04.05.15

Публикация в GORDONUA

незнание депутатами истории не освободит Украину от ответственности за последствия принятия такого закона

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+228
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:35

По вопросу о том, кого собираются чествовать в качестве своих героев украинцы, я высказываться не буду: это попросту не моё дело, а украинское.

А вот наказания тем, кто отказывается чествовать, и позволяет себе "неуважительные" высказывания - это однозначно явление, недопустимое в свободной стране. Без каких-либо оговорок и исключений. Если украинцам это безразлично - это, опять-таки, их право, но эта часть закона ни у кого вменяемого за пределами Украины понимания не найдёт.

+47
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:40

Однозначно. Но и рашистской пропаганды о "братоубийственной" войне на Донбасе допускать нельзя. А это связанные вещи: ведь войну против "братьев" с Бурятии, Сербии и Дагестана ведут КОШМАРНЫЕ биндёрафцы.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:50

По законам военного времени - если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны - не должно быть никаких проблем прикрыть вещание и распространение на своей территории пропагандистских материалов противника. Для этого, по-моему, никаких новых законов и принимать-то не надо.

+32
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:52

Согласен.

+8
Юрий - ancientraven: 06.05.15 05:04

....если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны

А что, ещё таки не решили? А вроде закон приняли, и пальцем прямо указали на агрессора. 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 05:47

Не знаю. Я не настолько внимательно слежу за внутриукраинскими новостями. Но если решили, и оформили решение законодательно - что мешает на основе этого решения перекрыть кислород российским пропагандистским рупорам в Украине? Зачем в таком случае нужен этот новый закон? Затем, чтобы иметь возможность наказывать частных лиц за высказывание ими частного мнения, не укладывающегося в генеральную линию партии (с)? Других причин как-то не видно, знаете ли.

0
Юрий - ancientraven: 06.05.15 18:28

Затем, чтобы иметь возможность наказывать частных лиц ....

...несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.(Стаття 6)

  •       58-3. Контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях» или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады караются по статье 58-2.

Как-то так 

-112
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:54

Гражданин "антифашист",  расскажите это в Израиле , заодно озвучьте там иранскую "версию "  истории 2й Мировой, Холокоста и создания Израиля.  Очень интересно посмотреть на результат.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 07:02

Если меня об этом спросят в Израиле - я и там скажу ровно то же самое. Законы такого рода не становятся меньше мерзостью просто от того, в какой стране приняты.

Версию истории, которая мне представляется правильной, я "озвучу", как Вы выразились, в споре вне всякой зависимости от того, считает ли какой-то моральный урод себя вправе карать других людей за мнение, или нет.

То, что ничего умнее, как титуловать меня "антифашистом" в кавычках, Вам в голову не пришло - говорит, кстати, о невозможности аргументировать Вашу точку зрения, не затыкая оппоненту рот. Что и требовалось доказать.

-64
iskatel - iskatel: 05.05.15 07:06

А не надо тут это писать - Вы озвучьте "иранскую версию"  там, где за отрицание Холокоста  полагается срок.

А потом расказывайте нам, почему мы в Украине не имеем права принимать законы о наказании за отрицание геноцида украинцев в ходе советского Голодомора, о наказании за грязь на героев, боровшихся за независимость Украины.

 

+48
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 07:11

1. Зачем я буду высказывать точку зрения, с которой я несогласен и никогда согласен не был?

2. Цитату из моего текста, где я говорю, что вы в Украине "не имеете права" принимать этот закон - в студию. Не можете привести цитату - прекратите лгать и извинитесь.

+48
Solomon - samss: 05.05.15 16:22

Не хочу ставить оценок, но что такое "грязь на героев, боровшихся за независимость Украины"?  Кто будет решать, где грязь, а где правда?  Например, когда авторы статьи процитировали Стецько, это они грязь вылили?

+110
Lina - lina: 05.05.15 07:22

Гражданин "антифашист",  расскажите это в Израиле

И такой эксперимент уже ставился. В знак солидарности с "Дождём" 9-й русскоязычный канал провёл опрос на тему "Считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост"?

91 процент телезрителей ответили "нет", 9 процентов - "да".

Никому ничегошеньки не было. Ни ответившим "да", ни проводившим опрос.

+48
Solomon - samss: 05.05.15 16:14

Полностью согласен.  И для самой Украины это плохо.  Очень жаль

+24
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 06:00

Одна надежда на то, что это отрыжка совка, которая будет скоро осознана как таковая, и от которой сами украинцы отшатнутся с отвращением, как только немного поутихнет внешняя угроза.

Но и тут проблема: Западная Европа, на которую в основном ориентируется (насколько я понимаю) украинское демократическое движение, сама больна этой мерзостью. А у значительного, и по-моему всё растущего, количества американцев европейские разборки сегодня вызывают в основном реакцию "Чума на оба их дома. Пусть расхлёбывают своё дерьмо сами, с нас довольно." Так что мне кажется, увы, что активного участия в происходящем с нашей стороны не следует ждать и после 2016 года - независимо от того, кто станет президентом...

-1
Виталий Литвин - vitl: 05.05.15 15:15

интересно, а мой двоюродный дед    в перечень "борців за незалежність України" включен?

Почти сто лет прошло, а до сих пор крест на могиле  моей родной бабушки время от времени валят (крест деда не трогают),  потому что она Васильчикова  - сестра того самого  Галаки...

+16
Виктор - nora09: 05.05.15 15:18

Смелая статья и необходимая.

Пробежался, надо внимательно - попозже.

Предлагаю - текст, хоть часть, здесь разместить и дополнить пояснениями М.С.Солонина.

 

 

 

+66
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:38

Для того чтобы из России ругать бандеровцев, смелость, на мой взгляд, не требуется.

-8
Vogul - vogul: 06.05.15 02:30

Смелость для этого не требуется не только в России, но и в Украине, особенно в восточных областях.

+24
shimon - shimon: 07.05.15 07:50

Не согласен. Смелость бывает разного рода, как и опасность. В кутузку за статью против бандеровцев не посадят, а вот с друзьями и единомышленниками поссориться очень даже можно.

Но данная статья направлена на самом деле против путинской пропаганды.

+114
Грицько - perelayaniy: 05.05.15 17:15

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было.  Зверствами и беспощадной местью занимались представители ВСЕХ. Украинцы, русские,  немцы, литовцы, поляки, чехи, словаки, сербы,  хорваты и др. Солдаты вермахта, Красной армии,  АК, УПА, смершевцы и гестаповцы, партизаны и полицаи, мельниковцы и бандеровцы, польские осадники на территории Западной Украины и жители Волыни, венгры и румыны, и даже евреи, чудом уцелевшие от Холокоста, в котором активно участвовали не только организаторы немцы, но и русские, украинцы, поляки, французы, румыны  и почти все европейцы на оккупированных территориях.  

В тех конкретных исторических условиях, окажись сила и численный перевес на стороне жертв, они бы сделали с убийцами то же самое, что сделали с ними их убийцы. А там, где силы были приблизительно равны, резня продолжалась и после официального окончания войны.

Как в свете этого всеобщего озверения и расчеловечивания оценивать роль отдельных личностей?   Если Бандера и комбатанты УПА -- изверги рода человеческого и пособники гитлеровцев, то кто такой Сталин, снабжавший Гитлера, развязавший с ним 2МВ,  и солдаты КА (http://inosmi.ru/untitled/20020124/139996.html#ixzz3ZFDctCMg)? 

К сожалению, любая сторона продолжает оценивать все другие стороны с высоты этических  принципов (десять заповедей, Нагорная проповедь, Коран), а свои собственные действия -- с точки зрения получившихся следствий (Сталин выиграл войну, Украина и Израиль стали независимыми, поэтому простительно и оправдано все, что делали Сталин и борцы за независимость этих стран).

Как быть? Что делать? По отношению к истории, давно минувшим событиям, – более или менее понятно. Признать вину своих дедов и отцов, которые не только воевали и явно не были рыцарями и джентльменами. Попросить прощения у всех других и простить всех их. Воспитывать будущие поколения, так чтобы они не сделали непоправимые ошибки своих предков.

Но что делать сейчас? В условиях израильско-арабской и российско-украинской войны? Когда воюют новые поколения, одурманенные античеловеческой идеологией и лживой пропагандой. Проявлять по отношению к агрессорам ангельское миролюбие и христианское всепрощение? Почти все арабы хотят уничтожить Израиль и, по крайней мере, 86%  россиян, поддерживая путинскую политику, явно или неявно хотят уничтожения Украины как независимого государства! 

 

+96
Lina - lina: 05.05.15 18:23

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было. 

Это неправда, если говорить о конкретных людях. Были, насколько живой человек в состоянии быть святым и невинным. И среди украинцев были, и среди поляков, и среди немцев, и среди русских.

окажись сила и численный перевес на стороне жертв, они бы сделали с убийцами то же самое, что сделали с ними их убийцы.

Понятно же, что все люди по большому счёту одинаковые.

Но что делать сейчас?

Что-что - строить, а не разрушать с помощью нелепых законов. Не чесать и не трогать, как написано в статье.

 

+99
Грицько - perelayaniy: 05.05.15 18:15

По моему разумению, идиома "по большому счету" подразумевает наличие субъектов/объектов, которые не подпадают под понятие "по большому счету". Если я не прав в моем толковании этой идиомы, тогда я согласен с Вашим уточнением. 

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится. 

+16
Lina - lina: 05.05.15 18:23

"По большому счёту" - означает наличие блондинов и брюнетов, толстых и худых, мужчин и женщин...

этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится.

Неважно что в нём содержится, важней, как он воспринимается.

0
Виталий Литвин - vitl: 05.05.15 18:32

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится.

это пропаганда, а не дискуссия. в противном случае было бы: список нелепостей закона и список нелепостей статьи..

да что уж там - хотя бы один пример

 

+32
shimon - shimon: 06.05.15 04:23

Список нелепостей закона в статье приведен.

+24
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 14:42

осталось от наших украинских собеседников добиться списка нелепостей  в обращении

-24
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 03:06

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится. 

Хорошо уже то, что Вы признаете наличие в нем нелепостей. Проблема в том, что если будет много нелепых законов (а мы это уже наблюдаем у Ваших соседей), потом придется амнистировать всех скопом, как это уже было в истории. В 1998 году Германия амнистировала всех осужденных в нацистской Германии на основании того, что ее законы "противоречили базовым принципам правосудия". (С)

+32
Семен - semen-izdali: 05.05.15 19:43

Праведники народов мира

Каждый выбирает свой путь.

+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:58

Понятно же, что все люди по большому счёту одинаковые.

Если бы все люди/нации были одинаковы в использовании своего численного и военного перевеса,  то палестинцев уже давно не существовало бы.

+27
admin - admin: 05.05.15 18:49

Если Бандера и комбатанты УПА -- изверги рода человеческого и пособники гитлеровцев,

так точно

то кто такой Сталин, снабжавший Гитлера, развязавший с ним 2МВ,  и солдаты КА 

На этом сайте висит (уже почти 6 лет) моя статья "Весна Победы. Забытое преступление Сталина". Уважаемый Грицько, Вы не перепутали - к кому обращаетесь с упреками? У Вас есть сомнения - как бы я отреагировал на появление в России Закона, который делает "неуважительное отношение" к Сталину наказуемым деянием?

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было.  Зверствами и беспощадной местью занимались представители ВСЕХ. 

Ага. ВСЕ. И коррупция есть везде, и в Швейцарии, и в Украине. И еврейские партизанские отряды в Белоруссии, говорят, плохо обходились с захваченными в плен полицаями. И 8-9 мая ВСЕ должны посыпать голову пеплом. Я Вас понимаю - поскольку накопленный багаж знаний и научная добросовестность не позволяют прямо отрицать фашистскую сущность теории и практики бандеровщины, то остается измазать грязью ВСЕХ. И вообще, добро и зло - понятия относительные, и только  "Украина понад усе!"


+21
- : 05.05.15 19:31
Комментарий удален
+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:32

В штатах такой закон сочтут кретинизмом и встретят брезгливостью.

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:11

А вы промолчите - никто ведь не обидется в штатах. 

Вы давно на этом сайте? Здесь молчат про российские законы?

 

+24
shimon - shimon: 06.05.15 04:29

А вы промолчите - никто ведь не обидется в штатах. 

Американская политика здесь тоже иногда критикуется, особенно Обама.

+32
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:19

И 8-9 мая ВСЕ должны посыпать голову пеплом.

Вы не согласны?

В этом грандиозном самоубийстве Европы какой-то из флагов сохранил, по Вашему мнению, белоснежные перчатки?

0
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:33

Сербы, пожалуй. Голандцы и датчане тоже не зверствовавли, а евреев спасали, когда могли.

+48
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 00:02

Извините, уважаемый Леонид, но не могу согласиться с Вашей фразой о голландцах и датчанах. "Зверствовали" они или  не "зверствовали", но вот результат оказался диаметрально различным: в Голландии еврейская община была уничтожена практически полностью, тогда как датчане сумели спасти почти всех своих евреев.

+8
Vogul - vogul: 06.05.15 02:36

Датчане, по моему, переправили евреев через пролив в Швецию.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 04:28

Да, но были разные условия. В Голландии - немецкая администрация, а в Дании - собственное социал-демократическое правительство и нейтральная Швеция рядом.

+8
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:00

Уважаемый Шимон, речь идёт (касательно Дании) о событиях осени 1943 г., когда немцы разогнали датское правительство и ввели в этой стране прямое оккупационное правление. Именно в это время датчане сумели переправить морем в Швецию практически всех своих евреев. 

+40
shimon - shimon: 06.05.15 10:25

Да, спасибо за уточнение. Впрочем, евреев в Дании было совсем мало, в отличие от Нидерландов.

Высший офицер СС Бест полагал, что военное положение – наилучший момент для «решения еврейского вопроса». 8 сентября он заручился согласием Берлина на проведение операции по депортации евреев из Дании. В тот же день немецкая полиция безопасности ворвалась в здание правления еврейской общины и конфисковала картотеку всех евреев с указанием их адресов.

Ключевой фигурой в предстоящем вывозе евреев Дании на материк был атташе по морским перевозкам германского посольства в Копенгагене Георг Фердинанд Дуквиц. Между 21 и 28 сентября Дуквиц сообщил датским социал-демократам, среди которых у него были друзья, о том, что облава на евреев намечена на ночь с 1 на 2 октября, а шведам – о том, что намечено прибытие в Швецию 6 тыс. датских евреев.

Историкам до сих пор остается непонятной роль немцев, то есть Беста и Дуквица, в вывозе евреев из Дании в Швецию в 1943 году. Традиционное романтизованное изложение этой истории рисует вывоз евреев датскими подпольщиками как отважную операцию, проведенную под самым носом у ничего не подозревавших оккупантов. Для такой версии событий спасение евреев Дании прошло подозрительно гладко: в транспортировке людей через пролив Эресунн почти не было провалов. Существует мнение, что вывоз евреев Дании в Швецию был результатом провокации Беста и Дуквица. Понимая, что у них недостаточно сил для облавы на евреев и что эта операция вызовет возмущение в стране, эти два члена нацистской партии подкинули подполью сведения о депортации и побудили его вывезти евреев в Швецию – таким образом, Бест мог доложить в Берлин о «свободной от евреев» Дании. Большинство историков сегодня считают, что автором провокации был только Бест, а Дуквиц, разочаровавшийся в нацизме, искренне считал, что предупредить лидеров Социал-демократической партии – единственный способ спасти датских евреев от неминуемой гибели.

Даже если операция по вывозу евреев Дании была результатом провокации – ни один датчанин об этом не знал. Подпольщики, деятели церкви, тысячи простых датчан, пришедших на помощь евреям, считали, что вывоз через Эресунн – это единственное спасение, и знали, что, если их схватят, им грозит, по меньшей мере, концлагерь.

Правда, сами датчане сегодня трезво смотрят на те события: многие из них тогда рисковали жизнью ради денег. Лодки с беженцами часто были перегружены и тонули из-за жадности владельцев. Уцелевшие потом десятилетиями выплачивали долги банкам, выдавшим им кредиты для оплаты транспортировки в Швецию. Но, конечно, были и бескорыстно помогавшие. И даже те, кто наживался на евреях - все же наживались не на выдаче их немцам и занятии их квартир, как во многих других местах.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:52

Спасибо за интересные подробности. Нет в мире совершенства... (с)

+16
Navigator - dmlis: 06.05.15 03:49

Сербы, пожалуй.

Пожалуй, нет. Достаточно узнать мнение хорватов, а также тех сербов, кто не пошел за коммунистами.

 

 

+24
shimon - shimon: 06.05.15 04:30

Вы не согласны?

Не все в одинаковой степени, у некоторых баланс положителен.

+50
Павел - chernousov: 07.05.15 01:58

Марк, вам не кажется , что в этом посте фраза "Украина понад усе" звучит так же ехидно, как фраза "основная победа" в обсуждаемой публикации? Украина "понад усе" бывает для украинцев только оогода, когда над ней нависает опасность, т.е. как сейчас. Но это не флаг, с которым мы идем по жизни всегда - есть и обычные проблемы. А "фашистская сущность бандеровщины" возможно и была в 30-е годы, а в 40-е и 50-е была национально-освободительная борьба в чистом виде. В таком же точно виде она существует и сейчас. Никогда не мог подумать, что к вам применима известная формула: русский либерализм заканчивается иам, где начинается украинский вопрос.

 

+24
Игорь - red: 05.05.15 17:35

Видимо лучше всего вести разумную политику - собственно к этому вас (Украину) и призывает М.С. в своей статье. Противоположенный пример Вы сами привели - "Под руководством Сталина СССР  выиграл войну и значит все его действия не подлежат критике" Вот это неразумная политика, вредящая стране. Я конечно сильно утрирую, это , слава богу, пока еще не офиц. точка зрения и надеюсь до этого не дойдет. 

Вот как-то так примерно ИМХО...

-8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:07

Разумная политика по вашему - в Украине нет героев, они, герои, бывают только в России. Так что ли? 

+484
Dmitry - lerner: 05.05.15 17:58

Мне очень симпатично, Марк Семенович, что Вы собрали круг людей, которые на Ваши собственные суждения реагируют столь критично. Этим-то Ваши исследования и ценны: они привлекают анализирующую, скептическую аудиторию. И вот теперь крупная часть этой аудитории Вам говорит, что Вы заблуждаетесь. Не повод ли задуматься?

Национальные мифы - нормальная составляющая государства и цивилизации вообще. Эти мифы есть у всех. Но только Украину постоянно призывают быть объективной и срупулезно пересчитать все скелеты в своем шкафу. Ни ни от Израиля, ни от США и Польши М.С. не требует такой щепетильности.

Миф Бандеры - в том, что он выступил против обеих тоталитарных идеологий. Уже это делает его чествование более предпочтительным, чем чествование ветеранов РККА, тем более что РККА совершила никакк не меньше военных преступлений, чем УПА. И тем не менее, М.С., кажется, не является противником чествоваания ветеранов РККА?

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины. Соответствующей статьи в УК нет и не предвидится. Поэтому кликушество на тему борьбы с инакомыслием не адекватно имеющейся ситуации и строится на фантазиях. 

Что очень важно: в законе также нет ничего о поддержке бандеровской идеологии (которая и правда имела все признаки фашистской). В законе есть лишь признание роли ряда организаций в борьбе за независимость. Они за независимость боролись? Да. Вопрос закрыт.

Чтобы объявить нас фашистами Кремлю не потребовалось вообще ничего, кроме желания. Никаких захваченных радиостанций и замученных русских младенцев для аннексии Крыма и интервенции на Донбасс не понадобилось. Жить с оглядкой на вопли лживого и бессовестного врага - смешно и губительно.

А обиженные евреи... Я еврей. Я не обиделся.

+40
Lina - lina: 05.05.15 18:20

Ни ни от Израиля, ни от США и Польши М.С. не требует такой щепетильности.

Так и от Украины он ничего не требует. А свои скелеты мы регулярно и скурпулёзно пересчитываем. Если у вас есть какой-то несосчитанный - сообщите пожалуйста.

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины.

Так зачем он?!

Я еврей. Я не обиделся.

Говорит о Вас хорошо. Но не все евреи такие как Вы, что делать. Можно сетовать на это, а можно просто принимать это в расчёт.

+232
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:54

"Так зачем он?!"

Лина, Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой своей жизни и благополучия. При этом те, кто боролся ПРОТИВ этого самого государства были в нем законодательно защищены, имели свои памятники и памятные даты. Этой дикости положен конец. Борцы признаны борцами. Государство должно чтить своих героев. Вот такие они у нас, непричесанные, неполиткорректные (как и у всех, кстати). Но они наши, и мы вправе требовать к ним уважения. Если некто якобы уважает меня, но открыто презирает мою бабушку, я склонен такого человека другом не считать, даже если бабушка Хана имела свои недостатки.

"а можно просто принимать это в расчёт"

Тот факт, что участие украинских частей в Холокосте современной Украиной, мягко скажем, не одобряется, впосле можно считать приниманием в расчет мнения евреев.

-112
admin - admin: 05.05.15 19:06

Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой савоей жизни и благополучия

Если мы говорим про период 2 МВ, то за существование Украины боролись солдаты Красной Армии. Советские партизаны и подпольщики. Косвенно - солдаты стран анти-гитлеровской коалиции, включая польскую Армию Крайову. Именно они освободили Украину от врага, который, по экспертному мнению Степана Банлеры, собирался зробити з України терен колонізації, господарської експлуатації і джерело невольничої робочої сили". УПА в этой борьбе активно выступала на стороне немцев. Это известные и проверяемые факты.

Вопрос не в том, должна ли Украина шанувать своих героев. А в том, что бандеровцы сражались за создание на куске украинских земель "бантустана", в котором именно им - а не конкурентам из ОУН(м) - будет доверена роль местных начальничков. А ради этой жадобы панування они готовы были сотрудничать с кем угодно, под любыми лозунгами. 

 

 

 

+240
- : 05.05.15 19:26
Комментарий удален
-46
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 19:42

"Что там немцы собирались делать доподлинно неизвестно даже экспертам"  Это вы серьёзно? 

Иногда мне кажется. что бандеровцы многие и их последователи некоторые живут по принципу " Украина! Либо ты будешь моей или не доставайся  ты никому!" и ....массовый беспощадные террор против тех, кто против нас и тех,  кто не с нами.

+114
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:45

Солидарен с Петром: за существование Украины ни СССР, ни США не боролись. УССР - это такая же "Украина", как и Рейскомиссариат со столицей в Ровно.

по экспертному мнению Степана Банлеры, собиралсязробити з України терен колонізації, господарської експлуатації і джерело невольничої робочої сили". УПА в этой борьбе активно выступала на стороне немцев. Это известные и проверяемые факты.

Что-то Вы увлеклись и ненароком дошли до демагогии. Бандера явно это писал не в тот момент, когда УПА выступала на стороне немцев (тем более, что это была не УПА, а ОУН). Бандера (вероятно) имел какие-то иллюзии в отношении нацистов. Потом эти иллюзии отпали. 

А насчет мотивов борьбы за независимоть как борьбы за власть - так такую претензию вообще можно предьявить кому угодно, хоть Вашингтону с Линкольном, хоть Гади с Неру.

 


-32
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 22:24

Рейскомиссариат со столицей в Ровно = УССР. То ли вы иллюзии испытываете насчёт Рейсхкоммисариата, то ли вам, если нет независимой Украины,  всё едино.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:17

Естественно. Вам не понять.   Вы же и в страшном сне не можете представить Россию в качестве рейхскомиссариата или 51-101 штатами США! Для вас это одно и тоже. Представьте себе что нет России. И как?

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 03:49

Вот как раз, не одно и тоже. Представить Россию  в составе другого демократического государства могу. Вот не было России, если бы нацисты победили, и Украины тоже бы не было.

-48
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:34

УССР - это такая же "Украина", как и Рейскомиссариат со столицей в Ровно.

Вы это серьезно? Рейхскомиссариат с посольствами и представительством в ООН?

Потом эти иллюзии отпали. 

И почему упоминание об иллюзиях Бандеры - это демагогия? Если Вагнер был женат на еврейке, его последующий антисемитизм не считается? Заблуждения в определенный период жизни таковыми не являются? Если Болгария закончила войну на стороне антигитлеровской коалиции, упоминать о том, что она начала ее на стороне Германии - демагогия?

0
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:18

И где были эти посольства? Только фиктивное представительство в ООН.

+80
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:39

Немцы начали откровенно звереть только в конце 42-43м.

Странно.

А вот тут пишется, что немцы звествовали и в сентябре 1941: Бабий Яр

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 00:06

В чём, кстати говоря, немцам немало помогало и местное население...

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:35

В чём, кстати говоря, немцам немало помогало и местное население

Это мягко сказано.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:06

Вы правы, конечно.

+32
admin - admin: 06.05.15 01:15

А вот тут пишется, что немцы звествовали и в сентябре 1941: Бабий Яр

Наши украинские друзья совершенно правы. В 41-м немцы еще не зверствовали: 

Мероприятия в области  полицейской безопасности. 

06.09.1941 команда 4а провела в Радомышле еврейскую операцию. Там собрались евреи со всей округи, поэтому квартиры евреев были сильно переполнены. В среднем в каждой комнате жили по 15 человек, и поэтому санитарные условия были невыносимы. Каждый день из домов выносили несколько трупов. Обеспечить питание евреев, а также и детей было невозможно. Следствием этого была всё увеличивающаяся опасность эпидемии.

Для устранения этого положения дел команда 4а расстреляла 1107 взрослых евреев, а украинская милиция - 561 несовершеннолетних. Таким образом зондеркоманда 4а до 06.09.1941 ликвидировала в сумме 11 328 евреев. 


+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:05

Так ведь это, как явствует из приведённого Вами документа, было актом гуманизма - людей спасли от возможной эпидемии и от голода...

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:37

Оказывается за независимость Украины боролись  Ленин, Сталин и Деникин с Врангелем и, может быть, Колчак и Муравьёв. Ах, да, забыл Петра 1 и Екатерину 2-ю. А  героев-украинцев нет в природе,  ибо они все грязные "фашистские и прочие прихвостни", "националисты". Каково?!

+8
shimon - shimon: 06.05.15 20:56

Вообще-то, среди красноармейцев было полно украинцев. Понятно, что настоящей независимости от Москвы их победа не принесла и не могла принести. Но это было, вполне возможно, меньшим злом для развития украинской культуры, по сравнению с победой немцев. В долгосрочной перспективе.

Ну, а у УПА просто не было сил для победы ни над Сталиным, ни над Гитлером.

+32
Михайло - micky: 06.05.15 00:08

За что боролись бандеровцы:

Пошанування різнородности змісту і форм життя та багатства культур різних народів, ідея толеранції супроти чужих і відмінних культурних та соціяльних вартостей і систем, поруч з прив'язанням до свого, та плекання своїх вартостей — протиставні московсько-большевицькій нетерпимості та ненависті до всього, що відмінне, небольшевицьке, та зродженої з почуття своєї нижчости жадоби нищити чужі культури і цілі народи, нівелювати життя усіх людей, усіх народів під одну мірку й смак большевицького режиму.

Співжиття вільних народів і мирні взаємини їхніх незалежних держав, без уваги на ріжницю суспільних і політичних систем, замість большевицької постійної ворожнечі, повної ізоляції і перманентної, відкритої чи прихованої, війни проти небольшевицького світу.

С.Бандера "Перспективи української революції" Мюнхен 1978, с.65.

 

 

+50
Vogul - vogul: 06.05.15 02:51

Если мы говорим про период 2 МВ, то за существование Украины боролись солдаты Красной Армии. Советские партизаны и подпольщики. Косвенно - солдаты стран анти-гитлеровской коалиции, включая польскую Армию Крайову. Именно они освободили Украину от врага,

Вот в такого рода суждениях содержится изрядная доля подвоха. Несмотря на их внешнюю благообразность.

Жаль, что мы ещё не научились грамотно распозновать и правильно всё разложить по полочкам эдакое.  Все те, кто здесь перечислен, думать не думали ни о какой самостийной, незалежной Украине ни после войны, ни в более далёком будущем.

+46
Павел - chernousov: 07.05.15 02:18

"Вопрос не в том, должна ли Украина шанувать своих героев. А в том, что бандеровцы сражались за создание на куске украинских земель "бантустана", в котором именно им - а не конкурентам из ОУН(м) - будет доверена роль местных начальничков. А ради этой жадобы панування они готовы были сотрудничать с кем угодно, под любыми лозунгами. "

Извините , Марк, но это - неправда.  В 44-м, после разгрома "Галычины" ( да и вообще) в УПА вошли и мельниковцы.  Прежние распри были забыты. В составе УПА было достаточно людей с восточных областей Украины. Были там и русские ,и евреи, и люди других национальностей. Да, за существование Украины (но не независимой) боролись и солдаты Красной Армии, и подпольщики и пр. Правда, при чем здесь Армия Крайова я не совсем понял, ну да Бог с ней. Но вот за независимую Украину боролась только УПА, причем прекрасно понимая, что не победит. Это был вклад в будущее.

+12
Юрий - yura-vn: 11.05.15 02:25

Но вот за независимую Украину боролась только УПА, причем прекрасно понимая, что не победит. Это был вклад в будущее.

100% Я где-то, вроде бы на "Истправде" читал изречение одного из деятелей ОУН, так он прямо так и писал что физически победить нацистов и коммунистов они не смогут, но их борьба - это вклад в будущее, в то чтобы молодежь помнила и готовилась продолжить борьбу против империй. Короче говоря - лучше умереть стоя на ногах и с оружием в руках, чем жить скотом в одной из империй.

+24
Lina - lina: 05.05.15 20:43

Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой своей жизни и благополучия.

Я понимаю потребность в своих героях. И мне неважно, насколько справедливо чествовать Бандеру или кого ещё.  Это - проблема украинцев. Если за желанием чествовать не просматривается склонности к насилию (а в данном случае не просматривается), то по мне всё нормально.

Что думают евреи Украины - Вам видней. Быть может, Вы и правы. Вопрос, спрашивал ли их кто-то - статистика, опросы всякие. По скорости принятия решения вроде нет (или да?)

А что думают русские? А что думают украинцы в Харькове и Днепропетровске?

П. С.

Поверьте, в Израиле, нет ни малейшего пиетета к кому бы то ни было. Жестко высмеивают всех и всё, относящееся к евреям, включая самого бога, но исключая память погибших.

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:18

Но они наши, и мы вправе требовать к ним уважения.

Так об этом и речь. Требовать уважения законодательно - абсурд (если конечно речь не идет о неуважении, выражающемся в нарушении норм общественного поведения).

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:27

Тот факт, что участие украинских частей в Холокосте современной Украиной, мягко скажем, не одобряется, впосле можно считать приниманием в расчет мнения евреев.

Я прочел статью УПА в Энциклопедии Украины в Интернете и не нашел выражения этого неодобрения.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CU%5CK%5CUkrainianInsurgentArmy.htm

 

-51
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 18:30

Если бы РККА проиграла войну, то украинского государства не было бы никакого. ни независимого, ни зависимого. И с культурой бы национальной проблемы бы были очень большие. Что было бы, если бы проиграла УПА, мы знаем. Что было бы с Украиной в случае победы УПА тоже знаем, и это не воодушевляет как-то. Кроме того победа над немецким фашизмом есть праздник европейский. Так что 9 мая или 8, если угодно, чествовать надо ветеранов РККА. А ветеранов УПА в какой-нибудь другой день.

+49
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:36

Что было бы, если бы выиграла УПА мы не знаем. Мое мнение: была бы Польша Пилсудского / венгрия Хорти / Франция де Голля. Не айс, но априори лучше, чем сталинский СССР. 

Да, 8 мая надо чествовать, в первую очередь, ветеранов Антигитлеровской коалиции. А для ветеранов УПА у нас и правда есть свой день, 24 октября.

-80
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 19:02

После сталинского другой СССР был.  Может после этнических чисток и эволюции фашистского режима в Украине и получилась бы  Франция де Голля, кто знает. Крови бы пролили не меньше чем Сталин, но зато независимость.

Я думаю, всё-таки стоит подумать о цене вопроса в современных условиях.

-28
admin - admin: 05.05.15 19:08

в Украине и получилась бы  Франция де Голля, кто знает.

Я знаю. И Вы знаете. Все знают, что получилось из УССР после развала СССР. Чистая Франция. С Люксембургом впридачу.

+48
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:14

Марк Семенович, Ваша ирония вне конкуренции. Однако "элиты" УССР, сохранившие власть в 1991 г. - это совсем не "элиты" лесных братьев, руководившие УПА в 1940-е. Франция, не Франиця, но это была бы сильно другая страна.

+42
alise - sveiki: 06.05.15 02:03

Развал СССР произошел в 1991 году. А Сталину с его армией  и аппаратом власти  надо было убираться в 1945 году. Тогда бы и можно было сравнивать Украину с  Францией.  Хотелось бы посмотреть на Францию. если бы там правил Сталин. Что бы они делали ?

+50
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:11

Альтернативная история - вещь интересная, но не в контексте обсуджаемого закона. За независимость платить приходится всегда. Многие думали, что в 1991 г. она нам досталась бесплатно. Не вышло: то, что, нам досталось, независмостью не было. Так что цена заплачена будет теперь, увы.

+41
admin - admin: 05.05.15 18:38

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины. 

Стаття 6. Відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті

1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.

Если я правильно понимаю, речь идет об "ответственности в соответствии действующим законодательством". Сначала принимается закон общего порядка (о том, что "неуважительное отношение" является противоправным деянием. Затем. следующим законом (или поправкой к этому) в "действующее законодательство" вносятся  оответствующие конкретные указания о мере административном или уголовном наказании.

И кто же из нас занимается "кликушеством"? 

+14
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:52

Кликушество, в моем понимании, - это кричать "все будет плохо", когда объективно оно так плохо может и не быть. Я этим сейчас точно не занимался.

"Зневажливе" лучше перевести как пренебрежительное, презрительное. Да, Вы правы в том, что обсуждаемый закон подразумевает принятие каких-то подзаконных актов. Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля и вернемся к этой теме.

0
admin - admin: 05.05.15 19:18

Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля 

ОК. Когда в Израиле примут закон, запрещающий пренебрежительное отношение к тем, кто расстрелял (только) мужчин в одной-единственной деревне (Дейр-Ясин) - вернемся к теме. Хотя сравнивать Дейр-Ясин и Волынскую резню - это я уж совсем перестарался...

 

 

+40
Lina - lina: 05.05.15 19:55

ОК. Когда в Израиле примут закон, запрещающий пренебрежительное отношение к ...

К кому бы то ни было, по какому бы то ни было поводу.

-45
Irina Kotipalo - irinak: 05.05.15 21:19

История становления государства Израель вполне себе террористическая :) Убийство Фольке Бернадота /один из убийц Шамир стал министром - вполне уважаемым человека в Израиле /, взрыв в отеле Царь Давид, - целое кладбище убитых с толкновениях с израильскими бойцами  англиских солдат...

Что характерно статья про радикалов сионистов есть на многих языках , на русском и украинском нет.

Украина не лучше и не хуже других.

Не знаю  есть ли хоть одна национально освободительная война которая обошлась бы без невинных жертв ?

В Кении вообще головы невинным фермерам рубили - что не мешает чтить людей-леопардов кенийцам и при этом иметь вполне мирные отношения с Англией. Вьетнам, Алжир, Мороко - везде нац. освободительные движения были в большей или меньшей степени жестокими по отношению к колонизаторам.

Поляки и евреи были колонизаторома в глазах украинцев того времени. Поляки захватывали их земли и ставили евреев управлять своими имениями. Так их жизнь сложилась. 

+48
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:50

1. Кому будет лучше, если Украина будет брать пример с Кении?

2. Закона, запрещавшего критиковать Шамира в Израиле не было.

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:47

Украина не лучше и не хуже других.

А разве здесь кто-нибудь доказывает, что Украина хуже? Речь идет о том, правильно ли закрывать рот критикам. История соседей ясно показывает, что чем больше активности в этом направлении, тем дела в стране хуже. Неужели нужен свой опыт, чтобы извлечь уроки?

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:52

Фольке Бернадота /один из убийц Шамир стал министром - вполне уважаемым человека в Израиле /, взрыв в отеле Царь Давид, - целое кладбище убитых с толкновениях с израильскими бойцами  англиских солдат...

Так солдат же, не мирных жителей. Все остальное - убийство Бернадотта и взрыв в отеле - да, терроризм. Но можно это сравнить с убийством многих десятков тысяч мирных жителей? Убийцы которых ничем не рисковали, в отличие от убийц Бернадотта и взорвавших отель в Иерусалиме. Но главное -  Вы думаете, в Израиле когда-то было запрещено выражать неуважение к убийцам Бернадотта или к кому-либо еще?

Что характерно статья про радикалов сионистов есть на многих языках , на русском и украинском нет.

В каком смысле характерно? Есть кое-что и на русском, если Вы про Вики. Но главное: на иврите уж точно есть.

В Кении вообще головы невинным фермерам рубили - что не мешает чтить людей-леопардов кенийцам и при этом иметь вполне мирные отношения с Англией. Вьетнам, Алжир, Мороко - везде нац. освободительные движения были в большей или меньшей степени жестокими по отношению к колонизаторам.

А я думал, Украина хочет в Европу. Вьетнам и Алжир - такие демократии, пальчики оближешь!

Поляки и евреи были колонизаторома в глазах украинцев того времени.

Какого именно "того"?

Поляки захватывали их земли и ставили евреев управлять своими имениями. Так их жизнь сложилась.

Так было в 16-17 веках. И то подавляющее большинство поляков и евреев на территории Украины не было ни помещиками, ни управляющими. Городское население Украины было чаще всего почти исключительно польско-еврейским тогда. Так их жизнь сложилась. Однако это население тоже резали.

И сегодня нельзя к этому неуважительно отнестись?

+48
Lina - lina: 06.05.15 07:29

Вы думаете, в Израиле когда-то было запрещено выражать неуважение к убийцам Бернадотта или к кому-либо еще?

Ирина Котипало? Наверняка думает. :)

Но можно это сравнить с убийством многих десятков тысяч мирных жителей?

Думаю для Ирины - можно. Это ж всего навсего убивали еврейских мирных жинелей. И всего лишь десятки тысяч. Ерунда какая .:) Одно в одно. А то, что позвонили в Кинг Джордж перед взрывом и предложили эвакуировать людей - так это ж не считается.

+24
shimon - shimon: 06.05.15 07:33

Я как раз имел в виду в основном польских мирных жителей. К убийству евреев УПА прямого отношения не имела, насколько я понимаю.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:10

King David, уважаемая Lina.

+24
Lina - lina: 06.05.15 21:09

Ну да. С тех пор на улице Кинг Джордж был другой теракт, только сделанный "по всем правилам". Террорист-смертник взорвался среди толпы - много пострадавших было, кажется около сотни. Это был период интифады "Эль-Акса".

А за несколько дней до этого - теракт в "Сбарро", пицерии там рядом - около десяти детей погибло. 

Просто достало. Я искренне не люблю, когда кто-то начинает говорить про то, какие евреи все из себя исключительные, самые моральные... Какое там... Если б обстоятельства были другие, прав ув. Грицько, всё могло бы быть. Но факты зачем передёргивать?

Волынь блин..., Кения...  Сопоставлять-то лучше сопоставимые вещи.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:55

Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля и вернемся к этой теме.

Но когда примут подзаконные акты, писать будет уже поздно. Примут их не в Раде, без большой дискуссии. И с какими именно законами Израиля Вы собираетесь сравнивать?

+24
Lina - lina: 06.05.15 15:58

Даже сказки там и те жестоки. (с)    :)

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:15

И тем не менее, М.С., кажется, не является противником чествоваания ветеранов РККА?

Правильнее поставить вопрос иначе - является ли М.С. сторонником замалчивания военных преступлений РККА? Ответ - в его книгах. Закон ведь не о чествовании, а о запрете порицания.

+31
- : 05.05.15 19:14
Комментарий удален
+40
admin - admin: 05.05.15 19:42

А кто был на тот момент (30-е годы) не фашист? Абсолютное большинство окружающих стран, практически вся Европа была под фашисткими или квазифашисткими режимами

Очень сильное преувеличение (ни Англия, ни Франция, ни Финляндия, ни Чехословакия, даже Румыния!!! не была под "железногвардейцами"), но по сути верно.

Внимание - вопрос: СЕГОДНЯ в какой стране Европы за неуважительное отношение к "своим" фашистам грозят уголовным наказанием? Или вы (мн.ч.) уже не настаиваете на том, что "Украина це Европа" ? 

Вообщем зачем было строчить целую статью непонятно - сразу бы так и написали.  Мол боимся что обидятся на вас и перестанут помагать. 

Поясните, пожалуйста, что вызывает Вашу бодрую иронию?  Вы считаете, что НЕ обидятся и В  ЛЮБОМ  СЛУЧАЕ будут помогать? Или Украина и без международной поддержки прекрасно справлялась и дальше справится?  

+18
- : 05.05.15 20:01
Комментарий удален
+16
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:00

А в какой стране Европы их фашисты боролись за независимость?

Хорватия, как вариант.

 

+24
Oleg - polkovnik: 06.05.15 03:09

А в какой стране Европы их фашисты боролись за независимость?

Франкисты в Испании. Хотя и с натяжкой, они за независимость от коммунизма боролись.

-12
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:49

 Опять же про уголовное наказание  вы передергиваете - нет еще такого. Достаточно административки я думаю. 

Даже и этого не надо. Просто пороть несогласных - и дело с концом.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:48

Да весь арабский Ближний Восток, чтоб освободиться от англичан-французов сотрудничал с немцами, а Юго-Восточная Азия, по той же причине, - с японцами.

+44
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:04

за неуважительное отношение к "своим" фашистам грозят уголовным наказанием?

Не грозят у нас за это уголовным наказанием. Возможно пригрозят административным, мы же не знаем. И не грозят у нас за неуважение, а грозят за публичное выражение презрения. Может имеется в виду осквернение памятников и могил, откуда нам знать? Предмет разговора пока-что отсутствует.

Вы уверены, что у Вас не возникнут проблемы, если вы, будучи американским политиком/профессором/журналистом, пубулично выразите презрение к солдатам американской армии, погибшим во Вторйо мировой? Точно-точно?

Вы считаете, что НЕ обидятся и В  ЛЮБОМ  СЛУЧАЕ будут помогать? Или Украина и без международной поддержки прекрасно справлялась и дальше справится?

Подозреваю, что не обидятся. Потому что идеологию нетерпимости обсуждаемый закон не насаждает. Уж не знаю какими словами еще повторить: чествование ветеранов УПА не является пропагандой волынской резни, равно как чествование ветеранов СССР не является пропагандой сталинизма.

 

 

 

+28
shimon - shimon: 06.05.15 06:21

Вы уверены, что у Вас не возникнут проблемы, если вы, будучи американским политиком/профессором/журналистом, пубулично выразите презрение к солдатам американской армии, погибшим во Вторйо мировой? Точно-точно?

Юридического наказания не будет, насколько я знаю. Проблемы у политика будут, разумеется, - на то и демократия, чтобы наказывать политика за непопулярные высказывания. У профессора и журналиста тоже возможны проблемы. Но тут еще важно, за что именно критиковать. Уверен, что очень резкая критика атомной бомбардировки Хиросимы в США возможна, и велась.

+8
- : 05.05.15 20:05
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 05.05.15 20:48

Как по мне умный еврей или поляк не будет на это обижаться

Не знаю, как поляки, а евреи - далеко не все умные. Вы всех учить будете? Это безнадёжно. :)

но конечно пропаганда путлера воспользуется шансом

А то.

Но дело не только в евреях, а ещё и в восточных украинцах в самой Украине, да и в русских тоже. По-моему, это важней американской помощи.

+16
- : 05.05.15 21:16
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 06.05.15 01:00

Все таки главное не обидеть евреев америки

Главное самим не перессориться. :)

+24
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 22:45

А кто определил УПА, и тем более украинских повстанцев еачала 1920-х годов как "фашистов"?

+32
- : 06.05.15 14:58
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 06.05.15 16:56

Така наверное многие думают ...

Многие. Но далеко не все.

+8
shimon - shimon: 06.05.15 21:00

Така наверное многие думают ...

И у них должно быть право на выражение этого мнения, нет? Хоть лично я его, в такой категоричной форме, не разделяю.

+7
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:50

Я, лично, настаиваю, что ни Бандера, ни члены, тем более, УПА фашистами не были никогда. Это поклёп!

+96
Aleksey - alex47: 05.05.15 20:45

В каком-то плане ничего удивительного - сползание в коллективное сумашествие и есть сползание в коллективное сумашествие.

Представьте себе Конгресс принимающий закон о криминальной ответственности за неуважение к Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п.

С другой стороны в какой-то момент можем все там оказаться - у нас тоже вполне заметное сползание только нам сползать дальше и сползаем мы медленнее других.

Одна надежда - Англоязычным демократиям уже несколько раз удавалось  сначала оставовить этот процесс а потом вернуться обратно к разумной жизни.

 

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.05.15 03:31

Англоязычным демократиям уже несколько раз удавалось  сначала оставовить этот процесс а потом вернуться обратно к разумной жизни.

 А всё благодаря России, которая полезна миру как раз тем, что наглядно показывает: "так делать нельзя". Очень наглядно...

+24
Игорь А - iva: 06.05.15 06:40

К сожалению, не так.

1. Россия имеет гораздо лучший image чем заслуживает. Киплинга редко читают.

2. Даже и на своих ошибках почти не учатся.

+24
Aleksey - alex47: 06.05.15 08:48

Не думаю что пример России играл какую-либо роль - в начале сползаний ситуация в России была в точности такая же как и в конце отползания обратно.

И еще одно не знаю насчет памятников наверное на общих основаниях с другими произведениями искусства и историческими артифактами - но в печатном слове никаких проблем: вот вам навскидку поиск 'president lincoln war crimes' вывалил 4млн. ссылок.

 

 

 

 

 

 

+16
alise - sveiki: 06.05.15 02:17

 Вы не знаете разницу между криминальной и административной ответственностью ?

Неужели в США нет административной ответственности за осквернение памятников Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п. ?

+64
Lina - lina: 06.05.15 02:41

Неужели в США нет административной ответственности за осквернение памятников Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п. ?

Думаю такая же, как если поломаешь скамейку в парке.

А в Израиле и памятников-то нет. :)

+32
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 06:12

Думаю такая же, как если поломаешь скамейку в парке.

Именно так. Вандализм - он и есть вандализм, что против скамейки, что против памятника.

+24
Игорь А - iva: 06.05.15 06:57

Не совсем и не везде. Недалеко от моего дома в г.Сингапуре некий вандал дернул ("неуважительно отнесся") рутинный предвыборный плакат, вроде старых совковых.3 года. Хорошо не шлепнули, по привычке.

Как недавно все распинались о том как хорош был Ли Кван Ю, по случаю его проезда на лафете. Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?

За скамейку там давали 6 - 12 палок на спину. Не равно 3м годам.

-24
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 11:25

Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?

Это с какого перепуга?

-16
Игорь А - iva: 07.05.15 06:38

Большая тема, не стоит сползать.

Если коротко - судя по экономическим и дип отношениям, т.е. практическое положение в мире. То же - по базовым законам. Оппозицию не стреляют.

Опять же, палками европейцев бьют редко, все больше азиатов. Побили одного американца, тот книгу написал, так что все хорошо.

+24
Lina - lina: 07.05.15 21:37

 Оппозицию не стреляют.

И на том спасибо

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 07:03

Если коротко - судя по экономическим и дип отношениям, т.е. практическое положение в мире.

Практическое положение в мире - 39-е место. Между Хорватией и Панамой. Не так плохо.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 12:11

Не совсем и не везде.

Разумеется. Но я-то отвечал на вопрос конкретно о США, а не о "совсем и везде".

+8
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 14:58

"Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?" -

судя по кодам допуска Латыниной - типичная тоталитарная страна.  которой повезло с главным тоталитаристом.

странные понятия о европейских ценностях: 6 - 12 палок на спину

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:31

"А в Израиле и памятников-то нет. :)"

Скульптуры известных людей, во всяком случае, встречаются, и довольно часто. Да вроде бы и памятники имеются: мне, например, запомнился замечательный памятник основателю и первому мэру Тель-Авива Меиру Дизенгофу. А в квартале Неве-Цедек - чудесный "памятник" кошке...


+32
Lina - lina: 06.05.15 16:58

Точно, есть ещё памятник Александру Зайду около Бейт-Шеарим, недалеко от Тивона.

А в Хайфе есть целый парк.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 19:46

А в Ришон ле Ционе - Парк президентов.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:17

Когда-то было прецедентное решение американского суда, разрешающее публично сжигать американский флаг.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 12:14

Именно. И оно по-прежнему в силе. А уж что отдельные продвинутые товарищи с чучелами президентов на демонстрациях делают - так и вообще... И ничего, как-то не погибла страна до сих пор. Парадокс...

+32
Lina - lina: 06.05.15 16:36

И ничего, как-то не погибла страна до сих пор.

Да потому и не погибла. :)

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.05.15 02:12

Справедливости ради - это и в самих США некоторым непонятно. Иначе бы не было регулярных "инициатив" запретить то же сожжение флагов. К нашему счастью, у нас таких непонятливых относительно немного - до большинства принцип свободы выражения своих взглядов дошёл прочно. А вот как будет в Украине - увидим.

+48
Lina - lina: 07.05.15 02:56

Что касается Украины - тут дело сложней.

Обратите внимание: все, ну просто поголовно все украинцы на этом сайте, умные, образованные люди ЗА этот закон.

Они лучше нас знают, что происходит у них там внутри. Они не могут вот так все не понимать то, что понимаем мы с Вами. Они не могут не понимать, что это вызовет осуждение во всём мире. И всё же они ЗА.

Мне эта ветка очень много дала в смысле понимания того, как нас, израильтян, воспринимают со стороны и почему обзывают фашистами и всякими другими нехорошими словами. Мы тоже сталкиваемся со стеной глухого непонимания. Даже на этом сайте я это чувствую. Невозможно людям со стороны, даже горячо нам сочувствующим, объяснить многие вещи, которые израильтяне понимают с полузвука и которые ну никак не могут быть другими. Так, наверное, чувствуют себя люди вернувшиеся с передовой на гражданку. 

Я доверяю украинцам на этом сайте, хотя этот закон в моих глазах выглядит отвратительно. Но они что-то знают, чего не знаем мы с Вами.

П. С. Никогда  не думала, что мне, еврейке, прийдётся защищать тех, кто хочет чествовать Бандеру. :)

+24
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 03:28

Вы хорошо сказали, уважаемая Лина.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.05.15 03:45

Ну, во первых несколько присутствующих здесь украинцев вполне определённо не рады как раз той части закона, которая вызывает и моё несогласие. Так что единодушие вовсе не такое полное.

Во-вторых - безусловно, понимание ситуации изнутри всегда учитывает какие-то вещи, непонятные и/или неизвестные наблюдателям со стороны. Но никакой "стены глухого непонимания" в отношении Израиля из этого не выросло, тут Вы преувеличиваете.

Европа на государственном уровне "не понимает", потому что выгодно "не понимать", а на личном - я думаю, от сочетания тенденциозной информации и традиционного европейского антисемитизма.

США - опять-таки, на государственном уровне "не понимают", потому что невыгодно (хотя в нашем случае это ещё и неправильно, на мой взгляд, понятая выгода). А на личном уровне здесь полно народа, который всё прекрасно понимает и поддерживает Израиль на всю катушку. Как-то отсутствие личной погружённости в повседневные израильские реалии совсем не мешает местным христианам массово поддерживать Израиль, причём прямо вопреки весьма тенденциозной подаче материала значительной частью наших СМИ.

У нас как раз наши местные евреи, многие из которых имеют в Израиле родственников и, казалось бы, должны быть наиболее близки к пониманию происходящего там, зачастую наименее дружественно настроены к политике Израиля. Такой вот занятный парадокс.

И, наконец, в-третьих - посмотрим. :-)

+8
Lina - lina: 07.05.15 04:18

Ну, во первых несколько присутствующих здесь украинцев вполне определённо не рады ...

Кто конкретно? Быть может, я что-то пропустила.

А на личном уровне здесь полно народа, который всё прекрасно понимает и поддерживает Израиль на всю катушку. 

Я не имела в виду не только непонимание тех, кто не поддерживает. Я имела в виду непонимание тех, кто поддерживает. "Непонимание" не всегда означает "неодобрение".

А политика... Политику и я не всегда одобряю.

У нас как раз наши местные евреи, многие из которых имеют в Израиле родственников и, казалось бы, должны быть наиболее близки к пониманию происходящего там, зачастую наименее дружественно настроены к политике Израиля. Такой вот занятный парадокс.

Вы, думаю, имеете в виду интеллигентных светских людей с высшим образованием и либеральными взглядами.

посмотрим. :-)

Посмотрим. :)

+16
shimon - shimon: 07.05.15 06:15

Кто конкретно? Быть может, я что-то пропустила.

С пунктом о наказании за "зневагу" высказал несогласие ув. Навигатор. Ув. Дон Педро тоже несколько раз высказался в этом духе. Некоторые другие участники высказали надежду, что серьезных наказаний и не будет, и\или что в будущем этот закон станет излишним.

Ну, а защищающие этот закон почти никогда не делали упора на пункт о наказании. Чаще всего просто игнорировали этот аспект.

+16
Lina - lina: 07.05.15 06:25

Я не утверждала, что все со всем согласны.

Я написала:

Они не могут вот так все не понимать то, что понимаем мы с Вами.

Всё они понимают. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЗА. Единодушно за. От закона они не в восторге и тем не менее. Это о чём-то говорит.

Некоторые другие участники высказали надежду, что серьезных наказаний и не будет, и\или что в будущем этот закон станет излишним.

Вот и я надеюсь, что так и будет.

+24
Дмытро - dmyitro: 08.05.15 02:06

Да никаких наказаний не может быть - полноте, господа!

То есть, МЫ-то знаем, что никаких наказаний - а вот Мерзость и Глупость поумерят свой пыл. Агрессивной украинофобии публичной хоть на пару порядков ниже - УЖЕ БОЛЬШОЙ ПРОГРЕСС! :):)

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:52

А что тогда к туркам привязались за "геноцид армян"? И во многих странах "наказывают" за отрицание этого геноцида.

0
shimon - shimon: 10.05.15 01:21

Простите, это - ответ на какой пост?

-15
Евгений - heeresamt: 05.05.15 21:50

Поздравляю, товарищ Солонин! Вы таперича тоже рашист, ватник, монголокацап и еще кто-то там, я уж не помню, кто. Как и я.

+78
Дмытро - dmyitro: 06.05.15 02:46

Добавлю к сказанному НАШИМИ.

Чисто практически - "Надо вытаскивать раненных - нельзя их бросать! Иначе живые, видя, что их ждёт, - НЕ ВЫЙДУТ ИЗ ОКОПОВ!" (М.Жванецкий.)

Сейчас именно добровольцы - ОСНОВНАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ сила на нашем Восточном фронте. Добровольцы в добровольческих подразделениях и ВСУ - без разницы, главное - люди, пошедшие ДОБРОВОЛЬНО защищать Родину!

У них перед глазами не должно быть такого ДИЧАЙШЕГО примера, который был и даже есть ДО СИХ ПОР - добровольцы, воюющие за Родину в Украинской Повстанческой Армии за 23 года НЕ ПРИЗНАНЫ РАВНЫМИ ветеранам имперско-фашистской Советской Армии - бред! 

И второе. Богдана Хмельницкого нельзя чтить - под его руководством резали поляков и евреев. А Шевченко?! Он же, нацист, крайне негативно оценивал "ляхов", "жидов" и "москалей" - они же все теперь обидятся!!! И не будут помогать! Давайте извинимся за Тараса Грыгоровыча да и поваляем его памятники - ну чтоб не раздражать никого! 

А чтобы нам прислали конфеток и печенья, и перестали нас быть палкой по пяткам - поставим памятники Пилсудскому, Моше Даяну, Жукову... 

________________________________

Если мы сейчас не переломим ситуацию - волынка будет тянуться дальше, как было до сих пор - 23 года. Только теперь - с кровью. 

Чтобы за СОРОК ЛЕТ вывести народ из Рабства - надо этот народ ВЕСТИ!!! Если его НЕ ВЕСТИ - САМ ОН НЕ ВЫЙДЕТ ИЗ РАБСТВА!!! Ни за сорок, на за сто...

+56
Lina - lina: 06.05.15 03:26

Уважаемый Дмытро,

1. Никто не призывает вас извиняться. К этому нельзя призывать, это нельзя навязать насильно снаружи. Если вам это не нужно - не извиняйтесь, не надо.

2. Я прекрасно понимаю вас, украинцев. Вы видите, как у вас, в вашей вроде свободной Украине глумятся над вашими же символами и вам это больно.

3. Речь идёт о том, что приняв такой закон вы можете со многими поссориться. Можете. Я тут уже писала, повторю и Вам - главное для вас сейчас - не поссориться внутри себя. А так - мне этот закон даже кажется хорошим признаком. Это - первое действие, которое украинцы предприняли (только правда собираются предпринять) вопреки всем! Вопреки Росии, Америке, Европе..., не боясь не понравиться. Быть может, это первый шаг из рабства? А Моше Даяну памятника не надо, у нас его тоже нет. :) Прийдётся вам обходиться без конфеток.

 

+33
Дмытро - dmyitro: 06.05.15 04:21

Во втором пункте Вы видите СУТЬ! В этом ВСЁ ДЕЛО! Именно в этом.

Мы только начинаем учиться ДОСТОИНСТВУ. Мы, ещё не снявшие рабские ошейники. 

Нас меньше, чем БЕЗНАДЁЖНЫХ РАБОВ, которые нам МЕШАЮТ - как минимум своим бездействием, но часто - тянут назад всех. Они цепляются за наши руки, которыми мы пытаемся стащить со своих шей рабские ошейники, они не дают нам освобождаться, они стенают о мифах прошлого, они плюются на всех прежних СПАРТАКОВ, пытавшихся вырвать нашу Родину из Рабства... Эти рабы часто даже целуют плеть барина, его сапоги (точнее лапти)... 

Да, так вот ЭТО сонмище дебилов (по отдельности и в быту это бывают милые люди) ПЕРЕУБЕДИТЬ или ЗАСТАВИТЬ УСОМНИТЬСЯ - невозможно! НО ПАЛКОЙ ПО ХРЕБТУ (образно) ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО И ПРИВЫЧНО ПОНИМАЮТ! Вот для этого нужен такой Закон - для внутреннего быдла. 

Затрону опять практический аспект. В Красную Армию загоняли принудительной мобилизацией - на убой. Украинцев. А В УПА - ШЛИ ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО!!! 

Разница - два полюса! 

Это одна из причин, по которой УПА в "независимой" Украине находилась вне государственного почёта и признания. Олигархической системе не нужны ГРАЖДАНЕ (добровольцы), а нужны ОВЦЫ (мобилизованные)!

И Лениных держали на постаментах и улицы, и города - по-коммунистически продолжали называться - ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ!!! Колхоз, отара, барак, община, безнациональное быдло, без организатора неспособное жопу вытереть... - ЭТИМ биомусором управлять легче всего, а особенно воровать!

 

+8
Юрий - sokolov64: 06.05.15 15:45

1000%

+32
shimon - shimon: 06.05.15 06:57

Богдана Хмельницкого нельзя чтить - под его руководством резали поляков и евреев. А Шевченко?! Он же, нацист, крайне негативно оценивал "ляхов", "жидов" и "москалей" - они же все теперь обидятся!!! И не будут помогать! Давайте извинимся за Тараса Грыгоровыча да и поваляем его памятники - ну чтоб не раздражать никого! 

Никто не призывал валить памятники никому. И даже не возражал против постановки новых (я, во всяком случае, не возражал). Проблемы в основном две: выбор времени для принятия этого закона, и угроза наказания за публичное выражение презрения. Так вот, если в Украине нельзя будет сколь угодно резко отозваться о Хмельницком и Шевченко - плохо будет, большой шаг назад от Европы. Большой шаг к России, Китаю и Ирану. Сегодня и Ататюрка можно в Турции ругать. Кстати, Хмельницкого-то чаще всего критикуют именно антироссийски настроенные украинцы. Есть за что.

поставим памятники Пилсудскому, Моше Даяну, Жукову... 

Если Пилсудского и Жукова можно назвать воевавшими против Украины (хотя реальная ситуация была сложней), то про Даяна этого не скажешь. Фактически он воевал против той же империи, которая подавляла украинцев. Впрочем, ругать и высмеивать Даяна и кого угодно в Израиле очень даже можно, так что за памятники мы не заплатим :-)

+16
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 03:56

Ну, уважаемый Шимон, я же иронизирую... :)

(Кстати, я уважаю Пилсудского, покуда он боролся за свободу Польши от Московии, но не успел лезть в Украину, Литву, Беларусь, ну а Моше Даян  вообще вызывает почтение - у меня.)

Повторяю: суть в том, чтобы совковой биомассе внутри страны ЯСНО, ЧЁТКО указать, ЧТО ТЕПЕРЬ В ПОЧЁТЕ, и СТРОГО пригрозить палкой (образно) - НЕ ВЫЁ...ТЬСЯ! 

Это "сословие" ПОНИМАЕТ И УВАЖАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАКОЕ ОТНОШЕНИЕ! 

Им даётся ОДНОЗНАЧНЫЙ СИГНАЛ! Убеждать, лебезить, толерантно дискутировать, тыкать информацию - БЕЗНАДЁЖНО! 

Большинство из этой массы, только уловят (а они все довольно таки ушлые в таких вещах!), куда дует "государственный" ветер, и что этот ветер реально уже установился, не временно, не декорация, не цирк, а РЕАЛЬНО - начнут потихонечку подпевать! Во всяком случае, заткнутся и публично не будут мешать НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ пытаться строить НОРМАЛЬНОЕ общество.

(Кстати, в Днепре, где пророссийские настроения глубинно крайне сильны, - больше года НИГДЕ даже в бытовых ситуациях НИКТО НЕ ПИКНУЛ ничего антиукраинского - ЗАТКНУЛИСЬ! А вот сейчас - (после разгона бригады Коломойского) - забубнели! Тонко улавливают ветерок - и начинают вонять! 

Ой, да я эту публику НАСТОЛЬКО знаю, что лучше меня их психологию опишет - только уважаемый Павел! :):)  Вот ИХ нам и надо нейтрализовать, чтобы их дурью не воспользовались так, как это уже сделано в Донбассе.)

+8
shimon - shimon: 07.05.15 06:21

Но если ввести чрезвычайное или там военное положение, хотя бы только в опасных прифронтовых областях, вполне можно пресекать сепаратистские и пораженческие настроения, наказывать за срывание украинских флагов... Вот отношение к истории 2МВ может остаться свободным, нет?

+14
Дмытро - dmyitro: 08.05.15 02:14

Нет. Свободным оно может стать позже, когда состоится Украинская нация и Украинское государство.

Уважаемая Лина точно заметила, что МЫ, привережнцы западной цивилизации, либералы и демократы, - ЧТО-ТО ЗНАЕМ, раз поддерживаем ТО, ЧТО, говоря абстрактно, без привязки к конкретной стране, в принципе НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ!

Мы таки ЧТО-ТО знаем: абсолютно жёстко и бесцеремонно не перебъём хребет Совку - он нас затянет обратно, не выпустит.

 

0
Nataly - nataharod: 09.05.15 17:48

(после разгона бригады Коломойского) - забубнели!

Я очень переживала, когда разогнали бригаду. Это была ошибка? Или сознательное вредительство?

+32
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:24

Это не ошибка.

Это - политическая борьба. Во вред Украине, видимо.

0
Nataly - nataharod: 09.05.15 23:05

Мало того, что с востока идет вред Украине, так еще и изнутри. Неужели нельзя было отложить эту политическую борьбу на потом, после победы?

Полностью согласна с Вами, что надо жестко и бесцеремонно перебить хребет Совку.  Вам это удастся.

+8
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 01:06

Мы - в ужасном тупике! Путин своего вполне добился - он сделал всё, чтобы нас загнать именно в ТАКОЙ тупик!

У власти у нас остались практически СТАРЫЕ УРОДЫ, не способные и не желающие менять страну! Но внешняя агрессия не позволяет ВЫСТУПИТЬ ПРОТИВ ЭТИХ УРОДОВ! 

На истощение. Ресурсов. Активности. Душ.

0
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:01

А может и нет.

+16
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 01:06

Удастся! Даже если не сразу. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину