10.12.13

Сверяя свой шаг с Ильичем

Майдан-2. Итоги

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+168
URA - tsusima05: 11.12.13 05:01

Я считаю действия оппозиции, от начала и до конца - правильными.
За обман народа своей страны, а затем и за разгон демонстрантов, правительство получило по полной программе и вряд ли, так безбашенно пойдет на следующий  обман.

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински, что в мире, как-то не очень приветствуется.
Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Да и вопрос: "быть или не быть?", - перед Украиной не стоял.
Будут еще и мирные  решения этого вопроса - выборы, а возможно и референдумы.

А оппозиции - респект за то, что имея столь долгое время многотысячную толпу на улицах, сумели этой толпой управлять, не дав ей облиться кровью.

-8
Alex - alexmf: 11.12.13 05:19

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински...

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Юра.
Хочу лишь заметить, что ей, оппозиции, до "по-ленински" далековато было: ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия (пока, во всяком случае), куда уж тут за оружие хвататься.

+24
URA - tsusima05: 11.12.13 08:12

ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия 

Уважаемый Алекс,
так ведь, ни для кого не секрет, что в Украине, на происходящие события - имеются противоположные взгляды.
О какой же всеобщей забастовке, может идти речь? 

+16
shimon - shimon: 11.12.13 07:31

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели. А здесь приводились ссылки на опросы, согласно которым и на востоке и на юге Украины половина поддерживает сближение с ЕС.

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 07:57

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели.

Но ведь, на подобные демонстрации обычно массово выходят несогласные, а не те, кто с действиями властей согласен.
Зачем бы, согласные с решением власти,  устраивали свой Майдан?

P.S. 

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.
Если у оппозиции есть уверенность в том, что народ проголосует за ЕС, то нужно, наверное, требовать проведения референдума. 

Видимо, тут не все так гладко, раз только коммунисты за референдум, а остальные молчат.

+16
shimon - shimon: 11.12.13 08:16

Ну, во-первых, несогласные с чем? Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных? Да и вопрос с ТС совсем не решен. Во-вторых, в 2004 Майдан победил, опять же при пассивности сторонников Януковича. 

Про референдум Вам уже отвечали неоднократно. В частности, неподписанные соглашения на него не выносят. А против сближения с ЕС теоретически не возражают и власти. О чем референдум? К чему конкретно будет обязывать ответ "за", например? Янукович всегда сможет сказать, что хочет соглашения, но на других условиях. То же - с отрицательным ответом.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:10

неподписанные соглашения на него не выносят.

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?
Чтобы народ ответил - стоит его подписывать или нет.
А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

 Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

+2
shimon - shimon: 11.12.13 09:37

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?

Нет. Сперва власть должна подписать, и только если она согласна, требуется одобрение народа. Это называется представительной демократией. Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

Только так и поступают.

Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Теоретически соглашение еще может быть изменено. В этом случае будет неясно, к чему обязывал референдум, к какому тексту относился. Нет никакого замкнутого круга, если партнера заранее известить, что соглашение вступает в силу лишь при одобрении референдума. Кстати, в любом случае договор может не быть утвержден в парламенте, как ОСВ-2 при Картере. По Вашей логике, и парламент должен высказаться раньше подписания договора. Но выработка договора - прерогатива исполнительной власти.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

При Горбачеве,  еще до путча, прошел референдум о сохранении СССР, ответивший положительно. Но он не имел никакого смысла и никакой юридической или моральной силы: мнение жителей Казахстана ни к чему не обязывало жителей Эстонии. Сразу после путча в Украине прошел референдум о независимости, сказавший ей "да". Поскольку после этого Союз в прежнем виде стал совершенно невозможен, было подписано Беловежское соглашение. После этого референдум о судьбе СССР стал излишним. На референдум можно было вынести лишь соглашение о создании СНГ. Но участие в нем особых протестов не вызывало.

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданинаПринятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

Но ведь тут не сказано, что референдум предшествует решению исполнительной и законодательной властей.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:45

Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

А про референдум о кончине СССР, я прекрасно все помню. Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться до свершения события, а не после него. 
Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

+16
shimon - shimon: 11.12.13 10:03

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

Я надеюсь, Вы понимаете, что, в соответствии с законами логики, второе предложение должно начинаться с "но", а не с "и"? Оппозиция должна требовать чего-то беспрецедентного и непонятного? Непонятного, потому что непонятно, как понимать результаты референдума при отсутствии документа,  подписанного обеими сторонами. Я про это подробно написал в предыдущем посте.

Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться досвершения события, а не после него. 

Вы издеваетесь? Мой ответ показывал, что общесоюзный референдум не имел смысла, благодаря чему его результаты никто не смог использовать. Он показывал нечто прямо противоположное желаемому Вами.

Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет. При этом референдум, если он проводится в демократической стране, не есть простая формальность (если это Вы имели в виду под "отмазкой"). "Нет" на референдуме обязывает власти. Но подменять парламент и правительство референдум не может, в рамках представительной демократии. Даже при прямой демократии, в Афинах, народное собрание утверждало или не утверждало договоры, подписанные послами. Которые, конечно, получали инструкции заранее, но иногда от них отступали в ходе переговоров.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 10:46

Непонятного, потому что непонятно......

Ага, примерно так.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.
Иначе, это - не референдум. 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 11:11

Ага, примерно так.

Вот чтобы не было примерно так - то есть непонятно, о чем шла речь на референдуме, - на него и не выносят неподписанных документов.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.

Событием, нуждающимся в утверждении референдумом (если его вообще решено провести, что при представительной демократии необязательно), является вступление соглашения в силу, а не его подписание. По этому вопросу существует настолько полный консенсус в мире, что Вы не смогли привести ни одного примера "правильного" референдума.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 11:24

Уважаемый Шимон,
вот Вам бы, как говорит ув. Олег -  "ублюдские провластные Законы" бы защищать.  
Народ бы очень долго чесал - то лоб, то затылок, но на Майдан бы пошел, далеко не сразу.
Пока бы разобрался с тем, что то, что сказано в документе, еще не говорит о том, что это надо понимать именно так, как там сказано... 

Сорри.

+24
shimon - shimon: 11.12.13 12:25

А для этого у народа есть элита, чтоб объяснять. Если же исходить из невозможности для народа разобраться в соглашении, то его уж точно не стоит на референдум выносить, ни до, ни после.

+16
Honey badger - honeybadger: 12.12.13 02:53

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет.

Уважаемый Шимон! Я бы не был так категоричен. Например, в Квебеке и в 1980 и в 1995 гг. никакого предварительного решения или подписания соглашения правительством не было. В первом случае на референдум было вынесено "предложение о заключении нового соглашения" с остальной Канадой, во втором - непосредственно вопрос об отделении.

0
shimon - shimon: 12.12.13 21:02

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти. К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами. Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации. В принципе, можно было получить на референдуме мандат на проведение проевропейского курса, без конкретных деталей. Но ведь, в отличие от квебекской ситуации, в Украине не было особых возражений против самого факта переговоров. Они же не такие принциписально важные, как в канадском случае. И кто был против переговоров, если уж пророссийское правительство само их вело? Но подготовленное соглашение все равно вызвало бы критику, так что требование референдума все равно возникло бы. Критики справедливо сказали бы, что на референдуме граждане покупали кота в мешке.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.12.13 03:59

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

 К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой (хотя разумный политик безусловно учитывает мнение своего крупнейшего соседа когда принимает решение). Я привел Квебек только как пример проведения референдума до подписания соглашения правительством. В ситуации с Квебеком Канада не стала бы подписывать никаких соглашений, основанных на признании независимости Квебека без недвусмысленного волезиъявления народа (Кретьен после второго референдума признался, что даже при небольшом перевесе «за» не признал бы его результаты, но это уже отдельная история).

0
shimon - shimon: 13.12.13 06:36

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Так независимость - это выход из федерации.  Из двух референдумов в Квебеке, о которых Вы говорили, второй не требовал обязательного согласования условий с другой стороной, по крайне мере, в теории. Можно отделиться и в одностороннем порядке. Членство же в федерации возможно только на определенных условиях. Вполне возможно, что люди согласны на участие их страны в федерации на одних условиях, но не на других.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

Референдум о соглашении Украина - ЕС был бы и против власти, и до подписания соглашения. То и другое вряд ли возможно. И вряд ли желательно. Чтобы украинская ситуация была аналогична квебекской, в случае референдума об отношениях с остальной Канадой, в Украине нужно было вынести на референдум не соглашение с ЕС, а сам мандат исполнительной власти на такие переговоры. Это, теоретически, имело какой-то смысл не позже 2010 года. Никто не мешал Януковичу провести такой референдум. Но тогда не было особых протестов против сближения с ЕС. И в любом случае такой мандат от референдума не помешал бы Януковичу отказаться от подписания соглашения в Вильнюсе. Он всегда мог бы сказать, что не против соглашения с ЕС как такового, а только против конкретных условий, а они-то при референдуме не оговаривались. Кстати, так он и говорит.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой

Вы меня не поняли. Я писал не о России, а о ЕС. Из двух квебекских референдумов, о которых Вы написали, только один был связан с двусторонним (многосотронним) соглашением. Как и предлагавшийся референдум по соглашению Украина - ЕС. В этом - сходство. О различиях я подробно пишу в двух постах.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.12.13 12:10

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Оба примера являлись контраргументами к Вашему утверждению, где Вы говорили о «решении», а не о документе. Если под решением Вы имели в виду документ, значит, Вы просто небрежно выразили свою мысль. Но в обсуждаемой ситуации проводить референдум по документу как раз не имеет смысла - не того уровня документ. А вот референдум, одобряющий курс на евроинтеграцию, вполне мог быть проведен, если предположить, что Янукович искренне в таком курсе заинтересован. В случае убедительного положительного исхода результаты референдума могли бы помочь противостоять давлению Кремля. 

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:35

Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных?

А что, в тот момент против этих действий власти выступала оппозиция?
В том-то и дело, что власть обманула всех

+8
shimon - shimon: 11.12.13 09:38

Вот именно. То есть все общество было за курс на Европу.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 09:52

С уточнением:  все были обмануты, т.к. - ни власть, ни оппозиция, не выступали против сближения с ЕС.
Тракторист Петро, всегда веривший Януковичу, верил ему и в этот раз, а потому в гугль не вдарился. Он видел только плюсы, минусов - ему не показали. 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 10:13

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой. Задний ход объясняет давлением России. С другой стороны, теперь-то уж точно много говорят о минусах соглашения. Тракторист Петро мог бы забеспокоиться - а вдруг власть перестанет поддаваться давлению Кремля, или поддастся давлению Брюсселя и Майдана?

Я уж не говорю о том, что избиратели Януковича смотрят российское телевидение, а оно начало критиковать курс на ЕС не вчера.

Да и вообще, главным лозунгом Майдана был "ЗК геть!". Почему никто на будто бы пророссийском Востоке и Юге Украины не обеспокоился судьбой этого самого ЗК, поддерживаемого Путиным? Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола? В 2004 Майдан привел к смене власти. Так что объяснение: "пусть протестует оппозиция, а нам и так хорошо" означает равнодушие к Януковичу, а не поддержку. Митинги в его поддержку пытались же созывать, да люди не пришли.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 10:39

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой.

Это и есть - заслуга Майдана.
 Украинский народ  показал власти,  что просто так его (народ)  оболванивать - не выйдет. 
Можно и проблем нахвататься.

 Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола?

Вот интересно, когда на территорию Израиля залетает ракета, Вы хватаете дробовик и несетесь валить террористов, или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев? 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 11:07

Это и есть - заслуга Майдана.

А кто спорит? Но те, кто против сближения с ЕС, не должны быть этим довольны? Но не протестуют. Видать, не так их много.

или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

В который раз: во время революции нет уверенности ни в том, что правительство этим средствами располагает, ни в том, что оно следует пророссийским курсом (которого будто бы требует половина Украины).

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Вы серьезно? Затем, что революции иногда удаются. Репрессивные структуры состоят тиз граждан, которых можно распропагандировать. Каждая сторона пытается повлиять на них. Вот же факт: сторонники Януковича пытались провести митинги, да не смогли.

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев?

Опять подмена темы: речь шла о ЕС и ТС. Люди могли собраться с лозунгами: «Нет Европе! Даешь братскую Россию!»

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 11:15

А кто спорит?

Вот тоже не пойму:
кто и зачем спорит?

Мнениями, вроде, раз 100  обменялись.

+16
shimon - shimon: 11.12.13 12:28

Обменялись, и остались с фактом: никакой массовой поддержки правительство не получило даже в районах традиционного своего электората. Вот почему пришлось применять силу, со всеми последствиями внутри страны и вне. Да и само правительство как бы не совсем против ЕС. Это все - к вопросу о двух противоположных мнениях по этому поводу. Вот мнения правительства, кажется, никто не разделяет, даже оно само.

+22
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:11

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.

Референдум надо проводить не по вопросу сближения с ЕС, а о недоверии власти. Тогда всё станет на свои места.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 19:21

Согласен.
Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

+8
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:45

Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

А его реально провести при существующих в Украине на сегодня Законах? Я честно, не знаю. В украинских законах не силен. Знаю, что в России нереально. Вернее, даже в принципе невозможно.

+16
Oleg - polkovnik: 11.12.13 05:36

Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Закон, в таких ситуациях, всегда на стороне действующей власти. Она их, сволочь, под себя и пишет. И что теперь? Вон у нас в России ст. 31 Конституции гарантирует свободу мирных собраний и уведомительный их порядок, и что? Зато есть "Закон", который обязывает получать разрешения... Вот и получаем до сих пор. И чтобы на митинг или шествие пройти, через рамки металлодетекторов ходим. И даже воду в бутылках проносить не разрешают.  Как в загоны для скота ходим. Бля, лишь бы чего не вышло, Законы надо соблюдать.

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

+16
Павел - pavgod: 11.12.13 06:30

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

0
Oleg - polkovnik: 11.12.13 18:28

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

Ну, ну. Посмотрим. Учителя в Кремле сидят, опыт у них большой. А до выборов у вас ещё почти два года. За это время многое сделать можно, при имеющемся большинстве в Раде. И Законы нужные напринимать, и избирательные комиссии перешерстить так, что на выборах 146% за Януковича, как за Путина будет.

Дай то бог мне ошибаться.

+2
URA - tsusima05: 11.12.13 06:54

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А про Россию, я вообще молчу.
На фоне событий, что произошли в Украине, наша оппозиция (если ее так можно назвать), извиняюсь - лоховская. 

+14
Oleg - polkovnik: 11.12.13 18:50

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А чего в этот раз не выходили? Даже когда их заставляли?

А чтобы не было регулярных Майданов, надо просто выработать и принять простые и чёткие Законы об импичменте Президенту и недоверии Правительству и Раде. И такие же Законы об организации и проведении референдумов. И вопросы выносимые на эти референдумы не ограничивать малозначимой ерундой, а вплоть до недоверия властям любого уровня. Тогда и Майданы, для смены не оправдавших доверия властей, будут не нужны, а всё будет проходить в рамках чётких, понятных демократических процедур. Без баррикад, беркутов и т.п.

А то обложили всех барьерами, загнали в стойло, что не продохнуть, ни, извините, перднуть, а потом бардаком, беспорядками и майданами пугають.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 19:04

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

+6
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:18

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

Да? А если власть такие Законы (которые я предложил) демонтративно не принимает, или хуже того, отменяет и ужесточает, вплоть до полного выхолащивания смысла, уже имевшиеся, как это произошло в России. Как тогда ненасильственно и мирно с этой властью разговаривать?

+2
URA - tsusima05: 11.12.13 19:29

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов, даже,  если и со следующим Майданом.
Добиваться нужно честных выборов и референдумов, и на них побеждать.
Очень надеюсь на то, что в Украине это возможно. 

А в России, с этим делом - глухомань.
Лично я уже поверил в то, что за Путина, действительно большинство... 

0
Oleg - polkovnik: 12.12.13 20:21

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов,

Вот как раз с этим без пулеметов (образно выражаясь) бороться уже невозможно. Потому что законных методов уже не осталось. Власть их уже просто сама ликвидировала. Чем и спровоцировала борьбу с собой "незаконными" методами.

+19
Иван - tihiy: 11.12.13 09:43

И это называется "получать по полной программе"? Правительство в отставку не отправлено, только мелкие сошки и пострадают.Янукович в разгар собтий спокойно слетал в Китай и обратно вернулся.

Да, и по какой же тогда программе получили Чаушеску и Каддафи?

А урок для власти я вижу совершенно противоположный - за обман можно отделаться легким испугом. Потому что именно это и происходит. А после 2 обломанных Майданов народ в третий раз поднять будет тяжелее.

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 11:09

Уважаемый Иван,
вот я честно признАюсь, что я против ленинских революций.

 Оппозиции, надо было попытаться по-ленински опереться на штыки и скинуть власть? 

Ленин жил в другое время и готовил свои революции еще тогда, когда царя, на выборах, раз в 4  года еще не переизбирали.
Царя, можно было только свергнуть.
Вот и летели бомбы под царские кареты.
И вооружался народ.

Сейчас в Украине - такие времена?
Им нужен Ленин?
Через сотню лет после Ленина, украинцам нужна ленинская революция?

Да они и памятник-то, с вечно протянутой рукой,  снесли...

Не нужен им Ленин.
Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 
Второй - жесткая дискуссия с  властью.
Третий - новый Майдан. 

+54
admin - admin: 11.12.13 15:52

Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 

, возможность проведения которых есть КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ демократической революции. а вовсе не исходная точка

Второй - жесткая дискуссия с  властью.

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

 Третий - новый Майдан.

, т.е. сходить на дубинко-терапию и дать возможность размяться ментам и нанятым громилам? 

 

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 16:18

Ну, хорошо. Если эти методы плохи, то какие хороши?
Всеобщая забастовка  изначально не складывалась...

Не на фонарных же столбах, членов правительства, развешивать?

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:23

Украина, не Россия. Свободные выборы не отменили. Украина не может остаться в мире одна. А это и произойдёт в случае мятежа. А Янукович боится. Всех, причём. Больше всех, Путина, кстати. Но и Европу, и оппозицию тоже.

+8
Владимир - bjiaqumup: 11.12.13 17:32

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

Чуваки с горячими серцами всё же не зря свой хлеб жрут. Очень удачный тэрмин придумали, "интернет-хомячок". Медаль им нада за это ну очень большого размера. Вот только в других, более прогрессивных странах, типа Северной Кореи, как-то смелее с этими "кухнями" поступают. Знать, им там не больно по нутру такие "кухни". А у нас туда дорога прямая.

+8
Семен - semen-izdali: 11.12.13 12:34

"Беркут пытается силой взять дом профсоюзов. Операцией руководит тот самый Коряк. Есть побитые", - сообщает депутат Леся Оробец.

http://www.unian.net/news/611116-berkut-shturmuet-dom-profsoyuzov.html

+16
admin - admin: 11.12.13 16:17

"Компромиссов с головорезами и диктаторами быть не может. От них нужно избавляться. И сегодня вопрос номер один - однозначно, отставка Януковича и всей его гнилой власти...  Я ответственно заявляю, что вместе с гражданами, которые выразили на майданах по всей стране свое недоверие и неуважение к власти Януковича, буду делать все, чтобы эту власть изменить как можно быстрее", - добавил Кличко.

Ай, молодец! Понял!  Все понял! Всего-то десять дней обмороженных ушей, десятки (дай Бог, чтоб не сотни) раненых в больницах Киева - и лидеры уже поняли. для чего они тут собрались! 

1-го числа, когда на улицах было более миллиона человек, "свежих", воодушевленных первыми успехами, когда власть была в некоторой растерянности - не понимали. А вот теперь. когда "Беркут" зачищает оставшихся - поняли...

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:27

Уважаемый М.С.! В.Кличко не призывает к вооружённому свержению правительства Януковича-Азарова. Он добивается ухода их в отставку, создавая постоянное давление. В Польше и Чехословакии оппозиция действовала именно так.

+8
admin - admin: 11.12.13 16:57

уважаемый Н.Е..

если Кличко призывает к НЕвооруженному СВЕРЖЕНИЮ, то он просто "козел-провокатор". Но я надеюсь, что Вы ошибаетесь

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:45

У него нет дивизий. Только слово правды.

+32
URA - tsusima05: 11.12.13 16:35

Уважаемый Марк Семенович,
почему же тогда Вы (да и я) действиями Пиночета были, мягко говоря, недовольны?
По-ленински, захват власти - плохо.
По-пиночетовски - тоже плохо.
А вот по-украински, получилось бы - в самый раз.  

+60
Егор - wegwarten: 11.12.13 17:43

Кстати, Пиночета свергали именно так - постоянным мирным (и вообще-то говоря жертвенным) массовым давлением. Демонстрации жестоко (практически по-садистски жестоко) разгонялись, но люди выходили вновь и вновь...

+24
URA - tsusima05: 11.12.13 19:06

Да, конечно, уважаемый Егор.
Можно добиться смены власти относительно бескровным способом. 

+22
shimon - shimon: 12.12.13 07:35

Разница между Чили и Украиной в том, что украинский правящий класс меньше звисит от Запада и больше - от России. Демонстрации-то действуют в огромной мере именно на западное общественное мнение. Вот почему цветные революции лучше получаются в таких странах, как Грузия и Югославия, чем Киргизия. Как будет в украинском случае - посмотрим. Пожелаем украинцам удачи.

+8
vitaly - kriukov: 11.12.13 16:39

Всем умничающим и ерничающим по поводу наших событий: советую просмотреть события нынешней ночи, а потом вновь прочитать свои комменты..

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:39

Госсекретарь США Джон Керри в резкой форме осудил применение силы против мирных демонстрантов на Майдане Незалежности. "США выражают отвращение в связи с решением украинских властей встретить мирные протесты на Майдане Незалежности в Киеве спецназом, бульдозерами и дубинками, вместо того чтобы с уважением отнестись к демократическим правам и человеческому достоинству", - говорится в заявлении Керри, обнародованном в среду, 11 декабря. По словам главы госдепартамента США, такой ответ на протесты "неприемлем и не способствует развитию демократии".

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:41

Произошедшее на площади Независимости в Киеве в ночь на среду, 11 декабря, является "плевком в лицо" странам Европейского Союза, США и миллионам украинцев со стороны президента Украины Виктора Януковича, заявил лидер фракции партии "Батькивщина" в Верховной раде Арсений Яценюк. "Мы этого не простим, это так просто с рук не сойдет", - пообещал Яценюк, выступая на сцене Евромайдана.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:43

"Противоправные действия по отношению к правоохранителям будут квалифицированы как организация массовых беспорядков", - говорится в сообщении пресс-службы министерства внутренних дел Украины, распространенном утром в среду, 11 декабря.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:44

Утром 11 декабря сотрудники Госавтоинспекции перекрыли часть улиц, чтобы воспрепятствовать проезду машин в центр Киева. По словам корреспондента DW, многие киевляне, стремящиеся поддержать демонстрантов на Майдане, в частности живущие на левом берегу Днепра, ищут маршруты в интернете. Жители города активно используют социальные сети, где делятся объездными маршрутами – пешими и автомобильными.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:45

Лидер партии "УДАР" Виталий Кличко, выступая на площади Независимости утром 11 декабря, заявил, что после событий этой ночи власть потеряла шанс цивилизованно говорить с людьми.

+16
admin - admin: 11.12.13 16:49

Уважаемый Николай Ефанов,

вы решили так всю ленту новостей переписать? лучше поделитесь с нами вашим личным мнением: так кого и как "боится Янукович" ?

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:51

Я даю краткие новости из иностранных источников. И не я один. Тут жаловались, что длинные ссылки искажают всю страницу, вот я копирую по одной, но главной фразе.

Янукович боится оппозиции, а то бы всех уничтожил. Боится Запада: в Кима превратят. Боится Путина: газ перекроет и украинские товары не пустит. И будущего боится: посадят.

+46
stopper - stopper: 11.12.13 18:38

большое спасибо именно за "ленту киевских новостей".

очень удобно - не нужно выуживать кусочки по всему нету. здесь же комменты заинтересованных людей со всего света. отличный ресурс благодаря вашим усилиям.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:47

Ближе к утру 11 декабря на главную площадь Киева стали прибывать люди. С улиц Киева поступают сообщения о большом потоке автомобилей, едущих в сторону Майдана.

Певица Руслана, которая находится на сцене вместе с Виталием Кличко и другими лидерами оппозиции сообщила в микрофон, что для поддержки защитников Майдана в центр Киева едут байкеры.

-8
- : 14.12.13 20:48

 
 Руслана вспомнила о Викторе Ющенко со сцены Майдана. "Ганьба!", - начал скандировать Евромайдан. "Я з вами повністю погоджуюсь", - отреагировала Руслана, ставшая в 2006 году народным депутатом по списку "Нашей Украины".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину