20.12.14

Просто. Безопасно. Эффективно

Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше", то владельцы фирмы довольно скоро порежут топ-менеджеров российского филиала на ленточки для бескозырок.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Lina - lina: 02.01.15 03:45

Как останавливают падение рубля.

Просто сидят на бирже и записывают паспортные тех, кто пытается продать рубли.

Рейтер:

Instead, Russian authorities are being pragmatic.

Four banking sources and sources close to the government said that the central bank had last week begun sending supervisors to monitor currency trading at major Russian banks.

"There was panic," said a source close to the government. "Something had to be done and we took some measures."

Another source at a large bank said:  "As of Monday (Dec. 16), currency comptrollers have been sitting in and monitoring our currency positions, checking who bought foreign currency."

+32
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 04:42

Автор не нуждается в рекомендациях

http://ej.ru/?a=note&id=26801

ИТОГИ ГОДА. 2014 ГОД — КОНЕЦ ИЛЛЮЗИОНА?

1 ЯНВАРЯ 2015, ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА

А какая выразительная фотография!!!

+8
Виталий Литвин - vitl: 03.01.15 18:12

"ты — помеха, палочка трудодня и электорат для голосования."

у нас (на заводе) прозвучал еще один термин: вы - численность...

+32
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 04:51

http://grani.ru/blogs/free/entries/236621.html

Ответ на письмо группы русских эмигрантов в поддержку политики Кремля

Солидарность с подлинной Россией

 Антуан Аржаковский 

Андрей Бессмертный-Анзимиров, США

Артемий Кейдан, Италия

 

+63
Виктор - nora09: 02.01.15 05:06

Как Врио Предселателя, я и мои товарищи, сделали Заявление:

От имени Башкирского регионального отделения РДОП ЯБЛОКО, мы заявляем:

1. Мы поддерживаем братьев Навальных, команду Алексея Навального и Партию Прогресса.

2. Мы протестуем против политической расправы с братьями Навальными полицейского государства, созданного Путиным, путинистами и ЕР - партией власти.

3. Дело против Навальных - сфабриковано по заказу власти.

Дело против Навальных - целевая точечная политическая расправа власти с лидерами демократической оппозицией.

4. Мы поддерживаем расследования А.Навального и его команды, против казнокрадов, жуликов и воров среди чиновников и депутатов, во власти РФ.

5. Алексей Навальный кандидат в мэры Москвы, и за него голосовали два миллиона москвичей. Никто не имеет права, по надуманным обвинениям, держать кандидата в мэры Москвы под арестом, без работы и без средств связи и интернета! Все обвинения против Навального выдуманы и лживы.

6. Свободу обоим братьям Навальным!

Свободу всем политзаключенным России!

7. Мы требуем от власти - прекратить политические репрессии в России и прекратить цензуру СМИ и оппозиции.

8. Требуем освободить всех политзаключенных.

9. Требуем от власти - прекратить агрессию и войну против братской Украины. Требуем от власти - прекратить помогать из РФ террористам и сепаратистам в Украине, - оружием, деньгами, людьми.

10. Россия и Украина - будут Свободными и братскими странами.

Мы за отcтa-вку руководства РФ, за то, что они привели Россию к войне с Украиной и Грузией, к ссорам с передовыми странами Мира, к глобальному системному кризису, за разжигание через гос СМИ в России злобы и ненависти к демократии.

К ответу узурпировавших власть кучку преступников во власти!

ВРИО Председателя регионального отделения РБ РОДП ЯБЛОКО, Золотарев В.С.

Зам. Председателя - Эдуард Поляков

Члeн бюро - Мажит Фаттахов

Секретарь и Члeн ТИК Альберт Тагирович Хусаинов.

+40
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 05:13

О поджигателях войны: кто персонально развязал войну 

Важность временного упорядочивания событий для их правильного понимания

Андрей Илларионов

+40
Виктор - nora09: 02.01.15 05:45

Собрание людей в Уфе в поддержку братьям Навальным было рассеяно.

Я приехал в 21.05 (автопробки). Людей из партии Прогресса или поддерживающих Навальных уже не было. Как сообщили попозже - их было немного (от6 до 30) и всех задержали и увезли полиция в автобусах.

Четверо корреспондентов, среди них девушка из ИНТЕРФАКСа. Мы поговорили, я назвал им себя и рассказал о Заявлении и позиции ЯБЛОКа РБ.

Стояли до 50 человек полиции, 7 машин полиции, у двух работали маячки.

Стояли три группы по 10-20 чел. с лентами черно-оранжевыми. Машин пять рядом с ними, вдоль дороги, некоторые с рекламой НОД.

В 21.10 нас стало трое. Все мы из ЯБЛОКа РБ. Стояли, говорили до 22.10. 
Дважды подошли офицеры полиции. "Вежливо требовали" от нас -  уйти в сторонку, что будут "здесь зачищать".

Мы вежливо объяснили, кто мы и почему стоим,  и уйти не можем...

Сказали - сеичас зачистим. Я не понял и сказал - даваите - мы не мешаем вам.  :)))

Вот так КУЦО - в Уфе было... А штурмовики уже есть. И старшии их  в Донбассе повоевал. Зачищу, говорит, Маидан в Уфе - чтобы не было , как в Донбассе воины.

__________________________

Как меня не взяли?  Стоял один под фонарем среди своры? Не поняли - кто я? :))

И как прошел черз боицов НОД с лентами, а они не сцепились? 

Любят нас Боги ...  :))

Попозже страшно стало... Больно уж их много вато было...  

 

-34
- : 02.01.15 06:22

"Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа"....

+16
Lina - lina: 02.01.15 16:28

А Вы знаете, bonner, по свидетельствам некоторых россиян на этом сайте, Вы таки, кажется, правы в этом и народ с тех пор не сильно изменился. :(

+40
Михаил - mikhail-rom: 03.01.15 01:09

В связи с приведённой выше цитатой из известной ленинской статьи по ассоциации вспомнились строчки Н.Коржавина:

"Какая сука разбудила Ленина?!

 ... Нельзя в России никого будить."

+130
Пермяков Дмитрий - piijjen: 02.01.15 10:41

Меня конечно не поймут, заминусят-заплюют.  Внятных ответов по пунктам я не услышу - только сумбур и невнятицу - на святое руку поднял!. Но попробую на пальцах объяснить простые вещи.

1 вещь. дело Кировлеса. В бытность свою работы в команде т.Белых ( слившегося с СПС ) привели А.Навального к директору Кировлеса и "попросили" все дела по продаже вести через вот этого товарища. В путинской россии это нормально, использовать административный ресурс. Палка о двух концах - могут за такие шутки и наказать. Что и было сделано. Но - за меньшие дела люди гремят котелками по зонам, а тут - условый срок. С большим шумом в СМИ. Почему т.Навальный согласился на мутное дело с явным криминальным душком, за которое в западных странах отправляют на цугундер - бог весть...

2 вещь Тут просто вспомним несколько слов. Война с Грузией.  т.Навальный выступает с инициативой - всех грузин ( грызунов, как он ласково их назвал ) выслать в Грузию в принудительном порядке, а будут возмущаться - ракетами разнести Тбилиси. Искандерами или какими другими - бог весть...

3 вещь Тут просто - обьяснений о происхождении зарубежной недвижимости от т.Навального нет до сих пор. Просто он великий адвокат с миллионными гонорарами и все тут. Выигранные громкие дела? Бог весть..

4 вещь Ворованное - оно чье? А по мнению т.Навального - ворованный Крым не бутерброд, туда-сюда передавать.  Вывод - бог весть...

5 вещь дело Ив-Роше. Тут просто - брат т.Навального привел его к руководству Ив-Роше и "попросил" все дела вести через вот этого товарища. Да-да,  такая вещь уже была в нашем наборе.  Второй раз по одной статье - называется "рецидивист", без разговоров - на нары. И в Бутырский СИЗО поехал ... брат Навального. Почему снова  адвокат т. Навальный согласился на мутную схему с криминальным запахом - бог весть..

6 вещь Также просто вспомним сказанное -  идут выборы мэра Москвы. Один из пунктов программы - долой гастарбайтеров, ибо они 50 % всей преступности в Москве создают. Сильное заявление, жаль что к реальноси не имеет ни какого отношения. Зато - народу нравится, почему - бог весть...

7 вещь Всплыл А.Навальный по осени 2010 года, с разоблачением миллиардных краж из бюджета на строительстве нефтепровода. Кто сел? Никто. Вспомните любое его "разоблачение". Где посадки? Правда есть пересадки - тот же Пехтин, ныне забытый в глуши Госдумы. Адвокат, говорите толковый, зло, говорите будет наказано, хм-м, уже сидит один поборник верховенства закона в Кремле - точно такой же, только пуговицы другие.

И на последок - когда садились люди по Болотному делу, когда их судили путинские судилища где был наш герой? Гулял на Аэрофлотовских корпоративах. Как этот знаменитый адвокат защищал их от произвола путинской системы? Да никак,  даже носков не передал в камеру никому. Но это уже мои чистоплюйские придирки, типа морального права и ответственности перед тем кто тебе поверил, что как вы сами понимаете, к А. Навальному не относится никак.

А теперь - плюйте, родные.

-16
Олег - ollie11132gmailcom: 02.01.15 12:04

Мне кажется, что придираться к Навальному за вышеперечисленные вещи, сродни к тому чтобы придираться к Вашигтону за то что он был рабовладельцем. Среда существования навязывает определенные нормы поведенния. По поводу бутербродности Крыма и ксенофобии - в нормальном обществе - избиратели решают: устраивают их эти качества или нет, а не прокурор.

 

+32
Lina - lina: 02.01.15 16:29

Мне кажется, что придираться к Навальному за вышеперечисленные вещи ...

Не в этом дело. На демонстрациях в защиту Навального, защищают не только и не столько его самого, сколько законность в России. Его личность - дело вторичное. 

+24
Honey badger - honeybadger: 06.01.15 09:06

На демонстрациях в защиту Навального, защищают не только и не столько его самого, сколько законность в России. Его личность - дело вторичное. 

Не подумайте, что я провожу прямые параллели, но те, кто защищал Ленина от преследований "царской охранки", тоже защищали не его лично, а законность в России. Однако его личность и политическая платформа в какой-то момент оказались делом совсем не вторичным. Оппозиция важна для здоровья общества, но не менее важо кто эту оппозицию возглавляет (опять же для иллюстрации, а не для сравнения - правительство Ельцина и оппозиция Зюганова).

+70
Michal Rams - michal: 02.01.15 17:31

Если кто-то что-то сделал плохо, критиковать не только можно, но и нужно. Получить несколько меньшего вора - это не победа (не все 140 млн россиян воры, значит не-вора найти возможно). Так что если эти обвинения под адресом Навального верны то его критика вполне заслужена; в вопросах 1,3,5 не знаю если верны, в 2,4,6 с критикой согласен (точно как с Ходорковским - смотрю и спрашиваю, если это действительно лучшее на что Россия способна? нет Сахарова, нет Политковской, остались лишь вот такие?).

И да, как сказала выше ув. Лина, критиковать Навального не значит соглашаться с тем, каким образом его судят. Однако то, что проще защищать а труднее посадить человека который очевидно вне всех подозрении - об этом и самым оппозиционерам хорошо бы помнить (особенно когда появляется возможность сделать какой-то бизнес).

+80
Lina - lina: 02.01.15 18:02

нет Сахарова, нет Политковской, остались лишь вот такие?

Парадоксальным образом такие как Сахаров или Политковская появляются лишь в России. У вас есть такие? И у нас нет. За ненадобностью.

+198
Michal Rams - michal: 03.01.15 02:37

Согласен 100%, у нас Сахаровов (уже) нет ибо (уже) не нужны. Однако между Сахаровым а Ходорковским очень очень много места, места нормальных приличных людей, и оно пустое. Я ведь не прошу о святого, мне достаточно чтобы не был имперцом.  

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный? Дорогие россияне, если хотите моей помощи против своей загнивающей системы - убедите меня сперва, что новая Россия свою силу не против а в помощь другим направит. А если нет, то живите себе под Путиным хотя-бы и сто лет...

+40
Lina - lina: 03.01.15 04:26

Дорогие россияне, если хотите моей помощи против своей загнивающей системы ...

Да кто ж россиянам помочь может? Такое только изнутри можно починить.

достаточно чтобы не был имперцом

Не знаю, по ошибке Вы так написали или намеренно, но слово замечательное. Стругацким под стать. Россия - страна, населённая имперцАми. :)

+32
Michal Rams - michal: 03.01.15 11:28

В какой-то степени извне помочь можно. Повлиять чтобы в тюрьмы и психушки не посылали, например. Да и само чувствие, что мир не забыл, диссидентам помогает. Но конечно, мы можем только помогать, никак не заступить.

(а слово - не помню, где-то увидел, возможно плохо запомнил...)

+32
Lina - lina: 03.01.15 21:12

Повлиять чтобы в тюрьмы и психушки не посылали, например. Да и самочувствие, что мир не забыл, диссидентам помогает.

Такого рода помощь не надо чем-то обуславливать, её имеет смысл оказывать не смотря ни на что. Это - интерес всех, не только России.

+8
Honey badger - honeybadger: 04.01.15 11:57

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный?

Ну хотя бы с той статьи, что этот эффективный империалист заявлял - да, я монархист, но судьбу России должен решать не я, а Учредительное собрание.

+24
shimon - shimon: 04.01.15 12:06

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный?

Кажется, в обеих парах первый номер - более эффективный империалист, чем второй.  Хотя Ленин субъективно и не был империалистом.

+8
Lina - lina: 04.01.15 19:31

 более эффективный империалист

Эффективный - в каком смысле?

+18
shimon - shimon: 05.01.15 01:03

У Деникина и других белых генералов не получилось не то что империю сохранить - в России к власти прийти. И  я не думаю, что империю можно было сохранить на прежних основаниях. Даже Учредительное Собрание вряд ли тут помогло бы - ни финны, ни украинцы его не признали бы без признания их независимости, не говоря уже о поляках. Ленин, пожертвовав (он мог надеяться, что временно) теми  частями империи, которых на тот момент удержать не мог, сумел подчинить Украину и Закавказье. А без Украины - какая империя?  А вот Юденича Эстония не пропустила к Питеру через свою территорию из-за его "неделимовской" позиции.

Наследники Ленина создали империю, по территории ненамного меньшую, чем РИ в 1914 (минус Польша и Финляндия, плюс Галиция, Закарпатье, Буковина, Восточная Пруссия, Южный Сахалин и Курилы), а по сфере и силе влияния куда более мощную. Потому что среди всех включаемых народов находились активно и искренне помогавшие, и часто не просто  активисты, но и значительная часть масс, хотя бы на первых порах.

Про Ходорковского мы можем только гадать, конечно.

-24
Michal Rams - michal: 05.01.15 02:55

Я здесь несогласен. У Деникина (или любого другого белого, Деникин был только в пример) внешне был бы союз с Антантой (особенно Франция пыталась бы всеми методами России помогать, против пониженной Германии - это только изза отсутствия вменяемой России она поставила на Польшу, а все время, еще в 1939, готова была переключиться обратно) а внутри не было бы идиотских социальных экспериментов и все ученые, инженеры остались бы дома. После очень кратковременного периода отдыха, если Финляндию бы и оставили в покое (не уверен), то Польшу наверно попытались бы превратить в марионетку, а далее - к проливам! Где-то около 1930, я думаю. И не вижу, кто (в отсутствие Германии и Австрии, с западом подавленным войной) мог бы их остановить.

Так что я как раз не плачу, что белые домашнюю войну проиграли. Правда, Комуч мог бы быть получше, мало знаю в том вопросе...

ПС. Я не понял: то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

+16
shimon - shimon: 05.01.15 02:42

У Деникина был бы союз с Антантой, но не думаю, что это сильно помогло бы ему фактически вновь завоевать Польшу, контролируемую Пилсудским после ухода немцев. Не та была ситуация внутри самой России. А независимость Польше в той или иной форме и царь обещал во время войны (под своей эгидой). Да, для Франции значение Польши было бы меньшим, чем в реальности. Но России, подозреваю, было бы не до Польши. Проливы РИ должна была получить по результататм 1МВ, такая была договоренность, но в российском обществе отношение к войне за проливы было отрицательным к 1917-му. И как англичане вынуждены были уйти из Стамбула чуть позже, так и русским было бы нелегко там закрепиться без железной диктатуры внутри. А ее Деникин вряд ли смог бы навести (не думаю, что захотел бы). Колчак захотел бы, вероятно, но не думаю, что смог бы. Не было у них соответствующей идеологии и программы.

И не вижу, кто (в отсутствие Германии и Австрии, с западом подавленным войной) мог бы их остановить.

Российское общество, включая национальные окраины.

0
Michal Rams - michal: 05.01.15 03:07

Я ведь не говорю о 1917 году. Или о 1920. А скорее о том, что бы было в тридцатых-сороковых. Так и Вы написали о Восточной Пруссии и Курилах, которые не по итогам домашней войны оказались в империи.

А в то, что вдруг российское общество отказалось бы от дальнейших завоевании, я совершенно не верю. Т.е. да, очень было бы мило, однако не помню ни одного момента в истории когда бы Россия сказала 'нам хватит, мы довольны, теперь оставьте нас в покое'. Тем более, что говорим не о Комуче (или другой демократической власти) а о белых генералах. Дошли бы до проливов, потребовали бы Гибралтара...

+8
shimon - shimon: 05.01.15 03:48

Так мы не знаем точно, что было бы в тридцатых-сороковых, пойди история России другим путем. Но если бы к тому времени Украина уже была независимой, на что шансы были без большевиков, то Польше мало что угрожало бы (еще могли бы и союзниками с Москвой стать против общего соседа).

Так и Вы написали о Восточной Пруссии и Курилах, которые не по итогам домашней войны оказались в империи.

С точки зрения внутреннего развития России - именно по итогам. Вот демократические страны, победив Германию, никаких территорий себе не взяли, в обеих мировых войнах.

Я не думаю, что победившим белым удалось бы долго править без созыва Учредительного Собрания в той или иной форме. И после вероятного периода военной диктатуры шансы на постепенный переход к демократии, как в Южной Корее и Чили, были бы неплохими.

Для обширных завоеваний нужна соответствующая идеология, по крайней мере с 20-го века. Вот нынешняя иедеология "Русского мира" кое-как подходит для вмешательства в дела стран со значительным русскоговорящим меньшинством или большинством. Для Польши уже не подходит. Оказывать давление с помощью газовой трубы - это пожалуйста: для этого не требуется жертв и лишений, а вот для завоеваний требуется.

И в конце концов российское общество не отказалось от завоеваний, и приобрело такую идеологию, хотя я не думаю, что этот процесс чаще всего протекал осознанно - вот мы меняем идеологию и опять можем создавать империю. Однако у белых такой идеологии не было, и им ее создать было вряд ли под силу.

+16
shimon - shimon: 06.01.15 14:17

ПС. Я не понял: то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

:-) Белые не смогли отказаться от пепельницы на столе ради стола. Зря напугали эстонцев, упустили шанс победить в собственной стране. А уже через 20 лет красные Эстонию не просто проглотили, а устроили там такое, что Юденичу и в голову не пришло бы. То же и с Польшей, между прочим. 

Красные смогли преподнести народам империю как великое благо для них самих. Не все поверили, но многие, без местных  помощников в большом количестве Россия не могла бы стать во главе полумира. Собственных ресурсов для этого у России нет и не было в достаточном количестве.

+36
Michal Rams - michal: 05.01.15 09:55

С этим, что белые как политики были тупее красных, я вполне согласен. И что вместо кричать 'мы вас идем вернуть в рабство' лучше бы им было покричать о чем-то съедобным. И да, несомненно это сыграло роль в их проигрыше в домашней войне - все вокруг держались от них подальше (Пилсудски например сделал все, лишь бы только никак Деникину не помочь). Однако я говорил про другое: что победа белых в домашней войне была бы значительно хуже для всех вокруг (и это тоже одна из причин, почему от них держались подальше...).

В независимую Украину как возможный результат домашней войны мне трудно поверить - какая Украина? Украина Махно? Петлюры?? По моему, независимо от того кто бы в России победил (скажем - если бы в 1919 Деникин победил), Украина бы ему досталась. Там просто не было достаточно сильного движения к независимости. Конечно, украинцы сильно повлияли на результат домашней войны в РИ (помощь Махно Ленину против Деникина), но петроградцы например тоже повлияли. Возможно какую-то Грузию, Коканд или Азербайджан белые бы на волю отпустили, но это не очень повлияло бы на мощь страны (после периода реконструкции, который несомненно после домашней войны был бы необходим).

А о демократизации России, которой результатом было бы, что она стала бы белой и пушистой - да, помечтать приятно. Насколько такие мечты связаны с реальностью - другое дело. По моему, не очень связаны. Более вероятным результатом для меня чем путь Южной Кореи был бы путь другой побежденной в ПМB империи - германской.

Т.е. все те-же людоеды, только не красные, и потому с высшим КПД.

+16
Lina - lina: 05.01.15 09:56

Там просто не было достаточно сильного движения к независимости. 

Конечно не было. Зачем бы им? Им же говорилось, что их не "русские завоёвывают", а "мир народам, земля крестьянам", т.е. упаковка красивая была. Не было бы упаковки, могло бы быть и движение. 

Красное = красивое по-русски. :)

0
Michal Rams - michal: 05.01.15 10:09

Извините, а в Финляндию они под какими лозунгами шли? А поляком - что-то другое говорили? Почему одни только украинцы поверили?

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 10:55

В этом есть немалая доля истины: национальное сознание украинцев, особенно восточных, было более размытым и более прорусским, чем у перечисленных Вами народов. Но я должен напомнить о латышских стрелках и бакинских комиссарах, о том, как легко победили большевики в Закавказье, как только окрепли в центре России -  куда легче, чем в Украине. В огромной мере потому, что большевики были местными, своими.

Кстати, мы не знаем, как развивались бы события в Польше, если бы рабочий класс был сосредоточен преимущественно не в Лодзи и Варшаве, а, скажем, в Белостоке - поближе к России. В Украине-то он был в основном сосредоточен именно на востоке - в Харькове и Донбассе. Но я согласен, что у поляков было особо сильное национальное чувство, так сложилась история.

+8
Michal Rams - michal: 05.01.15 11:27

Латышские стрелки считали себя русскими? А китайцы тоже? Наемники, и те и другие.

В Финляндии промышленность была как раз на юге, т.е. ближе России и доступно для флота. И главные промышленные центры красные даже заняли. Не помогло.

Да, понятно что у разных народов разная история, разное географическое положение и пр. И, кстати, даже понимая что 'мы' - народ отдельный от 'них', мне совсем не обязательно пытаться построить свою отдельную страну. Так что то, что украинцы не решили что хотят пойти своей дорогой - это никакой не упрек. Но по какой бы это причине не было, исторический факт что не решили, не решили при домашней войне, не решили при победе Ленина, и при победе Деникина тоже бы не решили. Так что - возвращаясь к теме разговора - при победе белых, ровно как при победе красных, Украина оставалась бы в составе РИ. И аргумент 'белые были бы менее грозны ибо при них отвалилась бы Украина' не работает.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 12:57

Латышские стрелки так называются, потому что служили в соответствующем подразделении Российской Армии. Они были подданными РИ, а потом, как россияне, принимали участие  в российской революции. Кроме того, многие из них верили в интернационализм. То, что они не были русскими, не делает их наемниками и не делает их участие в революции менее легитимным. Но, не будучи русскими и православными, белым они вряд ли стали бы служить. Даже, при определенных условиях, могли бы воевать за свободу Латвии против белых. Китайцы в КА не приехали прямо из Китая как правило. Это - российские китайцы, их тогда было много. Ни те, ни другие не были наемниками, как ими не были чехословаки, сражавшиеся на другой стороне. Но и чехословаки под конец высттупили против белых. Белые, как Вы правильно заметили, отталкивали всех. Вот такие эффективные империалисты!

В Финляндии промышленность была как раз на юге, т.е. ближе России и доступно для флота. И главные промышленные центры красные даже заняли. Не помогло.

Потому что России в этот момент было не до них. А если бы во время гражданской войны в Финляндии КА поддержала бы красных финнов - могло бы помочь, кто знает. Потом, когда финское государство окрепло, финский патриотизм объединил всех, это верно, а в 1918 могло быть иначе.

Так что то, что украинцы не решили что хотят пойти своей дорогой - это никакой не упрек. Но по какой бы это причине не было, исторический факт что не решили, не решили при домашней войне, не решили при победе Ленина, и при победе Деникина тоже бы не решили. 

А как Вы установили этот факт? На выборах в Учредительное Собрание от Украины 75% мест получили украинские партии, связанные с Центральной Радой. Трудно представить себе, чем их мог привлечь Деникин. А вот большевики привлекли многих избирателей этих  партий, предложив землю и мир. Вот ради этого многие готовы были подвинуть свое национальное самосознание, действительно не очень четкое. Но только подвинуть, не отказаться от него - большевики предложили федерацию, и заранее не было очевидно, что она станет во многом фикцией.

И в Украине, и в Закавказье, и в Средней Азии большевики использовали одну и ту же тактику: местная левая партия, относительно влиятельная, поднимала восстание и звала РСФСР на помощь. После победы соответствующая советская республика заключала союз с РСФСР. И это работало, потому что за этим стояла не только юридическая фикция (что тоже полезно), но и социальная программа, привлекавшая значительное меньшинство. И за этим стояла идеология, не отталкивающая априори никакой народ.

Кстати, Баку с его нефтью было достаточно важным для империи.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 10:08

Но вот те же причины, по которым "все вокруг держались подальше" от белых,  мешали бы им, в случае победы, мобилизовать общество многонациональной страны для имперских завоеваний. Вы говорите все время о стремлениях белых, но не учитываете необходимых для завоеваний социальных и идеологических ресурсов. Да, достаточно мощного движения за независимость в Украине не было, но победа Деникина в России могла бы его создать, объединив всех (большинство) против "агрессии москалей". Большевики же иначе ставили вопрос: не русские против украинцев, а бедные против богатых. И Щорс был украинцем. Вот же я и говорю: большевики в создании, расширении и укреплении империи были в 20-м веке эффективнее белых. Эффективнее царя.

Для германского пути к реваншизму не было, по-моему, двух условий:

а) Внятного поражения и победителя. Кто внешний враг, против которого можно объединиться? Германия? Так она побеждена, и при победе белых платила бы репарации и России тоже. Антанта? Так белые, если бы победили, то с ее помощью. б) Достаточно национально и этнически однородного населения.

По этим причинам опасность повторения пути от Веймара к нацизму изначально больше в РФ, чем в России после 1МВ. Вот в РФ есть оба условия: и поражение (в Холодной войне) и значительное русское большинство. И во многом путь от Веймара к Рейху уже пройден.

Но если бы, допустим, осуществился самый плохой для соседей России вариант: военно-националистическая диктатура с империалистическими замашками и даже возможностями - было бы это хуже для Польши, чем Катынь и Берут?

-24
Michal Rams - michal: 05.01.15 11:08

Спор о роль личности в истории бесконечен, но Вы, кажется, отрицаете ее совсем. Не согласен. Без яркого персонажа страна не возникнет, будь и все предпосылки - все возможности будут успешно провалены (ок, страна может возникнуть по 100% внешним причинам, как Украина в 1991, но для дальнейшего успеха опять нужны люди). Напротив, выдающийся человек иногда в состоянии себе в чистом месте страну построить - правда, такие страны обычно недолго переживают своего основателя. Долговременные итоги тогда, когда предпосылки и исполнитель в одном месте встретятся - Финляндия и Маннергейм, например.

Потому, даже если победа Деникина могла бы создать украинский национализм (к чему совершенно не вижу причин - в чем Деникин для украинцев хуже Николая II?) - кто мог бы стать во главу этого движения? Щорс, извините, несерезное предложение. Махно - выдающийся персонаж, но очень не националист. Петлюра - ничтожество. Кто? Ответа 'внезапно возникли бы новые лидеры' не принимаю...

(скорее бы поверил в отдельное сибирское государство - типа, если бы Колчак с Деникиным не договорились)

С мобилизацией общества для войны могли бы быть проблемы при наличии сильного соперника. Против мелких восточноевропейских стран (и, напоминаю, при долговременной поддержке Франции - Великобритания, вероятно, скорее стала бы проявлять неудовольствие) мобилизация 'как при царе' была бы вполне достаточной. Да и даже в реальной истории во время ВМВ Сталин говорил о Александре Невском и пр., не о коммунизме - что, белые были бы неспособны сказать то-же самое? Или им бы меньше чем Сталину поверили?

А про возможность нацизма... Нацизм состоялся в истории один раз. И мы не знаем, если метод которым он получился (и который действительно больше напоминает сегодняшнюю РФ чем РИ anno Domini 1919) единственный. Фашизмов за то была куча, и как итальянский так и (особенно) испанский вполне на (гипотетическую) победу белых генералов похожи.

было бы это хуже для Польши, чем Катынь и Берут?

Был бы такой-же Катынь, а вместо Берута - кто-то вроде Коха. Это лучше?

 

0
shimon - shimon: 05.01.15 13:55

к чему совершенно не вижу причин - в чем Деникин для украинцев хуже Николая II?

А для финнов и поляков? Ни финны, ни поляки так же точно не воевали против Николая II до 1МВ, как и украинцы. Финны и во время войны оставались лояльны, что про украинцев не совсем верно - вспомним сечевых стрельцов. Просто для начала вооруженной борьбы за независимость нужны определенные условия - так во времена Деникина они были - факт, что он воевал со всеми на территории Украины, ни с кем не поладил.

кто мог бы стать во главу этого движения? 

Например, Грушевский. Будь ситуация другой. А кто были яркие лидеры, боровшиеся за независимость Ирландии в 20-е годы? Я уже и не помню имен, такие яркие. УПА в Западной Украине имела массовую поддерку, а кто был ярким лидером? Бандеры с ними не было.

Кстати, и сибиряки, о которых Вы упомянули, имели тенденцию к независимости, было такое движение, но связано оно было не с белыми совсем, а с Потаниным и Маминым-Сибиряком. И мы не знаем, как бы еще дело повернулось, если бы не победа большевиков.

Против мелких восточноевропейских стран (и, напоминаю, при долговременной поддержке Франции - Великобритания, вероятно, скорее стала бы проявлять неудовольствие) мобилизация 'как при царе' была бы вполне достаточной. 

1) Вы о каком периоде говорите? Во время Гражданской войны Антанта могла поддержать Деникина против украинцев или грузин (и то не факт), но вряд ли всерьез против поляков - война  с немцами уже кончилась. Но тогда Россия была бы занята внутренними проблемами, острейшими. Позже, когда границы уже определились бы, почему мы должны предполагать такую поддержку? Уж точно от англичан можно было бы ожидать скорее поддержки новых независимых государств в пику России.

2) "Как при царе" при  царе не получилось - солдаты решили, что  им интереснее не воевать, а землю делить. Потом, когда они воевали за большевиков, у них уже была совсем другая идеология.

Да и даже в реальной истории во время ВМВ Сталин говорил о Александре Невском и пр., не о коммунизме - что, белые были бы неспособны сказать то-же самое? Или им бы меньше чем Сталину поверили? 

1) Так это против немцев. Немцы пришли к нам домой, будем защищаться, как наши предки защищались от них! А от украинцев тоже надо защищаться? Они на Москву прут?

2) О Ленине, коммунизме, Социалистическом отечестве говорить все-таки продолжали.

Фашизмов за то была куча, и как итальянский так и (особенно) испанский вполне на (гипотетическую) победу белых генералов похожи.

Верно. А Франко был опасен всем соседям, правда? Кстати,  его режим как раз эволюционировал постепенно в сторону демократии. А Салазара так вообще в НАТО приняли.

Был бы такой-же Катынь, а вместо Берута - кто-то вроде Коха.

Для Катыни нужен тоталитарный режим, для которого у белых не было социального и идеологического ресурса. Авторитарные режимы так обычно не поступают. При царе Катыни не было, а Деникин и против Учредительного собрания не возражал. Белые исходили из "непредрешенности" - народ решит, какова будет форма правления.

Кох действовал во время войны, и у него была антиславянская идеология. Берут действовал в мирное время, а у белых не было идеологии, оправдывающей массовые длительные репрессии против целых социальных слоев. Франко, например, ничего такого не делал.


-8
Michal Rams - michal: 05.01.15 20:10

Поздно, так только коротко отвечу:

- Поляки воевали против очередных царей. И в 1905 много чего происходило в Привислянском крае. Финны - не воевали, но была у них автономия; когда ее отобрали, там тоже начало шуметь. Украинцы - мне неизвестно.

- Я говорю о периоде ~1930. Но то, что Франция долговременно пыталась бы найти союзника против Германии (как и в реальной истории) мы, думаю, спокойно можем предположить (так что Франция защищающая Польшу от белой России не имела бы места быть). Англии такой союзник был бы не так нужен.

- 'Как при царе' при царе вполне получилось. Да, после нескольких лет войны терпение солдат лопнуло, но оно и во Франции лопнуло, и в Германии, и в Австрии (а ведь как минимум для французов это была несомненно война согласна народным интересам). Россия оказалась _несколько_ слабее на внутреннем фронте. Если бы не воевала опять со столь трудным соперником, почему должны были у ней быть какие-то проблемы?

- Про Невского и украинцев - о каком периоде Вы говорите? Если о домашней войне (т.е. о Вашей теории, что после взятия Москвы Деникиным ему не удалось бы взять Киев) то в чем проблема, его солдаты в русских стрелять были готовы, но в украинцев - никак нет? А если о периоде ~1930, то им не в украинцев пришлось бы стрелять, а в поляков, румынов, турков.

- У Франко не было на кого и не было когда нападать (он к власти пришел только в 1939, тогда уже большая война начиналась, в которой ему принимать участие не хотелось). У Муссолини времени было больше, и любителем мира он себя не показал.

- Франко наделал таких Катыней десятки. Массовые репрессии и террор, куда больше чем при Беруте. У себя в стране, так в других странах было бы еще веселее. Так что тоталитарной системы не нужно, авторитарной вполне достаточно. И специальной идеологии не нужно. И войны не нужно.

(да и при царе, сказал бы, разное бывало - не случайно одного из царских чиновников назвали у нас 'вешателем', покорение Кавказа тоже не особенно симпатично происходило)

- Латышских стрелков Вы призвали, если я хорошо понял, как пример отсутствия у латышей народного самоопределения (в ответ на мое предложение, что они в своей массе определялись как другой народ). Мне далее кажется, что это нехороший пример. А называю их наемниками не потому, что не знаю что были (как и китайцы) российскими подданными, а потому что (как и китайцы) именно наемниками были. В отличие от основной массы солдат Красной Армии.

- Факт того, что украинские националисты не создали никакой приличной величины армии установить очень просто. При чем тут выборы? Выборы это 'мне кажется что так было бы несколько лучше', армия это 'я за это готов отдать жизнь'. В домашней войне первое не в счет.

+16
Lina - lina: 05.01.15 21:42

Уважаемый Михал, сложно мне с Вами спорить, скажу только что мне мешает в Ваших рассуждениях. 

Латышских стрелков Вы призвали, если я хорошо понял, как пример отсутствия у латышей народного самоопределения

Выборы это 'мне кажется что так было бы несколько лучше', армия это 'я за это готов отдать жизнь'. 

Как-то всё, даже не дискретно, а по-булевски. Единица или ноль. А ведь есть много промежуточных значений между наличием и отсутствием народного самоопределения.  

0
Michal Rams - michal: 06.01.15 02:20

Просто для меня присутствие латышских стрелков совершенно ничего не говорит о настроениях в Латвии. По Вашей терминологии - ноль. Потому и не понимаю, почему их ув. Шимон в этой дискуссии упомянул.

Это совершенно нормально, что переворот начинающий домашнюю войну осуществляется с применением людей, которые не из титульной нации и возможно потому более готовы поднять оружие. Потом домашняя война всех озверит, но в начальной стадии нужны те, кто _уже_ готов стрелять в сограждан. В Испании переворот проводили белые, не красные, и употребляли при том марокканцев. Значит ли это, что католическая религия (которую Sanjurjo и Франко подняли на знамени) была так важна для марокканцев в целом? Абсурд ведь, они даже католиками не были. Точно так и с присутствия латышских стрелков у красных ровным счетом ничего не следует о том, что происходило в Латвии (где красных прогнали очень быстро)...

А в Украине - я ведь сказал. Какое-то сознание было, но невелико. Потому какие-то националистические отряды были, но небольшие. Недостаточно большие чтобы серезно повлиять на всю войну, и тем более недостаточные для того чтобы Украину занять и удержать. Где здесь булевскость моего мышления?

+16
Lina - lina: 06.01.15 06:27

Теперь я Вас лучше поняла.

Но не до конца.

Если и тогда националистических настроений было очень мало, зачем было устраивать Голодомор?

А латышские стрелки - как технически Вы это наёмничество представляете? Они ж не большевиками были созданы.

 

0
Michal Rams - michal: 06.01.15 06:44

Голодомор был двадцать лет позже, и не только в УССР. Не знаю зачем его устроили, но более мне кажется что по классовой (зажиточное крестьянство) а национальной (украинцы) причине. Да и не всем действиям советской власти можно найти объяснение, многие были просто внешним результатом внутриполитической борьбы.

Я не много знаю о том, кто создал латышские отряды - мне казалось, что еще при царе их создали? И потом большинство из них (но не все) встали по сторону красных. Почему красных - не знаю, но не был их командиром Вацетис? Во всяком случае, это не были призывники, не служили принудительно, и за службу им платили. А после войны, если хорошо помню, они возвратились домой. Т.е. когда контракт кончился, интернациональных чувств в наличии не оказалось.

+32
shimon - shimon: 06.01.15 14:15

Уважаемые Лина и Михал, попытаюсь здесь уточнить свою позицию по поводу латышских стрелков, по остальным вопросам отвечу Михалу отдельным постом.

Я привел латышских стрелков в ответ на 

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ

Вот я и говорю: большевикам активнейшим образом помогали и люди, не чувствовавшие себя русскими. При  этом они не были наемниками, и сравнение их с марокканцами у фалангистов - во многих отношениях сравнение противоположностей (которые тоже можно ведь сравнивать). Их части формировались еще с 1915 отчасти по мобилизации, отчасти из добровольцев - у латышей были свои счеты с немцами, как известно. Марокканцы были действительно наемниками, чужими для испанцев и Испании. Испанское Марокко было колонией Испании, они, вероятно, даже не были гражданами, не имели права голоса, да в любом случае у них была совсем не та политическая культура, чтобы ценить право голоса. Сколько из них вообще было грамотных, хоть бы и по-арабски? Они служили фалангистам просто потому, что их военное начальство было правым. Латышские стрелки были активными гражданами России, сделали свой выбор. Многие пошли добровольцами в русскую армию за обычное солдатское довольствие, какое и все получали. Потом эти стрелки активно участвовали в работе соответствующих Советов, в выборах Учредительного Собрания (поддержали большевиков). Если марокканцы слепо слушались своих командиров, то латыши выступили против офицерского Совета, а потом и против Временного правительства. Многие из них подпали под влияние большевистской интернационалистской идеологии, но многие были патриотами Латвии, надеясь, что победа большевиков позволит ее создать. От Юденича и Деникина этого не ждали. Верно, что исполнять карательные функции в России латышам могло быть психологически легче, чем русским, и здесь есть аналогия с марокканцами Франко. Но латышские стрелки потом и в Латвии воевали за Советскую власть. А демобилизовали их по окончании Гражданской войны, не по окончании контракта, которого не было (а если бы был, то разве распространялся на гражданскую войну? На государство с другим названием, чем то, с которым был, будто бы, заключен контракт?). И не все вернулись в Латвию - очень многие встретили в СССР тридцать седьмой год, когда на них открыли охоту.

Еще раз: давайте проведем такой мысленный эксперимент: представим себе, что единомышленники красных латышских стрелков (были и белые латышские стрелки - выбор был добровольным, не как у наемников) составляли большинство в Латвии (в реальной истории большевики и в России были в меньшинстве). В этом случае большевики победили бы в Латвии без проблем, разумеется. Притом, среди народа, безусловно не отождествляющего себя с русскими. Вот и ответ на пассаж ув. Михала, процитированный в начале этого поста.

+16
Lina - lina: 06.01.15 19:48

Многие из них подпали под влияние большевистской интернационалистской идеологии

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

И ещё: мне не понятна динамика украинского национализма. 

В начале века почти нет. Советы его душат, уничтожают интеллигенцию, забивают язык ... но всё равно, через 20 лет нужно устроить Голодомор, потому как не додушили. Продолжают душить и потом, закрывают украинские школы, многие украинцы уже и по-украински толком не говорят... И ... в 2014-м случается Майдан. Откуда?! Значит было всё-таки достаточно украинского национализма с самого начала - нет?

+8
Honey badger - honeybadger: 07.01.15 03:28

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

Совершенно верно. Большевики понимали, что программа эсеров более популярна. Отсюда и первоначальная коалиция с левыми эсерами и солидаризация с немарксистскими лозунгами. Ну а потом конечно всех кинули.

+16
shimon - shimon: 07.01.15 08:30

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

Разумеется. Но многие хотели сделать это в планетарном масштабе - "я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Тип узнаваемый, не выдуман Светловым.

Ув. Honey badger совершенно верно напомнил об эсеровском происхождении лозунга. И Декрет о земле был составлен на базе платформы левых эсеров. Что не помешало именно латышам вскоре подавить восстание левых эсеров.

С украинским национализмом мне тоже не все ясно, возможно, нам помогут украинские участники. Действительно, украинское национальное движение было в 20-м веке гораздо менее организованным и активным, чем польское, или финское, или чеченское. Но это, видимо, связано с позицией украинской элиты - в значительной мере русифицированной. Но Сталин боялся  стихийного национализма крестьян, который мог соединиться с борьбой против коллективизации. Стихийный всегда хаотичнее, менее организован, менее дисциплинирован. Зато имеет массовую базу.

-16
Michal Rams - michal: 07.01.15 08:23

Очередная дискуссия про домашнюю войну. В очередной раз удивляюсь, какие мифы натворены вокруг латышских стрелков.

Они стали всем для всех. Коммунисты призывали их как пример совместной войны всех народов против белых. Антикоммунисты рассказывали про немцев, которые прислали еврея Троцкого, поляка Дзерзинского и грузина Сталина, которые силами латышей подбили Россию (а русские - только жертва коммунизма). Совместными силами с мелкого и совсем заурядного события сделали чуть ли не решающее происшествие домашней войны.

Даже в этой, казалось бы протоптанной теме Вы нашли новое слово: плавное сочетание

многие были патриотами Латвии, надеясь, что победа большевиков позволит ее создать

c

латышские стрелки потом и в Латвии воевали за Советскую власть

В одном посте...

На самом деле, не было ни того, ни того. Рассказы о том, какими они были патриотами независимой Латвии несколько смешны если знать их боевой путь (с кем они воевали в первом полугодии 1919? подсказка: не с Деникиным). Рассказы о том, какое они были интернационалисты не позволяют объяснить, почему они поголовно вернулись домой после войны (в СССР осталась лишь часть командного состава, т.е. люди которых вероятно не ждал домой хороший прием).

Иначе говоря, не было идеологии. Белой, красной, националистической или зеленой - никакой. Были деньги. Пока они были, латышские стрелки воевали со всеми, кого им указало командование. Когда война кончилась, кончились и деньги, кончилась и история Краснознаменной Латышской дивизии.

Другие вопросы:

выбор был добровольным, не как у наемников

Наемники это добровольцы. Людей, которых воевать принуждают, называем призывниками. Да, некоторые нанялись у красных а некоторые у белых, а после войны дружно вернулись домой...

От Юденича и Деникина этого не ждали.

Все красиво, но фамилию Юденича замените на какую-то другую. Колчака, например. Юденич независимость Финляндии и балтийских стран признавал (потому ему в Эстонии разрешили армию формировать).

+8
shimon - shimon: 07.01.15 09:56

Совместными силами с мелкого и совсем заурядного события сделали чуть ли не решающее происшествие домашней войны.

Латышские стрелки сыграли очень важную роль и в победе большевиков в октябре 17-го, и в подавлении левых эсеров, и в победе над Деникиным. Но для моего тезиса это в любом случае совершенно не важно. Они здесь упомянуты для мысленного эксперимента - поддержали большевиков, несмотря на несомненное отдельное от русских национальное самосознание.

В 1917-м, когда латышские стрелки делали выбор в пользу большевиков, независимой Латвии не было, и даже Милюков и Керенский не спешили бы ее признать, будь она провозглашена (судя по отношению к Финляндии). В конце 18-го - начале 19-го многие могли верить, что Советская Латвия будет независимой. С другой стороны, еще было неясно, что будет из себя представлять "буржуазная" Латвия, насколько она будет независима. На Ваш вопрос, с кем воевали латышские стрелки в первой половине 1919 года Вы, вероятно, ждете ответа: "С латышами". Но полный ответ: "Первоначально преимущественно с немцами. Потом - с латышами, поляками и эстонцами, да и с местными немцами".

Рассказы о том, какое они были интернационалисты не позволяют объяснить, почему они поголовно вернулись домой после войны (в СССР осталась лишь часть командного состава, т.е. люди которых вероятно не ждал домой хороший прием).

а) Откуда данные? Вернулось 12 тыс. человек. В марте 1920 их было 17 тыс. (тот же источник), с тех пор многие погибли, но ряды латышских стрелков постоянно пополнялись за счет других латышей, проживающих в России в связи с войной. Так что осталась, видимо, не такая уж малая часть. б) У Вас логическая ошибка: интернационализм не означает предпочтения России перед Латвией. Люди вернулись туда, где у них была земля, или где они ее надеялись получить. в) Я же и не писал, что все латышские стрелки были такими уж интернационалистами.

Были деньги.

У Вас есть данные о деньгах, которые им платили?

Пока они были, латышские стрелки воевали со всеми, кого им указало командование.

Они отказались подчиняться прежнему командованию. Много Вы знаете наемников, так себя ведущих?

Когда война кончилась, кончились и деньги, кончилась и история Краснознаменной Латышской дивизии.

И вообще большей части Красной Армии - произошла массовая демобилизация. А тут тем более - люди, небось, с тоской вспоминали осталенную в Латвии землю.

Наемники это добровольцы. Людей, которых воевать принуждают, называем призывниками.

Так вот, значительная часть (не знаю сколько именно) была мобилизована еще при царе. И хотя наемники - добровольцы, обратное неверно.

Да, некоторые нанялись у красных а некоторые у белых

И мобилизованные, и добровольцы начали служить при царе. Ни у белых, ни у красных. А тогда (в 1915) была совсем не та атмосфера, чтобы добровольцы могли рассчитывать на серьезное вознаграждение (какое-то довольствие было, естественно).

Юденич независимость Финляндии и балтийских стран признавал

Признал в 1919 году, когда латышские стрелки уже давно сделали свой выбор, а я говорил о времени, когда они его делали. Признал под давлением Антанты, и многие полагали, что из тактических соображений. Поскольку в принципе он исходил, как и прочие белые генералы, из "непредрешенности", а пока - единая и неделимая. Но если Вы считаете, что признал всерьез, то Вы точно должны огорчаться поражению Юденича. Впрочем, я не настаиваю именно на его имени.

0
Michal Rams - michal: 07.01.15 10:43

1. Латышские стрелки сыграли важную роль в октябре 17-го. А в победе над Деникиным и дальнейших событиях - минимальную. Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок.

В 1917 все еще только начиналось.

2. Ессно, когда стрелки делали свой выбор, независимой Латвии не было (и даже на горизонте она не светилась). Но когда ее начали строить, латышские стрелки пошли ее подбить. Мое объяснение: потому, что им заплатили. Ваше: потому что были настоящими латышскими патриотами. Мое объяснение нравится мне больше.

И да, я знаю с кем они там воевали, спасибо за снисхождение. Знаю тоже, что это была только часть советского наступления - латышские отряды послали на Латвию, но заатакована была и Эстония. Так что в перечень можно бы и добавить. А вот поляков из перечня спокойно можно и убрать - здесь Вас Википедия подвела, там несколько невнятно в российской версии статии написано. С поляками 2й латышский полк воевал под Двинском, но это уже было под конец 1919 и в начале 1920 года, когда красных из Латвии уже почти полностно выжали.

3. 28 ноября 1920 Краснознаменная Латышская дивизия была расформирована и около 12 тыс. стрелков вернулись в Латвию[23]. Руководство же подразделений осталась в Советской России. Из употребленного Вами источника.

А интернационализм да, означает именно предпочтение красной России перед белой Латвией (а красной Латвии перед белой Россией).

4. Вообще-то таких примеров очень много, особенно яркий тут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE_I_%D0%A1%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0

Но в данном случае прежнее командование (т.е. царь) исчезло. И латышские стрелки, ровно как и все остальные жители империи, были вынужденны избрать из всех нелегитымных претендентов того, на кого они поставят. И кто им будет готов заплатить.

Напротив, вопрос для Вас: много ли знаете примеров в истории, когда вооруженные отряды _не-наемные_ (и не присланные союзным государством) идут в какую-то страну принимать участие в войне, за хорошее слово (не за деньги), а после оплаченной большой кровью победы - не получая никаких плодов победы, как ни в чем не бывало идут себе домой? Да что там много - знаете хотя-бы один пример? А если нет - почему удивляетесь, когда я логическим выводом прихожу к мнении, что деньги и есть решение вопроса 'а за хрен они там кровь проливали?'?

(вознаграждение в 1915 не очень говорит о вознаграждении в 1917-20 - другой спрос, другое предложение, другая цена вопроса)

5. Очевидно, что Юденич признал независимость Балтов потому, что был вынужден - как иначе? Ленин тоже. А 'независимая красная Латвия' это какой-то круглый квадрат; вроде-бы все слова из русского языка, и грамматически корректно, но представить себе данной объект невозможно.

6. А вообще - почему мы об этих стрелках говорим? Если Вы только пытались доказать, что существовали не-русские, которые воевали за красных, то мне этого доказывать не нужно. Ровно как были не-русские которые воевали за белых, за зеленых, за собственную независимость. И были русские, тоже во всех цветах болгарского флага...

+8
shimon - shimon: 07.01.15 12:45

Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок. 

Нет, потому что у разных частей были принципиально разные боевые качества. Немцы в 1МВ посылали в помощь австрийцам отборные части по несколько тысяч, иногда сотен, солдат. Те прорывали фронт в ключевом месте, после чего в прорыв устремлялись австро-венгерские войска. Так было на австро-русском и австро-итальянском фронтах, отчасти в Румынии. В Гражданской войне мобилизованные крестьяне на обеих сторонах часто сдавались в плен или дезертировали. Поэтому невозможно переоценить роль мотивированных частей вроде казаков и офицерских частей у белых и латышей, матросов, рабочих полков, красной конницы у красных. Остальная масса цементировалась вокруг этих частей. 

2. а) Это сегодня мы знаем, что красная Латвия не могла быть независимой. А тогда кто знал, что дело будет иначе, чем с Китаем и Югославией? б) Речь о латышских крестьянах, часто пошедших  в латышские части добровольцами в 1915 из-за горячей любви к немецким баронам. Так они надеялись, что советская власть даст им землю. Вот уж кто точно с баронами не поладит, так это большевики. На другой же стороне были и немцы, и эстонцы. При таких обстоятельствах латышские стрелки могли и не видеть противоречия между своим патриотизмом и войной с "буржуазными силами". Ну, и в любом случае даже патриот мог соблазниться надеждой на землю. Это же не бинарная ситуация: или патриот, или интернационалист. Человек редко бывает последователен. Да, я чувствую себя латышом, при прочих равных условиях готов воевать с врагами моего народа. Но мой народ состоит в основном из  крестьян, и сейчас не русские против латышей, а бедные против богатеев. Я - латыш, но я и крестьянин-батрак.

Кстати, при чем здесь снисхождение? :-)

но заатакована была и Эстония. Так что в перечень можно бы и добавить.

Но я и так назвал эстонцев. Дело не только в том, что "заатакована была и Эстония", но и в том, что эстонцы вошли на территорию Латвии - именно там с ними воевали латышские стрелки. Кстати, если уж говорить о перечне, немцы не просто помогали протиивникам красных латышей, но и устраивали пронемецкие перевороты. Это к вопросу о том, чью Латвию должны были латышские стрелки считать более независимой.

А вот поляков из перечня спокойно можно и убрать 

С какой стати? 1 февраля вступает в силу перемирие с Советской Россией, после того как Латвийская армия с помощью польских военных сил освободила восточную часть Латвии от частей Красной армии. Да, это уже под конец, но я и не писал, когда именно. Однако слухи о такой возможности должны были циркулировать задолго до ее реализации. То есть у красных латышей были основания считать не только белых латышей среди своих противников.

3. Руководство осталось в России, а из других около 12 тысяч вернулось в Латвию. Нигде не сказано, что кроме руководства все вернулись. Просто известно, что остались тысячи, вот в классе с моей мамой учился один - так это в Харькове, в Москве и Питере гораздо больше.Но если все вернулись, как это доказывает, что были наемниками? Могли быть как раз патриотами Латвии.

А интернационализм да, означает именно предпочтение красной России перед белой Латвией (а красной Латвии перед белой Россией).

Предпочтение лично для себя, вплоть до места жительства? Из чего это вытекает? Власть красных в России  я уже и так отстоял. А жить интернационалисту на что? Вот у меня земля в Латвии. Между прочим, никогда не было лозунга: "Интернационалисты всех стран, переезжайте в Россию!"

4. Сфорца - не рядовой наемник, а полководец. Да, были эпохи таких кондотьеров, но не в 20-м веке. Вы сравнивали с марокканцами в Испании - я напомнил о различиях. Вот у марокканцев - типичное поведение иностранных наемников. Они беспрекословно слушались своих офицеров. Именно офицеры латышских частей были их легитимными командирами, именно их стали бы нанимать в первую очередь. Ан нет, солдаты их не послушались, поддержали не тех, кто больше заплатит (никто никаких денег не имел), а тех, кто обещал мир и землю. Все это, между прочим, хорошо документировано, а Ваши предположения противоречат не только принципу Оккама, но и известным фактам о причинах того или иного выбора.

много ли знаете примеров в истории, когда вооруженные отряды _не-наемные_ (и не присланные союзным государством) идут в какую-то страну принимать участие в войне, за хорошее слово (не за деньги), а после оплаченной большой кровью победы - не получая никаких плодов победы, как ни в чем не бывало идут себе домой? Да что там много - знаете хотя-бы один пример?

Вот один пример: Лафайет и другие французы, добровольно поехавшие помогать американцам еще до вступления Франции в эту войну. Они получали жалованье, как все военнослужащие, без этого не прожить было на войне, но ехали не за этим, уж точно Лафайет. Никто не считает его и его людей наемниками. Другой пример: моджахеды, приезжавшие в Афганистан со всего мира для борьбы с Советской Армией и ее союзниками. Невозможно отрицать идейную составляющую их мотивации.

'а за хрен они там кровь проливали?'

Хороший вопрос. Мой ответ: в основном за землю, хотя кто-то и просто за идеалы. А сперва и за мир (еще ж никто не знал, что мир  с Германией оберется страшной гражданской войной). Они надеялись получить землю в Советской Латвии. Поражение летом 19-го  могло ими расцениваться как временное. По окончании же Гражданской войны в России выяснилось, что их мечты в значительной мере реализованы "буржуазной" Латвией: в сентябре 1920 года там приняли Закон об аграрной реформе, делящий землю крупных немецких собственников между безземельными латышами.

5.

Очевидно, что Юденич признал независимость Балтов потому, что был вынужден - как иначе?

А иначе - как Колчак, например: все равно не признать.

А 'независимая красная Латвия' это какой-то круглый квадрат; вроде-бы все слова из русского языка, и грамматически корректно, но представить себе данной объект невозможно.

Насколько зависимы от Москвы были советские республики в Баварии, Тюрингии и Венгрии? В дальнейшем, вероятно, попали бы в зависимость, но это сегодня мы знаем.

6.

А вообще - почему мы об этих стрелках говорим?

Я же начал с ответа на этот вопрос:

Я привел латышских стрелков в ответ на 

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ

Вот я и говорю: большевикам активнейшим образом помогали и люди, не чувствовавшие себя русскими.

Я мог бы добавить красных финнов и Армию Людову.

+8
Michal Rams - michal: 07.01.15 12:58

Только одно слово: 1 февраля 1920 года. 1920. В феврале 1919 года польской армии не могло быть в Латвии изза ее отсутствия. Армии, не Латвии. Так что из предложения

На Ваш вопрос, с кем воевали латышские стрелки в первой половине 1919 года Вы, вероятно, ждете ответа: "С латышами". Но полный ответ: "Первоначально преимущественно с немцами. Потом - с латышами, поляками и эстонцами, да и с местными немцами".

 

поляков не то, что можно, но _нужно_ вычеркнуть.

 

+8
shimon - shimon: 07.01.15 13:06

Согласен.

0
alise - sveiki: 08.01.15 04:14

Латвийская армия и латышские стрелки в 1919 году - это не одно и то же.

http://lv.wikipedia.org/wiki/Latvijas_Bru%C5%86otie_sp%C4%93ki

+16
shimon - shimon: 08.01.15 08:32

Ну, по-латышски я, к сожалению, не понимаю, но я никогда и не сомневался, что не одно и то же.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:27

Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок.

Воевать можно не тольок числом, но и умением. Во вторую мировую один финн с ножом мог за ночь вырезать взвод советских солдат.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:51

Извините, но при всем перевесе советской армии над финской взводов в ней было меньше чем солдат в финской. А тем более, меньше чем число солдат в финской армии умноженое на число ночей.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:14

Извините, но при всем перевесе советской армии над финской взводов в ней было меньше чем солдат в финской. А тем более, меньше чем число солдат в финской армии умноженое на число ночей.

Извините. но я вообще не понял, что Вы пытаетесь сказать.

+8
shimon - shimon: 08.01.15 13:44

:-) "Мог" - не значит, что каждый каждую ночь это делал.

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:03

А почему не делал, раз мог? Не хотел? Я бы захотел. Не каждую ночь, спать тоже нужно, но один-два раза в неделю нашел бы время чтобы какой-то взвод вырезать.

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 02:24

Не каждую ночь, спать тоже нужно, но один-два раза в неделю нашел бы время чтобы какой-то взвод вырезать.

Я имел в виду конкретный случай,  описанный в воспоминаниях. Это не значит, что все финны были способны это делать и делали каждую ночь. Кроме того нужна была и беспечность с советской стороны - солдаты в этом случае спали прямо в окопе, сэкономив силы на рытье землянок.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 05:47

Я знаю, что Вы имели в виду один-единственный случай. А своими шутками пытаюсь напомнить, что из такого случая ровно ничего не следует. Можно найти и случаи, когда один советский солдат убил нескольких финнов (а в одной из книг МС есть пример, какого вреда немцам наделал один белорусский партизан) - ну и что?

Как бы нам (во всяком случае - мне) не хотелось чтобы было наоборот, история воен говорит что количество почти всегда побеждает качество. При более-менее равном уровне технологии, конечно. Даже при так драматической качественной разнице как между советской и немецкой армией в ВМВ, дву-троекратного численного перевеса (и отсутствия Жукова) обычно хватало...

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 10:04

Можно найти и случаи, когда один советский солдат убил нескольких финнов (а в одной из книг МС есть пример, какого вреда немцам наделал один белорусский партизан) - ну и что?

Наверно то, что немцы не случайно отправляли финна на эти вылазки. Сами они по ночам вообще предпочитали не воевать. И да, элитные подразделения и диверсанты как правило не решают исход войны. Но часто вносят вклад непропорциональный их численности.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:16

Антикоммунисты рассказывали про немцев, которые прислали еврея Троцкого, поляка Дзерзинского и грузина Сталина, которые силами латышей подбили Россию (а русские - только жертва коммунизма).

Вы слишком широко обобщаете. Русских представляют жертвами коммунизма не антикоммунисты, а русские националисты. Чтобы быть антикоммунистом (в смысле марксистского коммунизма), не нужно быть националистом. Коммунистическое движение включало людей всех национальностей. Как здесь уже отмечала уважаемая Лина, в нем было много евреев (по понятным причинам - бесправие и антисемитизм, поддерживаемый властью). Вы вряд ли станете отрицать, что Дзержинский не был единственным поляком-коммунистом.  Имена видных грузинских коммунистов (многие из которых были репрессированы Сталиным) вспомнить тоже нетрудно. Вилис Лацис не был латышским стрелком, но был видным коммунистом.  А вот остзейский немец  Теодор Нетте – был (и не перестал быть коммунистом, когда война закончилась). Чекист Иоганн Махмасталь был  эстонцем. Надо продолжать?

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 09:03

Да, продолжайте. Выпишите фамилии еще многих не-русских коммунистов. Несколько сотен, для начала. И только потом задумайтесь, что и почему Вы пытаетесь доказать.

Или, чтобы быстрее получилось, примите во внимание что я понимаю, что всяческие мнения во всех народах встречаются. И что именно о людях, которые этого не понимают (а точнее - понимают, но пытаются сделать вид, что это не так), я в приведенном Вами предложении написал.

(что за дискуссия, только что ув. Шимон мне усиленно доказывал латышскими стрелками, что существовали не-русские коммунисты, теперь Вы - это действительно нужно кому-то доказывать??)

+8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:22


Или, чтобы быстрее получилось, примите во внимание что я понимаю, что всяческие мнения во всех народах встречаются.

Вы выразили мнение, что антикоммунисты приписывают приход к власти большевиков влиянию инородцев, чтобы представить русский народ невинной жертвой. Я Вам возразил, что русский народ (весь народ, а не конкретные погибшие) не является невинной жертвой (из чего не следует, что я сторонник коммунизма). Но это не меняет того факта, что активными проводниками большевистской политики являлись люди разных национальностей, включая латышей, которых Вы усиленно представляли исключительно наемниками, безучастными к происходящему.

-8
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:14

Наемники безучастные? Не согласен.

Усиленно представлял? Не согласен. Ув. Шимон так и не представил никакого альтернативного моему объяснения действии латышских стрелков (последняя попытка, хотели получить землю, противоречит сразу нескольким историческим фактам: что в мае 1917 встали за Ленина, не эсеров, что позднее подавили восстание эсеров). Потому моя версия осталась единственной согласной историческим фактам без никаких усилии с моей стороны.

А сказать, что 'Вы возразили что русский народ не являлся невинной жертвой', тогда как в Вашем посте нет ни одного примера русского коммуниста а целый перечень не-русских - извините...

0
shimon - shimon: 09.01.15 03:52

В мае 1917-го эсеры были в правящей коалиции, а их представители в Советах в целом поддерживали Временное правительство. И это правительство продолжало войну и подавляло (насколько могло, а могло мало) крестьянские попытки захвата и раздела помещичьей земли. Тем более неясным было отношение эсеров к независимости Латвии - независимости Финляндии Временное правительство с их участием признавать не спешило. Итог: немедленного мира и земли в Латвии логичней было ожидать от большевиков.

Красные финны тоже не были наемниками, кстати.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 05:57

А я красных финнов наемниками и не называл. Да и латышских стрелков в 1915-1917 годах не называл...

Про стрелков и эсеров: да, подавление восстания эсеров можно объяснить тем, что стрелки хотели мира. А инвазию Латвии - тем что были коммунистами, возвращение в Латвию тем, что были патриотами, и так дальше. Вообще любое действие любого человека всегда можно какой-то идеологией объяснить. Но задача, которой Вы так и не решили: найти идеологию, которая бы объясняла все действия латышских стрелков.

А не по одной для каждого отдельного периода.

+8
shimon - shimon: 09.01.15 10:19

А я красных финнов наемниками и не называл.

1) А почему, собственно? При других обстоятельствах они, вероятно, вели бы себя как латышские стрелки.

2)

Да и латышских стрелков в 1915-1917 годах не называл

Тогда как Вы себе это представляете технически? Как получилось, что завербоваться согласились именно латыши, причем все, пошедшие совсем по другим мотивам? Ув. Лина уже спрашивала, как Вы себе представляете намничество технически. Мне не показалось, что Вы смогли ответить.

3) Тогда вместо красных латышей можно привести пример красных  финнов.

Большинство людей на Земле хотят мира, являются патриотами (но могут действовать так, что другим патриотам кажутся изменниками) и стремятся к справедливости, в том числе социальной, как они ее понимают. И обычно не видят ни малейшего проиворечия. Почему патриот Латвии может заигрывать с немцами, но не с русскими?

-8
Michal Rams - michal: 09.01.15 12:30

1. Что это за аргумент? Не вели себя похоже, но если бы все было по другому то может быть бы вели себя похоже (а может быть и нет)??

Красные финны не принимали малейшего участия в российской домашней войне. Боролись за власть в своей стране, проиграли, прошли через лагеря, возвратились к мирной жизни. Нет никакого сравнения с той извилистой дорогой которую прошли латышские стрелки. Нет никакой причины чтобы думать, что такой дорогой пройти бы захотели.

2. Что это значит все?? Всех было 40000. Из которых каждый четвертый оказался у белых, каждый третий пошел к красным, что сделали остальные не знаю. Завербоваться согласились, как видите, далеко далеко не все. Даже не большинство...

А как это проходило технически, конечно не знаю. И никто не знает. Ленинская Россия пока не нашла своего Aly, который бы написал ей финансовую историю.

Как технически нанимали и оплачали китайцев, напротив, в воспоминаниях Якира осталось (Бешанов приводит ссылки). Потом китайцев было больше 40 тыс., т.е. в три раза больше чем латышских стрелков. Вы согласны, что _китайцы_ были наемниками? Или тоже нет?

3. Большинство людей, которые хотят мира и являются патриотами, не принимает добровольно участия в домашней войне в другой стране (вместо мирной или нет борьбы за справедливость, в том числе социальную, в своей собственной - которую и с руин после войны хорошо бы поднять). Люди о которых мы говорим могли возвратиться в Латвию в любой момент, а сделали это только после окончания российской войны. Неизвестно почему (во всяком случае, Вы на этот много раз поднимаемый мною вопрос даже не попытались ответить). Остается признать, что латышские стрелки все-таки от большинства несколько отличались...

+8
shimon - shimon: 10.01.15 05:09

1. Красные финны в Финляндии вели себя примерно как красные латыши в Латвии. В российской гражданской войне им не довелось принять участия - не там оказались. А в "Зимнюю войну" они оказались патриотами - так неужели патриотизм возник на пустом месте? Конечно, они всегда были патриотами в своем понимании.

2. Просто неверно. Не знаю, откуда цифры, но они явно относятся к самым разным периодам, что методологически недопустимо. 12-я армия поддержала большевиков именно в целом, и прежде всего за  счет латышей. И на выборах в Учредительное собрание большевики получили 96,5% голосов в полках латышских стрелков. Сразу после октябрьского переворота 1-й и 3-й Курляндские полки оставили позиции на Германском фронте и выдвинулись в Цесис, заняв железнодорожную станцию, 6-й Тукумский и 7-й Бауский полки заняли Вольмар. Именно полки, в полном составе. 22 ноября 6-й Тукумский полк (2,5 тыс. человек) в полном составе переводится в Петроград для защиты Советской власти от возможной попытки её свержения антибольшевистскими силами. К осени 1918 в рядах латышских стрелков числилось 24 тысяч человек. Половина от 45-50 тыс., которые имелись в декабре 16-го, вместе с запасным полком. Часть погибла, часть заболела или получила ранения, часть осталась в Латвии, вероятно. Многие заняли посты в ЧК и других органах власти - там тогда их было непропорционально много, даже еще в большей степени, чем евреев. 

Латышские стрелки, воевавшие на стороне белых, набирались из тех частей, которые в период между двумя революциями служили в Латвии и не подверглись интенсивной пропагандистской обработке. Они оставили Латвию в феврале 18-го. В двух частях набралось около 2000 штыков. Сюда, кроме бывших стрелков, вошли колонисты и беженцы. В целом у белых служило около 9500 бывших латышских стрелков, но те, кто служил не в латышских частях, могли быть просто мобилизованы, оказавшись на территории белых. Кто-то пошел добровольцем, вероятно. К латышам белые относились недоверчиво. Формирование латышского батальона стало возможным благодаря западному финансированию, потом Латвия вернула эти средства англичанам и французам. Все это не слишком похоже на наемников.

Я не в курсе, как оплачивали китайцев, но, насколько я понимаю, это было обычное солдатское довольствие. Однако при ужасающе низком уровне жизни китайцев оно могло быть для них привлекательным. 

3. У меня этот пункт состоял из фразы:

Тогда вместо красных латышей можно привести пример красных  финнов.

Поскольку Вы согласны, что они не были наемниками, то мой тезис проиллюстрирован.

Большинство людей, которые хотят мира и являются патриотами, не принимает добровольно участия в домашней войне в другой стране

а) Другой народ и другое государство - разные вещи, как Вы и сами знаете. Когда началась гражданская война в России Латвии как государства не было. Но и потом латышские стрелки не без оснований считали, что судьбы Латвии тесно переплетены с судьбами России. б) Большинство не принимает, но я приводил примеры принимавших, притом безусловно идеологически мотивированных.

-8
Michal Rams - michal: 10.01.15 06:33

Ад 1, а я красных финнов и в 1918 не считаю не-патриотами. У них было право воевать за власть в своей стране, от своего имени (а не за Ленина, как авангард чужеземного наезда). Но даже если бы патриотами тогда не были, за двадцать лет много чего могло поменяться (смотря на себя самого двадцать лет тому назад - ой, могло...). Да, за год тоже могло - но не у всех одновременно...

(кстати, красных финнов предало их коммунистическое командование, удирая в СССР, и им это очень не понравилось - могло ли это повлиять на их мнение о Советском Союзе?)

Ад 2, ок, половина, а даже минимально больше (в декабре было их ок. 45000, но потом вели очень кровавые бои, так посчитаем 40000). Белых латышских стрелков было 10000 (пишете, что могли оказаться на территории белых и быть мобилизованы - что, плененых красных стрелков белые мобилизовали? или все-таки эти люди к красным не попали?). Т.е. красных больше. Ура. Но никак не 'все'.

Этих 95% было в ноябре. Иначе говоря среди тех кто решился быть за красных (и не только за красных был, но и месяц уже бил(ся)), практически все были за красных. Возможно. Вероятно. Несомненно. Но с настроениями среди _всех_ (бывших) стрелков эта цифра не очень связана - тех которые _не_ хотели быть за красных давно там уже не было.

И полков именно в полном составе не было. В полном составе на октябрь 1917 - да. Но между маем а октябрем что-то случилось. Панический драп перед немцами (когда-то элитарных соединении). Долгое ожидание. Наконец, вышло из 'подполья' новое командование и пошли на Петроград. Понятно, что 'подпольное' командование никакой тайной на месте не было, и что тех кто ему не хотел подчинился давно уже там не было.

Про белых латышских стрелков - мне что-то странно кажется то, что написано в Вики. Трудно понять где говорят о белых латышских стрелках как таких (т.е. тех бывших латышских стрелках которые решили воевать за белых) а где просто о латышских солдатах в рядах белых (которые латыши и стреляют, но не латышские стрелки). Вот этот полк который формировали во Владивостоке - как и когда латышские стрелки туда добрались? (и в таком числе, чтобы полк получился)

(про то, почему служили солдаты в рядах белых я не высказываюсь, практически ничего не знаю)

Про то, сколько платили китайцам - не знаю. Если обычное солдатское довольствие, то почему они не воевали за другие стороны (или например за Россию в ПМВ)? Другие стороны не хотели им платить даже обычного довольствия? Как минимум Сибирь (где китайцев было, предполагаю, много) оставалась в руках белых продолжительное время.

Ад 3, не очень понимаю. Латвия существовала уже и существовала, а красные стрелки все воевали в российской домашней войне и воевали. Между прочим, воевали _против_ Латвии. Воистине, воевать против своей страны (не путать с: воевать против правительства) это 'хотеть мира и являться патриотами'...

 

+8
shimon - shimon: 10.01.15 12:34

Ад 1, а я красных финнов и в 1918 не считаю не-патриотами.

Так этого достаточно для моего тезиса. Вот Вам пример массовой поддержки большевиков обладателями четкого национального самосознания, отличного от русского. Их победа привела бы к тому же результату, что и победа красных латышей в Латвии в 1919.

Белых латышских стрелков было 10000 (пишете, что могли оказаться на территории белых и быть мобилизованы - что, плененых красных стрелков белые мобилизовали? или все-таки эти люди к красным не попали?).

Не попали. Среди тех, кто оставался в Латвии и не подвергся столь интенсивной пропаганде большевиков, значительная часть не захотела присоединиться к красным (но и к белым большинство из них, видимо, не рвалось). А семьи у них были эвакуированы часто в восточные районы, занятые белыми.

Т.е. красных больше. Ура. Но никак не 'все'.

Вполне вероятно, что все, кроме части служивших в Латвии в период перед Октябрем и кроме выбывших по естественным причинам.

Но с настроениями среди _всех_ (бывших) стрелков эта цифра не очень связана - тех которые _не_ хотели быть за красных давно там уже не было.

а) Скорее всего, многие были. Вероятно, сюда входят те части, которые еще не вернулись из Латвии, и которые ни за кого еще не бьются. б) В любом случае, голосуют-то тайно. То есть по убеждениям. Не очень похоже на наемников-иностранцев.

Понятно, что 'подпольное' командование никакой тайной на месте не было, и что тех кто ему не хотел подчинился давно уже там не было.

Не исключено, но я не вижу оснований полагать, что таких дезертиров было сколько-нибудь много. Нет фактов, для объяснения которых требуется такое предположение. Напротив, есть основания полагать, что большинство стрелков поддерживало большевиков - это ревкомандование держалось на поддержке солдатского Совета, избираемого солдатами. И если это верно для всей 12-й армии, то тем более для латышей - именно они были главной пробольшевистской силой в этой армии. И в этих Советах у большевиков было большинство уже а мае 17-го.

Трудно понять где говорят о белых латышских стрелках как таких (т.е. тех бывших латышских стрелках которые решили воевать за белых) а где просто о латышских солдатах в рядах белых (которые латыши и стреляют, но не латышские стрелки).

Ну, тогда тем более.

Вот этот полк который формировали во Владивостоке - как и когда латышские стрелки туда добрались? (и в таком числе, чтобы полк получился)

Вместе с батальоном - около 2000 человек, но действительно могли влиться и другие латыши. Я так понял, они прибыли к семьям, эвакуированным во время войны.

Ад 3, не очень понимаю. Латвия существовала уже и существовала, а красные стрелки все воевали в российской домашней войне и воевали. Между прочим, воевали _против_ Латвии.

Так Вы о каком периоде говорите? Если о войне в Латвии, то в ее начале Латвии как таковой не было, стрелки начали воевать не с латышами, а с немцами. Потом воевали за Советскую Латвию - как красные финны за Советскую Финляндию, Вы же разрешили патриотам такую войну. А тем более их противники обычно были пронемецки настроены и включали местных немцев. Когда латышских стрелков вышибли из Латвии они могли надеяться, что это временно, Россия им поможет установить власть Советов и получить Землю.

Воистине, воевать против своей страны (не путать с: воевать против правительства)

Вот и они думали, что не путают, а как раз различают.

это 'хотеть мира и являться патриотами'...

Ничего не понимаю: а как же красные финны?

-8
Michal Rams - michal: 10.01.15 17:11


Я спорил, что многие не-русские встали за красных?? Если только об это расходится, то давайте окончим эту дискуссию.

Про количество дезертиров - ведь откуда-то взялись белые латышские стрелки, в количестве десяти тысяч (а еще и в армии Латвии бывшие стрелки воевали, но может быть их включили в общий состав 'белых', в советской историографии белых от националистов не очень отличали). Т.е. среди латышских стрелков третья часть к красным не пошла (20 тыс. пошло, 10 тыс. не пошло, 10 тыс. не знаем). Иначе говоря, среди разных путей, которыми шли через жизнь латышские стрелки, были и такие (достаточно многие), которые не повели к красным. Так что или в 12 армии была только часть латышских стрелков, или далеко не все стрелки с 12 армии пошли к красным. Закон сохранения числа людей...

У Вас 'все' значит 'все, кроме тех которые нет'? Совершенно не понимаю этот абзац. Если говорим о том, что сделали латышские стрелки во время российской домашней войны, то говорим о том что сделали латышские стрелки; вопрос о том что сделали те только стрелки которые пошли воевать за красных очень прост: они пошли воевать за красных.

Для меня принципиальная разница между красными финнами а красными латышскими стрелками: стрелки подчинялись Ленину. Открыто. Никто не мог сказать, что об этом не знал. А финны официально не подчинялись, и солдат вполне честно мог думать что воюет в _финской_ домашней войне, а не стоит в авангарде _чужеземного_ наезда.

+8
alise - sveiki: 10.01.15 20:04

1.На территории Финляндии от,  в отличие от Латвии,  в 1914-1917 годах не было боевых действий. В Финляндии не было немецких баронов и в Росимперии у них была автономия. Латышские стрелки были настроены против немцев.

2.Далеко не все латышские стрелки были из крестьянских семей. Много было из рабочих. Большевики обращались в первую очередь именно к рабочим.  А  рабочим земля не нужна.

3.В противовес российским эсерам у латышей был Крестьянский союз (по идеологии близок к правым эсерам). Именно он выступал за независимую Латвию.

4.Информация о событиях в Латвии до латышских стрелков в России доходила плохо. Не было тогда интернета.

5.Выехать из России в 1920-21 годах было сложно.  Куда мог попасть дезертир из Красной или Белой армии?

Есть портал  с материалами о латышских стрелках  (в т.ч. на русском).

http://latvjustrelnieki.lv/ru/glavnaja-95935

Но ответа на все Ваши вопросы там нет.

0
Michal Rams - michal: 11.01.15 01:54

Ад 5, я думал скорее о 'идем все вместе' (a la чехословацкий корпус), индивидуально понимаю что было сложно.

Ад 2, понимаю ли я хорошо, что полки были собраны на территориальной базе? Если да, они могли очень отличаться в социальном составе, что объясняло бы причины по которым в разных отрядах уровень поддержки для сторон домашней войны очень отличался.

Ад 4, еще в 1920 некоторые отряды воевали в самой Латвии, так что кое-какая информация у них должна была быть. И возможность дезертировать была, больше во всяком случае чем когда воевали в Крыму.

Ад 1, не хочу придираться, но среди сторон гражданской войны действительно не было более антинемецкого деятеля чем В. И. Ленин? Или они отличали балтийских немцев от немцев вообще, и были враждебно наставлены именно к тем первым?

Спасибо за ссылку.

+8
shimon - shimon: 10.01.15 06:11

А не по одной для каждого отдельного периода.

Так было бы для роботов, и не для всяких, а неспособных меняться. А у русских, например, сочетание этих трех мотивов - патриотизма, желания получить землю и стремления к миру - мы наблюдаем у многих миллионов. В каждый данный момент какие-то мотивы преобладали над другими. В 1914 все охвачены патриотическим порывом. В 17-18 все клянут бессмысленную войну и многие бегут с фронтов делить землю, часто не ожидая ни большевиков, ни мира. В 18-20 ведут кровавую братоубийственную войну - и куда делось стремление к миру? Все, что Вам кажется несовместимым, совмещалось у миллионов и миллионов, это прекрасно документировано. Без всякого наемничества.

Другой известный пример вроде бы нелогичного совмещения мотивов - Ирландия. В 20-е годы ирландцы ведут кровопролитную войну с англичанами за независимость. Сразу после победы начинают кровопролитную гражданскую войну, в которой побеждают противники республики и полного отделения от Великобритании. И вскоре после победы провозглашают республику и полное отделение от Великобритании. Реализуют программу, сторонников которой только что жестоко убивали. Прочитай Вы об этом в книге по альтернативной истории - посмеялись бы над нелогичностью сценария, не правдв ли? Все дело в том, что наши действия представляются нам относительно логичными на каждом данном этапе, но если посмотреть с чего начинали и куда пришли...

+8
Michal Rams - michal: 10.01.15 06:44

А вот это несколько убедительно. Когда-то мне казалось, что это только так выглядит, что каждый отдельный человек действует рационально по таким или другим (хотя-бы и дурным) принципам, и только когда сочетаешь действия всех одиночек, получается полное безумие - однако я уже в этом не уверен. Действительно, смотря на российскую (да и испанскую, не знаю много о ирландской) домашнюю войну, особенно ей жестокость, трудно не подумать 'ведь они там коллективно сошли с ума'...

+8
shimon - shimon: 08.01.15 14:02

только что ув. Шимон мне усиленно доказывал латышскими стрелками, что существовали не-русские коммунисты

Я действительно не стал бы этого доказывать, это действительно тривиально. И я понимаю, что если бы стал это Вам доказывать, это было бы для Вас обидно. Речь о том, что коммунистическая пропаганда могла действовать и на людей с четким национальным самосознанием, отличным от русского. Причем не на отдельных людей, пусть даже сотни, а на очень значительную часть активных представителей народа. Латыши - очень маленький народ, и число красных латышских стрелков составляло очень значительный процент от общего числа латышей, годных к военной службе. И еще более высокий процент от числа латышей, желающих и готовых активно влиять на судьбу своей страны и мира. Обычные иностранные завоеватели никогда не нашли бы столь многих активных и добровольных  помощников.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 22:38

Извините, но Вы ничего не доказали на примере латышских стрелков. Потому, что ни одна из Ваших интерпретации (коммунисты, латышские патриоты, хотели земли, хотели мира) не соглашается с историческими фактами.

1. Царь организует _добровольные_ отряды из беженцев из Латвии (в тот момент под немецкой оккупацией).

Эти беженцы и добровольцы хотят мира? И еще брестского мира, который оставлял Латвию под немецкой оккупацией?

2. Отряды встают на сторону Ленина в мае 1917.

Ленина, не эсеров. А потом давят восстание эсеров. Хотят земли?

3. В январе 1919 нападают на Латвию.

Патриоты, блин.

4. После войны немедленно возвращаются домой.

Коммунисты-(не)возвращенцы?

Любой человек (будь он даже иностранный захватчик, хотя почему Ленин иностранный?) найдет сколько угодно активных и добровольных помощников - если у него есть деньги. Идейных помощников - да, может и не найти...

+8
shimon - shimon: 09.01.15 10:32

Описанные Вами эволюция и "загадки" характерны в той или иной степени для большинства из тех, кто поддержал большевиков. Многие миллионы, если не десятки миллионов. И все наемники? Латышские стрелки массово голосовали за большевиков на выборах в Учредительное собрание за деньги? Но голосованние было тайным. И все те, кто дал большевикам 24%, голосовали как наемники? Вообще-то, все зависит от определения наемника. Вы можете сказать, что если за землю, то тоже наемник, необязательно только за деньги. Но люди-то считали эту землю своей по праву. Теперь по порядку:

1.

Царь организует _добровольные_ отряды из беженцев из Латвии (в тот момент под немецкой оккупацией).

Да нет, в основном попадали с неоккупированных частей Латвии, в том числе при довоенной мобилизации. Но это - несущественная для нашего спора деталь. Разумеется, в тот момент о мире мало кто думал в России. Латышские стрелки хотели защитить Латвию от немцев, а заодно думали о земле немецких баронов. Так что социальные и национальные чувства одинаково делали их антинемецки настроенными. И тот же набор чувств был у них (у многих, а возможно и большинства), полагаю, и в 1919.

2.  К 17-му война уже непопулярна. Особенно среди солдат, естественно. А эсеры играют уже очень важную роль во Временном правительстве. И где земля? Где мир? Наоборот: движение крестьян за раздел земли подавляется (насколько правительство может, а может оно мало). Ленин же делает упор не на обобществлении земли, а на ее передаче крестьянам, и главное – на обличении Временного правительства, подавляющего стремление крестьян к разделу земли. С другой стороны, эсеры тоже в принципе за обобществление земли. А мир, за который агитируют большевики, - мир без аннексий и контрибуций, то есть никто не думает, что придется оставить Латвию немцам. Кроме того, большевики предлагают власть Советов. А Советы популярны, даже среди казаков отчасти. В них видят подлинно народную власть, а не ту, что придумана барами. И власть Советов, в том числе солдатских, означает возможность не слушаться офицеров. А у солдат на них часто зуб, естественно. Нередко оправданный. Еще раз: в этот период за большевиков выступают не все стрелки, а именно солдатская масса. Вербовщик наемников обратился бы к офицерам, но их-то солдаты не слушают. Такое поведение свидетельствует о социальном и идеологическом расслоении стрелков, свойственном не наемникам,  а революционной массе. Вспомните, как Майдан отвергал компромиссные предложения своих лидеров. Наемники так не поступили бы (а тоже говорили о проплаченности движения).

Вообще большевики выглядят гораздо более решительными и серьезными, чем эсеры. Людьми дела, а не фразерами. Удивительно ли, что латышские стрелки идут за большевиками? 

Ко  времени восстания левых эсеров Декрет о земле – уже совершившийся факт, неважно, кто предложил идею. Помещичью землю уже поделили в России, и всюду это ассоциируется с красными, то есть прежде всего с большевиками. Латвия – вопрос времени, так тогда многим кажется. Брестский мир – тоже уже факт, а восстали левые эсеры только летом. И уже идет гражданская война. Победит контра – не только земли не видать, могут захотеть свести счеты с латышскими стрелками за все: за помощь в подавлении Корнилова, за Октябрь. Мосты сожжены, и теперь важно единство красных, а левые эсеры его раскалывают.

3. Я ведь уже ответил: для начала латышские стрелки воевали с немцами. И им же не говорили: "пойдем, повоюем с независимой Латвией". Им говорили: отстоим власть Советов в Латвии от немцев и их местных подголосков. И некоторые основания верить этому у стрелков были: в то время латышские власти были в основном пронемецкими.

А что, бойцы Армии Людовой не могли быть патриотами? А они об этом знали?

4. Тоже отвечено: далеко не все вернулись, а возвращение ничему не противоречит.  После войны почти все красноармейцы разошлись по домам.

Единственная проблема, которую я вижу: как люди, пошедшие воевать с немцами, не возражали против Брестского мира. Мой ответ: а) Он воспринимался как временный всеми, включая немцев. Они не претендовали на постоянный контроль над Латвией. Красные же ждали скорой революции в Германии и\или поражения немцев. б) Во время мира военного сопротивления ему не было. Армия вот уж не возражала. Тогда латышей никто не спрашивал. Когда же начались вооруженные выступления против мира, он уже стал фактом, а Россия была уже в таком раздербаненном состоянии, что куда там с немцами  воевать. Да и особенно активно возражали против  мира белые, с которыми латышам было не по пути.

Любой человек (будь он даже иностранный захватчик, хотя почему Ленин иностранный?) найдет сколько угодно активных и добровольных помощников - если у него есть деньги. 

Даже сколько угодно? Да деньги-то всегда  есть у правителей, имеющих возможность печатать и конфисковать дензнаки. Вот сколько угодно помощников практически никогда ни у кого не было почему-то.

Я не верю, что столь массовое наемничество осталось бы недокументированным и тайным. Посему Ваш подход противоречит принципу Оккама.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 13:20

Еще раз:

1. Май-июль 1917, стрелки выбрали Ленина а не эсеров. По каким идеологическим причинам?

'Хотели мира' можем отбросит сразу. Большая часть Латвии под оккупацией, фронт на Двине. Я понимаю, что жители Самары могли хотеть мира. Латыши не могли.

Когда фронт стоит на сотни километров внутри страны - разговаривать о 'мире без контрибуции' можно, конечно, но поверить может только идиот; единственным миром возможным _в этот момент_ был брестский. И солдаты на фронте (которые лучше всех знали ситуацию) прекрасно это понимали. Так что забудем про пропагандовые завывания и скажем просто: если стрелки хотели немедленного мира, то хотели именно брестского. Хотели отдать свои дома немцам. Иначе говоря, мира не хотели.

Земли могли хотеть, ессно. Но в мае-июле 1917 Ленин земли еще не обещал.

Остается одна только возможная идеология: большевистский интернационализм. Согласны?

(рассказы о их великом латышским патриотизме это какая-то дымовая завеса, кроме того с брестским миром тоже никак не сочетается)

2. Конец войны. Стрелки возвращаются домой. Ваше 'далеко не все' это около 75% из тех кто был в составе перед штурмом Крыма, не знаю какие были там потери но если пропорциональные численности то выше 1000 чел., потом еще были бои против Врангеля - иначе говоря, 'далеко не все' в переводе на русский значит 'все'. Это можно объяснить многими идеологиями. Но есть одна идеология, с которой это никак не сочетается. Да, большевистский интернационализм. Согласны?

Принципу Оккама я противопоставляю принцип Шерлока Хольмса: если отбросить невозможное, то что останется, как бы невероятно не выглядело, есть правда.

Кстати, наемников всегда предостаточно, но платить им надо. Не назову ни одной войны проигранной ибо наемников не было, назову очень много проигранных ибо не за что было их нанять. Странно, но Ваше предложение что наемникам можно платить печатаемыми дензнаками без покрытия не подтверждается историей; совсем как бы не были такими идиотами, которыми Вы их считаете...

+16
Lina - lina: 05.01.15 09:11

то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

Именно доказательсво. Уже был разговор. То, что красные сумели выглядеть аттрактивней, несомненно сделало их более опасными.

+16
shimon - shimon: 05.01.15 07:29

Точно. Волк в овечьей шкуре опаснее овцы в волчьей, и даже волка в волчьей.

+48
shimon - shimon: 03.01.15 13:03

И у нас нет. За ненадобностью.

Проблема, кажется, в том, что в России Сахарова нет, хотя он еще ( или уже) нужен.

+24
Lina - lina: 03.01.15 21:14

Ну, Новодворская умерла совсем недавно. Быть может, услышим о ком-то в ближайшие годы. 

+24
Михаил - mikhail-rom: 04.01.15 14:01

Есть плеяда талантливых журналистов, печатающихся, правда, в малотиражных интернет-изданиях и пока не являющихся "властителями дум". И всё же общественное мнение они понемногу подготавливают, размывают фундамент проклятой чекистской власти. Как говорится, жернова Господни мелют медленно, но верно. Истории, в отличие от нас, спешить некуда, у неё в запасе - вечность...

+40
Семен - semen-izdali: 03.01.15 01:23

Лина ответила,  но свои 5 копеек,  не там Вы ищете 100% сторонников Навального.

1. Если и есть здесь преступление, то вина здесь исключительно чиновников. Их, при доказательстве преступления, и надо судить. Проблема в том, что суда и судей у нас нет. Вот такая у нас создана система, что успешный бизнес вокруг чиновников.

2. Виктор-nora09 выше пишет, вообще из "Яблока", в котором раньше был Навальный, но за подобное (национализм) был исключен. Яблоко против Навального, но и против того, что Навального судят. Посмотрите последнее выступление Явлинского (?на "Свободе"). На Грузии многие "прокололись", не увидели, что Приднестровье (Ельцин), ЮО и Абхазия - предшественники Крыма и Донецка с Луганском.

3. Навальный не чиновник и имеет право на собственность в стране и за рубежом. Не важно в результате бизнеса или работы юристом. Вообще не понял к чему Вы это.

4. Еще раз - никто здесь не идеализирует Навального. И Навальный здесь против метода захвата Крыма, он о том, что теперь просто не отдать, даже, если президент сменится.

5. Чушь. Уже не раз отмечал. Здесь 2 коммерческие фирмы, это их дела. Не выдумывайте, тем более ущерба и нет. Вы вообще в курсе, как ведется бизнес в коммерческих фирмах? Всякое бывает, но дела не заводятся, если нет ущерба (его нет), снимается просто директор (коммерческий директор). Обычная провокация спецслужб, недаром устроили бывшего директора "Ив Роше" в фирму, курируемую ими.

6. см.2.

7. При чем здесь Навальный? Он ликвидировал суды, прокуратуру, независимые (центральные) СМИ.....? Он хоть что-то делает, хоть в таком виде борется с коррупцией. Я, например, полностью поддерживаю эту его деятельность против коррупции чиновников и псевдодепутатов, и сайт в тч.

П.С. Григорий Явлинский: "Я прежде всего хочу сказать, что я желаю, чтобы для Алексея Навального все закончилось хорошо"  http://www.svoboda.org/content/transcript/26762283.html

+24
Семен - semen-izdali: 02.01.15 19:59

http://www.svoboda.org/content/article/26767935.html Двенадцать подвигов Навального

0
Oleg - polkovnik: 04.01.15 05:06

Внятных ответов по пунктам я не услышу - только сумбур и невнятицу

А вы их услышать то хотите? Судя по этому заявлению, любые "внятные ответы по пунктам" будут отскакивать от вас как горох от стенки. Зачем тогда пытаться их метать перед вами? 

-16
Irina Kotipalo - irinak: 04.01.15 22:44

1) ?

Во первых они продавали и сами /имея в виду губернатора и Навального/ - когда могли. А когда не могли то иметь товарища который продаст гораздо выгоднее чем его не иметь.

Во вторых единый центр продаж - идея не плохая. издержки на продажи меньше, догистика менее затратная. покупателю удобнее

В третьих - у них баланс 80% - его рентабельность определяющая. а какая может быть рентабельность у березового и осинового балланса если в Рф он не используется от слова вообще? Как платить за руюки ухода - там желающих нет, а цены аренды лесоплощади рассчитывать без учета убытков - так все умеют

В четвертых - если бы мы свой личный лес сначала рубили да еще и пилили, а только потом бегали что бы проадать - мы бы то же разорились :) даже такие мировые гиганты как УПкюмене - не рубят когда нет продажи.Как пришел кризис - руких /я уже не говорю про пилораму/ надо было остановить и людей отправиь в отпуск без содержания. Жестко - а что делать?

5)

Насчет главподписки - четАржу :) Кто такой брат Навального что бы что то там велеть Ив Роше :) Кстати - у ее бывшего управляющего не может быть притензий :) им никто не запрещал анализировать рынок и подписывая договор выяснить хозяина фирмы. Он обвиняет Олега Навального в том что тот якобы скрыл что работает в почте России - однако менеджер Ив Роше сама к нему обратилась за помощью. Какие-либо притензии могли быть у почты России - там был конфликт интересов. Максимум что могли требовать - расторжение договора и увольнения из Почты России

Какие то совершено извращеные фантазии у вас

+48
Михаил - mikhail-rom: 03.01.15 13:40

ПУТИН ПРИЗНАН ГЛАВНЫМ КОРРУПЦИОНЕРОМ ГОДА

"Путин признан "человеком года" за превращение страны в центр по отмыванию денег, распространение сферы влияния преступных группировок на Крым и Донбасс, а также провал антикоррупционной работы и использование криминальных группировок как части государственной политики, отмечает Deutsche Welle.

"Он создал военно-индустриально-политико-криминальный комплекс для отстаивания интересов России и своих собственных. Мне кажется, Путин считает, что эти интересы совпадают", - пишет редактор OCCRP Дрю Салливан."

http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.236631.html

+32
Грицько - perelayaniy: 04.01.15 03:27

Защитнички "руського мира" и "истинного православия" во всей своей ..... 

Православные хамасовцы!

https://www.youtube.com/watch?v=GCrmTrZpt38 

+16
Oleg - polkovnik: 04.01.15 05:55

http://ok.ru/faktiprou/topic/63203624441141

УКРАИНЦАМИ НЕЛЬЗЯ ПРАВИТЬ - УКРАИНЦАМ МОЖНО ТОЛЬКО СЛУЖИТЬ!

Хотелось бы надеяться. Пока, судя по Порошенко, этого не наблюдается.

+16
Семен - semen-izdali: 04.01.15 20:52

Да уж, заключить соглашение с РФ о поставках электроэнергии в Крым через Украину, в то время, когда гибнут граждане Украины от агрессии РФ - в чистом виде предательство.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину