14.11.10

Статья не нашлась... (Пенза, прокуратура, патриотизм)

Всякий родившийся в СССР знает несколько фундаментальных тезисов, формирующих нашу советскую идентичность:  "Дитям мороженное, бабе - цветы", "Я не трус, но я боюсь", "Редиска - нехороший человек", "Штирлица неукротимо рвало на Родину"...  Ну, и самое главное: "Был бы человек, а статья найдется".

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
- : 16.11.10 05:13

это все правильно !  все верно ! только разговор то надо вести не про это ! нужен суд над над КПСС  и  КГБ ! нужен закон о люстрации . а вы все про победы люфтваффе над ввс ркка ! да это всем известно !

+1
URA - tsusima05: 16.11.10 09:43

Вы правы, Алексей - нужен и СУД и ЗАКОН, но ведь и в истории желательно разобраться, надо ведь доказать  , что и КПСС и КГБ, "иногда" брехали, самым наглым образом. В СУД ведь, желательно обращаться, имея на руках доказательство чьей-то вины.     Хотя доказательств этих - уже -  "выше крыши"..

+1
Alex - alex: 16.11.10 22:27

Мда, Марк, статья очень интересная и поучительная.

Уж чего чего – а запугивание в России – на самом высоком уровне. Это особенно видно, когда приезжаешь в Россию после долгих лет отсутствия. Даже к врачу приходишь в Немецкую клинику в Ст. Петербурге – и тот начинает тебя пугать страшными болезнями – и давление у Вас, уважаемый, угрожающее, и вес близок к полному ожирению, и родинок очень много, и работа нервная у Вас, и курите много, и т.д. и т.п. Короче, такое чувство нехорошее возникает, что если немедленно не начну лечиться в этой клинике – умру страшной смертию если не завтра, то послезавтра точно.

А уж если полицейский за превышение скорости на 10 км/ч остановит – так там вообще сразу наступает такое чувство, что тебя через минуту в наручниках в тюрьму повезут, не меньше.

Только попахивает всё это, честно говоря, туфтой. Над врачём начинаешь смеяться и советовать ему на моё богатырское здоровье бочку не катить – и тут же оказывается, что я полностью здоров и всех этих дорогостоящий процедур можно избежать и денежку честно заработанную оставить в кармане.

И полицейскому показываю книжечку, за 80 рублей купленную, где чёрным по белому стоит, что за такое жуткое превышение скорости пологается мне штраф в 100 рублей – и, скиснув, отпускает он тебя домой с миром. Ему квитанцию лень выписывать, время на меня терять...

И чует моё чердце, все эти завывания о «привлечении к дисциплинарной ответственности» - из той же оперы. Туфтой пахнет. Погрозит прокурор пальчиком, изымут тетрадки – и умрут те «требования принять безотлогательные меры», так и не родившись...

 А вот про факты, в тех тетрадках озвученные, можно поговорить...

 1)  Я в первый раз слышу о том, что небезизвестный Юрий Мухин утверждал, что Эрих Хартманн сбил 352 самолёта. Может он какую-то новую книгу выпустил, но в тех, которые у меня есть, он всегда твердил, что Эрих так много самолётов не сбивал. Что это всё – типичная Геббелесовская пропаганда, туфта голимая и т.д.

2) Это не правда, что Эрих не был в России в 1941 и 1942 году. Он начал воевать на Восточном фронте в составе Jagdgeschwader 52 в отябре 1942 года, став ведомым у командира эскадрильи Вальтера Крупински. Уже через месяц Эрих сбил свой первый самолёт (Ил-2 из состава 7-го ГШАП).

3) Мне очень неудобно, что ты, Марк, заслуженно уважаемый специалист именно истории Луфтваффе тоже не веришь в тот «умопомрачитальный» факт , что 15 самых результативных немецких асов сбили от 203 до 352 самолётов противника. Мы уже как-то переписывались на эту тему. Давай поговорим об этом поподробнее.

 Причин, почему Эрих Хартманн со товарищи смогли сбить такое большое количество самолётов несколько:

а) Им было что сбивать. У их противников было большое численное преимущество, много самолётов, которые сами прилетали к ним над контролируемой немцами территорией. Если немецких асов сбивали – они почти всегда приземлялись с парашютом и снова могли вступить в бой, пополняя свой счёт – в отличии от русских, английских, американских лётчиков. Это же тенденция была и у японцев – их «Хартманн» по имени Т. Ивамато сбил 202 самолёта, тогда как лучший американский ас Р.Бонг сбил всего 40 самолётов.

б) В отличие от своих противников все немецкие асы очень много летали и делали по несколько боевых вылетов каждый день. Хартманн – 1425 боевых вылетов (в которых он провёл 825 воздушных боёв), Баркхорн – 1104, Крупински – 1100. А Кожедуб – всего 330 вылетов с 120 воздушными боями. Если бы Кожедуб провёл не 120 воздушных боёв, а 825 как Хартманн – он вполне мог бы сбить больше 300 самолётов противника.

г) Из-за недостатка самолётов и опытных лётчиков руководство Люфтваффе постоянно «тасовало» всех немецких асов, перекидывая их с одного «пекла» в другое. Она постоянно были там, где велись активные боевые действия в воздухе. А все русские асы воевали в составе своих фронтов. Если фронт активно воевал – тогда он могли сбивать, а если нет – то тогда сбивали они намного меньше. Им просто нечего было сбивать.

д) Не соответствует действительности и тот факт, что у немецких асов была другая система подсчёта сбитых самолётов – мол если сбивали двухмоторный самолёт, то им давали за это две победы.

е) Не правда, что немецким асам было легче «доказать» факт сбития вражеского самолёта. Если русские лётчики должны были своими словами в вольном стиле описать результат атаки, закончив сочинение «можно полагать самолёт сбитым», то немецким надо было заполнить два формуляра – Gefechtsbericht и Abschussmeldung. В первом они должны были описать картину боя, ответив на ряд вопросов, а во втором – пилоту надо было конкретнее описать сбитый самолёт, дистанцию боя, расход боеприпасов, и обосновать, на основании каких данных он сделал вывод об его уничтожении.

ж) Вопреки устоявшемуся мнению, использование фотопулемётов на истребителях было крайне несовершенным средством фиксации результатов воздушного боя. Это касалось всех воюющих сторон.

з) Немецкие лётчики проходили намного лучшую лётную подготовку перед тем как вступить в первый бой и сбивали в основном лётчиков, которых учили несравненно хуже, чем их самих.

и) Почти все немецкие асы были «вольными стрелками», чьей задачей являлось сбить как можно больше самолётов. Они барражировали парой над полем боя и атаковали тогда, когда чуяли успех. Они реже прикрывали бомбардировщиков, штурмовиков, самолётов-разведчиков. В то время как у русских, английских, американских лётчиков-истребителей в основном боевая задача была другой – не давать вражеским истребителям помешать работе своих бомбардировщиков или штурмовиков. Поэтому они не могли сбивать так много самолётов противника.

к) Немцы всегда пополняли свои эскадрильи на фронте, в то время как русские «стачивали» свои полки на фронте фактически «до нуля», а потом выводили полк на переформирование в тыл. Переформирование длилось иногда месяцами, особенно если полк получал новую технику. Находясь в тылу, русские асы уже не могли пополнять свой личный счёт. Такая практика продолжалась на всех фронтах до середины 1943 г, после чего советские ВВС перешли на немецкую систему.

л) Крылья и хвостовое оперение фактически всех советских истребителей были деревянными (Як-1, Як-9, ЛаГГ-3, ЛаГГ-5, МиГ-3), имели больший вес, недостатки конструкции и качества сборки. Поэтому, будучи более маневренными, они уступали в скорости и скороподъёмности немецким истребителям FW-190, Bf-109. Этот недостаток усугублялся после первого же ремонта в полевых условиях – когда пробоины небрежно залатывались, зазоры не исправлялись, покраска не возобнавлялась и т.д. Всё это приводило к тому, что русский ас в случае неудачи или невыгодных условий просто не мог уйти от противника. И, наоборот, давало шанс немецкому асу, когда на него наваливалось несколько истребителей, спокойно покинуть поле боя. Так всегда, кстати, и поступал Хартманн – увидел-решил-атаковал-ушёл. 

Ещё несколько слов про Хартманна. Его часто рисуют красавчиком, баловнем судьбы, пририсовавшим себе кучу побед, «раскрученным брендом» нацистской пропаганды. Мол, он не пользовался успехом у других лётчиков и т.д. Я не думаю, что это было так. Как у нас парня видно по тому, как он себя ведёт в армии, в войну видно мужчину по тому, как он себя ведёт в плену. А в плену этот 25-илетний «Буби-пацанчик» не сломался до самого конца. Просидев 4 года в лагере военнопленных, его осудили на 25 лет за военные преступления над мирными советскими гражданами и уничтожение «более 300 самолётов». Он начал протестовать против этого приговора, отказывался работать, несколько раз объявлял голодовку. Его били, держали в карцере, но так и не сломали. В 51 году ему даже удалось поднять и воглавить бунт заключённых, что в эпоху сталинского времени было просто неслыханным фактом (за что ему добавили ещё 25 лет сроку). В конце концов его в 1955 году выпустили с тюрьмы вместе с последними военнопленными.

Так вот – это что – поведение баловня судьбы? Смог бы неуважаемый никем тридцатилетний «пацанчик» поднять и возглавить бунт? Нет. Не смог бы. Это мог только сильный, незаурядный человек, прирождённый лидер, каким и был, скорее всего, Эрих Хартманн. Красавчиков армия ломает за месяц, а уж тюрьма и подавно, просидел бы этот баловень судьбы все 10 лет под нарами... 

И после войны, во время испытаний новейшего Старфайтера F-104 в США Хартманн многократно громогласно заявлял устно и письменно политической и военной элите ФРГ, что его ни в коем случае закупать нельзя – пока его не сместили и не вынудили подать в отставку. После покупки 916 F-104 немцы в авариях потеряли 292 машины и 116 пилотов. Я, честно говоря, не припоминаю подобных случаев у нас, чтобы высокопоставленный военный шёл «за правду на костёр» и сгорел при этом. Что также говорит о Харманне как о честном и преданном своему делу солдате. 

0
admin - admin: 17.11.10 01:33

Я же просил - пишИте статьи.  все вместе и почитаем.

1) разумеется, брильянт без оправы смотрится блекло. Можно даже и не опознать его... Вот как выглядит мухинский "яхонт изумрудный" в оправе:

"...Эти факты представляются в основном "демократической" стороной и используются для измазывания грязью боевых и трудовых подвигов наших отцов и дедов. Но в силу органической умственной неполноценности, "демократы", как правило, не в состоянии эти факты осмыслить, и мы должны быть благодарны их демократической дебильности за то, что все же узнаем о своем прошлом все больше и больше.

Лучшими летчиками-асами Второй мировой войны считаются немцы, и именно те из немецких летчиков, кто воевал у нас, на Восточном фронте и сбивал наши самолеты. Причем цифры умопомрачительные. Если 15 наших лучших асов сбили за войну от 41 до 62 немецких самолета, то 15 немецких асов - от 203 до 352 советских самолета. Надо сказать, что у советских историков эти цифры всегда вызывали сомнения, но для нынешних "демократов" - это "святая правда".

Питаются "демократы" из источников, поступающих с Запада, как мне кажется, через Польшу и Эстонию..."

2) Спасибо за уточнение. Я такие уточнения так люблю! Даже появившись на Восточном фронте в октябре 42-го, Хартманн не мог расстреливать несчастных беженцев на дорогах Смоленщины летом 41-го

3) Да, я не просто "не верю" - я доподлинно знаю, что ЛЮБЫЕ заявления о сбитых самолетах противника, в любых частях любых ВВС в годы 2МВ завышены в среднем в 2-3-4- раза. Это закон природы. Я не понимаю, откуда берется всемирное тяготение (и лучше об этом не задумываться), но кирпичи падают вниз. Это надо просто знать

)а,б,в,г,д,е,ж,з,к исчерпывающе объясняют. почему "личные счета" истребителей люфтваффе не могли не быть больше, чем у "сталинских соколов". Строго говоря, пункт б) объясняет все, и к нему можно ничего и не добавлять. Летчик, который выжил после 820 в/б, с вероятностью в 99% сбивал все, что шевелится

л) чушь (промолчу, какая). Материал хвостов/крыльев к скорости пикирования никакого отношения не имеет.  Сама возможность "оторваться на пикировании" имеет весьма зыбкое отношение к в/б на Восточном фронте. Ты же инженер? Посчитай: максимальная допустимая перегрузка - 6, скорость пикирования - 720 км/час, время срабатывания системы управления - 4 секунды. На какой высоте над землей надо начать выход из вертикального пикирования? Сравни с типичной высотой в/б на Восточном фронте (1,5-2,5 км) Все очень просто

0
Alex - alex: 17.11.10 04:29

Марк, извиняюсь, но я ничего не говорил об вертикальном пикировании. Ты меня что-то не так понял.

Я имел в виду, что у немецких Мессершмиттов была большая скорость и скороподъёмность. И поэтому при опасности или только почуяв, что его прижали, немецкий ас отжимал от себя рукоятку управления и сваливал. Наверх или вперёд, не важно.

Не соглашусь, что материал хвоста и крыльев не влияет на скорость. Влияет. Алюминиевая конструкция и легче и стабильнее. Чтобы сделать стабильным деревянную конструкцию её надо делать тяжёлой. А для самолёта это не есть хорошо.

Ещё можно добавить сюда то, что русские лётчики часто летали с открытым фонарём. Плохо следили за положением створок радиаторов. Реже перекрашивали машину. Хуже делали полевые ремонты машин. Всё это повышало лобовое сопротивление самолёта и негативно сказывалось на скорости. Что могло с ними съиграть злую шутку в бою.

0
admin - admin: 17.11.10 06:33

Вот немножко обидно, да. Сею-сею, сею-сею разумное, а толку-то...  Глава 10 "Динамические режимы", стр. 111-122 в новых "Аэродромах". В старых - на стр. 170-184. Там с картинками, графиками и формулами, воспроизвести здесь не смогу.

А про тяжелую деревянную конструкцию...  Уж ты меня, извини, Александр, но истина дороже:

"Невероятную живучесть невежественного бреда про "убогие фанерные самолеты" объяснить доводами разума трудно. Может быть, она поддерживается "практическим опытом" - каждый знает, что стальная труба крепче деревянного черенка лопаты, каменный забор прочнее деревянного штакетника… Все это чистая правда, но применительно к авиации сравнивать можно только силовые элементы РАВНОГО ВЕСА. Т.е. стальной рельс надо сравнить не с доской от забора, а с качественным (без единого сучка) деревянным брусом такого сечения, при котором вес бруса станет равен весу рельса. Вот это бревно и желательно попробовать сломать ударом кулака или ноги. А еще лучше - головы… После этого навсегда запомнится то, что по удельной прочности качественная авиационная сосна превосходит углеродистую сталь, примерно равна дюралю и уступает только высокопрочной легированной стали"

 И еще кусочек : 

  "Ярким, ослепительно ярким и оглушительно громким примером использования дерева в конструкции боевого самолета стал немецкий ракетный истребитель "Мессершмитт" Ме-163. Эта чудо-машина, благодаря использованию ракетного двигателя с тягой 1700 кгс, обладала совершенно феноменальной скоростью (955 км/час) и скороподъемностью (80 м/сек). При этом крыло и вертикальное оперение (горизонтального не было вовсе) самого быстрого истребителя Второй Мировой войны были цельнодеревянными… "

 

0
- : 17.11.10 08:45

"Марат", после того , как перестал быть кораблём,  а тем более линкором, конечно стрелял, но ведь стреляли и пушки с погибших и недостроенных кораблей, это ведь разные вещи? Рудель уничтожил линкор, про плавучую батарею, речь не идёт.

Если с точки зрения возможности "Марата" участвовать в сражении вроде Ютландского, тогда конечно. Но для данных конкретных условий корабль отчасти сохранил боеспособность. Через месяц, как известно, заработали две (из четырех) башни 305 мм, а еще через год - еще одна. Можно, конечно, обсуждать, что произошло бы, если бы "Марат" находился в открытом море, но это уже сослагательное наклонение.

Но 45 градусов, то Ю-87 , в любом случае выдержит, а это и есть - прямой угол при встрече снаряда, с бронёй Т-34. Этот угол гораздо удобнее , чем стрелять в  броню, находящуюся под углом 45 градусов, прямой наводкой из "наземного" орудия.

Вы о чем?  О какой броне речь - корпуса или башни, что ли? Так она толще намного (!), чем крыша или верх корпуса. Еще неизвестно, что пробить проще - 15-20 мм верх, но под 45 град., или 40-45 мм башню и корпус под прямым углом. К тому же, наклон 45 град. был у Т-34 в корме, в других местах были другие углы и вся "геометрия" меняется.

Из "наземного", огонь конечно точнее, но расстояние, с которого бьёт пикировщик, гораздо меньше. 

Зато у наземного калибр поболе и длина ствола, т. е. скорость и масса снаряда.

А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А   водителю  в  нос . Это он дома за рюмкой  шнапса  может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

Павел,я предлагаю Вам прочитать и главу - 10 из книги Руделя, там есть на это точные ответы.

Ага - если танк, по мнению Руделя, "достаточно ярко" горит, значит, ему кранты. Между тем, нередко загоралось нечто, возимое на броне, пламя сбивали, а танк и экипаж оставался невредим.

+1
URA - tsusima05: 17.11.10 16:42

Про "мастерство" советских адмиралов - загонять флот в "лужи" и не иметь нужных кораблей в океанах, я уже говорил.

 

Но для данных конкретных условий корабль отчасти сохранил боеспособность.

Но если считать, что после уничтожения линкора, заработала плавучая несамоходная батарея, то ведь можно сказать, что в случае установки орудий "Марата" на береговую батарею, линкор оставался бы "живым", как наш "великий вечноживой из мавзолея". Это ведь всё советская пропаганда, -  гореь поражений известью мазали.

Уважаемый Павел, ведь по этой логике, будь то линкор, будь то танк, его надо считать подбитым и засчитывать лётчику (танкисту, артиллеристу и т.д.) победу, только тогда, когда эти "подбитые", попадают на переплавку или тонут на такой глубине, что подъёму со дна морского, уже не подлежат. Если восстановили подбитый танк, забрать победу у лётчика, ежели восстанавливать не захотели - лётчику победа, так что ли? Восстановили бы поднятый со дна "Курск" и вроде - как и трагедии никакой небыло...

Рихтгофен, как то сбил самолёт, но празднуя успех, пытаясь "сесть" рядом с поверженным врагом, разбил свой самолёт и чуть не убился сам. Разве следует отнять у него ЕГО победу или добавить победу его врагу, за разбитый самолёт немецкого аса?

Так же, очень прошу Вас, Павел, а так же Евгения, читать ВСЁ, о чём мы в троём беседуем, т.к. мне, иногда, приходится писать, почти "под копирку". С уважением к Вам.

P.S. Рудель говорил, что снаряд с вольфрамовым сердечником (Вы убедились, что я не соврал?), мог пробить любую танковую броню. К тому же, по его словам, он целился в наиболее уязвимое место. Калибр его пушки, был как и на "Пантере". Она (пушка) была конечно короче, чем танковая, но Рудель (по его словам), бил в упор, что нередко приводило к тому, что приходилось проходить сквозь пламя, от вспыхнувшего танка.

Повторюсь, что более авторитетного  "источника" по этому вопросу, чем Рудель, я не знаю.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 16:44

И ещё: прошу Вас, Павел и Евгений, не думать, что я вхожу в "ступор",  при упоминании о Руделе, мне гораздо ближе наш герой-штурмовик - Драченко (151 боевой вылет), потерявший глаз, но вылеты на штурмовку врага, не прекративший. Это - достойный противник для Руделя (2530 боевых вылетов), потерявшего ногу, но продолжавшего воевать, несмотря на запреты "сверху"

Как не странно, но даже Мухин (я в "ступоре"!), материл-материл Руделя, но в конце-концов признал, что "утопил линкор" (слова Мухина), именно Рудель.. 

http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000078.htm

Появился, однако - более авторитетный "источник" =)

0
- : 17.11.10 17:31

Но если считать, чо после уничтожения линкора, заработала плавучая несамоходная батарея, то ведь можно сказать, что в случае установки орудий "Марата" на береговую батарею, линкор оставался бы "живым"

Сравнение неадекватное. Береговая батарея, в отличии от плавучей, по определению неподвижна.

Критерием является возможность или невозможность участия корабля в боевых действиях. В данном случае они велись (флотом) в пределах "Маркизовой лужи", где "Марат" вполне мог перемещаться буксирами (крупные корабли в портах и гаванях без них редко ходят). Единственным видом боевых действий линкоров был обстрел вражеских войск, чем "Марат" и занимался, как до Руделя, так и после, вплоть до 1944 г. Рудель (Рудель ли?) уничтожил одну башню из четырех, остальные лишь временно вывел из строя. 

Линкор "Тирпиц" в 1944-м тоже утратил ход и использовался в качестве батареи, причем даже не плавучей, а сидящей на мели, но никто же не считал и не считает его в таком виде - уничтоженным! Уничтожили его позже, когда он перевернулся и затонул.

Также не стоит сравнивать линкор с танком (как и спину с пальцем). Для танка одно попадание бомбы или снаряда могло стать роковым, в отличии от линкора.

надо считать подбитым и засчитывать лётчику (танкисту, артиллеристу и т.д.) победу, только тогда, когда эти "подбитые", попадают на переплавку или тонут на такой глубине, что подъёму со дна морского, уже не подлежат.

Смотря что считать "победой". Если боевая техника подлежит ремонту, стало быть, она не была уничтожена. Я полагаю, что в любой армии, если бы только могли иметь достоверные данные, засчитывали бы за повреждение "полпобеды". Ибо завтра (через день, через неделю) "уничтоженный" танк опять пойдет в бой.

В СССР, как известно, "экономический эффект" от всех изобретений превышал бюджет страны. Также знаю случай, когда, по отчетам, снега убрали и вывезли больше, чем его выпало за всю зиму. Рудель и иже с ним - из той же серии. Если сложить все "уничтоженные" ими танки-самолеты, то, небось, тоже окажется, что их столько не было выпущено.

Если восстановили подбитый танк, забрать победу у лётчика, ежели восстанавливать не захотели - лётчику победа, так что ли? Восстановили бы поднятый со дна "Курск" и вроде - как и трагедии никакой небыло...

Простите, но это демагогия. Что значит - "не захотели" танк восстанавливать? В армии, тем более на войне, не бывает "хотим-не хотим", есть приказы и т. д. Танков "лишних" не бывает, поэтому всегда восстанавливали, если подбитый остался на "своей" территории (или мог быть туда вытащен) и технически подлежал ремонту.

Гибель людей - всегда трагедия, разве мы об этом?.

признал, что "утопил линкор" (слова Мухина), именно Рудель.. 

Ну, раз сам великий Мухин признал, тогда все, встаю на колени.

У Мухина эта история описана подробно, а Вы выдернули два слова и ими козыряете. "Марат" сел на грунт, а не "утонул".

А слова Руделя, по-Вашему, всегда подтверждаются ... словами Руделя, а потому - это чистая правда. Железная логика.

Одноглазый летчик-штурмовик, при всем уважении к нему, вряд ли станет противником одноногому, т. к. воздушные бои между штурмовиками если и бывали, то это большая редкость.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 18:08

Извините, Павел, на всё отвечать уже не буду, так -как уже и так много раз повторялся. Скажу только, что и "Тирпиц" затонул, так же, как и "Марат" - половина его корпуса была над водой. Так же утонули крейсеры "Варяг", "Новик" ... Ещё "мельче" утонула эскадра в Порт-Артуре, так что же, если "дно помешало", значит японцы - "лохи"? Не смогли утопить? (тут имеется ввиду именно Порт-Артур, а не затопленные собственными экипажами крейсеры).

Напомню, что "Бисмарк", потеряв ход (заклинило руль от взрыва торпеды), стал лёгкой добычей англичан. Не потеряй он хода, утопить его, в этом походе, было бы не реально. А потеряв ход - сел на дно, только дно морское оказалось глубоковато..

Самый удачливый танкист М.Витман претендует на 141 подбитый танк, Рудель претендует на 519.  У кого и сколько "добавленных" танков, я судить не берусь.  Так же - за слова Руделя я не отвечаю (и не должен, т.к.книгу писал он). Больше, чем сказал сам Рудель, я за него сказать - не имею права. Это будет - брехня. Так же - не виновен я в том, что и Мухин поверил (хоть и обругал, как мог) Руделю.

Предлагаю, дискуссию, по этому вопросу прекратить, т.к. не имея возможности друг друга переубедить, нам проще подкинуть монету - если "решка" - утонул "Марат", ежели "орёл" .... Так же можно вычислить и количество подбитых им танков (519 раз подкинуть монету) Вам всего наилучшего.

0
- : 17.11.10 19:10

"Тирпиц" затонул, так же, как и "Марат" - половина его корпуса была над водой.

Ну да, разве что у "Тирпица" после опрокидывания над водой осталось только днище. А в остальном, прекрасная маркиза, никакой разницы.

потеряв ход - сел на дно, только дно морское оказалось глубоковато..

В таком случае что со стула спрыгнуть, что с крыши - разница только в высоте, а результат абсолютно одинаковый.

При таких "аргументах" дискуссия бессмысленна, конечно.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 19:35

Понимаете, мы уже "съехали с темы", начались придирки к словам и многократные повторения, ранее сказанного. Это - ФЛУД. Мне уже приходилось сносить свои посты, - неприятная вещь,- столько времени соображаешь, пишешь, а потом -  РАЗ - и ты уже не "писатель", а "стирательная резинка". Всего хорошего.

0
admin - admin: 17.11.10 19:25

Юра и Павел, ваше время истекло. Дальнейшая дискуссия про "Марата" - в личном общении

0
Михаил - ceto: 18.11.10 00:32

по теме.

1. глупость не признавать доблесть и умение противника.тем более если ты этого противника победил.

2. тяжелейшее преступление (т.е. нарушение закона) когда прокуратура действует по "понятиям", а не по закону.

3. если смотреть в корень, то по моему, власть боится развенчания совестского прошлого, т.к. после этого примуться за Путинское настоящее.

4. я считаю, что главное в этом событии это то что государство в очередной раз показало сколь оно прогнило (т.е. не работает, как система).

 

+4
Арсений - arseniy: 18.11.10 02:06

Не очень понятны споры господ выше о технических деталях побед Руделя. Ведь совершенно очевидно, что даже с учетом того, что Люфтваффе тоже завышало свои результаты, эти завышения были на десятки процентов, а никак не в разы и не в десятки раз. Пусть Рудель подбил не 500, а 450 или 400 советских танков. Пусть даже 300 или 200 - это что мало? Или есть красные герои со сравнимыми результатами? То есть даже с применением "понижающего коэффициента" результаты Руделя равны тысячам Ил-2! Надо ли после этого спорить о деталях?!

И еще один коммент - почему то активисты ревизии счетов экспертов Люфтваффе забывают проделать тоже самое со счетами Покрышкиных и Кожедубов. А ведь если применить показанный в статье Марка коэффициент 6, то что получится? 10 реально сбитых самолетов! Это конечно очень много, но все же не 60...

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 05:43

Тут вопрос кто и на сколько завышал. Сбитый самолет гарантировано упадет и использовать его в дальнейшем нельзя. А танк с дыркой от 37 мм. авиационной пушки будет либо дальше воевать, либо через некоторое время. Вот и вся разница. Рудель только вольфрам изводил, а Витман  танки уничтожал реально, как и Хартман самолеты.

0
Кент - primus: 18.11.10 10:51

Разрешите Вас поправить.Не 37мм  пушка а 75 мм пушка. Калибр как на Пантере и дырка значит такая же. на т-34 и кв-1 была пушка 76 мм. Почти то же самое.

0
admin - admin: 18.11.10 17:59

Позвольте и Вас поправить. Если на самолет с полетным весом 5-6 тонн установить "пушку, как на "Пантере", и выстрелить, то обломки самолета упадут на землю. На "Штуку" вешали мощную (совсем не такую, как на "Кобре"!!!) 37-мм пушку (на базе зенитки), и это уже было пределом возможного. "75-мм пушка", если Вы об этом где-то читали, могла появиться в результате перевода "трехфунтовый снаряд" как "трехдюймовый снаряд". Такое с нынешними переводчиками бывает сплошь и рядом - новое средневековье, однако...

0
URA - tsusima05: 18.11.10 19:49

Это мне надо голову "поправить", т.к. - это я , на самолёт Руделя, 75- мм пушку "установил". У него же ясно написано,  что  эксперименты с 75 мм пушкой - вскоре прекращены. А тут  точно переводчики "помогли":

         Мне жалко тратить свои противотанковые снаряды, я стреляю в него 37-миллиметровыми.

 

Как-будто те - противотанковые -  другого калибра.

Так же, я где то читал что на BF - 410, ставили 50 мм пушку. Надо и это проверить, а то начитаюсь до того, что на "мессера", попыхчу, но "Дору" установлю..

0
- : 18.11.10 08:16

Деля Руделя на 6, получим 86,5 танков. Что якобы равносильно результатам "тысяч" (множественное число!) ИЛ-2. Беря даже (по минимуму) 2000, имеем 23 штурмовика на один "убитый" танк. Т. е. сотня штурмовиков уничтожала (в среднем) один танк в год. Такая вот арифметика.

На этом фоне Рудель, якобы "мочивший" по нескольку танков за один вылет, выглядит даже не суперменом, а прямо-таки волшебником.

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 20:29

Считаю, что применение с ИЛ 2 летчиком среднего класса кассет с ПТАБ 2,5 приравнивало его с таким ассом как Рудель. При попадании ПТАБ 2,5 в танк вероятность его возгарания (а это фактически уничтожение танка) было намного выше, чем попадание 37 мм. подкалиберного снаряда. Кумулятивная струя пробив корпус поджигает все, что может гореть, а болванка только дырки делает.

0
admin - admin: 18.11.10 20:41

Да, на мой взгляд ничего более эффективного, нежели ПТАБы. в области авиационного противотанкового вооружения в годы 2 МВ не было. Идея пробивать броню кинетической энергией снаряда авиапушки тупиковая. В принципе тупиковая: или удар по броне будет слабым, или самолет от отдачи остановится на месте, покачется маленько в штопоре и упадет.  Дождь кумулятивных ПТАБов, мягко, как осенний лист, падающих на броню - гениальная идея. Вот чего я пока нигде не смог прочитать - почему большого эффекта применение ПТАБов не произвело???

+3
Алекс - alexf: 23.11.10 03:10

Рискну предположить. А те же самые причины которые вызвали километровые различия в боевых счетах истребителей: герр Рудель обладал гораздо более точным инструментом, владел им намного лучше, тренировался в десятки раз чаще, приходил работать, как известно, не в чистое поле по взмаху генеральской руки, а по наведению конкретно на цель ("залеты" по своим мы опускаем - косячат все), целей у него было гораздо больше, "круги" над полем боя он не нарезал, то есть находился в зоне поражения войсковой ПВО гораздо меньше времени, да и работала она хуже (полно примеров как командиры оттягивали МЗА с поля на прикрытие штабов, бань там - себя, любимого), ориентировался на местности без проблем и к тому-же был мороз на всю голову до глубокой старости - это раз.

Штурмовик Ил-2 поднимал четыре контейнера по 48 штук, и высыпал это добро на площадь 15 на 200 метров (это если прицельно). Берем колонтупер и разделяем метры на бомбы, получаем плотность засева одна бомба на 15,5 квадратов - и это считая засев однородным (никогда в жизни) и что все боеприпасы штатно вышли из кассеты и сработали (что тоже вряд-ли). Герр Рудель утверждает, что поражал танк несколькими снарядами (скажем, двумя) - он спокойно выбирал удобный ракурс для атаки (не рискуя оказаться в штрафбате потому как "делай как я" его не трогало), и прицельно стрелял по площади квадратов скажем 7-8. Итого имееем при самом скромном подсчете четырехкратную разницу в плотности огня. Добавлю, что корректировать свою стрельбу гораздо проще видя результат попадания (трассу), а не когда за кормой ахнуло - это два.

Ну вот как-то так.

+2
Евгений - evgeniy: 19.11.10 06:37

Использование ПТАБов в 1943г. под Курском вначале было эффективно, т.к. немецкие танки выдвигались в колоннах с небольшими интервалами. Это представляло хорошую цель для кассет с ПТАБами. Потом немцы увеличили интервалы (что ухудшило управление подразделениями), стали использовать лучше маскировку, да и после Курска такие массы танков немцы уже не использовали, бомбить ПТАБами рассредоточенные и замаскированные танки было сложнее. Немцам впервые наверно пришлось менять тактику передвижений войск из-за воздействия штурмовой авиации КА новыми боеприпасами. Но все равно по соотношению стоимость-эффективность ПТАБы были предпочтительней 37 мм. авиационных пушек которым необходимы были вольфрамовые снаряды.  Использовать ПТАБы было относительно просто и в наше время во многих армиях используют подобные боеприпасы, а крупнокалиберные пушки практически не прижились. Почему немцы пошли заведомо неверным путем мне не понятно.

+3
Алекс - alexf: 23.11.10 03:41

Как и куда использовали ПТАБы, можно почитать у Валерия Замулина. Дальше цитирую только архивные документы, выводы делайте сами.

"Снарядики "-


«4-я гв. тбр... понесла большие потери, главным образом от самолетов, вооруженных пушками... Прошу надежно прикрыть авиацией с воздуха, так как основные потери идут за счет авиации противника»ЦАМО РФ, ф. 3400, оп. 1, д. 31, л. 69.

Красные соколы тоже без дела не сидели, вот работа за 12 число -
— 12:11 25 наших самолетов бомбили 11-ю гв. мбр, а в 12.30 произвели налет еще 30 самолетов. Имеются жертвы. В ночь на 13 июля У-2 реактивными снарядами подверг бомбежке части этой же бригады (ЦАМО РФ, ф. 5 гв. ТА оп. 4982, д. 21, л. 6–10);
— 12:15. 3 левофланговых Ил-2 из группы 18 штурмовиков сбросили 15 авиабомб и обстреляли из «PC» мотоциклетный батальон 2-го гв. Ттк в районе с. Жимолостное (ЦАМО РФ, ф. 3400, оп. 1, д. 3, л. 69; ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
— в 13:00 штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки танковых бригад 29-го тк у совхоза «Октябрьский» (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 136);
— в 15:30 в районе х. Львов наша авиация бомбила двигавшийся на марше 1-й мотострелковый батальон 11-й гв. мбр 5-го гв. Змк. Ранен 1 человек (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 137 обр)
— 17–18 часов штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки 92-й гв. сд. (ЦАМО РФ, ф. 48 ск, оп. 1, д. 2, л. 17);
— 18:20. 22 Ил-2 бомбили и обстреливали штаб 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
— в 19:00 наша штурмовая авиация бомбила и штурмовала боевые порядки 26-й гв. тбр 2-го гв. Ттк, несмотря на то что... сигналы с земли «Свои войска» подавались несколько раз (ЦАМО РФ, ф. 26, оп. 1, д. 18, л. 17 обр);
— 20:30. 6 Ил-2 обстреляли и бомбили расположение штаба 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 1, д. 65, л. 31);
— в 20:00 командование 2-го гв. Ттк было вынуждено специальным донесением обратить внимание командования фронтом на то, что в течение дня собственная штурмовая авиация несколько раз бомбила боевые порядки и расположение корпуса и просило принять экстренные меры к недопущению подобного безобразия...

Утешает только то, что потери л/с и в/в/т от такого воздействия были, по всему, незначительны.

 

P.S. "Интервал" у военных - это измерение вправо - влево, вперед-назад - это "дистанция".  Не совсем понятно, как бронетехника может выдвигаться в "колоннах с небольшими интервалами", разве что тевтоны по старой привычке ходили в бой рыцарской "свиньей", сбившись в плотную кучу... :-)

 

P.P.S. По поводу современных средств поражения бронетехники (кроме высокоточных) рекомендую здесь про отечественную птичку и здесь немножко про заморскую - это таки пушки прежде всего...

0
Евгений - evgeniy: 23.11.10 17:47

К сожалению Вы не привели какие именно потери понесла 4 ТБр. Ранее обсуждались именно потери в танках и не просто потери, а именно безвозвратные. Если в 4 ТБр штуки с пушками выбили все топливозаправщики, летучки  и машины с БК, то командиру не останется ничего другого как вернуться на переформирование, танки на одной заправке и с одним БК воевать не могут, также необходим текущий ремонт, что осуществляют "летучие" мастерские. Если у Вас есть информация об эффективном, УНИЧТОЖЕНИИ танков самолетными пушками буду очень рад ознакомиться. Про интервал согласен, имелась в виду дистанция между танками на марше и на стоянке. Сарказм Ваш понятен, дело конечно не в свиньях, немцам при перемещении танков приходилось в целях безопасности увеличивать дистанцию между танками растягивая колонны, в таком случае вероятность словить ПТАБ уменьшалась.

То что на современных птичках не отказались от пушек (хотя это только Су-25 и А-10) не означает их противотанковую направленность. Целей для них много, т.к. основная масса техники либо легко бронирована либо вообще без бронирования. По опыту прошедших боев большинство танков уничтожено авиацией управляемыми ракетами, так что пушка на штурмовике больше экзотика.

0
URA - tsusima05: 23.11.10 18:39

 Почему немцы пошли заведомо неверным путем мне не понятно

Евгений, с Вами нельзя не согласиться в том: что в конечном итоге - противотанковые пушки, с самолётов, в основном убрали (хотя и во 2 МВ, их можно было редко встретить), но на тот момент, когда пушками оснастили "штуки" - это было ВЕРНОЕ решение, т.к. показало себя, такое оружие (при УМЕЛОМ использовании) - очень эффективно. Разве был такой пилот (во 2МВ), который пользуясь ПТАБами или РСами, мог бы "поспорить" с Руделем? Во время войны, немцы пытались  заменить "штуку" другим самолётом, но, как оказалось, по точности, с устаревшим Ю-87, очень трудно сравниться.

Руделя (так же Хартмана и т.д.) "обвиняют" в том, что у него БОЕВЫХ вылетов, гораздо больше, чем у кого - нибудь из наших лётчиков, поэтому и результат - лучше. Я считаю, что БОЕВОЙ ВЫЛЕТ - это по своему - "Русская рулетка", из каждого СЛЕДУЮЩЕГО боевого вылета, можно было не вернуться. Одно дело - один раз нажать на курок "револьвера", нацеленного  себе в висок и совершенно другое дело - нажать курок - 5 раз. И.Кожедуб - ВЕЛИКИЙ АС, но где гарантия, что он, сумел бы возвратиться из стольких БОЕВЫХ вылетов, из скольких вернулся Хартман?

Но все равно по соотношению стоимость-эффективность ПТАБы были предпочтительней 37 мм. авиационных пушек которым необходимы были вольфрамовые снаряды.

Тут я очень сомневаюсь, но не утверждаю, т.к. совершенно не знаю соотношения стоимости потраченного вольфрама и подбитых, с его помощью танков.

Это же - касается и ПТАБ.

0
Евгений - evgeniy: 23.11.10 18:51

Абсолютно не согласен. Те задачи которые ставились для "Штук" с ВК 3,7 остались не выполнены, об успехах в применении их писал только Рудель, по крайней мере более я нигде не столкнулся. Об уничтожении  танков подобными пушками нет упоминаний с Советской стороны, опять же не встречал. Сам факт того, что для Руделя и его веселой компании отвлекали конструкторов, ломали производство на авиазаводе, забирали у артиллеристов дефицитный вольфрам говорит о неизлечимой болезни руководителей 3 Рейха. Фактически "Штука" с ВК 3,7 была хуже чем обычная "Штука", тяжелая (пушки возили и туда и обратно в отличии от бомб), неповоротливая, угол пикирования стал пологим (об этом все забывают или вообще не знают), при стрельбе "прыгает", освоить могут только еденицы! Про эффективность выше. Сам Рудель пишет, что они в конце концов узнали, что русские танкисты обманывали их, поджигая ведро с ветошью и солярой. Сколько горящих ведер Рудель вычеркнул из своего победного списка?

По Вашим сомнениям. ПТАБ представлял собой чугунный корпус с взврычаткой, медным конусом и донным взрывателем. Изготовить можно на не сложном оборудовании. Для изготовления подкалиберного снаряда из карбид вольфрама требуется сложное производство, это тугоплавкий металл, стоимость высокая. Далеко не каждая ПТАБ попадет в цель, но так же это относится и к 37 мм. снаряду. ПТАБами можно бомбить все что угодно, использовать 37 мм. снаряд из карбид вольфрама против автомашины или паровоза расточительство, обычная бомба сброшенная таким снайпером как Рудель будет эффективней.

0
URA - tsusima05: 23.11.10 21:15

Ни в коем случае, не хочу принижать ценность ПТАБ, попасть под такой "град", хоть в танке, хоть вне его - не хотелось бы. Страшное оружие.

 Про Руделя скажу, что он ведь САМ испытывал пушечные "штуки" и мог бы их "забраковать" и летать с бомбами, но этого почему-то не сделал. Он это оружие оценил. А про снаряды, думается, что если потратить их с десяток и уничтожить танк, то они себя окупят, даже учитывая, что с вольфрамом у Германии, были большие проблемы. Ведь эти снаряды и задумывались, как бронебойные.  

        Сам Рудель пишет, что они в конце концов узнали, что русские танкисты обманывали их, поджигая ведро с ветошью и солярой.

 

Нет, Евгений, Рудель пишет: "Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских".

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 04:38

Допустим 10 попаданий в один танк это уже нонсенс. Даже если это так, то что могут сделать с танком 10 болванок? Ну выведут из строя двигатель, его потом заменят и танк опять пойдет воевать пока не нарвется на 75 мм. противотанковой РАК 40, тут уже вероятность уничтожения резко возрастает. Вы понимаете, что Рудель выдает желаемое за действительное. То что опытные экипажи разгодали уловку с ведром соляры более походит на отписку. Не верю, что с высоты и большой скорости можно определить что конкретно горит. Летчики ВВС США в первую иракскую тоже считали, что намолотили сотни танков, но оказалось, что это были макеты и это при нынешних средствах разведки! Поймите, у бомбардировочной авиации есть куда более приоритетные цели, войска на марше, паровозы, ж/д станции, переправы, мосты и т.д. Тут достаточно обычных бомб, вместо этого Рудель выполнял "план" по танкам отвлекая на это лучших бомбардиров, сжишая тонны керосина и забирая у артиллеристов дефицитный карбид вольфрама.

Большинство танков УНИЧТОЖЕНО (т.е. приведено в полную негодность) именно противотанковой артиллерией. Безымянный командир батарреи РАК 40 уделает Руделя по эффективности без особых проблем. Рудель же жертва пропаганды и страха перед танковой армадой КА. Да и на страницах прессы летчик асс выглядит более героичнее, чем грязный артиллерист.

0
URA - tsusima05: 24.11.10 12:57

Я ведь, не говорил о десяти попаданиях, я говорил, о потраченных снарядах и , что если -  удастся ими (хоть одним, хоть пятью) уничтожить танк, то они себя окупят. Да, думаю, что если просто - временно вывести танки из строя и этим сорвать наступление Тбр, то это -  отличный результат. Не пойму: зачем Руделя обвинять в том, что "отвлекался" на посторонние цели (на танки) и что забирал у артиллеристов карбид вольфрама. Он выполнял именно ту работу, для которой предназначался пушечный Ю-87. Кстати, паровозам, батареям и войскам на марше, от него , тоже крепко доставалось. Согласен, пушечная "штука" была менее маневренна, чем обычная, но почему то, его ни разу не смогли сбить наши истребители, хотя вылетов (2530), он сделал за время войны, больше всех в мире ( конечно, не все - на "штуке"). Представьте себе нашего лётчика, летающего на "неуязвимом" Ил-2 или на Пе-2 (так же И-153 в варианте штурмовика), сделавшего "хотя бы" 1000 вылетов и ни разу не сбитого "мессерами". Вы обвинили Руделя в том, что он "жертва пропаганды и страха, перед танковой армадой КА. Вот бы, кто-нибудь из наших лётчиков, так эффективно, немецких танков "боялся"..

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 19:14

Рудель был Асс с большой буквы и по количеству боевых вылетов равных с ним нет. Это неоспоримо. Я же Вам пытаюсь пояснить, что он занялся не тем чем нужно. Для паровозов, колесной техники и т.д. достаточно штатного бомбового вооружения, танки же уничтожаются противотанковой артиллерией и другими танками. Т.е. Рудель занялся непрофильным видом деятельности, согласен что с помощью 37 мм. авиапушки возможно уничтожить танк, но вероятность этого настолько ничтожно мала, что отвлекать промышленность в военное время на изготовление специфических самолетов, пушек и снарядов было глупо.

Про страх перед танками противника. Он стал причиной принятия на вооружение в СССР ИЛ2 с 37 мм. пушками. Талантливый стукач и очковтиратель Шпитальный после испытаний в войсках опытных ЛаГГ3с его 37 мм. пушками расписал Сталину несуществующие 5 немецких танков, хотя опытные самолеты участвовали только в воздушных боях. Тут же подключился лизоблю Ильюшин расписав эффективность нового оружия. Сталин очень опасался немецких танков, да и не только он и ухватился за идею. Начались исследования, которые установили, что даже в полигонных условиях в стоящий танк попасть очень тяжело. в маневрирующий практически не возможно. Кроме того попадания не вызывали серьезных повреждений. После этого тему закрыли и не возвращались к ней.

0
Алекс - alexf: 24.11.10 05:04

12 числа 4 гв. тбр потеряла 22 машины, 8 сгорело - без малого полбригады. Кстати, где - то читал что немцы для защиты от ПТАБов использовали подвешенную над танком сетку, якобы у них был очень чувствительный взрыватель и при преждевременном срабатывании вреда было гораздо меньше, а в лесу из-за веток деревьев технология вообще не работала. Источник не помню, но, судя по всему, вполне возможно.


Не понял, а с чего Вы взяли что танк при попадании должен сразу сгореть? Источник.
инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

И там же -
В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника.


Да и корпус совсем не чугуниевый, извините уж -
В кратчайшие сроки - с декабря 1942 г. по апрель 1943 г. - противотанковые авиабомбы калибром 2,5 кг не только спроектировали и создали, но и испытали по полной программе. У боеприпасов, позже принятых на вооружение, корпуса и клепаные стабилизаторы перисто-цилиндрической формы изготавливали из листовой стали толщиной 0,6 мм. Для увеличения осколочного действия на цилиндрическую часть авиабомб дополнительно надевали стальную 1,5-мм рубашку

 

 

Спасибо за тему, почитал, просветился.

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 19:32

Вам тоже спасибо за дискуссию, был рад пообщаться на интересную тему.

Действительно эффективность ПТАБ со временем упала, и немцы приняли меры, да и массово танки после Курска не применяли, только у оз. Балатон. Но эффективность ВК 3,7 не падала, потому что нечему было падать, не было ее. Про чугуняку писал по наитию, спасибо за замечание, но считаю, что это не так важно, стоимость листовой стали не намного выше. По 4 гв. ТБр. не могу найти в интернете ничего, кроме численного состава и командиров. Если речь идет про июль 1943г., то указывают численность 47 боевых машин, 28 Т34 и 19 Т70 на 12 июля и 28 боевых машин 12 т34 и 16 т70 на 14 июля. Скажите про свой источник, это про данный период и потери именно от действия авиации противника?

 

+1
Павел - spa: 18.11.10 03:55

Я просмотрел три страницы комментариев. Большинство из них обсуждает правдоподобность текста, приведенного на обложке тетради, кое-кто - правомерность действий прокуратуры, и только единицы говорят о самом тексте.
Объясните мне зачем (или почему) появился этот текст. В мое время на обложках тетрадей появлялись тексты, которые являлись фактами, которые могли быть использованы при обучении. Например, таблица умножения, таблица растворимости солей и оснований в воде, портрет Н.А.Некрасова (Шевченко Т.Г и т.п.) с приложением стишка и т.д. Потом у моих детей стали появляться цветочки и персонажи мультфильмов. Я не хотел бы, чтобы на тетрадях моих внуков появлялись такие тексты. Такие тексты должны появляться с комментариями, в рамках учебников или книг. Выдернутые из контекста они могут приводить к самым неожиданным интерпретациям. Ребенок не всегда может критически относиться к приведенному материалу (никто не должен слепо верить печатному слову).
Конечно, цензуры нет, но и автор и заказчик должны думать, что и в каком виде должно появляться на столе у школьника. А если они об этом не хотят думать, как быть? Интересно, если бы в таблице умножения напечатали 2 х 2 = 5, это было бы признано (кем?) опечаткой (разгильдяйством) или злым умыслом?

0
admin - admin: 18.11.10 18:05

Как сказано в известном анекдоте: "Молодые люди, сегодня ми все ошиблись..." Производитель тетрадок ошибся, когда посадил работать дизайнером тупую пилотку, которая правой-левой кнопкой "мышки" скопировало фразу из статьи Ю. Мухина, потрясшую ее легкие мозги. Прокуратура "ошиблась", приняв и публично, на всю страну, озвучив противоправное решение. Что представляет большую общественную опасность? Вот об этом мы тут и говорим

0
URA - tsusima05: 18.11.10 19:01

Похоже тогда, что  виновата не тупая пилотка, а озадаченная фуражка.. В прокуратуре, видимо, все следователи в отпусках или более важными занятиями увлеклись, раз - прямо так - без разбора, прокурору пришлось пару раз "ошибиться". Тоже видать - молодой, зелёный и тупой..

+2
Алекс - alexf: 18.11.10 05:21

Я тоже считаю что во-первых, текст не имеет никакой логической связи с рисунком на обложке (по крайней мере так в картинке по ссылке в коменте уважаемого Nick'a), во-вторых, он просто неуместен в таком месте и в таком виде независимо от достоверности содержания, а в-третьих, очень хотелось бы взглянуть на текст  прокурорского  представления об устранении нарушений законодательства - вполне может быть что текст на обложке тетради действительно регламентирован каким-нибудь законом или актом и для прокуратуры это просто  текучка, а крик поднял какой-нибудь бдительный товарищ, нечаяно прочитавший вместо статьи в "Спидинфо" чегой-то непривычное.

Только вот самое прикольное что на сайте Генеральной прокуратуры новость датирована 11 числом, на сайте же прокуратуры Пензы есть только информация об уничтожении тетрадей (суда как понимаю не было, собственник признал свою вину и добровольно исправил положение), заявлена 12 числом и больше никакой информации в поиске по сайту обнаружить не удалось (ни "тетради", ни "ООО «Маяк Канц»" ни другие с моей точки зрения ключевые слова), глазами же листать до июля 2010 выше моего терпения. То есть новость сначала внезапно возникла на сайте генпрокуратуры, и на следующий день состоялась экзекуция. Причем вот бюро ритуальных услуг они проверили - чего и сколько нарушил, список документов - все четко и понятно. А про тетрадки таки да - как-то общими фразами.

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 05:49

Вы совершенно правы, прокуратуре плевать что печатают на обложках тетрадей. Они только реагируют на заявление бдительных товарищей. Как это было ранее кажется тоже с тетрадями на которых даже не карта, а контуры России (при том очень даже стилизованные) были изображены без Калининградской области. Тогда тоже вой патриотов стоял оглушающий.

Вообще конечно информация была предоставлена неполно. Скорее всего это была серия тетрадей с определенной тематикой, а тетрадь с Хартманом одна из серии.

+1
URA - tsusima05: 18.11.10 14:49

Тут, Евгений, Вы меня сильно удивили: Печатали  тетради с немецкими асами и комментариями - печатали правду. Вопрос - смотрится ли Хартман на обложке школьной тетради?- это совершенно другой вопрос, но печатать карту России, без области, входящей в состав России? Зачем? Это же - не соответствует действительности. Зачем брехать школьнику? Уличать "патриотов" во лжи и одновременно защищать лживую карту? Это, ведь, как самому себе врать!

Штаты - Аляска и Гавайи, находятся дальше от основной территории США, чем Калининградская область от основной (остальной) территории России, но разве же американцы про эти штаты забывают?

Тут не патриоты должны завыть, а географы, историки и политики - те, кто "иногда" на карту смотрит. Так ведь можно, карту России, "кверху ластами" нарисовать и сказать, что это "безобидные контуры". Таймыр -  на юге страны будет, да и в Магадане, заметно теплее станет. В Сочи, в отпуск, глядя на такую карту, уже никого не потянет. Что Россия без своей территории - чушь, что Россия "на ушах", тоже - чушь. Зачем эта чушь, на обложке школьной тетради? Кто с этого в выигрыше? Надо печатать правду или не печатать ничего. Не умеешь карту (контуры) правильно нарисовать, - не берись, рисуй попугайчиков...Только и их рисуй - не без головы, не без хвоста и т.д, а рисуй их такими, какие они есть..

P.S.  Вопрос Вам, Евгений: скажите, а в какой стране, не завыли бы патриоты (да и все остальные), увидев карту (контуры) своей страны, с "оттяпанным куском"? Украинцы бы увидели "контуры" своей страны - без Крыма, вот бы смеялись. Сразу же о происках турецких подумали бы... но о России, даже бы и не вспомнили.. Да и меня, взбодрили бы "контуры" России, без Приморского края, в котором мне "улыбнулось" родиться и жить..

Могу предположить, что на тех "контурах", нет и "некоторых" Курильских островов, это что бы не только с Германией, но и с Японией, "дружнее жить" Только ведь,   сначала следует  "что-нибудь" отдать, а уж потом, без "этого" -  рисовать.

Обложка школьной тетради - это не листок из "дяденькиного блокнота" и не туалетная бумага, нужно подумать,  прежде, чем там, что-нибудь поместить! На туалетной бумаге, можно и анекдот поместить, что -бы легче и веселее -  дерьмо из организма выплывало, но - это дерьмо, на школьной тетрадке - лишнее!

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 20:13

Это же стилизованное изображение, на подобных никто не вырисовывает острова принадлежащие РФ и это никого не волнует, хотя тоже своя земля. Неужели должны соблюдать в подобных масштабах линию границ с точностью до километра? Это же только образ и не более, для изучения географии существуют карты.

+1
URA - tsusima05: 18.11.10 22:14

Евгений, тут дело не в километрах. Представьте: Калининградский школьник сдаёт тетрадь на проверку, а учитель, выпучив глаза, начинает рвать обложку... Или:  Подходит внук к любимому дедушке- коммунисту, пятёркой похвастаться, а дедушка, увидев Хартмана на обложке, заорёт во всю глотку: "Грёбаные демократы!!! Совсем поо...ли!!!!"  Каково ребёнку, пятёрку получившему будет? Надо ведь думать о том, пользу или вред, принесёт такая продвинутая инициатива. Ну, хочется злить патриотов, можно же и другие способы найти? При чем тут ребёнок то?

P.S.  Ведь совершенно другое дело - нарисовать одну Калининградскую область (образно или стилизованно) без остальной России и так и написать - Калининградская область. Ведь проблем не возникнет..

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину