Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Прямая речь

24.07.13

Прямая речь

Почему-то ЭТО некоторых возмутило. А мне очень понравилось...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+64
Егор - wegwarten: 28.07.13 09:07
+16
Павел - pavgod: 28.07.13 19:00

А мне это больше напоминает лавирования Гоголевской Агафьи Тихоновны, которая хотела объединить усы одного жениха, с дородностью другого. Пойду, в поисках ответов на вызовы истории, перелистаю в который раз "Историю одного Города"...

0
grove - grove: 08.08.13 07:32

Уважаемый Егор, специально для Вас, спокойное и вдумчивое:

http://echo.msk.ru/blog/kasparov_garry/1130672-echo/

Безусловно, фигура Навального как политика довольно противоречива. Активный разбор его давних высказываний и действий – нормальная часть политического процесса, один из признаков Выборов. Разве кого-нибудь интересовали биографии тех, кто лишь имитировал борьбу, – добровольных аутсайдеров, назначенных Кремлем на роль проигравших? 

Навальный же в эпицентре внимания, под шквальным огнем критических замечаний, в том числе и от либерально мыслящих людей. Общественность обсуждает его участие в русских маршах, отношение к российско-грузинской войне 2008 года и задает ему жесткие вопросы, на которые он не всегда дает удовлетворительные ответы. Что, впрочем, неудивительно для человека, так быстро вошедшего в "плотные слои атмосферы", да еще прямо из тюремной камеры. Не будем забывать, что пока никто не отменял приговора и других судебных дел, висящих над ним и его семьей. 

Мне тоже не нравятся некоторые из его ответов. А наши взгляды на российско-грузинскую войну и вовсе диаметрально противоположны. С моей точки зрения, это была заранее спланированная агрессия со стороны России (тут я полностью согласен с детальным анализом Андрея Илларионова), ставшая одним из преступлений путинского режима. 

Но важны ли эти расхождения сейчас, на московских выборах? На мой взгляд, нет. Ибо при данном режиме споры о будущем Кавказа – в частности, Южной Осетии и Абхазии – беспредметны. Эти вопросы войдут в серьезную политическую повестку дня лишь после смены федеральной власти и изменения общей ситуации в стране, когда у людей, имеющих точку зрения, отличную от позиции Навального, появится возможность не просто обсуждать наболевшие проблемы между собой, но и влиять на принятие ключевых решений. Российско-грузинская война, как и война чеченская, является неотъемлемой частью путинского мифа, и этот миф может уйти только вместе с Путиным. 

Поддерживая Навального, я даже не хочу повторять разумную аргументацию Дмитрия БыковаМарии Бароновой и других, утверждающих, что сейчас он является лучшим шансом на перемены. В том числе и на освобождение всех политзаключенных, от Ходорковского до узников Болотной, назначенных врагами режима. Жалкий лепет Верховного суда по “делу ЮКОСа” — еще одно наглядное подтверждение того, что при сохранении путинской вертикали власти политзаключенным рассчитывать больше не на что. 

Важно еще и то, что успех Навального на выборах разрушит выстроенную при Путине убогую политическую систему симулякров. Конечно, всяческие "обманки" практиковались еще с середины 90-х, однако до совершенства эта система была доведена именно в 2000-е годы. Все движения, мало-мальски угрожавшие существованию режима, выдавливались на обочину, в так называемую несистемную оппозицию, а в системной оставались только те, кто был готов участвовать в имитационном процессе, не покушаясь на властные полномочия, кто избрал своим жизненным кредо олимпийский лозунг: "Главное – не победа, а участие". 

Отсюда – полная стагнация политической жизни. Даже в плотной обойме "Единой России" обновлений было больше, чем в так называемых оппозиционных партиях. Страшно подумать, как давно уже в политике Зюганов, Жириновский и Явлинский, по-прежнему являющиеся символами-симулякрами различных идеологических направлений. Очевидно, что действующие лица этой нескончаемой пьесы меньше всего заинтересованы в реальных переменах. 

По иронии судьбы, как раз Навальный давал им шанс заявить о себе на думских выборах в декабре 2011 года, призывая избирателей голосовать за любую партию, кроме "Единой России". Но ложные оппозиционеры позорно уклонились от союза с набравшим размах протестным движением, соблазнившись привычной кремлевской похлебкой. 

И сегодня Навальный – наверное, в этом есть некая историческая справедливость – призван похоронить миф о системной оппозиции. Эти "партии" существуют лишь по указке Кремля и для того, чтобы пускать людям пыль в глаза. Более чем очевидно: если бы молодая поросль "левых" и националистов могла активно участвовать в политическом процессе, то все давно бы уже забыли о Зюганове и Жириновском, а при уведомительной регистрации партий перезревшее "Яблоко" давно бы стало историческим анахронизмом. 

Лучшим тому подтверждением станет результат Навального на выборах мэра Москвы, который, я думаю, превзойдет суммарный процент всех псевдооппозиционных кандидатов. 

+16
Егор - wegwarten: 28.07.13 21:50

Ну а теперь серьезно, как о выборах...

Если все будет происходить, как со вкусом  рассказывает Волков (и нервно Кац), то к окончанию выборного процесса

мы получим легитимизацию Собянина в качестве избранного главы важнейшего субъекта федерации

(ох, вспоминается как Ельцин стал президентом только РСФСР, но зато - всенародно избранным в отличие от Горби)

а  так же - равноценную легитимизацию Навального

в качестве "лидера оппозиции"

(При этом  такой лидер окажется накрепко связанным неформальными связями с теми, кто обеспечит проведение игры...) 

Я, разумеется, не берусь судить являются ли сейчас два главных игрока клиентами одной и той же властной группировки принявшей такой план серьезных действий на осень или

двух конкурирующих, но временно согласовавших свои интересы и планы

По каким причинам этот сценарий может не сработать?

1. Если в него вмешаются другая (другие) властные группировки и поломают ход игры. (Тогда Навальный не сможет вывернуться - не настолько крут как его рисуют политтехнологи ).

Но для общества этот срыв аппаратной интриги может оказаться так же поражением - слишком много протестных ожиданий связали с этой кампаниемй и фигурой Навального (вредный риск, однако...)

 

2.  Если московские выборы превратятся, действительно, в общественное, народное несогласие с "режимом".

Т.е. если Собянин наберет позорно мало голосов, а голосование станет в истинном смысле протестным -

все против кандидата от власти.

Для этого нужно голосование по тому принципу, который сам же Навальный предлагал для последних думских выборов - за кого угодно, кроме главного кандидата.

Дело в том, что для настоящего протестного голосования (т.е. для позорно малого урожая глосов и.о.мэра) одних голосов за Навального не хватит.

А у горожан вполне достаточно причин уже не любить нового мэра (социальных и др.) даже если они не фанаты Навального.

Вот и маркер для проверки истинности утверждений  Навального и его штаба  и его претензий на роль лидера протеста...

 

+18
grove - grove: 29.07.13 04:07

1. Собянин был и останется лигитимным мэром Москвы, именно поэтому эти выборы и придумали. Как полгода назад, когда ближайшие выборы могли состояться только "в следующем тысячелетии", так и сейчас, когда ребята в АП посчитали, что провести выборы до начала падения экономики и провала доходов бюджета выгоднее, чем через, скажем, год. Для Навального участие в выборах - тренировка, проба пера, возможность выйти в "реал", посмотреть, как на него реагируют люди, не читающие его блог, и т.д., также посмотреть эффективность действий штаба, волонтеров, возможности микрофинансирования, участия в дебатах. В целом, получение опыта сейчас важнее, чем что-либо еще.  Мало того, ничего больше и не получится. Пока. 

Далее. Человек практически в одиночку убил партию власти. Зачем ему какая-то дополнительная лигитимизация? Тем более как "лидера оппозиции"? Если все, чем он занимается, сводится к созданию горизонтальных структур, способных работать без лидера.

2. Всенародного голосования против режима быть не может, "режим" более чем устраивает большинство. Пока

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 01:44

Собянин был и останется лигитимным мэром Москвы...

Насчет "был", уважаемый grove, я с Вами согласен, если под лигитимностью понимать его назначение в рамках существовавшей системы.
А вот "будет", полагаю, под вопросом. Если иметь в виду лигитимность типа путинской, т.е. в отсутствие реального соперника, то опять же Вы правы. Но я далеко не уверен, что сам Собянин хочет такой лигитимности (в противном случае он не стал бы помогать Навальному пройти муниципальный фильтр).

+16
grove - grove: 30.07.13 14:21

Уважаемый Alex, я абсолютно уверен, что вопрос "лигитимизации" существует только в головах "креативного класса". Собянин  об этом скорее всего даже не задумывается, у него задача другая - обеспечить отсутствие крупных волнений в столице (а-ля Манежная площадь). В случае снятия Навального с выборов вероятность волнений (пусть даже локальных) вырастет, зачем это надо Собянину?

А лигитимность в широком смысле слова может быть достигнута только в случае свободных выборов, но их не было, нет и не будет в обозримом будущем.

ЗЫ. Это не значит, что на выборы не надо ходить или участвовать.

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 23:30

В случае снятия Навального с выборов вероятность волнений (пусть даже локальных) вырастет, зачем это надо Собянину?

Это, уважаемый grove, в случае снятия (т.е., скажем, после регистрации). А если Навальный не проходит муниципальный фильтр, т.е. не регистрируется, то нет никакого снятия и какие могут быть претензии к Собянину в таком случае? И какие могли бы быть события в Москве в связи с этим за исключением нескольких пикетов?

+8
grove - grove: 31.07.13 05:13

Навальный сразу после сообщения о выборах сказал, что будет в них участвовать. Если бы его не зарегистрировали, он легко бы мог организовать протесты (не только  пикеты).

Все ИМХО, конечно

0
Alex - alexmf: 31.07.13 10:23

...он легко бы мог организовать протесты...

Не уверен, уважаемый grove. Даже реальный приговор Навальному был немедленно смикширован отменой меры пресечения. А уж непрохождение мунципального фильтра, думаю, ни к чему серьезному бы не привело. И Собянин это понимал лучше многих.

+16
shimon - shimon: 29.07.13 01:30

мы получим легитимизацию Собянина в качестве избранного главы важнейшего субъекта федерации

(ох, вспоминается как Ельцин стал президентом только РСФСР, но зато - всенародно избранным в отличие от Горби)

Так в чем проблема? Ельцин действительно стал легитимно избранным президентом, в отличие от Горби. Если Собянин победит на столь же свободных выборах, то разве не станет легитимным главой Москвы? А на большее этот пост сам по себе не дает прав.

+48
Galina - galaf: 29.07.13 01:06

Редкая птица долетит до 5 страницы наших дебатов.

Но всё же.

Хорошо сказала ЮЛ о противниках режима, критикующих Навального :

Ребята, вам дали ружье, движение сопротивления. Из него можно стрелять. «Нет, у этого ружья курок не такой, рукоятка чем-то замазана и вообще мне бы танк. Не-не, я – храбрый человек, я – очень храбрый человек, но вы понимаете, из ружья по имени Навальный с такой щербинкой я стрелять не буду. Это ниже моего достоинства. Но вы не думайте – это не имеет никакого отношения к моей храбрости, это вот у меня такие принципы».

Ещё :

И устроено так, что каждый, кто проголосует не за Навального, обеспечит победу Собянина. 

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1123342-echo/#element-text

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 10:30

Хорошо сказала ЮЛ о противниках режима, критикующих Навального

Да, уважаемая Галина, действительно ЮЛ сказака очень хорошо. Но еще больше мне понравилось как она "переплела" эту тему с другой, старстно ею любимой - о всеобщем избирательном праве.

+32
Фома - fomakopaev: 29.07.13 10:47

На этот раз на примере банкротства Детройта? Да, меня это больше всего впечатлило в данной передаче. До чего же хрупка цивилизация! Демократия запросто оборачивается охлократией, и всё погружается в варварство….

А что могут сказать на счёт банкротства Детройта наши американцы?

+48
жора - gosha1: 29.07.13 12:35

В принципе, всё правильно. Я нашёл единственное преувеличение в том, что "на юге нет профсоюзов". Профсоюзы есть везде - просто южные суды намного консервативнее северных и до беспредельного рэкета не допускают. Но главный то вопрос не в самом банкротстве (законы о банкротстве для того и приняты, чтобы законным путём утрясывать провальные проекты - как частные, так и правительственные). Проблема в том, что - как и в случае с General Motors - Обама заставит всех американцев раскошелиться, чтобы платить за, мягко говоря, некомпетентную администрацию этого, с позволения сказать, города. И конца этому рэкету не видно.

+16
Фома - fomakopaev: 29.07.13 13:02

Получается, что озвученный Латыниной принцип переносится на все США.

Перефразирую его немного:

Чем выше налоги, тем меньше налогоплательщиков.

Чем меньше налогоплательщиков, тем выше налоги….

И чем это кончится?

З.Ы. По-моему, у Ю.Латыниной нет преувеличения и на счёт профсоюзов, точное её высказывание таково:

И производство ушло в те южные штаты, где таких замечательных профсоюзов нет.

В южных штатах, надо полагать, «такими» профсоюзам не позволяют стать консервативные суды?

+48
жора - gosha1: 30.07.13 00:32

Да, по большей части - спасибо, что поправили (беглость чтения подвела). Несмотря на то, что в новостях время от времени показывают драму о том, как какой нибудь губернатор (как Скотт Уокер в Висконсине, например) или законодатели пытаются поиметь бедные профсоюзы, на самом деле, суды играют более тихую, но существенную роль в этих разборках, т.к. переговоры о продлении и изменении профсоюзных контрактов часто заканчиваются перед окружными или штатными судьями.

+8
Фома - fomakopaev: 29.07.13 23:16

Вам спасибо, что разъяснили в чём причина отличия профсоюзов в других штатах, а то я был в недоумении.

+8
Фома - fomakopaev: 31.07.13 03:21

Уважаемый Жора, у меня возник ещё вопрос. Ведь я впервые слышу о банкротстве города. Что это конкретно означает? Ну, кроме того, что придётся потратить кучу денег. Коротенько так, если можно. Отстраняется ли при этом мэр от власти или серьёзно ограничивается в своих полномочиях и вводится ли внешнее (федеральное?) управление? Или ещё что?

+24
жора - gosha1: 31.07.13 04:35

Если совсем просто, то муниципальным властям больше нечем платить зарплату, льготы и пенсии муниципальным работникам. Т.е., существующую модель бизнеса надо ликвидировать и заменить её на ту, где концы сходятся, а между делом, увольнять штат, уведомлять пенсионеров о том, что их следующий чек из муниципалитета никогда не придёт, и т.д. и т.п. Мэра отстранить от работы могут избиратели, если очень захотят, но, если губернатор штата решит,что не исключены элементарные нарушения закона или этики, тоже может вмешaться (я с конституцией Мичигана не очень знаком). Но, мне кажется, что без Обамы с его демaгогией и моими, в частности, деньгами - а также деньгами Алексов - эта история не обойдётся.

+8
Фома - fomakopaev: 31.07.13 04:39

Спасибо.

+64
Galina - galaf: 29.07.13 13:10

Обама заставит всех американцев раскошелиться, чтобы платить за, мягко говоря, некомпетентную администрацию этого, с позволения сказать, города. И конца этому рэкету не видно.

Это неизбежная проблема демократий, которые сваливаются в социализм - работающие платят за бездельников.

И один из факторов способствующих этому - всеобщее избирательное право. В этом я с ЮЛ полностью согласна ... сейчас. Хотя пришла к этому не сразу, довольно долго сомневалась. Но всё же дошло до меня, что это равноправие - мнимое и губительное для нормального развития страны. Почему тот, кто пашет и пополняет бюджеты городов и стран своими налогами имеет равные права с тем, кто работать не хочет, садится на пособие и вообще не заботится о том как бюджет пополняется, а только о том как ему пообещают этот бюджет щедро тратить на бездельников ?

0
Alexandr - aviram: 29.07.13 16:16

Надо не ограничивать права избирателей,  а выводить экономическую власть из под непосредственного влияния на нее этих самых избирателей)))

+16
Фома - fomakopaev: 29.07.13 16:30

Во! Например, законодательно определить максимальный потолок налогов (всех в сумме) и вписать это в Конституцию (кажется, Саакашвили что-то вроде этого и хотел сделать в Грузии?). Вот только эти самые избиратели и не позволят это сделать (или потребуют задрать этот потолок ого как)…. Опять тупик….

+16
Alexandr - aviram: 29.07.13 16:48

Бетонировать статус-кво и замораживать экономическую политику на века - не стоит!!! Логика подсказывает, что надо вводить еще одну ветвь власти - экономическую. И защитить ее от волюнтаризма, например, избранием экономистов-гуру по типу избрания судей Верховного Суда США)))

+8
Фома - fomakopaev: 29.07.13 19:05

Может, и не стоит бетонировать. Но налоговый потолок это конкретно и понятно людям с любым уровнем образования без всякого гуру. А экономисты-гуру это кто? Для очень многих и Карл Маркс экономический гуру… вот навыбирают….

0
Oleg - polkovnik: 31.07.13 06:02

надо вводить еще одну ветвь власти - экономическую.

Ага. Ещё кучу нахлебников на нашу шею. Только  отдельной экономической власти мне, для полного счастья, и не хватает. Мало всяких министерств экономического развития, федеральных антимонопольных и др. служб с кучей бездельников. Я уж не говорю о банковской системе, которую почему-то при финансовом кризисе (который она же и спровоцировала) во всех странах, в первую очередь и бросаются спасать моими же (налогами) деньгами.

Экономика, лично я уверен, такая же лженаука, как и  история. Только история у нас наука с непредсказуемым прошлым, а экономика - с непредсказуемым будущим.

+32
жора - gosha1: 31.07.13 10:38

Экономика, лично я уверен, такая же лженаука, как и  история. Только история у нас наука с непредсказуемым прошлым, а экономика - с непредсказуемым будущим.

Проблема не в лженауках, а в лжеучёных. И экономическое будущее часто очень даже предсказуемо. Хочу напомнить одну бессмертную цитату старины Милтона:

We economists don't know much, but we do know how to create a shortage. If you want to create a shortage of tomatoes, for example, just pass a law that retailers can't sell tomatoes for more than two cents per pound. Instantly you'll have a tomato shortage. (Milton Friedman)

"Мы экономисты многого не знаем, но мы знаем, как создать нехватку. Если вы хотите создать нехватку помидоров, например, просто примите закон, запрещающий их продaвать дороже, чем за 2 цента за фунт. Помидоры у вас пропадут моментально."

+16
Фома - fomakopaev: 31.07.13 16:16

Ох, рискну разъяснить цитату старины Мильтона наглядным образом )))

Когда-то, давненько уже, я узнал, что в человеческом обществе, как законы природы, действуют экономические законы – некий рыночный механизм. Тогда я был очень удивлён этим, но наблюдения за происходящим в жизни только подтверждали, что этот механизм поистине действует. Действует логично и неотвратимо. А позже, я придумал наглядную схему-рисунок действия этого РЫНОЧНОГО МЕХАНИЗМА. (Если подобная схема уже где-то есть, то извините, но я действительно сам её придумал).

МЕХАНИЗМ РЫНОЧНОГО РАВНОВЕСИЯ

В рыночной экономике есть три взаимосвязанные (взаимозависимые) величины – Спрос, Предложение и Цена. Изменение любой из них, влечёт за собой изменение и двух других.

Спрос – это масса денег, ищущая товар.

Предложение – это масса товара, предлагаемая на продажу.

Цена – это компромисс между потребителем и торговцем (они так сторговались).

Взаимосвязь (взаимозависимость) этих трёх экономических показателей образно можно представить в виде своеобразной рыночной качели, где на одном конце находится Спрос, на другом – Предложение, а планка качели одновременно является шкалой Цен, с плюсом у Спроса и минусом у Предложения, ну а опора под планкой качели, это указатель Цены, она (цена-опора) подвижна и постоянно удерживает эту рыночную качель в равновесии.

Истинная Цена – это показатель, на котором Спрос и Предложение уравновешены. Если Спрос начинает превышать (перевешивать) Предложение, то Цена повышается (цена-опора перемещается в сторону плюса, т.е. Спроса), удерживая в равновесии Спрос и Предложение. А если наоборот, Предложение товара начинает превышать (перевешивать) Спрос на него, то Цена снижается (цена-опора перемещается в сторону минуса, т.е. Предложения), то есть, Цена опять стремится удержать на Рынке равновесие Спроса и Предложения.

Нетрудно догадаться, что произойдёт с этой рыночной качелью, если зафиксировать Цену-опору на одном месте. Равновесие Спроса и Предложения начнёт нарушаться, и мы получим дефицит одних товаров и затоваривание другими, как это и было во времена нашего «развитого социализма» с твёрдо установленными ценами. 

0
Oleg - polkovnik: 01.08.13 05:37

Проблема не в лженауках, а в лжеучёных.

Так в этих т.н. "науках" других и не бывает. Солонин, Суворов исключения полтверждающие правило.

И экономическое будущее часто очень даже предсказуемо.

Ну да? Хоть парочку примеров привести можете?

"Мы экономисты многого не знаем, но мы знаем, как создать нехватку...

По-моему Милтон только подтвердил мои слова. "Мы экономисты многого не знаем...". Критичный был, видать, дядька. А как сделать, чтобы с прилавков пропали помидоры, извините,  по-моему, быть великим экономистом не обязательно.

+16
жора - gosha1: 01.08.13 08:00

Ну да? Хоть парочку примеров привести можете?

Ну вот Детройт, например. Если кто-то и удивился банкротству этого города, то я это пропустил. Или Вам из будущего что-нибудь предсказать?

А как сделать, чтобы с прилавков пропали помидоры, извините,  по-моему, быть великим экономистом не обязательно.

Удивительно то, что великие экономисты для понимания простых истин не нужны, а многочисленные умники всё нoровят туда же - на те же грабли.

+36
Павел - pavgod: 29.07.13 16:49

Если чуть серьёзнее, есть интересное соотношение собственности у населения и исхода выборов. Демократия на Западе заработала тогда, когда 50% собственности переместилось в руки 50% населения (избирателей). Далее это соотношение продолжало расти и теперь составляет примерно 80 на 20. А до того действовали имущественные цензы. Если у гражданина нет собственности и/или он не платит налоги, то ему нечего ловить на выборах, он должен заняться своими проблемами. А равно и кандидаты должны иметь собственность и источники доходов в своих округах, а не в Москве или в оффшорах. Иначе так и будет страна шарахаться между клептократией и охлократией, независимо от выборов и депутатов.

+16
Alexandr - aviram: 29.07.13 17:07

Не вопрос, что ваши проценты хороши, вопрос - Как их достичь??? Тем более с Путиным)))

+24
Павел - pavgod: 31.07.13 13:37

Путин - не причина, а следствие социальных процессов в России. А что касается процентов, то тут попроще. Есть история средневековой Европы, где на смену тупиковому абсолютизму, плодящему империи, войны и нищету, пришёл протестантский правовой культ: Закон - превыше всего, самоубийство достойнее, чем банкротство, труд (а не фарт !) - источник благодати, бедность и праздность - порок. И далее следуйте во всём за историей. Только к выборАм в Москве ну никак не успеть....

+32
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 10:42

Есть история средневековой Европы, где на смену тупиковому абсолютизму, плодящему империи, войны и нищету, пришёл протестантский правовой культ

Я тоже полагаю, что протестантизм сыграл в установлении либеральной демократии гораздо большую роль, чем доля сырья в экспорте.

+8
Павел - pavgod: 03.08.13 14:44

И даже протестантизм, сам по себе не есть причина. Он сам - следствие из  Примата Права над силой. Вера в то, что Человек Свободный ведёт себя во всём правильно, ибо он есть Вершина Творенния, говоря высоким стилем. В том числе - и в делах духовных: первенство Писания над властью, в данном случае - Церкви.

Экономика - прямое следствие из Права, а никак не наоборот. Так же, как спорт - это не "очки, голы, секунды", а Правила. И Судьи. Без этого спорт быстро скатывается к чисто политическим акциям, допингам и "договорнякам", становясь просто подотраслью массовой "культуры", как и современная Церковь. И политическая жизнь, с её "выборными шоу" и интернет-разборками - тоже...

0
shimon - shimon: 03.08.13 22:49

Я тоже полагаю, что протестантизм сыграл в установлении либеральной демократии гораздо большую роль, чем доля сырья в экспорте.

Вообще-то Франция была одной из первых демократических стран. А насколько протестантизм был следствием, а насколько - причиной, спорят уже более 200 лет.

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.13 09:49

Вообще-то Франция была одной из первых демократических стран.

Она точно не была среди первых стран, где возникли демократические институты. Да и первый период установления демократии после буржуазной революции был мягко скажем... не очень демократичным.

А насколько протестантизм был следствием, а насколько - причиной, спорят уже более 200 лет.

Да, особенно на примере Англии можно порассуждать о курице и яйце. Все же английский протестантизм хотя и победил с помощью формально демократической процедуры, но, насколько я помню, проведена она была не вполне корректно. А ответные действия католиков были уж совсем не демократичными.

 

+8
shimon - shimon: 06.08.13 10:33

Мне кажется, Вы путаете демократию с либерализмом. Демократия победила во Франции гораздо раньше, чем в Англии.

Английский протестантизм победил благодаря королевской воле, без всякой демократической процедуры, хоть и был одобрен парламентом, тогда совсем не демократическим. Говоря о курице и яйце, я имел в виду соотношение протестантизма с экономической структурой, а не с демократией. Здесь-то как раз все понятно: парламент возник в Англии за много веков до Реформации. А вот демократия установилась там лишь в начале 20-го века, когда уже разница между протестантами и католиками никого не интересовала. Так что непосредственной причиннолй связи между протестантизмом и демократией в Англии вообще не было.

Вооруженная борьба за демократию не может быть "демократичной" по определению, особенно если под демократией мы понимаем либеральную демократию, как ее сегодня понимают. И в этом смысле гражданские войны в Англии и США принципиально мало отличаются от событий Французской революции.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.08.13 01:39

Мне кажется, Вы путаете демократию с либерализмом. Демократия победила во Франции гораздо раньше, чем в Англии.

Конечно, можно считать Робеспьера символом победившей демократии. Но я имел в виду парламентаризм.

Английский протестантизм победил благодаря королевской воле, без всякой демократической процедуры, хоть и был одобрен парламентом, тогда совсем не демократическим. Говоря о курице и яйце, я имел в виду соотношение протестантизма с экономической структурой, а не с демократией. Здесь-то как раз все понятно: парламент возник в Англии за много веков до Реформации. А вот демократия установилась там лишь в начале 20-го века, когда уже разница между протестантами и католиками никого не интересовала. Так что непосредственной причинной связи между протестантизмом и демократией в Англии вообще не было.

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.  Вы поговорите об этом с квебекскими католиками. В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик. А если им сказать, что Вы ортодокс, они понимающе кивают – еврей.

Вооруженная борьба за демократию не может быть "демократичной" по определению, особенно если под демократией мы понимаем либеральную демократию, как ее сегодня понимают. И в этом смысле гражданские войны в Англии и США принципиально мало отличаются от событий Французской революции.

Я вообще-то говорил о борьбе против демократии. Принципиальное отличие наверно состоит в том, что ни в Англии ни в США победа демократии не сопровождалась жестоким террором, развязанным победившими.

+8
shimon - shimon: 07.08.13 03:36

Но я имел в виду парламентаризм.

Вот же и я говорю: путаете либерализм (важной частью которого является парламентаризм) и парламентскую демократию. Парламентаризм возник в Англии намного раньше, чем во Франции, но и намного раньше Реформации. А вот  парламентская демократия немыслима без всеобщего избирательного права (в 18-19 вв. - для мужчин). Так оно впервые было введено во Франции (в США - в отдельных штатах). При Робеспеьере и в 1848-м - на короткий период, а с 1878-го (ЕМНИП) - уже навсегда. Так что и без Робеспьера французы впереди. В Англии же оно появилось, для мужчин, в начале 20-го века.

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.

В Англии, в политическом плане.

Вы поговорите об этом с квебекскими католиками. В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик. А если им сказать, что Вы ортодокс, они понимающе кивают – еврей.

Но все это не относится к политике и демократии. А я именно о них говорил.

Я вообще-то говорил о борьбе против демократии.

Но борьба всегда ведется как минимум двумя сторонами. И когда Вы писали

Да и первый период установления демократии после буржуазной революции был мягко скажем... не очень демократичным.

то имели в виду, как я понял, революционный террор. Так он велся за демократию, а не против, хотя, пока он продолжался, либеральная демократия была невозможна. Но без него революция, приведшая все же, в конце концов, к демократии, могла бы вообще не закрепиться во французском обществе.

Принципиальное отличие наверно состоит в том, что ни в Англии ни в США победа демократии не сопровождалась жестоким террором, развязанным победившими.

Гражданская войнв в Англии прошла в 17-м веке, и за всеобщее избирательное право выступали только левеллеры - небольшое меньшинство. Ни Кромвель, ни роялисты не боролись за демократию. А вот террор был. Возможно, не такой свирепый, как во Франции, но ведь в Англии и внешнего вторжения не было. Был террор и в США в Гражданскую войну. Опять же, не такой свирепый, как во Франции, по сходным причинам, но принципиально важно, что был.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.13 10:51

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.

В Англии, в политическом плане.

Ирландцы с этим согласны?

Но все это не относится к политике и демократии. А я именно о них говорил.

Это Вам так кажется, потому что Вы живете в стране, в которой очень мало католиков :)

Но борьба всегда ведется как минимум двумя сторонами. И когда Вы писали

то имели в виду, как я понял, революционный террор. Так он велся за демократию, а не против, хотя, пока он продолжался, либеральная демократия была невозможна. Но без него революция, приведшая все же, в конце концов, к демократии, могла бы вообще не закрепиться во французском обществе.

Нет, в первоначальном посте я имел в виду террор католиков против сторонников англиканской церкви. Но свобода выбора религии по Вашей теории к демократии не относится. Тезис о том, что революция (приведшая к демократии весьма нескоро и через ряд реставраций) могла не закрепиться, не проливая рек крови (в том числе сторонников этой самой революции) нуждается в доказательстве. Вот с тем, что большевики не закрепились бы без террора я могу согласиться.

Гражданская войнв в Англии прошла в 17-м веке, и за всеобщее избирательное право выступали только левеллеры - небольшое меньшинство. Ни Кромвель, ни роялисты не боролись за демократию. А вот террор был. Возможно, не такой свирепый, как во Франции, но ведь в Англии и внешнего вторжения не было. Был террор и в США в Гражданскую войну. Опять же, не такой свирепый, как во Франции, по сходным причинам, но принципиально важно, что был.

Вы тут вступили в противоречие с собственным тезисом. Если в Англии в 17 веке и в США в Гражданскую войну демократия не победила, то какое отношение их «несвирепый» террор имеет к свирепому террору во Франции, приведшему по Вашему утверждению к победе демократии? Ни в Англии в начале 20-го века, ни в США когда там утвердилось реально всеобщее избирательное право я  даже «несвирепого» террора не припоминаю.

+8
shimon - shimon: 07.08.13 12:03

Ирландцы с этим согласны?

В Ольстере? А как же. "Католик" и "протестант" там всего лишь удобные формальные обозначения "ирландца" и "англо-шотландца". Те и другие вполне могут быть атеистами. Но в любом случае, Вы же прекрасно понимаете, что это - совсем другая тема. Ни те, ни другие не выступают против всеобщего избирательного права и других атрибутов парламентской демократии. Кстати, и к Квебеку относится.

Но свобода выбора религии по Вашей теории к демократии не относится.

Вообще-то я такого не писал. Свобода выбора религии действительно непосредственно к демократии не относится, но к либерализму относится. А значит, и к либеральной демократии. Просто это - совсем другая тема. Мы говорили о том, где раньше ввели демократию. Так во Франции раньше, чем в Англии. Все. А если вернуться к спорам 16-17 веков, то преследования были взаимными. Мне кажется, уж извините, что Вы просто не в курсе: не только протестанты временами преследовали католиков, но даже пуритане преследовали англикан, и наоборот.

Тезис о том, что революция (приведшая к демократии весьма нескоро и через ряд реставраций) могла не закрепиться, не проливая рек крови (в том числе сторонников этой самой революции) нуждается в доказательстве.

Революция привела к демократии все же раньше, чем где бы-то ни было в Европе (да и в США - во многих штатах всеобщее избирательное право пришло позже 1878-го года).

Что Конвент спас Францию, говорил не кто-нибудь, а Наполеон. При этом крови, несомненно, можно было пролить куда меньше. Но совсем бескровной и не нарушающей либеральных принципов революция вряд ли могла быть, в условиях гражданской войны и иностранной интервенции. Когда необходимость в терроре отпала, якобинцев тоже убрали, тоже насильственно. Но все это имеет очень косвенное отношение к нашей теме.

Если в Англии в 17 веке и в США в Гражданскую войну демократия не победила

Извините, про США я этого вообще-то не писал. Писал про Англию. Что касается США, то там, если не считать негритянского меньшинства, демократия и раньше была во многих штатах. Но мы опять отклоняемся от темы. Я всего лишь хотел сказать, что террор во Франции не связан каким-либо очевидным образом с католицизмом - вот же он и в Англии был, и в США. Просто он неотделим от гражданской войны.

Ни в Англии в начале 20-го века, ни в США когда там утвердилось реально всеобщее избирательное право я  даже «несвирепого» террора не припоминаю.

Так и во Франции в 1878 всеобщее избирательное право утвердилось уже без всякого террора. Раньше, чем в Англии и многих американских штатах. Но это стало возможным, вероятно, благодаря предшествующим событиям, включая революции в Англии и Франции, а также Войну за независимость в США, когда тоже были репрессии против сторонников Англии. Не говоря уже об освобождении негров и праве голоса для них.

В любом случае, если Вы хотите сказать, что протестантизм способствовал не вообще победе демократии, а именно бескровной ее победе, то надо было так и сказать. На это я ответил бы, кроме уже отвеченного (что террор все же был, и, вероятно, способствовал победе демократии), что и во многих католических странах не было никакого террора в связи с переходом к демократии: вот в Бельгии, например.

 

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 01:44

В Ольстере? А как же. "Католик" и "протестант" там всего лишь удобные формальные обозначения "ирландца" и "англо-шотландца". Те и другие вполне могут быть атеистами. Но в любом случае, Вы же прекрасно понимаете, что это - совсем другая тема. Ни те, ни другие не выступают против всеобщего избирательного права и других атрибутов парламентской демократии. Кстати, и к Квебеку относится.

Ну если Вы настаиваете на сугубо национальной природе конфликта, я бы шотландцев так уж с  англичанами не объединял, у них желающих отделиться тоже достаточно. А насчет демократии в Ольстере опять же лучше поговорить с местными жителями. По поводу Квебека я могу Вам изложить свое мнение об особенностях демократии в этой провинции и роли католической церкви в их формировании. Но офтоп, если хотите напишу в личку.

Вообще-то я такого не писал. Свобода выбора религии действительно непосредственно к демократии не относится, но к либерализму относится. А значит, и к либеральной демократии. Просто это - совсем другая тема. Мы говорили о том, где раньше ввели демократию. Так во Франции раньше, чем в Англии.

Мой изначальный пост говорил о «либеральной демократии», которая необходимо включает защиту прав меньшинств и индивидуальных свобод.

При этом крови, несомненно, можно было пролить куда меньше. Но совсем бескровной и не нарушающей либеральных принципов революция вряд ли могла быть, в условиях гражданской войны и иностранной интервенции. Когда необходимость в терроре отпала, якобинцев тоже убрали, тоже насильственно. Но все это имеет очень косвенное отношение к нашей теме.

Тут у нас нет разногласий.

 Я всего лишь хотел сказать, что террор во Франции не связан каким-либо очевидным образом с католицизмом - вот же он и в Англии был, и в США. Просто он неотделим от гражданской войны.

А я и не утверждал, что террор связан с католицизмом.

 В любом случае, если Вы хотите сказать, что протестантизм способствовал не вообще победе демократии, а именно бескровной ее победе, то надо было так и сказать. На это я ответил бы, кроме уже отвеченного (что террор все же был, и, вероятно, способствовал победе демократии), что и во многих католических странах не было никакого террора в связи с переходом к демократии: вот в Бельгии, например.

Это совсем не то, что я утверждал. Я всего лишь сказал, что протестантизм способствовал установлению либеральной демократии.

+8
shimon - shimon: 08.08.13 02:21

В Сев. Ирландии протестанты - потомки переселенцев из Англии и Шотландии. И держатся вместе. Ситуация в самой Шотландии не имеет к делу отношения.

А насчет демократии в Ольстере опять же лучше поговорить с местными жителями.

Опять не по теме. Местные жители любого вероисповедания недовольны ситуацией в Ольстере, но могут считать ее меньшим злом. Прямое правление из Лондона в Ольстере - результат острого конфликта, а не содержания религиозных доктрин. Но в выборах в парламент Великобритании все участвуют.

По поводу Квебека я могу Вам изложить свое мнение об особенностях демократии в этой провинции и роли католической церкви в их формировании.

Напишите, пожалуйста. Но пока я все же думаю, что демократия в Квебеке существует, а ее особенности мало связаны с особенностями католической доктрины.

Мой изначальный пост говорил о «либеральной демократии», которая необходимо включает защиту прав меньшинств и индивидуальных свобод.

Понятие прав меньшинств утверждается вот сейчас, на наших глазах. Его вообще не было до 20-го века. Было, наоборот, понятие плавильного котла. Что до индивидуальных свобод - я же приводил примеры протестантской нетерпимости. В целом, протестантам религиозная терпимость была свойственна чаще, чем католикам или православным, пожалуй. Но был ли причиной протестантизм, или он побеждал чаще в обществах, где были условия для такой терпимости - сложный вопрос. Во всяком случае, английские пуритане вот уж не были терпимы и либеральны в 17-м веке. А потом пришло Просвещение, и его связь с Реформацией - опять же сложная, диалектическая. Короче, косвенная связь протестантизма с индивидуальными правами имеется, вероятно. Но какоы ее характер - об этом продолжают спорить, как я сказал в самом начале.

А я и не утверждал, что террор связан с католицизмом.

Тогда мне непонятно, что именно Вы возражали по поводу Французской революции, все же приведшей к либеральной демократии раньше, чем где бы-то ни было, в общенациональном масштабе.

Я всего лишь сказал, что протестантизм способствовал установлению либеральной демократии.

Максимум, что можно сказать в защиту этого тезиса: протестантизм в Англии и Голландии мог способствовать Просвещению в этих странах, а оно дало толчок идеям либеральной демократии (каковые идеи были окончательно развиты уже во Франции). Непосредственной связи протестантизма с либеральной демократией быть не могло, просто потому, что демократия победила в эпоху, когда доктринальная разница между католиками и протестантами утратила все политические аспекты. И победила во Франции едва ли не раньше, чем где бы-то ни было (с точностью до американских штатов).

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 11:48

В Сев. Ирландии протестанты - потомки переселенцев из Англии и Шотландии. И держатся вместе. Ситуация в самой Шотландии не имеет к делу отношения.

То есть все-таки важно, что протестанты? :)

Опять не по теме. Местные жители любого вероисповедания недовольны ситуацией в Ольстере, но могут считать ее меньшим злом. Прямое правление из Лондона в Ольстере - результат острого конфликта, а не содержания религиозных доктрин. Но в выборах в парламент Великобритании все участвуют.

Все-таки думается, что разница в религии исторически добавляла к остроте конфликта.

Напишите, пожалуйста. Но пока я все же думаю, что демократия в Квебеке существует, а ее особенности мало связаны с особенностями католической доктрины.

Напишу.

Понятие прав меньшинств утверждается вот сейчас, на наших глазах. Его вообще не было до 20-го века. Было, наоборот, понятие плавильного котла.

 

Ну насчет не было до 20-го века я думаю – это перебор. Вы ведь сами Выше назвали черное население США меньшинством. Женщины – конечно, не меньшинство, но природа и методы борьбы женщин за свои права во многом были сходны с борьбой за права меньшинств, и их не случайно включают в политику diversity. Можно и другие примеры привести (и не только в Штатах) – религиозные  меньшинства, индейцы.

В целом, протестантам религиозная терпимость была свойственна чаще, чем католикам или православным, пожалуй. Но был ли причиной протестантизм, или он побеждал чаще в обществах, где были условия для такой терпимости - сложный вопрос. Во всяком случае, английские пуритане вот уж не были терпимы и либеральны в 17-м веке. А потом пришло Просвещение, и его связь с Реформацией - опять же сложная, диалектическая. Короче, косвенная связь протестантизма с индивидуальными правами имеется, вероятно. Но какоы ее характер - об этом продолжают спорить, как я сказал в самом начале.

Спорить я собственно не собирался, но согласился с Павлом, который указал на эту связь.

Тогда мне непонятно, что именно Вы возражали по поводу Французской революции, все же приведшей к либеральной демократии раньше, чем где бы-то ни было, в общенациональном масштабе.

Я только отметил то же, что и Вы – что к либеральной демократии теоретически возможно было придти, пролив меньше крови :)

Максимум, что можно сказать в защиту этого тезиса: протестантизм в Англии и Голландии мог способствовать Просвещению в этих странах, а оно дало толчок идеям либеральной демократии (каковые идеи были окончательно развиты уже во Франции). Непосредственной связи протестантизма с либеральной демократией быть не могло, просто потому, что демократия победила в эпоху, когда доктринальная разница между католиками и протестантами утратила все политические аспекты. И победила во Франции едва ли не раньше, чем где бы-то ни было (с точностью до американских штатов).

Мы-то с Павлом говорили как раз о становлении идей, а не об "окончательной победе". Великая Хартия Вольностей все-таки не во Франции появилась. А как убеждает советский и постсоветский опыт всеобщее избирательное право без гарантий личных прав и свобод - пустая формальность.

И насчет утраты политических аспектов я не соглашусь. Вы видимо не очень знакомы опять же с квебекской «тихой революцией» в 60-х, когда многие либеральные ценности и свободы утвердились здесь именно в результате падения авторитета и политической власти католической церкви. А то, что католическая церковь до сих пор стремится оставаться в мире политической силой (и при этом нехотя сквозь зубы признает одну личную свободу за другой) – это факт.

0
shimon - shimon: 08.08.13 23:51

То есть все-таки важно, что протестанты? :)

Вот именно, :-)

Все-таки думается, что разница в религии исторически добавляла к остроте конфликта.

И еще как! Но конфликт-то начался в 17-м веке. А как минимум с 19-го века важна именно разница в принадлежности к той или иной общине, а не содержание религиозных различий. И в любом случае нет разницы в отношении всех сторон к демократии, в принципе. Католики хотят присоединения к демократической Ирландии, протестанты - остаться в демократической Великобритании.

Ну насчет не было до 20-го века я думаю – это перебор. Вы ведь сами Выше назвали черное население США меньшинством.

И что? У этого меньшинства были в 19-м веке какие-то признанные законом групповые права? Вы путаете права негра с правами негров. Индивидуальные права с групповыми. Вот в 20-м веке начинается борьба за групповые права меньшинств. Без всякой связи с той или иной религией (не путать с признаками этих меньшинств, которые как раз могут быть религиозными).

Можно и другие примеры привести (и не только в Штатах) – религиозные  меньшинства, индейцы.

И какие у них были групповые права до 20-го века? А что значит, "и другие"? Наряду с какими? Женщины - не меньшинство, и в любом случае не имели особых прав до 20-го века нигде. Вы опять путаете права индивидуальные права с групповыми. Даже право голоса для женщин (которого не было до 20-го века) - не групповое, оно не требует признания каких-то особых интересов ни для кого.

Спорить я собственно не собирался, но согласился с Павлом, который указал на эту связь.

Павел высказался в том смысле, что протестантизм не был первопричиной изменений в протестантских странах. Я уточнил, что эти изменения и произошли-то в католической Франции едва ли не первой. Если же иметь в виду зачатки парламентаризма, то они намного предшествовали протестантизму.

Я только отметил то же, что и Вы – что к либеральной демократии теоретически возможно было придти, пролив меньше крови :)

Но это не помогает нам изолировать роль религиозного параметра.

Великая Хартия Вольностей все-таки не во Франции появилась.

Так я ответил уже на это: она появилась задолго до Реформации.

Вы видимо не очень знакомы опять же с квебекской «тихой революцией» в 60-х, когда многие либеральные ценности и свободы утвердились здесь именно в результате падения авторитета и политической власти католической церкви.

Ну, как минимум, в Англии в начале 20-го века религиозного аспекта не было, когда мужчины получили всеобщее избирательное право. А что во многих странах католическая церковь была долгое время антилиберальной силой, еще в 20-м веке - согласен. Но при этом церковь как правило не возражала против либеральной демократии в принципе. Не думаю, что без права на развод и аборт нет демократии, даже либеральной, хотя права многих людей будут при этом ущемлены.

0
Honey badger - honeybadger: 09.08.13 01:30

Сузились до предела, отвечу в личку.

+16
shimon - shimon: 08.08.13 02:24

В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик.

Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик. Другой вопрос, что люди сегодня обычно мало в этом разбираются, именно в силу малого интереса к религиозным доктринам.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 12:00

Я именно и пытался сказать, что порой квебекцы, воспитанные в исключительно католической среде, не понимают разницу между еретиком и иноверцем. Для них католичество является синонимом христианской церкви. Протестанты - что-то вроде секты (заметьте, что православная церковь тоже поддерживает деление на церкви и секты, протестанты же такого деления не признают).  Отсюда удивление как другая христианская церковь (православная) может себя называть ортодоксальной. 

0
shimon - shimon: 09.08.13 00:19

Согласен. Но в 16-17 вв. многие протестанты, особенно кальвинисты, считали католиков язычниками. Иногда даже были ближе к евреям, чем к католикам.

0
Фома - fomakopaev: 08.08.13 16:37

Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик.

Вот только для таких христиан еретик зачастую хуже иноверца.

+8
shimon - shimon: 09.08.13 00:23

Так это - типичное явление. Внутривидовая борьба острее и беспощаднее межвидовой. И в этом отношении протестанты 16-17 веков не были исключением. При  Кромвеле не только католики, но и англикане подвергались гонениям, а евреям как раз разрешили вернуться в Англию.

В дореволюционной России некоторые сочинения Соловьева и Флоренского не пропускались церковной цензурой, тогда как "Капитал" печатался по-русски свободно. А при Горбачеве уже можно было печатать Соловьева и Флоренского, но не Троцкого.

0
Фома - fomakopaev: 10.08.13 19:28

Всё так. Именно это я и хотел подчеркнуть. Но ведь в Вашем пояснение Honey badger («Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик») подчёркнуто родство христиан и еретиков, а через это подразумевалось наличие у них лучших отношений между собой, чем с иноверцами. Но, может, мне показалось.

0
shimon - shimon: 10.08.13 22:37

Я хотел подчеркнуть близость, а не лучшие отношения.

0
Oleg - polkovnik: 01.08.13 05:35

Демократия на Западе заработала тогда, когда 50% собственности переместилось в руки 50% населения (избирателей).

Красиво. Латынинская теория. Только кто бы мне ещё убедительно доказал, что это правда?

Лично я считаю, что всё было с точностью до наоборот. Сперва кое-кто из людей додумался, что наиболее справедливое устройство общества это - сегодня называемое демократией. А потом, благодаря этой общественно-правовой системе, основанной на независимом суде, частном прецедентном праве и незыблемости частной собственности (заметьте, я ни словом не обмолвился об общем избирательном праве для избрания власти) и произошло относительно справедливое распределение материальных благ.

Другая часть до такой общественно-правовой системы не додумалась. А вернее сказать, такая система её (верхушку этой части) не устраивала. Результат до сих пор ощущаем сами.

+16
жора - gosha1: 29.07.13 22:41

И один из факторов способствующих этому - всеобщее избирательное право. В этом я с ЮЛ полностью согласна ..

Скурпулёзно подмечено. Более того, Американская Конституция, основанная на принципе негативных прав, такого права просто не обеспечивает. Но, как знаменитый американский конституционный юрист Марк Левин неоднократно заявлял и писал, возможно, самая серьёзная проблема состоит в том, что Верховный Суд со временем извратил до неузнования значение ключевых конституционных статей и поправок.

0
shimon - shimon: 30.07.13 00:53

Этот вопрос с самого начала был в компетенции штатов, и со временем всеобщее избирательное право было закреплено в конституциях большинства штатов (сегодня, возможно, и всех).

В любом случае, поправка №24 к федеральной Конституции  запрещает ограничения избирательных прав по основаниям неуплаты налога.

+48
Alex - alexmf: 30.07.13 02:05

В этом я с ЮЛ полностью согласна ... сейчас. Хотя пришла к этому не сразу, довольно долго сомневалась.

В связи с этим, уважаемая Галина, мне вспоминается каких собaк (и чего похуже) навесили на Ромни, когда он озвучил данные о том, что в стране 49% работоспособного населения не приносит дохода и живет за счет остальных 51%. В отличие от Вас, те, кто вешал собак, никаких сомнений не имели и всё прекрасно понимали (Ромни попал в самую больную точку "либеральной" идеологии).

0
shimon - shimon: 30.07.13 04:15

Надо полагать, эти 49% включают неработающих супруг?

+24
Alex - alexmf: 30.07.13 10:30

Конечно включают, но это маленькая доля. У него там была раскладка по группам, только я ее не помню. На первом месте, с большим отрывом шла объединеная группа тех, кто получает содержание и/или дотации от государства: безработные, люди с низким доходом, которым доплачивают до прожиточного минимума деньгами, талонами на питание и, самое главное, специальной медицинской страховкой, нежелающие работать под предлогом нездоровья (главным образом - психического) или под любым другим предлогом, и т. п. Потом идет государство (армия, полиция, легислатуры и исполнительная власть всех уровней (огромная часть - по обслуживанию первой группы). Неработающие члены семьи - где-то на последнем месте.

В результате, мой совокупный налог на зарплату составляет примерно 30%, у сына - 50%. Конечно, это гораздо лучше, чем в Европе, но, как говорится, у нас все еще впереди и есть к чему стремиться

+16
shimon - shimon: 30.07.13 22:02

Ну да, я так и предполагал. Наверное, еще студенты, которые не подрабатывают. Но, согласитесь, чиновники и военнослужащие - не паразиты в том смысле, который имеет в виду Латынина. Она вряд ли предлагает лишить их избирательных прав. Я согласен, можно и нужно иметь поменьше чиновников, но это - не совсем та же проблема.

Пособие по безработице, по крайней мере в Израиле, - страховка. Ее выплачивают из фонда, пополняемого самим работником и работодателем, пока человек работает. И платят ее в течение 5 месяцев (могут продлить, если на курсы пошлют, но сейчас это редко) после года работы. Так что не за счет налогоплательщика.

Социальные пособия - действительно по части ЮЛ. Просто это - не 49%.

+8
жора - gosha1: 31.07.13 04:34

Позволю себе высказаться по этому поводу:

во-первых, Ромни сказал "47 процентов";

во-вторых, он имел ввиду людей, которые не будут за него голосовать, потому что они живут на разные правительственные пособия - не зависимо от того, заслужили они его или нет, и рационален ли их страх перед самим Ромни;

в-третьих, он это сказал своим частным донорам, обсуждая предвыборную стратегию, и СМИ просто всё это переврали, чтобы его опустить;

в-четвёртых, он сказал глупость, повторяя самопретворяемое пророчество бесполезных политических консультантов типа Карла Роува.

0
shimon - shimon: 31.07.13 00:37

Ясно, спасибо.

0
Alex - alexmf: 31.07.13 00:04

Наверное, еще студенты, которые не подрабатывают.

Нет, врядли уважаемый Шимон, во всяком случае - не напрямую. Им для учебы никакой подработки не хватит, поэтому студенты берут государственный заем, который постепенно возвращают после окончания учебы. Заем этот более-менее льготный (недавно были бои в конгрессе по его ставке, в итоге вернулись к прежним 3.8% годовых), но льготность оплачивается из кармана налогоплательщиков.
Что касается государства, то оно, конечно, не паразит, но деньги тратит бездарно.

Пособие по безработице, по крайней мере в Израиле, - страховка.

Вот это интересно. У  нас так происходит только в части медицинской страховки для пенсионеров. А пособие по безработрице (кажется ~$450 в неделю) выплачивается всем зарегистрированным в качестве потерявших работу. Постоянная драка в конгрессe происходит по вопросу длительности таких выплат: благодетель Обама протолкнул 99 недель во время кризиса, но с тех пор, если не ошибаюсь, республиканцам удалось этот срок немного сократить.

0
shimon - shimon: 31.07.13 00:39

Да, нехилое пособие.

+8
Alex - alexmf: 31.07.13 00:57

Не обольщайтесь, уважаемый Шимон, я его никогда не получал, слава Богу, а потому мог и наврать раза в два. :=)

0
shimon - shimon: 31.07.13 04:27

В Израиле пособие по безработице - определенный процент от последней зарплаты.

0
Alex - alexmf: 31.07.13 10:27

А как долго это пособие выплачивается?

0
shimon - shimon: 01.08.13 01:35

Так я ж написал: в течение 5 месяцев (могут продлить, если на курсы пошлют, но сейчас это редко практикуется). Чтобы заработать это право, надо отработать как минимум год после последней безработицы.

+8
Galina - galaf: 31.07.13 03:58

(Ромни попал в самую больную точку "либеральной" идеологии).

Я бы не назвала это "либеральной" идеологией даже в кавычках. К понятию свобода это имеет мало отношения.

Скорее это социальная да и политическая уравниловка производителей и потребителей, тружеников и лентяев.

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 19:10

На этот раз на примере банкротства Детройта?

Нет, уважаемый Фома, я имел в виду мысленный эксперимент с платой 500 рублей за право проголосовать на выборах мэра Москвы. Но, конечно, Детройт - это пример очень яркий.

Я там никогда не был и, откровенно говоря, не очень вникал. Но, по рассказам аборигенов Нью Йорка, знаю, что нечто похожее произошло и здесь, когда, кажется, в 80-х мэром был избран негр (имя не помню). Все сколько-нибудь значимые посты немедленно были занаяты многочисленной родней мэра, он сам наслаждался жизнью (за городской счет, разумеется), все дела решались только через его жену и коррупцвия расцвела и плодоносила. Нью Йорк, однако, устоял (политкорректность тогда была еще не та, что сейчас. слово "негр" еще не было запрещено) и выгнал этого проходимца на следующих выборах.

+24
Фома - fomakopaev: 29.07.13 20:48

Значит, я ошибся, уважаемый Алекс. Да, подправить работу всеобщего избирательного права платой 500 рублей за право проголосовать, очень интересная идея… только ведь у нас обязательно сделают для пенсионеров бесплатно и тогда….

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 00:51

...только ведь у нас обязательно сделают для пенсионеров бесплатно и тогда…

Да, разумеется, уважаемый Фома. Кроме того, едросня начнет раздавать свои подачки... Потому этот эксперимент и мысленный. Pавнодушных таким простым способом те отстранить. Просто ЮЛ не упустила шанс еще и на этом примере показать обраную сторону медали под названием "всеобщее избирательное право".

+24
Владимир - bjiaqumup: 30.07.13 22:58

Вот это как раз мне и не понравилось. У Навального явные фюрерские замашки.

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.07.13 06:26

Но, с другой стороны, человек без "фюрерских" замашек в нас в стране сегодня никак не прокатит :( .

0
Владимир - bjiaqumup: 01.08.13 21:16

Ну, катите с Навальным тогда. Куда прикатите, вопрос. Это очень большой вопрос.
Лично я за Навального не буду 32 секунды голосовать, если мне помидоры в дверном притворе зажмут (прошу прощения у дам).

-8
Егор - wegwarten: 01.08.13 23:49

:)  :) + 500

Особенно если есть возможность

проголосовать против Собянина,

не голосуя за Навального

+8
- : 29.07.13 17:12
Комментарий удален
+18
Galina - galaf: 29.07.13 17:36

общего восхищения Навальным разделить не могу.

Где Вы на этом сайте увидели общее восхищение Навальным. Даже те, кто его здесь поддерживают, делают это совсем без восхищения - я например. И даже таких здесь не подавляющее большинство.

Это и так было ясно, без Навального. Это каждый может сказать. 

А может ли каждый сказать это так громко и открыто, как делает это Навальный, а не шепотком на своей кухне ?

Программы у него толком нет.

Если Вы не видели его программу, это не означает, что её нет. Экономическую программу писал для него небезизвестный экономист международного уровня Сергей Гуриев.

Нет толком и серьёзного образования.

Образование: Йельский университет, Российский университет дружбы народов, Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

Это по Вашему - не серьёзно ?

+72
- : 29.07.13 20:19
Комментарий удален
+8
Galina - galaf: 30.07.13 02:12

программа у него может быть. Но просто она как-то не озвучивается. Если он столько учился, чего он сам её не написал?

Это где Вы видели какого-нить кандидата, который все свои программы сам пишет ? Может он их ещё и печатать сам должен, стоя за типографским станком и сам по квартирам разносить, и всем её озвучивать ? Вы не в курсе, что для этого собираются специальные команды.

Остальное не комментирую, нет лишнего времени, да и смысла, думаю, тоже.

+16
Alex - alexmf: 30.07.13 10:35

Я не знаю, несерьёзный он какой-то. Мне так кажется. Может я неправ.

А есть ли, уважаемый Вова, кто-нибудь из российских политиков, кто кажется Вам серьезным.

 

+8
Владимир - bjiaqumup: 01.08.13 21:10

Вы как раз правы. Полностью.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.07.13 06:21

Для избирательной компании смысл невелик. Новых сторонников он этим не привлечет. 

0
Егор - wegwarten: 31.07.13 17:03

Ну вот, кажется, мы начинаем приближатся к пониманию проблемы :

Дмитрий Власов - dvlasov: 30.07.13 23:26



Но, с другой стороны, человек без "фюрерских" замашек в нас в стране сегодня никак не прокатит :( .

 

Евгений Ихлов:

Теперь я себе представляю куда лучше, почему Андре Барбюс, Ромен Роллан и Лион Фейхтвангер были очарованы энергичным большевиком с трогательным кавказским акцентом и простой лапидарной речью, так непохожей на завывания тогдашним революционеров и их чудовищными марксистскими схоластическими распрями.

И почему цвет Италии пошел за молодым энергичным красавцем — редактором боевитой газеты "Аванти", который еще недавно был лидером антимилитаристского движения, а теперь защищает права ветеранов и людей труда.

И чем околдовал героический ветеран Мировой войны, с его смешными чаплиновскими усиками, сдержанным кашлем от газового отравления и яростной ненавистью к финансовым спекулянтам, наживающихся на разорении униженной Германии. "Да, он говорит гадости про евреев, но это — для демагогии, придя к власти, он станет разумен… Да, и потом этот кагал так надоел своими истериками".

 

Но это и еще и не вся проблема. Другая часть проблемы, например в том, что фюрерские замашки, о которых говорит, уважаемый Дмитрий Власов - dvlasov, возможно и есть, а вот те способности и таланты, которыми располагали фюреры указанные Евг.Ихловым - это еще далеко не факт...

Может так оказаться, что не только "вождь оппозиции", "лидер протеста", но и "фюрер"-то он ненастоящий...

 

 

+16
shimon - shimon: 01.08.13 01:41

Не уверен, что Фейхтвангер и Барбюс были в состоянии очароваться грузинским акцентом. И они не выбирали между Сталиным и другими большевиками: кто победил, тот и представлял СССР.

Может так оказаться, что не только "вождь оппозиции", "лидер протеста", но и "фюрер"-то он ненастоящий...

Ну, так это разве самый страшный вариант?

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 03:23

Смотря, что с чем сравнивать по степени "страшности", уважаемый Шимон :)

Допустим тот фюрер,   который был из контуженных ефрейторов имел две довольно страшные особенности:

он действительно был фюрером, по настоящему мощной личностью, не только готовой следовать наиболее жестоким идеям своего времени, но и способным это сделать

и он имел огромную (рещающую, как оказалось) поддержку очень влиятельных и очень богатых кругов германской элиты, которые сделали на него главную ставку, и готовых ради своих интересов на любые решительные меры,

а Навальный скорее всего только похож на "фюрера", необходимой для такого дела личной мощи в нем как-то не видно. (Брутальность и хулиганские замашки еще не в счет - этим и поэты любили эпатировать)

но вот поддержка очень серьезных и крайне эгоистических кругов российской элиты, (относящихся к российскому населению примерно так, как это сильно смягченно отражает Ю.Латынина,)  у него, очень похоже, есть.

А вот в чем не складывается пазл предложенный Евг.Ихоловым, так это, например, в том, что настоящий "фюрер" должен был быть... ну например конуженным на какой-нибудь из кавказских войн по-настоящему...

 

 

+24
shimon - shimon: 01.08.13 02:57

Ну, по поводу поддерживающих я просто не обладаю достаточной информацией, да и термины не определены. Например, являются ли поддерживающие Навального более эгоистичными, чем поддерживающие его оппонентов? Но если, как Вы предполагаете, Навальный в фюреры не годится, то это, я бы сказал, скорее плюс.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 03:14

Бывшая "коммунистическая", советская модель экономики к настоящему моменту трансформировалась во что-то другое. А во, что именно? Очень похоже, что мы вплотную приблизились к модели, которой в свое время и с другого направления достигли в Третьем Рейхе. Вроде бы есть и частная собственность и рыночные отношения и формально демократические институты - но при этом и корпоротивное государство и вождизм и партия власти и т.п. Вполне естественно, если возникнет соблазн окончательно воплотить политические, экономические и социальные образцы.

Разумеется с поправками на современность и новые технологии...

Третий Рейх кроме всего прочего воплощал и идею абсолютного контроля небольшой, но очень богатой элиты над собственным населением, ну и "нациями второго плано" разумеется.

Сейчас может оказаться очень подходящий момент попробовать воплотить в жизнь самые смелые фантазии - старая эпоха уходит, а приход новой вроде бы еще пока управляем...

Но вот остается вопрос - почему настоящего фюрера не подобрали?

Плохо искали ? Побоялись, что слишком натуральным окажется?

Или в данной ситуации именно такой и нужен. Для начала. Пусть пока народ к такому привыкает - без программы и четко выраженной идеи. Просто психологически сперва ?

+8
shimon - shimon: 01.08.13 04:04

Третий Рейх кроме всего прочего воплощал и идею абсолютного контроля небольшой, но очень богатой элиты над собственным населением

Идеи как раз такой не было. Так можно интерпретировать практику Третьего Рейха (я не соглашусь полностью с такой интерпретацией, но тут можно спорить), но идея, овладевшая массами, была прямо противоположной, эгалитарной (непоследовательно). И даже кое-что вполне реально делалось в направлении социального равенства, социальной мобильности... Все слои населения выигрывали, до поры до времени, сперва за счет займов, потом за счет других народов, включая инородцев внутри. Возможна ли  такая модель в нынешней России - Вам виднее. Но, конечно, фюрер возможен и с другой моделью. Я согласен, фюрер может быть опасен. Иммунитета от него в России может и не оказаться. Есть ли достаточные основания опасаться в этой связи именно Навального, судить не берусь. Мне лично, честно говоря, Путин легче видится в этой роли.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 08:53

Два публициста разных идейных направлений говорят очень похожие вещи оценивая недавние события:



Власти очень боятся разыгрывания оппозицией русской националистической и антимиграционной карты и позволили себя втянуть в

 соревнование в ксенофобии.

 


власти, похоже, уже определились с тем, как они собираются играть в данной ситуации.

Их выбор – попытаться «обойти справа»  правонационалистическое крыло оппозиции. То есть показать себя более крутыми «антимигрантами».

При чем здесь герой ветки  и его участие в выборах?

А при том, что названное выше тревожное соревнование, как бы пошло именно с его подачи.

В глазах властных оппонентов этот мотив его  программы похоже выглядит весьма перспективным. Кроме того - это пункт по которому начальство действительно имеет возможность устроить соревнование. (Ну не по борьбе же с коррупцией соревноваться.)

Ну и важное дополнительное обстоятельстов - разве либералы не призывали об этом направлении мысли Навального не вспоминать почем зря? Тоже ведь сигнал - "это не осуждается"

Т.е. сам по-себе этот перспективный политик может быть и не настоящий националист. Но возникновению этого странного соревнования власти с оппозицией, похоже, именно и поспособствовал. Невольно, так сказать. 

Или может быть политическая биография все-таки имеет значение?

 

 


0
shimon - shimon: 01.08.13 13:59

Так все-таки: речь о том, чтобы бить мигрантов, или о том, чтобы не пускать новых? Второй вариант совершенно не обязан быть связан с ксенофобией. Если только под этим словом не понимать любое отличие своих от чужих.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 23:46

Вот здесь много интересных мнений:

"охраняемый палаточный городок" для тысяч задержанных

 

0
shimon - shimon: 02.08.13 00:28

Да, спасибо. Но как раз мнения Навального здесь и нет.

+8
Егор - wegwarten: 02.08.13 00:32
0
Galina - galaf: 03.08.13 01:38

Артемий Троицкий:

И все эти разговоры - "Навальный, а кто он такой?", "а у меня сомнения", "а у меня то, сё" и так далее. Вот эти сомнения на самом деле надо откинуть, если вы понимаете критичность ситуации. Потому что, опять же, если вы тонете и вам подают руку, то, в общем-то, вам абсолютно всё равно, кто подаёт руку - хороший человек или не очень, или негр, или китаец - главное, что он вас вытащит. В данном случае речь идёт не о конкретном человеке, в данном случае речь идёт о целой стране и о том, как эта страна будет выкарабкиваться из этого мрачнейшего болота.

Считаю, что те кто не понимает, что Навальный - это шанс, пусть не самый совершенный, тот не понимает критичности ситуации в России. Либо для него эта критичность выгодна.

+32
Владимир - bjiaqumup: 02.08.13 05:19

Вы, ребята, кажись совсем не понимаете, какого зверя будите. Есть такой, называется, Большой Форум. Вот посмотрите, что ждёт вас, вернее, нас. Это не горстка маргиналов. Это 40% людишек. И все жаждут крови.

Мне  (глядя на этот форум) становится совсем не удивительно то, что творилось у нас в "славных" тридцатых. И мы от этой вакханалии хама никуда не ушли.

0
Егор - wegwarten: 02.08.13 10:45

Да, женщины бывают куда язвительнее и выражаются таким острым стилем, что куда там суровым мужчинам:

"Дух власти" оказался таким мощным феромоном,

что , будучи окутан этим ароматом, Навальный стал привлекателен практически для всех: националистов, лоялистов, даже для многих либералов и республиканцев.  

У всех появился к нему неожиданно острый интерес и желание — пусть из разных соображений — поддержать, помочь, подтолкнуть вперед, да посильнее.

Однако есть у цитируемого автора два чрезвычайно важных наблюдения, кстати, совпадающих с открытиями сделанными и в нашей дискуссии:

Своей деятельностью Навальный и его команда легализуют теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками теперь уже со стороны общества (со стороны власти это уже сделала власть).

И это, хочу заметить, отнюдь не мелочь. Одним из важнейших приоритетов российского протестного движения до сих пор был его подчеркнуто ненасильственный характер. Это было то, на чем так или иначе сходилось абсолютное большинство российской оппозиции.

А вот оценка одного из уважаемых участников дискуссии:

А Навальный мне, кстати, этим и нравится. Без прямых призывов к насилию высказывает всё прямо и без излишнего либерального сюсюканья. Режим нужно валить. По возможности, без насилия. Хотя, смотря что понимать под насилием. Ведь выход на несанкционированную акцию, по нынешним Законам, уже насилие.

(Что мы здесь видим? Расшифрован и удостоверен  полускрытый посыл навальновского НЛП, который без прямых призывов...

Но уже и возникла путаница между понятиями "насилие" и "гражданское неповиновение" - которое всегда должно быть подчеркнуто мирным и ненасильственным.)

Да, но вот зачем навальновцам это нужно? Зачем эти намеки, которые они делают аудитории?

Автор текста приводит свою версию.

 Не мне первой пришло в голову сравнить то, что может произойти в Москве в сентябре 2013 года с тем,

что произошло в Минске (и в Беларуси) в декабре 2010. 

подготовка к такому развитию событий объясняет практически все,

что казалось странным или даже "безумным" в поведении г-на Навального и иже с ним.

А вот здесь я вспомнил народные сказания о том, что в Белоруссии над серьезными вещами всегда работали не только белорусские специалисты

То, что оказывается полезным и эффективным в Минске - потом пригождается в Москве :(  (да можно хоть у Немцова спросить..)

Очень надеюсь, что автор ошибается или преувеличивает ( и даже вижу основания для иной версии происходящего)

Однако призыв к рациональному мышлению всегда ценен. тем более - в такой острой ситуации...

+8
Galina - galaf: 02.08.13 21:12

Навальный и его команда легализуют теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками теперь уже со стороны общества (со стороны власти это уже сделала власть).

Насколько я понимаю и автор этих строк и Вы, его цитируя, признаёте, что власть уже давно "легализовала теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками", т.е.с теми, кто с ней не согласен ?

Так что же Вы предлагаете, этим изнасилованным, и в прямом и в переносном смысле ?Расслабиться и получать удовольствие ?

Или у Вас есть вариант третьего выхода из этого тупика ?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину