01.12.13

Русь уходит от Московской Орды?

С обсуждением последних событий в Украине - сюда

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+60
Alex - alexmf: 07.12.13 22:15

Для контроля за соблюдением Конституции сайта создана внесудебная "тройка" в составе: Егор (wegwarten), Павел (pavgod), Семен (semen izdali). Задача, поставленная перед "тройкой", сформулирована мною предельно четко: "Вашей единственной и главной задачей является удаление откровенного дерьма, наличие которого может создать для сайта и для меня проблемы административного или уголовного порядка.

Уважаемые хозяин сайта и члены тройки. Хотел бы обратить ваше внимание на пост г-на ffiilliipp на стр 9. Я полагаю, что он вполне заслуживает удаления. И дело не в том, что автор пытается оскорбить меня. Просто если оставлять подобное без внимания, то сайт может превратиться в непотребство.

Спасибо.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 00:09

Поддерживаю. Так писать нельзя.

+8
Alex - alexmf: 08.12.13 04:55

Спасибо, Николай.

+16
Павел - pavgod: 08.12.13 00:57

Вот именно:

...главной задачей является удаление откровенного дерьма, наличие которого может создать для сайта и для меня проблемы административного или уголовного порядка.

В остальном, приходится терпеть, надеясь на приличие аудитории. Одна из любимых моих цитат из Библии: "Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его !".
Многое из написанного, по-крайнему, писать не стоило. Есть масса других мест, где подобное встретят горячо и возразят смачно. А здесь, как минимум - не оценят. Я и сам часто с трудом , но сдерживаюсь.

Чтоб два раза не вставать, прошу: Щатильней надо с радикальными и кровожадными призывами. Даже весьма фигуральными !

0
Alex - alexmf: 08.12.13 04:55

Спасибо, Павел.

+8
Galina - galaf: 08.12.13 15:53

В остальном, приходится терпеть, надеясь на приличие аудитории. 

Для чего терпеть откровенное хамство ?!

На приличие аудитории надеяться можно, но не стоит позволять загаживать сайт.

+64
Oleg - polkovnik: 07.12.13 23:27

http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1212737-echo/

Вообще, на мой взгляд, инициатива у протеста сейча утеряна. Президента четыре дня нет в стране, премьер тоже уехал, то есть всласть на территории отсутствует. Надо было в это время навязывать свои правила игры. Блокировать правительственные здания (штурмовать ничего не надо, это глупости) и формировать альтернативное правительство. Действовать самим, а не ждать, какой ход предложит противник. Нет, протест здесь такой, что нам в Москве и не снилось, но они решили обороняться. А надо - наступать.

Аркадий  Бабченко.

Не. Всё-таки среди украинских политиков-оппозиционеров есть всего один настоящий мужик - Юлия Тимошенко (при всём моем неоднозначном к ней отношении).

Может тюрьму лучше в Харькове блокировать и её освободить? Чем бессмысленно на Майдане мерзнуть?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 00:07

Она в больнице и держит голодовку.

+16
Oleg - polkovnik: 08.12.13 00:35

Она в больнице и держит голодовку.

А я только сегодня где-то читал, что в тюрьме в Харькове (или под Харьковом), может больница при тюрьме? И от голодовки, кстати, уже  отказалась. Самое время освобождать. :-)

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 01:07
-16
Alex - alexmf: 08.12.13 00:48

Может тюрьму лучше в Харькове блокировать и её освободить?

Для ког лучше, уважаемый Олег? Для нее и ее дела - безусловно. А для Яценюка, Кличко и пр. - нет. На свободе она из них всех котлету сделает в драчке за власть - по указанной Вами причине.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 01:08

Алекс, Вы переходите грань в своих фантазиях, не подкреплённых никакими аргументами.

0
Alex - alexmf: 08.12.13 05:17

О каких грани и фантазиях Вы, Николай, говорите? Олег высказал свое мнение о том что Тимошенко была и сегодня есть самый сильный политик. Я с ним согласен. Вы нет? Олег "предложил" выпустить ее из тюрьмы. Я изложил возможный сценарий такого действия, подразумевая, что после ее освобождения выборы состоятся. Все.

Вы полагаете, что в этом случае от "Батькiвщини" будет балотироватся не Тимошенко, а кто-то другой? Я так не думаю - нужно будет противостоять кандидату от регионалов. Не берусь утверждать, что остальные оппозиционеры отойдут в сторону; если нет - тем хуже для них.

За последнюю две недели я заметил три упоминания фамилии Тимошенко и все три - от нее: объявление голодовки, призыв не вести переговоры с властью и прекращение голодовки. Реакция оппозиции (Майдана) мне неизвестна, по крайней мере - в тех же СМИ.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 15:32

Я имел в виду приготовление котлет.

+24
Oleg - polkovnik: 08.12.13 01:32

Для ког лучше, уважаемый Олег? Для нее и ее дела - безусловно. А для Яценюка, Кличко и пр. - нет.

Тут главное, Алекс, разобраться какое из этих "делов" (её или Яценюка с Кличко и пр.) больше соответствует пользе и чаяниям украинского народа.

Лично на мой взгляд, нынешняя системная украинская оппозиция чистосердечный и искренний революционнный порыв народа про...прошлепывает. Специально или по глупости - не знаю. Думаю, Тимошенко вела бы себя по другому. И стратегически это было бы верным путем.

ИМХО.

0
Alex - alexmf: 08.12.13 04:57

Да, уважаемый Олег, я с Вами согласен.

-108
- : 08.12.13 02:27

Михаил СААКАШВИЛИ:«Путинская Россия говорит: «Не пойдете на наши условия – мы будем делать вам очень больно». Это – логика бандитов и рэкетиров. Это – не логика цивилизованной страны. 

Неужели? А санкции ООН в отношении Ирана? А бомбардировка Сербии? А ультиматум Асаду?

Михаил СААКАШВИЛИ:...Я думаю, то, что мы видим в Киеве – рейдерская атака со стороны Владимира Путина на украинскую государственность, это наглая, беспрецедентная попытка перехватить всю страну и ее будущее.

Не хуже Доренко сказанул.

 

+44
shimon - shimon: 08.12.13 03:48

Власти Ирана, Сербии и Сирии многократно нарушали международное законодательство. Ассоциация Украины с ЕС никакому международному праву не противоречит. Кремль защищает собственные интересы. Аналогия была бы, если бы ЕС угрожал санкциями странам, не желающим в него вступать.

+120
Oleg - polkovnik: 08.12.13 04:14

 А санкции ООН в отношении Ирана? А бомбардировка Сербии? А ультиматум Асаду?

А при чём тут Иран и бомбардировки Сербии? Вроде Украина втихаря атомную бомбу ещё делать не собирается. И, к счастью, Янукович, при всей его отмороженности, в расстрелах и геноциде западных и центральных украинцев не замечен. Да и Асад здесь - не пришей кобыле хвост, каким боком то? Или вы так, дурака пытаетесь включить? Здесь (на этом сайте) не получится.

Михаил СААКАШВИЛИ:...Я думаю, то, что мы видим в Киеве – рейдерская атака со стороны Владимира Путина на украинскую государственность, это наглая, беспрецедентная попытка перехватить всю страну и ее будущее.

И что неправильно сказал Саакашвили? Попытка диктовать свои условия независимому государству, кторое просто хочет заключить договор об ассоциации с западным соседом, это как охарактеризовать? Украина же при этом ничем России не угрожает.

+156
Павел - pavgod: 08.12.13 04:54

Вроде Украина втихаря атомную бомбу ещё делать не собирается.

Мало того, открыто, прямо и явно, без всяких виляний, торгов и "компенсаций", Украина отказалась от статуса ядерной державы, помимо её воли доставшегося от в Бозе почившего  СССР. В ответ мировое сообщество (а это - отнюдь не только Россия) обязались быть некими гарантами её независимости. Времена ограниченного какими-то условиями суверенитета давно закончились, как бы это не раздражало некоторых политиков. Блокада таможенных постов, "газовые" и "санитарные" войны, угрозы саботажа и организации экономического хаоса - вещи неслыханные в современной цивилизованной международной практике. Следующий этап - "понуждение к братству", так что ли ?!

Речь идёт даже не о вступлении, как факт, а только об ассоциации. В Европе и так не слишком много сторонников ассоциации и вступления Украины в ЕС.  Предстоят годы, может быть - поколения большой и нелёгкой работы. Слишком много было утеряно за прошедшие годы и даже столетия. Приглашая Украину в ЕС, там серьёзно понимают те трудности, которые нас всех ожидают.

Однозначная и решительная поддержка курса Украины - это не обещание "халявы" и не "захват", а признание фундаментальных прав народов и неприятие политического и экономического  шантажа. Европа слишком много заплатила за попытки политиков силой вести в "Светлое будущее", "Новый порядок" и всякие "лагеря", присваивая право решать за других, разделяя народы на достойные и недостойные Свободы  и давать им "оценки". Сейчас ни один порядочный человек не возмётся оправдывать Мюнхенский Сговор, Пакт Молотов-Риббентроп, аншлюсс Австрии, агрессию против Финляндии, разделы и оккупацию стран. Здесь, на этом форуме, вспоминая трагические страницы истории Европы, мы понимаем это особенно остро, я думаю.

+24
Oleg - polkovnik: 08.12.13 04:53

Согласен, Павел, с Вами полностью.

Правда т.н. "Мюнхенский сговор" и аншлюсс Австрии, а с другой стороны Пакт Молотова-Риббентропа и агрессию против Финляндии, как говорится, на одну полку бы не ставил. Разные, по-моему, для сравнения вещи. Не того уровня коварства и подлости.

+24
Вадим - vadim-astanin: 08.12.13 19:58

И вот здесь невольно задумаешься, а не ошиблась ли Украина добровольно отказавшись от этого статуса.Потому что будь она официально признанной ядерной державой и Америка, и Евросоюз, и Россия разговаривали бы с ней вежливо и предупредительно и деньги бы давали вовремя и аккуратно. :))

-120
- : 08.12.13 04:57

Нет, Олег, дурака я не включаю. Я просто не хочу, чтобы на этом сайте, обсуждение того, что на Украине сейчас делается,  сопровождалось  митинговыми заклинаниям ни а-ля Саакашвили ни а-ля Доренко.

Методы давления в том числе и военное давление -это методы цивилизованные. Вопрос: есть ли законные справедливые основания для такого давления. Так что формулировка Саакашвили по-крайней мере неряшливая.

Знаете, всё это время пытаюсь осмыслить, то что происходит, слушаю и анализирую аргументы обеих сторон в том числе и на этом сайте. И здесь то я расчитываю на всвешенные оценки и на способность и желание понять противоположную сторону.    Помогайте разобраться.

1) То что делает Путин, по моему, лучше описывается словом "купить", а не "захватить" или "наехать"

2) Вы согласны, что открытие рынка Украины для ЕС и дальнейшее вхождение в ЕС будет означать значительное сокращении промышленного производства на Украине, прежде всего на востоке  Украины?

3) В чём Вы видите давление Путина?

4) Вы видите в России угрозу для ЕС?

 

 

+44
shimon - shimon: 08.12.13 06:21

1) Путин не тоглько покупает руководство Украины, но и открыто давит на него и на украинское общество. 

2) Плюсы и минусы ассоциации Украины с ЕС - дело украинцев. Здесь нет никакого повода для давления со стороны России. Но если уж говорить о предполагаемых результатах евроинтеграции - сократится неконкурентоспоособное производство, тогда как конкурентоспособное как раз получит огромный рынок. Потребители получат возможность выбора наилучших товаров. Среди потребителей - не только домашние хозяйства, но и заводы. Те, что сейчас неконкурентоспособны, могут стать конкурентоспособными, приобретая европейское оборудование вместо отечественного или российского (альтернативой же ассоциации с ЕС может стать таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном, при котором от западной конкуренции будет защищен и экспорт из этих стран).

3) Об этом надо спросить у Януковича, прямо обосновавшего свой отказ от подписания парафированных соглашений шантажом со стороны Путина. Но, вообще говоря, мы и без Януковича знаем о финансовой и таможенной зависимости Украины от Кремля. Вероятно также, что на Януковича в ФСБ есть компромат. Наконец, избиратели Януковича смотрят российское телевидение, контролируемое Путиным.

4) Некоторую угрозу энергетической независимости Европы Путин представляет. Дело не в том, что видят участники форкма, а в обеспокоенности самих европейцев, неоднократно выраженной. В том числе совсем недавно, ссылка приводилась как раз на этой ветке. Но в основном здесь речь об угрозах Путина Украине, а не ЕС.

-32
- : 08.12.13 07:28

1) Как он давит? открыто и на общество?

2) Чисто теоретическое обоснование. А правительству как-то на этом пути надо обязательства государства перед населением  выполнять и перед кредиторами и уже завтра. И потому обсуждать хотелось бы более конкретные сценарии.

3) Януковича спросить я не могу. Но кроме него и на этом сайте есть люди, которые об этом говорят. Финансовая и таможенная зависимость Украины это как?

Такой вот вопрос. Есть граждане Украины, которые за вхождение в ЕС. Их много. Есть граждане Украины, которые за вхождение в ТС. Их тоже много. Мне кажется, что многие из числа первых злоупотребляют тем, что говорят от имени всего народа Украины. И вообще вы готовы в противниках евроинтеграции видеть не "пятую колонну" и людей, оболваненных подконтрольными Путину СМИ, а просто людей, имеющих другую точку зрения?

+16
URA - tsusima05: 08.12.13 08:04

И вообще вы готовы в противниках евроинтеграции видеть не "пятую колонну" и людей, оболваненных подконтрольными Путину СМИ, а просто людей, имеющих другую точку зрения?

Я совсем не заметил того, что уважаемый Шимон видит всех противников ЕС, как "пятую колонну", хотя вопрос, по смыслу, верный.

Конечно же, те кто против сближения с ЕС - не "пятая колонна"  и совсем не обязательно - те, кто хочет "прозябать в совке".
Это люди, которые пытаются реально оценить (со своей колокольни) все плюсы и минусы такого сближения.  Разумеется,  далеко не всем нравится предсказываемая безработица, на фоне развала промышленности, "заморозки" зарплат и пенсий, уход на пенсию в 67 лет...
Да и созерцать всякие гей-парады, далеко не каждому  было бы  в радость.

Если бы я стоял перед выбором - вступать моей стране в ЕС или нет, то однозначно сказал бы - НЕТ.
На такие условия ни за что бы не пошел. 

В  ситуации, сложившейся в Украине, мне главнейшим образом не нравится то, что президент ОБМАНУЛ НАРОД, пообещав подписать соглашение. 
Если бы он честно, с самого начала сказал, что с ЕС сближаться не будет, претензий по этому вопросу, я бы (будь я гражданином Украины) к нему не имел. 

Вопрос о коррупции власти - это совершенно другой вопрос. 
Ворюг, хоть красных, хоть белых -  ненавижу. 

+38
shimon - shimon: 08.12.13 09:24

Конечно же, те кто против сближения с ЕС - не "пятая колонна"  и совсем не обязательно - те, кто хочет "прозябать в совке".

Скажем так: не все противники евроинтеграции таковы. Но многие. Очень многие этого совсем и не скрывают. Когда-то, на форуме inosmi, я читал полемику, где один из участников из Украины, горячий сторонник восстановления империи, был обвинен в том, что является пятой колонной. На что ответил: "Да, и нас таких много". Да Вы сами не сможете не заметить желающих прозябать в совке, как только зайдете почти на любой форум в Рунете, обсуждающий, например, последние события в Украине.

Про пенсии я ведь Вам ответил: это все равно вопрос времени.  Почему-то люди предпочитают жить в странах, где пенсионный возраст выше. Про гей-парады: кто Вас заставляет смотреть?

-18
URA - tsusima05: 08.12.13 11:47

А до меня никогда не дойдет:
как можно при средней продолжительности жизни мужчин в 62.2 года (Украина), отпускать их на пенсию в 67 лет...

Шестидесятилетний мужчина, потерявший работу по причине закрытия завода, должен будет еще 7 лет метаться в поисках заработка на кусок хлеба?
Должен будет искать работу в странах ЕС? 
Так для некоторых стран ЕС, потоки мигрантов итак уже являются проблемой.
 Европейский Союз временно возобновляет действие визовых режимов для балканских стран из-за большого потока мигрантов.

Не думаю, что Германия или Франция обрадовались бы еще и мигрантам из Украины...

P.S. 
Тот господин с форума, который гордо заявляет, что он представитель "пятой колонны", наверное, не показатель среднего украинца - противника сближения с ЕС.
Подобных индивидумов, уверен, что в любом государстве мира найти можно.
Например, на сайте "ВПК" под ником "Солониковед"  гнет свою линию старый еврей (как он сам себя величает).  Он россиянин. Его кумиры - "Святой Иосиф" (Сталин) и "Русский народ"  (всегда - с большой буквы). Враги для него - "бронштейны из пятой колонны".

Но он же не является показателем среднего россиянина или среднего еврея?
Это "уникальная личность". 

+8
shimon - shimon: 08.12.13 12:09

Тоскующих по СССР в Украине полно, а про Россию и говорить не приходится. Прямо и открыто называть себя при этом "пятой колонной" большинство из желающих восстановления империи, естественно, не торопится.

Человек, отрекомендовавшийся в качестве старого еврея, нетипичен для россиянина, вот с этим я полностью согласен.

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.12.13 12:30

Нетипичен для "старого еврея" (российского или нет - неважно) ? Пожалуй.

Нетипичен для россиянина ? Как сказать...

+8
shimon - shimon: 08.12.13 12:32

Типичный россиянин станет называться старым евреем?

+8
Михаил - mikhail-rom: 08.12.13 12:53

Я имел в виду кумиров этого человека : "Святой Иосиф", "Русский народ (с большой буквы)" и пр. Для нынешнего россиянина - взгляды вполне себе типичные. Для старого  еврея - пожалуй, вряд ли (хотя, конечно, евреи всякие бывают. И россияне (неевреи) - тоже).

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 13:18

По крайней мере, ответы на вопрос от Бориса Акунина: "Хотите ли вы, чтобы наша страна была империей?", -  вселяют надежду.

77% ответивших на этот  вопрос - против империи.

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.12.13 17:27

Не забывайте, что читатели Бориса Акунина (а также слушатели "Эха Москвы") - далеко не вся Россия. Социолог бы назвал результат исследования Б.Акунина "нерепрезентативной выборкой".

+32
URA - tsusima05: 08.12.13 17:47

Конечно так, уважаемый Михаил,
результаты любого  опроса - спорны, но, наверное,  не поверите, но я, как и Вы, живу в России и ежедневно общаюсь с многими-многими людьми, имеющими разный уровень образования и совершенно разные  взгляды.

Так вот, так называемых "имперцев", антисемитов, и "антихохлов" (сорри), я практически не встречаю, хотя в спорах на полит. темы, эмоции, иной раз, хлещут через край.

Разного рода идиотов - полно в ИНЕТЕ, а в реале - их заметно меньше. 

+8
shimon - shimon: 08.12.13 21:43

Будем надеяться. Но вспомните про "Имя России".

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.12.13 15:25

Вот-вот.

+32
shimon - shimon: 08.12.13 12:35

как можно при средней продолжительности жизни мужчин в 62.2 года (Украина), отпускать их на пенсию в 67 лет...

Вот ссылка на это соглашение. 

http://glavcom.ua/pub/2012_11_19_EU_Ukraine_Association_Agreement_English.pdf

Не нашел здесь про пенсионный возраст. Видимо, Вы имеете в виду требования МВФ.

Что касается средней продолжительности жизни мужчин, то в конце советского периода она была ниже 60 - возраста выхода мужчин на пенсию.

Проблема человека, потерявшего работу за несколько лет до пенсии, будет существовать при любом пенсионном возрасте.

-16
URA - tsusima05: 08.12.13 12:52

Как я понимаю, это требование относится - не к подписанию соглашения, а к вступлению в ЕС, к чему собственно и ведет подписание соглашения.

 4. Требования Евросоюза и МВФ. Сейчас в большинстве стран Евросоюза работники выходят на пенсию в 65–67 лет, официально утвержденный Брюсселем новый ориентир пенсионного возраста для государств Евросоюза — 70 лет. Украина, в которой мужчины выходят на пенсию в 60, а женщины — в 55 лет, неизбежно присоединится к европейскому тренду в ближайшие 2–3 года. Но от краха отечественную пенсионную систему это не спасет. Поэтому повышение пенсионного возраста является необходимостью.
 http://insuranceukraine.com.ua/pensionnaya-reforma/

Рассчитывать на то, что у Украины дела бы пошли резко в гору, мягко говоря, не приходится. 
Не хотелось бы, чтобы украинцы  оказались в подобной ситуации:

Греческая экономика сокращается пятый год, сопровождаясь спадом в промышленности, падением уровня жизни и рекордным уровнем безработицы, которая превышает 23%, а среди молодежи - 55%.

+32
Семен - semen-izdali: 08.12.13 13:32

Что-то Вас не туда потянуло. Да, в РФ после многочисленных заклинаний о увеличении пенсионного возраста. Ввели все явочным порядком для большинства пенсионеров, исключая высших чиновников, судей, прокуроров и им подобных. Это большинство не получает в 60/55 лет нормальной пенсии, получает крохи, вынуждающие подрабатывать или прозябать.

Т.е. в РФ явочным порядком для большинства населения фактически УВЕЛИЧЕН ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ

При чем здесь ЕС?

-22
URA - tsusima05: 08.12.13 13:43

При чем здесь ЕС?

Извиняюсь, но это требование ЕС.

Уважаемый Семен,
а как Вы думаете, при "замороженной" пенсии, при увеличении пенсионного возраста и увеличении цены на тот же газ, пенсионеры станут жить - не на крохи, а на что-то более весомое?

Кстати, вполне возможно, что при попытке поднятия пенсионного возраста, Кремль может получить некое подобие Майдана, с той лишь разницей, что ОМОНу придется дубасить - не 18-20-ти летних, а 50-60 летних граждан своей страны.
При наибольшей активности в выборах людей старшего поколения, поднятие пенсионного уровня чревато тем, что КПРФ может стать очень сильным соперником ЕдРа. 

Думаю, что власть трижды подумает, прежде, чем пойдет на такой шаг.
Но посмотрим. 

+16
Семен - semen-izdali: 08.12.13 13:54

При том, что Вы ставите вопрос о Украине (требования МВФ), а у нас уже это требование, практически реализовано. Или Вы считаете, что 5000-8000 рублей нормальная пенсия?

-8
URA - tsusima05: 08.12.13 14:10

У нас средняя пенсия 10.4 тыс. руб.
Нищенская пенсия.
И дожить до нее трудновато.

Но если еще и пенсионный возраст поднять, да уровень безработицы увеличить, чтобы и детям стало труднее помогать старикам-родителям... 
А у нас ведь, довольно часты случаи, когда родители-пенсионеры как раз, как-то умудряются помогать своим безработным чадам. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 15:51

1. Когда вы, коллеги по форуму, спите?

2. Повышение пенсионного возраста (не везде до 67 лет в Европе) связано с ростом численности группы старшего возраста. Не хватает денег на пенсии. Накопительная система (как единственная форма) не достаточна. Поэтому и поощряется иммиграция молодёжи.

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 16:33

1)  Как и Вы, уважаемый Николай. Когда желание спать совпадает с такой возможностью=)

2)  100%.  
Если средняя продолжительность жизни во Франции - 81 год, то, конечно,  уход на пенсию в 67 - будет вполне нормальным  явлением. Сейчас, если располагаю точными данными, французы идут отдыхать в 65 (женщины в 60) лет.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 16:56

Я и не спорю о соотношении пенсионного возраста и средней продолжительности жизни. Я отметил причину повышения возраста выхода на пенсию. Во Франции очень недовольны проектами увеличения возраста. Так всегда будет. Но денег-то на пенсии всё меньше. А увеличишь налог на сверхбогатых, они бегут, как Депардьё.

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 17:09

Повторюсь: 100%, уважаемый Николай.
С этим я и не спорил.
Меня больше беспокоят такие страны, как Россия и Украина, а им до Франции, как до ........... 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 19:27

Увеличение пенсионного возраста должно быть очень медленным и связанным с ростом продолжительности жизни. Вот в Норвегии на пенсии брошены доходы от добычи углеводородов, но это наследие "проклятого социализма".

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 19:39

И опять я с Вами согласен.
Потому-то мне и показалось, что пенсионный возраст - 67, при продолжительности жизни в 62, как-то крутовато.
Вот  - 67 при 81 - в самый раз=)

+8
shimon - shimon: 09.12.13 06:30

это требование относится - не к подписанию соглашения, а к вступлению в ЕС, к чему собственно и ведет подписание соглашения.

Как уже многократно писали здесь, до вступления Украины в ЕС еще очень далеко. И вряд ли Украину примут туда, если средний срок жизни не повысится, особенно у мужчин. А вот банкротство пенсионной системы может наступить гораздо раньше, без всякого ЕС.

Греция - реципиент ЕС, не донор. Создатель проблем, а не решений.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 10:15

А вот банкротство пенсионной системы может наступить гораздо раньше, без всякого ЕС.

Верно, уважаемый Шимон.

Но, на Ваш взгляд, заранее легко прогнозируемая позиция (санкции)  Кремля (в случае подписания соглашения с ЕС), это банкротство не убыстрят и не увеличат?

Мнение Кучмы:

”Если Россия после подписания Украиной договора о свободной торговле с Европейским Союзом (DCFTA) реализует свои экономические угрозы, то это чревато еще большим взрывом. Только в этот раз в защиту не идеи, а хлеба”, - считаетКучма.

По словам экс-президента страны, приостановка европейской интеграции Украины действующей украинской властью — вынужденное решение, поскольку существует давление Российской Федерации и суровые условия предоставления кредита от Международного валютного фонда. ”Украинцы в действительности не смогут платить вдвое большие счета за газ. Реализация условий МВФ грозит взрывом. Такую ли Украину хочет Европа?”, - сказал Кучма.

Вы говорите:

Греция - реципиент ЕС, не донор. Создатель проблем, а не решений.

Вот и добивает то, что член ЕС с 30-ти летним стажем - является создателем проблем, а не решений.

А Украина (в перспективе) может стать только создателем решений для ЕС?

+6
shimon - shimon: 09.12.13 10:48

Но, на Ваш взгляд, заранее легко прогнозируемая позиция (санкции)  Кремля (в случае подписания соглашения с ЕС), это банкротство не убыстрят и не увеличат?

Поддаваться ли столь наглому и беззастенчивому давлению извне - пусть решают украинцы. Я, если бы речь шла о моей стране, был бы против капитуляции. Но это вообще - другая тема. Само же повышение пенсионного возраста - суровая необходимость при существующем демографическом положении. Особой связи с ЕС здесь вообще нет.

Вот и добивает то, что член ЕС с 30-ти летним стажем - является создателем проблем, а не решений.

А Украина (в перспективе) может стать только создателем решений для ЕС?

Так мы беспокоимся об Украине, или уже о ЕС? Настолько беспокоимся, что это уже нас добивает. Греции не стало хуже от вступления в ЕС. Наоборот, возникла временная возможность жить на халяву. Греки, как выяснилось, жиди не по средствам, предоставляя ЕС искаженные данные. Их принятие в зону евро было ошибкой. Возможно, сама концепция евро была непродумана до конца. Вообще, я очень далек от идеализации ЕС. Только в сравнении с Путиным и Януковичем они мне там симпатичны, :-). Решать, конечно, гражданам Украины, но лично мне симпатичнее те из них, которые хотят видеть свою страну европейской, а не евразийской.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 11:35

В общем - политические плюсы, должны цениться  выше экономических минусов?

+14
shimon - shimon: 09.12.13 11:44

Если бы речь шла о моей стране, я бы сказал, что экономические минусы будут временными, и что решать проблему зависимости от Кремля все равно необходимо. А как бы Вы считали, если бы речь шла о Вашей стране?

+4
URA - tsusima05: 09.12.13 12:19

А я уже говорил, что если бы передо мной встал выбор - вступать моей стране, на таких условиях, в ЕС или нет, я бы однозначно ответил - НЕТ.

Не желал бы я, чтобы мои дети и внуки оказались бы вынужденными и  ненужными мигрантами в странах  ЕС, против которых, в наиболее благополучных странах Европы, вводились бы визы...

Одно дело - уехать из своей страны в одну из передовых стран мира, но совершенно другое дело - проделать такой путь вместе со всем народом своей страны, особенно, когда есть большие сомнения в том, что твоя страна станет равной среди первых...

+14
Семен - semen-izdali: 09.12.13 12:37

А быть сырьвым придатком Европы и Китая? Нормально?

+2
URA - tsusima05: 09.12.13 12:44

Это - очень плохо.
Но это не значит, что надо вставать на карачки и ползти в Европу.
Это значит, что нужно что-то менять в своей стране. 

+16
shimon - shimon: 09.12.13 12:53

Например, делать промышленность и сельское хозяйство конкурентоспособными. Вместо того, чтобы ориентироваться на такие же неконкурентоспособные экономики. 

+8
URA - tsusima05: 09.12.13 13:01

Например, делать промышленность и сельское хозяйство конкурентоспособными.

Да, обязательно.
Но желательно, сначала бы взяться за то место, с которого рыба гниет. 

0
Семен - semen-izdali: 09.12.13 13:29

Вместо АТЭС, Сочи, ЧМ по футболу, шубохранилищ........ И вламывания денег Южной Осетии, Абхазии, теперь и Януковичу......... и т.д. т.д.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 13:38

Во!
И это все благодаря тому месту, с которого рыба гниет.

+6
shimon - shimon: 09.12.13 12:51

Так что Вы предлагаете? Вот в Северной Корее ничего этого не происходит - никакой разорительной конкуренции Запада, никакой миграции, ни по одиночке, ни вместе со всем народом...

Вы и Ваши единомышленники фактически говорите: нет украинской продукции места в Европе, неконкурентоспособна она там. Да и российская тоже. Вот и будем дружить домами. Даешь союз неконкурентоспособных, не дадим нашему потребителю покупать европейские товары, авось эмигрировать он не сможет, не пустят его, ежели в ЕС не вступить. То есть не такими словами, но суть предлагаемого - именно такая.

Все аргументы, приводимые Вами для Украины, приводились и для Польши. Как они там справились?

-6
URA - tsusima05: 09.12.13 12:57

Вы и Ваши единомышленники .........

Прямо, как на суде.

Так что Вы предлагаете? 

Я предлагал лишь - хорошо (возможно - трижды) подумать, прежде, чем куда-то влезать.
Плохое предложение? 

+6
shimon - shimon: 09.12.13 13:00

Кому Вы предлагаете подумать? Переговоры шли годами. Время подумать было.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 13:06

Время подумать было у Януковича или у народа, который , благодаря обману Януковича, остался без той полезной информации, которую бы он (народ) мог извлечь из дискуссий между властью с оппозицией?

+6
shimon - shimon: 09.12.13 21:02

Неужели информация, почерпнутая Вами сейчас из Интернета, была ранее недоступна?

0
URA - tsusima05: 08.12.13 13:31

Проблема человека, потерявшего работу за несколько лет до пенсии, будет существовать при любом пенсионном возрасте.

Конечно.

Но при повышенном пенсионном возрасте и повышенном уровне безработицы, это в разы увеличит проблему.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 15:57

Есть, кстати, и досрочный выход на пенсию. Моя подруга ушла раньше, чтобы она получала пенсию в полном объёме, ей написали, что она уволена по сокращению. Правда, это в США. Может, и в Европе есть подобная возможность.

Вообще, без проблем нигде не живут. Вот в Париже демонстрации проституток. Они работы могут лишиться в связи с новым законом.

0
URA - tsusima05: 08.12.13 16:44

Правда, это в США

Это есть и в России.

 Мужчина, живущий на широте Ялты (в Приморье) заработавший  северный стаж  имет право выхода на пенсию в 55 лет (соответственно женщины - в 50).

Есть и "горный" стаж, есть и "ментовский".

Коммунизм?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 17:01

Так заманивали людей в нужные государству места и профессии. Сейчас отменить боятся.

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 17:18

Сейчас отменить боятся.

Именно.

А есть ведь и другие льготы, которые могут отменить.
Например - "афганцы".

Вроде мелочь, т.к. их ("афганцев") относительно мало, но они есть.  И хотят есть.

P.S. 
Кстати, расположенный в южной части Приморья (находящийся на широте Ялты)  город Арсеньев (вертолеты - "Акула" и "Аллигатор") может легко поспорить по суровости климата с европейскими городами России, из тех, где наблюдают "Белые ночи".
И наверняка, у большинства из них, выиграет.
Выиграет и у большинства городов Скандинавии. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 19:33

"Афганцев" мало. И льготы у них не отберут. "Чернобыльцев" прижимают, говорят.

Конечно, на ДВ климат не как в Европе. Не всё широта определяет.

+2
URA - tsusima05: 08.12.13 19:48

"Афганцев" мало. И льготы у них не отберут.

Сейчас уже не возьмусь сказать, какой деятель, именно про находящиеся под угрозой льготы "афганцев" высказался. Но, честное слово, взял я это не "с потолка".
Гуглить - лень. 
Кстати, ведь и о "чернобыльцах" там же тоже говорилось... 

+32
Michal Rams - michal: 09.12.13 01:18

Средняя продолжительность жизни больше всего зависит от смертности младенцев. И хотя она 62 года, то это никак не означает, что среднему 60летнему мужчине осталось два года жизни.

-6
URA - tsusima05: 09.12.13 10:52

Да, конечно так, уважаемый Michal Rams.
 Объяснить продолжительности жизни граждан Свазиленда (32 года) как-то  иначе, очень затруднительно. Хотя и ВИЧ там, мягко говоря, свирепствует.

Но Украина - не Свазиленд и, на мой взгляд, пенсионный возраст в Украине не должен  на несколько лет превышать продолжительность жизни.

Украине нужна какая-то очень серьезная "скидка" от ЕС и МВФ.
Слишком уж жесткие условия, перед Украиной ставятся.

+6
shimon - shimon: 09.12.13 10:51

Совершенно независимо от ЕС, увеличение процента пенсионеров среди населения создает угрозу банкротства пенсионных фондов. Скидка от МВФ означает, что Украину будут вечно подкармливать? Вы же понимаете, что не будут. Кстати, а за что? Ведь она же - не Свазиленд.

-6
URA - tsusima05: 09.12.13 11:34

Украина - не Свазиленд,
а потому, мы можем украинцам лишь  пожелать, чтобы они хорошо-хорошо подумали:
им в Европе  хотят что-то дать или у них хотят что-то урвать? 
Кормить их там собираются или за их счет подкормят ЕС?
"Ошибкой" для ЕС, как та же Греция  - они не станут?

Разумеется, аналогичные вопросы, возникают и при сближении Украины  с ТС.

+6
shimon - shimon: 09.12.13 11:50

Я уже ответил на это в другом посте: Грецию подкармливали и подкармливают в ЕС, не наоборот. Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС. Предоствим Брюсселю заботиться о своих интересах. Еврочиновникам за это немалые деньги платят.

Экономическая интеграция - не игра с нулевой суммой. Здесь некорректна постановка вопроса: "хотят дать или урвать?". Хотя именно такая постановка вопроса абсолютно доминирует в Рунете.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 12:08

Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС

Ну естественно, Юра - россиянин-империалист, а потому ничего путнего, пожелать украинцам не в силах.
Хочу порвать Украину на части, чтобы нашим ворюгам, не дай Бог, не пришлось мазать масло прямо на колбасу, за неимением копеек на хлеб. 

Я же о многом не мечтаю.
Мне бы берег турецкий... Да с проливчиками... 
Ну и  чтоб щит, с моим личным гербом, на вратах Царьграда красовался.

0
shimon - shimon: 09.12.13 12:58

Простите, но цитируя мое предложение, Вы опустили самую суть его - мне трудно поверить, что Вы заботитесь о благе ЕС. Что Вы способны заботиться о благе Украины, я сомнению не подвергал. Вы спорите с кем-то вымышленным. Любой увидит это, просто перечитав мою фразу:

Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС.

0
URA - tsusima05: 09.12.13 13:57

Ну хорошо, уважаемый Шимон,
давайте одно слово в Ваших словах заменим:

 Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие израильтяне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС.

Вы не верите мне, тогда почему я должен верить Вам?
Какой у Вас интерес к ЕС и Украине?
Такой же, как и у меня - империалистический?

P.S. А почему я забочусь о благе ЕС?
А почему бы мне об этом и не заботиться?
Я не из тех, кто считает Европу врагом.
Я хочу с ней жить дружно и наравных

+12
shimon - shimon: 09.12.13 21:18

Ни один из нас о ЕС не заботится. Просто потому, что они там сам о себе позаботятся. Что не означает, что мы считаем Европу врагом.

О вступлении Украины в ЕС все время говорите Вы, игнорируя, что пока об этом речи нет. Так что в моем предложении Вам придется заменить отнюдь не одно слово.

Вы всю дорогу говорили и говорите именно об интересах Украины. Между тем в качестве печального примера евроинтеграции привели Грецию, которая от нее только выиграла. Между прочим, там ВВП на душу населения куда выше российского, без нефти и газа. В этом случае проиграл ЕС. Если Вы хотели сказать, что призываете к осторожности не Киев, а Брюссель, то выразить Вашу мысль Вам до сих пор не удалось - писали Вы в этом случае совсем не то, что хотели.

В империалистических интересах я лично Вас не обвинял (хотя Вы уже в который раз принимаете позу обвиняемого в империалистических поползновениях), но многие в России их и не скрывают - вот опять нет симметрии между россиянином и израильтянином. Альтернативой ориентации на Европу для Украины является ориентация на Россию. Не на Израиль.

Вы хотите, чтобы Украина жила с Европой дружно и наравных, но РФ выкручивает Украине руки и пытается в Европу не пустить. Не Вы лично, я знаю. Но Вы выражаете гораздо большую обеспокоенность вступлением Украины в ЕС (пока не стоящим на повестке дня), чем вмешательством Кремля в дела Украины (уже происходящим).

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.13 01:27

Ни один из нас о ЕС не заботится.

Я забочусь. Если Европа станет слабой, то экспансии противостоять будет некому. А это конец свободы и демократии.

0
shimon - shimon: 10.12.13 01:49

Самое худшее, что может ждать Европу от соглашения с Украиной о свободной торговле - некоторые убытки. Причиной не противостоять экспансии это быть не может, разве что предлогом. Боюсь, честно говоря, что Европа уже и сейчас не так уж готова противостоять всерьез чему бы-то ни было.

0
URA - tsusima05: 10.12.13 12:35

Если Вы хотели сказать, что призываете к осторожности не Киев, а Брюссель, то выразить Вашу мысль Вам до сих пор не удалось - писали Вы в этом случае совсем не то, что хотели.

Уважаемый Шимон,
у меня и мысли не было - призывать к чему-то Киев и Брюссель.
Информацией, они располагают, гораздо лучшей, чем я.

Я лишь не уверен, что благодаря обману Януковича, весь народ верно оценил все плюсы и минусы сближения с ЕС.
Ведь что получилось в Украине:
и власть и оппозиция говорили одно и то же, идя нога в ногу (как казалось)  к соглашению с ЕС. 
И пришли... на Майдан.

 Вы уже в который раз принимаете позу обвиняемого в империалистических поползновениях....

Так, а по какой еще причине,  Вы не верите мне (и "многим другим россиянам")?
Просто потому, что я брехун?
Зачем я вру?
Одно из двух   - просто не могу не врать, или имею какой-то шкурный интерес  (империалистический замысел).  
Или есть еще  какя-то причина, по которой мне можно не верить?

Но Вы выражаете гораздо большую обеспокоенность вступлением Украины в ЕС (пока не стоящим на повестке дня), чем вмешательством Кремля в дела Украины (уже происходящим)

Но, ведь это было заранее всем ясно, что Россия будет воздействовать на Украину "кнутом и пряником", но так просто сблизиться с ЕС ей не даст.
Разве могло быть по-другому?

ЕС ведь тоже, я думаю,  применит все возможные средства (и уже применяет), чтобы перетащить Украину в Европу.  Ведь, не законное правительство Украины ЕС поддерживает, а Майдан...

Конкуренция, однако...

P.S.   Попробую еще  так сказать:

Если бы я точно знал, что Украину, в случае сближения с ЕС, ждут только медовые пряники, я бы на эту тему, слова бы не сказал.
Порадовался бы за украинцев и в очередной раз проматерился за нас-россиян.
И всё... 

0
shimon - shimon: 10.12.13 21:33

Я лишь не уверен, что благодаря обману Януковича, весь народ верно оценил все плюсы и минусы сближения с ЕС. 

То есть, как я и предполагал, Вы заботитесь об Украине. Тогда пример Греции, постоянно приводимый, совершенно не подходит: она от вхождения в ЕС только выиграла. Проиграл ЕС (во всяком случае, от вхождения Греции в еврозону, о чем для Украины пока уж точно речь не идет). Но мы же с Вами договорились, что не о нем заботимся.

и власть и оппозиция говорили одно и то же, идя нога в ногу (как казалось)  к соглашению с ЕС. 
И пришли... на Майдан.

И где здесь аргумент против сближения Украины с ЕС? Это - аргумент против обмана народа властью. Но по этому вопросу кто же будет спорить?

Так, а по какой еще причине,  Вы не верите мне (и "многим другим россиянам")?

Не верю в чем?! Я написал, что мне трудно поверить, (а не, что не верю), что Вы заботитесь об интересах ЕС. Так и сам я за ЕС спокоен, в этом отношении, по крайней мере. И Вы сейчас подтвердили, что я был прав: заботитесь Вы о благе украинцев, не ЕС. И для того, чтобы не заботиться об интересах ЕС, вовсе не нужно быть империалистом.

Или есть еще  какя-то причина, по которой мне можно не верить?

Угу. Есть. Желание поерничать и не всегда достаточное чувство ответственности в дискуссии. Вот сейчас мы потратили много постов на обсуждение совершенно личной темы - выдуманных Вами обвинений против Вас. Всего этого можно было избежать, достаточно было не приписывать мне того, чего я не иписал, не пытаться за меня ничего додумывать в моих постах.

Но, ведь это было заранее всем ясно, что Россия будет воздействовать на Украину "кнутом и пряником", но так просто сблизиться с ЕС ей не даст.
Разве могло быть по-другому?

Могло быть так, что украинское правительство будет меньше поддаваться давлению соседа.

ЕС ведь тоже, я думаю,  применит все возможные средства (и уже применяет), чтобы перетащить Украину в Европу. 

Какие конкретно средства применяет ЕС? Какие из них кажутся Вам нелегитимными?

Ведь, не законное правительство Украины ЕС поддерживает, а Майдан...

Да ведь не совсем так. Законное правительство подготовило соглашение с ЕС. Если соглашение плохо, то это - вина правительства. А теперь правительство объясняет свой задний ход не минусами соглашения, а шантажом со стороны России.

Если бы я точно знал, что Украину, в случае сближения с ЕС, ждут только медовые пряники, я бы на эту тему, слова бы не сказал.

Вот видите. Правильно я делал, что не верил в Вашу обеспокоенность интересом ЕС. Тогда Грецию в пример приводить не стоит.

0
shimon - shimon: 10.12.13 21:44

Средняя продолжительность жизни больше всего зависит от смертности младенцев. И хотя она 62 года, то это никак не означает, что среднему 60летнему мужчине осталось два года жизни.

В случае Украины младенческая смертность не может быть такой уж большой, чтобы сильно снижать средний срок жизни. И уж тем более не может вызвать столь большого разрыва между показателями для мужчин и женщин. Высокая смертность мужчин на постсоветском пространстве объясняется алкоголем и стрессами. Но верно, что уже дожившему до 60 осталось в среднем жить гораздо больше двух лет.

+30
shimon - shimon: 08.12.13 12:04

1) Еще раз: не я выдумал это давление. Янукович сам о нем говорит. Но и все читают о таможенных войнах, об обещаниях скидок на газ... А чего стоит контролируемое Путиным телевидение, которое смотрят в Восточной Украине?

Лидеры Евросоюза убеждены, что российское руководство, пользуясь энергетической мощью страны, оказало давление на Украину.

Подозрения европейцев основаны на сообщениях о том, что на следующий же день после решения кабинета министров Украина и РФ стали вести переговоры о пересмотре газового контракта от 2009г., который Киев считает невыгодным для себя. Поступали и официальные подтверждения, что долгожданная для украинцев договоренность о снижении стоимости российского газа может быть достигнута.

Сегодня премьер Украины Николай Азаров отрекся от своих слов о возможности пересмотра газовых контрактов с Россией. По его словам, ясной договоренности по этому вопросу еще нет. Он подтвердил, что решение правительства было принято под давлением РФ, хотя отметил, что прямого ультиматума Москва не ставила. "Нам было четко сказано: мы готовы в трехстороннем режиме обсудить проблемы, но для этого отложите подписание соглашения, и мы сядем за стол переговоров, договоримся, а потом подписывайте", - рассказал премьер.

Руководство Евросоюза уже отвергло предложение Киева пригласить Россию в качестве третьего участника переговоров, посчитав излишним участие в них сторонних стран.

Читать полностью:http://top.rbc.ru/politics/26/11/2013/891201.shtml

2) Обсуждать "более конкретные вещи" лучше гражданам Украины. Простите, но мне кажется, что Вы беспокоитесь о них больше, чем они сами. Если Янукович считает, что ассоциация с ЕС невыгодна руководимой им стране, о чем он думал раньше? А так создается впечатление, что он пошел на попятный под давлением  Москвы.

Возвращаясь к теории: я не думаю, что у государства есть "обязательства перед населением" сохранять неконкурентоспособные предприятия. Уж тем более, после одобренной парламепнтом ассоциации с ЕС. Если бы соглашение о ней было подписано, его можно было бы и на референдум вынести, если бы было такое требование. Но вообще-то я не помню особого сопротивления этой ассоциации. Да и кто возглавлял бы его, коль скоро ПР его поддерживала, а прозападная оппозиция - тем паче?

3) О давлении Янукович сказал достаточно. То, что он здесь с нами не беседует, уже ничего не поменяет. Финансовая зависимость - задолженность. Долги надо возвращать, но это не причина оказывать политическое давление. Таможенная зависимость - см. пункт 1. Конфетные и прочие войны. Да, и газовые, конечно, не забыть бы.

Видеть или не видеть пятую колонну должны граждане Украины. Между соглашением с ЕС и соглашением о ТС нет симметрии - первое в принципе готово и парафировано.

У меня со стороны впечатление, что судьбу Украины решает продажный режим, зависящий от соседнего государства, где режим тоже коррумпирован, и, главное, имеет собственный интерес, явно противоречащий суверенитету Украины.

-114
- : 08.12.13 15:09

1) Ещё раз: само по себе давление является вполне нормальным средством. Вопрос в том какое оно. Обещание скидки цены на газ или там какие-нибудь послабления по рачётам за кредиты - это что преступление? бандитские методы? О таможенных войнах. Россия сейчас член ВТО и вылетать оттуда не хочет. И потому возможности сильно ограничены. Насчёт санитарных войн. Наверное, есть здесь  элемент "выборочного правосудия", сквозь пальцы могут смотреть на неполное соответствие нормам каких-либо товаров, а когда надо "Хочешь жить по уставу? Пожалуйста."  Допускаю такую возможность.

2) "Простите, но мне кажется, что Вы беспокоитесь о них больше, чем они сами"  А это замечание зачем? Мы пытаемся дать оценки происходящему и всё. Понятно, что решение не нам принимать. Хочется приблизиться к истине в чистом виде, так сказать.

Это ваше замечание, Шимон, напоминает что-то вот такое "Идите вы со своей братской любовью......"  А вот многие россияне ( далеко не все!) любят. И любят определённую Украину, конечно. И это надо учитывать. Это не значит, что я готов оправдать прямое какое-то вмешательство в дела Украины. Но у себя то в России мы можем обсужадать судьбу  Украины?

3) Россия принимает участие в решении судьбы Украины. И это нормально. Если в рамких законов. И вот я пока не вижу, чтобы Путин выходил за эти рамки.

Вот есть ведь такая оценка Глазьева:  http://voprosik.net/glazev-o-evropejskom-vybore-ukrainy/  Хочется в ней разобраться

 

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 16:12

Ваш Глазьев такой же империалист, как его хозяин. А аргументация Ваша - умозрительные рассуждения на тему: может, это так? Про "санитарные войны" Вы просто сочинили. Как "боржом" выращивают с большим количеством пестицидов, Онищенко уже рассказывал. О "таможенных войнах" Евросоюз уже высказал России всё, что он по этому поводу думает. Это в связи с импортом автомобилей в Россию. И Евросоюз не принимает участия в судьбе стран, не входящих в его состав. И Россия пусть своё участие оставит при себе: Украина не часть её и не будет никогда.

+24
Вадим - vadim-astanin: 08.12.13 20:11

По поводу ВТО спорно. Россия ведёт себя так, что, кажется она в ВТО и не вступала.

По поводу Украины - если экономическая ситуация в стране действительно так плоха, как описал её В. Рыжков, то вступление Украины в таможенный союз вместо европейского - вполне возможно. Это жестокая объективная реальность, как бы не хотелось, чтобы Украина была ориентирована на Европу, выбирать тех, кто даст денег больше.

Потому как в рамках ВТО все те ограничения, которые Россия внезапно начала применять к Украине накануне подписания соглашения с Евросоюзом, явно противоправны, но принудить Россию к выполнению правил ВТО законным порядком будет, к сожалению, невозможно. Уж если наша власть проигнорировала решение Международного морского трибунала о возвращении Голландии захваченного ледокола.

Здесь наблюдается печальная картина - Россия сама выступает разрушителем международного права, но требует исполнения его норм от других суверенных государств.

 

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 20:41

Россия сама выступает разрушителем международного права, но требует исполнения его норм от других суверенных государств.

Это не новость, это традиция.

+8
shimon - shimon: 09.12.13 03:18

1) Вы в нескольких постах все требовали примеров давления. Когда же получили, спрашиваете, "а что тут особенного?". Газ, между прочим, не Путину принадлежит, по крайней мере, формально. Он спросил российского налогоплательщика, готов ли тот оплачивать геополитические амбиции власти? Далее, РФ обязалась перед ВТО довести газовые цены внутри СНГ до мировых. Но продолжает манипулировать ими в политических целях. Вот ЕС почему-то так не делает.

2) В российских комментариях нынешних украинских событий неизменно выражается озабоченность интересами украинцев. Как они, бедные, с этими европейцами справятся. О собственных интересах россиян почти никогда не говорится. Между тем экономические вопросы на Майдане - не главные. И как их лучше решать - покажет время, если сейчас не будет принято необратимых решений.

3) Я не уверен, что манипулирование санитарными нормами и ценами на энергоносители не выходит за рамки российского закона, но кто, простите, в России может это проконтролировать? Вот и хотят на Майдане ориентироваться на другие страны, с правовой традицией. В любом случае, украинцам- то чем быть довольными, когда в их дела вмешиваются, пусть и не вопреки российскому закону?

+22
Семен - semen-izdali: 08.12.13 13:51

Вы на пару постов выше посмотрите, там Павел написал:

Блокада таможенных постов, "газовые" и "санитарные" войны, угрозы саботажа и организации экономического хаоса - вещи неслыханные в современной цивилизованной международной практике. Следующий этап - "понуждение к братству", так что ли ?!

1,3. Меня, кстати, больше волнуют интересы РФ. От "газовых войн" и перекрытий больше мы пострадали. Европа стала искать замену нашему газу, успешно. От "блокад" не только Украина теряет рабочие места. Здесь много ВЗАИМНЫХ потерь. Зачем нам потери в РФ?

2. От любого, именно любого действия будут и плюсы, и минусы. То, что и оппозиция, и Янукович с Азаровы, а значит и ПР до Вильнюса "вместе" шли в "Ассоциацию" (Европу), значит посчитали, что плюсов больше.

4. Европа все меньше от нас зависит, угрозы для себя не видит. Деньги наших чиновникоми, многие их дети с имуществом (недвижимостью)на Западе, отдыхают они там же. Основы экспорта - сырьевые. Это мы от Европы больше зависим.

+76
Oleg - polkovnik: 08.12.13 18:03

1) То что делает Путин, по моему, лучше описывается словом "купить", а не "захватить" или "наехать"

Кроме того, что он пытается купить (что в общем-то безобидно и вполне цивилизованно), он ещё и явно угрожает. Угрожает обвалить экономику Украины ужесточением таможенного режима, запретом на экспорт товаров, введением более жесткого визового режима и др. Есть, видимо, и ещё какие-то рычаги давления лично на Януковича, намеки на которые проскакивают. Так что термин "наехать" вполне приемлем.

2) Вы согласны, что открытие рынка Украины для ЕС и дальнейшее вхождение в ЕС будет означать значительное сокращении промышленного производства на Украине, прежде всего на востоке Украины?

Не согласен. Если Путин не претворит в жизнь свои угрозы, а отношения между нашими  странами продолжатся по цивилизованным рыночным правилам, то никакого катастрофического обвала экономики Украины ассоциация с ЕС не вызовет. Ни на западе, ни на востоке. И потом, с какой это радости Путин ( и поддерживающие его политику комментаторы, в том числе и вы) вдруг так обеспокоились состоянием экономики другой страны?

Кстати, а вот вред экономике России, от насильного вовлечения в свою орбиту влияния Украины, я вижу прямой. Это лишние дополнительные расходы, когда из-за идиотских имперских амбиций и всяких Олимпиад с АТЭСами и так бюджет тещит по швам, даже при 108 долларах за бочку нефти.

3) В чём Вы видите давление Путина?

См. ответ на вопрос № 1.

4) Вы видите в России угрозу для ЕС?

Угрозу для ЕС Россия не представляет. Если я правильно понимаю ваш вопрос. Максимум на что она способна - попытаться диктовать условия газовых и нефтяных поставок. Но, это палка о двух концах. Если Россия попытается ограничить, я уж не говорю перекрыть, поставки газа и нефти в ЕС, то она сама, извините, с голой задницей окажется.  А вот ЕС выкрутится, затянет, конечно, потуже пояса, но переориентируется на других поставщиков. Это и будет концом путинской России.

 

 

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 19:44

Интересно, попробуют с Германией то, что делают с товарами из Украины, Грузии, Молдавии, Литвы?

-120
- : 08.12.13 20:34

Вот давайте Глазьева покритикуем.

1) О цивилизованных рыночных правилах.

"С момента подписания Соглашения международно-правовое звучание в торговой политике Украины получают внутренние документы ЕС. Регламенты, директивы и другие внутренние документы ЕС выводятся на уровень международно-правовых обязательств Украины в отношении третьих стран, включая участников Таможенного союза Беларуси, Казахстана и России (далее — ТС)...международные договорённости Украины с государствами-участниками ТС должны будут укладываться в правовые рамки Соглашения об ассоциации, которое приобретает правовое верховенство над другими международными соглашениями Украины. Тем самым исключается возможность её присоединения к ТС, который имеет отличные от Евросоюза нормы регулирования во всех областях права, затрагиваемых Соглашением.

В Соглашении отсутствуют какие-либо оговорки или правовые положения, защищающие или гарантирующие сохранение правовой базы экономических отношений между Украиной и государствами-членами ТС. Между тем обязательные для применения нормы Таможенного союза Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации в области торгового, таможенного, технического регулирования, санитарно-ветеринарных мер, а также в других областях экономического регулирования вступают в противоречие с обязательствами Украины по Соглашению с ЕС, что не позволит ей быть участником обоих соглашений одновременно.

Создание ЗСТ с ЕС содержит риски вытеснения европейским импортом продукции украинских предприятий с внутреннего рынка на рынки ТС. Соглашением вводятся такие правила определения страны происхождения товаров, при которых собираемые на украинской территории из европейских комплектующих товары рассматриваются как украинские. В силу этого Украина может превратиться в своеобразный шлюз, через который западноевропейская продукция будет поступать на рынок ТС.

Неизбежное, в случае подписания Соглашения, существенное изменение условий торговли между Украиной и ТС может подтолкнуть последнего применить положения Приложения 6 к Договору о зоне свободной торговли СНГ от 18 октября 2011 г., предусматривающие возможность исключения из этой зоны государства, создающего зону свободной торговли с третьей стороной, если это влечёт существенное ухудшение условий взаимной торговли. В этом случае действующий в постсоветские годы режим свободной торговли между Украиной и Россией, а также другими государствами ТС будет заменён режимом наибольшего благоприятствования с введением импортных пошлин. Это резко ухудшит условия торгово-экономического сотрудничества Украины и государств-членов ТС, на которые сегодня приходится около 40% украинского внешнеторгового оборота."

Из этих всех слов я понял следующее: на сегодня у стран ТС с Украиной действует режим свободной торговли. Сложившийся на сегодня баланс торговых отношений Россию устраивает. Но после  подписания Соглашения Украины с ЕС импорт с (через) Украины возрастёт, в чём страны ТС не заинтересованы. Чтобы защитить свой рынок, режим свободной торговли с Украиной будет изменён на режим наибольшего благоприятствования с введением импортных пошлин. Это ударит и по Украине и по России. Но это зло для России меньше чем зло от фактического отрытия своего рынка для ЕС.  О каких-то других вариантах Глазьев не пишет и тут у меня есть вопросы. А нельзя ли как-нибудь по-другому? Квотирование, например.

2) 

"Соглашение предусматривает вовлечение Украины в плотное сотрудничество с ЕС в сфере ядерной энергетики — имеется в виду выработка общей политики во всех фазах ядерного топливного цикла, который сегодня она обеспечивает в тесной кооперации с российскими предприятиями, в поставках ядерного топлива, техническом обслуживании АЭС, производстве оборудования. Приоритет решений Евроатома поставит в зависимость этой кооперации от интересов ЕС, что, как уже показал опыт внедрения американских ТВЭЛов в российские реакторы, не только разорительно, но и чревато новыми атомными катастрофами.

Под давлением западных партнёров украинское руководство уже предпринимало попытки заменить российские тепловыделяющие элементы на американские, что едва не закончилось катастрофой на Южно-Украинской АЭС. Эти попытки, несомненно, резко активизируются в случае подписания Соглашения. Под вопрос будут поставлены весьма выгодные Украине крупномасштабные совместные с Россией проекты строительства новых реакторов на украинских АЭС и создания полного цикла производства ядерного топлива — от добычи урановой руды до изготовления ТВЭЛов."

Тут я как-то совсем не разбираюсь. Разве что России этот сценарий не нравится, и она борется с Сглашением путём разъяснения Украине какие потери она, Украина, понесёт.

3)

"Украина также принимает на себя обязательства по технологической кооперации с Европейским оборонным агентством, а также по содействию стабильности и безопасности и демократическому развитию в регионе и совместных действиях для мирного разрешения региональных конфликтов.

Эти  обязательства Украины в области военно-политического и военно-технического сотрудничества окажут негативное влияние на кооперацию российских и украинских предприятий в оборонно-промышленном комплексе, стимулируют процесс импортозамещения в Российской Федерации, повлекут уменьшение взаимной торговли высокотехнологичной продукцией не менее чем вдвое. С учётом того что производственные мощности украинских машиностроительных предприятий избыточны по отношению к внутреннему рынку, а на европейском рынке их продукция является неконкурентоспособной, подписание Соглашения повлечёт дальнейшую деиндустриализацию украинской экономики."

Здесь аналогично со 2 пунктом.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 20:46

... как уже показал опыт внедрения американских ТВЭЛов в российские реакторы, не только разорительно, но и чревато новыми атомными катастрофами.

Нельзя ли уточнить эту информацию? Зачем покупать у США, когда Канада (после сравнения) закупила у России?

+38
Oleg - polkovnik: 08.12.13 21:25

Во-первых, Глазьев для меня далеко не авторитет, и вся эта, выложенная вами простыня, с его умозаключениями требует тщательной перепроверки. Я ему банально НЕ ВЕРЮ. Как уже давно не верю любому пропутинскому экономисту, политологу, журналисту и т.п.

Но, даже если навскидку взять этого Глазьва:

Тем самым исключается возможность её присоединения к ТС, который имеет отличные от Евросоюза нормы регулирования во всех областях права, затрагиваемых Соглашением.

Так Украина, по-моему, и не рвется вступать одновременно и в ЕС и ТС. В ЕС одни правила, со странами ТС она может взаимодействовать, как это делала до сих пор. По обычным договорам, в которых все нюансы взаимоотношений проговорены.

Создание ЗСТ с ЕС содержит риски вытеснения европейским импортом продукции украинских предприятий с внутреннего рынка на рынки ТС.

С какого будуна такое "умозаключение"? Товары, которые производит Украина не смогут продаваться внутри, поэтому она их начнет впаривать потребителям России, Казахстана, Белоруссии. А каким образом? Насильно? Будут плохие товары, никто их покупать и не будет.

Соглашением вводятся такие правила определения страны происхождения товаров, при которых собираемые на украинской территории из европейских комплектующих товары рассматриваются как украинские. В силу этого Украина может превратиться в своеобразный шлюз, через который западноевропейская продукция будет поступать на рынок ТС.

А вот это полная фигня пропагандисткая. Видите ли дешевые европейские товары через Украину хлынут в страны ТС и полностью развалят последним экономику. Это что ж за экономика такая хлипкая и убогая. Перед этим ещё кто-то с умным видом вещал, что украинцы будут закупать дешевые ЕСовские товары, переклеивать этикетки и гнать их в Россию под видом своих. Бред.

 Да и какая, извините, в ... России экономика, кроме экспорта нефти, газа и металлопроката. И так всё импортное.Так что голимая это пропаганда от г-на Глазьева, а не экономический анализ.

Всё, дальше разбирать не буду. Бессмысленно. 

 

 

+14
shimon - shimon: 09.12.13 03:38

Из этих всех слов я понял следующее: на сегодня у стран ТС с Украиной действует режим свободной торговли.

Зачем  же тогда Украину зовут в ТС, если она и так уже интегрирована? О свободной торговле лучше спросить господина Онищенко.

Что касается сокращения неконкурентоспособной промышленности - так задачей является повышение конкурентоспособности, а не консервация некокурентоспособных предприятий, с помощью таких же неконкурентоспособных партнеров. Фактически смысл слов Глазьева: идите к нам, в союз отсталых и неконкурентоспособных. Вместе защитим нашего производителя от конкуренции. А тто ведь наш потребитель отечественной продукции не выбрал бы, дай ему выбор. Так мы такие патриоты, что выбора нашему гражданину не дадим.

-8
- : 09.12.13 10:56

Шимон, а зачем так примитивно о протекционизме? Внутри ЕС зона свободной торговли, а для стран не членов ЕС много каких барьеров, так и Соглашение не предусматривает полного открытия рынка ЕС для Украины. Неужели Вы этого не знаете? ...А Вы ещё язвительности добавляете...

Вообщем, вижу я, тут на сайте большенству  всё и так всё понятно. Или ешё так "Я не верю!"  А вопросы веры обсуждать бесполезно.

+8
shimon - shimon: 09.12.13 11:58

Так все-таки, ассоциация с ЕС уменьшает барьеры для украинских товаров, или увеличивает? В чем я не прав, говоря о протекционизме? Почему Вы считаете, что не заслужили язвительности, открыто и не стесняясь защищая протекционистский союз неконкурентоспособных, аргументируя его целесообразность их неконкурентоспособностью?

Что ЕС - тоже протекционстский союз - верно, но рынок неизмеримо шире, чем в ТС. И ЕС имеет соглашения со многими другими странами. Вы же видите, США за ассоциацию Украины с ЕС, не боятся потерять украинский рынок в пользу европейцев. Кстати, и соглашения о ВТО ЕС соблюдает лучше, чем РФ. Просто из-за отсутствия "вертикали власти", способной игнорировать контроль законов и СМИ.

Извините, но по поводу веры - это Вы о ком? Какие мои слова дали Вам основание утверждать, что у меня вместо аргументов - вера? А если это - не обо мне, то и пишите в ответ тем, кого имеете в виду.

-6
- : 09.12.13 17:36

Почему. если  ТС принимает протекционисткие меры, то это союз отсталых и неконкурентноспособных, а если  ЕС так поступает, то из этого не следует, что ЕС это союз отсталых и неконкурентноспособных? Где логика?

"Вместе защитим нашего производителя от конкуренции. А тто ведь наш потребитель отечественной продукции не выбрал бы, дай ему выбор. Так мы такие патриоты, что выбора нашему гражданину не дадим."   Все стараются защить своего производителя, разве это не так? А язвительность направлена против России почему-то. Ну вот как это понимать?

Я пытаюсь разобраться. Аргументы со стороны Путина предъявлены, я вот аргументов украинской оппозиции не вижу, в смысле в инете не нашёл. Здесь на сайте тоже кроме как слов "сильносказанных" никто ничего сказать не может, видимо.

Россия не нарушит никаких международных законов, никаких двусторонних обязательств, не погрешит против здравого смысла, если после того как Украина станет зоной свободной торговли для ЕС, торговля с Украиной станет осуществляться точно также, как Россия торгует с Литвой, Эстонией,Латвией, Словакией. Финляндией, Германией и т.д.     Вот так я на данный момент понимаю ситуацию.

По поводу веры, это я об Олеге.

+8
shimon - shimon: 09.12.13 22:24

Почему. если  ТС принимает протекционисткие меры, то это союз отсталых и неконкурентноспособных, а если  ЕС так поступает, то из этого не следует, что ЕС это союз отсталых и неконкурентноспособных? Где логика?

Это же была суть Вашей аргументации (и Глазьева), и других критиков евроинтеграции Украины: украинская промышленность в Европе неконкурентоспособна, то ли дело на российском рынке. Протекционистские меры ЕС меня тоже не восхищают, но соглашение о свободной торговле носит двусторонний характер. Они уменьшают взаимные протекционистские барьеры.

Язвительность моя была направлена не против России, а против защитников протекционизма, включая Вас. В этой ветке к протекционизму призывали именно критики евроинтеграции Украины. Чаще всего россияне. И Глазьев, на которого Вы ссылались, и Путин исходят из интересов России, по их словам. Между тем эти интересы они видят в защите неконкурентоспособной продукции, то есть в лишении отечественного потребителя возможности выбора. Мне эта позиция патриотичной не представляется, я вижу здесь глубокое противоречие между заявленным патриотизмом и предлагаемыми фактически мерами - консервацией отсталости. Вот когда я называю вещи своими именами Вы воспринимаете это как язвительность.

Манипуляция с ценами на газ в политических целях нарушает российские обязательства по ВТО.

Что свободная торговля Украины с ЕС приведет к тому, что ее торговля с РФ будет осуществляться на тех же основаниях, что и торговля РФ со странами ЕС, понятно. Вряд ли это - новость для кого-то. Но и отношения со всеми этими странами не должны принимать характер торговой войны для достижения политических целей. Это противоречит как минимум духу ВТО. А также интересам российских потребителей.

Утверждение, что Ваши оппоненты никаких аргументов не привели, просто неверно, уж извините.

Аргументы со стороны Путина предъявлены

Так он чьи интересы защищает? Он заботится об интересах Украины? Он и права-то не имеет: он обязан защищать интересы совсем другой страны.

я вот аргументов украинской оппозиции не вижу

А почему именно оппозиции? Соглашение с ЕС было подготовлено и парафировано как раз властью Украины. Котрая и не скрывает, что дала задний ход, поддавшись шантажу со стороны Путина.

+8
Oleg - polkovnik: 09.12.13 18:58

Вот давайте Глазьева покритикуем

Я уже на это ответил. Свое видение изложил. А сегодня прочитал статью Пионтковского. Она очень в тему. Я так не напишу. Ну что ж.  Давайте Глазьва покритикуем:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1214299-echo/

Лжет как Путин в Триесте, сокрушаясь , что дешевые европейские товары, прокатившись огненным валом по покоренной Украине, хлынут на просторы беззащитной России . Как будто нет в его руках такого стандартного таможенного механизма как контроль за движением чувствительных для российского рынка товаров путем определения страны происхождения и введения пошлин на них на уровне ВТО.

И особенно нагло и цинично лжет РП , когда предрекает крах ориентированного на экспорт в Россию металлургического и трубопрокатного производства Восточной Украины вследствие ассоциации с ЕС. Соглашение никак не затрагивает интересы этих отраслей. ЕС не является их конкурентом. Но крах их действительно наступит в случае отказа России покупать их продукцию. Именно этим пахан Земного Шара шантажирует Киев , угрожая Украине откровенной экономической войной за невыполнение его политических требований.

И не только угрожая, но уже сегодня демонстративно закрывая таможенные пункты и разрывая заключенные контракты. Действуя при этом экономически в ущерб и самой России , потому что покупаем мы украинские товары не из-за благотворительности , а потому что любая нормальная торговля взаимовыгодна. Благотворительность немец в Кремле проявляет только к Германии , которой продает газ по цене в два раза ниже чем Украине.

А теперь о глубинных мотивах поведения Русского Пациента. Если есть сегодня какая-то одна сверхидея, объединяющая всех тех людей , которые так любят называть себя российской политической «элитой», то это стремление «доминирования на постсоветском пространстве», создания «зоны привилегированных интересов», «преодоления крупнейшей геополитической катастрофы 20 века» , восстановления в том или ином качестве российско-советской империи.

Ну и так далее. Рекомендую прочитать полностью. Там много интересного и убедительного.

+30
Денис - denbc: 08.12.13 20:42

4) Вы видите в России угрозу для ЕС?

Политику России в отношении Европы можно охарактеризовать так:

Мы ваши ценности разделяем, (как сказал Путин, процитировав Черчиля: "демократия - отвратительная система, но лучше ее нету")

Мы их нарушаем, (преступления в Чечне, нарушение свободы слова, убийства несогласных журналистов, репрессии против несистемной оппозиции  и т. д.)

Вы плохие, (Путин неоднократно намекал на то, что права человека - это анархия)

Но мы за вами повторяем. (Недавно Нарышкин приглашал евродепутатов в Москву прогуляться по гейклубам)

Не думаю, что такая лицемерная политика представляет какую-то угрозу для Европы. Первые кто страдает от неё - это мы с вами.

0
Alex - alexmf: 08.12.13 05:11

И что неправильно сказал Саакашвили?

Он все правильно сказал, уважаемый Олег.  Только кто же этого сегодня не знает? И только ленивый не говорит.

+24
Павел - pavgod: 08.12.13 15:45

Был бы не ленивый - остался бы Президентом.  :=))

А так, придётся до 67 лет ждать Европенсии, вместо того, чтобы хлебать сытную имперскую баланду...

0
Вадим - vadim-astanin: 08.12.13 21:23

Пал жертвой своих демократических иллюзий.

+16
Oleg - polkovnik: 08.12.13 04:32

Три предварительных условия диалога с властями от оппозиции

http://www.dw.de/кличко-три-предварительных-условия-для-диалога-с-властями-остаются-в-силе/a-17277080

Не понимаю. Почему не требуют отставки и внеочередных выборов президента и Рады. Ведь выдвинутые условия ничего не поменяют в общем раскладе. Ну согласится на них Янукович и что? Или они искренне верят, что это Азаров со своим правительством, без ведома Януковича, процесс подписания ассоциации затормозил? Дурость ведь.

Похоже прикормились тоже Радовские "оппозиционеры" (и сами боятся перевыборов Рады).  Может не до такой степени как российские Думовские, но всё же.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 16:16

Не думаю, что боятся перевыборов оппозиционеры. А вот рычагов заставить провести новые выборы не хватает. Надо попробовать расколоть власть на группировки.

+8
Oleg - polkovnik: 08.12.13 18:09

А вот рычагов заставить провести новые выборы не хватает.

Больше полумиллиона на улицах трехмиллионной столицы это не рычаг? Надо только уметь им грамотно, без насилия, но решительно пользоваться, по-моему.

0
URA - tsusima05: 08.12.13 19:05

Надо только уметь им грамотно, без насилия, но решительно пользоваться, по-моему.

А как?
Уважаемый Олег,
подскажите, пожалуйста, лидерам Майдана, как это правильно делается... 

+8
Oleg - polkovnik: 08.12.13 19:24

А как?
Уважаемый Олег,
подскажите, пожалуйста, лидерам Майдана, как это правильно делается...

Я уже писал об этом выше и приводил цитаты людей, с которыми согласен по этому поводу. Повторяться не хочу. Тем более, что получил замечание от администраторов. Если не лень, прочитайте на ветке все мои комментарии.

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 19:31

Спасибо, попробую перечитать.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 19:46

Моё мнение: всеобщая забастовка - мощнейшее оружие против властей, игнорирующих мнение огромных масс граждан.

+8
URA - tsusima05: 08.12.13 19:54

Согласен.

Комментарии ув.Олега еще не перечитывал, но, если он имел в виду освобождение толпой Ю.Тимошенко, то не уверен, что это можно сделать "без насилия, но решительно".   

+16
stopper - stopper: 08.12.13 17:04

о-ба-на! евросоюз и сша решаются на отмену виз. москали: срочно записываемся в хохлы!

 

+30
Павел - pavgod: 08.12.13 17:28

Евро-россияне в Балтии не очень-то спешат отказываться от своих Европаспортов, и не бегут по призыву Медведева в Россию - спасаться от кризиса...

+24
stopper - stopper: 08.12.13 17:39

да не случилось бы беды: не задушила бы кого-то жаба! уж столько лет, столько усилий. а тут на тебе - просто майдан и прямо назло такой вот результат. такой мощный кордон поставить восточному соседу. это нам за все грехи :)))

впрочем для правящей коалиции ситуация совсем пиковая: ежели все получат и поедут, черносписочникам дома сидеть?

+76
Павел - pavgod: 08.12.13 18:05

Так мы скоро договоримся до того, что и самого Пу - Великого и Ужасного, посадила руками Семибанкирщины на Москву подлая закулиса - чисто на погибель.

Что до грехов, тут ведь дело такое: не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасёшься !  ;=))

Говоря серьёзно, коренное различие позиции украинцев этом вопросе заключается  в том, что валить в массе никто не собирается, даже молодёжь. И халявы никто не ждёт. Все, кто хотел, давно уехали, вернулись и опять поехали. Странное дело, Восток Украины непротив бы и свалить, а галичане и в Москве, и в Сибири неплохо работают и приживаются, дело привычное. И это несмотря на, мягко говоря, нетолерантное отношение к себе.

+16
stopper - stopper: 08.12.13 21:35

именно что мировая закулиса! нанесла подлый удар в поддых. подумайте: ведь теперь нет необходимости в каких-то провокационных лозунгах (банду путина под суд). просто - хочешь в европу - приходи на болотную. да что болотная, за такую перспективу и на красную придут. ох, не знаю теперь что и будет :)))

а если еще приграничные субъекты федерации станут массово переходить под жовто-блакитную юрисдикцию? отечество в опасности!

-54
- : 08.12.13 21:45

Судя по видео на Ютубе, демонстрирующее, как кучка мутантов в медицинских масках и противогазах швыряют булыжники в безоружных пацанов-полицейских, создается впечатление, что вы сами к себе не очень толерантны. Так чего же вы хотите от других? И потом, вы же это... как бы сказать... брезгуете? По-моему, так нормальная ответная реакция.

-16
ffiilliipp - ffiilliipp: 08.12.13 19:35
Комментарий удален
+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.12.13 19:50

Это Вы зря.

0
Павел - pavgod: 08.12.13 19:50

 

Сегодня на Банковой:

http://comments.ua/images/online/MHR9p4NGtVU.jpg

0
Oleg - polkovnik: 08.12.13 20:05

http://www.youtube.com/watch?v=Q3qfiwnhJ0A

он-лайн, Майдан, вече, сейчас. Впечатляет. Ребята, только не останавливайтесь! На вас смотрит Россия. Может хоть вы толчок этому болоту дадите.

+32
Павел - pavgod: 08.12.13 20:34

Я только что говорил с моими киевлянами. Сегодня народу - ещё больше, чем в прошлое воскресенье. Надежда властей, что "Ничэго. Чэрэз неделю проголодается, тосковат начнёт, ещё через нэдэлю - умная станет. Будэм ждать !" - никак не оправдывается. Сегодня народу больше миллиона на Хрещатике и Майданах. Такую массу даже провоцировать опасно. Дай Бог ума руководителям оппозиции !

+24
Oleg - polkovnik: 08.12.13 21:33

...ля! Как же я завидую украинцам!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину