технико-экономической и научной элиты и еще больше погружая в кризис. Возникает вопрос, почему Германия не переводит часть своих производств в такие страны как Испания и Греция. Ответ прост. Такая политика ведет к механическому повышению ВВП Германии, а также социальных и бюджетных отчислений, которые вносятся от вынужденных «мигрантов»»[6].

 

Американский политолог Джордж Фридман на примере Италии отмечает, что «тот уровень безработицы, до которого дошли многие страны, и который может сохраниться надолго, подрывает политическую власть государств и их способность проводить политику, необходимую для управления финансовой системой[8]».

0
shimon - shimon: 04.01.14 10:34

И? Кризис-то не с Европы начался. Такой же отток капиталов и людей мог происходить и без вступления стран Южной Европы в ЕС. Пустить к себе, кого хотят, немцы всегда могли, что и делали веками. Закрыть же железный занавес над своими странами греки и испанцы при демократии все равно не могут, с ЕС или без него.

Перевод части производств происходит во всем мире. Да не в любые страны. И решают это капиталисты, а не политики. Значит, страны Южной Европы непривлекательны для инвестиций, только и всего. А вот правительства стран Северной Европы вкладывают десятки миллиардов евро в попытки спасти бюджеты проблемных стран.

-14
URA - tsusima05: 04.01.14 11:32

Уважаемый Шимон, это были не мои мнения, а мнения  более компетентных в этих вопросах людей. И эти мнения  почему-то совпадают  с мнениями протестующих испанцев и греков (в роликах, что я приводил).

Тут еще какой-то сомнительный прогноз попался:

Если страны Евросоюза не изменят своей политики жёсткой экономии, в 2025 году почти каждый третий житель этих стран будет жить в бедности, предупреждает доклад гуманитарной организации Oxfam. Одной из ключевых причин обнищания европейского общества эксперты считают растущую безработицу, которая особенно высока среди молодежи.

И что касается борьбы с безработицей среди молодежи:

Эксперты считают, что принятая программа борьбы с молодежной безработицей поможет смягчить проблему, но кардинально изменить ситуацию на рынке труда не сможет. Источники безработицы в разных странах различные, поэтому и лекарство надо прописывать каждому «пациенту» индивидуально. Брюссель же пытается вылечить разные болезни стандартно-типовым набором средств. Да и те выделятся по минимуму – делать иначе Берлин не позволяет. Еврозона и ЕС очень сильно зависят от Германии, а немцы требуют жесткой финансовой дисциплины, бюджетной экономии, реформ на рынке труда и так далее. Это не по вкусу многим членам еврозоны, но отказываться от своих требований Германия не собирается.

0
shimon - shimon: 04.01.14 13:04

Уважаемый Шимон, это были не мои мнения, а мнения  более компетентных в этих вопросах людей. 

Мнения о чем? О том, что относится к данной ветке, о чем Вы пытаетесь найти, ничего не сказано. О пагубности еврочленства для кого бы-то ни было ничего нет в приведенных материалах. Я же объяснил, почему они нерелевантны, вот такой зануда, признает только релевантный материал. А Вы в ответ: "Так компетентные же специалисты". Вот потому они и не говорят того, что Вы ищете.

И эти мнения  почему-то совпадают  с мнениями протестующих испанцев и греков (в роликах, что я приводил).

Да ну?! Помнится, на ролике про Испанию кричали  по-испански. На что я тогда же обратил Ваше внимание. Откуда такая уверенность относительно их мнений? Греки протестуют против тяжелой ситуации. И мы опять возвращаемся к единственному вопросу, относящемуся к теме: вызвано ли ухудшени е ситуации еврочленством. Но можно согласиться, что без приема Греции в еврозону не было бы у греков искушения подавать в Брюссель искаженные данные и печатать пустые евро. А без изобретения денег еще меньше соблазнов...

0
URA - tsusima05: 04.01.14 13:56

Извиняюсь, но добавить мне нечего.
Делюсь тем, что смог найти.
Если бы я жил в одной из обсуждаемых стран, наверное, имел бы какие-то более весомые аргументы.
А так - сами понимаете, на чем основывается мое мнение... 

Да ну?! Помнится, на ролике про Испанию кричали  по-испански. На что я тогда же обратил Ваше внимание. Откуда такая уверенность относительно их мнений?

Ролики я приводил разные. Там были и интервью, взятые у протестующих.
Честность перевода, конечно не гарантируется, но, похоже, что недовольство высказывалось по отношению к ведущим странам ЕС. 

P.S. 
Самое интересное то, что в этой нашей дискуссии, я не получил совершенно ничего, чтобы изменило мое мнение о ЕС.
Пусть и доказать ничего Вам  не смог. 

+8
shimon - shimon: 04.01.14 14:20

А так - сами понимаете, на чем основывается мое мнение... 

Нет, честно говоря, не понимаю. Мнение о чем?

но, похоже, что недовольство высказывалось по отношению к ведущим странам ЕС. 

Еще бы! Требуют финансовой дисциплины, недостаточно помогают. Но кто из протестующих может знать ответ на обсуждаемый нами вопрос: было ли бы им лучше без ЕС?

Пусть и доказать ничего Вам  не смог. 

А себе?

0
URA - tsusima05: 04.01.14 14:46

Но кто из протестующих может знать ответ на обсуждаемый нами вопрос: было ли бы им лучше без ЕС?

Но разочарованных в ЕС - предостаточно. И даже не просто - разочарованных,  а яростно протестующих.
С этим-то хоть, Вы согласитесь? 

А себе?

Про себя я в другом месте Вам конкретно все объяснял и делал выводы.
Сюда все эти доходы-расходы, тащить не буду.
Себя убедить удалось=) 
Видимо, я внимательнее чем Вы, сам себя слушал=) 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.01.14 19:03

Знаете, Юра, я прочёл вашу переписку с Шимоном и подумал вот о чём. Кризис есть кризис. Если бы были готовые рецепты, не допустили бы кризиса. Сейчас ищут способы выхода. Но главное - это то, что народ имеет полное право и возможность высказать своё мнение и на ближайших выборах привести к власти других людей, если их программа выглядит реальней. Это демократия. И при демократии правительство не цепляется за власть, пока его на штыки не поднимут, оно, видя неудачи и отсутствие поддержки, уходит. Вот за это и борется Всеукраинское объединение "Майдан". В рамках ли Евросоюза легче выходить из кризиса или в одиночку, решать каждой стране самой. Один из лозунгов Майдана: "Разом - сила!"

0
URA - tsusima05: 04.01.14 19:19

Уважаемый Николай!
Все верно говорите.

Но мы с уважаемым Шимоном старались политические выгоды от интеграции с ЕС, как можно меньше  затрагивать.  
Тут и экономических вопросов, касающихся граждан некоторых государств, выше головы хватило, с чем до конца так и не разобрались... 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.01.14 20:18

Моё личное мнение - политика первична. Главное - быть свободным и иметь возможность высказывать своё мнение, в т.ч. и по вопросам экономики, и объединяться с единомышленниками. При туркменбаши народ (за счёт газа) жил весьма хорошо. Моя мама лежала в ЦКБ Президентского медицинского центра вместе с женщиной из Туркмении. Та, будучи зав.кафедрой (или проф.) русской литературы, получала $100, но все расходы на ЖКХ составляли $2. Материально - класс! Народ - в восторге. Но противно же! Для думающих.

Конечно, Греция - страна демократическая, слава Богу! Но здесь играет роль ещё один фактор. Европа может быть равновеликой США и растущему красному (но розовеющему) Китаю, только объединённой экономически. Ни о каком политическом диктате внутри Евросоюза (о чём врут путинские пропагандисты и подпевалы) речи нет.

0
shimon - shimon: 04.01.14 23:14

Но разочарованных в ЕС - предостаточно. И даже не просто - разочарованных,  а яростно протестующих.
С этим-то хоть, Вы согласитесь? 

Соглашусь, с одним важным уточнением: протестуют против политики ЕС, не против членства в нем.

-12
URA - tsusima05: 03.01.14 17:25

Про РПЦ много "хорошего" доводилось слышать, а тут уже речь не о ней:

Радиостанцию Radio 4, входящую в холдинг «Би-Би-Си», раскритиковали за проповедь Джулиана Ассанжа, в которой тот выступил против католической церкви. Об этом сообщает The Australian.

Проповедь Ассанжа была пущена в эфир британской певицей Пи Джей Харви, которая, в свою очередь, была приглашена провести один из выпусков утренней программы Today на Radio 4. Ассанж выступил с речью в традиционной части программы, посвященной религии. В своей проповеди Ассанж заявил, что протестантская реформация была не просто религиозным, но и политическим движением, и отметил, что католицизм ограничивал свободу верующих. «Через систему исповеди католическая церковь шпионила за жизнью прихожан, а проведение мессы на латыни отнимало у людей, не знающих языка, возможность понять само мировоззрение, которое их связывало», — заявил Ассанж.

 

Основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж по-прежнему находится на территории эквадорского посольства в Лондоне. Ассанж попросил там убежища в попытке избежать экстрадиции в Швецию, которая, как он считает, закончится высылкой в США.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 19:12

Что это его в XVI век потянуло? Уже все секреты выложил? Решил на досуге школьный учебник истории почитать?

0
URA - tsusima05: 03.01.14 19:41

Но зато в XXI веке опасается попасть  через Швецию в США.
В Штатах обещают - "скорее всего"  не наказывать, если доказать не смогут, что сведения добыл незаконно. 

Но ведь могут и доказать...

Лучше уж в посольстве Эквадора гнить, чем...

+8
shimon - shimon: 04.01.14 04:13

Ну, если докажут, что добыл незаконно, то к кому у Вас претензия?

0
URA - tsusima05: 04.01.14 08:51

Претензии - не уменя, а у Ассанджа, а мне лишь это показалось интересным, как и в случае с грузинским прокурором.

+6
Вадим - vadim-astanin: 03.01.14 19:58

Скучает.

0
shimon - shimon: 04.01.14 04:15

А при чем здесь РПЦ? Ее разве за 16-й век критикуют? Но вот Ратцингера критиковали...

0
URA - tsusima05: 03.01.14 18:02

А в Грузии генпрокуроры честные, не то что у нас. 
Если вылезло наружу, что прокурор -  бандит-ворюга (или просто - дебошир), то он сам,  без принуждения, идет в отставку:

Главный прокурор Грузии Отар Парцхаладзе подал в отставку, сообщает РИА Новости. Поводом для такого решения Парцхаладзе назвал «появившиеся в обществе вопросы» относительно его биографии.

Глава грузинской прокуратуры отметил, что считает своей обязанностью учесть мнение общественности, проявить к нему уважение и покинуть свой пост.

24 декабря бывший мэр Тбилиси Гиги Угулава заявил, что Парцхаладзе в 2001 году был осужден в Германии за воровство и разбой, в связи с чем его право занимать государственные должности было ограничено вплоть до 2016 года. Главный прокурор Грузии тогда признал, что действительно был осужден в Германии, но лишь за конфликт с полицейским, а разговоры о своей судимости за более тяжкое преступление назвал политической кампанией против него.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.01.14 19:14

Какой же он пример показывает соседям? Если так все уходить будут, кто ж останется?

0
URA - tsusima05: 03.01.14 19:34

кто ж останется?

Воры в Законе. Их там, как грязи=)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину