24.10.16

С ускорением-1

Начинаем новую рубрику

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Грицько - perelayaniy: 29.10.16 13:41

https://focus.ua/opinions/359650/

В. Паниотто

Невзаимная симпатия. Почему 40% украинцев продолжают симпатизировать России

В то время как россияне давно перестали считать себя друзьями Украины, наши соотечественники всё ещё испытывают к соседям родственные чувства

+44
Грицько - perelayaniy: 29.10.16 13:58

Вот где гигантский резерв производства медведчуков.

По поводу электронных деклараций украинской правящей элиты.

http://nv.ua/opinion/tribushnaya/vremja-moralnyh-urodov-255851.html

Время моральных уродов Елена Трибушная

Этот материал можно прочитать и на украинском языке

После сеанса унизительного для всех эксгибиционизма и разглядывания деклараций у вас, господа декларанты, выходов останется всего два – либо вы закроете еще чуть более прозревшим людям рот. Либо эти люди закроют вас. .......

Крик души. Volodymyr Polochaninov

 https://www.facebook.com/profile.php?id=100010728859901

Сотни миллионов долларов США наличными, коллекции часов на миллионы долларов, винные погреба с бутылками по цене однокомнатной квартиры, картины - достояние мирового искусства, которым место в национальных музеях, монеты, скульптуры, десятки домов с площадями дворцов, квартиры размером больше резиденций глав государств у которых мы клянчим деньги, десятки супер дорогих автомобилей...

В стране - где нет нормальной детской больницы, нет европейского уровня школы, нет ни одного человеческого университетского кампуса.
В стране - где чемпионат по футболу можно сыграть за два тура, а по хоккею особо и играть нормально негде.
В стране с убогими библиотеками и разграбленными музеями.
В стране - где воины АТО и пенсионеры должны платить военный сбор и где прожиточный минимум находится сильно ниже уровня бедности по всем индикаторам ООН.
В стране - где никто не изобрёл айфон, никто не создал Майкрософт, никто не производит мерседес, где нет самого высокого здания в мире или самой современной трассы формулы один.
В стране - где лучшие спортсмены в мире могут быть только среди инвалидов потому, что каждый день борются за жизнь как за медали на олимпиаде.
В стране - где за 25 лет не сняли не один мировой шедевр, не написали бестселлер, не создали робота, уникальный материал или лекарство.
В стране , где 90% молодёжи мечтает эмигрировать, а стариков нормально поесть.
В стране - где волонтёры за последние деньги и добровольцы рискуя жизнью сохранили независимость.
В этой стране такие богаты и такие бесполезные люди ? во власти !
Кто вы, твари ?! Вы надеетесь жить вечно ?! Вам три бутылки вина или одни часы кажутся важнее школьного стадиона или жизни онкобольного ребёнка ?
Вам картины важнее голодных и все ещё оборванных солдат на передке ?!
У вас на мелкие расходы дома в тумбочке пенсия работяги за 200 лет ?
Так вы заботитесь о своём народе который позволил вам дебилам, подонкам и неучам все это иметь ?!
Я не знаю такой веры, которая вас могла бы спасти от гнева людского и Божьего.
Вы на столько ничтожны, что вас даже трудно ненавидеть, вас презирают все нормальные люди , которые все ещё есть в Украине, и мне искренне жалко ваших детей и внуков.

+12
Юрий - ancientraven: 29.10.16 18:53

Как обычно, больше всего доставляют комменты:

Но нехрен на зеркало кривиться - от 90% населения ЭТИ отличаются разве что бОльшим умом и изворотливостью, трудолюбием и энергией, амбициозностью и наглостью, долей везения, ну, и большей беспринципностью и безнравственностью. Потому у ЭТИХ - и получилось то, чего остальные ХОТЕЛИ. А в целом - именно ЭТО и есть золотая мечта тех самых 90%, кто смотрит снизу. Отсюда и истерики - такие, как у автора этой статьи.

+32
Lina - lina: 29.10.16 19:24

А мне казалось, ув. Юрий,  что Вы уже вышли из возраста тинэйджеров. Такого рода цинизм свойственен обычно именно этому возрасту. 

Или Вам понравилась эта фраза, потому что она обращена именно к украинцам? Тогда это обыкновенный расизм.

+4
Фома - fomakopaev: 30.10.16 15:37

- Или Вам понравилась эта фраза, потому что она обращена именно к украинцам? Тогда это обыкновенный расизм.

Почему-то мне кажется, что если бы эти слова были обращены к русским (что было бы не менее справедливо, чем к украинцам), то они бы Вам, уважаемая Лина, расизмом бы не показались. По крайней мере, нечто подобного в адрес русских не мало сказано и процитировано и на этом сайте, и я не припомню, чтобы Вас это хоть раз возмутило?

+16
Lina - lina: 30.10.16 16:03

Да недавно я точно так же на украинца набросилась, когда он ув. Елене сказал, что ей высказываться по поводу Украины нельзя (флажок российский ему не понравился). И точно так же расизмом обозвала.

Чтоб я кому-то спустила? :) :)

0
Фома - fomakopaev: 30.10.16 16:07

:) :) :) Видно, я что-то пропустил.

0
Lina - lina: 30.10.16 16:26
+28
Фома - fomakopaev: 30.10.16 17:07

Да нет, я поверил на слово. Извините, если своим комментарием заставил Вас думать обратное. Но за ссылку спасибо. Действительно, этого не видел.

Однако у Вас там есть такие слова:

- Знаете, не все обвинения по поводу негров не имеют под собой оснований….

Так и процитированные уважаемым Юрием слова наверняка имеют под собой основание. И не малое. И не только по отношению украинцев. Или русских. Но и людей вообще. Почему Вы здесь заподозрили расизм?

+8
Lina - lina: 30.10.16 17:46

90 + 10 = 100

Во фразе, процитированной ув. Юрием получается что 100% (кого-то - украинцев или всех) наглы, абмициозты, беспринципны, безнравственны и т. п...

Я написала так:

Такого рода цинизм свойственен обычно именно этому возрасту. 

Или

 Вам понравилась эта фраза, потому что она обращена именно к украинцам? Тогда это обыкновенный расизм.

В первом случае высказывание подходит мальчишке-тинэйджеру, который вдруг обнаружил, что мир несовершенен, что папа укрывает деньги от налоговой, а любимая учительница спит с директором. И он решает, что все люди - мерзавцы.

А во втором случае выходит, что 100% почему-то именно украинцев несусветные бяки.

+28
Фома - fomakopaev: 30.10.16 17:56

А где Вы в той цитате 10% увидели? Я так понял, что «ЭТИ» могут составлять и 1% (или 2-3). Так что остаётся ещё изрядный процент и для приличных людей. К тому же, понятно, как мне думалось, что это гипербола.

+8
Lina - lina: 30.10.16 22:31

Да,верно, не знаю, откуда мне 10% примерещились. Но и 90%, и даже 50% - по моему сильное преувеличение. Ведь не обязательно и отец, укрывающий доходы, и учительница, и директор уж такие беспринципные. Кто может первым бросить камень? Всё равно получается чёрно-белая мальчишеская логика.

+12
Юрий - ancientraven: 31.10.16 10:43

Ну вот, только отошёл на пару дней, а тут опять... Видите ли, ув. Лина, дело не в моём тинэйджерском расизме. Скорее - в моей неомальтузианской деменции. Но это - мои проблемы, которые никому давно неинтересны.  В реальности мы видим тот же самый двухмерный принцип навешивания лейблов : кто не с нами - тот против нас. А не попробовать ли нам обратиться к истокам, так сказать, к Анналам (а не к аналам, о которых в заголовке). Не воспльзоваться ли нам советом старины Буало, который рекомендовал сначала подумать, а потом писать? И ещё - а Вы читали, собственно, статью? Не цитату из неё, приведённую Грицько -( perelayaniy: 29.10.16 13:41), а именно тот самый крик поражённой в самую... ну, не знаю, печень? почки? гипоталамус?.. короче в то самое чувствительное место журналистки? А если читали, то не удивило ли Вас - а что, собственно, произошло? С чего бы вдруг такая истерика на ровном месте? Или эта акула пера ни о чём не знала, а тут вдруг - оп! Или она не в этой стране живёт, о которой пишет? Или она думала, что ОНИ - такие эдакие голубенькие ангелочки с крылышками, а вдруг увидела обычное мурло эпохи первичного накопления капитала? Которое плоть от плоти своего народа? Или она думала, что Майдан смыл со страны всю грязь, которая копилась десятилениями, а оказалось, что всё не так? Да и грязь ли это? Да и была ли цель смыть?  Помните? (цитирую себя, любимого)  - "просто одна группа пиявок отогнала от корыта другую"(с). С прошествием времени могу добавить - "используя в качестве расходного материала людей со светлыми лицами". Это те же процессы, что и в России, только с запозданием на 20 лет. Ну, естественно, у них и труба пониже, и дым пожиже.

П.С. И это не я над ними стебаюсь, это нардеп, указавший в декларации триллион налички над ними смеётся, даже не смеётся , а регоче, знущається.


+16
Lina - lina: 31.10.16 13:58

дело не в моём тинэйджерском расизме. Скорее - в моей неомальтузианской деменции.

Давайте лучше исходить из предположения, что Вы молоды душой. 

принцип навешивания лейблов

Не, не будем навешивать. Спросим. 

Я написала не о Майдане и не о Ельцине. Я всего лишь высказалась по поводу утверждения: 90% процентов (кого: украинцев, россиян, человеков? - Вы скажите, я лейблами кидаться не буду) - наглы и беспринципны.

Вам это утверждение понравилось. Чем? Вы согласны с ним? 

М. б. я Вас не поняла, но как тогда Вас надо понимать?

+32
Фома - fomakopaev: 31.10.16 18:10

Извиняюсь за назойливость, и вовсе не желаю отвечать за уважаемого Юрия, просто я немного не договорил, а тут как раз кстати:

- Я всего лишь высказалась по поводу утверждения: 90% … наглы и беспринципны.

Всё-таки там сказано не совсем так. Если перефразировать от обратного, то получится, что они (включенные автором в 90%): менее наглы, беспринципны и безнравственны. То есть, они всё-таки в какой-то мере скромны, принципиальны и нравственны, а, стало быть, куда ближе к приличным людям, чем «ЭТИ». Другими словами: «Люди как люди… квартирный вопрос только испортил их…».

А Вас удивляет цифра в 90%? Возможно, это преувеличение, может быть меньше, но в принципе, почему нет? Без всякого расизма. Просто в разных обстоятельствах в разное время, как мне думается, это соотношение может быть разным у одного и того же народа («Когда возвышаются нечестивые, люди укрываются, а когда они падают, умножаются праведники» Прит.28:28). А на Украине нынче вот:

http://echo.msk.ru/blog/day_video/1865078-echo/

Интересно, это не преувеличение (из политических соображений) Михаила Саакашвилли?

+16
Lina - lina: 31.10.16 23:52

А на Украине нынче вот:

Так это только показывает правильность слов этой самой Елены Трибушной из статьи (про мерзавцев в украинской верхушке). Ничего не говорит об основной массе украинцев.

Всё никак не могу всё же понять, почему Вы так отрицательно настроены против нынешних украинцев? Что там изменилось к худшему после побега Януковича? Почему слова "государственный переворот" кажутся Вам такими ужасными?

Когда я только приехала в Израиль, был какой-то период, когда правительства просто не было (вследствие разборок между Ликудом и Маарахом). И меня охватила некоторая паника: как жить в государстве без правительства?! Ничего страшного не произошло... Подумаешь, правительство... Важно ведь, что вышло в Украине в результате. А в результате ведь хуже вроде не стало. Лучше? Несколько, но пока ненамного: такие же воры наверху. 

 

+24
shimon - shimon: 31.10.16 23:37

Когда я только приехала в Израиль, была какой-то период, когда одна правительста просто не было (вследствие разборок между Ликудом и Маарахом).

Запомнилась шутка того времени о том, что президент должен распустить народ и представить Кнессету новый.  Избиратели явно не оправдали доверия избранников.

+16
Фома - fomakopaev: 02.11.16 11:57

Lina - lina: 31.10.16 23:52

- А на Украине нынче вот:

Так это только показывает правильность слов этой самой Елены Трибушной из статьи (про мерзавцев в украинской верхушке). Ничего не говорит об основной массе украинцев.

По моему, всё-таки, говорит. Косвенно, но говорит. Когда-то слышал чьё-то высказывание (про Россию), дословно не помню, но суть его такова: если власти не стесняются вытворять такое, то значит нравственность в обществе ниже плинтуса. Ибо стесняться им особо некого.

- Всё никак не могу всё же понять, почему Вы так отрицательно настроены против нынешних украинцев?

С чего Вы это взяли? Против националистов, да. Так я к ним и раньше не лучше был настроен.

- Что там изменилось к худшему после побега Януковича?

Может Вы расскажите, что там изменилось к лучшему? За что боролись-то и кровь проливали? Уровень жизни там упал колоссально. Гораздо больше даже в сравнении с российским падением за это же время.

- Почему слова "государственный переворот" кажутся Вам такими ужасными?

А разве не ужасно всё то, что случилось по ходу и после этого переворота? Жертвы исчисляются пятизначными цифрами, а беженцы шестизначными (если не семизначными), миллионы людей живут как в прифронтовой полосе. Разумеется, скажете, что в этом виновата Россия. Но Россия не была бы в этом виновата, просто потому, что ничего бы этого не случилось, если бы в Киеве не устроили антироссийский националистический переворот («Небесная сотня» случилась до прямого вмешательства России). А то, что этот переворот был националистическим и антироссийским, для меня уже давно нет никаких сомнений. Сколько угодно обвиняйте Россию (уж какая есть), но глупо и опрометчиво было надеяться, что Россия просто утрётся. Как я понимаю, расчёт революционеров был на то, что Путин не посмеет пойти на конфликт со всем цивилизованным миром. А если и посмеет, то Россия долго не протянет и развалится. Ну, а задавить любое недовольство на востоке и даже в Крыму у них сил, энергии (пассионарности) и организованности хватит (десятки лет к своему часу готовились). А Путин взял, да и посмел. И Россия всё ещё не развалилась. 

+12
shimon - shimon: 02.11.16 14:52

Украинцы, как и все прочие, имеют право выбирать свой путь и своих друзей. А какую цену они готовы платить, сопротивляясь давлению извне, решать им. Ваши рассуждения в точности повторяют рассуждения о том, что жертва насилия сама виновата - расчитывала, что можно провоцировать насильника короткой юбкой, что он не посмеет. А он взял и посмел - уж какой есть, но было глупо и опрометчиво расчитывать на другую реакцию с его стороны.

Слова "националистический" и "переворот" повисают в воздухе в свете выборов. Откуда известно, что выборы были менее свободными, чем те, что дали победу Януковичу? И, приходится вновь и вновь повторять, националисты эти выборы с треском проиграли.

-12
Фома - fomakopaev: 02.11.16 16:03

- Украинцы, как и все прочие, имеют право выбирать свой путь и своих друзей.

Кабы они это решили на выборах, а не переворотом….

- А какую цену они готовы платить, сопротивляясь давлению извне, решать им.

Вы так пишите, как будто знаете, что украинцы все, как один, были готовы платить. И почему все украинцы должны платить за устремления националистов (которые потом «выборы с треском проиграли»)? Да и не знали украинцы, какую цену придётся платить. Думаю, если бы знали, то и не поддерживали тот переворот, и он бы не состоялся. Да и платить-то приходится не только украинцам.

- Ваши рассуждения в точности повторяют рассуждения о том, что…

Нет, не повторяют. И уж тем более не в точности. Но всё же:

- жертва насилия сама виновата - расчитывала, что можно провоцировать насильника короткой юбкой, что он не посмеет… было глупо и опрометчиво….

И что? Разве в этой аналогии женщине (девушке) так вести себя не глупо и опрометчиво?

- Слова "националистический" и "переворот" повисают в воздухе в свете выборов.

Не знаю, почему они у Вас повисают, если в реальности этот переворот и вызвал все последующие события. Даже ещё до выборов. Можно до посинения спорить были ли устроенные потом выборы менее или более свободными, но это уже была совсем другая политическая ситуация и общественная атмосфера (даже натурально публично избивали и унижали кандидатов оппонентов), значительную часть политического спектра отсекли благодаря перевороту, как и всех пророссийски настроенных. 

+12
shimon - shimon: 02.11.16 21:10

Кабы они это решили на выборах, а не переворотом….

А что, Янукович на выборах обещал не иметь с ЕС никаких дел? Это же он подготовил соглашение с ЕС. Выборы после Майдана лишь подтвердили этот выбор.

Вы так пишите, как будто знаете, что украинцы все, как один, были готовы платить. И почему все украинцы должны платить за устремления националистов (которые потом «выборы с треском проиграли»)?

Да кто ж им мешал голосовать за пророссийские партии? Вот только где они, настолько пророссийские, чтоб Вы националистами не назвали? Потому что и Янукович смотрел в сторону ЕС и периодически поднимал вопрос о Крыме.

Да и не знали украинцы, какую цену придётся платить.

Уже ответил: и после Майдана было не поздно.

Да и платить-то приходится не только украинцам.

Еще россиянам, а уж они точно ни в чем не виноваты, да?

но это уже была совсем другая политическая ситуация и общественная атмосфера

Чем когда? Сам отказ Януковича от подготовленных соглашений создал новую ситуацию. Не говоря уже про изменение Конституции.

И что? Разве в этой аналогии женщине (девушке) так вести себя не глупо и опрометчиво?

Это ей решать. Женщина имеет право ходить в короткой юбке, не подлаживаясь под насильников. Она для себя может решить, что опрометчиво,  но дргие могут лишь осудить насильника.

Не знаю, почему они у Вас повисают

Например, потому что в той части Украины, которая не отложилась, никаких националистических преследований нет.

значительную часть политического спектра отсекли благодаря перевороту, как и всех пророссийски настроенных.

То-то их полно и в Раде, и в Генштабе...

-8
Фома - fomakopaev: 03.11.16 17:24

- А что, Янукович на выборах обещал не иметь с ЕС никаких дел? Это же он подготовил соглашение с ЕС. Выборы после Майдана лишь подтвердили этот выбор.

Теперь они подписали это соглашение с ЕС? Нет. За что же кровь проливали?

- Выборы после Майдана лишь подтвердили этот выбор.

Выбор подтвердили, но соглашение не подписали. Потому что после Майдана - после переворота. Надо было подтверждать мирным путём, без переворота. Тогда бы, скорей всего, уже подписали.

- Да кто ж им мешал голосовать за пророссийские партии? Вот только где они….

Вот именно, где они? Бежали, опасно им стало на Украине. Не про партии говорил, а про кандидатов (например, Царёва).

- Еще россиянам, а уж они точно ни в чем не виноваты, да?

Уже отвечал. Не было бы националистического переворота в Киеве, не были бы и россияне виноваты, и платить бы не пришлось никому.

- Сам отказ Януковича от подготовленных соглашений создал новую ситуацию.

Разве это было не законно? Не нравится – выберете другого. До выборов один год оставалось.

- Это ей решать. Женщина имеет право ходить в короткой юбке, не подлаживаясь под насильников. Она для себя может решить, что опрометчиво,  но дргие могут лишь осудить насильника.

Так я и не говорил, что не имеет право, но что это глупо и опрометчиво по определению, чтобы она там для себя не решала.

- ,  но дргие могут лишь осудить насильника.

Вы будите за других решаете и диктовать, что и как им думать?

- Например, потому что в той части Украины, которая не отложилась, никаких националистических преследований нет.

Есть, конечно. Просто все несогласные помалкивают из опасения, не глупые же.

- То-то их полно и в Раде, и в Генштабе...

Сначала написали: «Вот только где они, настолько пророссийские…?», а теперь уже их полно стало?! Семь пятниц на неделе.

+8
shimon - shimon: 03.11.16 20:47

Теперь они подписали это соглашение с ЕС? Нет.

Да.

16 сентября 2014 года Верховная рада одобрила законопроект о ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом, который в тот же день был подписан президентом Петром Порошенко. Однако по требованию России 12 сентября 2014 года в Брюсселе на переговорах «Украина — Россия — ЕС» была достигнута договорённость об отсрочке имплементации соглашения о создании зоны свободной торговли Украина — ЕС до 31 декабря 2015 года. С 1 ноября 2014 года Украина приступила к реализации основных положений Соглашения, исключая создание зоны свободной торговли[5]. С 1 января 2016 года в режиме временного применения также начали действовать положения в отношении зоны свободной торговли[6].

Не про партии говорил, а про кандидатов (например, Царёва).

Царев - не просто пророссийский кандидат, а откровенный изменник и агент Кремля. И его плохо встретили не во Львове, а в Николаеве и Одессе.

Не было бы националистического переворота в Киеве, не были бы и россияне виноваты, и платить бы не пришлось никому.

Не ходила бы она в короткой юбке, и насиоьник не был бы виноват. Россиян, вюющих на Донбассе, мне не очень жалко, сами сделали свой выбор. А если бы Янукович не поддался российскому нажиму, Кремль все равно что-то пакостное сделал бы украинцам, платить за свободу приходится всегда.

До выборов один год оставалось.

Уже оттвечал: а так еще меньше. И уж точно выборы при Януковиче не были бы честнее и свободней. И уже отвечал: были реальные опасения, подогреваемые торжествующей российской пропагандой, что через год Европе уже будет не до Украины, что поезд уйдет.

но что это глупо и опрометчиво по определению

Ходить в короткой юбке глупо и опрометчиво по определению? Чьему? Может, и паранджу лучше бы надеть?

Вы будите за других решаете и диктовать, что и как им думать?

Что говорить вслух, если уж над мыслями контроля нет. Не все можно говорить, сохраняя репутацию приличного человека.

Есть, конечно.

Киевлян заставили говорить по-украински? Наоборот, и в Зап. Украине официальные лица вопреки закону говорят иногда по-русски. И вообще свободы слова в Украине пока еще больше,  чем в РФ, так что такая забота о свободе украинцев со стороны россиян напоминает советские времена.

Сначала написали: «Вот только где они, настолько пророссийские…?»

И продолжил: "чтоб Вы националистами не назвали".

0
Фома - fomakopaev: 04.11.16 20:30

- Да.

Но к улучшению жизни это не привело. И стоило кровь за это проливать и революцию устраивать? Для меня вопрос риторический.

- Царев - не просто пророссийский кандидат, а откровенный изменник и агент Кремля.

Ну да, конечно. Народный депутат Украины аж четырёх созывов. Сколько раз люди его выбирали! А его взяли, да и сделали «откровенным изменником». Ну что это за дискуссия?

- И его плохо встретили не во Львове, а в Николаеве и Одессе.

Кадры этой встречи в Николаеве видел, там этих активистов против него и было-то несколько десятков. Думаю и в Одессе примерно так же. И Вы это преподносите, будто весь Николаев его гнал. Не уж-то всерьёз верите, что там не было желающих его послушать?

- Не ходила бы она в короткой юбке, и насиоьник не был бы виноват.

Вижу, что для Вас даже в этой абстрактной аналогии главное – вина. Но для меня главное – трагедия. А как эту трагедию предотвратили – вопрос второстепенный.

А вообще, понятно, что Вы эту аналогию привели только для того, чтобы свою казуистику разводить, чтобы пытаться запутать и выставить дураком оппонента, чем Вы с удовольствием и занялись:

- Ходить в короткой юбке глупо и опрометчиво по определению? Чьему? Может, и паранджу лучше бы надеть?

Аналогию надо приводить для разъяснения какого-то вопроса, а Вы для чего эту аналогию привели?! Чтобы таким образом показать, что Россия не имела права? Но ведь я никогда с этим не спорил. Стало быть, привели Вы эту аналогию только из своего пристрастия к казуистике.

- А если бы Янукович не поддался российскому нажиму, Кремль все равно что-то пакостное сделал бы украинцам, платить за свободу приходится всегда.

Это Ваше утверждение ничем не лучше (обоснованнее) утверждения, что если бы Россия Крым не присоединила, то там бы была НАТО-вская база.

Спор наш совершенно бессмысленный. Потому что Вы считаете и всячески пытаетесь доказать, что майдановский переворот ничего не значит, давайте, мол, вести рассуждения так, как будто этого переворота вовсе не было. Но, увы, этот переворот был, и именно с него начались все радикальные и трагические события на Украине. 

0
Lina - lina: 04.11.16 23:28

Но к улучшению жизни это не привело. И стоило кровь за это проливать и революцию устраивать? Для меня вопрос риторический.

Хотела, не встревать, но не удержалась: Вы затронули очень интересный момент.

Ответ однозначный и чёткий: не стоило. Тем более не стоило кровь проливать и за повышение уровня жизни. 

Но.

Этот ответ (логичный, правильный) сейчас, похоже, готовы дать европейцы, когда речь идёт о защите своих взглядов, своих ценностей, своей культуры, своего образа жизни. Те, что им противостоят, дают другой ответ. И побеждают.

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:06

Я, честно говоря, не вижу ничего логичного и правильного в отказе от защиты своих ценностей. И хотя в Европе есть такие тенденции, они там не единственные.

+8
Lina - lina: 05.11.16 00:17

логичного и правильно

логично - не значит правильно

Если говорить о святости человеческой жизни, то есть логика в том, чтобы не рисковать ею за абстракции.

И хотя в Европе есть такие тенденции, они там не единственные.

Ох, надеюсь, что здравый, "нелогичный" подход перевесит ...

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:26

логично - не значит правильно

Раньше Вы написали:

Этот ответ (логичный, правильный)

Если говорить о святости человеческой жизни, то есть логика в том, чтобы не рисковать ею за абстракции.

Есть. Лично я думаю, что абсолютизация святости человеческой жизни обессмысливает человеческую жизнь, уничтожает ее ценность. И что образ жизни - не абстракция. За ним стоят конкретные вещи.

+8
Lina - lina: 05.11.16 00:35

Раньше Вы написали

Ну значит, не совсем правильно написала. :)

 образ жизни - не абстракция. За ним стоят конкретные вещи.

За каждую из которых в отдельности, вроде, умирать не стоит...

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:39

За каждую из которых в отдельности, вроде, умирать не стоит...

Наверно, Вы правы: умирать стоит за право на эти вещи, то есть все-таки за абстракцию.

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 10:34

Lina - lina: 04.11.16 23:28

Тем более не стоило кровь проливать и за повышение уровня жизни. 

Разумеется, но это всё-таки некий реальный показатель верности выбранного пути, а без чего-то реально ощутимого будет просто пустословие об улучшении.

Да, с последним абзацем согласен, ещё и по этой причине надо было сто раз подумать, стоит ли этот выбор того, чтобы к нему стремиться столь радикальным образом. 

+16
Lina - lina: 06.11.16 12:05

Если путинская власть чувствует минимальное себе сопротивление, она заботится раздуть его до максимального кровопролития. Чтоб неповадно было. 

Получается, что путинской России вообще нельзя сопротивляться. Но если все откажутся от сопротивления, то это вовсе не будет означать, что в итоге смертей и прочих трагедий будет меньше. 

Разумеется, но это всё-таки некий реальный показатель верности выбранного пути, а без чего-то реально ощутимого будет просто пустословие об улучшении.

Об экономическом росте просто рано говорить. И опять, Путин и ко делают всё возможное, чтоб ухудшить экономическую ситуацию в Украине. Чтоб неповадно было.

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 12:22

- Если путинская власть чувствует минимальное себе сопротивление, она заботится раздуть его до максимального кровопролития. Чтоб неповадно было. 

То-то Крым забрали фактически бескровно, и всячески старались, чтоб было бескровно. А на откровенное насилие первыми пошли революционеры. Крови не побоялись. И сейчас не боятся.

- Об экономическом росте просто рано говорить.

Так уже три года почти. А у них не только экономического роста нет, но и воровства с коррупцией меньше не стало. Сами говорят, не я это выдумал.

+8
Lina - lina: 06.11.16 12:38

А на откровенное насилие первыми пошли революционеры. Крови не побоялись. И сейчас не боятся.

Вы против всякого сопротивления? Началось всё только с Майдана. На нём могло и закончиться.

всячески старались, чтоб было бескровно

И потому разогрели Донбасс... То, что разогрели, сейчас даже Кремлём особо не отрицается.

Так уже три года почти. 

И без войны-то маловато.

 Сами говорят, не я это выдумал.

Говорят. И имена называют, что внушает надежду. В России да, тоже говорят время от времени, но скажите, как часто обвиняют в коррупции Самого?

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 12:59

- Вы против всякого сопротивления?

На Майдане была атака, а не сопротивление.

- Началось всё только с Майдана. На нём могло и закончиться.

Теперь я хорошо понимаю, что  не могло.

- И потому разогрели Донбасс...

Что поделаешь, они воспринимают переворот в Киеве, как гибридную войну на уничтожение России. Но и до АТО додумались не вегетарианцы….

- как часто обвиняют в коррупции Самого?

Например, Навальный, так регулярно. И всё это в свободном доступе. Надо полагать, люди в подавляющем большинстве не верят таким обвинителям.

+8
Lina - lina: 06.11.16 13:40

На Майдане была атака, а не сопротивление.

Если бы её не было, была бы реальная опасность так и остаться со ставленником России Януковичем. Так что всё же сопротивление.

Теперь я хорошо понимаю, что  не могло.

На каком основании?

Что поделаешь, они воспринимают переворот в Киеве, как гибридную войну на уничтожение России. 

Какая разница почему... Мало ли какие фантазии в головах кремлёвских мечтателей.

Но и до АТО додумались не вегетарианцы….

Не самая разумная реакция, но такова была бы реакция 99.999% процентов государств на подобное. Оказались не мудрее прочих.

Навальный, так регулярно

Навальный - не пример человека, на которого не оказывается давления. 

 Надо полагать, люди в подавляющем большинстве не верят таким обвинителям.

Верят в доброго царя. :(

Украинцы по крайней мере не верят, уже хорошо.

Украинцам легче, путинская зараза опутала всё же не их, а соседнее государство.

0
shimon - shimon: 06.11.16 13:46

А на откровенное насилие первыми пошли революционеры. Крови не побоялись.

На Майдане насилие начала власть. До того был мирный протест.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 19:39

Не верю я в стихийные мирные протесты, длящиеся месяцами. Кто-то с определённой целью их проплачивает. К тому же, парализуя часть города. Разве ответственность за это не на власти лежит? В любом случае, власть имеет право на насилие. И даже обязана его применять во избежание худшего. В данном случае властям избежать худшего не получилось, потому что на украинскую власть давил и Запад, США.

0
shimon - shimon: 08.11.16 00:21

Полная подмена вопроса о мирном характере протеста вопросом о стихийности. Конечно, полной стихийности не бывает, особенно в эпоху интернета. В Украине есть политические партии, почему все должно быиь стихийным? Но разве мирным может быть только стихийный протест?

Нет, не на любое насилие имеет право власть. Это люди имеют право на демонстрации и митинги.

И в любом случае, почему это Вас так волнует? Это все - внутреннее дело Украины, никак не дает вашей стране индульгенции на интервенцию.

Если бы Запад не давил, на Майдане могло бы погибнуть гораздо больше народу. И даже больше, чем в АТО, которой точно не было бы без РФ.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 12:44

- Нет, не на любое насилие имеет право власть. Это люди имеют право на демонстрации и митинги.

Так продемонстрировали и помитинговали – расходитесь. С какой стати устраивать в центре столицы палаточный город? Только с целью свержения власти.

- И в любом случае, почему это Вас так волнует?

А Вас, почему так волнует? Думаю, ровно потому, почему и меня.

- Это все - внутреннее дело Украины, никак не дает вашей стране индульгенции на интервенцию.

Ну, Вы опять свою пластинку завели!? Разве я доказываю, что РФ имела право?

Но если политики (все, не только РФ) видят серьёзную угрозу своей стране, то они действуют и вопреки праву. По-моему, в том и искусство политиков, чтобы не доводить друг друга до таких крайностей.

+8
Lina - lina: 08.11.16 14:42

С какой стати устраивать в центре столицы палаточный город? Только с целью свержения власти.

Угу. Подумаешь, власть... У нас так и вопили: "Биби - домой!"

А нормальный Президент в таком случае не удирает, если чувствует, что не может справиться, а просто устраивает досрочные выборы.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 17:54

Так он и согласился на досрочные, хотя и до очередных оставалось всего год. Что им не хватало?

- У нас так и вопили: "Биби - домой!"

Ух ты?! Ну, поразительная свобода!

Вопить можно что угодно, свергать насильно нельзя. 

0
Lina - lina: 08.11.16 18:08

Так они имели в виду именно свержение власти.

И стрелять в них по этому поводу никто не стал. Если бы у них была достаточная поддержка, были бы досрочные выборы, вот и всё.

свергать насильно нельзя.

Стрелять в демонстрантов на поражение без суперсерьёзной причины нельзя. Их желание свергнуть власть таковой не считается.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 18:33

- Так они имели в виду именно свержение власти.

И стрелять в них по этому поводу никто не стал.

Они одним воплем надеялись свергнуть власть? И в них никто не стрелял! Надо же, какое демократическое достижение!!! О чём мы говорим?! Или они делали «коктейли Молотова» и жгли правоохранителей? И кто первый начал стрелять на Майдане до сих пор не ясно. Но первые жертвы были как раз у правоохранителей.

И что, только в России разгоняют мирные протесты, да Янукович у себя разок попытался? Ни в каких других странах у полиции ни дубинок, ни водомётов, ни всего прочего для разгона нет?! Или кому-то из политиков и правителей неизвестно, что мирные протесты могут запросто перерастать в погромы и даже бунты? О чём мы вообще говорим?

+8
Lina - lina: 08.11.16 22:00

О чём мы вообще говорим?

О том, можно ли возложить на майдановцев ответственность за дальнейшее насилие... Нет?

Они одним воплем надеялись свергнуть власть? 

В принципе, да. Пытались обратить на себя внимание, перетянуть на свою сторону общественное мнение. Если бы им это удалось, то, скорей всего, были бы досрочные выборы.

Сама цель "свергнуть власть" преступной никак не была.

Но это был пример мирного протеста. Майдан начинался как мирный протест.

Теперь о немирных. У нас бывает и так, что норовят полицейским в голову каменюкой запустить и коктейлями Молотова швыряются. И даже в таких случаях всё же очень стараются обойтись без человеческих жертв. Водомёты? Одно дело водомёты у нас, при температуре +30, а другое - в Киеве, в январе, при температуре -30. Есть и другие действенные средства разгона даже буйных демонстраций. 

Но даже если считать, что Янукович действовал идеально, а майдановцы, гады, его насильно прогнали, то на этом всё бы и кончилось, не появись на Донбассе зелёные человечки.


0
Фома - fomakopaev: 09.11.16 20:35

- Если бы им это удалось, то, скорей всего, были бы досрочные выборы.

Ну, сколько можно? Ну, ведь согласился же Янукович на досрочные выборы!? При том, что и до очередных всего год оставалось!? Но революционерам этого мало было. Ну, неужели непонятно, что им нужна была именно революция?!

- Майдан начинался как мирный протест.

Ну да, но потом-то к нему радикалы подключились, и возглавили бунт. А разогнали бы Майдан вовремя, то и некуда было бы радикалам подключаться.

- Одно дело водомёты у нас, при температуре +30, а другое - в Киеве, в январе, при температуре -30.

Такого минуса не было тогда. А так и в Германии зимой этого года в холодное время митингующих из водомётов поливали. Так, наверное, на минусе ещё эффективнее надеялись разогнать Майдан. Одежда замёрзнет, и разойдутся по домам сушиться…. Не понимаю, чем это ужаснее поливания водой людей при нуле, как в Германии? В конце концов, видишь водомёт и не хочешь мочиться, уйди сразу.

- Но даже если считать, что Янукович действовал идеально, а майдановцы, гады, его насильно прогнали, то на этом всё бы и кончилось, не появись на Донбассе зелёные человечки.

Нет, Янукович не действовал идеально, потому и случилась такая беда. Он настолько затянул с разгоном Майдана, он так измурыжил Беркут своей нерешительностью, что те просто взяли и бросили его. Вот с этого момента, как они увидели, что Беркут уезжает, и началось его бегство.

Но в любом случае, на Майдане это бы не закончилось. На востоке майдановских активистов (а их революционные ячейки видно были уже по всей Украине, давно же они готовились к этому часу) начали массово избивать до появления каких-либо зелёных человечков. Это гражданский конфликт, и победившим революционерам в любом случае пришлось бы насилием подавлять несогласных на востоке и уж тем более в Крыму….

0
Lina - lina: 09.11.16 21:14

Ну, ведь согласился же Янукович на досрочные выборы!? 

Они ж хотели парламентских. Ну да, революцию по сути. Ну и что?

На востоке майдановских активистов (а их революционные ячейки видно были уже по всей Украине, давно же они готовились к этому часу) начали массово избивать до появления каких-либо зелёных человечков.

Если Вас послушать, то на востоке вели ещё хуже. Не выходили с законными демонстрациями в поддержкку своего Президента, которые были бы ему очень кстати, а занимались откровенным бандитизмом. Не думаю, что это было так.

0
Фома - fomakopaev: 10.11.16 10:27

На востоке начали бить майдановцев уже после бойни на Майдане, после переворота. Так что не они первые начали, а как раз Ваши любимые революционеры. Именно любимые, потому что Вы им любое беззаконие прощаете. Ну, а как же, ведь это благородные возвышенные люди, устремлённые к свободе, а не какие-то там ватники. О чём с Вами спорить, после этого Вашего:

- Ну да, революцию по сути. Ну и что?

Ну, вот и то, имеют теперь то, что имеют. И поделом.

+8
Lina - lina: 10.11.16 10:35

И вовсе не любимые, и не любое беззаконие, не наговаривайте на меня. :)

Ну, вот и то, имеют теперь то, что имеют. И поделом.

Так я думаю, что с любой точки зрения большинство украинцев выиграло в долгосрочной перспективе.

Жители Донбасса пострадали больше. Поделом? Язык не поворачивается так сказать.

0
Фома - fomakopaev: 10.11.16 10:52

Каюсь. Погорячился из-за Вашей однобокой позиции (ну, просто на уровне троллинга).

Но по факту, Вы этим революционерам действительно прощаете любые преступления: насилие, кровь, убийство («Ну и что?»). 

+8
Lina - lina: 10.11.16 11:40

"Ну и что" относилось к желанию совершить революцию.

Что касается насилия - то какой из меня судья? И им, и донбассцам? 

Мне думаю, что оставшись с Россией, катящейся в тартарары (а там мне кажется вместе с МС), украинцы рисковали бы получить ещё большее насилия, даже учитывая Донбасс (не дай Бог, конечно). И хорошо, что спрыгнули с этой всбесившейся электрички. Я надеюсь, что на счёт России я ошибаюсь, но, между прочим, Вы - один из тех, кто напугал меня сценарием распространения СССР в Европу.

0
Фома - fomakopaev: 10.11.16 12:30

- мне кажется вместе с МС

То, что Вам (теоретически рассуждая) кажется (пусть даже вместе с МС) – это одно. А вот то, что НЕ кажется, но было на самом деле в реальности:

Вот видео, опубликованное 3 декабря:

Кличко... "на Майдан!!!"...

(Опубликовано: 3 дек. 2013 г.)

Кличко: «Здесь находятся провокаторы, которые хотят человеческой крови, Они хотят, чтобы пролилась кровь»

А вот Кличко выходит к протестантам 19 февраля с попыткой мирного урегулирования вопроса:

Кличко облили из огнетушителя на улице Грушевского (19 февраля 2014 года)

В ответ орут: «Революция-революция… Бандера Шухевич – наши герои, они воевали за нашу свободу». И обливают его за мирные намеренья из огнетушителя.

Ну и чего было ждать «ватникам» востока Украины и Крыма от этих революционных отморозков???!!!

Но Вы от разбора конкретных событий и их причинно следственной связи, уходите в сторону теоретических рассуждений:

- … оставшись с Россией, катящейся в тартарары (а там мне кажется вместе с МС), украинцы рисковали бы получить ещё большее насилия, даже учитывая Донбасс (не дай Бог, конечно). И хорошо, что спрыгнули с этой всбесившейся электрички.

Понятное дело. Для достижения этой цели все средства хороши и оправданы любые преступления (как у большевиков и нацистов). Вот я и говорю, что Вы безнадёжно предвзяты в своих суждениях. Но, по сути, такой подход ничем не отличается от суждений наших пресловутых 86%, ибо и они считают, что если бы Путин не сделал то, что сделал, то было бы ещё хуже, ещё больше насилия, и не только для России.

+8
Lina - lina: 10.11.16 12:39

Цель - чтобы было меньше насилия мне кажется вполне легитимной. У большевиков и нацистов его было больше.

Меня совершенно не интересует моральная оценка майдановцев. Меня интересует ответ на вопрос - что было бы если бы Майдана не было. 

У Вас он есть? Вы считаете, что в результате насилия было бы меньше?

0
Фома - fomakopaev: 10.11.16 13:31

Откуда мне знать, ведь я не пророк и у меня нет прямой связи в Господом Богом, чтобы видеть будущее (в том или ином варианте). Но я вижу реальность случившегося, и что данная цепь насилия была развязана революционерами на Майдане. Но Вы их упорно оправдываете, валя всю вину на украинских ватников и Россию.

- Цель - чтобы было меньше насилия мне кажется вполне легитимной.

Ну да. И достигать этой цели даже преступными методами, применяя насилие. Потому и оправдываете преступников-революционеров.

- У большевиков и нацистов его было больше.

Но они-то считали, что своим насилием они предотвращают ещё большоё насилие, которое по их теориям неизбежно бы случилось в будущем. Ровно как у Вас: «украинцы рисковали бы получить ещё большее насилия».

Вы точно меня просто троллите (как и Шимон).

+8
Lina - lina: 10.11.16 13:46

_______________________________________

Вы точно меня просто троллите

Если что, так не нарочно. :)

 Но Вы их упорно оправдываете, валя всю вину ...

Я о вопросе вины конкретных людей и говорить не хочу. Люди - они везде люди. "Ватники" ли, майдановцы... Майдановцы вели себя так, как ведут обычно демонстранты... Обычный протест, какие случаются во многих странах... Люди там были разные, были и далеко не ангелы...  Но в среднем не лучше и не хуже наших, например.

И да, вину я возлагаю не то, чтобы на Россию - на Кремль, который из обычного протеста сделал чёрт знает что.

Но они-то считали, что своим насилием они предотвращают ещё большоё насилие, 

Так тех, кто искренне так считали, я не осуждаю. Люди.

0
Фома - fomakopaev: 11.11.16 15:18

- Майдановцы вели себя так, как ведут обычно демонстранты... Обычный протест….

Да уж !

Нет слов !

Так мог ответить только тролль.

З.Ы. И эти люди ещё удивляются, почему в России не верят их «складным сужениям»!?

+8
Lina - lina: 11.11.16 15:57

А Вам эта картинка не знакома?

0
Фома - fomakopaev: 12.11.16 14:25

О да, на этой картинке самый, что ни на есть, «Обычный протест».

Вот я и говорю, что Вы троллингом занимаетесь (как и Шимон, так что и читать больше ничего не буду).

0
shimon - shimon: 12.11.16 14:53

В результате этого необычного протеста во Франции существует демократия. Поэтому сегодня не особо важно, кто начал первым и сколько именно насилия где было.

0
shimon - shimon: 11.11.16 18:12

Ну и чего было ждать «ватникам» востока Украины и Крыма от этих революционных отморозков???!!!

Например, того, чего и дождались там, где российское вмешательство было ограниченным, как в Харькове и Днепропетровске с Запорожьем, Николаевым и Херсоном: насилия не было, или мало было, и применяли его антимайдановцы к майдановцам.

0
Фома - fomakopaev: 12.11.16 14:22

Там насилие было и продолжается, просто задавили всех несогласных. Жертв намного меньше, бесспорно. Но это мы знаем задним числом. Кроме того, к этому времени революционеры уже получили от России серьёзнейший укорот и предупреждение, так что спесь им серьёзно сбили. Как эти революционеры вели бы себя без этого укорота и предупреждений России, мы не знает. И, конечно же, совершенно неоправданно думать, что так же было бы на востоке и в Крыму, с населением куда более пророссийским. Но, ещё раз, это мы так можем рассуждать задним умом, а в реальном времени «ватники» востока Украины и Крыма однозначно видели серьёзнейшую угрозу от своих непримиримых врагов – националистов-бандеровцев, дорвавшихся до власти в Киеве. Так что как ни крути, но эту страшную цепь насилия запустили революционеры. 

0
shimon - shimon: 12.11.16 16:17

Там насилие было и продолжается, просто задавили всех несогласных.

Несогласных с чем? Порошенко критикуют, никто не давит. В Харькове пророссийский мэр, тот же, что и был до Майдана. Он заявлял, чо РФ не совершала агрессии против  Украины. Подавляют в Харькове скорее майдановцев.

Но пытавшихся отколоться от Украины действителшьно пришлось подавлять в Харькове и Одессе, частично в Днепре. Так таких где угодно подавляют.

Но это мы знаем задним числом.

Не видно было особого волнения русскоязычных украинцев там, где не было прямого российского вмешательства.

Как эти революционеры вели бы себя без этого укорота и предупреждений России, мы не знает.

Чего мы не знаем, того мы не можем использовать в качестве аргумеента, разве Вы не знаете? А что мы знаем, так это то, что самым радикальным действием майдановцев было сбрасывание памятников Ленину. И еще мы знаем, что именно действия России привели к массовому насилию. У Кремля была возможность этого избежать. Но нужно же было сбиваь спесь с суверенных соседей.

И, конечно же, совершенно неоправданно думать, что так же было бы на востоке и в Крыму, с населением куда более пророссийским.

Восток Украины для Вас - только Донбасс?

+8
Lina - lina: 12.11.16 15:33

Кроме того, к этому времени революционеры уже получили от России серьёзнейший укорот и предупреждение, так что спесь им серьёзно сбили.

Вы вправду считаете что кто-то (Россия, Америка, Китай etc) имеет моральное право давать кому-то "укорот" и "сбивать чью-то спесь"?!!!

По такой логике да, любое действие, провоцирующее Россию на "укорот" запускает цепочку насилия. Молчать, пуговицы, Россия - хозяин!!!! Рыпнетесь - насилие вам гарантировано и вы будете за него в ответе.

0
shimon - shimon: 11.11.16 18:10

Ну, ведь согласился же Янукович на досрочные выборы!? При том, что и до очередных всего год оставалось!? Но революционерам этого мало было.

Ну да, еще хотели относительно честных выборов, а не таких, как в РФ. Если Вы помните, прямо во время Майдана прошли довыборы в нескольких округах Украины, и всюду победили люди Януковича, при том, что его популярнось была уже нулевой, как признал вскоре Медведев. Значит, такие были честные  выборы. И Раду надо было менять - общественное мнение в стране изменилось, парламент представлял уже только себя. Революция уже произошла, выборы должны были ее завершить, избрав парламент, соответствующий новому настроению общесттва.

Ну да, но потом-то к нему радикалы подключились, и возглавили бунт.

Они участвовали с самого начала, разумеется, но насилие стали применять только в ответ на насилие власти.

А разогнали бы Майдан вовремя, то и некуда было бы радикалам подключаться.

Еще действеннее запрет собираться больше, чем по трое, как в Польше во времена военного положения.

0
shimon - shimon: 11.11.16 18:09

На востоке майдановских активистов (а их революционные ячейки видно были уже по всей Украине, давно же они готовились к этому часу) начали массово избивать до появления каких-либо зелёных человечков.

До появлениия зеленых человечков в Крыму? Не факт. И в Харькове в первой же драке, закончившейся смертью правосека, засветился житель Белгорода.

Это гражданский конфликт, и победившим революционерам в любом случае пришлось бы насилием подавлять несогласных на востоке и уж тем более в Крыму….

Никакого массового насилия не было в Днепропетровске, Николаеве, Запорожье... В Харькове и Одессе его инициировали пророссийские активисты, финансируемые Кремлём. И всё равно насилия в этих городах было несравненно меньше, чем на Донбассе.

0
shimon - shimon: 12.11.16 15:02

Но если политики (все, не только РФ) видят серьёзную угрозу своей стране, то они действуют и вопреки праву.

Так не было  угрозы легитимным интересам России.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 19:05

Отвечу тут, чтоб пошире было.

Lina - lina: 06.11.16 13:40

- была бы реальная опасность….

Мало ли какие фантазии могли быть в головах революционеров… но к их фантазиям Вы благосклонны. Однако факт состоит в том, что они сделали ставку на силу, и напоролись в итоге на другую силу.

- Мало ли какие фантазии в головах кремлёвских мечтателей.

В том-то и дело, что не в головах, но к тому времени об этом они во всеуслышанье говорили уже много лет. Но все думали, что они шутят, блефуют. Оказалось – нет.

- Не самая разумная реакция, но такова была бы реакция 99.999% процентов государств на подобное.

Ельцина (однозначно законную власть) за такую реакцию в адрес Чечни с дерьмом смешали, а тут победившие революционеры АТО устроили. Двойные стандарты получаются (но в данном случае, кажется не у Вас).

- Оказались не мудрее прочих.

Если бы только не мудрее. Они оказались очень легки на пролитие крови до безумия. Даже не попытались найти взаимопонимание с востоком Украины (ну, о чём с ватниками можно разговаривать?!), сразу же решили давить силой. РФ с Чечнёй всё-таки долго пытались договориться, лишь бы не настаивали на выходе.

- Навальный - не пример человека, на которого не оказывается давления. 

В своём вопросе Вы не выдвигали такого условия. Но какая разница? Ведь обвиняют же и у нас в коррупции Самого.

- Верят в доброго царя. :(

Думаю, это чрезмерное упрощение.

- Украинцы по крайней мере не верят, уже хорошо.

Похоже, украинцы верят в юных гениев. Просматривал сегодня ролик на Эхе, а после него выплыло вот это:

Картонная история позора

https://www.youtube.com/watch?v=GJXILWd1XQM

Даже не знаю, что и думать по этому поводу? В полной растерянности.

- Украинцам легче, путинская зараза опутала всё же не их, а соседнее государство.

Сдаётся мне, что украинцев опутала гораздо худшая зараза – антирусский, антироссийский национализм. Ну, а Ваши слова опять чрезмерное упрощение. С этим примитивным утверждением можно было бы согласиться, если бы у нас действительно всё было зажато диктатом власти, но это не так. Например, у нас театров стало в разы больше, и они вытворяют порою, черте что. Или, например, регулярно снимаются качественные фильмы и сериалы. И, что удивительно, часто антисоветского содержания. Вот сейчас идёт сериал «Таинственная страсть», а до того я видел «Оттепель», «Красная королева», «Эти глаза напротив…», «Однажды в Ростове». То есть в обществе происходят непонятные, сложные и противоречивые процессы….

+8
Lina - lina: 07.11.16 22:56

Даже не знаю, что и думать по этому поводу? В полной растерянности.

Я не стала слушать Шария. И Вам не советую.

Кстати, кто бы уж говорил о национализме и фашизме, о русофобии. Я ролик слушать не стала, зато бросились в глаза злобное шипение русских коментаторов по поводу ребёнка.

Sokolmira Rus1 hour agoдумаю, что этот жиденыш родственник потрошенка, уж очень его пиарят

Иван Фёдоров3 hours agoИдея в том, что типа 14-летний жиденок умнее всех гоевских инженеров Украины... До такого обсурда унижения можно довести людей только в этом террариуме.

Про дикую ненависть к Украине брызжущей из остальных комментов я уже и не говорю.

Я честно хочу чтобы на эту ГРЕБАННУЮ украину УПАЛ АСТЕРОИД !!!! Я согласен с ними погибнуть, НО ТОЛЬКО ЧТОБЫ ЭТИ ТВАРИ НЕ ВЫЖИЛИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 12:21

- Я ролик слушать не стала, зато бросились в глаза злобное шипение русских коментаторов по поводу ребёнка.

Очень интересно. А я вот, по ссылкам в комментарии стараюсь вообще не заглядывать без особой надобности, потому что зачастую, пока доберёшься до содержательного комментария, такого дерьма наглотаешься. Ну, а Вы, значит, вполне себе выдержанный ролик Шария слушать не стали, но сразу дерьмо разглядывать взялись. Что ж, каждый делает свой выбор, но я Вам не на комментарии ссылку давал.

0
Lina - lina: 08.11.16 13:19

Шарий - хозяин своего канала. Ему ничего не стоит всю эту грязь почистить. Он отвечает за эту злобную истерию (иных комментов там почти нет).

вполне себе выдержанный ролик Шария 

Шарий - лжец. Я уже видела пару его роликов и они были очевидной подтасовкой. Больше стараюсь не смотреть.

Специально для Вас (для другого не стала бы) посмотрела. Имя ребёнка Ростислав Абрамов.  В поиске "украина 5 канал Ростислав Абрамов"  первыми всплывают всяческие российские комментарии ролика Шария. Или утверждения, что материал появился на  5-й канале. При поиске по самому 5-му каналу никакого упоминания имени Ростислава Абрамова нет.

Это делается так:

Ростислав Абрамов site:http://www.5.ua

Для сравнения: если сделаете 

Foma - fomakopaev site:http://www.solonin.org

найдёте много-много упоминаний.

То есть даже если это имело место - это было что-то очень маргинальное и не стоило 15 минутного (!) сюжета.  Это ж сколько времени он готовил эту муть...

 

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 18:15

Ну, а я, кажется, только второй его ролик посмотрел. Когда-то давно виде ещё какой-то, уже не помню про что.

На счёт того, как это делается, ничего не понял. Но я чайник, лучше и не старайтесь объяснять.

Но дело не в этом, а в том, что у нас получилось слово за слово. Вот как делается тупой примитив: «Верят в доброго царя. :(», «путинская зараза»? Это же голимые пропагандистские штампы, и Вы ими швыряетесь вместо содержательного разговора. По-моему, совершенно очевидно, что всё гораздо сложней. 

0
Lina - lina: 08.11.16 22:09

«Верят в доброго царя. :(»... Это же голимые пропагандистские штампы

А почему люди не хотят верить обвинителям Путина по-Вашему?

По-моему, совершенно очевидно, что всё гораздо сложней. 

Вероятно. Но Вы же сами согласны, что в России не всё ладно. Нет? 

 

0
Фома - fomakopaev: 09.11.16 20:42

Не то слово «не всё ладно». Удивлён, что Вы мне такой вопрос задаёте. С чего бы?

- А почему люди не хотят верить обвинителям Путина по-Вашему?

Думаю, как правило, просто на автомате. Не верят им, и всё. Ибо эти обвинители Путина ассоциируются у 86% с политиками девяностых (ведь и Немцов печатал «Путин. Итоги» и что-то ещё), которые им жизнь испортили, страну развалили, экономику обрушили, а народ в нищету загнали (как они считают). И тут, по-моему, уже ничего не поделаешь, так история сложилась. А при Путине ведь мы только и зажили, да ещё так, как никогда не жили. Это же они как бы всё на себе испытали практически, и ни какими доводами эти их (согласитесь) вполне рациональные суждения не прошибить. 

0
shimon - shimon: 08.11.16 00:27

В том-то и дело, что не в головах, но к тому времени об этом они во всеуслышанье говорили уже много лет. Но все думали, что они шутят, блефуют. Оказалось – нет.

Тогда тем более нужно им сопротивляться, а не умиротворять.

Вот интересно: когда украинские националисты говорят об опасности Москвы, Вам это не нравится. Но Вы сами приводите в качестве аргументов те же факты, только почему-то думаете, чо они работают против украинцев, а не против вашей страны.

И, что удивительно, часто антисоветского содержания.

Почему так удивительно? Вообще-то это никак не противоречит диктатуре, не нынешняя же власть критикуется.

Например, у нас театров стало в разы больше, и они вытворяют порою, черте что.

История с Райкиным показывает относительность их свободы от власти.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 12:30

А в чём история с Райкиным? Может, Вы поясните мне?

Его эмоциональное выступление слышал и оно мне понятно. Но это выступление, а история-то в чём? Кто-то (не помню) спросил: какой спектакль у Райкина закрыли? И этот вопрос повис в воздухе, ибо ни одного спектакля у него не закрывали, как и не принуждали его ставить какой-либо спектакль. У него полная свобода творчества. Впрочем, как и у других. Есть, конечно, эксцессы определённых групп в обществе, но это мизер на всю массу творчества. По-моему, Райкин таким эмоциональным выступлением требовал от власти защитить творчество и от этих отдельных эксцессов (хотя с его театром этого ни разу не было).

- Тогда тем более нужно им сопротивляться, а не умиротворять.

И сопротивляться нужно окружением России всё большим количеством НАТО-вских баз. Понятное дело. Спорить об этом уже надоело.

- … Но Вы сами приводите в качестве аргументов те же факты….

? Не понял, о чём Вы?

- Почему так удивительно? Вообще-то это никак не противоречит диктатуре, не нынешняя же власть критикуется.

Ну, как же? Ведь у нас президент КГБ-ист? А в этих фильмах КГБ фигурирует в неприглядном виде, а в фильме «Красная королева» так просто в омерзительном.

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:04

Но к улучшению жизни это не привело.

Мы не знаем. Нет же прочих равных условий. И соглашение действует совсем недавно. Но самое главное: не только для немедленных экономических результатов украинцы хотели этой ассоциации.

И стоило кровь за это проливать и революцию устраивать? Для меня вопрос риторический.

По мне, так за экономические результаты точно кровь проливать не стоит. А вот за цивилизационный выбор - стоит.

Царев в 2014 баллотировался на пост президента, не в Раду. Вы действительно думаете, что у него были шансы стать президентом, при любых обстоятельствах? Да 10-ти процентов не набрал бы ни при какой погоде. Хотя бы потому, что от Восточной Украины было несколько кандидатов, и они все вместе не набрали 15%. А Царева даже исключили из Партии Регионов.

Да, его четыре раза избирали депутатом Рады, но не президентом же. И тогда он ничего особенного не декларировал, рядовой депутат от ПР, почем не избрать. Но весной 14-го пророссийская позиция выглядела уже иначе, после агрессии и пролития крови. И сразу же после отказа баллотироваться в президенты Царев оказался в лагере инсургентов, причем опять на третьестепенных ролях.

А как эту трагедию предотвратили – вопрос второстепенный.

Вот почему и нет шансов на демократию в вашей стране на сегодня. Потому что если мы ставим задачу предотвратить изнасилование любой ценой, то диктатура - самое то.

а Вы для чего эту аналогию привели?!

Чтобы показать неправомерность Вашего упора на вину и ответственность украинской стороны.

Это Ваше утверждение ничем не лучше (обоснованнее) утверждения, что если бы Россия Крым не присоединила, то там бы была НАТО-вская база.

Это не мое утверждение, а Кремля. Москва открыто заявляла, что пример меры по ограничению доступа украиснких товаров в Россию.

Был Майдан, конечно. Он повлиял на атмосферу в стране, на колеблющееся и пассивное большинство, позволил провести выборы без Януковича. Но он не сделал нынешнее руководство Украины нелегитимным.

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 10:49

- По мне, так за экономические результаты точно кровь проливать не стоит. А вот за цивилизационный выбор - стоит.

Думаю, правильный цивилизационный выбор должен приводить к положительному экономическому результату. Да и сам рост благосостояния населения повышает цивилизованность людей, а падение наоборот. Так сказать, бытиё определяет сознание. Это просто воочию видно.

- Царев в 2014 баллотировался на пост президента, не в Раду. Вы действительно думаете, что у него были шансы стать президентом, при любых обстоятельствах?

Да 10-ти процентов не набрал бы ни при какой погоде.

Ну, так тем более, зачем было ему мешать? Но Вы же перескакиваете на другой вопрос. Речь была о том, что майдановский переворот отсёк часть политического спектра и создал совершенно другую политическую атмосферу. По сути, атмосферу террора неугодных политиков и их сторонников. В моём понимании, такие выборы считать свободными нельзя.

- … если мы ставим задачу предотвратить изнасилование любой ценой, то….

Так я ж Вам сразу написал, что мои рассуждения «не повторяют. И уж тем более не в точности» приведённую Вами аналогию, но Вы упорно её продолжаете и продолжаете. Ну, в самом деле, вспомните те сцены? Никак эти революционеры не похожи на беззащитную девушку в короткой юбчонке. Они сами насильники.

- Это не мое утверждение, а Кремля. Москва открыто заявляла, что пример меры по ограничению доступа украиснких товаров в Россию.

Так это в случае подписания соглашения с ЕС для защиты своего рынка. Нет в этом ничего незаконного.

- Был Майдан, конечно…. Но он не сделал нынешнее руководство Украины нелегитимным.

В том-то и дело, что многие сочли их не легитимными и даже опасными для себя. Как тут ни крути, с Майдана начались радикальные и трагические события.

0
shimon - shimon: 07.11.16 00:57

Думаю, правильный цивилизационный выбор должен приводить к положительному экономическому результату.

Удивлен таким материализмом именно у Вас.

Ну, так тем более, зачем было ему мешать?

Да может и незачем. Просто во время войны людям тяжело слышать вражескую пропаганду с официальных трибун.

Речь была о том, что майдановский переворот отсёк часть политического спектра и создал совершенно другую политическую атмосферу.

Но Вы в качестве примера привели маргинальную часть спектра. Так практически везде есть запрещенная часть спектра.

Так это в случае подписания соглашения с ЕС для защиты своего рынка. Нет в этом ничего незаконного.

Но экономическое положение украинцев могло при этом ухудшиться, по крайней мере первое время, и без всякой революции.

В том-то и дело, что многие сочли их не легитимными и даже опасными для себя.

Эти люди в лучшем случае ошиблись.

Как тут ни крути, с Майдана начались радикальные и трагические события.

С попыток его насильственного разгона.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 19:48

- Удивлен таким материализмом именно у Вас.

Каким «таким»? Мы живём в материальном мире…. Не понимаю Вашего удивления.

Просто во время войны людям тяжело слышать вражескую пропаганду с официальных трибун.

Так-то оно так, но речь была о другом. По сути, теперь Вы сами говорите, что свободных выборов во время войны быть не может.

- Но Вы в качестве примера привели маргинальную часть спектра. Так практически везде есть запрещенная часть спектра.

Так для них все ватники – маргиналы. Ничего себе маргинал – Народный депутат четырёх созывов.

- Но экономическое положение украинцев могло при этом ухудшиться, по крайней мере первое время, и без всякой революции.

Но уж точно не так сильно, как получилось в результате революции.

- Эти люди в лучшем случае ошиблись.

Какая разница? Процесс-то был запущен, и запущен революционерами. Назад теперь не переиграешь, как это возможно при мирном пути.

- С попыток его насильственного разгона.

Вот мне непонятно, этот мирный протест с палаточным городком в центре столицы мог месяцами (или даже годами?) существовать? Парализуя жизнь города, разводя антисанитарию? И трогать его власть не моги? 

0
shimon - shimon: 08.11.16 00:48

Каким «таким»? Мы живём в материальном мире…. Не понимаю Вашего удивления.

Если какая-то страна приняла христианство, после чего уровень жизни снизился, Вы скажете, что крещение было ошибкой? Вот таким.

По сути, теперь Вы сами говорите, что свободных выборов во время войны быть не может.

Вообще-то, нападения на кандидатов бывают и в США. Царева никто не снимал с выборов. А таких свободных выборов, чтобы вообще все терпеть, почти нигде и нет. Все относительно, и если Вам не мешает запрет в ФРГ парий, не признающих конституции, то именно к Украине Вы вдруг предъявляете повышенные требования.

Ничего себе маргинал – Народный депутат четырёх созывов.

Я ведь уже ответил: когда его избирали депутатом, он не был маргиналом, был просто сереньким депутатом от ПР. Но вообще-то депутат может быть маргиналом. У на сесть депутаты-маргиналы, еврейские и арабские, поливающие грязью наше государство. Но когда один из них попался на шпионаже в пользу Сирии, открыли уголовное дело, он предпочел не возвращаться из-за рубежа. И есть у нас запрещенные организации - в том числе те, ктороые ранее запрещенными не были, и за которых кто-то голосовал. Есть же пограничные ситуации, и кто-о переходит эту грань.

Но уж точно не так сильно, как получилось в результате революции.

Общие слова, мы видели, что они не сильно подтверждаются статистикой. Но вообще революции почти всегда приводят к временному снижению уровня жизни, и Вы применяете двойные стандарты, утверждая, что именно для Украины три года - много. Гайдару Вы готовы были дать больше времени (ему не дали), и Вы правы, что готовы.

Процесс-то был запущен, и запущен революционерами.

Нет. Процесс оболванивания был запущен Кремлем, как и по огтношению к россиянам. И это внедрение российского влияния,  в том числе через пропаганду, шло давно, задолго до Майдана.

Вот мне непонятно, этот мирный протест с палаточным городком в центре столицы мог месяцами (или даже годами?) существовать? Парализуя жизнь города, разводя антисанитарию? И трогать его власть не моги?

Вообще-то у нас тоже бывают палаточные протесты, которых не разгоняют с человеческими жертвами.

0
Lina - lina: 08.11.16 10:57

Вообще-то у нас тоже бывают палаточные протесты, которых не разгоняют с человеческими жертвами.

Наш последний "творожный протест" разогнали только тогда, когда от с одной стороны, он уже стал всем неинтересен, а, с другой, жители начали реально жаловаться именно на антисанитарию, шум и т. п. Про особое насилие при разгоне не помню, помню жалобы на то, что кому-то не возвратили конфискованный матрас или что-то такое...

_________________________________________________________________

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 12:57

shimon - shimon: 08.11.16 00:48

- … Если какая-то страна приняла христианство, после чего уровень жизни снизился, Вы скажете, что крещение было ошибкой?

Наверное. Если, конечно, не только поле того, но и в следствии того (ибо могли быть и другие причины). Потому что мне непонятно, с какой стати принятие христианства СТРАНОЙ должно было снизить уровень жизни. И вообще, вопрос этот очень сложный (Господь же странами людей не спасает, но только в индивидуальном порядке), так что вряд ли мы на этих примерах что-то сможем проясним в нашем споре, только запутаемся.

- к Украине Вы вдруг предъявляете повышенные требования.

Вообще не предъявлял, но возражал только на Ваше голословное утверждение, что там прошли «свободные выборы», или «более свободные» чем при Януковиче.

- был просто сереньким депутатом от ПР.

Был даже заместителем главы фракции ПР.

- Есть же пограничные ситуации, и кто-о переходит эту грань.

Украинские революционеры-националисты перешли эту грань, но запрещать их некому, и у Вас к ним претензий нет.

- Гайдару Вы готовы были дать больше времени (ему не дали), и Вы правы, что готовы.

Гайдар принял разваливающуюся и неизбежно сокращающуюся экономику по совершенно объективным причинам. Ничего подобного на Украине в 2014 году не было.

- Нет. Процесс оболванивания был запущен Кремлем, как и по огтношению к россиянам. И это внедрение российского влияния,  в том числе через пропаганду, шло давно, задолго до Майдана.

Процесс насилия был запущен на Майдане. Опять передёргиваете. Дискутировать не возможно. В прочем, не о чем и спорить, ибо в Вашем понимании Россия однозначное зло и ничего больше, которое надо ликвидировать. И даже то, что это может обернуться ужасной (и очень вероятно последней) войной для человечества Вас не очень пугает. Незачем на этот спор нам и время тратить попусту. Не переубеждать же мне Вас в обратном.

- Вообще-то у нас тоже бывают палаточные протесты, которых не разгоняют с человеческими жертвами.

И на Майдане пытались разогнать без человеческих жертв, но революционерам нужны были жертвы и они добились своего….

0
shimon - shimon: 11.11.16 18:10

Если, конечно, не только поле того, но и в следствии того (ибо могли быть и другие причины).

Так и здесь были другие причины, временные. Не считая помех и враждебности со стороны России.

Потому что мне непонятно, с какой стати принятие христианства СТРАНОЙ должно было снизить уровень жизни.

Например, из-за ухудшения отношений с соседями-нехристианами. Это же причины дополнительных экономических проблем Украины, помимо тех, что и были раньше, за которые украинцы сами несут ответственность.

Господь же странами людей не спасает, но только в индивидуальном порядке

Тогда тем более: вот принял человек христианство, ушел в монастырь даже, стал беднее. Вы осудите?

Вообще не предъявлял, но возражал только на Ваше голословное утверждение, что там прошли «свободные выборы», или «более свободные» чем при Януковиче.

Так что возразили? Человек, по опросам не получавший и 5 процентов, снял свою кандидатуру, изобразил себя жертвой и бежал к мятежникам, где тоже остался третьестепенной фигурой.

Был даже заместителем главы фракции ПР.

Именно потому, что был  серым и послушным.

Украинские революционеры-националисты перешли эту грань, но запрещать их некому, и у Вас к ним претензий нет.

Еще раз: они на выборах получили с гулькин нос, настолько несвободными они сделали выборы.

Гайдар принял разваливающуюся и неизбежно сокращающуюся экономику по совершенно объективным причинам. Ничего подобного на Украине в 2014 году не было.

Катастрофическое  положение экономики было, а революция его всегда сперва ухудшает.

в Вашем понимании Россия однозначное зло и ничего больше, которое надо ликвидировать.

???? Точно не о чем с Вами говорить. Такой откровенный троллинг.

И даже то, что это может обернуться ужасной (и очень вероятно последней) войной для человечества

Особенно если не извлечь уроков из истории и прибегать к умиротворению агрессора.

И на Майдане пытались разогнать без человеческих жертв, но революционерам нужны были жертвы и они добились своего….

Выборов, более честных и свободных,  чем при Януковиче. Выборов, на которых революционеры не победили.

+16
Lina - lina: 02.11.16 14:55

По моему, всё-таки, говорит. Косвенно, но говорит.

Наверное Вы правы.

За что боролись-то и кровь проливали?

За то, чтобы выйти из орбиты России.

расчёт революционеров был на то, что Путин не посмеет пойти на конфликт со всем цивилизованным миром.

Быть может, Вам было понятно с самого начала, на что он способен, но на самом деле я тоже не ожидала такого. Многие не ожидали. 

 Не ожидала я и того, что "цивилизованный мир" так вяло на это отреагирует (а зря не ожидала - на исламскую агрессию реакция не лучше).

И жители Донбасса, те, которые поддержали "зелёных человечков", не ожидали.

Но даже если можно было бы всё предвидеть...

Сложный вопрос: если ты знаешь, что люди погибнут вследствие твоего побега из рабства - должен ли ты всю жизнь в этом рабстве жить и завещать это рабство своим детям?

+4
Фома - fomakopaev: 02.11.16 16:15

- За что боролись-то и кровь проливали?

- За то, чтобы выйти из орбиты России.

Похоже, этим достижением Вы и покрываете все случившиеся несчастья.

- Быть может, Вам было понятно с самого начала, на что он способен, но на самом деле я тоже не ожидала такого. Многие не ожидали. 

Нет, я тоже не ожидал. Надеялся, что не посмеет. Но в том, что он (как и наше подавляющее большинство) хотел бы устроить что-то эдакое, не сомневался.

+16
Lina - lina: 02.11.16 16:21

Похоже, этим достижением Вы и покрываете все случившиеся несчастья.

У Вас есть  ответ на вопрос про рабство?

-4
Фома - fomakopaev: 02.11.16 16:52

Вот на этот-то:

- Сложный вопрос: если ты знаешь, что люди погибнут вследствие твоего побега из рабства - должен ли ты всю жизнь в этом рабстве жить и завещать это рабство своим детям?

Но это совершенно абстрактная постановка вопроса. Да ещё как бы личного плана (побег какого-то человека). Думаю, тут пусть такой человек лично решает, ибо ему видней.

Но разве на Украине было рабство? Зачем кому-то надо было из Украины бежать, если можно было свободно уехать, по сути, куда угодно? Не считаю оправданным такой сравнительный перенос древнего рабства на современную жизнь. Это о-го-го какая гипербола получается. Понимаю, что им ещё свободнее хотелось выезжать в Европу, но ради этого пойти на кровавый переворот?! Они далеко не только этого хотели.

+20
Lina - lina: 02.11.16 17:28

Но разве на Украине было рабство?

В России сейчас даже говорят вслух о "покорных рабах", кто-то тут ссылку приводил Чаплина.

Да и в Украине осталось в значительной степени: не сумели далеко убежать....


-8
Фома - fomakopaev: 03.11.16 15:44

- В России сейчас даже говорят вслух о "покорных рабах", кто-то тут ссылку приводил Чаплина.

Вот именно, у нас же свобода слова (мы – не рабы, рабы – немы ))) ). Это у вас и в загнивающих Европах свобода слова задавлена цивилизованным общественным мнением – люди вслух боятся сказать, что думают на самом деле, ибо заклюют со всех сторон и растопчут. А у нас – нет. У нас каждый лепет, что в голову взбредёт. Ну да, и у нас на свободу слова покушаются разные диктаторы, вроде Венедиктова (именно он лишил этого «раба покорных рабов» эфира на Эхе ещё за предыдущие высказывания), но люди всё равно находят возможность брякнуть, о чём душа кричит.

+16
Lina - lina: 03.11.16 15:53

Ну нет, у нас свобода слова душится тем, что тебя никто не слушает - каждый норовит САМ высказаться. :)

Интересно, а как Вы лично относитесь к мысли о том, что православие - "религия рабов"? Есть в этом что-то? 

-8
Фома - fomakopaev: 03.11.16 18:03

Что-то, наверное, всегда можно сыскать. Смотря, что понимать под православием, и что – под рабством (Вы то о-го-го как широко его понимаете ))) ). Только ведь и господа тоже к этой религии принадлежали. В любом случае, думаю, этого «что-то» в православии не больше, чем в католицизме.

- у нас свобода слова душится тем, что тебя никто не слушает - каждый норовит САМ высказаться. :)

Вот так абсолютная свобода слова и обнулит свою ценность )))

+36
shimon - shimon: 04.11.16 20:09

Когда-то слышал чьё-то высказывание (про Россию), дословно не помню, но суть его такова: если власти не стесняются вытворять такое, то значит нравственность в обществе ниже плинтуса. Ибо стесняться им особо некого.

В принципе я согласен. Но в России общество в целом не просто смиряется с действиями власти, но восторженно приветствует ее, насколько я знаю. Украинское общество все же гораздо критичней к своей власти. Сам повод для этой дискуссии  не случайно же возник в Украине, не в РФ.

-16
Фома - fomakopaev: 02.11.16 16:22

- в России общество в целом не просто смиряется с дейсвиями власти, но восторженно приветствует ее, насколько я знаю.

Восторженно приветствует воровство и коррупцию? Восторженно приветствует внешнюю политику, но не воровство же и коррупцию. Зачем Вы подменяете одно другим?

+12
shimon - shimon: 02.11.16 21:13

Я много раз читал восторженные отзывы и о внутренней политике. И в любом случае внешнюю и внутреннюю политику делает та же власть, те же люди, которые воруют и берут взятки.

-8
Фома - fomakopaev: 03.11.16 15:46

- Я много раз читал восторженные отзывы и о внутренней политике.

По поводу воровства и коррупции восторгались? Речь-то ведь об этом была.

- И в любом случае внешнюю и внутреннюю политику делает та же власть, те же люди, которые воруют и берут взятки.

А на Украине не те же?

+16
shimon - shimon: 03.11.16 21:42

Вот украинцы и возмущаются. А многие в РФ открыто возмущаются Путиным?

+16
MiVa - miva: 04.11.16 08:01

Зато многие в РФ открыто возмущаются декларациями украинских политиков!

0
shimon - shimon: 04.11.16 14:32

:-)

0
Юрий - ancientraven: 05.11.16 17:55

Зато многие в РФ....

Многие - это такое числительное? Это сколько, в %? Мне , к примеру, пофиг, сколько они упёрли.

+8
Lina - lina: 05.11.16 19:26

Именно Вы тут упомянули сколько. Не забыв употребить именно украинские слова  (чтобы понятней было или русские кончились?)

И это не я над ними стебаюсь, это нардеп, указавший в декларации триллион налички над ними смеётся, даже не смеётся , а регоче, знущається.

0
Фома - fomakopaev: 04.11.16 21:17

На Эхе без конца возмущаются. Да и вокруг меня люди возмущаются, что Путин плохо (или вообще не) борется с воровством и коррупцией. Так что не выдумывайте глупости. Или Вы хотите доказать, что русские настолько расово ниже украинцев, что даже коррупцией и воровством восхищаются и ставят их в заслугу Путину? Не безумствуйте.

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:09

Коррупцией не восхищаются как правило. Но и не протестуют проив нее, в большинстве, настолько, чтобы это сильно обршило рейтинг Путина и даже ЕдРа. "Эхои Москвы" Вы счиаете репрезентативным?

А при чем здесь расово? Разные общества не могу отличаться ничем, кроме расы?

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 13:22

Наверное, Вы правы. Раса тут не причем. Ибо люди любой расы не будут восторженно приветствовать воровство и коррупцию. Те, кто это делают, наверное, уже будут относиться к другому виду человекообразных, не к хомо сапиенс. Но Вы и в этом комментарии поставили «как правило». Русские, конечно, исключение из этого правила. Расчеловечиванием занимаетесь.

- "Эхои Москвы" Вы счиаете репрезентативным?

Причём тут репрезентативность? Это же радио. Кто хочет, тот и слушает. А слушают его очень разные люди, с совершенно противоположными взглядами. Мало того, даже в эфир и на сайте присутствуют.

0
shimon - shimon: 07.11.16 01:01

Во всех обществах есть люди, восхищающиеся удачливыми ворами, в нашем случае коррупционерами. Их я и имел в виду, когда написал "как правило". Нет, это как раз очень по-человечески. И я думаю, что в разных обществах процент таких людей разный. По крайней мере, восхищающихся вслух. Не по расовым причинам разный.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 19:51

Вы скользкий, как налим. Теперь Вы мне, глупцу, растолковываете банальности:

- Во всех обществах есть люди…  в разных обществах процент таких людей разный.

НО изначально-то Вы написали, что всё российское общество таково:

shimon - shimon: 04.11.16 20:09

в России общество в целом … восторженно приветствует ….

0
shimon - shimon: 08.11.16 01:17

Вы очень осмотрительно поступили, убрав с помощью мгноготочий ключевые слова из процитированного Вами моего высказывания.

Но в России общество в целом не просто смиряется с действиями власти, но восторженно приветствует ее, насколько я знаю.

И разве это не так? И разве Путин-коррупционер - не то же лицо, что и Путин-Крымнаш? Да он был популярен и до Крымнаша. И хотя все знали, что Лужков - коррупционер, сместить его просто с помощью выборов было невозможно. И он был популярен, без всякой внешней политики.

Было также другое утверждение, что многие россияне восхищаются удачливыми коррупционерами и при случае сами стали бы такими, если бы получилось (аналогичное утверждение про украинцев цитировал ув. Юрий, без всяких возражений с Вашей стороны). Так здесь я не говорил, сколько таких, даже не говорил, что большинство (в отличие от 90% украинцев, как-то вычисленных).

Так кто здесь "как налим" (к вопросу о расчеловечивании :-))?

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 13:08

- … убрав с помощью мгноготочий ключевые слова….

Нет. Ключевые слова я как раз оставил. Ибо в контексте Ваших постов выходило, что «восторженно приветствуют» именно воровство и коррупцию. Ведь я даже переспрашива, ибо подумал, что возможно Вы оговорились, но Вы не поправили своё высказывание, а теперь юлите. Надоела уже Ваша казуистика. Для меня это одно бесполезное интеллектуальное мучение её разоблачать.

- И разве Путин-коррупционер - не то же лицо, что и Путин-Крымнаш?

Это в Ваших глазах, а в глазах 86% нет.

- И хотя все знали, что Лужков - коррупционер, сместить его просто с помощью выборов было невозможно.

Почему Вы за всех говорите? Кто-то – знал, кто-то – не знал, кто-то – знал, но не верил в это, кто-то – знал и верил, но смирялся как с неизбежным злом (другой может ещё больше воровать, а этот хотя бы хороший хозяйственник). Вариантов много, но в любом случае, это не значит, что «восторженно приветствуют» воровство, как Вы утверждали.

0
shimon - shimon: 12.11.16 15:20

Это в Ваших глазах, а в глазах 86% нет.

Вот именно. А в глазах украинцев коррупционер - они и есть коррупционер, им, по крайней мере, не восхищаются (вслух, во всяком случае).

Ключевые слова я как раз оставил.

Мне же виднее, какие для меня ключевые. И я неоднократно объяснял, какие именно, и что я имел в виду. Не юлил. А объясняь приходится постоянно из-за Вашей казуистики.

Почему Вы за всех говорите?

Разве говорю за всех? Перечитайте, если не запомнили.

Кто-то – знал, кто-то – не знал, кто-то – знал, но не верил в это, кто-то – знал и верил, но смирялся как с неизбежным злом

Угу. В целом другая реакция, чем у украинцев.

это не значит, что «восторженно приветствуют» воровство, как Вы утверждали.

Как я не утверждал. О чем Вам сообщал.

0
MiVa - miva: 04.11.16 08:00

Да, именно так! Восторженно приветствуют и воровство и коррупцию!

Я сам слышал от ОЧЕНЬ многих людей (в периоды их откровенности), что если бы они были президентом РФ, они бы точно также помогали своим друзьям и родственникам!

+8
Фома - fomakopaev: 04.11.16 21:18

Думаю, Вы занимаетесь подменой и выдаёте желаемое за действительное, переиначивая услышанное от людей. Либо Ваше: «ОЧЕНЬ многих» - чрезмерная гипербола. Поконкретней, сколько это? И все они перед Вами так задушевно откровенничали? С чего бы это? Не верю Вашему «ОЧЕНЬ многих». Хотя, разумеется, откровенные циники везде имеются, среди любого народа.

0
Юрий - ancientraven: 05.11.16 17:59

...ОЧЕНЬ многих людей...

Числительное "много", плохоже, это Ваша персональная фишка. Вот у некоторых племён в Амазонии тоже есть три слова для обозначений числительных - один, два и много. 

-56
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 17:15

А почему это "критичное к власти общество" выбрало Януковича в 2010-м? Они что не знали кто это такой? Россиянам выбор Путина в 2000 более простителен, мы понятия не имели "ху из мистер путин". А у украинцев уже был опыт и "оранжевая революция" 2004-го.

+24
Lina - lina: 02.11.16 21:11

 мы понятия не имели "ху из мистер путин"

Вы не знали что он КГБист?!

П. С.

мы понятия не имели

Зачем Вы выступаете под чужим флажком?

-16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 22:05

До Путина был гебист Степашин. Вполне себе травоядный. А до него так вообще Бакатин, глава КГБ, чуть ли не либерал-демократ.

Насчет "флажка" не понял вопрос. Вы о чем?

+32
Lina - lina: 03.11.16 22:54

Насчет "флажка" не понял вопрос. Вы о чем?

Вы говорите "мы" в смысле "россияне", а пишете под канадским флажком.

Степашин. Вполне себе травоядный.

Лучший друг террористов? Которого Аббас благодарил? Это Вы кому-то другому расскажите про его "травоядность". 

-24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 22:23

Я говорю о событиях 26 летней давности, когда я жил в Москве. Я все прекрасно помню. И настроения людей тоже. Так что "мы".

Степашин в отличии от Путина в Беслане, не стал уничтожать роддом в Буденовске, захваченный террористами. И после случившегося подал в отставку с поста главы ФСБ.

Почувствуйте разницу.

+24
Lina - lina: 02.11.16 22:33

Не стал уничтожать роддом в Буденовске, это хорошо, но для "травоядного" мало. Терроризм роддерживает двумя руками. 

Потравоядней никого российское общество не сумело выдвинуть.

-40
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 22:45

Тут уместо провести аналогию и сравнить "ленинских большевиков" и Сталина.  

Есть мнение, что был бы кто угодно вместо Сталина, кровищи было бы на порядки меньше. Хоть Троцкий, хоть Бухарин, хоть Киров, хоть Каменев. Но их всех Сталин почикал. Конечно коммунизм продолжали бы строить, но без гулагов и 37-го. Ну как при Хрущеве, например.

Буде у власти такой же "травоядный" как Степашин, мы бы жили немного в другой стране. Нет, Россия бы не стала в полной мере европейской страной, но уж точно не была бы страной агрессором.

+32
Lina - lina: 02.11.16 23:22

мы бы жили немного в другой стране. 

Кто "мы"? Вы же и так в другой стране живёте.

 Ну как при Хрущеве, например.

Который нам ракетамп грозил? Не страна-агрессор, как же...

-60
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 00:25

Кто мы? Россияне. Я все еще гражданин РФ, если вы не знали.

Хрущев грозил, а Трумен не грозил?

Ага, страшно агрессивный Никита Сергеич. В США вот съездил лично. Первый из советских руководителей. "Лицом к лицу с Америкой" читали?

В стране репрессированных отпустили, народ вздохнул свободно. "Шестедесятники" вот не дадут соврать. Наука, промышленность все пошло в гору. Говорят, по темпам промышленного роста обгоняли Японию. Народ из комуналок в пятиэтажки переселили.

А вот военным и ВПК хвосты поотрубал. За что они на него и зуб имели сильный. Например, мой дед полковник авиации был уволен на пенсию во время хрущевского сокращения. Наверно к войне готовились, не иначе.  

+24
shimon - shimon: 03.11.16 00:32

Готовились к ядерной войне. Вы почитайте "Против всех" Суворова. И именно при Хрущеве началась прямая поддержка арабских диктатур.

Трумен грозил при Сталине, в ответ на явную агрессию. Путин тоже много куда ездил лично. Так поэтому он не агрессор?

-20
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 01:27

Суворова в качестве источника знаний? Увольте.

К ядерной говорите? А чего же не начали во время Карибского кризиса? Уж куда как более подходящий момент.

При Хрущеве было сильно урезано финансирование ВПК и было уволено дохрена кадровых офицеров. Мой дед в их числе. 

+24
shimon - shimon: 03.11.16 04:18

Да наврал все Суворов: не было ни учений под Тоцком, ни ракетной гонки, ни попытки тайного размещения ядерных ракет на Кубе. Ни поддержки и подстрекательства Насера, ни угроз Израилю и Турции... Ни надувания щек с "кузькиной матерью"...

А чего же не начали во время Карибского кризиса? Уж куда как более подходящий момент.

А зачем их там вообще разместили? А не начали, потому что а) американцы обнаружили совесткие  приготовления раньше, чем СССР успел по-настоящему развернуться на Кубе. б) СССР вообще был катастрофически не готов к такой войне, катастрофически отставал от США по всем параметрам. Но преемники Хрущева продолжли гонку вооружений, и к середне семидесятых достигли примерного паритета с американцами, за счет нашего уровня жизни. в) Только в конце этого кризиса стороны начали понимать невозможность ядерной войны. Но это было незадолго до смещения Хрущева. Пришел же он с концепцией возможности победы в ядерной войне, для демонстрации чего и нужны были тоцкие испытания.

При Хрущеве было сильно урезано финансирование ВПК и было уволено дохрена кадровых офицеров. Мой дед в их числе.

Вы это уже написали и получили ответ. Нет, ВПК не был урезан, а вот обычная армия - да. На все ресурсов не хватало.

+8
MiVa - miva: 04.11.16 08:05

Ув. Шимон! Разве Вы не видите, что перед этим "россиянином" нет смысла метать бисер?

Как же много их расползлось по всему миру! По пол-жизни прожили в нормальных странах, но по-прежнему "патриоты сколенвстающей"!

+32
Lina - lina: 03.11.16 00:44

В стране репрессированных отпустили, народ вздохнул свободно. "Шестедесятники" вот не дадут соврать

Не дашь Вам, как же. Мой Учитель, Барух Подольский, сидел дважды 1958 (5 лет) и 1967 (2 г). 

Статья самая что ни есть 58-я, знаменитая.

-40
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 01:53

Ну дадо же! Целых 5 лет по 58-й! Да еще дважды. При Сталине дали бы 10 лет без права переписки.

Еще раз и по слогам. После смерти Сталина репрессии и растрелы практически сошли на нет. Даже тех евреев-космополитов, кому при Сталине была уготована участь быть расстреляными, немедленно отпустили.

Более того, говорят, что эшелоны  товарняков были подготовлены для депортации евреев на Дальний Восток. 

И вот после смерти Сталина эти эшелоны чудесным образом дисапиред.

+24
shimon - shimon: 03.11.16 02:56

Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая, что произошли изменения. И? Кто хочет свободы и демократии, за Хрущева так же точно не должен голосовать, как и за Сталина. Не говоря уже о том, что, голосуя за коммунистов, Вы не знаете, кого получите, Сталина или Хрущева.

Понятно, что народ при Хрущеве вздохнул не свободно, как Вы пишете, а всего лишь посвободнее, чем при Сталине. Это при Хрущеве вырубали деревья на приусадебных участках.

+32
Lina - lina: 03.11.16 10:04

Ну дадо же! Целых 5 лет по 58-й! Да еще дважды. При Сталине дали бы 10 лет без права переписки.

Такое ёрничество по поводу 7-и лет жизни выглядит открытым хамством (не первым Вашим на этом сайте). Свободный Вы наш....

Еще раз и по слогам.

Да... не дать Вам врать практически невозможно. Мешают факты - горе фактам. Главное - ещё и ещё раз, и по слогам. 

+8
MiVa - miva: 04.11.16 08:10

Такие "патриёты" этим и отличаются!

"Пусть сапоги целует за то, что не расстреляли!" - вот их понятие справедливости. А спросите его "за что человек потерял в тюрьмах 7 лет жизни?", ответ наверняка будет типа "у нас ни за что не сажают!"

+32
Lina - lina: 03.11.16 12:23

Хрущев грозил, а Трумен не грозил?

Ага, страшно агрессивный

Хрущёв нам грозил, нам. Ракетами, "добровольцами", гибридной войной. Страшно агрессивный... Что мне Трумен? Трумен нам не грозил. 

+28
shimon - shimon: 02.11.16 23:23

Конечно коммунизм продолжали бы строить, но без гулагов и 37-го. Ну как при Хрущеве, например.

Это вряд ли было возможно. Когда Хрущев пришел к власти вся эта работа по превращению людей в рабов уже была проделана, поэтому можно было обходиться без ГУЛАГа некоторое время (а  потом система таки распалась).

-16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 00:00

Вам же Путин очень наглядно показал, что людей в рабов можно сделать вообще без гулагов и репрессий.

Так что никак "не врядли", а вот именно так бы и было. Как только помер упырь Джугашвили, на следующий же день страна вздохнула свободней. Массовые расстрелы и пытки кончились с его смертью. И даже Берия побежал быстрее всех освобождать "космополитов" и закрывать проект "ГУЛАГ".

+28
shimon - shimon: 03.11.16 00:27

Вам же Путин очень наглядно показал, что людей в рабов можно сделать вообще без гулагов и репрессий.

Нет, не показал. Это игра в слова. Для социализма, как его представляли себе большевики, нужна совсем не та степень рабства. Власть Путина в огромной мере держится на повышении уровня жизни значительногт большинства населения (сейчас он снизился, но люди надеются, что временно, и они все еще живут лучше, чем до Путина). При большевиках уровень жизни резко снизился, и понадобилась, кроме того, ломка очень многих привычек и традиций.

Да, после смерти Сталина страна вздохнула свободней, и это было возможно, потому что всякое сопротивление уже было давно сломлено. Уже не надо было проводить коллективизацию и индустриализацию.

И даже Берия побежал быстрее всех освобождать "космополитов" и закрывать проект "ГУЛАГ".

Не даже, а он-то как раз и побежал. И кампания против врачей-отравителей против Берии и была направлена в значительной мере. Он также хотел вывести войска из ГДР, но ему не дали.

-32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 02:11

Вы сами себе противоречите. Вы же сами называли россиян рабами. А кто их сделал рабами? ГУЛАГ и репрессии при Путине? Ведь нет же. 

В конце 80-хх у меня не повернулся бы язык назвать своих соотечественников рабами.

Берия-то побежал, но людей массово начали выпускать из лагерей только при Хрущеве. И 20-й съезд и разоблачение культа личности провел именно Хрущев. 

При большевиках как раз уровень жизни рос. НЭП был, если не забыли. Сталин его свернул и ввергнул страну в пучину голода и репрессий. 

А вот настоящее рабство было при царе. Крепостным правом называлось. И в 17-м быди живы еще те, чьих отцов и матерей на конюшнях секли.

+24
shimon - shimon: 03.11.16 03:12

Вы сами себе противоречите. Вы же сами называли россиян рабами

Не-а. Я ведь уже ответил: все относительно.

А кто их сделал рабами? ГУЛАГ и репрессии при Путине?

Извините, вопрос задан в антиисторической метафизической форме. Были определенные традиции, на них повлиял, среди прочего, и ГУЛАГ, и потом Путин...

В конце 80-хх у меня не повернулся бы язык назвать своих соотечественников рабами.

Но теперь поворачивается же? Так как Вы сами отвечаете на свой вопрос?

Берия-то побежал, но людей массово начали выпускать из лагерей только при Хрущеве.

Берия начал это процесс, его самого расстреляли, но процесс продолжился.

И 20-й съезд и разоблачение культа личности провел именно Хрущев.

Я ж говорю, Вы остались в эпохе перестройки, которая сама осталась в 60-х. Фактическое начало разоблачению культа Сталина было положено уже при Берии, когда было заявлено, что применялись пытки.

При большевиках как раз уровень жизни рос.

О Боже! По сравнению с чем?

НЭП был, если не забыли.

Большевики устроили революцию, чтобы установить НЭП? Или все-таки он был вынужденным временным отступлением? А что, после Сталина НЭП вернули?

Сталин его свернул и ввергнул страну в пучину голода и репрессий.

М-да. При Ленине не было же ни того,  ни другого.

А вот настоящее рабство было при царе. Крепостным правом называлось. И в 17-м быди живы еще те, чьих отцов и матерей на конюшнях секли.

И? А что такое "настоящее рабство"? К моменту прихода большевиков к власти крепостного права все-таки давно не было, а при них оно возродилось - из  колхоза не уйди, без прописки нигде не поселишься, работать можно только на власть...

+8
MiVa - miva: 04.11.16 08:17

В конце 80-хх у меня не повернулся бы язык назвать своих соотечественников рабами.

Я вам скажу, что у меня язык бы не повернулся назвать россиян рабами еще лет 10 назад.

А сейчас повернется. Да, 90% россиян - РАБЫ! Причем, даже среди тех россиян, кто живет НЕ в России, это процент очень высок! Правда, рабы они в своей ментальности!

+24
shimon - shimon: 02.11.16 21:17

1) Плохо  выбрали, конечно.

2) Но перевес был минимальным, с российским не сравнить.

3)  Тогда Янукович властью не был, а власть как раз наделала ошибок, и тоже была коррумпирована.

-72
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 21:56

Плохо не то слово. Ну ладно выбрали, ну осталось-то меньше года, чтобы переизбрать. Украина же имела уже опыт переизбрания совершенно противоположных по убеждениям людей. Зачем все эти трупы? И таки да, "минимальный первес" это значит БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ украинцев были ЗА Януковича. 

Янукович президентом тогда не был. А властью вполне себе - Премьером например. И не один год. Так что, что от него ждать "критичное к власти общество"" должно было бы по идее понимать.

Причем, компромата на Януковича был не один чемодан. На Путина не было ни-че-го вообще. Кроме того, что он был "соратником Собчака", а Собчак еще со времен Первого Съезда был в когорте перестроечников-реформаторов. То есть как бы из "нашего лагеря", ну не из краснокоричневых точно. Тогда этого было достаточно, если кто помнит 96-й год и вполне себе реальную перспективу прихода к власти Зюганова и коммунистов.

Более того, большинство демократов были ЗА Путина и пропагандировали ЗА Путина. Список можно приводить долгий.

Чего далеко ходить, даже ярый нонче антипутинцец Илларионов пошел к нему советником работать. А один из главных лидеров Парнаса так рука об руку работал у него Премьером не один год.

 

Так что россиян можно понять, а вот украинцев понять сложно.

+24
shimon - shimon: 02.11.16 21:58

Мы сравниваем с Россией, где такие результаты голосования - несбыточная мечта.

Нет, следующие выборы при Януковиче были, скорее всего, предопределены.  И потом уж поздно было подписывать соглашение с ЕС. Российская пресса злорадно подчеркивала, что поезд ушел.

Критическое отношение к власти кого должно было привести к ней в 2010 году? Все оказались скомпрометированы. Но Янукович не позиционировал же себя как марионетка Путина, он тоже, как и его оппоненты, говорил о евроинтеграции.

-32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 22:04

Хорошо, россияне двоечники, украинцы отличники. Но вот если ты отличник, то с тебя и спрос выше. Так всегда в школе говорили. Украинцы своими действиями в 2010-м, выбрав скомпрометировавшего себя не единожды Януковича, как-то подмывают свою репутацию "отличников".

Мало ли что говорил Янукович? Путин тоже много чего говорил хорошего в первый год своего правления. Все просто умилялись.

+24
Lina - lina: 02.11.16 22:16

Путин тоже много чего говорил хорошего в первый год своего правления

Путин КГБист 

+24
shimon - shimon: 03.11.16 23:36

Поскольку я не считаю украинцев отличниками, они и не могли подмочить репутацию отличников. Какое там, особенно восточные! Так ведь уважаемые Юрий и Фома восточным как раз больше сочувствуют.

Путин тоже много чего говорил хорошего в первый год своего правления.

И кое-что даже делал для экономики. Но надежды на демократию в России были похоронены. Впрочем, не думаю, что они оставались к тому времени у большинства россиян.

Все просто умилялись.

"Не все", - сказал Финдлей.

-16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 01:51

Но вы считаете россиян двоечниками. То есть априори хуже украинцев.

+24
shimon - shimon: 03.11.16 02:44

Что значит "хуже"? Более склонными к диктатуре. Вы несогласны? И при чем здесь "априори"? Простите, Вы уверены, что понимаете значение этого слова?

+16
shimon - shimon: 03.11.16 03:45

Причем, компромата на Януковича был не один чемодан. На Путина не было ни-че-го вообще.

Если бы это было так, то разве это - причина голосовать за него?! Если мы о человеке ничего не знаем, почему не избрать президентом, да? Но на самом деле Путин уже успел развязать вторую чеченскую. Не говоря уже о его прошлом.

Тогда этого было достаточно, если кто помнит 96-й год и вполне себе реальную перспективу прихода к власти Зюганова и коммунистов.

Но в 99-м главным соперником Путина был Примаков, не Зюганов.  Все из одного корыта.

Более того, большинство демократов были ЗА Путина и пропагандировали ЗА Путина. Список можно приводить долгий.

Таки да. О чем и речь. Те еще демократы в большинстве.

Так что россиян можно понять, а вот украинцев понять сложно.

Ну да. Последовательных рабов понять легче, чем мятежных и непоследовательных.

-32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 02.11.16 22:13

Насчет "успел развязать вторую чеченскую" не могу с вами согласиться. Как раз Путин дал по башке Басаеву, вторгшемуся в Дагестан. И россияне это оценили. Надоело быть в заложниках у этих бородачей. 

А что о его прошлом? Кто что знал? Я же сказал, едщинственное что знали анмасс - соратник Собчака. Собчак это один из идолов конца Перестройки. Чего уж более?

Зюганов нас напугал в 96-м. Точнее не он напугал, а Ельцин своей беспомощностью. Очень не хотелось повторения 93-го знаете ли. А Примаков-Маслюков как раз из когорты Зюганова.

Людям свойственно изменять свое мнение под давлением вновь открывшихся фактов. Это свойство умных. Только дураки упорствуют всегда.

Если известная актрисса под камеру называла Путина "классным мужиком", а через 10 лет его проклинает, это нормально. "Хорошо быть умным как моя жена потом".

Илларионов умный? А Касьянов? 

Насчет рабов, мне понравилось как Кох сказал - у россиян уже был свой Майдан за 20 лет до украинского. В 91-м. Тогда, кстати, в августе 91-го Киеве что-то не наблюдалось брожения народных масс.

+8
shimon - shimon: 02.11.16 23:20

Насчет "успел развязать вторую чеченскую" не могу с вами согласиться. Как раз Путин дал по башке Басаеву, вторгшемуся в Дагестан. И россияне это оценили.

Для чего эта война и была развязана. Басаев был российским агентом, ранее работавшим на Москву в Абхазии. А про сахар в Рязани Вы тоже не слышали?

А что о его прошлом? Кто что знал? Я же сказал, едщинственное что знали анмасс - соратник Собчака

Все знали, что чекист.

А Примаков-Маслюков как раз из когорты Зюганова.

Баллотировался Примаков в связке с Лужковым, не с Зюгановым.

Илларионов умный? А Касьянов?

А при чем здесь ум? Тот же Илларионов был классическим системным либералом, из тех, для кого либерализм - прежде всего экономический - важнее демократии.

Насчет рабов, мне понравилось как Кох сказал - у россиян уже был свой Майдан за 20 лет до украинского. В 91-м.

Да, тогдашнее состояние российского общества нравится мне больше.

Тогда, кстати, в августе 91-го Киеве что-то не наблюдалось брожения народных масс.

В поддержку Ельцина?

-16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 00:14

Ну эту мульку про агента Басаева не надо. Особенно после Буденовска. Ага.

Чекист в 99-м не было синонимом упыря. Я же привел примеры "чекистов" Степашина и Бакатина. Вполне себе вегетарианцы. Степашин так вообще поступил по-человечески в ситуации с захватом роддома террористами. И потом подал в отставку. 

Путин сволочь не только потому что чекист. Даже вовсе не потому что чекист. Точно также Джугашвили сволочь не потому что был большевиком.

Насчет "умиления", назовите мне хотя бы одну фамилию известного в то время политика демократической ориентации, который бы ругмя ругал Путина? Ну вот просто интересно. 

 

+24
shimon - shimon: 03.11.16 00:46

Ну эту мульку про агента Басаева не надо. Особенно после Буденовска. Ага.

1) Агентом он был ФСБ, не Черномырдина.

2) Агенты не всегда бывают послушными, достаточно вспомнить Азефа.

Вторжение Басаева в Дагестан было спровоцировано в точности тогда, когда это было выгодно Путину. И Басаев много раз уходил от федералов при странных обстоятельствах.

Я же привел примеры "чекистов" Степашина и Бакатина. Вполне себе вегетарианцы.

Да не было у них никакой власти, чтоб это проверить. И не для того россияне голосовали за Путина, чтоб получить второго Степашина. Как раз хотели твердой руки. В любом случае Степашин причастен к развязыванию первой чеченской войны.

И потом подал в отставку.

Мы не знаем, насколько добровольно.

Путин сволочь не только потому что чекист.

С этим согласен, но у россиян был запос именно на сволочь, на "вертикаль власти".

Даже вовсе не потому что чекист.

С этим уже не согласен. Если человек гордится тем, что чекист, то не сволочью быть не может.

Точно также Джугашвили сволочь не потому что был большевиком.

М-да. Наивны Вы. Если бы Сталин не был сволочью, то не смог бы править по большевистским рецептам. Кстати, Хрущева в пример не приводите - он был сволочью, разумеется. И активно участвовал в сталинских реперссиях. Жаль, что Вы застряли в 60-х или в конце 80-х, когда его принято было идеализировать.

Насчет "умиления", назовите мне хотя бы одну фамилию известного в то время политика демократической ориентации, который бы ругмя ругал Путина? Ну вот просто интересно.

Новодворская. Явлинский. С. Ковалев. Ну, а если бы их не было, разве это подтверждало бы Ваш тезис? Наоборот же.

-72
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.11.16 02:15

Нету у вас никаких доказательств того, что Басаев был агентом ФСБ. Одна конспирология.

На вашу конспирология я могу только привести пример того, считают ли сами чечены Басаева агентом Москвы(ФСБ). Так вот ни капли не считают. Я довольно много изучал не так давно ФБ некоторых чеченов. Особо упертых. Идейных так сказать. Дудаева еще заставших. Русских презирают и вообще, заподозрить их в какой-то прокремлевскости было невозможно. Так вот они Басаева считают своим соратником, а никак не агентом ФСБ.

Чеченскую войну развязал Ельцин и никто другой. 

Сталин был бандитом и авантюристом, вовремя примкнувшим к большевикам. И правил он по своим правилам, ничего общего с большевистскими не имеющим. Потому и перебил всех "старых большевиков". Был бы на его месте кто угодно, крови было бы на порядок меньше. Странно, что я должен это повторять. Даже просто посмотреть статистику репрессий, она совершенно четко дает понять куда был направлен вектор как только Сталин взял бразды правления полностью в свои руки. И как только он помер, репресси кончились буквально на следующий день. Это все есть в сети.

Хрущев не ангел, но людей не расстреливал по политическим мотивам. Даже Эрнст Неизвестный с ним спорил и ругался.И даже не сел. Попробовал бы он это провернуть при Сталине.

Новодворская и Ковалев никакие не политики. Ковалев вообще себя плохо зарекомендовал своей фразой про басаевцев - "робингуды с гранатометом".

Явлинский был против Путина просто потому что мечтал сам стать президентом. 

Из "чистых" либералов-демократов гайдаровцев (СПС) кто был против Путина? Ответ - никто.

Вы просто не понимаете или не помните, между кем было тогда противостояние в конце 20 века.  

 

Вот этот вот ваш пассаж я как-то пропустил: "С этим согласен, но у россиян был запос именно на сволочь, на "вертикаль власти".

Знаете что, дорогой мой. Если вы так считаете, то о чем с вами мне россиянину вообще говорить? Никогда у россиян не было "запроса на сволочь". Только у негодяев может быть такой запрос. Если вы всех россиян считаете рабами и негодяями, то диспут можно закрывать. Это все равно как мне полукровке с антисемитом дискутировать, мол не все евреи жЫды.

 


+24
shimon - shimon: 03.11.16 03:30

Понятно, что субъективно люди не хотят, чтоб правили сволочи. Как и немцы, голосовавшие за Гитлера, этого не хотели. Но запрос на "сильную власть" в России есть. И на апологию Сталина в частности. Я же Гитлера и Сталина, а заодно и Хрущева с Брежневым, считаю сволочами. И в этом смысле запрос на власть таких сволочей в России есть. И сейчас,  когда все известно о Сталине, он в России непопулярен?

И не надо передергивать: я не говорил про всех россиян. А у большинства запрос на "сильную руку" есть.

Не собираясь отрицать вину Ельцина за развязывание чеченской войны, должен напомнить, что никто не заставлял Степашина в этом участвовать.  Вторую чеченскую войну явно и цинично развязал в Кремле для пиведения к власти Путина. Помимо Басаева в этом были задействованы и взрывы домов, а в Рязани ФСБ попалась. Само вторженипе Басаева в Дагестан было спровоцировано антиконституционным запретом там ваххабизма.

Да зачем вообще спорить о том,  чего не знали россияне, выбирая Путина в первый раз, если его потом еще выбирали и выбирали?

Явлинский был против Путина просто потому что мечтал сам стать президентом

О Боже! а) Откуда информация? б) И? Вы попросили назвать политика-демократа, который бы ругал Путина. Я назвал. Не было условия, чтоб он не имел личных мотивов (естественных и легитимных, между прочим).

Из "чистых" либералов-демократов гайдаровцев (СПС) кто был против Путина? Ответ - никто.

О чем и речь. Значит, большинство из них не было чистыми демократами. Уж точно Чубайс не был никогда.

Новодворская и Ковалев никакие не политики. Ковалев вообще себя плохо зарекомендовал

А-а. Значит, не политик. Те исключительно хорошо себя зарекомендовали. Но вообще-то Ковалев входил в гайдаровскую партию одно время. Детский сад, простите.

+24
shimon - shimon: 03.11.16 03:40

Был бы на его месте кто угодно, крови было бы на порядок меньше.

На порядок - за  счет старых большевиков? Нет, основная масса репрессированных не имела к старым большевикам никакого отношения. Репрессировали прежде всего крестьян и мелкую буржуазию. Без этого невозможно было бы построить тот вариант казарменного социализма, в который тот же Хрущев несомненно искренне верил. Но большевики имели именно этот проект, именно это вариант социализма.

Был бы на его месте кто угодно, крови было бы на порядок меньше. Странно, что я должен это повторять.

Действительно, лучше бы этого не повторять.

+24
Lina - lina: 03.11.16 10:52

Если вы всех россиян считаете рабами и негодяями, то диспут можно закрывать. Это все равно как мне полукровке с антисемитом дискутировать, мол не все евреи жЫды.

То есть по-Вашему есть хорошие евреи, и есть евреи, которые жиды. Ведь с тем, что бывают россияне, которые сволочи, нормальный человек ведь спорить не станет.

+8
MiVa - miva: 04.11.16 08:23

Надоело быть в заложниках у этих бородачей. 

Ну да. Вам другой бородач милее! Герой России, академик. Который первого своего русского в 16 лет убил!

+8
shimon - shimon: 02.11.16 23:26

И таки да, "минимальный первес" это значит БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ украинцев были ЗА Януковича.

Не-а. Янукович получил 48,95 %

0
Юрий - ancientraven: 02.11.16 19:39

...восторженно приветствует ее, насколько я знаю

Трансляция происходящего вовсе не доказывает, что оно происходит (Пелевин, Бэтман Апполо). И вообще, не верьте Соловьёву.

+8
shimon - shimon: 02.11.16 21:18

У меня  нет телевизора, и я только один раз случайно видел Соловьева, в гостях. А с поддержкой российских властей встречался и лично, и в Сети.

0
Юрий - ancientraven: 05.11.16 18:06

... и лично, и в Сети.

Проведённый нами в Интернете опрос показал, что 100% опрошенных пользуются Интернетом (с)
0
shimon - shimon: 20.11.16 20:47

А где ж водятся те, кто Путина не поддерживает, если мало их и в личном общении, и в Сети?

+8
shimon - shimon: 03.11.16 01:12

Может Вы расскажите, что там изменилось к лучшему?

С точки зрения большинства украинцев (судя по результатам выборов и опросов) выход из российской орбиты - большой плюс. Но кроме того:

Глава Венецианской комиссии заметил уменьшение политической коррупции в Украине.

Прочая коррупция остается высокой.

Коррупция в Украине уменьшилась в разы, но стало больше мелких взяточников - эксперт

+8
Фома - fomakopaev: 03.11.16 16:46

- С точки зрения большинства украинцев (судя по результатам выборов и опросов) выход из российской орбиты - большой плюс.

И в чём же этот плюс? Жить-то они стали хуже. Даже относительно России разрыв увеличился. Так что этот «большой плюс» голимый результат их пропаганды, а не объективное понимание ситуации.

По поводу остального, Михаил Саакашвилли (судя по его выступлению на видео) точно бы не согласился.

+8
shimon - shimon: 03.11.16 20:59

Почему бы изнасилованной не оставаться на содержании у насильника, если тот согласен? Жить-то она после отказа стала хуже. Даже разрыв с уровнем жизни насильника вырос.

Впрочем, не стоит беспокоиться: полностью от насильника украинцы не ушли.

По поводу коррупции в Украине, я думаю, Венецианская комиссия объективней Саакашвили. В его положении трудно быть объективным.

Впрочем, еще раз повторю, что я отнюдь не в восторге от нынешней ситуации в Украине.

+8
Фома - fomakopaev: 04.11.16 20:52

- Почему бы изнасилованной не оставаться на содержании у насильника, если тот согласен?

Это демагогия и казуистика (уже высказался выше на счёт этой Вашей аналогии). Обсуждался только вопрос, стало ли им лучше после их переворота. Да и насилие революционеры развязали, они тоже насильники. Да и при чём тут «оставаться на содержании»? То есть, Вы считаете, что Россия содержала Украину? Может, Вам видней. Ну, а я говорил об экономических связях только в плане выгоды, взаимной выгоды.

0
shimon - shimon: 05.11.16 01:12

А что, сторонники Майдана возражали против взаимовыгодных экономических связей с РФ?

Вопрос, стало ли лучше, сводится к экономике?

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 11:17

Экономика конкретный показатель – стало ли лучше. Что-то другое может оказаться словоблудием, или результатом пропаганды.

Майдановский переворот был антироссийским, он просто не мог не быть во вред экономическим связям с Россией. Не уж-то революционеры совсем глупые и не понимали этого?

0
shimon - shimon: 07.11.16 01:06

Это все - абстрактные слова: переворот, антироссийский... У Израиля тоже есть соглашение об ассоциации с ЕС. Это не мешает нам торговать с другими странами, включая РФ и Украину. Вот если в Кремле реагируют на такое соглашение ограничениями торговли, то это - ответственность Кремля. И это дело украинцев решать, поддаваться ли им на такой шантаж.

Если украинцы не добьются существенных результатов в бортбе с коррупцией, то это будет значить, что Майдан не достиг основной цели.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 20:04

- У Израиля тоже есть соглашение об ассоциации с ЕС.

У Израиля нет общих границ с Россией. Да и условия торговли с Россией наверняка отличаются от тогдашних украинских. А без всего этого осуществлять реэкспорт товаров куда сложнее. Как я слышал, из-за этого могла возникнуть проблема для российского рынка после ассоциации Украины с ЕС.

- И это дело украинцев решать, поддаваться ли им на такой шантаж.

Но и Янукович то же украинец, за него половина населения голосовала, вот он и решил притормозить, и имел законное на это право. Вполне вероятно, что притормозил из соображений экономической выгоды (или меньшего ущерба) для Украины, а вовсе не по причине шантажа.

- Если украинцы не добьются существенных результатов в бортбе с коррупцией, то это будет значить, что Майдан не достиг основной цели.

Вот-вот, и мне поначалу казалось, что именно это была их основная цель (кажется, даже Путину поначалу так показалось, ведь он же ещё до Крымнаш сказал в своём публичном выступлении слова: «И в этом я согласен с Майданом»). Но вскоре мне стало ясно (тем более спецслужбы не могли этого не знать), что основная цель у них была другая – националистическая, создать Украинскую Украину. Уважаемый Дмытро уже многократно буквально на пальцах нам тут растолковывал, что пока не разделаются с «русским миром», и его основой – русским языком, коррупцию на Украине не победить. 

0
shimon - shimon: 08.11.16 01:24

Но и Янукович то же украинец, за него половина населения голосовала, вот он и решил притормозить, и имел законное на это право.

А протестующие имели право протестовать, поскольку такая ассоциация была Януковичем обещана, без этих обещаний его, может, и не выбрали бы.

Вполне вероятно, что притормозил из соображений экономической выгоды (или меньшего ущерба) для Украины, а вовсе не по причине шантажа.

Он же сам объяснял именно российским давлением.

Но вскоре мне стало ясно (тем более спецслужбы не могли этого не знать), что основная цель у них была другая – националистическая, создать Украинскую Украину.

Тогда точно нечего бояться - что делается на этом пути?

Уважаемый Дмытро уже многократно буквально на пальцах нам тут растолковывал, что пока не разделаются с «русским миром», и его основой – русским языком, коррупцию на Украине не победить.

То есть конечная цель - победа над коррупцией.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 13:12

А что людям до конечной цели (в которую они могут и не верить по причине своего негативного жизненного опыта), если перед ними замаячила вовсю цель предварительная. Вот они на неё и отреагировали.

- А протестующие имели право протестовать,

Имели. Но они решили скинуть президента незаконным образом.

- Тогда точно нечего бояться - что делается на этом пути?

Как я понимаю нашу власть, пусть они теперь чего хотят делают, пока народу не надоест окончательно. Теперь уже точно нечего бояться, ибо меры уже приняты. А если бы не приняли, то воодушевлённые своими победами революционеры, например, уже начали бы гнать российский флот из Крыма, ибо в следующем году заканчивался срок договора на этот счёт….  

+8
Юрий - ancientraven: 01.11.16 09:49

Ув. Foma, возьму на себя смелость кое-что добавить по обсуждаемому вопросу. Для начала всё- таки приведу высказывание г-жи Лины из комментария , находящегося несколько ниже по ветке (Lina - lina: 31.10.16 23:52) "Важно ведь, что вышло в Украине в результате. А в результате ведь хуже вроде не стало". Ну, во первых утверждение спорное. А вот во-вторых - ключевое слово - вроде. Вчера минут сорок общался с сестрой. Стало таки хуже, сильно растут цены. Я тут пожаловался, что у нас на всю молочку цены за месяц на 10% подскочили, а она говорит - "мы на 10 процентный рост внимания уже не обращаем, вот когда на 40% подскакивает - начинаем скулить". Сейчас ждут с трепетом платёжек за тепло.

Но это присказка. А сказка состоит в том, что умная власть умеет правильно использовать недовольство и протестные настроения в стране. Умная власть находит возможность и способ безопасно канализовать эти настроения. То есть выпустить пар в фейсбук. И Ваш пример с Саакашвилии и его пылкими бе-бе-бе по поводу сноса дачи, и пламенный манифест г-жи Трибушной, и разного рода аналитические статьи на эту тему, и разоблачительные заметки про зажравшихся нардепов , и, даже, критика со сторны как покровителей, так и  союзников - имеют ту же цель. Сколько праведного гнева, какое бурление говн....и, обратите внимание - ни одной горящей шины на Майдане. Сублимация, подмена желания действовать желанием писать комменты. Мудро. Мысленно я аплодирую  анонимусам (Неизвестным Отцам), организовавшим слив протеста в Сеть. Не очень тонкая, но вполне эффективная техника позволяет предотвратить опасность реальных действий  - видимостью действий.

Но, поскольку нельзя давать односторонний негатив, включается механизм вброса разнообразных гидот про Мордор, моторолу, сепаров, бурят и рюсский мир. И вопрос решён. Обыватель покипел, потом увидел, что у врагов всё хуже - и успокоился. Тем более, а что же сделаешь? Сами ведь выбрали. Не понимая, что ничего он не выбирал.

А люди на Украине хорошие - украинцы, русские, евреи, греки. Я с ними жил, работал, учился, водку пил. Когда всё кончится - опять будем вместе жить, работать и пить водку.

+28
shimon - shimon: 01.11.16 14:03

Ну, во первых утверждение спорное. А вот во-вторых - ключевое слово - вроде.

:-) Нет, это - одно утверждение.

Стало таки хуже, сильно растут цены. Я тут пожаловался, что у нас на всю молочку цены за месяц на 10% подскочили, а она говорит - "мы на 10 процентный рост внимания уже не обращаем, вот когда на 40% подскакивает - начинаем скулить".

Там галопирующая инфляция. То есть и зарплаты растут. Конечно, нет ничего хорошего в быстрой инфляции, но все же нельзя рассматривать ее только как рост цен. А революции вообще практически всегда сопровождаются стремительной инфляцией. Это всегда временное явление.

-16
Юрий - ancientraven: 01.11.16 15:41

Это всегда временное явление.

А у нас что, революция не закончилась?
+16
Lina - lina: 01.11.16 15:47

В Израиле после вполне законного переворота (вследствие прихода Бегина (1977), повернувшего страну к капитализму) инфляция зашкаливала. В конце 70-х выражалась 3-х значным числом.

-8
Юрий - ancientraven: 02.11.16 08:38

...повернувшего страну к капитализму

А что было до этого? 

+16
Lina - lina: 02.11.16 10:16

В большой мере социализм.

А после прихода к власти Бегина (фактически переворота, да это и называли переворотом) экономика устаканилась к концу 80-х (отдельное спасибо Модаи, как министру финансов).

-16
Юрий - ancientraven: 02.11.16 18:14

В большой мере социализм

Да не бывает никакого социализма. Есть только капитализм с различной степенью социализации и гос. регулирования, с большим или меньшим вкраплением феодальных или общинных отношений. Даже сталинский социализм не что иное как капитализм с максимальной социализацией, доведённой до абсурда системой госрегулирования, с включением феодальных отношений и элементами рабовладения. 

Пятичленка! Советская средняя школа detected:))

+28
shimon - shimon: 02.11.16 21:19

Бессмысленный спор об определении, тем более, что Вы не определили понятия "социализация". Социализма не бывает, бывает социализация. Браво!

0
Юрий - ancientraven: 05.11.16 18:23

Социализма,  коммунизма, как и рабовладельческого строя не было и не будет. Это выдумка, не знаю правда, чья, академиев не кончал. Общественно - экономические формации  - общинный строй, феодализм, капитализм. А капитализм - очень широкое понятие - от либертарианцев до сталинистов, от КНДР до Дании. 

0
shimon - shimon: 05.11.16 19:57

Вот потому, что оно такое широкое, люди и ввели дополнительные понятия, чтоб можно было отличить либертарианцев от сталинистов, и КНДР от Гонконга (в Дании тоже социализма хватает).

А что такое "элементы рабовладения", если есть только общинный строй, феодализм, капитализм?

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 20:27

К примеру - США изначально - страна капиталистическая, но рабовладение имело место аж до 1865 года (позже, чем в РИ отменили крепостное право). Однако никому не пришло бы в голову назвать Америку рабовладельческим государством. Страна победившего социализма также не гнушалась использовать рабов на "стройках коммунизма". Но рабский труд никогда и ни в каких странах не был основной производственной силой. Даже в самых что ни на есть "рабовладельческих" государствах античности, основу экономики составляли свободные или полусвободные (крепостные) землевладельцы. Кстати, в Библии (Бытие, 47,20) наглядно  описан один из способов отчуждения земли, которая стала при феодализме основой власти: " И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону". И что же сделал затем наш молодец? Всё продал, а народ на стройки пирамид отправил? Да нет, он сделал прежних хозяев земель своими издольщиками, арендаторами: "когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим(там же, стих 24)". Это же очень доходчиво описал Т.Манн.


0
shimon - shimon: 07.11.16 01:17

Но рабский труд никогда и ни в каких странах не был основной производственной силой. Даже в самых что ни на есть "рабовладельческих" государствах античности, основу экономики составляли свободные или полусвободные (крепостные) землевладельцы.

Откуда такая уверенность? В Риме рабы широко использовались и в сельском хозяйстве. Если Вы скажете, что в Риме был "общинный строй", то полностью дезинформируете читателя. Тамошние крестьяне были объединены в общины? Или там преобладал феодализм? В чем он выражался?

В южный шатах США выращивание хлопка, табака, чая и сахара было основой экономики, а в этих культурах рабский труд был едва ли не преобладающим.

0
Юрий - ancientraven: 07.11.16 15:00

Уи. Шимон, я разве написал, что Римская империя была государством общинного строя? Это же чушь полная. И Рим, и Египет...да что там, и Ур халдейский, Ниневия, Афины, ... феодальные государства. Хотя по марксизму-ленинизму их считают рабовладельческими. Да и само государство смогло появиться не ранее, чем люди установили свой суверенитет над землями и другими природными ресурсами. Не существует государств в общиной формой хозяйствования. Племенные объединения, в лучшем случае. Свыше 3000 лет назад несколько полукочевых племён, объёдинёных общей идеологией - верой в Единого Б-га, установили суверенитет над некоторыми территориями, образовав первое еврейское государство. Возникновение государств Месопотамии и Египта уходят в ещё большую пропасть времени. Но всё всегда начиналось со слов - это наша земля! Земля давала хлеб - а значит власть. Обрабатывать землю могли и рабы, и наёмные работники, и крепостные, и свободные  - не важно. В европейском Средневековье это система получила необыкновенное развитие и массу тонкостей (ленное право, оммаж, фуа...). Но основа была заложена 4 -5 тыс. лет назад и сути не изменила. Вплоть до зарождения и окончательной победы капиталистичеких отношений. И пока ещё никто не сказал - а что будет потом?

 В южный шатах США выращивание хлопка, табака, чая и сахара....

В лагерях Мордовии, Колымы и прочих Беломорканалах работали сотни тысяч рабов (собственность государства). Но при всём моём (надеюсь, и Вашем) неприянии этой системы, сказать что СССР был рабовладельческим государством - это уже слишком. 

ПС. Это  - часть моих убеждений, сформировавшихся в доинтернетовскую эпоху, поэтому ссылок в доказательство привести не смогу.:))

0
shimon - shimon: 20.11.16 18:47

Так все-таки где был феодализм в Древнем Риме, и каковы Ваши аргументы против того, чтобы считать то общество рабовладельческим?

Рабский труд играл важную роль в СССР, но все же не основную. А в южных штатах США до отмены рабства - весьма похоже, что основнуюю Но в целом никто и не говорил, что там не было элементов капитализма.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.16 09:31

Этот офф-топ зашёл уже слишком далеко. Напишу свои соображения  в личку.

+8
shimon - shimon: 01.11.16 23:14

А у нас что, революция не закончилась?

И финансовая ситуация должна немедленно стабилизироваться, даже ннесмотря на рыночные реформы, сами по себе приводящие обычно к росту цен? Я уж не говорю о войне и ситуации в Донбассе.

+32
Lina - lina: 01.11.16 15:13

Ладно. Инфляция. Учитываем, что, как ув. Шимон написал, растут и зарплаты, всё же записываем в список того, что стало хуже.

Что ещё?

-8
Юрий - ancientraven: 01.11.16 16:41

Что ещё?

А что, должно быть ещё что-то? Но-то я писал о ценах в качестве присказки. А основа комма - описание технологии купирования  недовольства населения. Примеров достаточно, важно понять, что все они служат двум целям. Первая - сбросить пар в свисток. Вы прекрасно знаете, что в сложные моменты власти всегда пытаются перевести стрелки, подбросить народу виновника (Jude raus, например). Только в данном случае виновник неподвластен праведному гневу, ибо избран народом и легитимен. Подождите немного - 3-5 дней, неделю - пар выйдет. А декларации останутся. И тем будет достигнута вторая, главная цель процесса - легализация всего нажитого непосильным трудом. Будет создана реперная точка отсчёта. Любое благоприобретённое майно теперь ляжет на узаконенное и не может стать объектом приследования.

Янукович и Ко нервно курят в Ростове:)

+24
Lina - lina: 01.11.16 18:15

А что, должно быть ещё что-то?

Я хочу понять что конкретно стало хуже. Пока, кроме инфляции, Вы ничего не назвали (это не значит, что нет, но не назвали).

Янукович и Ко нервно курят в Ростове:)

Передайте Януковичу про каплю никотина, м. б. поможет.

0
Юрий - ancientraven: 01.11.16 20:21

Пока, кроме инфляции, Вы ничего не назвали...

Всё там замечательно, мир, транспорт ходит, магазины и аптеки работают и всё в них есть. Дома тепло, свет-вода, пенсию платят. 

Всё хорошо, прекрасная маркиза:))

+24
Lina - lina: 02.11.16 01:12

мир

Нет, российские солдаты. Солдаты Вашей страны, напавшие на страну, в которой живёт Ваша сестра.

Всё хорошо

Вы упрямо повторяете, что "всё плохо", а что плохо - сказать отказываетесь. 

- Армяне лучше, чем грузины! 
- Ну чем они лучше, чем?!
- Чем грузины! 

- Жизнь после Майдана хуже, чем до Майдана!
- Ну чем она хуже, чем?!
- Чем до Майдана!

+4
Юрий - ancientraven: 02.11.16 08:26

 ....что плохо - сказать отказываетесь. 

Почему? Я же написал - всё стало очень дорого. Не только в абсолютном исчислении, а относительно доходов. Которые у сестры не выросли ни на гривну. Большинство лекарств (кроме самых дешёвых) для большинства недоступны. Сейчас осень, поэтому пока дёшево можно покупать овощи - капусту, морковь, картошку. Молоко - 19 грн/литр, яйца - 20-23 грн/дес. Это не дорого. Это практически недоступно для очень широкого слоя жителей города. Несмотря на то, что после продажи квартиры и переезда в меньшую  - опасается что денег не хватит на ЖКХ.  Субсидию жилищную не дали, т.к. у неё была крупная покупка - квартира!! Сейчас потихоньку проедают разницу от продажи-покупки. И что ещё должно стать хуже? 

 Чем до Майдана!

"Если больной умер после операции, значит он умер вследствие операции" (Н.И. Пирогов, хирург)

+48
Lina - lina: 02.11.16 09:56

Т. е. Вы говорите, что уровень жизни упал. Но он упал и в нефтяной России. И если бы Украиа продолжала плестись за Россией (а она частично и продолжает), то результат мог бы быть тем же самым. 

А ЕЩЁ?

"Если больной умер после операции, значит он умер вследствие операции" (Н.И. Пирогов, хирург)

Можно и так рассуждать. Падение урорвня жизни в Украине (будем верить Вам, а не официальной статистике) началось ПОСЛЕ российского вторжения.

+4
Фома - fomakopaev: 02.11.16 12:12

- Т. е. Вы говорите, что уровень жизни упал. Но он упал и в нефтяной России. И если бы Украиа продолжала плестись за Россией (а она частично и продолжает), то результат мог бы быть тем же самым. 

Это почему же? В нефтяной России уровень жизни упал главным образом из-за падения цен на нефть и доходов от неё, а Украина покупала и покупает нефть (и газ) и падение цен на углеводороды сократило расходы Украины, а стало быть, должно было повысить уровень жизни на Украине. 

+8
shimon - shimon: 02.11.16 21:37

Экономика Украины в значительной мере ориентировалась на российский рынок, так что российские трудности на украинцах тоже сказались. Цена же на газ по договору с РФ определяется по сложной формуле, так что не обязательно газ сильно подешевел для Украины.

0
Фома - fomakopaev: 03.11.16 16:45

На сколько мне известно, цена газа (при любой сложности формулы) всегда привязана к цене нефти, только цена газа меняется через несколько месяцев (или даже полгода) в след за ценой нефти.

По-моему, и сейчас экономика Украины в значительной мере ориентирована на российский рынок. Бизнес Порошено так точно, как я слышал. Или вот, со следующего года наши власти запрещают поставки соли с Украины. Наверняка политика. Чем для украинцев продажа, например, соли в Россию хуже продажи её в ЕС, я не знаю, но разве до майдановского переворота Россия запрещала Украине продавать соль в европейские страны? По-моему, не было такого. Это уж скорей ЕС запрещал, но его-то Вы не обвиняете. Или вот теперь российский газ в Европу будет поставляться минуя Украину, и она полностью лишится доходов от его транспортировки по своей территории. То есть, политики во вред экономики рвут выгодные торговые связи, тем самым ухудшая жизнь людей, но украинцы (по Вашим словам) видят в этом большой плюс. По-моему, это результат антироссийской пропаганды. 

+8
shimon - shimon: 03.11.16 21:59

Для РФ нефть и газ - основные источники экспортных доходов. Для Украины их импорт - не главный источник расходов, я думаю (искать и проверять лень). Поэтому выгоды для Украины от снижения цен на энергоносители не могут быть так велики, как для России - потери.

По-моему, и сейчас экономика Украины в значительной мере ориентирована на российский рынок.

Несомненно, и это - одна из причин их трудностей. Далеко не все, чего хртели добиться на Майдане, осущесвилось на сегодня.

Наверняка политика.

Разумеется.

Чем для украинцев продажа, например, соли в Россию хуже продажи её в ЕС, я не знаю

А кто это утверждает?

Это уж скорей ЕС запрещал, но его-то Вы не обвиняете.

А он запрещал? Но в любом случае обвинять мы могли бы, если бы запреты носиои политический характер, как со стороны РФ. А так ЕС - протекционистская организация, как и ТС, куда Путин тянул Украину. Продавать соль не запрещал (вот стратегические товары мог попытаться запретить продавать), а покупать в принципе да, мог запретить.

Или вот теперь российский газ в Европу будет поставляться минуя Украину, и она полностью лишится доходов от его транспортировки по своей территории.

И установка на это возникла давным-давно, для этого и строились северные потоки. И пострадает от этого не только Украина, но и Польша с Белоруссией. Как видите, хорошее поведение не спасает.

0
Фома - fomakopaev: 04.11.16 21:23

- выгоды для Украины от снижения цен на энергоносители не могут быть так велики, как для России - потери.

Пусть не так, но всё рано велики. О чём тут спорить? Не понимаю.

- Далеко не все, чего хртели добиться на Майдане, осущесвилось на сегодня.

Многое и не могло осуществиться в принципе. Но в своей безумной ненависти к России националисты этого не понимали и надеялись осуществить всё.

- А кто это утверждает?

Вы это утверждаете, ибо отрыв Украины от России во всём для Вас однозначный плюс.

- ЕС - протекционистская организация, как и ТС….

По-моему, и там и там политика с экономикой перемешена.

- И установка на это возникла давным-давно, для этого и строились северные потоки. И пострадает от этого не только Украина, но и Польша с Белоруссией. Как видите, хорошее поведение не спасает.

Так и проблемы с транспортировкой газа у России через Украину были давным-давно. Как собственно и с Белоруссией, ибо их батька зачастую на этот счёт ведёт себя как шантажист. Так что на счёт хорошего поведения Вы явно переборщили. Предвзятость, однако – всегда Россия виновата. А причём тут Польша, совершенно не понял, ни единой претензии к полякам не припомню на этот счёт.

0
shimon - shimon: 05.11.16 01:16

Пусть не так, но всё рано велики. О чём тут спорить? Не понимаю.

О том, что сокращение российского рынка все равно привело бы к отрицательным последствиям для украинской экономики, и без Майдана, и несмотря на то, что теперь за энергоносители украинцы платят меньше.

Но в своей безумной ненависти к России националисты этого не понимали и надеялись осуществить всё.

Да при чем здесь ненависть к России? Надеялись они на европейскую Украину. И проблема на этом пути не в избытке национализма, а как раз в равнодушии их элит к национальным интересам.

Вы это утверждаете, ибо отрыв Украины от России во всём для Вас однозначный плюс.

Я утверждал, что "во всем"? Или просто с такой позицией легче полемизировать?

Так и проблемы с транспортировкой газа у России через Украину были давным-давно.

Тогда при чем здесь Майдан и украинские националисты, и зачем Вы об этом пишете в данном споре?

А Польша громче всех возражала против Северного потока, теперь эе газ не через нее пойдет, и поляки бояться шантажа со стороны Кремля.

0
Фома - fomakopaev: 06.11.16 11:33

- О том, что сокращение российского рынка все равно привело бы к отрицательным последствиям для украинской экономики, и без Майдана….

Не обязательно. Ведь в такой ситуации в первую очередь сокращается импорт дорогих Западных товаров высокого качества, а импорт украинских (пусть ниже качеством, но гораздо дешевле) как раз мог увеличиться.

- Да при чем здесь ненависть к России?

Притом, что без этой ненависти и избытка национализма переворот бы не состоялся.

- Я утверждал, что "во всем"? Или просто с такой позицией легче полемизировать?

Вы всегда считали отрыв Украины от России положительным результатом.

- зачем Вы об этом пишете в данном споре?

Затем, что это Вы написали про «хорошее поведение», которого не было.

- А Польша….

Думаю, им бы надо за это поблагодарить украинцев.

0
shimon - shimon: 07.11.16 13:48

Ведь в такой ситуации в первую очередь сокращается импорт дорогих Западных товаров высокого качества, а импорт украинских (пусть ниже качеством, но гораздо дешевле) как раз мог увеличиться.

Но в долларах и евро доход от импорта все равно сократился бы скорее всего. К тому же, если бы Янукович подписал соглашение с ЕС, РФ, как и обещала, наказала бы Украину сокращением закупок.

Притом, что без этой ненависти и избытка национализма переворот бы не состоялся.

Во всяком случае, ничего агтироссийского новые власти сделать неи успели, как РФ уже начала действовать по схеме, продуманной и подготовленной заранее, несомненно. И уж точно никто не трогал и не трогает живущих в Украине этнических русских.

Вы всегда считали отрыв Украины от России положительным результатом.

Политический и цивилизационный. Торговать же с Россией и на Западе никто не отказывается. Однако чрезмерная зависимость от российского рынка опасна, как видим, ибо ваше руководство не колеблется использовать ее для политического давления.

Затем, что это Вы написали про «хорошее поведение», которого не было.

Все относительно. В контексте данной дискуссии - было. Не было еще Майдана, а в Белоруссии так вообще любимый законнейший президент пророссийский. Да и в Украине. Вы же связали прокладку газопроводов в обход Украины с Майданом. А связи нет. Да и обхода Украины, возможно, не будет - см. пост уважаемого Юрия.

Думаю, им бы надо за это поблагодарить украинцев.

И белорусов. Во всяком случае, не Майдан. А прибалтам кого благодарить? Они тоже встревожены.

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 12:15

Отвечу тут, чтоб пошире было:

shimon -shimon: 07.11.16 13:48

- … если бы Янукович подписал соглашение с ЕС, РФ, как и обещала, наказала бы Украину сокращением закупок.

Думаю, это пустой спор, конца которому не будет. Главное то, что и РФ и Янукович имели законное право поступать так или иначе, а вот устраивать переворот – это беззаконие.

- Во всяком случае, ничего агтироссийского новые власти сделать неи успели, как РФ уже начала действовать….

Антироссийская направленность революционеров довольно быстро стала очевидна даже для меня, а уж для спецслужб…. Зачем же было позволять, чтобы они успели? Потом может оказаться и поздно действовать.

- Вы же связали прокладку газопроводов в обход Украины с Майданом. А связи нет.

Связь есть. После Майдана всё на порядок усугубилось.

- Да и обхода Украины, возможно, не будет - см. пост уважаемого Юрия.

Да, я и раньше слышал разных экспертов, что обойти Украину полностью не удастся, но всё равно стараются, и потери Украины от этого растут. Впрочем, как и России. Короче, дурдом эта вражда Украины и России.

- Во всяком случае, не Майдан.

Майдан в особенности.

- см. пост уважаемого Юрия.

Смотрю, конечно. И там Уважаемый Юрий (украинец, как я понимаю) признаёт среди проблем транспортировки  российского газа и воровство газа Украиной. По-моему, оно ещё до Майдана периодически зашкаливало до вопиющей наглости. А Вы про какое-то «хорошее поведение» разглагольствуете.

- А прибалтам кого благодарить? Они тоже встревожены.

Встревожены проблемами транспортировки российского газа? Речь то об этом была. Видно опять сочли выгодным перескочить на другой вопрос. 

+8
Юрий - ancientraven: 07.11.16 10:48

Ув. Фома, позволю себе одно замечание. Уже довольно давно звучит тема прекращения транзита газа через Украину (в связке с СП-2 и ТП) . Мне кажется, что заявление наших газовиков о том, что договор с Украиной не будет пролонгирован, понят слишком прямолинейно. Месяца два назад Новак эту возможность комментировал, но не все, вероятно, услышали. На самом деле ГТС Украины ни коим образом не будет исключена из общей схемы транзита. Причин несколько, главная из которых - ни СП-2, ни ТП (которые, кстати, ещё не существуют) не смогут обеспечить поставки газа в центральную и южную Европу, т.к. как минимум, для этого нет развитой внутриевропейской ГТС, ориентированной на подачу "с флангов".  Это приведёт неизбежно, к сокращению потребления российского трубопроводного газа и заменой его на более дорогой СПГ. Допускаю, что Миллер и прочая газовая публика - те ещё поцы, но клиническими идиотами назвать их рука не поворачивается. Они маму родную продадут, но за объёмы биться будут насмерть. Я думаю, дело будет так: Газпром не пролонгирует договор с Украиной, а будет продавать газ на границе, снимая с себя риски, связанные с неоплатой, воровством, расходами на транзит. Понятно, что Украина не в состоянии выкупать весь газ, который пойдёт потом в Европу. Вангую, что будет создан некий пул или ТНК, которая будет вести дела с Газпромом. Ситуация видится мне как реализация двух принципов: на первых порах - предоплата, а затем, когда ситуация устаканится - оплата по факту с обязательством выкупа заявленного количества. В условиях действующего антимонопольного законодательства ЕС для Газпрома это отличное решение. И для ЕС - тоже. Европа будет обеспечена недорогим трубопроводным газом, процесс будет диверсифицирован, а имеющиеся уже 20 терминалов по приёму СПГ будут висеть над монополистом, чтобы не шалил. Для Украины это тоже будет большой плюс - теперь содержание и ремонт ГТС ляжет на газовый пул, а денежки за транзит она получать будет (ну, поменьше, возможно). А главное, туда придут серьёзные люди, которые будут заинтересованы в стабильности. ИМХО, конечно,   сократится также и  возможность махинаций. Вопли отмороженных поцреотов о неминуемом пришествии пушного зверька на Украину, как и параллельные истерики в стиле The Russians are coming соотносятся с реальным миром бизнеса не слишком сильно. Бабло, как известно, побеждает зло.

0
Фома - fomakopaev: 07.11.16 20:34

Спасибо, уважаемый Юрий. Наверное, Вы правы, а я просто не очень в курсе. Ели так получится (а должно получиться, ибо всё здраво и логично выглядит), то будет лучше всем. Насколько мне известно, главная проблема с транспортировкой газа была в том, что РФ его продавала прямо в западные страны, а с Украиной отдельно пытались договариваться о транспортировке и цене, что получалось хреново.

Одного только не пойму. Если не ошибаюсь, Яценюк ещё уходя с поста премьер-министра заявил о главном своём достижении – полный уход от закупок газа у РФ. Они теперь, якобы газ у западных стран покупают. Как я понимаю, фактически тот же российский, но юридически уже не российский. Что за абсурд тут в реальности, я не понимаю? Не уж-то прогоняют российский газ через Украину на запад, а потом возвращают купленную Украиной часть назад?! Что это за достижение Яценюка?

0
Юрий - ancientraven: 07.11.16 21:19

Одного только не пойму.

Всё на самом деле просто. Если посмотреть на ГТС Украины, то можно увидеть, что трубопроводы ориенированы  с востока на запад и на юго-запад. Получая газ на границе, система по магистральным трубопроводам качает его в Европу и распределяет  внутри страны. Совершенно понятно, что трубопровод и компресорные станции не могут гонять газ туда-сюда, возможен только отбор на распределительных станциях с передачей в свои районные сети. На самом деле схема проста. Предположим Польше надо 10 кубов газа, а Украине - 20. Польша заказывает и оплачивает 30, Украина оплачивает Польше за 20 и передаёт ей 10. Все довольны, мир, дружба, жвачка. Это называется - виртуальный реверс. На первых порах Газпром возмущался, что Украина берёт с него бабки за прокачку газа (те самые 20 кубов), которые на самом деле не прокачивает, но потом, похоже, договорились. Собственно, Газпрому пофиг, кто будет платить. Всё остальное - понты и флёр. Украина, конечно, немного теряет, так как платит из кредитных денег, там %, хоть и небольшие. Зато можно говорить об уходе от Российской зависимости. Вспомнил анекдот: В Одесском суде слушается дело о разводе. Судья - Почему Вы разводитесь со своей женой? - Она меня не удовлетворяет!!! Голос из зала - Не, ты смотри какой фраер! Всех она она удовлетворяет, а его нет!

0
Фома - fomakopaev: 08.11.16 13:17

Спасибо. Теперь понятнее стало.

0
Юрий - ancientraven: 02.11.16 17:46

А вмешательство началось после свержения законного Президента. 

+24
Lina - lina: 02.11.16 18:23

Ясное дело. И, что важней, пророссийского Президента. Причём целью было не возвращение беглеца на трон с целью "восстановления законности", а желание проучить - не свергайте наших, пророссийских, ставленников - хуже будет: устроим кровавую баню и экономический хаос. Что и было сделано.

+24
Юрий - ancientraven: 02.11.16 20:30

...желание проучить...

Это называется антропоморфизм.  У государства нет желаний - есть интересы и цели. Участники переворота декларировали проевропейские устремления, что шло вразрез с политикой властей РФ. Естественно, меры были приняты. Я не думаю, что Турчинов, Яценюк и Ко не понимали риска вызвать силовую реакцию РФ. Просто очень хотелось побыстрее прорваться к корыту. При этом судьба украинцев их не сильно волновала. 

"Прежде чем дёрнуть за верёвку, посмотри, к чему она привязана"(с)

+24
Lina - lina: 02.11.16 20:48

Турчинов, Яценюк и Ко 

А при чём тут они, что они могли бы сами? И при чём тут корыто?

А-а эта Ваша мальчишеская чёрно-белая вера... 

Не могу понять, Вы принципиально не верите в национально-освободительные движения или считаете украинцев на это неспособными?

По-Вашему они просто недорусские? "У них и труба пониже, и дым пожиже"?

А укранские слова ассоциируются у Вас с особо продажными особями (Вы именно их употребляете, говоря о коррупции)?

Но да, водку с ними пить можно...

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 21:00

Вы принципиально не верите в национально-освободительные движения или считаете украинцев на это неспособными?

Ну да, национально-освободительное движение, ага...верую, ибо нелепо.(с) Чёта мне сразу Зимбабве на ум пришло. А вот ещё - Афганистан и Бангладеш. Не, ну нормально, бывает и хуже. Но в данном случае - это в штангу. 

По-Вашему они просто недорусские? "У них и труба пониже, и дым пожиже"?

Почему это они недорусские? Они не русские, они украинцы. Это не хуже и не лучше. Это так и есть.  А труба у них таки пониже.

А укранские слова ассоциируются у Вас с особо продажными особями 

Если бы Вы, ув. Лина, знали, какие слова у меня ассоциируются с нашими продажными тварями.... Нет, нет, не скажу. Их нельзя употреблять не то что в приличном обществе, но даже и в неприличном. Не позволяет мне это моё чёрно-белое Эго.

ПС. К сожалению, не приходят сообщения на почту, так что не обессудьте, сударыня, если не смогу ответить оперативно. 

0
Lina - lina: 06.11.16 21:31

Чёта мне сразу Зимбабве на ум пришло. А вот ещё - Афганистан и Бангладеш.

Израиль... 

А труба у них таки пониже.

Ну спасибо на добром слове...

Нет, нет, не скажу.

Лучше не надо. :)

чёрно-белое Эго

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 22:13

Израиль... 

Если считать, что Израиль есть продукт национально освободительной борьбы - то пожалуй. Но как-то не параллелится. Впрочем, Вам лучше знать. А может быть ещё примеры есть?

Ну спасибо на добром слове.

А что не так?

чёрно-белое Эго. 

Вы мне льстите:))

0
Lina - lina: 06.11.16 23:03

Если считать, что Израиль есть продукт национально освободительной борьбы - то пожалуй.

А чего по Вашему?

Но как-то не параллелится.

Жаботинский однажды высказал такое пожелание: «Когда я умру, - просил он,- я хочу, чтобы на моем памятнике было написано такое – тут лежит человек, который был другом Петлюры…».

А может быть ещё примеры есть?

Польша, Венгрия, Румыния... 1989 г.

А что не так?

Обидно звучит для маленьких. :(

+8
MiVa - miva: 04.11.16 08:58

Это называется антропоморфизм.

Это называется Россией правят подонки! А 90% населения им аплодируют!

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 21:06

 ....90% населения им аплодируют!

Как-то даже стал немного переживть за Вас. Вам бы к хорошему гепатологу обратиться. Забросы желчи в головной мозг иногда приводят к тяжёлым последствиям.

0
shimon - shimon: 05.11.16 00:21

Это называется антропоморфизм.  У государства нет желаний - есть интересы и цели.

:-) А это - не антропоморфизм? Интересы и цели могут быть у абстрактных понятий, вроде государства, а желаний нет?

+16
shimon - shimon: 02.11.16 21:34

А вмешательство началось после свержения законного Президента.

Порошенко в Кремле законным не признают? Поэтому с ним постоянно встречаются? И вообще какой президент законный - внутреннее дело Украины.

Вообще приверженность законной власти как-то плохо согласуется с цинизмом и ерничеством Ваших постов про Украину. Вы же считаете, что выборы - иллюзия, выбора у украинцев не было. Так это относится только к последним выборам, где победили прозападные силы, а к 2010 не относится никак? Ведь именно выборы делают президента законным. Более того: после тех выборов Янукович изменил под себя конституцию, после чего, по-хорошему, должен был бы провести новые выборы.

+16
shimon - shimon: 01.11.16 23:16

Всё там замечательно

Я уверен, что далеко не все. Тем более странно, что Вы назвали только рост цен (не сказав о росте зарплат).

+4
Юрий - ancientraven: 02.11.16 08:41

(не сказав о росте зарплат).

Я пишу только о том, что знаю  сам. У сестры пенсия не увеличилась ни на гривну. Племянник (который доцент) получает по основному месту работы меньше, т.к. уменьшилось количество часов педнагрузки ,поэтому работает ещё на 3 работах, чтобы хотя бы удержать уровень доходов - но он пока молодой, есть силы. И все эти работы - серые, если, не дай Бог, заболеет - никаких больничных. 

+16
MiVa - miva: 04.11.16 09:45

У нас есть знакомая дама, кандидат наук, живущая в Киеве. Так вот она в начале 2014 года рассказывала нам ужасы о том, что по Киеву носятся украинцы-"бендеровцы" и режут русских. Так что она "уже 2 недели не выхожу из дома". Когда же мы спросили откуда она знает о погромах и убийствах - "по телевизору рассказывают"! Правда, поскольку украинское ТВ она "принципиально не смотрю" (при этом человек из своих 75 лет почти 50 прожил в Киеве, где и сама стала кандидатом, и покойный муж защитил докторскую), то ясно из какого ТВ она черпает новости.

Этот ваш доцент не на российских ТВ-каналах работает, слущяйно? Кроме основной преподавательской работы "пахать" еще на 3 работодателей - это явно не у станка!

+8
Lina - lina: 04.11.16 12:13

Доцент может быть вполне нормальным. Но тут ещё вопрос: а что делает его жена? Во многих странах семье трудно жить на одну зарплату.

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 21:29

....а что делает его жена? 

А ушла она. И причина самая что ни есть банальная... прошла любовь, завяли помидоры (с) Села на автобус вместе с внучкой и уехала к родителям в Горловку (да, да, к сепарам). Родители её пенсию получают, она сама работает, получает алименты и пособие от ЛНР. Сестре иногда удаётся передачку сделать - в основном детские вещи, там это проблемно.За алиментами приходится ездить в подконтрольные Киеву города. Ну, этот механизм уже давно отработан. Вот как-то так. 

0
Юрий - ancientraven: 06.11.16 17:54

Этот ваш доцент не на российских ТВ-каналах работает, слущяйно?

Он слущяйно работает здесь

+8
shimon - shimon: 01.11.16 23:07

В любом случае, в декларации доходов и имущества плохого ничего нет, непонятно, как можно здесь видеть конспирацию. И непонятно, почему декларация сама по себе что-то легализует.

+16
shimon - shimon: 01.11.16 23:12

Учитываем, что, как ув. Шимон написал, растут и зарплаты, всё же записываем в список того, что стало хуже.

Чрезмерная инфляция сама по себе - нездоровое явление. Но по приведенной мной ссылке видно, что реальная зарплата растет.

+16
Lina - lina: 01.11.16 23:25

Честно говоря, Вашу ссылку не посмотрела. Но тогда тем более, даже единственная озвученная жалоба ув. Юрия теряет смысл.

+8
shimon - shimon: 01.11.16 23:42

Но пенсии вряд ли растут так же быстро.

+16
Lina - lina: 02.11.16 00:15

Ладно, жалобу оставляем.

+4
Юрий - ancientraven: 02.11.16 08:46

А зря не посмотрели. За 2016 год индекс - 93,2%, то есть падение даже по официальным данным.

+16
shimon - shimon: 02.11.16 14:57

Год-то еще не закончился. В январе было резкое падение, а с тех пор почти каждый месяц рост.

+8
Юрий - ancientraven: 02.11.16 08:50

93,2% - это рост? Или я неправильно понимаю смысл термина? 

+16
shimon - shimon: 02.11.16 15:04

После января - рост. Данных за год еще нет. В любом случае, снижение реальной зарплаты на 6.8% - это же не на сорок.

0
Юрий - ancientraven: 02.11.16 17:40

Ну Вы же прекрасно понимаете, ув. Шимон, что эти цифры  - средняя температура по больнице. Рост цен на лекарства, ЖКХ, дешёвую еду - на 40% + рост цен на предметы роскоши, турпоездки, недвижимиость на 5% в сумме и будет 8%, ну или как-то так, в любом случае это бьёт по малообеспеченным гражданам. Однако я повторяю свою мысль - всё более-менее спокойно. Надо учитывать, что у многих есть серые доходы, что и позволяет выживать. И ещё одно соображение. "Кролики и Удавы", помните? Пока Кролик не встретился с Удавом, он может считать, что удавы не существуют, а когда встретится - не существует он сам. Не хватит 150 грн на лопирел - и все проблемы решатся сами собой.

ПС. Не приходят сообщения на почту, поэтому прошу прощения, если не отвечу на какой-либо Ваш пост.

+16
shimon - shimon: 03.11.16 21:11

Ну Вы же прекрасно понимаете, ув. Шимон, что эти цифры  - средняя температура по больнице.

Все верно. То есть многим гораздо тяжелее, чем в среднем, а многим - гораздо легче. Это верно всегда, почему и подсчитывают средние значения.

+12
Юрий - ancientraven: 31.10.16 19:45

.....Вы молоды душой.

Ага, канешна:-))

Вам это утверждение понравилось. Чем? Вы согласны с ним? 

Весь мой пост - одна фраза+цитата. Но я, конечно, как обычно, промахнулся с Target group. Слово доставляет в контексте вовсе не означает одобрения, или сочувствия. Это такой мем сетевой. Само же по себе это утверждение, которое, собственно, всего лишь комм под статьёй и написано в запале, безусловно, неверно. Неверно оно именно в том, что указаны проценты. И по отношению к украинцам, и к россиянам, и хоть к зулусам. К зулусам - меньше всего. Но то, что зависть, стремление к наживе, имеет место быть  у человеков - это, пожалуй, оспорить трудно. И то, что кто-то больше украл - нередко становится причиной неслабых фрустаций и человеческих трагедий, это факт, и этничекая принадлежность здесь не играет роли. Только никогда не следует указывать проценты. Особенно сравнивать. 

Может быть так?

+8
Lina - lina: 31.10.16 21:12

А зулусов-то Вы почему исключили? :)

+4
Юрий - ancientraven: 31.10.16 21:34

Ну, не совсем же. У них там сложно...)

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.10.16 17:33

Лев Рубинштейн:

«Особенно, по словам министра культуры, его повеселило то, «что авторы считают неприемлемым предложенную мною оценку исторических событий, происходивших в нашей стране, а также личностей и трудов, с точки зрения национальных интересов России … Тогда, как минимум, они должны указать, с точки зрения национальных интересов какой другой страны они предлагают давать оценки?" - резюмировал глава Минкультуры».

Такая простая и очевидная мысль, что у науки нет и не может быть никаких интересов, - включая «национальные», - кроме интересов истины, в принципе не рассматривается. Точно как в старом анекдоте: «Каринэ, родила? – Родила. – Кто, мальчик? – Нет. – А кто?»

Натыкаясь на подобные образцы железобетонной логики, ставшей почти общепринятой в той среде, невозможно не задаться вопросом, является ли этот «повеселившийся» министр натуральным идиотом или этот очевидный идиотизм он с подозрительным правдоподобием симулирует. И неизвестно, кстати, что хуже.

+48
Вогул - vogul: 29.10.16 17:49

«Особенно, по словам министра культуры, его повеселило то, «что авторы считают неприемлемым предложенную мною оценку исторических событий, происходивших в нашей стране, а также личностей и трудов, с точки зрения национальных интересов России … Тогда, как минимум, они должны указать, с точки зрения национальных интересов какой другой страны они предлагают давать оценки?" - резюмировал глава Минкультуры».

События, людей с точки зрения каких-то "интересов" оценивать можно. А равно с любой другой точки зрения.

Но здесь оратор, лукавит.

На самом деле вопрос там стоит совсем по другому.

Такая простая и очевидная мысль, что у науки нет и не может быть никаких интересов, - включая «национальные», - кроме интересов истины, в принципе не рассматривается.

Какие то побочные интересы могут быть. Но интересы истины — превыше всего.  Ничто не может быть выше их. "Платон мой друг, но истина дороже" (с)

Перефразируя, можно сказать: Россия — моя родина, но истина — дороже.

+16
shimon - shimon: 29.10.16 19:37

Еще и не все обязаны понимать национальные интересы так, как Мединский их понимает.

+24
Вогул - vogul: 29.10.16 21:24

Конечно.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 07:31

интересы истины — превыше всего

В биоценозе не существует и не может существовать других целей и интересов, кроме интересов выживания - личного, или своей стаи. Закон, истина - всё фигня, главное - чтобы наша взяла, чтоб мы победили. Любой ценой - победителей не судят. Причём краткосрочно - выжить нужно здесь и сейчас. Мединский - просто одна из особей, существующих в биоценозе, а не социуме; он поэтому не видит означенной критики вне интересов сиюминутного выживания - в данном случае - группового, и ничто иное для него не существует.

+32
Lina - lina: 29.10.16 23:55

Человечество умудряется выживать лучше других именно потому, что именно среди людей есть существенно больше особей, чем в других видах, для которых любопытство (т. е. стремление узнать истину) превышает чувство самосохранения.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 07:38

Истина - всего-лишь достоверная информация. Человечество хорошо выживает именно тем, что пользуется более достоверной и полной информацией о мире, чем прочие животные. А не как моя первая жена: "мне не нужна твоя правда - мне нужны нежные слова о любви". Пользование достоверной информацией позволяет преследовать и достигать долгосрочных целей - и соответственно - длительного процветания; при отсутствии оной возможно лишь сиюсекундное "самосохранение". Что и демонстрирует г-н Мединский.

+24
Вогул - vogul: 30.10.16 08:58

Вопреки риторике, у Мединского на уме не оценка событий с точки зрения национальных интересов, а замена этих событий мифами.  То есть, не самих событий, конечно, а знания об этих событиях.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 18:05

замена этих событий мифами

В некоторых кругах считается, что мотивация - превыше всего. И мифотворчество (как осознанное приукрашивание) считается очень эффективным в этом смысле. А если ты сам в эти мифы веришь - ты будешь максимально эффективным актёром, и твоя мотивация - соответственно.

0
Вогул - vogul: 30.10.16 19:15

К мифам,  в большинстве случаев,  следует относиться хорошо. До тех пор, когда их их воспринимают именно как мифы.  Проблема начинается, когда их начинают выдавать за истину.

+32
Lina - lina: 30.10.16 12:42

Истина - всего-лишь достоверная информация. Человечество хорошо выживает именно тем, что пользуется более достоверной и полной информацией о мире, чем прочие животные.

Да откуда ж эта информация берётся? От тех ненормальных, которые презрев инстинкт самосохранения и наплевав на собственное благополучие, удовлетворяют любопытство за свой и государственный счёт.

А не как моя первая жена: "мне не нужна твоя правда - мне нужны нежные слова о любви".

Бедняга. :(

Я её понимаю, почему она не осталась Вашей женой.

+8
Фома - fomakopaev: 30.10.16 17:30

- Да откуда ж эта информация берётся? От тех ненормальных, которые презрев инстинкт самосохранения и наплевав на собственное благополучие, удовлетворяют любопытство за свой и государственный счёт.

Так этих ненормальных мало, только с ними кашу не сваришь. Нужны ещё ненормальные, и очень много, чтобы в эту информацию ещё и поверили, когда им это совсем не выгодно, но выгодно как раз другое:

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 07:31

… не может существовать других целей и интересов, кроме интересов выживания - личного, или своей стаи. Закон, истина - всё фигня, главное - чтобы наша взяла, чтоб мы победили. Любой ценой - победителей не судят. Причём краткосрочно - выжить нужно здесь и сейчас.

И откуда же их столько возьмётся (бралось), чтобы кашу сварить?

+72
Lina - lina: 30.10.16 18:11

И откуда же их столько возьмётся (бралось), чтобы кашу сварить?

Один ненормальный оставил авиаконструкторское бюро и пошел работать кочегаром. ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА. Написал несколько книжек. Другие ненормальные, начитавшись этих книжек, сидят сейчас на его сайте. ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА,. Не смотря на то, что в России сейчас и за лайк могут посадить. 

+8
Фома - fomakopaev: 30.10.16 18:24

Ну да, таковые ненормальные есть, но я с этим и не спорил. Вопрос был, откуда они берутся, да ещё в таком количестве, что, например, состоялась европейская цивилизация?

+16
Lina - lina: 30.10.16 19:24

Похоже, что любопытство - тоже проявление глубокого инстинкта - инстинкта выживания вида, ну или не знаю как его назвать...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 19:49

инстинкта выживания вида, ну или не знаю как его назвать

Лина, я вас поздравляю. Вы только что сформулировали (пусть не очень строго) дихотомию "индивидуальное - кооперативное поведение". Бороться за выживание можно индивидуально - а можно - коллективно, в кооперации с другими. И вся система морально-этических, религиозных, и прочих культурных правил и норм - это всего-лишь способ склонить индивидов к кооперации во имя общих целей. Мединский - борец за существование в мелко-корпоративной группе особей; его оппоненты борются за выживание в масштабах всего человечества.

+23
Вогул - vogul: 30.10.16 20:10

Один ненормальный оставил авиаконструкторское бюро и пошел работать кочегаром. ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА. Написал несколько книжек.

Другой ненормальный сбежал из ГРУ.   Тоже написал несколько книжек.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.10.16 18:12

ненормальных, которые презрев инстинкт самосохранения и наплевав на собственное благополучие

В горизонтально-консолидированном обществе для этого не нужно быть "ненормальным". В таких обществах твою самоотверженность оценят по достоинству, вознаградят, и не сочтут ненормальным. Но чтобы общество было горизонтальным, таких должно быть достаточно много. В России этого нет, и поэтому вся эта "ненормальность" пропадает втуне.

Я её понимаю, почему она не осталась Вашей женой

Моя вторая жена эти слова слышит каждый день, и, бывает, не раз. Почему? А потому, что в отличие от первой, она их заслуживает...

+80
Семен - semen-izdali: 30.10.16 09:14

А с Израилем, почти на том же уровне, что и во времена СССР

Гатилов: у Израиля "эмоции бьют через край" в отношении резолюций ЮНЕСКО по Иерусалиму

По мнению замминистра иностранных дел РФ, такой излишне эмоциональный подход "не совсем оправдан"
ИЕРУСАЛИМ, 28 октября. /Корр. ТАСС Андрей Широков/. Эмоциональный подход Израиля к резолюциям ЮНЕСКО по Иерусалиму "не совсем оправдан", у израильтян "эмоции бьют через край".
"В последние дни возникла проблема ЮНЕСКО, связанная с принятием блока ближневосточных резолюций, в том числе по Иерусалиму", - сказал он. По словам Гатилова, "у израильтян достаточно чувствительный подход к этой теме". "Но на этот раз мы почувствовали, что у израильтян так немножечко эмоции бьют через край в этом вопросе", - сообщил он, отметив, что "в этом плане такой излишне эмоциональный подход Израиля, он, наверное, не совсем оправдан".

http://www.isrageo.com/2016/10/29/jidenokty/

призыв посла РФ в Израиле Александра Шеина:

"У России непростая история, как у всех государств, но очернение её облика перешло все допустимые рамки. Рассчитываем, что израильтяне – выходцы из СССР и России, наши земляки подставят плечо в этот трудный для нас момент и активизируют работу в СМИ, институтах гражданского общества, политических кругах с целью донесения объективной информации о внутренней и внешней политике РФ".

И это после такого голосования против даже не только Израиля, а против всех евреев.

Александр ЧЕРНЫЙ | Плечо друга и плечо недруга

То есть в ООН и ЮНЕСКО вы голосуете против Израиля, а в Израиле евреи из России должны подставлять плечо. Вы вначале определитесь, с кем вы — с нами, израильтянами, или с "Хизбаллой" и ХАМАСом, убивающими евреев, с "палестинским народом", который не о будущем своих детей думает, а о терроре и о том, как подмять под себя Иерусалим с его тысячелетней историей еврейской столицы. И когда мы увидим, что вы с нами, тогда и подумаем, подставлять ли плечо.

+32
Lina - lina: 30.10.16 13:08

http://www.isrageo.com/2016/10/29/jidenokty/

Более всего поражает благодарное:

Свое слово завуч сдержала — никаких разборок с оргвыводами не было. 

Не было...

+24
Михаил - mikhail-rom: 31.10.16 08:04

А с Израилем, почти на том же уровне, что и во времена СССР

Как полвека назад...

+32
Lina - lina: 31.10.16 11:27

У нас начинают говорить о возможности прямого столкновения. Сначала левая газета "Гаарец", а недавно и правая поселенческая "Макор Ришон". Пока просто трёп.

+32
Михаил - mikhail-rom: 30.10.16 16:19

Аркадий Бабченко. СОСКУЧИЛИСЬ ПО ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ

Премьер Сербии Александр Вучич и его семья эвакуированы полицией в безопасное место. Неподалеку от его дома под Белградом был обнаружен автомобиль с оружием, патронами, гранатами и одним ручным противотанковым гранатометом. Машину с оружием нашли в кустах недалеко от перекрестка, на котором кортеж Вучича обычно замедляет движение до 10 км в час. Две недели назад власти Сербии депортировали нескольких россиян, которых обвинили в подготовке диверсий на территории Черногории. 


Ребятки, а вы совсем перестали отдуплять, что вы делаете, да?

Гаврилы Принципы херовы...

0
Вадим - vadim-astanin: 30.10.16 18:02

Гудок уйдёт в свисток. Какого-либо серьёзного разбора полётов не будет. По многим причинам. Алармизм, конечно, хорошо, он мобилизует, но в определённых дозах.

0
Вогул - vogul: 30.10.16 20:16

Алармизм алармизмом, доза дозой,  но мы помним, что случилось с Зораном Джинджичем.

0
Вадим - vadim-astanin: 30.10.16 21:30

Алармизм, в данном случае, относительно перерастания кризиса в Сербии и Черногории в нечто большее, чем инцидент на задворках Европы. Судя по тому, что никаких заявлений в связи с черногорскими событиями в центральном офисе ЕС и НАТО до сих пор сделано не было, это событие решено было по факту не замечать (даже несмотря на то, что Черногория является действительным членом НАТО).

+16
shimon - shimon: 30.10.16 21:45

Простите за занудство, но Черногория не является членом НАТО.

+8
Михаил - mikhail-rom: 31.10.16 02:54

Пока не является. Но вся обсуждаемая история, похоже, заварилась как раз из-за того, что Черногория вознамерилась туда вступить...

+16
shimon - shimon: 31.10.16 03:22

Похоже. Но пока  что НАТО реагировать, строго говоря, не обязана.

+8
Вадим - vadim-astanin: 31.10.16 13:46

Протокол о вступлении Черногории в НАТО подписан в мае 2016 года. После ратификации протокола всеми странами, членами НАТО, Черногория станет полноправным 29 членом организации. Пока же она принимет участие в качестве наблюдателя. Процесс ратификации занимает от одного до двух лет.

0
shimon - shimon: 31.10.16 23:13

Вы совершенно правы.

+8
Андрей - andrey45: 30.10.16 20:49

В качестве бреда сумасшедшего. А почему все решили, что "Адмирал Кузнецов" это для Сирии? Как авианосец - ниже некуда, а как БДК? Предположим удалось дестабилизировать обстановку в Черногории. Начались "волнения" и "смута". В Черногории проживают граждане РФ. Для "защиты и эвакуации" граждан РФ вполне подойдёт "Адмирал Кузнецов" с морпехами на борту. 

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.10.16 03:13

Да нет, целью этого похода, судя по всему, служит именно Сирия. Как подтверждение - отправка  в  помощь "Кузнецову" двух атомных подлодок и одной дизельной...

+32
Грицько - perelayaniy: 01.11.16 09:34

Неприкрытое и наглое вмешательство вашингтонского обкома во внутренние дела Украины.

http://defence-line.org/2016/10/e-deklaraciya-ili-myagkaya-udavka/

Дай бог, чтобы оно завершилось достижением поставленных целей

 

Улыбнитесь ….

Граждане, храните свои миллионы наличными... ФОТОжаберы о декларациях чиновников

http://censor.net.ua/photo_news/412952/grajdane_hranite_svoi_milliony_nalichnymi_fotojabery_o_deklaratsiyah_chinovnikov

+32
Семен - semen-izdali: 31.10.16 05:23
+40
Михаил - mikhail-rom: 31.10.16 12:46

А.Мальгин. "Чтобы бороться с фальсификациями, надо больше фальсифицировать"

Идиоты убеждены, что "цветные революции" - это результат "информационной войны", организованной вражескими спецслужбами. Они смотрят на общественные движения как на "результат информационной войны" и поражаются совершенству и эффективности методов, используемых неприятелем. Причем на самом деле эта изощренность неприятеля мнимая и существуют только у них в голове в виде призраков и набора страхов. И, как дикари, восхищаясь самолетами белых людей, пытались построить аналоги из говна и палок, так и они возводят целые конструкции, внешне, по их мнению, напоминающие коварные методы белых людей, однако строительство идет из того материала, что у них под рукой, - из говна и сгнившей древесины вчерашних идей. Целая армия самолетов из говна - скоро неприятель будет повержен!

 ...

В школах КГБ им всем вдолбили в голову: "борьба за умы", "борьба за умы". Вот они и борются за умы так, как это делали в СССР: скрывая историческую правду, подменяя ее ложными конструкциями, засекречивая факты и устанавливая уголовную ответственность за их разглашение. Но так как мир уже знает правду и об их "великой революции", и о той цене, какой были оплачены "невероятные успехи" Советского Союза, и о том, кто вместе с Гитлером развязал мировую войну, и о жертвах чекистского режима, - превратить эталонную империю зла в сладкую конфетку вряд ли удастся. Снотворное, разработанное для внутренней аудитории, у внешнего потребителя может вызвать только рвоту и отторжение. Исторических снов о великой, миролюбивой и безгрешной России там никто не увидит.

+16
Семен - semen-izdali: 31.10.16 08:33

Пaнарин  И.Н.

российский политолог, кандидат психологических наук, доктор политических наук, действительный член Академии военных наук. ....... Окончил Орловское военное училище связи КГБ СССР (сегодня Академия ФСО России) и отделение психологии Военно-политической академии им. В. И. Ленина

фальсификация истории является одним из компонентов гибридных войн.

Пока известна "гибридная война" РФ против Украины, что же Панарин фальсифицирует?

9 сентября 1998 года на международной конференции в Линце (Австрия) впервые выступил с гипотезой о возможности распада США[1] на 6 частей в 2010 году, продемонстрировав участникам конференции карту распада США.

+8
Вогул - vogul: 31.10.16 11:04

Действительно, из гибридных войн прошлого, кроме случаев Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, ничего не приходит на ум. Даже  Карабахский конфликт вряд ли сюда относится.

0
Вогул - vogul: 31.10.16 11:09

Если бы вслед за так называемой Октябрьской революцией большевики не узурпировали власть (например,  спокойно передали её Учредительному собранию и сформированным им органам), то, наверное, многого самого  плохого удалось бы избежать.

+12
shimon - shimon: 31.10.16 13:36

Но тогда бы и смысла в перевороте не было.

0
Вогул - vogul: 31.10.16 16:43

У большевиков, несомненно,  были собственные амбициозные  цели. Но власть в их руках оказалась почти случайно. Подобрали то, что валялось в ногах.

0
shimon - shimon: 31.10.16 23:13

И не для того, чтобы отдавать.

0
Вогул - vogul: 01.11.16 17:26

То, что попало в руки легко и случайно, отдавать легче.

0
shimon - shimon: 01.11.16 23:17

Тогда зачем было переворот устраивать?

+8
Грицько - perelayaniy: 31.10.16 11:41

Декларации ошибок

История с электронными декларациями – одна из самых забавных иллюстраций того непонимания, которое существует между западными кредиторами Украины и украинским обществом.

http://pda.kontrakty.ua/article/98377

В.Портников

Deadlock!!!

 

+40
Семен - semen-izdali: 31.10.16 14:07

Извиняюсь за оффтоп.

Умер Владимир  Зельдин, 101 год.

Эпоха.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину