26.12.15

Подвел итоги года в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Семен - semen-izdali: 20.02.16 15:28

smoliarm :МН17: Письмо Фреда Вестербика к родственникам погибших Материал RTLnieuws «OM: In zomer bewijs over raket MH17»

Основные моменты этого письма:

  • Генеральный Прокурор подтверждает, что летом Прокуратура завершит подготовку доказательств для обвинения;
  • В том числе – веские доказательствы того, каким типом ракеты Бук был сбит лайнер, и откуда именно был произведён выстрел;
  • В распоряжении Международной Следственной Группы (JIT) имеются фрагменты этой ракеты, достаточные для надёжной идентификации.

Относительно шумихи о радарных записях:

  1. Хотя радарные записи безусловно важны для расследования, прокуратура располагает массой других доказательств: записи телефонных переговоров, фотографии, прямые свидетельства, анализ пяти миллиардов веб-страниц.
  2. Генеральный Прокурор уверен, что Украина передала все радарные записи, которыми располагала;
  3. «Rusland heeft gevraagde radardata nog niet geleverd» - «Россия не предоставила запрошенные радарные записи».
  4. Радарные записи своей разведки предоставили Соединённые Штаты, они находятся в распоряжении MIVD (Министерство Обороны). Прокуратура будет их использовать как доказательство посредством 'ambtsbericht' ('situation report').

Относительно спутниковых снимков:
Спутниковых снимков пуска ракеты нет, поскольку погода на момент катастрофы была облачная. *
Также, Прокуратура не располагает какими-либо видеозаписями пуска ракеты. **
Прокуратура выявила группу конкретных лиц, которым может быть предъявлено обвинение.
Относительно организации Международного Трибунала по МН17 конкретики ещё нет.
И последнее: Прокурор предупреждает, что судебный процесс может быть длительным. Например, в случае теракта Локерби – тогда потребовалось три года на оформление ордеров на арест, и потом ещё семь лет – для экстрадикции обвиняемых.

+320
Lina - lina: 20.02.16 22:26

Serguei Parkhomenko

Умер Умберто Эко. Вот сейчас хорошо перечитать "Имя Розы".

И еще перечислить, загибая пальцы, его "14 ПРИЗНАКОВ ВЕЧНОГО ФАШИЗМА":

1) Нет места развитию знания 
2) Неприятие модернизма, иррационализм
3) Культ действия ради действия, подозрительность к интеллектуальному миру 
4) Несогласие есть предательство
5) Расизм
6) Опора на фрустрированные средние классы
7) Национализм, одержимость идеей заговора, 
8) Враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые 
9) Пацифизм однозначен братанию с врагом, жизнь есть вечная борьба 
10) Презрение к слабому
11) Культ смерти 
12) Культ мужественности, то есть пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек 
13) Индивидуум прав личности не имеет, а народ предстаёт как монолитное единство, выражающее совокупную волю 
14) Новояз

 

+72
Михаил - mikhail-rom: 20.02.16 22:41

Сергей Пархоменко. Ещё раз про эковские 14 признаков фашизма

Только что на панельной дискуссии Красноярского форума еще раз зачитал вслух эковские 14 признаков фашизма. Предложил людям загибать пальцы, когда они опознают что-то знакомое из окружающей жизни.

Не называя, что это такое, конечно. И никто, похоже, на слух не догадался.

Потом спросил, сколько насчиталось знакомого. Из публики выкрикивают - "Десять!", "Двенадцать!", "Тринадцать!"

Только тут сказал, что это.

Длинная пауза...

+24
Михаил - mikhail-rom: 20.02.16 23:30

Да, роман "To Kill A Mockingbird" был в 60-е гг. невероятно популярен. Запомнилась  и прекрасная экранизация со знаменитым Грегори Пеком. А Харпер Ли, подобно её соотечественнице Маргарет Митчелл, так и осталась автором единственного (правда, превосходного в обоих случаях) романа...

+16
Шура - prostathek1: 21.02.16 02:16

А у меня  при упоминании этого фильма  память сразу расщеплятся на три  частички -

Фильм действительно  был  хорош.

Была  весна,  очередь   за билетами на  девятичасовый сеанс,  рядом  со мной была 

изумительной  красоты  девушка,  и  мне трудно было  поверить что это   уже  не  сон.  

И в довершение,   занявший  за нами  мужичок  в ватничке,  с перегаром,  по виду  ушедший  со

второй смены  хрипло  спросил  как называется  кино,  но не расслышал,  и повторил "Как, как?

"Убить  пересменщика?"

И мы   засмеялись.

А на следующий  день  эту  фразу  я  выдал  друзьям-однокурсникам,   один из которых   через

месяц   удивленно сказал, что это  уже появилось в   "Крокодиле".

 

Несколько недель назад   была  по тв  программа  о Харпер Ли.   Обнаружили  второй роман,

о    котором никто не знал,  но с тем же   главным  действующим  лицом.   Вроде   будет  

опубликован. 

 

+16
Семен - semen-izdali: 21.02.16 03:53

Последняя книга Эко. https://touch.news.mail.ru/society/24911452/?frommail=10

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 06:40

Жалко.

И - как умно, полно и точно. Впрочем, как всегда.

0
Фома - fomakopaev: 22.02.16 18:12

А вот Михаил Веллер вчера на Эхе в своей передаче «Подумать только» (в начале) говорил, что всё это не серьёзно, и что под эти признаки возможно подвести что угодно:

- … первой характеристикой ур-фашизма является культ традиций…. Но следуя этом первому из принципов Умберто Эко ур-фашизма, все и всегда были фашистами, потому что культ традиций существовал всегда и у всех в той или иной степени. Лишь в некоторые глубоко революционные времена пытались отмести культ традиций. Это относится к Великой французской революции, на которую очень любит ссылаться Умберто Эко; это относится к Великой Октябрьской революции, которая сейчас называются просто Великая русская революция, когда говорили, что «все ваши порядки, все ваши представления – всё это полная ерунда, хватит замшелых традиций…»….

... Это несерьезно. И это — к какому пункту вы практически не обратитесь….

…………………………….

Михаил Веллер, писатель

 

+24
shimon - shimon: 22.02.16 21:13

Я думаю, для фашизма в понимании Эко важно именно сочетание этих признаков. Вот, скажем, пункты 11-13, как и большинство других, совсем не характерны для современного Запада.

+24
Семен - semen-izdali: 20.02.16 23:32

Не увидел пока общего между Алеппо и Дебальцево.

Но, думаю, если персы (шииты) с ливанцами (шииты террористы Хезболлы) не будут соблюдать перемирие, то и сирийцы-суниты (оппозиция) тоже.

Сирийская оппозиция готова к перемирию при условии прекращения российских авиаударов

+24
Павел - pavgod: 21.02.16 06:51

Начался визит патриарха Кирилла в Бразилию

По прибытии в город Бразилиа предстоятель РПЦ совершил молебен в русском храме, где присутствовали представители сирийской диаспоры.

В огороде бузина, а Кирилл - в Бразилии...

+24
Михаил - mikhail-rom: 21.02.16 10:18

"присутствовали представители сирийской диаспоры"

Сириянаш?..

+40
Михаил - mikhail-rom: 21.02.16 10:24

Аркадий Бабченко. РОСДОНОС - единая автоматизированная система доносов

Собираешься провести выходные, напиваясь с горя в одиночестве? Тогда не проходи мимо. Росдонос! Для тех, у кого жизнь не удалась. 
К вашим услугам - анонимность, конфигуратор выбора ведомства, счетчик доносов, стандартизированная форма бланка.
Возьми от жизни все - настучи на соседа!

+48
Павел - pavgod: 21.02.16 14:40

О ВЫСШЕЙ НИЗОСТИ. Астрономия со стремянкой

Все думали, что уже добрались до дна. Но тут снизу опять постучали ... "Маньшин, начальник Маньшина Дрыманов, генерал Бастрыкин, судья Степаненко и судья Лебедев, и еще четыре десятка других судей, следователей и прокуроров", "астроном с мировым именем Анатолий Черепащук" вкупе с "покойным ныне товарищем с позывным «Шатун»". Хороша компания для Путина, с его соплями про "верховенство права"...

Все всё понимают. Вранье. Глупое, неумелое. Конца и края этому позору не видно...

+40
Михаил - mikhail-rom: 21.02.16 16:00

Меня особенно  неприятно поразило участие в этом позорном судилище академика А.М.Черепащука - одного из крупнейших астрономов современности, по-настоящему большого учёного. При том, что несколько лет назад он был одним из авторов знаменитого "письма десяти академиков", уже тогда предупреждавших об опасной клерикализации российского общества, о нарастающем разгуле религиозного и антинаучного мракобесия. Не могу понять, зачем ему, астроному с мировым именем, понадобилось становиться соучастником этого преступления. Извечный вопрос о гении и злодействе...

+32
Павел - pavgod: 21.02.16 15:22

Григорий Явлинский : «Мы скатились»... Прямо к Северной Корее

По сути, выступление Медведева — это как северокорейский шантаж: или смиритесь с тем, что мы делаем на наших условиях, или получите третью мировую (мы держим палец на ядерной кнопке).

+16
Грицько - perelayaniy: 21.02.16 19:39

Светлана Алексиевич: «Русский мир – это не мир Путина и Шойгу»

http://www.jewish.ru/culture/art/2016/02/news994332729.php

+36
Дмытро - dmyitro: 21.02.16 20:55

Светлана Алексиевич, как и большая часть из 10-15 % адекватных русскокультурных и русскоязычных (во всём мире, не только в Московии),

твёрдо стоит на своём, тупо не желая ответить на вопрос, ПОЧЕМУ СРЕДИ РУССКОКУЛЬТУРНЫХ И РУССКОЯЗЫЧНЫХ ВСЕГО 10-15 % ВМЕНЯЕМЫХ ЛЮДЕЙ?!?!?!?!

Путин и Шойгу - это именно и есть Русский Мир!!! Это - выражение Русского Мира! Не Путин, не Шойгу, не Лавров творят сейчас беспредел - в их лице это всё творит Русский Мир!!! Это Русский Мир их выдвинул, вознёс и всецело поддерживает! Они - продукт Русского Мира!

Алексиевич заблуждается сама, и вводит в заблуждение последователей. Ну-ну...

+80
Lina - lina: 22.02.16 07:19

ПОЧЕМУ СРЕДИ РУССКОКУЛЬТУРНЫХ И РУССКОЯЗЫЧНЫХ ВСЕГО 10-15 % ВМЕНЯЕМЫХ ЛЮДЕЙ?!?!?!?!

Да среди всего человечества какой процент вменяемых людей? :)

Согласна, что по какой-то причине в России процент вменяемых меньше. Но 10-15% всё же есть. Это немало. На русском языке написано немало, повторять имена писателей и поэтов не буду - Вы знаете их лучше меня. Это только то, что связано именно с языком. Человек, который во французском ресторане заявляет официанту: "месье, я не ел 6 дней" - принадлежит русской культуре и человек, к ней непричастный, этой фразы не поймёт. И нет в этой фразе никакой крамолы. 

Мне пришлось приложить немало усилий, чтобы сохранить язык, а многие мои сверстники, забывшие русский сейчас очень об этом жалеют. В Израиле есть русскоязычные частные школы "после уроков", куда родители посылают детей раз-два в неделю, чтобы те научились читать-писать по-русски. Мои дети, к огромному моему сожалению, не будут говорить на русском, как на родном (папа по-русски не понимает) и я вижу это как потерю. Но если и есть какая-то опасность "русскоязычной экспансии", то она идёт вовсе не с этой стороны.

А вот вам ещё байка из "русскоязычного мира" 

Старый анекдот вместо преамбулы.

 Сидят два чукчи на берегу Северного Ледовитого океана. Один другому:
- Что-то меня Гондурас беспокоит.
- Чесать меньше надо, и беспокоить не будет

 Байка (от первого лица - врача по вызову):

Живем в Ришон ле-Ционе. Замечательный, красивый город, очень уютный  (есть у города ХОЗЯИН), но дорогой. А я рассекаю с водителем... Да почти по всей стране... Получаю вызов к ребенку 8 лет. Ришон. Новые районы. Сказка!
Приезжаю, и попадаю в семью посла Гондураса в Израиле!
Мальчик, высокая температура. Осматриваю, даю лекарство, выписываю рецепт. Ничего страшного, простуда, госпитализация не нужна. Супруга, приятная женщина лет 35, (пусть будет Люсия) отправляет мужа (даром, что посол) в дежурную аптеку за лекарством. Мальчик заснул, Люсия предлагает мне чашечку кофе. Следующий вызов еще не поступил, поэтому принимаю приглашение. Разговор идет на иврите, который я знаю в совершенстве, а Люсия - немного, и английском, который Люсия знает в совершенстве, а я - немного. Ну, о чем могут говорить две дамы примерно одного возраста?  О детях. Потом о стране. Гондурас, оказывается, весьм симпатичная страна, хоть и третьего мира. Медицина на достаточно высоком уровне. Муж? Нет, он не профессиональный дипломат. Преподает в университете, а поскольку они евреи, члены местной общины, ему и предложили поработать в Израиле. Послом. Надо сказать, что далеко не все зарубежные посольства находятся в Тель-Авиве. Очень много их в Герцлии. А наш мэр лично приглашал представителей иностранных держав открывать посольства в Ришон ле-Ционе. Одним из таких оказалось посольство Гондураса.
Люсия рассказывает, что Израиль им очень нравится, очень открытые люди, страна великолепная. Многие местные, правда, не знают, где находится Гондурас...
"Зато ваши, русские, все поголовно знают про Гондурас. Только почему-то как-то странно, но по-доброму улыбаются. Почему?" - спрашивает она.
Я говорю: "Понимаешь, для русских Гондурас это не название твоей  страны. Это одно из названий мужского достоинства. Слово уж очень нам понравилось."
Люсия: "Не может быть!"
Я: "Может!". И рассказываю вышеупомянутый анекдот...
Через секунду Люсия была, что называется, пацталом от дикого хохота...
...Вернувшийся муж не мог понять причину веселья двух дам. Пришлось рассказать и ему... В знак признательности мне вручили визитку, и я получила официальное приглашение посетить Гондурас в любые удобные для меня сроки!

Израильско-гондурасские отношения не пострадали!

Сообщество тех, кто улыбается, слыша о Гондурасе, тоже можно тоже назвать "русским миром", только этот "русский мир" - совсем не страшный.

Я согласна, что в Украине сейчас нужно делать сильнейший упор на украинском языке, но по настоящему можно будет сказать, что украинский победил, когда к "русскому миру" будут относиться спокойно.

+32
Михаил - mikhail-rom: 22.02.16 00:04

Прелестный рассказ! Спасибо!

+160
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 02:37

Мне понравилось. :)

Но тем не менее...

В списке лучших германских асов Второй Мировой:

Новотны Вальтер (258 побед);

Крупиньски Вальтер (197 побед);

Гриславски Альфред (133 победы);

Ваховяк Фридрих (120 побед);

Боремски Эберхард (104 победы)...

Эти люди - польского, лужицкого, возможно чешского происхождения. Сколько в том списке таких же лиц не немецкого происхождения, не сохранивших этнические фамилии, онемеченных раньше этих. Эти ребята - обратите внимание на число их побед! - реально молотили врагов во имя Немецкого Мира. Они искренне возвращали в Немецкий Мир свои исторические родины, силой немецкого оружия, и погибали за Немецкий Мир. Так вот все эти ребята уже во втором и третьем поколениях не говорили и не слышали в семье родную речь своих народов. В Померании, Вартегау, Пруссии массы поляков, кашубов за столетия Прусского Королевства и Германского Райха онемечились и стали апологетами Немецкого Мира. И сначала они утрачивали язык! Все! Когда немцы разбили Польшу и бывшие имперские территории вернули в Райх, эти все немецкокультурные и немецкоязычные записались немцами! Фольксдойчами! Они не защищали Польшу, и не сочувствовали польскому государству! Они кричали: "Гитлер, введи!" Перед этим они вопили о притеснениях немецкого языка при Польше! Они - по рождению поляки, но онемеченные, немецкокультурные и немецкоязычные.

Им пришлось понервничать! Их, как немцев, начали мобилизовывать в армию. Ближе к концу они массово стали сдаваться в плен, вспоминать польский язык, заявлять себя поляками, и оказались в польских частях союзников, тем самым повысив шансы на личное выживание...

Но! Абсолютно утратившие польский язык - ДО КОНЦА ОСТАЛИСЬ С НЕМЦАМИ - собственно НЕМЦАМИ!  

В то же время, эти онемеченные и вели себя как немцы, меньше пили, чем поляки, больше чистоты и порядка в их дворах и домах, чем у поляков. Через немецкий язык и немецкую культуру эти неофиты реально становились немцами. Во всех отношениях, в образе жизни в первую очередь! ... Кстати, Речь Посполитая приняла когда-то европейских евреев к себе, веками поляки с евреями вполне сосуществовали, а вот немецкокультурные и немецкоязычные как-то сразу восприняли расовые теории нацистов и приняли активное участие... 

Посмотрите на Украину! Под Русским Владычеством восток обрусел не только в культуре и языке, но и в быту, в мировоззрении - практически такой же патернализм, безответственность, рабство, подлость и равнодушие, дешёвая хитрость и византийщина... Запад Украины под Австрийским Владычеством был воспитуем хоть в какой-то мере немцами - сравнили бы просто сейчас депрессивные сёла запада и востока! Небо и земля!

К слову, показали вот фильм-историю семей погибших на Майдане Героев Небесной Сотни. В Ивано-Франковской области и Харькове. В Харькове население тупо считает, что это глупая смерть за американские печеньки, а власть не желает дать имя Героев (их трое) каким-нибудь из трёхсот улиц, где необходимо переименование. В Ивано-Франковской области народ села ПОСТРОИЛИ СООБЩА ДОМ семье погибшего Героя! Памятники и названия улиц - это было моментально, сразу же!

Это - два мира, два образа жизни.

(И вынужден тут заметить, что диктор фильма, рассказывая эти факты, заявляет буквально "то есть что на востоке, что на западе - отношение к Героям одинаковое, наплевательское..." То есть, даже показывая факты, народу пихают искажённые выводы, во всяком случае СОВЕРШЕННО НЕ ИЩУТ БАЗОВЫХ ПРИЧИН, а без этого - КАК и КУДА идти?!?!)

Извините за многабукаф. :) 

+16
Lina - lina: 22.02.16 02:02

И сначала они утрачивали язык!

То есть главное не то, что у них был ещё один язык, главное - что они утрачивали свой. Не именно в русском языке и не русском мире украинская проблема, проблема украинцев в том, что они не признают своим, главным - украинский мир. А вакуум всегда чем-то заполняется...

+32
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 02:44

Именно!

Через язык воспринимается культура, которая, в каком-то очередном поколении становится родной и единственной, а с ней - мировоззрение, менталитет, национальный характер, даже бытовые и личностные отношения. Проблема в причинах, толкающих украинцев на невладение украинским языком, что влечёт за собой отрешённость от украинской культуры, и, соответственно, полное погружение в культуру русскую, в мировоззрение, в менталитет, в привычки, в порядок жизни...

Вы совершенно правы!

 

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 08:01

"что влечёт за собой отрешённость от украинской культуры" - то есть от чего конкретно? украинская культура существует - только народная: так получилось, что "большая", "книжная" культура была русскоязычной даже в эпоху Великого княжества Литовского, тем более в эпоху Империи; даже Сковорода - философ скорее русскоязычный, даже Гоголь украинский миф создавал на русском). А народная в данном случае - 1) крестьянская - но крестьянская в сущности одинакова повсюду в мире во все эпохи, отличия - в форме орнамента на "вышиванках" и преобладающих типах мелодий народных песен; 2) казачья - это посерьёзней, но если Вы ЕЁ имеете в виду - это не Европа XXI века, это Тортуга XVII-го и тому подобный апокалипсец.)

+24
Lina - lina: 22.02.16 08:36

крестьянская - но крестьянская в сущности одинакова повсюду в мире во все эпохи

знатная леди, и Джуди О'Грэди, в сущности, так схожи (с)

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 08:44

Ну есть что-то и общечеловеческое, Лин... должно быть... наверно?.. :))

+16
shimon - shimon: 22.02.16 11:18

Так общечеловеческое может принимать национальные формы. Собственно, Вы не возражаете, когда оно принимает русские или английские формы.

+32
Lina - lina: 22.02.16 19:40

Ну есть что-то и общечеловеческое

Конечно. Есть только мааленкие различия. В отношении к жизни и смерти, в отношениях между собой (старшие/младшие, мужчины/женщины), отношениях с богом/богами, взглядами на съедобность капитана Кука... По большому счёту, конечно, все - люди, но ведь и от идиота человека отделяют только несколько граммов йода в щитовидной железе...

-8
You-Know-Who - control5: 24.02.16 07:13

Блин. Я сначала похоже не поняла: решила, что Вы не видите киплинговской иронии и действительно сближаете культуру простонародья и образованной элиты (к которой кстати конкретная знатная леди может и не принадлежать: если глупа).

Так вот. В отношении к жизни и смерти, в отношениях между собой (старшие/младшие, мужчины/женщины) и во многом-многом другом (да почти во всём существенном) в крестьянской культуре разных народов и даже цивилизаций - различия на самом деле очень маленькие и чисто внешние - я примеры привела уже выше.

+8
Lina - lina: 25.02.16 06:11

решила, что Вы не видите киплинговской иронии

А давайте так: я поняла так, а Вы иначе? Или увидела что-то иное?

И: если Вы не видите различий, то это не обязательно значит, что их нет? 

Да, добавлю ещё различий: отношение "элит" и "простонародья". У разных народов это очень по разному. 



+24
shimon - shimon: 22.02.16 08:49

Насколько я понимаю, Вы не владеете украинским и не можете оценить Шевченко, Франко и Лесю Украинку.

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 23:14

Бином Ньютона!

 Горить моє серце, його запалила
 Гаряча іскра палкого жалю.
 Чому ж я не плачу? Рясними сльозами
 Чому я страшного вогню не заллю?

 Душа моя плаче, душа моя рветься,
 Та сльози не ринуть потоком буйним,
 Мені до очей не доходять ті сльози,
 Бо сушить їх туга вогнем запальним.

 Хотіла б я вийти у чистеє поле,
 Припасти лицем до сирої землі
 І так заридати, щоб зорі почули,
 Щоб люди вжахнулись на сльози мої.

Вам это ПРАВДА нравится??? впечатляет? после Ахматовой и Цветаевой (и ещё много кого)?

0
shimon - shimon: 23.02.16 00:36

Если Вы спрашиваете мое личное мнение (не имеющее значения ни для кого, кроме меня), то Цветаева нравится мне больше, а многие стихи Ахматовой - не больше.

0
You-Know-Who - control5: 25.02.16 04:48

Пример из Ахматовой таких ляпов со структурой строфы  и размером, свидетельствующих о полном даже техническом непрофессионализме, плиз. О содержании не говорю уже - примитивнее только "от меня вам всем - приветик" (что однако было сознательным стёбом).

-32
Honey badger - honeybadger: 25.02.16 23:24

Пример из Ахматовой таких ляпов со структурой строфы  и размером, свидетельствующих о полном даже техническом непрофессионализме, плиз. О содержании не говорю уже

Пусть миру этот день запомнится навеки, 
Пусть будет вечности завещан этот час. 
Легенда говорит о мудром человеке, 
Что каждого из нас от страшной смерти спас.

Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, —
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград

В день новолетия учителя и друга 
Песнь светлой благодарности поют, — 
Пускай вокруг неистовствует вьюга 
Или фиалки горные цветут.

И вторят городам Советского Союза 
Всех дружеских республик города 
И труженики те, которых душат узы, 
Но чья свободна речь и чья душа горда.

И вольно думы их летят к столице славы, 
К высокому Кремлю — борцу за вечный свет,
Откуда в полночь гимн несется величавый 
И на весь мир звучит, как помощь и привет.
21 декабря 1949

(С) А. Ахматова

Еще надо?

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.02.16 14:04

Вот только давайте договоримся исключить из рассмотрения подобные стихи, равно как и  цикл "Слава миру". Факты биографии Ахматовой, приведшие её к написанию этих стихов,  хорошо известны, и они вполне дают нам  право считать, что  написаны они  не ею (в метафорическом смысле). Поэтому  ставить Ахматовой  в упрёк приводимые Вами  стихи к юбилею "падишаха", на мой взгляд,   - кощунственно. Впрочем, на подобные упрёки Анна Андреевна исчерпывающе ответила сама, настоящими своими стихами. Все они хорошо известны, почти хрестоматийны:

...Не за то, что чистой я осталась, 

   Словно перед Господом свеча,

   Вместе с вами я в ногах валялась

   У кровавой куклы палача.

   Нет, и не под чуждым небосводом,

   И не под защитой чуждых крыл -

   Я была тогда с моим народом

   Там, где мой народ, к несчастью, был.

-16
Honey badger - honeybadger: 01.03.16 23:24

Поэтому  ставить Ахматовой  в упрёк приводимые Вами  стихи к юбилею "падишаха", на мой взгляд,   - кощунственно.

Извините, но где Вы нашли упрек? Уважаемая Даша попросила пример - я его привел. А исключать факты или "метафорически" считать, что верноподданические строки писал не Пушкин - извините еще раз, не в моих правилах. Из песни слова не выкинешь. Это ведет только к созданию позолоченных монументов. А позолота рано или поздно отваливается. Мне не мешает восхищаться гением понимание факта, что одновременно он был обыкновенным человеком с присущими людям слабостями и пороками.

+8
Lina - lina: 26.02.16 08:34

 таких ляпов со структурой строфы  и размером

Оригинал:

Горить моє серце, його запалила
Гарячая іскра палкого жалю.
Чому ж я не плачу? Рясними сльозами
Чому я страшного вогню не заллю?

Душа моя плаче, душа моя рветься,
Та сльози не ринуть потоком буйним,
Мені до очей не доходять ті сльози,
Бо сушить їх туга вогнем запальним.

Хотіла б я вийти у чистеє поле,
Припасти лицем до сирої землі
І так заридати, щоб зорі почули,
Щоб люди вжахнулись на сльози мої.

Вполне себе нормальный амфибрахий.Рифма мужская, почти везде точная. В чём проблема?

Пример стихотворения с неточной рифмой:

В тихий час, когда заря на крыше,
Как котенок, моет лапкой рот,
Говор кроткий о тебе я слышу
Водяных поющих с ветром сот.

Пусть порой мне шепчет синий вечер,
Что была ты песня и мечта,
Все ж, кто выдумал твой гибкий стан и плечи –
К светлой тайне приложил уста.

С.А. Есенин. Не бродить, не мять в кустах багряных…

Мне нравится.

+8
Михаил - mikhail-rom: 26.02.16 09:57

"Мне нравится"

На мой дилетантский взгляд, только в таких категориях (нравится - не нравится) и следует судить о стихах, да и вообще о любом произведении искусства. Самое удивительное, однако, в том, что многим людям нередко нравятся одни и те же стихи, и одни и те же - не нравятся, хотя объяснить, почему эти нравятся, а те - нет, мало кто может (в отличие от Вас, уважаемая Лина, и Ваша осведомлённость ещё и в этой области поистине достойна восхищения).  Я, к своему великому стыду, при всей любви к хорошим - с моей, конечно, весьма субъективной точки зрения - стихам очень плохо разбираюсь во всех этих дактилях-амфибрахиях-анапестах, равно как и в качествах рифмы, а излюбленное, например, И.Бродским слово "просодия" буквально повергает меня в трепет. Так вот, практически все стихи Ахматовой (а также Цветаевой и ещё нескольких поэтов) кажутся мне превосходными, но почему - не могу объяснить. Что же до процитированных выше украинских стихов, то судить об их качестве - не о качестве рифмы или размера - я просто не могу, поскольку, к сожалению, не знаю украинского языка. Тут я полностью доверяю Вашему вкусу и вкусу других уважаемых коллег, владеющих этим языком. Но Ахматову - уж извините - в обиду не дам.  :-) 

+8
Lina - lina: 26.02.16 15:10

Но Ахматову - уж извините - в обиду не дам.  :-) 

А я Ахматову в обиду и не возьму. :)

0
Михаил - mikhail-rom: 26.02.16 16:20

Я в отношении Вас - и не сомневался.:-)  Но дело в том, что я, помимо Вашего, отвечал ещё и на предыдущий пост.

+16
Oleg - polkovnik: 22.02.16 02:45

Дмытро, читаю Вас внимательно. Ваша мысль понятна - "БАЗОВАЯ ПРИЧИНА" приверженности большой части украинцев "русскому миру" - русский язык и незнание украинского. Я правильно сформулировал?

Лично мне кажется, Вы упрощаете, и хотя определённая доля истины в этом есть, главное не в языке. Образно говоря, заставив танками ВСЕХ граждан Украины разговаривать на украинском психологию "русского мира" вы не искорените. Она не языком определяется. 

+16
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 03:35

1.Да, правильно.

2.Методы решения проблемы - другие. Не танки.

3.Не языком? Состояние определённых территорий Украины абсолютно коррелируется с доминирующим языком, со степенью руссификации, вплоть до окончательной. Общественные отношения абсолютно коррелируются... Способность восстать за свободу - абсолютно коррелируется... Процент наркоманов, алкоголиков, разводов, брошенных детей, туберкулёза, СПИДа, уголовных преступлений - абсолютно коррелируется... Процент олигархов и прочих грабителей высокого полёта - абсолютно коррелируется... Внешний вид одинаковых по экономическому значению сёл - абсолютно коррелируется... Отношение к Человеку окружающих вообще - абсолютно коррелируется...

Это - факты. И госстатистика.

Только не желая увидеть очевидное - можно его не увидеть.

Ошибаясь в диагнозе, врач не вылечит больного. Хотя и будет лечить!

 

+16
Oleg - polkovnik: 22.02.16 03:51

2.Методы решения проблемы - другие. Не танки.

Ну да!?

Танки, это моё образное выражение. Аналог - ну..."силовое".

А Вы какие предлагаете?

Отделное моё личное мнение. Русский народ научить жить свободно и при демократии можно только "танками". 

Детали долго объяснять.

+16
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 04:28

Крайне просто.

Вся публичная сфера по умолчанию на украинском языке. Неукоснительно.

ТВ, радио, стартовая страница сайта, любое объявление на дверях гос.учреждения, любое публичное выступление любого гос. служащего, любая накладная любой торговой частной фирмы... - на гос. языке.

И другие действия в гуманитарной сфере.

Реальные воздействия - на ограниченное число людей, которым действительно необходимо будет владеть и пользоваться языком, остальным - просто приучаться к факту, что всё вокруг на украинском. Только публика поймёт неотвратимость этого, как в массе станет подстраиваться...

И - глобальное воздействие на детей. Чтобы через десять лет ни один выпускник украинской школы не мог не уметь говорить на украинском языке. И не мог не хотеть говорить на украинском!

У нас проблема ВОЛИ, технических проблем нет.

___________

Да, и с восточными украинцами можно только силой учить, как и с русскими. Здесь я Вас вполне понимаю. (Что подтвержает моё видение проблемы.)

 

 

 

+8
Фома - fomakopaev: 22.02.16 23:03

При таких большевистских замашках решения этого вопроса можно только удивляться, что путинская идея Новороссии не задалась. 

0
Lina - lina: 22.02.16 23:53

При таких большевистских замашках

А много ли демократических стран, где законы - иные?

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 00:00

Причём тут законы? Когда речь о революционном изменении сложившейся реальности большевистскими методами.

0
Lina - lina: 23.02.16 00:02

Какие методы Вы называете большевитскими?

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 00:09

Понятное дело (зачем спрашивать?), в комплексе перечисленные уважаемым Дмытро.

И вообще, можно ли назвать демократической страну, где бы язык половины населения не имел бы статуса государственного? Уж не говоря о том, чтобы язык этот ещё в добавок и подавлялся такими дикими методами, как предлагает уважаемый Дмытро?

+8
Lina - lina: 23.02.16 00:18

Он просто предложил ввести законы, имеющие место в большинстве демократических стран (не могу вспомнить, где нет). 

И вообще, можно ли назвать демократической страну, где бы язык половины населения не имел бы статуса государственного? 

Если закон будет принят демократически, то можно, почему нет?

такими дикими методами

А в чём дикость-то? 

+24
Фома - fomakopaev: 23.02.16 00:33

- Он просто предложил ввести законы, имеющие место в большинстве демократических стран (не могу вспомнить, где нет). 

И Вы ни одной такой не назвали, где бы язык половины населения не имел бы статуса государственного?

И ещё раз повторю: Уж не говоря о том, чтобы язык этот ещё в добавок и подавлялся такими дикими методами, как предлагает уважаемый Дмытро?

Так что, уважаемая Лина, у меня нет охоты спорить о деталях, и что чем можно или нельзя назвать в соответствии с некой логикой. Просто я выразил своё удивление тем обстоятельством, что при таком ультра националистическом подходе (а на примере предложений уважаемого Дмытро по языку это особенно впечатляет) путинская Новоросия не задалась. Но вполне вероятно, что они своими безумными националистическими устремлениями дело это поправят и Путину помогут.

+10
shimon - shimon: 23.02.16 00:41

Где представители этой половины населения в Раде, требующие предоставить русскому статус государственного? И при  Януковиче русский не имел статуса государственного - должно быть, жители Донбасса и Киева с Харьковом тогда подавлялись галичанами. Президентов своих проводить удавалось, а язык - дудки.

На самом деле здесь уже приводились (в том числе мной) примеры притеснения именно украинского языка в Украине.

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 04:37

Я пропустила опять...(

КАК язык, имеющий статус государственного, в принципе можно "притеснить"???

Ну и не стоит лукавить с представительством в парламенте и "проведением" президентов: все негативные "побочные эффекты" представительской "демократии" ("великой лжи нашего времени") прекрасно известны со времён К.П. (на самом деле ещё раньше - и кстати именно это Черчилль имел в виду, когда хаял демократию, - даже если согласиться с ним, что остальные политические режимы ещё хуже, её-то недостатков это не отменяет! - так стоит ли вообще ссылаться на её институты как обеспечивающие какую-то объективность и "справедливость"?).

+16
shimon - shimon: 23.02.16 07:01

КАК язык, имеющий статус государственного, в принципе можно "притеснить"???

Можно, если этот статус остается на бумаге.

По поводу недостатков представительной демократии:

1) Я отвечал на вопрос

И вообще, можно ли назвать демократической страну, где бы язык половины населения не имел бы статуса государственного?

Очевидно, что здесь имелась в виду именно представительная демократия. Так для нее не принимать решения, не имеющего достаточной парламентской поддержки, - и вот уже четверть века - не просто легитмно, но только так и можно.

2) Представительную демократию иногда критикуют за искажение народной воли, а иногда, наоборот, за то, что позволяет влиять людям, не знающим, в чем их интерес и интерес страны. В обоих обвинениях есть доля истины, но в качестве обвинений они не могут исходить от одних и тех же людей. И я не уверен, какое из этих обвинений имел в виду Черчилль.

3) Верно, что при представительной демократии решение, поддерживаемое половиной населения, может иметь поддержку лишь меньшинства парламентариев, но обычно очень значительного меньшинства. Где в Раде это значительное меньшинство за государственный статус русского языка? И если Вы утверждаете, что в данном случае народная воля была искажена, то это Вы должны показать механизм такого искажения именно в данном случае. Априори мы не можем предполагать искажения именно в эту сторону.

В общем, очевидно, что хотя половина населения Украины предпочитает русский в быту, эта самая половина не выступает (хоть сколько-нибудь активно) за государственный статус русского языка. Например,  потому что и без всякогго статуса его никто не притесняет в Украине.

-8
Honey badger - honeybadger: 24.02.16 20:51

даже если согласиться с ним, что остальные политические режимы ещё хуже, её-то недостатков это не отменяет! 

Так Черчилль именно и полемизировал с теми, кто не считал, что осталные политические режимы хуже. А вот от Вас в отличие от деятелей российского политического православия я не ожидал утверждения, что "Черчилль хаял демократию". Конечно, представительная демократия - не идеальный способ управления обществом. Но ведь политика - это искусство возможного.

+48
Lina - lina: 23.02.16 00:41

И Вы ни одной такой не назвали, где бы язык половины населения не имел бы статуса государственного?

Той, где чиновники не были бы обязаны разговаривать на государственном языке. Какие языки считать государственными, действительно, решать лучше демократическим путём.

 у меня нет охоты спорить о деталях,

А так Вы просто ругаетесь и плюётесь, ничего толком не объясняя. Какие именно предложения ув. Дмытро вызывают у Вас такое неприятие? 

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 00:53

- А так Вы просто ругаетесь и плюётесь….

Это круто!

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 04:46

Лин... ну что Вы пишете? ведь решение этого вопроса "демократическим путём" не в Бельгии или в Швейцарии, а в стране, явно не доросшей до понимания стандартов западной демократии, может быть хорошим способом ущемления в языковом вопросе прав лингвистического меньшинства - а то и не такого уж меньшинства!

Кстати, вот в определённом смысле эталон - США (для меня во всяком случае): НЕТ официального языка, чиновники говорят на том, на каком удобнее (в их случае - как правило на английском, полагаю, - никак кстати не на языке автохтонов; в случае Украины чаще удобнее им говорить на русском, разве нет? и что здесь такого? вот американцы считают, что нет проблемы).

Поделитесь, кстати, секретом: как можно в Сети плеваться? не то чтоб я собиралась - но любопытно, чесслово...

+8
shimon - shimon: 23.02.16 07:07

В некоторых штатах английский является официальным языком делопроизводства даже де-юре, в остальных - де-факто. В том числе там, где много испаноязычных, например.

0
You-Know-Who - control5: 24.02.16 02:57

Делопроизводство разве включает публичные выступления? Говорю же - ТОЛЬКО потому, что на английском всё же удобнее, даже там, где много испаноязычных, худо-бедно английский наверное всё же знающих (если не нелегалы из Мексики конечно). Никаких других мотивов. Окажись большинство изначально испаноязычным - испанский был бы вместо, тоже никак не язык автохтонов.

Вы скажете: смешно и глупо даже приводить пример с тем, что вот, не сделали в США индейские языки государственными вместо английского (а теоретически - если бы вдруг сошли с ума отцы-основатели и сделали - где бы США сейчас были, хотя национальные чувства индейцев конечно были бы удовлетворены в 100500 степени). Но ведь по существу единственное морально-правовое обоснование того что русский на Украине не государственный у украинских националистов - что украинский - язык автохтонов - конкуренции с русским в этом случае не выдержит, а с ним и украинская народная культура, и самобытность, и самосознание украинцев как этноса будут таять. Да, как индейские в Америке. Часть АМЕРИКАНЦЕВ, ПРЕДКИ которых - индейцы, может по этому поводу переживать. (Так же как ЧАСТЬ граждан Украины.) Но почему остальные должны переживать и тем более к чему-то обязываться против их воли?

+8
shimon - shimon: 25.02.16 06:13

Пример США подходил бы для Вашего тезиса, если бы там политики и чиновники регулярно  пользовались разными языками. А на деле там позиции английского куда прочней, чем позиции украинского в Украине. Доказать, что это всегда добровольно, только потому что удобней, невозможно, и априори неправдоподобно (хотя бы потому, что в некоторых штатах язык делопооизводства закреплен законом,  а именно делопроизводством занимаются обычно чиновники, подавляющее большинство их не выступает публично никогда). Все знают, что незнание английского в США - огромный минус. При том, что не понимающих (практически не понимающих) английского в США больше, чем не понимающих украинского в Украине. Так что удобство, о ктором Вы говорите, - для англоязычных прежде всего.

И я понимаю украинцев, которые  хотят, чтобы знание украинского в их стране стало таким же несомненным преимуществом, каким в США и Великобритании (и даже в Канаде) является знание английского.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 00:55

Просто я выразил своё удивление тем обстоятельством, что при таком ультра националистическом подходе (а на примере предложений уважаемого Дмытро по языку это особенно впечатляет) путинская Новоросия не задалась.

Но Вы понимаете, что практика в Украине противоположная - ущемляется именно украинский? Это к вопросу о подходе.

0
Фома - fomakopaev: 23.02.16 01:02

- ущемляется именно украинский

Чем он ущемляется? Тем, что половина населения на нём разговаривать не желает?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 01:08

Потому что не видит у этого языка перспектив, по крайней мере в своих регионах. В советское время в Харькове практически не было украинских школ, потому что родители не хотели отдавать туда детей, но не хотели они потому, что знание украинского не давало никаких преимуществ. А вот в Канаде теперь чиновник обязан знать французский, кажется, не только в Квебеке, хотя на практике это еще не везде так, насколько я понимаю (я могу ошибиться и буду благодарен, если присутствующие уважаемые участники из Канады меня поправят).

+36
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:25

А если украинские родители в Польше не отдают детей в польские школы, это тоже значит, что польский язык ущемляют? И что надо родителей посадить а школы закрыть? А вот у нас в правительстве дураки сидят, совсем смысл демократии не понимают, и украинские школы субсидируют...

+32
Lina - lina: 23.02.16 01:30

Да сколько в Польше всего украинских школ? И что, выпускники этих школ по-польски говорить не умеют?

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:36

Есть в ссылке. Не имеет значения.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 01:40

Ответ на вопрос

И что, выпускники этих школ по-польски говорить не умеют?

как раз имеет прямое отношение к сути спора.

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 04:50

Да? Но, живя в Польше, НЕОБХОДИМО для жизни уметь говорить по-польски, а на Украине это - зачем нужно? чтоб националистические чувства части населения (не сказать чтоб сильно преобладающей) потешить?

+16
shimon - shimon: 24.02.16 02:48

Но мы говорили о политике государства. Так если какие-то украинские родители в Польше решат, что их детям достаточно для жизни того знания польского, какое получают с улицы, позволят им не учить в школе - пусть украинской - польского?

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 04:48

"Да сколько в Польше всего украинских школ?" - а какая разница???

+8
shimon - shimon: 23.02.16 07:17

Прежде всего нужно понять, что вообще хотел доказать уважаемый Михал, рассказывая об этих школах. Что государство правильно делает, позволяя украинцам в Польше сохранять свои корни и традиции? Так я согласен, уважаю такой подход. Но при этом понятно,  что польскому языку в Польше украинский не соперник. А в Украине украинскую культуру поддерживать не надо, только в Польше?

Кстати, в Киеве русских школ, вероятно, больше, чем украинских во всей Польше, а при этом в украинских школах русский тоже учат, несомненно. Как и в польских украинских школах нельзя не учить польского языка, культуры, истории.

+32
shimon - shimon: 23.02.16 01:39

Так эти школы предназначены для небольшого меньшинства. И я не думаю, что в них мало внимания уделяют изучению польского. Именно потому, что без польского в Польше карьеры не сделать, как мне представляется априори. Или  не так дело обстоит? В Украине можно сделать карьеру без знания украинского, что не есть норма в мире.

И, разумеется, в украинских школах Украины русский тоже изучают. Понимаете, украинец в Польше без украинской школы начисто забудет украинский язык. Но житель Украины русского забыть не сможет, если бы и захотел. Вот украинский отчасти может. Так ведь не только в Польше нужно сохранять украинский язык? В Украине тоже не мешало бы...

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:44

Не имеет значения. Вы сказали, что украинский язык ущемляют родители, которые не посылают детей в украинские школы. У нас думают иначе, считают таких родителей нашими гражданами, которые поддерживают свои корни, и которые в этом деле заслуживают поддержки государства.

Скажите, когда перед 1939 еврейская культура 'не поддерживалась' польским государством, это было хорошо? Я думаю, это было плохо.

+32
shimon - shimon: 23.02.16 02:33

Не имеет значения. Вы сказали, что украинский язык ущемляют родители, которые не посылают детей в украинские школы

Не говорил. Если меня так поняли, это моя вина. Я говорил, что родители не хотят отдавать детей в украинские школы, потому что не видят перспектив у украинского языка, не видят конкурентных преимуществ для своих детей от знания этого языка. Вот те, кто создает такую ситуацию, при которой без знания русского не обойтись, а без знания украинского - пожалуйста, - как раз и ущемляют украинский.

У нас думают иначе, считают таких родителей нашими гражданами, которые поддерживают свои корни, и которые в этом деле заслуживают поддержки государства.

Но при этом их никто не освобождает от изучения польского языка, культуры и истории, верно? А в Украине не следует поддерживать изучения украинских корней?

В 30-е годы в Польше была опасность забвения польского языка и перехода на идиш? Вот не знал о таком юдофильстве в тогдашней Польше.

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 02:36

Дискуссия о том, если евреи угрожали Польше или если русскоязычные угрожают Украине - другой разговор. Я спрашиваю: ущемление прав людей общаться так, как хотят - хорошо? Или плохо? Когда признаете, что плохо - тогда можем поговорить о тем, если это в сегодняшней Украине оправданное 'меньшее зло'. Но пока Вы объявляете, что национальная политика предвоенной Польши это пример для подражания, никаких проблем не было. Я, как бы это мягко сказать, не совсем согласен.

(намерено привожу в пример Польшу, а не СССР или Украину, чтобы никто не начал такого защищать по принципу 'поляки на нас нападают'...)

Кстати, кто это такой, эти нехорошие люди которые 'создают ситуацию'? И что это значит? Если не введен закон, что нельзя быть дворником без экзаменов по украинском языке - это тоже ущемляет? А то если бы ввели, перспективы бы поднялись...

+8
shimon - shimon: 23.02.16 03:15

Я спрашиваю: ущемление прав людей общаться так, как хотят - хорошо? Или плохо?

Плохо. Но кто кому когда мешал общаться на русском? Когда чиновник  выступает, это уже несколько другое дело, это не просто общение. Требование, чтоб он говорил на государственном языке, не есть требование запретить общение на негосударственном.

Но пока Вы объявляете, что национальная политика предвоенной Польши это пример для подражания, никаких проблем не было.

???! Столько нового и свежего узнаю о своих позициях... Обычно не из Ваших постов, но вот теперь и из Вашего...

Не понял иронии по поводу дворника. Требование, чтобы чиновник владел государственным языком, представляется мне вполне оправданным.

+32
Michal Rams - michal: 23.02.16 02:48

Не понял иронии по поводу дворника.

Вы сказали:

не видят конкурентных преимуществ для своих детей от знания этого языка

Вы не имели в виду, что парламент и правительство обязаны такие преимущества законом вести? Ибо иначе они 'ущемляют'? Ну, так я и привел пример преимущества.

По моему, они ущемляли бы если бы ввели законы, которые ставят русский перед украинским. Которых, насколько я знаю, нет. Но может я просто плохо знаю русский язык и значение слова 'ущемлять'...

Требование, чтобы чиновник владель государственным языком, представляется мне вполне оправданным.

Мне тоже. А требование, чтобы чиновник не обращался к гражданину на других языках? Ибо, если

любое объявление на дверях гос.учреждения

будет и на украинским, и на русским - то план ув. Дмытро не сработает...

+72
Lina - lina: 23.02.16 02:57

любое объявление на дверях гос.учреждения

будет и на украинским, и на русским - то план ув. Дмытро не сработа

Нет ни малейшей проблемы понять объявление по-украински человеку, живущему в Украине. Требование дублирования по-русски - символическиое требование.  И символ - пророссийский.

 Но может я просто плохо знаю русский язык и значение слова 'ущемлять'...

Ущемление в том, что если не ввести строгие меры, то украинский язык погибнет. Можете говорить: "это не страшно", "язык не главное". Но это то, что будет. Как это произошло с белорусским.

0
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:08

Лина, Вы - супер. О психологии дублирования - абсолютно в точку!

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:20

Требование дублирования по-русски

А кто его требует? Я требую отсутствия запрета дублирования.

Ущемление в том, что если не ввести строгие меры, то украинский язык погибнет

На чешским языке говорит в несколько раз меньше людей, чем на украинским. Чехи не плачут, судного дня не ждут. От чего-же украинский стал таким деликатным цветочком, что без насильственной поддержки несомненно погибнет? И при том украинцам в голову не придут другие меры для поддержки своего языка, чем на всех территориях где могут другие языки запрещать?

Кстати...

+16
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:38

Уважаемый Михал,

1. у нас проблема даже не в дублировании каком бы то ни было, а в глобальном игнорировании номинально государственного языка!

2.извините, но это уже явная демагогия, потому что "в несколько раз меньше чехов" передают своим детям - ВСЕМ СВОИМ ДЕТЯМ! - свой чешский язык, а в несколько раз больше украинцев в существующей языковой ситуации буквально с каждым поколением становятся в несколько раз меньше!!!

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:47

в глобальном игнорировании номинально государственного языка!

А конкретно? Я сказал: я 100% согласен, что любой чиновник должен знать государственный язык. Но Ваши предложения идут намного дальше, это абсолютная дискриминация других языков. Так вам было приятно в предвоенной Польше, что решили повторить эксперимент? И думаете, что в этот раз лучше получится? Что русскоязычные от того начнут Украину больше любить?

передают своим детям свой чешский язык

И правильно делают. А вы передайте своим детям свой украинский, и тоже проблем не будет. Это государство в Вашу семью должно прийти, ув. Дмытро, и Bаших детей языка научить?

буквально с каждым поколением становятся в несколько раз меньше

Умм, сколько было украинцев три поколения тому назад? Триста миллионов, как минимум. Буквально, сказал математику...

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:57

Конкретно - ниже пример с песнями на радио.

Чехи передают свой язык, потому что он неизбежно необходим их детям.

Украинцам сейчас неизбежно необходим - только русский!

(Мораль и эмоции здесь не обсуждаем.)

Вы что, в самом деле это серьёзно? Не забавляетесь, а серьёзно?

+32
Michal Rams - michal: 23.02.16 04:06

Да, я серезно. Украинцы в Польше поддерживают свой язык (в чем им государство помогает, но никакого запрета других чем украинский языков, конечно, не вводит). А в Украине ну никак не могут, нужно их принудить?! Я не знаю, там у вас в Украине какие-то некачественные украинцы живут, или что? Может попросите, чтобы с Польши какой-то украинец приехал и рассказал, как он это делает?

Я за вас песней на украинском петь не буду. Поверьте, Вы бы не хотели слушать моего пения, ни на каком языке...

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 04:13

Хоть Вы и забавляетесь, но я терпеливо продолжу: украинских современных песен больше, чем дох...я, но доминирующее сообщество, держащее в руках всё, в частности, средства массовой информации и радиостанции в том числе, используя свои возможности искуственно (собственно, силой, если хотите) держат украинскую песну на маргинесе.

И так - во всех сферах.

Да, наша задача - свалить олигархат, он же - очаг Русского Мира в Украине. Тогда и ситуация с украинскими национальными запросами изменится. 

+28
Michal Rams - michal: 23.02.16 04:33

Каким именно образом у вас какое-то сообщество может надавать по радио не то, что люди хотят слушать, и никто альтернативных стации, с украинской музыкой, не заводит? Кроме всех других, еще и основы экономики с Вами несогласны? Странно, с русскимиром они тоже несогласны...

Но знаете, я ... на песни по радио - хотите, вводите закон что половина на украинском. Такие законы дурные, но в многих местах есть (у нас тоже). Пользы нет совсем, но и вреда немного (ну, качество песней понизится, мне пофиг). А вот когда говорите о гособъявлениях только на украинским (ибо 'русские и так поймут') - извините, не ожидайте от меня большего согласия с 'Украина для украинцев' чем с 'Polska dla Polakow'.

Да, наша задача - свалить олигархат, он же - очаг Русского Мира в Украине.

Фамилия Игор Коломойский Вам известна? Т.е. валите олигархат, я за, и если для поднятия уровня энтузиазма будете всех без исключения олигархов представлять агентами Москвы - прекрасно и эффективно, но только сами в это не поверьте...

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:24

"в несколько раз больше украинцев в существующей языковой ситуации буквально с каждым поколением становятся в несколько раз меньше" - но ведь это их выбор! как другой - выбор чехов!

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:22

Уже говорила Шимону: не погибнет язык, сократится (может, со временем и исчезнет) сфера его практического применения (хотя я что-то не верю, что никому в хорах не захочется украинские песни в репертуар включать). И да - это не сказать чтобы очень страшно по сравнению с тем, как если бы исчез русский или английский.

Спорят здесь на эту тему именно потому, что есть люди, считающие, что это страшно.

И символ - всего лишь проявление уважения к русскоговорящим гражданам Украины, при чём здесь РФ вообще???

Вот может я глупость скажу, но приведу существенный для меня аргумент. Я знаю русский, неплохо - английский, немного немецкий и латинский, кое-как испанский. Обратите внимание - всего 5 (а мне уже третий десяток пошёл), и преобладает вариант - немного и кое-как. Но и это занимало и занимает колоссально много времени (ну я не способная), при том, что его не так много на это я могу выделять. Зачем и почему я стала эти языки учить - объяснять не надо, надеюсь??? Мне их ещё учить и учить. (Ещё французский хочется, и "Илиаду" с Софоклом не плохо было бы вполне прочувствовать...) И вот мне ПРИШЛОСЬ бы зачем-то (из-за чьей-то прихоти - а то как бы не исчез!) учить ещё один - например, эстонский, киргизский или украинский. Да ещё не ознакомительно, а как следует! И что же такого ценного я могла бы на нём прочитать - по сравнению с вышеперечисленными? чтобы оправдать потерю времени при том что у человека этого времени на всё (включая сон и младенчество) примерно 500 тыс. часов (не верите? проверьте!)???!!!

+24
shimon - shimon: 23.02.16 07:30

И вот мне ПРИШЛОСЬ бы зачем-то (из-за чьей-то прихоти - а то как бы не исчез!) учить ещё один - например, эстонский, киргизский или украинский.

Так живя вне Эстонии Вы вообще не огорчились бы, подозреваю, если бы Эстония исчезла. Но в Эстонии изучение эстонского обязательно, я уверен. И в Польше учат обязательно польский не потому, что на нем писал Мицкевич, а уже потому, что без этого языка нет польского народа. Не было бы Мицкевича (возможно, у эстонцев его нет, не в курсе) - все равно учили бы.

-8
Honey badger - honeybadger: 01.03.16 23:34

И что же такого ценного я могла бы на нём прочитать 

Вы могли бы например обнаружить, что этот язык древнее Вашего, и культура, которой Вы так кичитесь, не могла бы существовать без древнеславянской культуры, которая гораздо полнее представлена в болгарском или украинском языке, чем в русском.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 03:14

Вы не имели в виду, что парламент и правительство обязаны такие преимущества законом вести? 

Имел. Они обязаны создать ситуацию, при которой знающие украинский язык имеют в Украине преимущество перед незнающими. 

По моему, они ущемляли бы если бы ввели законы, которые ставят русский перед украинским. Которых, насколько я знаю, нет. 

Законов нет, а фактическая ситуация есть. Если украиноговорящий, не очень хорошо говррящий по-русски, попадает на прием к чиновнику, изъясняющемуся по-русски, а по-украински плохо, или не желающему говорить по-украински, то ущемляются и этот гражданин, и украинский язык.

А требование, чтобы чиновник не обращался к гражданину на других языках?

Допустимо в принципе. В Германии у меня как-то была переписка с таможенным ведомством, и когда я временно перешел на лучше мне знакомый английский, мне тут же напомнили, какой язык является в Германии государственным.

+28
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:25

Если украиноговорящий, не очень хорошо говррящий по-русски, попадает на прием к чиновнику, изъясняющемуся по-русски, а по-украински плохо, или не желающему говорить по-украински, то ущемляются и этот гражданин, и украинский язык.

С этим согласен абсолютно, чиновник должен знать государственный язык. Но это абсолютно, абсолютно ничего не имеет шожего с пропозицией ув. Дмытро. Ни с Вашей дефиницией 'ущемления':

Они обязаны создать ситуацию, при которой знающие украинский язык имеют в Украине преимущество перед незнающими.

... с которой тоже не согласен. Я считаю, что любой гражданин страны должен в ней свободно жить. И Сирия, в которой в школе били за разговор на курдском языке, не мой идеал демократического общества.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 07:34

Бились за разговор на курдском языке, или за право не знать арабского?

А Сирия не станет демократическим обществом, даже если будут решены все проблемы курдского языка. Франция же - демократическое государство, каков бы ни был статус бретонского.

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 07:46

Не бились, а били. В школе. Детей. За разговоры не по арабски. Это и есть 'знающие (и употребляющее! одного знания Вам и ув. Дмытро ведь недостаточно) государственный язык имеют преимущество'.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 08:20

Ну, так я не предлагаю бить за разговоры по-русски.

Это и есть 'знающие (и употребляющее! одного знания Вам и ув. Дмытро ведь недостаточно) государственный язык имеют преимущество'.

Но я писал именно о знании, а у Вас явная логическая ошибка: знающие государственный язык должны иметь преимущество, но знание негосударственных при этом не обязано стать недостатком. И преимущество не обязано выражаться в том, что не бьют.

+40
Michal Rams - michal: 23.02.16 08:40

И преимущество не обязано выражаться в том, что не бьют.

Мы далее разговариваем о предложении ув. Дмытро? Так вот, в этим оно у него и выражается.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 08:45

Citation needed, oh yes, needed very much.

В любом случае, Вы писали и о моей позиции тоже. Так я точно бить не предлагаю.

+16
Lina - lina: 23.02.16 16:49

Мы далее разговариваем о предложении ув. Дмытро? Так вот, в этим оно у него и выражается.

Где у ув. Дмытро удобное для Вас слово "бить"?

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 22:05

Он не будет буквально бить. Надеюсь. Он лишь попытается сделать их жизнь так плохой, как он только сможет. Не даст им говорить с чиновником (это включает например врачей...) на родном языке и пр. На каждом шаге они должны понимать, что это не их страна, что она их считает врагами. Ведь он сам это открыто сказал...

Заметьте его ответы ниже на предложение, чтобы сделать что-нибудь для поддержания украинской культуры (например, пускать украинские песни по радио). Нет, это ему не то даже что в голову не приходит, он абсолютно против. Еще бы, чего от него ожидают, чтобы он что-нибудь сделал? Нет, он лишь другим запретит. Не в этим цель, чтобы у меня была корова, а чтобы у них сдохла...

+16
Lina - lina: 24.02.16 02:29

Ув. Михал,  тут какая-то большая непонятка. Первый же мой разговор с ув.Дмытро был именно на тему радио, кино и прочих мультиков. И он настойчиво говорил о необходимости создания всего этого по-украински. Вы стучитесь в открытую дверь. 

+16
Michal Rams - michal: 24.02.16 03:06

Значит - сильно за это время поменял свое мнение. Ибо теперь все для него невозможно ибо страшный сговор который никому не даст пальцем о палец ударить. Вы наверно слышали про евреев, которые контролируют весь мир? Ну, это точно то, но только без евреев.

Да что я буду - его пост ниже, от 08.30. Прочтите, скажите что думаете...

+8
Lina - lina: 24.02.16 03:28

А Вы считаете, что в Украине не олигархат?

+16
Michal Rams - michal: 24.02.16 03:40

Если 'олигархат' это что-то, что не разрешает украинских песенок по радио пускать - то нет, в Украине и следов олигархата нет.

А если у Вас другая дефиниция олигархата, то приведите ее, пожалуйста, и объясните, какая связь Вашего вопроса с обсуждаемой темой.

+16
Lina - lina: 25.02.16 06:03

Вы не знаете, что такое олигархат?

Т. е. крайняя степень коррупции. 

А что,  Вы считаете, что коррупция на СМИ не распространяется? Вот везде есть, а в СМИ - нет?

какая связь Вашего вопроса с обсуждаемой темой

Вы же отослали к посту про олигархат.

+16
Michal Rams - michal: 25.02.16 13:33

Уважаемая Лина, ответите пожалуйста на мой вопрос. Да, я знаю что отвечать вопросом на вопрос приятно, но тот один раз все-таки ответите пожалуйста на вопрос - ответом. Вы утверждаете, что в украинских СМИ невозможно (по причине олигархата или по любой другой причине) надать песенку по украински? Кто-то (олигархат или не олигархат) не разрешает? И не имею в виду, что есть какое-то одно радио в котором не разрешают (почти наверняка такое радио есть, в котором надают лишь французские песенки, или не надают музыки вообще), но что нигде (или практически нигде) украинские песенки появиться не могут. Есть так? Или нет?

Вы же отослали к посту про олигархат.

Нет, я отослал к посту с вымышленными причинами, по которым ничего сделать нельзя. Олигархат в Украине несомненно есть, но не занимается тем, какие песенки по радио пускают. Было бы прекрасно, если бы тем именно олигархи занимались, но к сожалении, они не отвлекаются на глупости и решают другие, значительно более важные вопросы...

+16
Lina - lina: 25.02.16 14:57

______________________________________________

украинские песенки 

Песни. Я знаю, что Вас путает польский, но если Вы пишете по-русски так, то это зучит, как будто Вы соглашаетесь с ув. Дашей: "Да что у них там за песни такие? Ерунда, а не песни".

Я думаю, что украинские песни по радио у них порой звучат. Быть может, реже, чем хотелось ув. Дмытро, но звучат. Хотя бы для декора.

Нет, я отослал к посту с вымышленными причинами, по которым ничего сделать нельзя. 

Было утверждение что сделать нельзя? То, как это может быть сложным, спросите у меня, я расскажу, какие трудности бывают с этим в Израиле.

они не отвлекаются на глупости и решают другие, значительно более важные вопросы...

То, что звучит по радио - ВАЖНЫЙ вопрос. Очень важный. Спросите Геббельса, он разъяснит. А словосочетание "радио, телефон и телеграф" Вам знакомо?

+32
Michal Rams - michal: 25.02.16 22:31

Песни.

Извиняюсь, применял 'песни' и 'песенки' заменно, не знал что значение отличается. Не имел в виду понижение их ценности.

Было утверждение что сделать нельзя?

Да.

Радиостанции, как и ВСЁ вообще, принадлежат господствующему в Украине русскокультурному и русскоязычному (восточному) сообществу! Выходцы из которого, собственно, и построили Олигархат! И именно такоая форма государства для них наиболее выгодна! Они зубами впились и держат такое устройство.

Именно украиноязычные западные украинцы для них наиболее опасны, потому что предлагают альтернативное устройство государства. В котором Олигархат исключён!

А руссифицированная часть спокойно и покорно согласна терпеть Олиграхат! Поэтому заигрывать надо именно с этой частью, чтобы натравить её на украинскую часть, в защиту реально своих олигархических интересов!

Олигархат - суть порождение Русского Мира. А язык, песни, фильмы... - инструменты, господствующее сословие выбирает выгодные ему инструменты!

То, что звучит по радио - ВАЖНЫЙ вопрос. Очень важный.

Важный он или неважный, они ним не занимаются. Радиостанция может надавать какие песни захочет, чем больше они нравятся слушателям тем лучше, важно лишь, чтобы информационные программы были по стороне данного олигарха.

0
shimon - shimon: 26.02.16 06:13

Олигархи стараются извлечь максимум выгоды из своих СМИ. Не только из новостных передач. И их выгода может не совпадать с выгодой Украины. В наиболее простом случае эта выгода - просто коммерческая: русские песни имеют более широкую аудиторию, хотя бы потому, что не только в Украине. Но возможно и скрытое спонсорство со стороны "Русского мира".

Чтобы перевесить коммерческие преимущества русского языка нужна государственная поддержка украинского. Как едва ли не в большинстве стран.

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 08:38

русские песни имеют более широкую аудиторию

Если сто радиостанции надает русские песни, а лишь одна надает украинские - то у ней будет значительно больше слушателей. Не от всех вместе, конечно, но от каждой отдельной. Потому, что все люди, которые хотели бы слушать украинские песни, пойдут именно там (а те, кто хочет русские, разделятся среди сотни остальных). Так что если есть желающие слушать украинские песни, будут и желающие их пускать в эфир.

0
shimon - shimon: 27.02.16 01:46

Ну, одна из ста, может, и есть, я не в курсе.

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 07:50

Ну, если есть одна из ста, то значит, что один из ста украинцев хочет украинские песни слушать.

0
shimon - shimon: 27.02.16 09:40

??? С какой стати? Такой вывод необоснован уже потому, что русскоязычные радиостанции могут обслуживать не только жителей Украины, с чего я и начал, собственно. Впрочем, о деталях надо спрашивать живущих в Украине.

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:02

С такой статьи, что хотя радиоволны на международных границах не останавливаются, интересы многих рекламодателей - да. Особенно в сегодняшней политической ситуации между Россией а Украиной. Так что зарубежные слушатели имеют для радиостанции значительно меньшую ценность.

0
shimon - shimon: 28.02.16 02:16

Именно что многих рекламодателей, но не всех. И рекламодатели могут быть российскими. Или какими угодно, продающими на российском рынке. И распределение слушателей между радиостанциями не обязано быть равномерным...

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 02:22

Т.е. с тем, что для радиостанции в первой очереди важно, сколько у них слушателей в стране, Вы согласны. Но Вы решили напомнить, что слушатели за рубежом тоже какую-то (хоть и значительно меньшую) ценность представляют, потому о строгой пропорциональности говорить нельзя. Согласен, рынок на украинские песни немного ниже их действительной популярности в Украине.

0
shimon - shimon: 03.03.16 08:00

Не знаю, откуда информация про "значительно меньшую" и "немного". У меня ее нет. Более того, один и тот же человек может слушать разные радиостанции, и если любящий украинские песни чаще всего не откажется и от русских,  то относящийся ко всему украинскому с презрением будет слушать только русские.

Я также напоминал о возможных других интересах олигарха. Например, ему могут заплатить за поддержку влияния "Русского Мира".

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 09:27

Не знаю, откуда информация про "значительно меньшую" и "немного". У меня ее нет.

А я, в отличие от Вас, знаю, что торговля Украины с Россией практически прекращена.

любящий украинские песни чаще всего не откажется и от русских,  то относящийся ко всему украинскому с презрением будет слушать только русские

Любящий украинские песни чаще всего откажется от радиостанции, которая надает только русские.

Я также напоминал о возможных других интересах олигарха. Например, ему могут заплатить за поддержку влияния "Русского Мира".

Теории заговора в исполнении евреев. Куда этот мир идет?

0
shimon - shimon: 03.03.16 10:30

А я, в отличие от Вас, знаю, что торговля Украины с Россией практически прекращена.

Разве что в самое последнее время, если вообще. А мы говорим о ситуации, складывавшейся в течение десятилетий.

Любящий украинские песни чаще всего откажется от радиостанции, которая надает только русские.

Если он пользуется одной.

Теории заговора в исполнении евреев.

Борьбы за влияние.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:47

Разве что в самое последнее время, если вообще. А мы говорим о ситуации, складывавшейся в течение десятилетий.

Записуем: о ведении предприятии тоже ничего не знает.

Если он пользуется одной.

Независимо от количества.

Борьбы за влияние.

Какое влияние? Момент тому назад Вы утверждали, что всегда культурное имеете в виду - а здесь оказуется, что все-таки совсем нет...

-8
Honey badger - honeybadger: 01.03.16 23:40

Извиняюсь, применял 'песни' и 'песенки' заменно, не знал что значение отличается.

Не обязательно отличается. Зависит от контекста.

+16
Lina - lina: 23.02.16 02:41

в сегодняшней Украине оправданное 'меньшее зло'.

С этим я согласна. Ущемлять людей всегда плохо. Ничего не поделаешь, государство - аппарат принуждения порой.

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 02:51

Порой - да. Но принято это минимализировать, и делать лишь для получения конкретных выгод. Итак, где они?

+24
Lina - lina: 23.02.16 03:01

Если Вы не согласны с тем, что русский язык - аппарат российской экспансии со всеми вытекающими, и не считаете сохранение языка важным  само по себе, то у меня нет других, более сильных доводов.

+48
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:11

Совершенно не согласен. Если украинцы принудят свой совок говорить на украинским, русскимир для них начнет вещать на украинским. На английским же вещает...

+16
shimon - shimon: 23.02.16 03:18

В несопоставимо меньшем масштабе. Да и дело не только в пропаганде. Люди обычно воспринимают говорящего на своем языке как своего. Есть многочисленные исключения, но правило именно таково.

+32
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:28

Пока в меньшем - по русски достаточно. За своего россияне принимают и Асада, язык нипричем. Вообще, откуда у вас, дорогие собеседники, эта вера в магические качества русского языка? Я типа понимаю, что вам в школе сто раз говорили, какой он могуч, но не настолько ведь!

+16
Lina - lina: 23.02.16 05:14

Вообще, откуда у вас, дорогие собеседники, эта вера в магические качества русского языка? 

А зачем Вы это говорите? Неужели Вам интересно спорить с людьми, которые в это верят?

+20
Michal Rams - michal: 23.02.16 05:17

Человека, который со мной во всем согласен, я каждое утро вижу в зеркале. Но разрешите мне ведь и с другими людьми время от времени поговорить?

+16
Lina - lina: 23.02.16 05:23

Именно с теми, кто верят в магические качества русского языка?  Не лучше ли найти более умных собеседников? 

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 05:31

Ув. Лина, ну дайте мне разговаривать с кем хочу разговаривать! От того украинский язык не исчезнет, слово!

+48
Lina - lina: 23.02.16 05:38

Ну ладно, разрешаю, разговаривайте. А что это за люди?

+40
Michal Rams - michal: 23.02.16 06:29

Ну ведь Вы! Вы, голубчик! Вы убили старуху!

Я все жду, что кто-то мне скажет, в чем наезд на русскоязычных украинцев Украине поможет. Каким образом там от того лучше станет. Все жду ответа 'это не магическое действие, это пойдет вот так и так'. А что получаю? Рассказы типа 'хорошим маркером способности говорить по украински является число ног: люди (2 ноги) говорят заметно лучше коров (4 ноги). А значит, если корове отрубить две ноги, она начнет говорить!'. А  я говорю: если совок принудить учить украинский, не получите гражданина. Получите совок, который знает пять слов по украински, и который очень злый почему-то. Напротив, если учить совок стать гражданином - не воровать, не искать везде халяву, работать и уважать труд других, и главное: принимать решения и принимать за них ответственность - то кто знает, может он сам потом захочет украинский язык выучить?

+8
Иван - tihiy: 23.02.16 11:55

Замечательно сказано. Украинский язык сам по себе совковости не выбьет. Вера во всепобеждающую силу украинского языка - некое подобие cargo cult: раз украиноговорящие за свободу, то достаточно всех заставить говорить по-украински и все будут за свободу. Не будут. Еще и сильно обидятся за то что их притесняют. Сначала изменить менталитет, а потом уже люди сами смогут выбрать украинский язык.

+24
Lina - lina: 23.02.16 16:55

Украинский язык сам по себе совковости не выбьет

Этого НИКТО не утверждал. Никто не утверждал, что этого достаточно. Ни одной минуты. Не очень даже, почему Вы так решили. Потому что с этим легче спорить? 

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 06:57

Не я точно: мои посты, Лин, он избегает старательно. А ведь обычно не согласен почти ни в чём - разве только в оценке политической элиты предвоенной Польши.:)

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 07:24

Ну, на этой странице моих ответов на Ваши посты на два больше, чем наоборот. Так что не я кого-то старательно избегаю...

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 07:34

А я зато все Ваши старательно плюсую!

+8
shimon - shimon: 23.02.16 07:44

Пока в меньшем - по русски достаточно.

Простите, не понял, чего для чего достаточно.

Нет, Асада за своего не принимают, араб не может быть русским. Он может быть союзником, но союзники могут меняться.

Вообще, откуда у вас, дорогие собеседники, эта вера в магические качества русского языка?

??? Это я должен спросить, откуда эта вера в то, что я верю в то, чего не говорил? Вот уже второй раз я узнаю от Вас о своих взгладах

Дело не в каких-то особых свойствах русского, а во влиянии родного языка. А особенно это верно для Украины, где сегодня язык - маркер. Особенно для Восточной Украины.

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 07:57

И какое оно, это влияние? Люди, у которых родной язык - польский, отличаются во всем. Люди у которых родной - иврит, насколько я знаю, тоже не пример единомыслия. Каким образом именно русский язык, если родной, принуждает стать совком?

Если бы прочитали далее в ветке (т.е. чуть выше Вашего поста...), нашли бы мой ответ пpо маркеры. Так что, пожалуйста, представите мне какие-нибудь не-магические причины, по которых насильственная украинизация русскоязычных украинцев есть хорошая идея. Хватит про маркеры и другие correlations-not-causations...

+16
shimon - shimon: 23.02.16 08:15

Если бы в мире было еще одно государство, где говорили бы на иврите, мы не относились бы к нему так же, как к любому другому.  Полагаю, что тоже самое верно для Польши.

А вообще русский язык надо сравнивать не с польским или ивритом, а с английским, французским, испанским, арабским, отчасти немецким - языками отдельных миров. Франкоязычные страны до сих пор во многом тяготеют к Франции, и Вы знаете, какое внимание во Франции уделяют развитию этих связей. Мои знакомы студенты из Африки гордились американскими астронавтами как своими - они принадлежали к англоязычному миру, вопреки всему, что нам рассказывала советская пропаганда.

Так что дело не в каких-то особых внутренних свойствах русского языка, а в его исторической роли, сфере охвата...

Насильственная украинизация? Смотря какими способами и в какой степени. Во Франции и других странах (включая, вероятно, наши с Вами) трятят деньги налогоплательщиков для поддержки национального кино, на национальном языке. Налогоплательщиков особо не спрашивают. А я вот недавно наткнулся на украинский фильм о недавних событиях на Донбассе и в Крыму, вроде и проукраинский, но по-русски. Титры только на украинском. Актеры не могут играть по-украински?

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 08:38

исторической роли, сфере охвата

Польша внутри российской сферы? Никак нет. Армения внутри? Несомненно. Грузия? Тоже. Армянский язык, извините, ближе русскому чем польский? Тайвань - на каком языке там говорят? И что, они в китайской сфере? Почему Вы мешаете несомненно существующие в природе многомерные культурные связи с примитивном 'тот язык - не тот язык'?

(в Польше тоже радовались американским астронавтам - видимо, английский более похож на польский, чем русский)

Актеры не могут играть по-украински?

Акторы могут играть и в языке Klingon, и в языке queneya. И играют.

Во Франции и других странах (включая, вероятно, наши с Вами) трятят деньги налогоплательщиков для поддержки национального кино, на национальном языке. Налогоплательщиков особо не спрашивают.

Уммм, что? Как это могут на что-то давать деньги, в демократической стране, не спрашивая налогоплательщиков? Спрашивают, конечно, и плательщики согласны. И никто украинцам так делать не запрещает. Но они не хотят поддержать свою культуру, они хотят (ув. Дмытро хочет) запретить другие. Вы действительно не понимаете разницы?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 09:00

Армянский язык, извините, ближе русскому чем польский? 

Не извиню, потому что Вы опять не о том, о чем говорит собеседник:-) Армянский язык, его степень приближенности к русскому ни при чем, просто в Армении все понимают по-русски лучше, чем средний поляк.

И что, они в китайской сфере?

В большой степени. Проблема существует, мне представляется, что Вы не в курсе.

Почему Вы мешаете несомненно существующие в природе многомерные культурные связи с примитивном 'тот язык - не тот язык'?

Если Вы хотите сказать, что ситуация многомерней и сложней,  чем в постах ув. Дмытра, то я согласен (не думаю, что ув. Дмытро этого не понимает и сам). Но то измерение, о котором говорит ув. Дмытро, тоже важно.

в Польше тоже радовались американским астронавтам - видимо, английский более похож на польский, чем русский

Радовались, или гордились как своими? А если бы поляки говорили по-русски? Я уж не говорю о том, что у очень многих поляков родственники в США.

И играют.

Не знаю, по-украински практически нет.

Как это могут на что-то давать деньги, в демократической стране, не спрашивая налогоплательщиков? Спрашивают, конечно, и плательщики согласны.

Очень косвенно спрашивают, разумеется. Так и ув. Дмытро не предлагал ничего делать без согласия Рады.

Но они не хотят поддержать свою культуру, они хотят (ув. Дмытро хочет) запретить другие.

Запретить в школах изучение русского, например? Можно цитату?

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 09:15

В большой степени. Проблема существует, мне представляется, что Вы не в курсе.

А мне представляется, что я в курсе и что проблема  - исключительно и только то, что Китай говорит, что если Тайвань скажет 'ок, надоело, идем отдельно' то он немедленно начинает войну.

Не знаю, по-украински практически нет.

Актор играет на тем языке, на котором хочет режисер, за это ему платят. Вы спрашивали если могут по украински? Могут. Почему режисеры не хотят? Ну, вся ветка именно о том, что люди делают то, что они сами хотят, a не то, что бы хотел ув. Дмытро. Это называется 'freedom'.

Очень косвенно спрашивают, разумеется.

Что? Точно так-же спрашивают, как о все другие расходы. Т.е. есть закон, явно принят, все знают сколько это стоит. У вас иначе?

Запретить в школах изучение русского, например? Можно цитату?

Чтобы через десять лет ни один выпускник украинской школы не мог (...) не хотеть говорить на украинском!

0
shimon - shimon: 24.02.16 03:24

А мне представляется, что я в курсе и что проблема  - исключительно и только то, что Китай говорит, что если Тайвань скажет 'ок, надоело, идем отдельно' то он немедленно начинает войну.

С этим я полностью согласен - Вам действительно так представляется. А на самом деле на Тайване очень сильны настроения в пользу общей китайской судьбы, и особенно среди гоминьдановского руководства.

Актор играет на тем языке, на котором хочет режисер, за это ему платят.

Режиссер выбирает подходящих актеров. Не каждый может на каждом языке играть (никто не может, собственно). Можно озвучивать, как делают с иностранными актерами, но всех не озвучишь.

Ну, вся ветка именно о том, что люди делают то, что они сами хотят, a не то, что бы хотел ув. Дмытро. Это называется 'freedom'.

Но есть единомышленники у ув. Дмытра? Почему их нет среди режиссеров? И зачем пишут титры по-украински? И не воспринимает ли украиноязычный украинец такую ситуацию как фактическое притеснение? И еще раз напоминаю про субсидирование фильмов на национальном языке практически везде. Есть такое субсидирование в Украине, а они упорно не хотят? Не свойственно людям.

Точно так-же спрашивают, как о все другие расходы. Т.е. есть закон, явно принят, все знают сколько это стоит. У вас иначе?

У нас, естественно, так же, как у Вас. то есть совсем-совсем не так, как Вы описали. Кажется, Вы говорите о налогоплательщике, а в уме держите депутата парламента. Понятно, что средний польский и израильский налогоплательщик не помнит, сколько стоит тот или иной закон - в лучшем случае. Часто он и не знал никогда. И в любом случае у нас же не прямая демократия, если я несогласен с законом о финансировании национального кинематографа, мои возможности повлиять очень ограничены. Это же не единственный параметр, который мне приходится приримать во внимание на следующих выборах, не говоря уже о том, что как раз за и против таких законопроектов голосуют не по партийным линиям.

Чтобы через десять лет ни один выпускник украинской школы не мог (...) не хотеть говорить на украинском!

Вы серьезно? Где здесь о запрете изучения русского? А много в Польше выпускников, не желающих говорить по-польски?

+24
Michal Rams - michal: 24.02.16 04:14

Ад 1, Ессно, общая китайская судьба. Multiple opinion polls conducted in Taiwan have indicated that there is very little support for immediate unification on the PRC's terms or for an immediate declaration of independence. Как обычно, я ничего не знаю, правда? А настроения гоминьдановского руководства - это как сказать, что в Париже в 1930 были очень сильны настроения в пользу общей российской судьбы, и особенно среди белой эмиграции.

Ад 2, Вы утверждаете, что в Украине нет акторов со знанием украинского? Пруф, пожалуйста.

Ад 3, когда я не нахожу на рынке того, что бы хотел там найти - обычно причиной является то, что не так уж много людей хочет того, что я. Если у Вас другая причина (например, махинации темных сил) - представите доказательства.

Ад 4, Вам демократия с непосредственной демократией абы не помешались? Ситуация точно такая, как с любым другим законом. Если это 'не особо спрашивают налогоплательщиков' то представите пожалуйста несколько (скажем, три) ситуации, в которых 'особо спрашивают'.

Ад 5, прочитайте приведенное мной предложение и скажите, что оно значит.

0
shimon - shimon: 25.02.16 06:59

1) Я не писал, что обычно Вы ничего не знаете, а приведенная Вами цитата вот уж не доказывает Вашего тезиса о слабости китайского влияния на Тайване. Можно привести более успешные примеры, чем тайваньский, но это будут именно те многочисленные исключения, о которых я говорил с самого начала.

Да, общность языка перевесила для многих русских эмигрантов все остальные соображения. А на Тайване - для гоминдановского руководства в особенности, но ведь и для гоминьдановского электората. А у них обычно большинство в парламенте.

2) Я не утверждал, а лишь спрашивал. И Вам ли не знать, что невозможно требовать доказательства отсутствия. Мне представляется, что невладение украинским со стороны многих актеров помогает объяснить практически полное отсутствие украиноязычных фильмов.

3) Причиной отсутствия или нехватки чего-то на рынке может быть и проблема со стороны предложения, не только спроса. Яркий пример - альтернатива нефти и газу. Но я не сомневаюсь и в том, что большинство украинских зрителей спокойно и пассивно принимает фильмы по-русски, поскольку все знают этот язык. Это - к вопросу о страшных притеснениях русского языка в Украине страшными единомышленниками ув. Дмытра. И я в очередной раз напоминаю, что почти везде законы и государственная политика препятствуют такой ситуации, при  которой нет фильмов на национальном языке. Везде, но не в Украине.

4) Наконец Вы написали в точности то,  что писал я уже несколько дней. Только раздражаться при этом не стоит. Описываемая Вами ситуация в Польше подходила именно для прямой демократии, и я обратил Ваше внимание на то, что для представительной Ваши слова не подходят. Я рад, что теперь Вы меня об этом информируете. Разумеется, налогоплательщиков не так уж спрашивают и еще в очень многих случаях. И? Вы уже забыли, зачем я заговорил об этом?

5) По-моему, оно означает, что ув. Дмытро надеется, что через 10 лет в Украине сложится такая же ситуация, какая сейчас существует в Польше. вот как выпускнику польской школы как правило не приходит в голову говорить не по-польски, при том, что он изучал и английский (как минимум), так ив Украине будет с украинским.

+16
Michal Rams - michal: 25.02.16 13:10

1. Я не вижу там специального влияния. Ничего больше, чем я бы ожидал от малой страны, которая рядом с большой - всегда будет в какой-то степени учитивать ее позицию. Т.е. желание Китая соединиться не попирает никто - согласны лишь соединиться если Китай сперва примет тайваньскую систему (т.е. ласково соглашаются Китай присоединить...). И это не меняется (тогда как у сторонников независимости бывает и серезная поддержка - а какая бы была без угрозы войны, мы конечно знать не можем).

Если у кого-то там необычное отношение к другой стороне, то не у тайваньцев а у китайцев с континента.

2. Ессно, не ожидал перечня всех украинских акторов. Но механизм, который мог бы привести к такой странной ситуации (а говорим не о непропорционально малом количестве акторов знающих украинский, а о их полным отсутствии, так что даже на один фильм не хватает) должен бы быть довольно заметным, мне кажется. А я ни о чем похожим не слышал.

3. Не везде, конечно, но во многих местах есть. И я уже говорил, что мне такие законы ни в чем бы не помешали. Однако, еще раз напоминаю, не говорим о предложении положительных мер для украинской культуры, а о предложении негативных мер для всех не-украинских...

4. О, теперь утверждаете, что Ваше предложение

Налогоплательщиков особо не спрашивают.

не содержало никакой информации? Вы в нем просто сказали, что с того типа законами все так, как и со всеми другими? Красота...

Да, я помню, почему Вы об этом начали говорить - Вы отчаянно пытались придумать причину, по которой такие законы можно бы назвать насильственными. Не получилось.

5. Нету, в Польше любой человек может не хотеть говорить по польски. Mногие по польски вообще не говорят. Где 'многие' = почти два миллиона человек, если верить languageknowledge.eu. Совсем не то сказано...

'Человек не может не хотеть говорить по украински' - это значит, что его российского словаря хватает лишь на 'я голодный'. А чтобы любую чуть более сложную мысль выразить, он уже вынужден переходить на украинский - ибо на российским он ей высказать не в состоянии. Т.е. ув. Дмытро просто сказал, что по русски не будет эдукации, не будет книг и журналов (может кроме религиозных книг, или о сельском хозяйстве...), какие его планы в отношении интернета трудно мне сказать. Т.е. он почитал о том, как украинский язык был трактован в РИ, и желает сделать точно то-же, но в другую сторону.

+16
Lina - lina: 25.02.16 18:51

Я не очень поняла, что написано на languageknowledge.eu. Где там о выпускниках польских школ, которые по-польски вообще не говорят?

+8
Michal Rams - michal: 25.02.16 22:46

По очереди:

1. Ув. Шимон был ласков сказать, что 'ни один выпускник не может не хотеть говорить по польски' хорошо описует ситуацию в моей стране.

2. 'Ни один' - значит квантор всеобщности. Значит, я в праве добавить любое условие. И я этим правом пользуюсь: 'ни один выпускник живущий в Варшаве не может не хотеть говорить по польски'. Если это предложение неверно, то и предыдущее неверно.

3. Человека живущего в Варшаве никто не знает, никто не отличает, выпускник он польской школы или приехал в Польшу пять дней назад. Просто пришел человек в магазин и пытается по русски (украински, английски,...) договориться. Значит, предложение принимает вид 'нельзя жить в Варшаве не употребляя польского языка'.

4. Опять, заменяю предложение на более слабое: 'нельзя жить в Варшаве не зная польского языка'. Если это предложение неверно, то и предыдущее неверно.

5. Людей, которые живут годами в Варшаве не зная польского языка, знаю лично (у нас в Институте много таких). Но мои личные обсервации это не серезное доказательство, потому обращаемся к приведенному мной источнику. Который утверждает, что в Польше почти 5% взрослых не знает польский язык. Т.е. их счет идет в миллионы. Конечно, не все они живут в Варшаве, но несомненно многие именно в Варшаве (или других крупных городах). Значит, предложение в пункте 4 неверно, есть (массовые) контрпримеры.

6. QED.

+16
Lina - lina: 26.02.16 00:06

6. QED. 

Куууда? :)

А определить о чём вообще разговор? Кого Вы называете "выпускником польской школы"?

Я - человека, получившего некий документ (по-русски это называется "аттестат зрелости"). Не знаю,как это называется по польски, но неужели этот документ не требует сдачи экзаменов по польскому языку и на польском языке?

+16
Michal Rams - michal: 26.02.16 00:32

Двойка по логике. Когда этот человек сдавал этот экзамен, он не был еще выпускником. Мы говорим о том, если выпускник школы может бросить все бумаги в угол и сказать: все, не скажу по польски ни одного слова больше за всю жизнь. Может, доказательство выше. Туууда...

+8
Lina - lina: 26.02.16 01:01

Двойка по логике.

Ох, польский аттестат мне не получить бы.:(

Но ведь для того, чтобы применять логику, и правда нужно определить, о чём говорят.

Если говорить в Ваших терминах, то с логикой и вправду всё нормально. Но я подозреваю, что ув. Шимон имеет в виду что-то другое. Предлагаю разобраться друг с другом, кто что имеет в виду. Быть может, я не понимаю Вас, а, быть может, его.

+16
Michal Rams - michal: 26.02.16 01:17

Ох, я уверен, что вскоре от ув. Шимона узнаю совсем новые значения слова 'выпускник'...

Но здесь важно, что имел в виду ув. Дмытро, а не мы. По моему: почему он вообще говорит о выпускниках? Он отвергает возможность, что он школьников заставит учить украинский, но после окончания школы, когда уже будут свободными людьми, они все-таки начнут говорить по русски. Нет, он обещает сделать так, чтобы даже типа свободным людям в типа свободной стране было невозможно говорить на тем языке, на котором хотят.

+16
Lina - lina: 26.02.16 02:28

Думаю, что всё же ув. Шимон понимает слово 'выпускник'  так же как и Вы, а Вы - так же, как и я, нет?

Но мне не кажется, что они оба, говоря о выпускниках, говорили о людях, успешно сдавших экзамены по-польски и на польском.

А вот то, "что  свободным людям в типа свободной стране было невозможно говорить на тем языке, на котором хотят", не имели в виду ни тот, ни другой.

Ув. Дмытро ясно говорил об узком круге людей. Кроме того, у него было слово "по умолчанию", которое я понимаю как: табличка по-украински, а внизу возможен перевод на другие языки. У ув. Дмытро эмоций много, мысли, порой, нечёткие, но не похоже, чтобы он был сильно кровожадным. :) И, вряд ли он имел в виду законы, введенные недемократическим путём. Человек, говорящий по-русски, совершенно не обязательно был бы против таких законов, точно так же как люди, неохотно платящие налоги, всё же не голосавали бы за их отмену - если не полные идиоты,  конечно.

+16
Michal Rams - michal: 26.02.16 03:04

А я его кровожадным не считаю. Я думаю, что он просто смотрит как Украина использует (т.е. не использует) невероятную конъюнктуру, которую она получила благодаря усилиям В. В. Путина. Что он прекрасно понимает, что такой ситуации следующее сто лет не будет, и что нужно что-то делать здесь и теперь, иначе шанс пропадет. А посколько большинство украинцев w pelnym zwisie и ничего демократически провести не получается - то, с отчаяния, начал думать о насильственных действиях. А там уже своя логика, по которой 'небольшое насилие' это все затраты а ноль профита, и вскоре человек сам с ужасом смотрит на то, до чего логически это позиция дошла.

Потому и пытаюсь его убедить, что насилие ни к чему хорошему не приведет, лишь потеряет Украине хорошую опинию в мире...

Has it ever before happened that people associated with Ukrainian, Russian, Belarusian, Armenian, Polish, and Jewish culture have died in a revolution that was started by a Muslim? Can we who pride ourselves in our diversity and tolerance think of anything remotely similar in our own histories?

+8
Lina - lina: 26.02.16 05:14

В принципе в том, чтобы требовать, чтобы все чиновники и врачи знали украинский - нет никакой крамолы. И чтобы любая табличка была в первую очередь по-украински - тоже. И чтобы заседания Рады, заседания мэрий и т. п. были по украински..  Чтоб если кто-то на телеэкране говорит на другом языке, включая русский, была бы строка перевода на украинский. С таким Вы бы согласились? 

Но с другой стороны, если подумать о вредности российской пропаганды, то иногда хочется её просто перекрыть. Она же жутко ядовитая. Прочитал или услышал человек в детстве о "героях Плевны" и больше этой темой особо не интересовался - частый случай. А в подсознании у него эти "герои" остались. Поискал в интернете по-русски статью про антисемитизм - нашел статью в Вики.  Долго эту тему не обдумывал , но ложь в голове улеглась. Послушает, что Северныймосковский и украинский диалекты были впервые выделены в составе русского языка ещё в XVIII веке М. В. Ломоносовым, и запомнит, что украинский язык - вторичен и второсортен. Так оно и работает. Очень многие русские, да и украинцы, ни на каком другом языке не читают и потому информацию получают кривую. И непонятно, что с этим делать.:(

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 05:41

С таким Вы бы согласились?

Да, абсолютно.

если подумать о вредности российской пропаганды, то иногда хочется её просто перекрыть

Да, мне тоже хочется. Но тогда я напоминаю себе, что на свободном рынке идеи выиграет лучшая. И что если раз разрешу какие-то идеи до людей не доводить, то потом и другие идеи будут запрещать, уже не спрашивая моего согласия. Да и запретить идею - это в XXI веке вообще технически реализовально?

Так-же отношусь к всяческим мейнкампфам и мудрецам сийона - они до желающих их прочитать дойдут и так. Пусть лучше их продают открыто, нет смысла делать из них еще запрещенного фрукта.

И непонятно, что с этим делать

Организовать источники информации, вещающее на русском языке.

И нет, с Википедией ничего поделать невозможно - это на самом деле доска объявлении, она будет хорошо действовать в приличном обществе но в обществе подонков действовать не будет. Что они могут сделать, запретить развивать русскоязычную версию? Держать постоянно гигантический набор специалистов для постоянной проверки, если им там опять не навыписывали глупот? Нет, garbage in garbage out, русская Википедиа (как и все другие) всегда будет выглядеть именно так, как этого заслуживают ее пользователи.

+8
Lina - lina: 26.02.16 06:48

всегда будет выглядеть именно так, как этого заслуживают ее пользователи.

Нет, эта фраза мне не нравится. Люди бывают разные. Есть те, кто вдумываются в какую-то статью глубоко, есть те (не обязательно менее умные), которые пробегают её глазами и идут заниматься чем-то другим (а ложь в сознание уже попала). Есть те, кто не в состоянии разобраться, но тоже заслуживающие уважения. Не понимаю, почему поляки никак не реагируют на ложь в свой адрес. Тяжко потратить кому-то полчаса и поправить русскоязычную статью? Или на другом языке статью добавить? Я думала, что только евреи такие растяпы... Не надо ж "набора специалистов", нужно совсем немного людей, которым не всё равно. Эта муть про особый антисемитизм поляков и украинцев (при забвении антисемитизма русского) прочно сидит в головах многих и многих людей (далеко не все из них глупы), а полякам пофиг.

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 08:12

Тяжко потратить кому-то полчаса и поправить русскоязычную статью? Или на другом языке статью добавить?

Поляки занимаются польской Википедией, ну может еще за тем, что о нас в английской написано кто-то как-то следит. Но русская? Пусть россияне в своей Вики пишут что хотят. До полного счастия нам еще перманентного польско-российского срача в Википедии не хватает...

Россияне ответственны за то, что в их головах сидит. Не мы. Мы можем лишь грустно вздохнуть, и далее заниматься своими делами.

0
shimon - shimon: 26.02.16 07:44

Двойка по логике. Когда этот человек сдавал этот экзамен, он не был еще выпускником.

Точно двойка, самокритично. Какой "этот" человек? Откуда известно, что среди этих двух миллионов не говорящих по-польски есть хоть один  выпускник польской школы хоть в каком-то смысле? А уважаемый Дмытро, разумеется, имел в виду нормального выпускника, с аттестатом.

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 08:25

Умм, что? Этот пост совершенно абсурдный...

1. Человек (любой), который сдает такой экзамен - не выпускник. Выпускник экзамены уже сдал.

2. Не имеет значения, если среди людей которые по польски не говорят есть какой-нибудь выпускник польской школы. Предложение было: 'ни один выпускник не может не хотеть говорить по польски'. Противное до него предложение никак не значит, что хотя-бы один выпускник не хочет (возможно все так влюбились в польский язык, что ни на каким другим говорить и не намерены - могли бы не хотеть, но хотят). Потому мне не нужно ни одного примера выпускника, который по польски говорить не хочет, приводить. Достаточно показать, что если бы такой был, то ничего плохого бы с ним не случилось - что я и показал.

3. А предложение о выпускнике с аттестатом (в отличие от кого? выпускников без аттестата?) вообще неизвестно о чем.

Три двойки по логике, ув. Шимон. В трех предложениях. И нет, три двойки это не шестерка...

0
shimon - shimon: 26.02.16 09:10

1.

Выпускник экзамены уже сдал.

И? Не знает польского? Ну, ув. Дмытро думает об украинской школе лучше, чем Вы о польской. Разговор о сдающем экзамены, но еще не сдавшем, - вообще введение лишней сущности. Не  выпускник? Так зачем о нем говорить?

2.

Достаточно показать, что если бы такой был, то ничего плохого бы с ним не случилось - что я и показал.

Нет, конечно. На школьника, не желающего говорить по-польски, несомненно, окажут сильнейшее влияние с раннего детства,  и он захочет говорить по-польски, захочет быть как все. Так устроены дети. Взрослые, не говорящие по-польски, протеста не вызывают, потому что практически всегда понятно, почему от них этого не приходится ожидать. Я уверен, что речь о мигрантах, репатриантах, непольских супругах поляков... Да, и изменить привычки взрослого (часто пожилого - я уверен, что их очень много среди этих 2 миллионов) гораздо трудней, и надавить на него сложней, чем на школьника.

Ув. Даша в любом случае говорила о школьниках.

3. Вы зачем-то заговорили о человеке, перед экзаменом на все плюнувшем. Вот я и уточнил: не о таких речь (да это вообще мифическая фигура, их число не выходит за рамки статистической погрешности).

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 09:32

И? Не знает польского?

И может не хотеть говорить по польски, даже если язык знает.

Не  выпускник? Так зачем о нем говорить?

Не знаю, зачем ув. Лина начала о нем говорить, но когда я ей объяснил, что он не выпускник - перестала. Возможно, придет время когда и Вы перестанете.

Нет, конечно. На школьника, не желающего говорить по-польски

Напоминаю, что говорим о выпускниках.

Взрослые, не говорящие по-польски, протеста не вызывают,

Выпускники взрослые. Протест ув. Дмытро вызвали.

Ув. Даша в любом случае говорила о школьниках.

А мы в любом случае говорим о выпускниках.

Вы зачем-то заговорили о человеке, перед экзаменом на все плюнувшем.

Никогда ни о кем таким я не сказал ни одного слова.

Знаете, для меня это очень занимательный спектакль. Да, маленький ребенок будет иногда делал разные глупости чтобы хоть на минуту, хоть на пять секунд отвлечь какую-то неприятную ситуацию (даже если эти акции сделают эту ситуацию еще более неприятной). Но здесь взрослый человек осмешает себя, претендует что не помнит о чем разговариваем, что не понял того или этого - лишь бы не признаться в ошибке. И все в надежде на что? Что мне не хватит терпения напоминать Вам о том, о чем разговариваем и каким предложением Вы оскорбили мою страну?

-8
shimon - shimon: 26.02.16 21:12

И может не хотеть говорить по польски, даже если язык знает.

Но Вы не доказали, что есть такой хоть один среди "не говорящих по-польски", не говоря уже о выпускниках польских школ.

Понимаете, в выражении "не может не хотеть говорить по-украински" слово "может" означает вероятность, а не физическую или юридическую возможность, это ясно любому русскоязычному (я думал, что не только). Или Вы потратили столько усилий, доказывая, что в Польше нельзя запретить хотеть? Так и в Зимбабве нельзя.

Не знаю, зачем ув. Лина начала о нем говорить

О школьниках начала говорить уважаемая Дарья, и тогда Вы не возражали. Предположение, что украинские школьники будут бить сверстника, упорно не желающего говорить по-украински, возражений у Вас вроде не вызвало. Когда же я предположил, что это верно и для Польши (взяв именно эту страну только потому, что спор был изначально с Вами, как пример именно нормальной страны, а не варварской, что все поняли,  кроме Вас), Вы почему-то решили, что здесь я уже говорю  о взрослых людях, и пришла пора защищать честь Польши. Да, изначально речь шла о  выпускниках, но тогда никто кроме Вас не употреблял слова "бить" - только применительно к Украине. Когда же ув. Дарья его употребила, поддерживая Ваш тезис, то уже применителтно к школьникам. И мой ответ относился к ним же, это избыточно ясно. Но если было неясно, то теперь уже ясно, и я несу ответственность за предыдущую неясность.

Напоминаю, что говорим о выпускниках.

Напоминаю, что Вам объяснили, что перед тем как стать выпускником, человек провел много лет в школе и детском садике. Это накладывает отпечаток.

Выпускники взрослые. Протест ув. Дмытро вызвали.

О Боже, Вы хотите понять, или придраться и обидеться?

а) Ув. Дмытро предлагает создать ситуацию, при которой говорить в Украине по-украински будет так же естественно, как в Польше по-польски. Если начать действовать сейчас, то через 10 лет (я думаю, здесь ув. Дмытро чересчур оптимистичен, но вряд ли он стал бы настаивать на точных сроках) выпускниками будут люди, прошедшие весь этот процесс национального воспитания, какой и почти всюду имеет место. Из контекста совершенно ясно, что не имеются в виду прежние выпускники, а нынешние пенсионеры.

б) По человеку, не говорящему по-польски в Польше, скорее всего (почти) всегда видно, что он вряд ли окончил польскую школу (или так давно, что мог забыть язык). 

Никогда ни о кем таким я не сказал ни одного слова.

Извините, я Вас неверно понял. Не суть важно.

и каким предложением Вы оскорбили мою страну?

Предположением, что у Вас нормальная страна и общество с нормальным национальным чувством? Ничего другого я не писал, и оскорбить никого не хотел. Если Вам приятнее, могу сказать, что все, написанное мной здесь, основано на моем личном опыте - не польском, разумеется, - и опыте окружающих меня людей. Если бы мои дети не желали в садике и школе общаться ни с кем, не говорящим по-русски (включая учителей и воспитательниц), до выпускного класса не дошли бы. Могли бы и побить, во всяком случае сыновей. Разумеется,  побить не взрослые взрослых, а в том возрасте, в котором дерутся дети. Но мом родители-пенсионеры, практически не успевшие научится ивриту, ни малейших отрицательных чувств не вызывали. Я уверен, что в Польше так же. Что здесь оскорбительного?

Еще раз: ув. Дмытро говорит о ситуации, в которой не говорить по-украински в Украине будет неестественно для будущих выпускников украинских школ, как неестественно для выпускника московской школы не говорить по-русски в Москве (но в Казани тот же выпускник может говорить по-татарски, а в Лондоне - по-английски). Так если мы здесь заменим "по-украински" на "по-польски", а Украину - на Польшу, то разве в Польше не так? Приведенная Вами статистика красноречиво свидетельствует, что так: если не говорят по-польски всего 5% жителей Польши, то выпускников польских школ среди них, вероятнее всего, наберется лишь на статистичсекую погрешность, если вообще есть хоть один.

Но даже если мы уберем требование, чтоб человек был выпускником польской школы, а говорим о жителях Польши. Вы, приводя эту статистику, хотели доказать отсутствие давления на неговорящих по-польски в Польше? Так доказали прямо противоположное: эти 2 миллиона наверняка состоят практически полностью из пенсионеров и\или недавних жителей страны, да еще из неработающих супруг(ов) польских граждан, приехавших из-за границы.

+16
Michal Rams - michal: 27.02.16 07:36

Но Вы не доказали, что есть такой хоть один среди "не говорящих по-польски", не говоря уже о выпускниках польских школ.

Более того, я объяснил, почему доказывать это мне не нужно...

Понимаете, в выражении "не может не хотеть говорить по-украински" слово "может" означает вероятность, а не физическую или юридическую возможность,

Понимаю, что оно не значит никакой вероятности. 'Не может не хотеть говорить' это как 'не может пойти и поджечь парламент' = если попытает это сделать, пожалеет об этом.

О школьниках начала говорить уважаемая Дарья, и тогда Вы не возражали.

Сделала это в другой ветке, и отвечала не мне. Извините, ожидаете от меня, что буду на все посты отвечать? Возразил Вам, и это достаточно - о школьниках в этой ветке разговаривать не будем.

Напоминаю, что Вам объяснили, что перед тем как стать выпускником, человек провел много лет в школе и детском садике. Это накладывает отпечаток.

Напоминаю, что Вам объяснили, что разговариваем о предложении 'выпускник не может не хотеть'. А значит, Ваши отпечатки никакого значения не имеют и разговаривать о них не будем. Если желаете обсуждать предложение 'выпускник не захочет' (для которого отпечатки были бы важные) - в другой ветке, пожалуйста.

Ув. Дмытро предлагает создать ситуацию, при которой говорить в Украине по-украински будет так же естественно, как в Польше по-польски.

Зачем эти абсурдные передергивания? Есть люди, которые вам объясняют, что 'смерть евреям, смерть Израилю!' на самом деле значит 'мы за мирную жизнь обоих народов!' - Вы их решили принять за пример для подражания? Я уже объяснил выше, что предложение ув. Дмытро, которые мы здесь обсуждаем, в Польше к счастию в корне неверно. Прочтите внимательно. А вот рассказы о том, что 'не может не хотеть' на самом деле значит 'мир, дружба, жвачка', мне не аж так необходимы...

Ничего другого я не писал,

оно означает, что ув. Дмытро надеется, что через 10 лет в Украине сложится такая же ситуация, какая сейчас существует в Польше

Большое спасибо за комплимент, но в Польше сейчас языковых преследовании не наблюдается. Odpukac.

Предположением, что у Вас нормальная страна и общество с нормальным национальным чувством?

Что здесь оскорбительного?

Скажите американцу, что в его стране никто не может не хотеть говорить по английски, и что это значит, что у него нормальная страна и общество с нормальным национальным чувством. Он Вам ответит что да, у него несомненно нормальная страна и общество с нормальным национальным чувством, но то что о Вас в дальнейшем скажет научит Вас много о английской лексике.

Еще раз: ув. Дмытро говорит о ситуации, в которой не говорить по-украински в Украине будет неестественно

Еще раз: ни о какой естественности он не говорит. Он говорит о том, что даже в местах где русскоязычные являются большинством (а такие места через десять лет далее будут - согласны) они даже между собой будут говорить по украински (в публичных местах, как понимаю - дома даже он не сможет им запретить). Ибо в противном случае будет им очень, очень неестественно. Неестественно собирать свои зубы с пола милицейского участка? Надеюсь, что все-таки о несколько меньшей неестественности он говорит...

Вы, приводя эту статистику, хотели доказать отсутствие давления на неговорящих по-польски в Польше?

Под словом 'давление' понимаете то, что проще жить в стране если знаешь (и употребляешь) язык? Такое 'давление' несомненно существует, и доказывать этого не нужно (во всяком случае, я с этим не спорю). В Украине тоже существует.

Напротив, из этой статистики, кроме других вещей, следует, что в Польше это 'давление' несравнимо меньше, чем он бы хотел сделать в Украине - в Польше живет полтора миллиона людей которые по польски в быту не говорят совсем, он бы хотел, чтобы в Украине таких людей было ровно ноль. Чтобы жить без украинского стало невозможно.

эти 2 миллиона наверняка состоят практически полностью из пенсионеров и\или недавних жителей страны, да еще из неработающих супруг(ов) польских граждан, приехавших из-за границы.

Пожалуйста... Пенсионеры которые по польски не говорят? А откуда они в Польше взялись? Неработающие супруги? А кто может себе позволить на неработающего супруга? И одно и другое возможно в Израиле, в Польше обе названные Вами категории практически не существуют.

Да, недавние иммигранты. В Польше, в больших городах много людей, которые приехали работать (в иностранных компаниях, например). На определенное время. Не связуют свою жизнь с Польшей (через год или пять лет поедут в другое место), а polska jezyk trudna jezyk, потому польский не учат и живут без него. Или приезжают украинцы - если работают в магазинах или ресторанах, быстро учат польский, но если работают на стройке? В магазине по украински как-то договорятся, а больше им не особенно нужно. Или приехали вьетнамцы, много из них, особенно старших, по польски далее не говорит (но сын одного друга моих родителей ходил в польскую школу и выигрывал призы на олимпиадах по польской истории и по польскому языку - люди разные, как всегда).

+8
Lina - lina: 27.02.16 21:46

Чтобы жить без украинского стало невозможно.

Доказываь, что нельзя создавать в Украине ситуацию, при которой просто невозможно жить без знания украинского, нет необходимости. Непохоже, чтоб с Вами кто-то не соглашался.

Неестественно собирать свои зубы с пола милицейского участка?

Зачем тут эта фраза? Зачем Вы нафантазировали всякие ужасы? Чтоб взвинтить страсти?

Вам не нужно доказывать, что это плохо, Вам нужно доказать, что кто-то этого хотел. Даже этого: 

Он говорит о том, что даже в местах где русскоязычные являются большинством (а такие места через десять лет далее будут - согласны) они даже между собой будут говорить по украински (в публичных местах, как понимаю - дома даже он не сможет им запретить).

Вы ведь имеете в виду официальные запреты?

Об языковых преследованиях говорите только Вы.

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:21

Зачем тут эта фраза?

Затем, что визия ув. Дмытро не имеет никакой связи с Польшей сегодня (в которой государство всячески поддерживает нацменьшинства - и деньгами, и специальными правилами при выборах в парламент, и чем только) - но большую связь с тем, что в Польше происходило лет тому 80 назад. Тогда было в Польше очень существенно количество людей, не считающих польский родным языком (как в Украине сегодня), и правительство их пыталось принудить польский язык употреблять (как ув. Дмытро бы хотел). И да, зубы на поле полицейских участков тоже вполне себе были, и не в малом количестве.

Если Вы уверены, что таким делом можно заниматься не касаясь зубов - может и можно, примеры в студио пожалуйста. Но во всяком случае перестаньте мне наконец рассказывать, что на картинке Польша а время 2016 год, ок? Скажите, что он описует сегодняшний Израиль - или тут у Вас внезапно какие-то сомнения появляются?

Об языковых преследованиях говорите только Вы.

Нет. Говорит о них лишь ув. Дмытро.

+8
Lina - lina: 27.02.16 22:36

Говорит о них лишь ув. Дмытро.

Ув. Дмытро отчётливо говорил лишь об узком круге людей, а не обо всех на подряд.

Скажите, что он описует сегодняшний Израиль

Он держит в уме Израиль, но не сегодняшний, а такой, каким он был где-то до начала 90-х. Когда на улице прохожие могли сделать замечание за разговор не на иврите. Но полиция была абсолютно ни при чём. Ему хотелось бы, чтоб в Украине было именно так (по отношению к украинскому, конечно). Сейчас позиции иврита достаточно крепки и к другим языкам относятся намного легче.

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:41

Ув. Дмытро отчётливо говорил лишь об узком круге людей

Ув. Дмытро отчётливо говорил о всех без исключения выпускниках украинских школ. Это сколько, 75% населения?

Когда на улице прохожие могли сделать замечание за разговор не на иврите.

Ув. Дмытро отчётливо говорил о действиях правительства и государственных органов, не прохожих на улице.

+8
Lina - lina: 27.02.16 22:57

_________________________________________________________

Ув. Дмытро отчётливо говорил о всех без исключения выпускниках украинских школ. 

О том, чтобы выпускники не считали украинский народ и язык второсортными и не стыдились общаться на нём. Для того, чтобы будущий выпускник так не считал, ему в школе (пока он ещё ребёнок) должны рассказать об украинских истории и литературе, научить хорошо говорить и писать... В семье просто невозможно научить языку, ув. Михал. В Израиле приходиться нанимать частного учителя русского языка, чтобы ребёнок его не потерял со временем, даже если оба родителя между собой говорят по-русски! Да ещё и детям запрещать дома общаться между собой на иврите... И то... 

Ув. Дмытро отчётливо говорил о действиях правительства и государственных органов

По отношению к госчиновникам (в т. ч. школьным учителям).

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 23:15

О том, чтобы выпускники не считали украинский народ и язык второсортными и не стыдились общаться на нём.

Не было в его постах ни одного слова, которое бы хотя-бы наводило на такую мысль. Он говорил совершенно другим языком о совершенно других делах. И механизм, по которому он хотел всех принудить по украински говорить, это совсем не стыд или гордость.

В семье просто невозможно научить языку, ув. Михал.

должны рассказать об украинских истории и литературе, научить хорошо говорить и писать

Уважаемая Лина, Вы вообще-то понимаете, что говорите с человеком, который знает, чего учили в школах в 'Привислинском крае'?

По отношению к госчиновникам (в т. ч. школьным учителям).

Нет. О действиях госчиновников (в т.ч. школьных учителей). Объекты этих действии в его посте были совсем не государственные (например, упомянуты были частные предприятия в торговле).

+8
Lina - lina: 28.02.16 02:57

Я понимаю.ув. Дмытро так, а Вы иначе... Вряд ли мы придём к согласию. :( Единственное, что меня утешает это то, что он, кажется, тоже жаловался на то, что Вы его не понимаете... Но, быть может, он имел в виду нечто третье...

Уважаемая Лина, Вы вообще-то понимаете, что говорите с человеком, который знает, чего учили в школах в 'Привислинском крае'?

Погодите, не путайте меня... Не тот ли это период, когда восстания, организованные вне страны, наталкивались на равнодушие внутри?

Объекты этих действии в его посте были совсем не государственные (например, упомянуты были частные предприятия в торговле).

Вы ж не возражали против вывесок, написанные прежде всего по-украински? И квитанций...

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 03:13

тоже жаловался на то, что Вы его не понимаете

Я лишь заметил жалобы, что я не понимаю ситуацию в Украине, которая названные им действия делает (в его мнении) необходимыми. Про непонимание того, что он конкретно предлагает - никаких жалоб не заметил.

Не тот ли это период, когда восстания, организованные вне страны, наталкивались на равнодушие внутри?

Такого периода не было никогда. Но это тоже не тот период, в котором польский язык перестал существовать, и с тех пор никто уже в Варшаве по польски не говорит (ибо в школе не учили, а семья научить не может).

Вы ж не возражали против вывесок, написанные прежде всего по-украински?

И далее не возражаю. А вот запрет вывесок не по украински мне не нравится. Например потому, что, как Вы сами описали в другой ветке, русский и украинский сильно отличаются даже на бытовом уровне. Если принудите человека, чтобы он читал информации (например, от врача) на непонятном ему языке, эффектом может быть смерть. Если принудите миллионы людей, эффектом будет смерть. И не одна.

-16
shimon - shimon: 28.02.16 04:07

 Но это тоже не тот период, в котором польский язык перестал существовать, и с тех пор никто уже в Варшаве по польски не говорит (ибо в школе не учили, а семья научить не может).

Но в те времена большинство детей в Польше или не училось, или училось недолго. Если бы все учились долго и по-русски, опасность для польского языка возникла бы. Особенно если бы на улице говорили по-русски, как сейчас в Киеве и Харькове. Кстати, онемечивание отчасти произошло.

Если принудите человека, чтобы он читал информации (например, от врача) на непонятном ему языке, эффектом может быть смерть. Если принудите миллионы людей, эффектом будет смерть. И не одна.

Ув. Дмытро предлагал, чтобы украинский был главным по умолчанию. Я не уверен, что он возражал бы против переводчика по просьбе пациента. Именно так обстоят дела у нас - по умолчанию иврит, но если кто потребет по-русски, ему дадут квалифицированного переводчика, умеющего переводить медицинские термины.

Инструкции к лекарствам у нас обязаны быть на иврите, но не обязаны быть только на нем, и обчно есть также по-английски и\или арабски, иногда (не всегда) и по-русски. На все языки перевести невозможно, разумеется, а у нас не все понимают на перечисленных  мной языках. И я не сомневаюсь, что иногда это приводит к проблемам, но выход - в изучении иврита все-таки. В Германии инструкции только по-немецки обычно. Когда-то был нашмевший случай в США, когда рабочий на  заводе химикатов перепутал что-то из-за плохого знания английского, что привело к смертям. Но выход в изучении английского, а не в переводе всего на языки всех американских рабочих.

0
Lina - lina: 28.02.16 04:15

Инструкции к лекарствам у нас обязаны быть на иврите

Ну в аптеке-то с высокой вероятностью есть русскоязычный фармацевт. Он, если что, объяснения по-русски  напишет.

-8
shimon - shimon: 28.02.16 06:45

А по-амхарски не обязательно.

+16
Michal Rams - michal: 28.02.16 04:52

Но в те времена большинство детей в Польше или не училось, или училось недолго.

И? Здесь я возразил против тезису 'в семьи научить язык невозможно'. Если в семьи невозможно а школы не было, то языка давно уже нет. Не согласны?

Я не уверен, что он возражал бы против переводчика по просьбе пациента.

Против надписей с российской версией (не вместо, а обок украинской) он возразил. Возможно, для медицинских обявлении сделал бы исключение. Тогда эффектом не будет смерть, а лишь тьюрма...

Инструкции к лекарствам у нас обязаны быть на иврите, но не обязаны быть только на нем, и обчно есть также по-английски и\или арабски, иногда (не всегда) и по-русски. На все языки перевести невозможно, разумеется,

Это понятно. На самом деле, все информации о лекарстве должен дать врач, все что там в опаковке написано это скорее на случай (не такой редкий...) когда люди принимают леки без консультации с врачем - но это, конечно, уже их страх и риск.

Я говорил не о информациях в опаковке лекарства, а скорее о совсем обычных обявлениях: 'На следующей неделе будем без оплаты проверять, если у вас рак груди! Приходите, это может спасти Вашу жизнь!' - это тоже запретить по русски написать? Лишь по украински?

Когда-то был нашмевший случай в США, когда рабочий на  заводе химикатов перепутал что-то из-за плохого знания английского, что привело к смертям. Но выход в изучении английского

Я бы сказал: выход в тем, чтобы работники этого завода знали английски. Ну, в некоторых профессиях знание языка необходимо, это одна из них.

+8
Lina - lina: 28.02.16 05:40

Если в семьи невозможно а школы не было, то языка давно уже нет. Не согласны?

Вопрос - что такое "знать язык". Польские крестьяне,конечно, много не потеряли. Но скажите, где учился Мицкевич?

Против надписей с российской версией (не вместо, а обок украинской) он возразил

Где?  Он же написал: "по умолчанию". Т. е. украинский - обязательно, остальное - optional.

Тогда эффектом не будет смерть, а лишь тьюрма...

Кто любит эффекты, то это Вы. :) Ну почему, почему тюрьма? Штраф в крайнем случае, если табличка не такая как надо.

 

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 06:08

Но скажите, где учился Мицкевич?

Хех. А где учился Пилсудский знаете? Будет Вам сюрприза...

Где?

Лина, Вы - супер. 22.02.16 20:08

Ну почему, почему тюрьма?

Ну, очень простой пример. В доме появляется обявление, что меняются оплаты. Вверх, понятно, они всегда вверх. Обявление по украински, русской версии нет. В 99999 случаях на 100000 ни к чему плохому это не приведет - даже если кто-то не поймет, то у него будет кого спросить, или даже если заплатит слишком мало то все-таки дело вскоре как-то выправят. Но раз на сто тысяч все что может пойти не так пойдет не так (ибо это будет например какая-то бабушка, с миром без особенного контакта, а за то более упрямая от меня) и в результате тюрьма или квартиру потеряет или еще какое-то dura lex. Не говорите мне, что так не может быть - так бывает. Иногда кто-то на такое обратит внимание (какой-то журналист, например) и все исправят, но бывает что хапи энду не бывать. И опять, если такие объявления каждый год вешать в домах десятков миллионов людей - то плохие результаты будем считать в сотнях...

Знаете, мне казалось, что я говорю совсем очевидные вещи. Что очень важно, чтобы каналы коммуникации между государством а гражданином работали без помех. Я только что делал новое ID, там был переводчик с языка глухих (не физически присутствовал, конечно - был компьютерный терминал, переводчик сидел дома перед скайпом). Хотя глухих не так уж много, и обычно есть у них кто-то (друг, родственник,...) кого они могли бы попросить помочь - наше государство понимает, что ему тоже зависит, чтобы со своими гражданами безошибочно разговаривать. Когда Вы мне предлагаете эти каналы связи саботировать для какой-то политической пользы (примем на минуточку, что какая-то польза от того есть) - это для меня полная дикость, что, эта страна не заботится о своих гражданах?! А когда мне еще говорите (не Вы, ув. Шимон говорит...), что 'это как в Польше' - то извините...

-8
shimon - shimon: 28.02.16 07:02

А когда мне еще говорите (не Вы, ув. Шимон говорит...), что 'это как в Польше' - то извините...

Извините, но это от Вас мы узнали то, что и сами подозревали: что в Польше не говорят по-польски практически исключительно временно проживающие в стране иностранцы. Вы же понимаете, что Украине до такой гомогенности...

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 07:52

Блин, и потому я не понимаю, откуда у Вас сравнение с сегодняшней Польшей получилось! По национально-языковой структуре Украина - это Польша 80 лет тому назад, предложения ув. Дмытро - это то, что sanacja на самом деле делала, какая здесь сегодняшняя Польша? При чем она?!

-8
shimon - shimon: 28.02.16 11:07

Вы говорите о методах или о цели? Сама по себе цель - сделать как в Польше сегодня - вполне легитимна. Какими методами можно ее добиваться - другой вопрос, мы по-разному понимаем предложения ув. Дмытра. Но цель - чтоб было именно как в Польше сегодня, а у вас демократия.

И нет, сегодняшняя Украина сильно отличается от межвоенной Польши. Там говорили не по-польски исключительно представители национальных меньшинств. Уважаемого Дмытра же интересуют, насколько я понимаю, прежде всего этнические украинцы, это они составляют большинство русскоязычных граждан Украины. У меня не сложилось впечатления,  что ув. Дмытро возражает против сохранения своих корней татарами или евреями.

О сегодняшней Польше в качестве примера заговорили Вы, рассказав о субсидировании украинских школ там, оттуда и пошло.

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 15:09

Вы говорите о методах или о цели? Сама по себе цель - сделать как в Польше сегодня - вполне легитимна.

О методах - цели всегда у всех прекрасные. Вот, сделаем демократию, только они нам в этим мешают, потому сперва нам нужно с ними что-то сделать - но потом будет тут у нас самая красивая демократия на Земле. Если, конечно, еще кто-то не начнет нам мешать...

И нет, сегодняшняя Украина сильно отличается от межвоенной Польши. Там говорили не по-польски исключительно представители национальных меньшинств. Уважаемого Дмытра же интересуют, насколько я понимаю, прежде всего этнические украинцы, это они составляют большинство русскоязычных граждан Украины.

Я надеюсь, что Вы ошибаетесь, что ему все равно, является ли кто-то этническим украинцем или этническим русским (или еще кем-то), лишь о язык (т.е. культуру) расходится. В Вашем представлении это уж совсем несимпатично выглядит.

У меня не сложилось впечатления,  что ув. Дмытро возражает против сохранения своих корней татарами или евреями.

Да, не их назначил своими врагами.

О сегодняшней Польше в качестве примера заговорили Вы, рассказав о субсидировании украинских школ там, оттуда и пошло.

Да. Ну и что? Вполне оправданно сказать 'в отличие от этого предложения, в сегодняшней Польше делаем так и так'. Вполне неоправданно сказать 'такое предложение это совсем как сегодняшняя Польша'. То, что что-то появилoсь в разговоре не значит, что далее можно уже гадать что угодно.

-8
shimon - shimon: 28.02.16 06:58

Если в семьи невозможно а школы не было, то языка давно уже нет. Не согласны?

Высокого языка со временем может и не стать. Но прежде всего речь о том, что если детей учат другому языку, то семье бывает нелегко противостоять.

Против надписей с российской версией (не вместо, а обок украинской) он возразил. 

Можно цитату?

Против надписей с российской версией (не вместо, а обок украинской) он возразил. 

Нет. Только по умолчанию - украинский. В любом случае, в Украине все понимают украинский на таком уровне, чтоб понять объявление. Ну, а если кто не понимает, то спросит у окружающих.

Я бы сказал: выход в тем, чтобы работники этого завода знали английски.

Я-то согласен, но разве не демократичнее, по-Вашему, дублировать инструкции?

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 08:00

Но прежде всего речь о том, что если детей учат другому языку, то семье бывает нелегко противостоять.

Вы знаете один (1) пример, где семьи не сумели противостоять? Я Вам в другом месте привел эффекты германизации познанского, за 95 лет - количество поляков понизилось на 10%...

Можно цитату?

Лина, Вы - супер. 22.02.16 20:08

Нет.

Да.

В любом случае, в Украине все понимают украинский на таком уровне, чтоб понять объявление.

Ув. Лина написала:

Недавно я тут доказывала одной бывшей москвичке, что она не будет в состоянии вот так взять и понимать любые тексты по-украински. Даже несложные и даже несмотря на общие корни. Пришлось привести несколько примеров простых бытовых и часто употребимых фраз, чтобы убедить её в этом.

Я несомненно не знаю ни русский, ни украинский на вашем уровне - решите между собой, кто из вас прав, ок?

Я-то согласен, но разве не демократичнее, по-Вашему, дублировать инструкции?

Это частное предприятие было, при чем тут какая-либо демократия? Ессно, если решат что лучше инструкции дублировать то пусть дублируют...

0
Lina - lina: 29.02.16 02:21

Вы знаете один (1) пример, где семьи не сумелипротивостоять?

Сотни тысяч примеров в Израиле. Если дети с приятелями говорят на иврите, в школе уроки на иврите, книги, фильмы, радио, ТВ - на иврите, то многие дети забывают русский достаточно быстро в случае, если не предпринимать серьёзные усилия. Вы лично умеете научить маленького ребёнка читать? Школы-то с профессиональными педагогами не зря придумали. Есть частные учителя, частные школы "после уроков", но по разным причинам не всякий может это себе позволить.

Ув. Лина написала:

Недавно я тут доказывала одной бывшей москвичке, что она не будет в состоянии вот так взять и понимать любые тексты по-украински. Даже несложные и даже несмотря на общие корни. Пришлось привести несколько примеров простых бытовых и часто употребимых фраз, чтобы убедить её в этом.

Я несомненно не знаю ни русский, ни украинский на вашем уровне - решите между собой, кто из вас прав, ок?

В чём противоречие? Напомню: Москва - это не Украина. Не знаю никого из Украины, который не знал бы, что "залiзничник" - это не язык, но это не значит, что он употребляет украинский в повседневной речи и свободно читает украинские книги.

П. С. Обратите внимание, что никакой веры в магию именно русского у меня нет. В случае с Израилем он меня совсем не пугает, а наоборот, я считаю, что жаль его терять.

 

+8
Michal Rams - michal: 01.03.16 00:00

Сотни тысяч примеров в Израиле.

Хех. Не, я понимаю, что Вы бы хотели поговорить о своих детях, друзьях детей, детях друзей, и так дальше. Но я вообще-то просил о пример территории, на которой в один момент для большинства людей какой-то язык был родном, а через десять лет стало их лишь 5% ('через десять лет - сегодняшняя Польша') вследствие того, что в школе на другом языке учили.

Я, как Вы наверно заметили, исторические контрпримеры привел.

В чём противоречие?

Если

- русский язык сильно отличается от украинского, как утверждает ув. Лина,

- и русскоязычные украинцы без проблем читают объявления на украинском, как утверждаете Вы (а имеется в виду не одно лишь объявление 'Закрито!', а все без исключения, т.е. говорим о серезном уровне знания языка - 'Zarva' даже я по венгерски понимаю),

то следует, что совершенно не прав ув. Дмытро - не только украинский люди не забывают, но никакие 'русскоязычные украинцы' вообще в природе не существуют.

-8
shimon - shimon: 28.02.16 03:22

Более того, я объяснил, почему доказывать это мне не нужно...

Более того, я в ответ пытался подробно объяснить,  почему это не так. Есть возражения? Вопросы? Впрочем, как умный человек Вы ведь уже поняли, что спорили не с тем, что утверждают собеседники?

Понимаю, что оно не значит никакой вероятности. 'Не может не хотеть говорить' это как 'не может пойти и поджечь парламент' = если попытает это сделать, пожалеет об этом.

Нет, конечно. За желание или нежелание не наказывают. Просто такое желание или нежелание могут быть  естественными и очень вероятными,  а могут - наоборот. Речь идет в точности о той ситуации, которая в Польше представляется Вам естественной.

Сделала это в другой ветке, и отвечала не мне.

?? На этой странице, в ответ на мой пост,  написанный в ответ на Ваш. Но если тот пост ув. Дарьи Вас не интересует, то почему так заинтересовал мой ответ на него?

о школьниках в этой ветке разговаривать не будем.

А кто настаивает, кроме Вас? Предложение,  показавшееся Вам оскорбительным для Вашей страны (но не для Украины!) относилось к школьникам. Точка. Если было непонимание, оно давно развеяно моими прямыми объяснениями. Утверждения, на которое Вы обиделись, не было,  если мои формулировки ввели Вас в заблуждение, я принимаю ответственность.

Напоминаю, что Вам объяснили, что разговариваем о предложении 'выпускник не может не хотеть'. 

и Вам пытались объяснить, почему школьники релевантны, но мне не показалось, что Вы так уж заинтересованы понять. Впрочем, Вы и сами знаете ответ - по той же причине релевантны,  по какой в Польше.

Зачем эти абсурдные передергивания?

Золотые слова.

Я уже объяснил выше, что предложение ув. Дмытро, которые мы здесь обсуждаем, в Польше к счастию в корне неверно. Прочтите внимательно.

А я Вам объяснил, что Вы спорите с вымышленными оппонентами уже давно, а в том смысле, какой в это предложение вкладывают Ваши оппоненты, это предложение в Польше к счастью совершенно верно. Прочтите внимательно.

А вот рассказы о том, что 'не может не хотеть' на самом деле значит 'мир, дружба, жвачка', мне не аж так необходимы...

Я - не автор таких рассказов. Я, наоборот, напомнил Вам, что жителю Польши без знания польского очень часто бывает не до дружбы и не до жвачки. Никаких релевантных возражений Вы не привели. Я подробно объяснял, какие факты были бы релевантными.

Большое спасибо за комплимент, но в Польше сейчас языковых преследовании не наблюдается. 

А о каких преследованиях говорил ув. Дмытро? В Польше наблюдается абсолютное доминирование польского языка, приведенная Вами статистика это полностью подтверждает.

Скажите американцу, что в его стране никто не может не хотеть говорить по английски

Извините, кто тут возражал против передергиваний? Не "никто", а выпускник американской школы. Есть исключения - в основном мексиканцы, так они очень многими американцами воспринимаются как проблема. Вероятно, большинством. В этом отношении ситуация в Польше представляется мне более здоровой.

В любом случае, Украина более похожа на Польшу, чем на США. Украина и Польша - не переселенческие страны, в которых национальная самоидентификация в меньшей степени основана на языке, чем в Европе.

Еще раз: ни о какой естественности он не говорит.

Я так не думаю. И прежде,  чем спорить, стоит спросить у ув. Дмытра.

Надеюсь, что все-таки о несколько меньшей неестественности он говорит...

В том-то и дело. Вы спорите с вымышленными оппонентами.

В Украине тоже существует. 

Голословное утверждение. Во всяком случае, оно несравнимо с польским, я в этом уверен.

он бы хотел, чтобы в Украине таких людей было ровно ноль.

Среди выпускников украинских школ!!!! Среди ваших полутора миллионов их, кажется, действительно ноль.

Пенсионеры которые по польски не говорят? А откуда они в Польше взялись? 

Между прочим, репатрианты  у вас тоже есть. Да, меньше, чем  у нас, так у нас же не 5%.

Да, недавние иммигранты. В Польше, в больших городах много людей, которые приехали работать (в иностранных компаниях, например). На определенное время. Не связуют свою жизнь с Польшей (через год или пять лет поедут в другое место)

Вот именно. Именно это я и имел  в виду. Так неужели Вы думаете, что ув. Дмытро предлагает обязать временно работающих в Украине иностранцев говорить по-украински?

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 04:19

Более того, я в ответ пытался подробно объяснить,  почему это не так. Есть возражения? Вопросы?

Ни в одном Вашем посте не вижу никакого отнесения до моих аргументов. Вы написали, что мне нужно показать польского выпускника который по польски не говорит, я объяснил почему мне это делать не нужно, и Вы просто еще раз написали что нужно. Если я чего-то не заметил, дайте ссылку на свои аргументы, пожалуйста,

Вы ведь уже поняли, что спорили не с тем, что утверждают собеседники?

Нет, не понял. Собеседник (один, откуда множественное число?) взял неприятные высказывания националиста и сказал 'о, это как в сегодняшней Польше'. Или этого не было?

За желание или нежелание не наказывают.

Пока. Потому ув. Дмытро недоволен.

Но если тот пост ув. Дарьи Вас не интересует, то почему так заинтересовал мой ответ на него?

Сам решаю, на которые посты мне отвечать, и объяснять причин никому не обязан. Если сказал, что с чем-то согласен - значит согласен, если сказал что не согласен - значит не согласен, если не сказал ничего - значит не сказал...

А кто настаивает, кроме Вас?

Вы пишете о школьноках например в постах: 26.02.16 14:12 и 26.02.16 02:10. Я не пишу о школьниках ни в одном посте (кроме того, что напоминаю иногда, что дискуссия не о школьниках ведется, ибо обсуждаем предложение касающееся выпускников). Ведь все ходы записаны, зачем такое пишете?

Предложение,  показавшееся Вам оскорбительным для Вашей страны (но не для Украины!) относилось к школьникам. Точка.

Напоминаю: говорим о предложении

оно означает, что ув. Дмытро надеется, что через 10 лет в Украине сложится такая же ситуация, какая сейчас существует в Польше

относящимся к предложении

Чтобы через десять лет ни один выпускник украинской школы не мог (...) не хотеть говорить на украинском!

Школьники, ага. Точка...

Вам пытались объяснить, почему школьники релевантны, но мне не показалось, что Вы так уж заинтересованы понять

Ув. Шимон, не каждый набор слов является объяснением. Не моя вина, что у Вас лишь (неудачная) попытка получилась...

А я Вам объяснил, что Вы спорите с вымышленными оппонентами уже давно, а в том смысле, какой в это предложение вкладывают Ваши оппоненты, это предложение в Польше к счастью совершенно верно.

Да, я действительно заметил, что Вы давно уже пытаетесь вложить в это предложение другой смысл, который с его текстом в полнейшем противоречии. Я лишь не понимаю, почему мне эти попытки должны интересовать. Есть предложение, я доказал что оно в сегодняшней Польше неверно, Вы оказались не в состоянии возразить, все.

жителю Польши без знания польского очень часто бывает не до дружбы и не до жвачки

Что за бред? Что значит 'очень часто'? Вы показали хотя-бы один пример человека, у которого серезные финансовые проблемы ('нет жвачки') изза незнания польского? Как раз, говорим о в большинстве высокооплачиваемых работниках...

Я подробно объяснял, какие факты были бы релевантными.

Где?

В Польше наблюдается абсолютное доминирование польского языка, приведенная Вами статистика это полностью подтверждает.

А никаких запретов употребления других языков не наблюдается.

так они очень многими американцами воспринимаются как проблема. Вероятно, большинством.

Мы не говорим о осознавании проблемы. Мы говорим о попытке решения проблемы методом прямых запретов. Это более-менее самый не-американский подход, которой можно себе представить. Скажите американцу, что нужно людей принудить чтобы везде на улице все надписи были по английски (об этом ув. Дмытро тоже писал) - у него будет полный ужас...

Голословное утверждение.

Можно стать переводчиком на украинский без знания украинского языка? Не можно. Значит, без знания украинского языка некоторые профессии недоступны, давление существует.

Вскоре предложение 'Земля вращается' назовете голословным...

Во всяком случае, оно несравнимо с польским, я в этом уверен.

С этим согласен.

Среди выпускников украинских школ!!!!

Это все люди в возрасте 19-44, хорошо понял?

Между прочим, репатрианты  у вас тоже есть.

Вы свою ссылку хоть прочитали?

Такое лицо должно также сохранять знание польского языка

Вы уверены, что имело смысл это приводить?

неужели Вы думаете, что ув. Дмытро предлагает обязать временно работающих в Украине иностранцев говорить по-украински?

Вы знаете какую-либо возможность ввести законы, которые будут действовать на всех, кроме временно работающих в Украине иностранцев?? Да, его законы будут действовать на них тоже...

0
shimon - shimon: 26.02.16 21:38

1.

согласны лишь соединиться если Китай сперва примет тайваньскую систему (т.е. ласково соглашаются Китай присоединить...).

Нет, многие соглашаются на постепенную интеграцию на осове компромисса. А вот кто согласен на интеграцию с Японией, гораздо более свободной и богатой? Кстати, расстояние от Тайваня до Японии не так велико, чтобы бОльшая близрсть к КНР, чем к Японии, была существенной. Между тем, не дожидаясь политических изменений в КНР, идет полным ходом экономическая интеграция - именно с КНР.

Кстати, разговорные языки тайванцев и пекинцев взаимно непонятны, так что даже если бы на Тайване никто слышать не хотел бы о континентальном Китае, этот пример не был бы убедителен.

2. Нет, речь идет о большом сериале с большим количеством актеров. И ведь умеющие играть по-украински по-русски тоже могут прекрасно,  у них часто свои планы, они заняты в других проектах... А иногда не подходят на роль... Впрочем, я же не сказал, что считаю проблему с актерами единствененой или хотя бы главной.

3. В той или иной форме и степени - практически везде, думаю. И ведь позитивные меры для одной культуры на практике неизбежно оказываются негативными для других - "пряников  сладких всегда не хватает на всех". И кто сказал, какими именно способами хочет ув. Дмытро достичь своей цели?

4.

О, теперь утверждаете, что Ваше предложение

Налогоплательщиков особо не спрашивают.

не содержало никакой информации?

Что значит "теперь"? Новой для Вас информации не содержало, и я никогда другого не утверждал. Просто пришлось напомнить Вам известную всем информацию,  поскольку Ваше утверждение о полной добровольности и осознанности всех налогов при представительной демократии как раз содержало информацию - неверную.

Вы в нем просто сказали, что с того типа законами все так, как и со всеми другими?

В принципе да. Однако законы, предлагаемые ув. Дмытром, если будут приняты, будут гораздо четче осознаваться избирателем, поскольку будут предметом оживленной дискуссии, и раздел пройдет по партийным линиям. Вот здесь как раз избиратель может наказать партии и депутатов, поддерживающих неугодный ему закон, чего в случае небольшого повышения налогов, да еще не оспариваемого никакой партией, он практически сделать не может.

5. Очевидная подмена понятий: выпускников польских школ Вы заменили на жителей Польши. И если в Украине только 5% не захотят говорить по-украински, ув. Дмытро будет счастлив, мы оба в этом уверены.

'Человек не может не хотеть говорить по украински' - это значит, что его российского словаря хватает лишь на 'я голодный'. 

Нет, разумеется. Живя в Харькове, я разговаривал по-русски, потому что все вокруг говорили по-русски, Вам это, кажется, трудно понять и почувствовать, но все спорящие с Вами жили в Украине и понимают, о чем речь. Но я мог сказать не только "я голодный" еще на нескольких языках, включая, разумеется, украинский. Живя в Германии, я разговаривал по-немецки, потому что все вокруг так говорили, а не потому, что я забыл русский, украинский, иврит и английский, на которых говорю гораздо лучше, чем по-немецки. А в украинском селе я говорил по-украински, потому что там это выглядело естественно. Так вот, ув. Дмытро хочет создать ситуацию, при которой естественным будет говорить в Украине по-украински в том же смысле, в каком в Польше - по-польски.

Поэтому все продолжение Вашего поста - фантастика, извините.

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 09:18

А вот кто согласен на интеграцию с Японией, гораздо более свободной и богатой?

А Япония предлагает?? Театр абсурда.

разговорные языки тайванцев и пекинцев взаимно непонятны

Oфициальным языком на Тайване является mandarin, как в Китае. Плюс, тоже как в Китае, есть региональные языка (которые являются региональными языками и в Китае, или им очень близки). Не-китайцев на Тайване 2%. А вообще-то китайское национальное тождество опирается не на разговорный, а на письменный язык - во всем Китае разговорные языки взаимно непонятны. Вы решили развеять последние сомнения, что ничего про Тайвань и Китай не знаете?

Что значит "теперь"?

Вот это значит теперь:

В принципе да.

Вы начали рассказывать о том, как эти законы вводятся не по воле налогоплатителей, которых не спрашивают, вообще страшная закулиса. А когда Вас попросили объяснить - нет, нет, я всегда говорил что они такие как все другие, я лишь это, что демократия не непосредственная демократия имел в виду!

Очевидная подмена понятий: выпускников польских школ Вы заменили на жителей Польши.

Очевидное непонимание простого текста. Но детальное объяснение я написал выше (в ответе на вопрос ув. Лины), и предлагаю эту часть дискуссии перенести там.

-8
shimon - shimon: 26.02.16 21:56

А Япония предлагает??

Вероятно, предлагала бы, говори японцы и тайваньцы на одном языке.

Oфициальным языком на Тайване является mandarin, как в Китае.

Официальным, не разговорным. В качестве официального его поддерживают прежде всего гоминьдановцы.

А вообще-то китайское национальное тождество опирается не на разговорный, а на письменный язык - во всем Китае разговорные языки взаимно непонятны.

Среди ученых нет консенсуса, следует ли говорить о тайваньском языке или диалекте. Да, он близок к разговорному языку провинции Фуцзянь (но не идентичен). Но какой процент китайцев говорит на этом наречии? А на Тайване - 70%. Да, южные и северные китайцы не всегда могут в разговоре понять друг друга, что в будущем может создать проблему для единства.

Вы начали рассказывать о том, как эти законы вводятся не по воле налогоплатителей, которых не спрашивают, вообще страшная закулиса. А когда Вас попросили объяснить - нет, нет, я всегда говорил что они такие как все другие, я лишь это, что демократия не непосредственная демократия имел в виду!

О Боже! Любите Вы путаться в деталях. Любой читатель сможет сам увидеть, кто первым уточнил, что следует помнить о разнице между представительной и прямой демокартией, все записано. Короче: если для Вас налоги - не пример государсттвенного принуждения (нетипичная позиция для либерала), то и меры, предлагаемые ув. Дмытром, тоже не пример: они тоже должны быть утверждены Радой. Но если мы говорим о принуждении меньшинства большинством, то оно, конечно, возможно и с одобрения парламента. Так это и к налогам относится, не только к мерам, предлагаемым ув. Дмытром. Более того: именно к упомянутым мной налогам это относится в гораздо большей степени, чем к мерам, предлагаемым ув. Дмытром, по причинам, ранее мной описанным.

0
Michal Rams - michal: 27.02.16 06:25

Вероятно, предлагала бы, говори японцы и тайваньцы на одном языке.

Уважаемый Шимон, Вы серезно? Ваше предложение, что китайцы могли бы добровольно захотеть присоединиться к Японии - это величайший нонсенс, который появился на этом сайте за всю его историю. Вы не знаете китайцев, никогда с ними не разговаривали, никогда в Китае не были, кажется что даже книги о Китае никакой никогда в руки не взяли. Скорее вы присоединитесь к Ирану, чем китайцы (неважно - континентальные, тайваньские, сингапурские) присоединятся к Японии...

Официальным, не разговорным.

Знаю, что такое официальный язык, а что разговорочный - официальный это тот, на котором там в школах учат. Ho написал и о разговорочных (которые - за исключением местных языков аборигенов, которые почти не употребляются - являются разговорочными и в Китае).

Среди ученых нет консенсуса, следует ли говорить о тайваньском языке или диалекте.

К китайским языкам/диалектам вообще само понятие языка или диалекта не особенно применимо. Причина: письменность. В России есть литературный язык, язык Пушкина, Толстого и других - и есть диалекты, на которых никто интересной не писал. А вот в Китае каждая книга пишется на всех диалектах одновременно - письменный язык совместный - потому любой из этих диалектов, даже самый маленький, есть литературный язык с невероятно богатой литературой. На самом деле, лишь в последнее время, после изобретения радио и телевидения, начали там вообще существовать какие-то унифицирующие силы (в области языка).

Так что можно, конечно, придумать какую-то дефиницию, и потом ее применять, но значение слова 'диалект' совсем другое чем в Европе получится...

близок к разговорному языку провинции Фуцзянь (но не идентичен)

В Китае смотрят тайваньское телевидение.

Но какой процент китайцев говорит на этом наречии?

И это отличает Тайвань от кого, можно спросить? Возьмите любую китайскую провинцию, и посмотрите, на каких там языках говорят.

что в будущем может создать проблему для единства.

Там много проблем с единством, но как раз эта проблема не самая серезная. Их унифицирует письменный язык, к тому что не со всеми китайцами можно договориться они привыкли несколько тысяч лет тому назад (а теперь их всех в школах на мандаринском учат, потому худо-бедно но уже договорится способны).

Любите Вы путаться в деталях.

Может и люблю, но почему-то этого не делаю.

Любой читатель сможет сам увидеть

Именно.

Короче: если для Вас налоги - не пример государсттвенного принуждения (нетипичная позиция для либерала), то и меры, предлагаемые ув. Дмытром, тоже не пример

Принуждение и насилие это разные слова, значение у них тоже разное. Правила дорожного движения - это принуждение, но не насилие.

Но если мы говорим о принуждении меньшинства большинством, то оно, конечно, возможно и с одобрения парламента.

Точно. То, что ув. Дмытро бы хотел ввести - это не демократия, это диктатура большинства. Которое узурпует себе право принуждать меньшинство к чему только захочет. Мы уже дискутовали когда-то о том, что значит демократия, и Вы защищали именно позицию, что это не значит, что парламент делает что хочет. Не помните?

+8
Lina - lina: 27.02.16 16:53

Скорее вы присоединитесь к Ирану, чем китайцы (неважно - континентальные, тайваньские, сингапурские) присоединятся к Японии...

Ув. Михал, что касается меня, то я и вправду позорно мало знаю про Китай. Но что касается нашего присоединения к Ирану... Это не такой уж невероятный сценарий, ведь Израиль  - это очень противоречивое государство.

Конфликт с Ираном - религиозный. Если бы в Израиле победил арабский язык (даже не фарси), то это означало бы победу ислама (сколько арабоязычных стран не являются мусульманскими?) А дальше - ничего невозможного.

Кроме того, существуют течения иудаизма, отрицающие легитимность создания государства до прихода мессии. Они же ничего против не имеют против ислама, а ислам против них. Евреи-то для мусульман - народ Книги, особый народ. И мусульмане к евреям гораздо ближе, чем христиане, смахивающие на язычников. Стоит победить этому (плодовитому) течению и ... тоже ничего невозможного, они и так не в восторге от существования еврейского государства. А говорят последователи многих таких течений в быту на идиш. Принципиально не употребляя иврит, святой язык, язык Торы. Так что язык тут тоже при чём.

 

0
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:09

арабский язык (даже не фарси), то это означало бы победу ислама

... и в эффекте Израиль стал бы столь-же дружелюбный к Ирану, как Саудовская Аравия? Сколько в Израиле шиитов?

Неважно, это был пример. Раз Вы говорите, что пример нехорош - соглашаюсь и больше применять не буду, Вам виднее. Во всяком случае, я серезно советую не говорить о присоединении китайцев к Японии в месте, где какой-то китаец может Вас случайно услышать...

+16
Lina - lina: 27.02.16 22:27

Ув. Михал, Вам случайно не показалось, что Вы отвечаете ув. Шимону. :)

У него была фраза:

 А вот кто согласен на интеграцию с Японией, гораздо более свободной и богатой?

Т. е. он считает, что китайцы не согласны.

0
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:34

Нет, такое бывало, но в тот раз я заметил, кому отвечаю.

Фразу ув. Шимона Вы плохо поняли - он в ней говорит, что не хотят присоединения к Японии потому, что в Японии не по китайски говорят. Нет, не потому. Очень-очень даже не потому...

+8
Lina - lina: 27.02.16 22:40

Но ведь и Израиль к Ирану не хочет присоединяться не из-за языка. Но будь с языком ситуация иная - есть вариант, что это было бы не так невероятно. Язык - большое дело. 

+16
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:58

Язык - большое дело.

Именно здесь проблема. Это лишь вам, евреям, язык кажется столь великим делом - он, по разным причинам, действительно великое дело в вашей культуре.

А в остальном мире он совсем не так великое дело. Не верите? Так найдите мне примеры соединении, вызванных языком. Ну, хоть один пример мне найдите. Центральная и Южная Америка например - там десятки стран в которых на одном и том-же языке говорят. Где присоединения? Все страны те-же, что в 1830 (кроме Панамы, конечно). А с другой стороны - где происходит огромное и спектакулярное соединение стран? На континенте, где каждые пять метров новый язык. Кореллация соединений с совместным языком отрицательная получается, да?

Скажите, Ваше убеждение, что 'язык - великое дело', вообще можно фальсифицировать? Есть ли вообразимая такая информация с внешнего мира, изза которой Вы бы в этим усомнились?

+8
Lina - lina: 27.02.16 23:11

Это лишь вам, евреям, язык кажется столь великим делом

Как раз наоборот. :) 

Это я для ув. Дмытро давала линк про англоязычных еврейских мальчишек, убеждающий, что язык абсолютно необязателен для единения.

А фразу "язык - великое дело" опровергнуть невозможно из-за её расплывчатости. Можно привести примеры, когда он играет существенную роль, можно привести примеры, когда не играет никакой.

В случае с Украиной он мне кажется существенным. Из-за российской пропаганды, из-за необходимости установить какой-то хорошо ощущаемый маркер, дающий ощущение "тут не Россия"... Для убеждения украинцев в том, что украинцем быть не стыдно...

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 23:22

Уважаемая Лина, ну как можно на просьбу привести примеры отвечать

Можно привести примеры

?!

+8
Lina - lina: 28.02.16 02:48

:)

Я хотела сказать, что примеры соединений я приводить и не хочу, т. к. они мне не нужны, более того вредны, т. к. только приведут к долгому обсуждению самих примеров. Более того, я отзываю пример, который я привела (сильнейшая корреляция арабского языка и ислама), как вносящий лишний шум. Вы правы, то, что язык всегда имеет решающее значение - вовсе не абсолютная истина. 

Но (неважно что в других случаях) у меня есть нынешнее положение в Украине и сильнейшее влияние российской пропаганды, которой я не уверена вообще есть ли аналоги. И в данном случае эта пропаганда распространяется в огромной своей части через русский язык (книги, статьи в интернете) среди людей, на ином языке информацию не получающих. Поэтому в данном,  конкретном, случае язык - важен. Он даёт и чёткое ощущение того, что ты находишься в другой стране, очень важное для возрождения украинского самосознания.

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 02:59

Да, есть влияние российской пропаганды, но я не вижу никаких технических причин, по которым она не могла бы распространяться на других языках. Если даже русскоязычные украинцы не только украинский выучат, но и русский забудут - что помешает Кремлю начать вещать на украинским? В конце концов, даже сегодня даже в одной лишь Украине есть много русскоязычных антироссийских источников, так что если кто-то слушает лишь русскимир - то не от отсутствия других возможностей. А потому, что именно русскимир слушать хочет.

+8
Lina - lina: 28.02.16 05:25

но я не вижу никаких технических причин, по которым она не могла бы распространяться на других языках.

Техническая причина: в России говорят по-русски. То есть нет необходимости в дополнительных затратах и усилиях. Лживые статьи в Вики часть пишутся только по-русски и на другие языки не переводятся. Да, старое поколение как слушало русское ТВ, так и дальше слушать будет, но нынешние школьники, будущие выпускники, привыкнув, что информацию получают по-украински, с большой вероятностью на иглу российской пропаганды не подсядут. И в их взрослой жизни всё может быть по другому. А кроме того, украинский язык может выбить из детских мозгов путаницу самоидентификации: страна, в которой на каждом углу украинская вывеска и на каждой официальной двери - украинская табличка - уж точно не Россия. Ув. Дмытро, кстати, горячо поддерживает идею украинских мультиков и жалуется, что их мало.

Расчёт - на следующее поколение.

+16
Michal Rams - michal: 28.02.16 05:42

Техническая причина: в России говорят по-русски. То есть нет необходимости в дополнительных затратах и усилиях.

По английски РТ вещает. Почему по украински не сможет? Особенно, что до этого времени, когда все русскоязычные люди в Украине забудут русский язык, пройдут еще столетия (если вообще это когда-нибудь наступит). Да, какие-то при этом дополнительные затраты будут, но я не думаю, что это будет серезная проблема для Кремля.

Лживые статьи в Вики часть пишутся только по-русски и на другие языки не переводятся.

Это да, они пишутся наверно не оплаченными работниками а зомбированной массовкой (которая других языков просто не знает, и лишь это спасает остальной мир от вандализма). Кстати, тем более Ваше предложение, чтобы я тратил пол часа моего времени затем, чтобы потом какой-то школьник за пол часа написал обратно то что было, меня не восхищает...

страна, в которой на каждом углу украинская вывеска и на каждой официальной двери - украинская табличка - уж точно не Россия

Я даже не знаю, на каких языках были вывески в 'Привислинском крае' - возможно, до этого Муравьевы не додумались... Таблички по русски, без сомнения.

Расчёт - на следующее поколение.

С этим согласен 100%.

+8
Lina - lina: 28.02.16 05:56

которая других языков просто не знает, и лишь это спасает остальной мир от вандализма

Но спасает же.

Таблички по русски, без сомнения.

Многим крестьянам, вероятно, было пофиг, хоть по-китайски: они ж всё равно читать не умели. Сейчас же это не так.

+8
Michal Rams - michal: 28.02.16 06:23

Но спасает же.

Я ведь не выступаю за то, чтобы в России организовать массовые курсы польского языка...

они ж всё равно читать не умели.

Блин, говорим о XIX веке, что значит 'читать не умели'? Были школы и то обязательные, так что по немецки, несомненно, читали...

Одном из важных звен польского сопротивления против германизации была как раз организация польских школ. Частных школ для взрослых, как мы бы сегодня сказали. И нет, не только польского в них учили (чем больше знает человек, тем лучше в экономическом смысле будет вести свою жизнь, а именно экономический пресс был прусаками, а потом немцами, сильно употреблен - потому учили и вполне конкретных вещей, типа сельского хозяйства).

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:04

Блин, говорим о XIX веке, что значит 'читать не умели'? Были школы и то обязательные, так что по немецки, несомненно, читали...

С какого времени?

0
Michal Rams - michal: 04.03.16 22:13

C 1795.

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:01

По английски РТ вещает.

Это то, о чем я с неделю назад говорил: "в несопоставимо меньшем масштабе". Для пропаганды на РТ нужно тратить немалые деньги. Для пропаганды по-русски достаточно даже обычных сериалов, где героические полицейские или МЧС-ники сидят под российским флагом и часто под бюстом Дзержинского. Не говоря уже о фильмах про  ВОВ.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 09:32

Спорить для спора? Или Вы действительно в жизни сериала в переводе не видели? Что, не смогут сидеть под флагом и бюстом с диктором говорящим по украински? Я понимаю, что поэзия при переводе много тратит, но не сериал же...

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:49

Разумеется, приятней слушать и понимать актера на его собственном языке. От дублирования и озвучивания еще как тратит. А если смотреть иноязычные фильмы, то почему именно русские?

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:39

Разумеется, приятней слушать и понимать актера на его собственном языке. От дублирования и озвучивания еще как тратит.

Как я сказал - Вы никогда сериала не видели. И путаете с Антонионим.

 

 

0
shimon - shimon: 03.03.16 10:42

Скорее напротив: сериалы смотрят для отдыха, когда не хочется вслушиваться в чужой язык, а озвучивание все-таки портит удовольствие. Поверьте, моя дочь смотрит сериалы - но предпочитает на иврите или по-русски.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:57

Скорее напротив: сериалы смотрят для отдыха, когда не хочется вслушиваться в чужой язык

Для этого и придумано озвучивание.

а озвучивание все-таки портит удовольствие

От того, что Вы это повторили, это не стало более похожим на реальность.

0
shimon - shimon: 03.03.16 08:57

Центральная и Южная Америка например - там десятки стран в которых на одном и том-же языке говорят. Где присоединения?

Но я говорил не о присоединении, а об ощущении общности. Оно в испаноязычной Америке налицо.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 09:40

Никогда не говорили Вы о ощущении общности. Leave the goalposts where they are.

(кстати, ощущение общности в испаноязычной Америке это утверждение лишь немногим менее смешное чем возможность присоединения Тайваня к Японии - чилийцев не любит никто, аргентинцев все презирают, вообще мало кто там кого любит - но мне уже не хочется Вам мир объяснять)

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:55

Всегда говорил об ощущении общности, о тяготении... Вам-то хотелось спорить не со мной... Но мне уже не хочется Вам мир объяснять, а без этого Вы не понимаете, о чем я говорю. Тем более не понимаете, о чем говорите Вы, если не знаете об ощущении общности испаноязычных американцев (и частично даже испанцев). Видимо, Вы опять не учитываете относительности понятий "свой", "общность"... Это и называется: приходится объяснять мир.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:17

Всегда говорил об ощущении общности, о тяготении..

Ого. Ваш пост от 22.02.16 20:18, например.

Тем более не понимаете, о чем говорите Вы, если не знаете об ощущении общности испаноязычных американцев

Т.е. Вам не будет сложно привести источник, правда? К Вашему горью, я в Южной Америке бываю еще чаще, чем в Китае...

0
shimon - shimon: 03.03.16 10:40

Ваш пост от 22.02.16 20:18, например.

Люди обычно воспринимают говорящего на своем языке как своего. Есть многочисленные исключения, но правило именно таково.

И? Вам нужно объяснять, что свой - это тот, с кем есть ощущение общности и тяготение? Но мы же договорились не объяснять мира...

Ваши визиты в Южную Америку горем меня не наполняют. Рад за Вас, поверьте. Кстати, о проблемах Тайваня я слышал от тайваньцев - хоть и не на Тайване, а на конференции в Чикаго :-) Не только у Вас есть источники из первых рук :-) Вам нужны ссылки на реакцию латиноамериканцев на войну из-за Фолклендов? Или ссылки на разные интеграционные проекты и процессы? Вы понимаете, что можно набрать десятки очень быстро?

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 11:14

Вам нужно объяснять, что свой - это тот, с кем есть ощущение общности и тяготение?

Нет. Я привел пост, в котором Вы утверждали конкретно что русский язык ведет к политическому влиянии. Значит, Ваше утверждение

Всегда говорил об ощущении общности, о тяготении...

было ложным. И в тот момент Ваши объяснения меня как-то не особенно интересуют...

Не только у Вас есть источники из первых рук

Исключительно и только я привожу источники вообще. Вы никакой источник не привели, за всю дискуссию. В этом посте - тоже нет, или это тайванец Вам рассказал, что у них телевидение лишь на мандаринском, и другие Ваши ляпы? Или кто-то над Вами постебался, или Вы этого тайваньца просто придумали...

Вам нужны ссылки на реакцию латиноамериканцев на войну из-за Фолклендов?

Да, скажите как зареагировали например чилийцы. С источниками.

Или ссылки на разные интеграционные проекты и процессы?

Да, покажите мне что у них больше интеграционных проектов и процессов чем например между испанскоязычными странами а Бразилией. С источниками.

Вы понимаете, что можно набрать десятки очень быстро?

Да, человек который прав находит ссылки очень быстро. Человек который ошибается может лишь рассказывать 'если захочу, найду'. Итак - прекратите пустозвонство и подтвержайте свои слова ссылками, пожалуйста.

+8
shimon - shimon: 03.03.16 08:47

Фразу ув. Шимона Вы плохо поняли

Шимон свидетельсвует, что Вы-то его прекрасно поняли. :-)

0
shimon - shimon: 28.02.16 06:43

Ваше предложение, что китайцы могли бы добровольно захотеть присоединиться к Японии

??? Можно цитату с моим таким предложением? Я, собственно, писал нечто прямо противоположное... Вообще количество утверждений оппонента, о которых тот не знает, в Ваших постах на этой странице потрясает.

Вы не знаете китайцев, никогда с ними не разговаривали, никогда в Китае не были, кажется что даже книги о Китае никакой никогда в руки не взяли. 

Третье утверждение верно, первые два - нет (впрочем, первое очень неряшливо сформулировано). Четвертое верно: Вам так кажется. Но то, что Вам кажется, действительности не соответствует.

которые - за исключением местных языков аборигенов, которые почти не употребляются - являются разговорочными и в Китае

Я ведь ответил: разговорный значительного большинства тайваньцев схож (но не идентичен) с языком одной китайской провинции, не самой важной. Так Вы можете сказать, что азербайджанцы и иранцы говорят на одном языке: ведь в Иране тоже есть немало азербайджанцев.

Так что можно, конечно, придумать какую-то дефиницию, и потом ее применять, но значение слова 'диалект' совсем другое чем в Европе получится...

Пожалуй. Но диалект отличается от языка далеко не только отсутствием развитой литературы, но и степенью взаимопонимаемости. Диалект - это диалект какого-то языка. Поэтому баскский не может быть диалектом - испанскому он не родствен совсем, а более ничьим диалектом тем более не является.

В Китае смотрят тайваньское телевидение.

Да, но я не знаю, сколько и в каких провинциях. Вы знаете? А главное: это телевидение вещает на  мандарине.

И это отличает Тайвань от кого, можно спросить?

Можно. От тех мест Китая, где говорят на менее понятных для тайванцев наречиях.

Возьмите любую китайскую провинцию, и посмотрите, на каких там языках говорят.

Вы взяли и посмотрели? Вы приводите пример Тайваня, узнать факты - Ваша задача. Но я не с потолка взял информацию о том, что разговорный язык большинства тайваньцев близок именно к языку этой одной провинции. К остальным южным - менее близок, к северным - настолько менее, что не понять друг друга.

к тому что не со всеми китайцами можно договориться они привыкли несколько тысяч лет тому назад

Территория к югу от Янцзы была китаизирована всего полторы тысячи лет назад, а Китай далеко не всегда был единым. Но я согласен, что проблема не только в языке.

Может и люблю, но почему-то этого не делаю.

Доказать строго, что любите, я как раз не могу, а предположение это основано на том, что делаете. В этой ветке часто, а на этой странице - постоянно, причем путаетесь в деталях, не имеющих особого отношения к Вашим тезисам. Со стороны же виднее, поверьте. И среди читателей, имеющих полню возможнрсть выяснить, кто о чем когда написал, есть ведь и Вы? Ладно, замнем для ясности.

Принуждение и насилие это разные слова, значение у них тоже разное. 

Я рад, что Вы больше не настаиваете на полной добровольности и осознанности уплаты всех налогов, но откуда Вы знаете, что предлагаемое ув. Дмытром - именно насилие, а не принуждение? Да и разница - всего лишь в степени сопротивления принуждаемого. Не заплатите налогов - будет к Вам и насилие.

То, что ув. Дмытро бы хотел ввести - это не демократия, это диктатура большинства. Которое узурпует себе право принуждать меньшинство к чему только захочет.

Например,  платить налоги в поддержку национальной культуры, даже если этот конкретный налогоплательщик ее ненавидит? Ах, черт, это как раз про наши с Вами страны, какая незадача...

 Мы уже дискутовали когда-то о том, что значит демократия, и Вы защищали именно позицию, что это не значит, что парламент делает что хочет. Не помните?

Помню. А Вы согласились? :-) Но я не отказываюсь от своих слов. Весь вопрос в том, где граница "что хочет". Красной чертой для демократии является возможность свободных следующих выборов. К тому же не думаю, что ув. Дмытро предлагал лишить недовольных права обжаловать решения Рады в суде.

0
Michal Rams - michal: 28.02.16 07:45

??? Можно цитату с моим таким предложением?

Можно, конечно. Вы сказали:

общность языка перевесила [...] все остальные соображения. А на Тайване - для гоминдановского руководства в особенности, но ведь и для гоминьдановского электората.

Я:

желание Китая соединиться не попирает никто


Вы:

Нет, многие соглашаются на постепенную интеграцию на осове компромисса. А вот кто согласен на интеграцию с Японией, гораздо более свободной и богатой?

Т.е. Вы сказали, что с Китаем хотят соединиться изза общности языка, а с Японией нет общности, потому не хотят.

Конечно, оба предложения неверны (с Китаем не хотят, с Японией не потому)...

значительного большинства тайваньцев схож (но не идентичен) с языком одной китайской провинции, не самой важной.

А я Вас просил показать мне китайскую провинцию, которая говорит на языке доступным (в отличие от языков Тайваня) большинству китайцев. Если такой нет, то о чем Вы вообще говорите? Эта одна, не самая важная провинция - она уже не в Китае? Ибо у ней то вообще ни одной другой провинции с тем-же языком не осталось... Может она должна, по Вашему, присоединиться к Тайвану?

Но диалект отличается от языка далеко не только отсутствием развитой литературы, но и степенью взаимопонимаемости.

Два литературных языка могут быть взаимопонимаемы, нет? Но давайте прекратим обсуждения, языки это или диалекты, я в этом совсем не специалист.

разговорный язык большинства тайваньцев близок именно к языку этой одной провинции

... и большинства китайцев за рубежом (Сингапур, Филипины,...).

А главное: это телевидение вещает на  мандарине.

due to the mass popularity of Hokkien entertainment media from Taiwan, Taiwanese has become a prominent variety of Hokkien, especially since the 1980s.

Programming is mostly in Mandarin and Taiwanese with a few channels are in Hakka or English.

Уважаемый Шимон, оставьте китайцев в покое. Есть ведь темы, в которых Вы хоть что-нибудь знаете? Так в них и пишите...

Я рад, что Вы больше не настаиваете на полной добровольности и осознанности уплаты всех налогов

Ссылка, что я когда-нибудь такое утверждал.

откуда Вы знаете, что предлагаемое ув. Дмытром - именно насилие, а не принуждение?

Оттуда, что он предлагает разные регулы в зависимости от языка. В Вашем сравнении с налогами - это не налог который платят все, это налог, которой украинскоязычное большинство кажет платить русскоязычному меньшинству. На простом русском: грабеж.

Например,  платить налоги в поддержку национальной культуры, даже если этот конкретный налогоплательщик ее ненавидит?

Этот пример я сам предлагал как решение, которые бы мне отвечало. Он его не принял.

А Вы согласились? :-)

B этой дискуссии применяю это слово исключительно и только в предложенным Вами значении.

Но я не отказываюсь от своих слов.

Я аж записал себе на бумажке: 27ое февраля 2016, Шимон не отказался от своих слов!

Красной чертой для демократии является возможность свободных следующих выборов.

Ой, нет. Т.е. это несомненно красная черта, но это не значит, что все что меньше это уже в порядке.

К тому же не думаю, что ув. Дмытро предлагал лишить недовольных права обжаловать решения Рады в суде.

Помнится, Путин кому-то тоже в суд обращаться предлагал - тоже демократия, а че!

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:44

Конечно, оба предложения неверны (с Китаем не хотят, с Японией не потому)...

Экономическая интеграция с КНР потихоньку идет. На политическую, пусть не сразу, согласны от 20 до 30%, по Вашей ссылке. Ни с какой иноязычной страной столько не согласилось бы. Что касается Японии, то это было гипотетическое предположение в ответ на Ваш вопрос, а согласна ли Япония: если бы говорили на одном языке... Откуда Вы знаете, что тогда было бы? Ссылка на реальных китайцев и японцев лишь свидетельствует о непонимании собеседника.

Если такой нет, то о чем Вы вообще говорите?

О  том, что языковые различия не обязательно заставляют разделяться, но если уж исторически разделение произошло, они не способствуют объединению.

Может она должна, по Вашему, присоединиться к Тайвану?

Да я бы не возражал, и их никто ведь не спросил...

Два литературных языка могут быть взаимопонимаемы, нет?

Обычно они в этом случае называются диалектами, как в случае западно- и восточноукраинского литературных языка, или в случае португальского и бразильского. Но грань размыта.

... и большинства китайцев за рубежом (Сингапур, Филипины,...).

Ну, Филиппины-то точно ни при чем. В Сингапуре единого разговорного китайского нет, если Вы не в курсе. Настолько, что их первому премьеру пришлось выучить еще один китайский.

оставьте китайцев в покое. Есть ведь темы, в которых Вы хоть что-нибудь знаете? Так в них и пишите...

Вы привели Тайвань как пример, где говорят по-китайски, а китайцев своими не считают? А выясняется, что говорят не совсем на языке большинства китайцев, но  все же на достаточно близком, чтобы китайцев в огромной степени считать своими.

Ссылка, что я когда-нибудь такое утверждал.

Ну и ну!

Уммм, что? Как это могут на что-то давать деньги, в демократической стране, не спрашивая налогоплательщиков? Спрашивают, конечно, и плательщики согласны.

Что? Точно так-же спрашивают, как о все другие расходы. Т.е. есть закон, явно принят, все знают сколько это стоит.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Оттуда, что он предлагает разные регулы в зависимости от языка. В Вашем сравнении с налогами - это не налог который платят все, это налог, которой украинскоязычное большинство кажет платить русскоязычному меньшинству. 

а) Можно цитату? б) Это не имеет отношения к разнице между принуждением и насилием. Налоги как правило тоже не все платят одинаково, а многие не платят вообще. И критики налоговой политики нередко говорят, что бедные\неработающие заставляют платить средний класс\работающих. Все это вполне возможно в рамках демократии.

Этот пример я сам предлагал как решение, которые бы мне отвечало. Он его не принял.

Можно цитату? Кстати, так это не будет принуждением?

Я аж записал себе на бумажке: 27ое февраля 2016, Шимон не отказался от своих слов!

А когда отказался, забыли записать? Нехорошо.

Т.е. это несомненно красная черта, но это не значит, что все что меньше это уже в порядке.

Что такое "в порядке"? Это все еще демократия. Она может быть более или менее либеральной, допускать бОльшую или меньшую гетерогенность. Демократия - не синоним всего, что кому-то кажется "в порядке". Я начал спорить с ув. Фомой именно из-за его утверждения о несовместимости предложений ув. Дмытра с демократией. А если бы он или Вы просто сказали, что речь об ущемлении чьей-то  свободы, о менее либеральной демократии, я бы спорить не стал. Вот во Франции установка на то, что все граждане - французы, язык - только французский. Есть страны, допускающие бОльшую диверсификацию. Но и во Франции демократия.

Помнится, Путин кому-то тоже в суд обращаться предлагал - тоже демократия, а че!

Вот это да! Так Вы подозреваете ув. Дмытра уже не только в намерении притеснить русскоязычных, но и в намерении отменить демократию де факто, оставив только фасад? До сих пор Вы об этом ничего не говорили. Есть основания для таких подозрений?

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 12:33

На политическую, пусть не сразу, согласны от 20 до 30%, по Вашей ссылке.

Прочитайте еще раз, может тогда ее лучше поймете? 2%, не 30%.

Ни с какой иноязычной страной столько не согласилось бы.

Ссылка на источник, пожалуйста. Например, к США сколько процент готовы присоединиться?

Что касается Японии, то это было гипотетическое предположение в ответ на Ваш вопрос, а согласна ли Япония

Ложь, Вы начали говорить о Японии, и сказали именно что больше готово присоединиться к Китаю чем к Японии. 'А Япония предлагает?? Театр абсурда.' было лишь моим ответом на Ваши слова.

Откуда Вы знаете, что тогда было бы?

Знание истории, разговоры, обсервации. Кстати, оттуда знаю тоже, что Вы ни в Китае никогда не были, ни с китайцами о Японии никогда не разговаривали...

они не способствуют объединению.

Ох, язык уже не помогает, он лишь не мешает? У Вашего тезиса ускорение - как у болидов Формулы 1!

Может она должна, по Вашему, присоединиться к Тайвану?

Да я бы не возражал, и их никто ведь не спросил...

Т.е. признаете, что ответить Вам ничего - Ваши рассуждения о языках Тайваня и Китая защитить невозможно.

В Сингапуре единого разговорного китайского нет, если Вы не в курсе.

2х2=4, если Вы не в курсе. Самый популярный вариант (после мандаринского, который является официальным языком) - Hokkien.

Настолько, что их первому премьеру пришлось выучить еще один китайский.

Я хренею. И что это был за таинственный 'еще один китайский' который он выучил? Название? Подсказка: найдете в 'From third world to first', стр. 149...

Вы привели Тайвань как пример, где говорят по-китайски, а китайцев своими не считают?

Нет. Следующая попытка?

Ну и ну!

Это в доказательство предложения

Я рад, что Вы больше не настаиваете на полной добровольности и осознанности уплаты всех налогов

Грустно...

Можно цитату?

Можно. Но не хочется. Когда Вы начнете приводить ссылки, я тоже буду (как и до сих пор) приводить. А пока достаточно мне Вам сказать, что там выше есть, и что можем на деньги поспорить...

Налоги как правило тоже не все платят одинаково, а многие не платят вообще.

Несомненно. И не связано с темой. Найдете мне демократию, в которой нацменшинства платят высшие налоги? Если нет, то возвращайтесь к теме.

А когда отказался, забыли записать?

Зачем записывать? Проще купить. Это называется 'календарь'.

Вот во Франции установка на то, что все граждане - французы, язык - только французский.

Конкретно, что делают во Франции? Вы хотя-бы знаете, сколько языков там имеет официальный статус? И что такое Diwan например, или Ikastolak?

Да, как на демократию Франция очень слабо поддерживает языки меньшинств - но демократическое 'очень слабо' для ув. Дмытро было бы совершенно недопустимым предательством...

Так Вы подозреваете ув. Дмытра в намерении отменить демократию де факто, оставив только фасад?

Его предложения с демократией несовместимы. А хотел бы он хоть фасад оставить или нет - не задумывался, мне безразлично.

0
You-Know-Who - control5: 24.02.16 05:33

"Это же не единственный параметр, который мне приходится приримать во внимание на следующих выборах"

Ура! Теперь, возможно, уважаемый Шимон, Вы и сами сможете понять, почему на Украине не попадают в заметном количестве в парламент те, кто готов был бы предоставить русскому статус государственного языка - или может быть попадают, но в условиях, когда агрессивное националистическое большинство склонно к угрозам и рукоприкладству, молчат в свои носовые платки.

0
shimon - shimon: 25.02.16 06:58

То есть для притесняемых русскоязычных Украины вопрос о статусе русского языка столь же важен, как вопрос о поддержке национального кинематографа из их налогов для большинства израильских и польских налогоплательщиков. Что и требовалось доказать - тогда ситуация легитимна, о чем я Вам говорил уже несколько дней назад. Кому все равно, тот может предъявлять претензии только к самому себе.

Что касается угроз - драться в Раде не боятся, а законопроекты выдвигать бояться? Кстати, а при Януковиче тоже депутатов от ПР запугивали? "Может быть" - не аргумент. Бремя доказательств на Вас.

+8
You-Know-Who - control5: 24.02.16 05:41

"А много в Польше выпускников, не желающих говорить по-польски?" - А что, в Польше была когда-то ситуация, когда большинство выпускников школ не желало говорить по-польски?

"Вы серьезно? Где здесь о запрете изучения русского?" -  Вот смотрите. Исходное положение: большинство или очень весомое меньшинство учеников, выпускников не желают говорить на украинском. Результат, который вы хотите получить: чтобы через десять лет (!!!) ни один выпускник украинской школы не мог не хотеть (!!!) говорить на украинском. Вы серьёзно думаете, что такой результат можно получить без массированного насилия (хотя бы административного (взыскания, вызовы родителей, двойки и т.п.) и морально-психологического)? и серьёзно думаете, что националистически ориентированные учащиеся, чувствуя моральную поддержку сверху, политически корректно не будут третировать и избивать не желающих говорить на украинском и демонстрирующих активность и успехи в изучении русского?

0
shimon - shimon: 25.02.16 07:12

А что, в Польше была когда-то ситуация, когда большинство выпускников школ не желало говорить по-польски?

В прусской части Польши - в значительной мере, не знаю конкретных процентов. И сегодня такая ситуация могла бы возникнуть, если бы все знали, что польский язык играет чисто декоративные функции, а для успеха в жизни нужен другой язык (к тому же близкий и в любом случае знакомый).

Что предложение ув. Дмытра подразумевает давление, я согласен. И я не сомневаюсь, что в тотй или иной форме такое давление практически всегда есть, почти в любом государстве. Что общество окажет сильнейшее давление на выпускника польской школы, не желающего говорить по-польски. Да, товарищи по школе могут и побить - Вы верите, что в Польше было бы иначе?

Но если человек говорит по-украински, то сам факт изучения другого языка вряд ли вызовет неприятие. Как он его не вызывает ни в Польше, ни в Израиле.

+16
Michal Rams - michal: 25.02.16 14:35

Ув Шимон, я просто не знаю, как это комментовать. Нет, в Польше живет много людей которые по польски не говорят, и их за это не бьют. Нет, мы не варвары какие-то, которыми Вас бабушка пугала. Что с Вами в этой ветке происходит? Раз за разом с огромнейшей уверенностей несете такое...

+8
Lina - lina: 25.02.16 18:43

Интересно. В Израиле в школе мальчишки порой дерутся, в Украине - дерутся, в России - дерутся, во Франции - дерутся, в США - дерутся. Это то, что знаю наверняка, из первых рук. Больше бьют, естественно, непохожих, не таких, как все... А в Польше не так? Каким образом вам удаётся этого добиться?

+8
Michal Rams - michal: 25.02.16 22:52

Очень просто: у нас выпускники школ - это не мальчишки. Школьная обязательность до 19 лет...

+8
Lina - lina: 26.02.16 00:14

Выпускник школы - человек, который в ней учился. В том числе и когда был мальчишкой. Могут ли побить в польской школе мальчишку, плохо говорящего по-польски и, более того, не желающего по-польски говорить и с презрением относящегося к польскому языку?

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 00:27

Уважаемая Лина, мы далее обсуждаем предложение 'выпускник школы не может не хотеть говорить на польском языке'? На то, что может а чего не может хотеть выпускник, никак не влияет, как к нему относились, когда был мальчишкой (он не мальчишка, и никогда уже мальчишкой не будет). Влияет исключительно и только то, как относятся к взрослым. Ось времени это называется.

Если хотите пообсуждать о отношении к детям - заведите ветку и обсуждайте...

0
shimon - shimon: 26.02.16 08:53

Вот только ув. Даша написала именно о школьниках, нет?

И, разумеется, общество оказывает влияние на человека с детского сада.

+8
Michal Rams - michal: 26.02.16 09:39

Как только начнем обсуждать пост ув. Дарьи, начнем говорить о школьниках. Пока обсуждаем Ваш пост:

Что общество окажет сильнейшее давление на выпускника польской школы, не желающего говорить по-польски. Да, товарищи по школе могут и побить - Вы верите, что в Польше было бы иначе?

Выпускник школы не является школьником.

0
shimon - shimon: 26.02.16 22:00

Но мой пост был ответом на пост ув. Дарьи, говоривший о школьниках. Товарищи  по школе - школьники. Будущего выпускника могут побить до того, как он им стал. Уверен, что именно это имела в виду ув. Дарья, и именно об этом поэтому говорил я. Теперь, когда мы давно поняли друг друга, спорить о словах бессмысленно.

+8
Michal Rams - michal: 27.02.16 08:05

Я далее не понимаю, каки образом 'давление на выпускника' может значить действия, которые случились, когда он еще выпускником не был. Давление - это 'если сделаешь так - будет хорошо, если сделаешь так - плохо', т.е. это будущее, не прошлое. Неважно...

-8
shimon - shimon: 27.02.16 09:37

Вот именно, неважно, давление оказывается и до выпуска, и после. Человек-то тот же, сегодня он выпускник, а вчера не был им, но мы учитываем оказанное на этого человека давление. Вчера в одной форме (могли и побить, и оценки плохие поставить, вполне заслуженно), завтра в другой (на работу не примут).

0
Michal Rams - michal: 27.02.16 22:31

Т.е. школьника учители к разным вещам принуждают, он сопротивляется как может, но что поделаешь. А когда он школу кончит - он уже без никаких принуждении это далее делает? Ну, я типа знаю, что школу Вы кончили давным-давно, но Вы вообще ни одного недавного выпускника не знаете?

Имеет значение исключительно и только давление на взрослого человека. Потому ув. Дмытро и говорит про выпускников - он тем ставит ударение на то, что в его мире на школе дело не кончится.

-8
shimon - shimon: 28.02.16 03:28

Не думаю, что здесь есть кто-то, кроме Вас, кто так понял уважаемого Дмытра.

 А когда он школу кончит - он уже без никаких принуждении это далее делает?

1) Не исключено - успевает принять и интериоризировать требования среды. Как взрослые люди не делают многого, что делают дети.

2) Принуждение сохраняется - в виде невозможности сделать карьеру без языка, жениться...

-16
Michal Rams - michal: 28.02.16 04:35

Не думаю, что здесь есть кто-то, кроме Вас, кто так понял уважаемого Дмытра.

Ветку читаем лишь мы с ув. Линой, так что даже если, то что? Ув. Дмытро, когда еще ветку читал, восхитился ей постом, что надписи по русски вообще не нужны (да! да! Вы все прекрасно поняли!), это мне не выглядит как подтвержение вегетарианскости его позиции.

Не исключено - успевает принять и интериоризировать требования среды.

Напоминаю, что не говорим о ситуации 'один русскоязычный ребенок среди сотен украинскоязычных' а о ситуации 'сотни русскоязычных ребенков принуждаемых украинскоязычными учителями'. Т.е. Харкiв, не Львiв. Не интериоризация требования среды имеется в виду а принуждение всей среды отказаться от своего языка. Среда и через десять лет, и через пятьдесят останет русскоязычной.

Пример: германизация поляков в познанским. 1815: поляки 73%. 1910: поляки 61%. Сто лет насильственных действии, не десять, а еще нужно помнить о польской эмиграции в США и Бразилию и о привозе немецких осадников. А что получилось в 1919, напоминать не нужно.

невозможности жениться

Не пугайте! Об этом ув. Дмытро не говорил...

-16
Honey badger - honeybadger: 02.03.16 23:15

Ветку читаем лишь мы с ув. Линой, так что даже если, то что? 

Нет, уважаемый Михаль, я тоже читаю, и пока никаких искажений позиции уважаемого Дмытро в Ваших постах не заметил.

0
shimon - shimon: 03.03.16 10:11

Ув. Дмытро, когда еще ветку читал, восхитился ей постом, что надписи по русски вообще не нужны (да! да! Вы все прекрасно поняли!), это мне не выглядит как подтвержение вегетарианскости его позиции.

И Вам объясняли, что в Украине-то по-украински поймут. Кстати, в Германии не помню объявлений не по-немецки. А там как раз немало непонимающих.

Напоминаю, что не говорим о ситуации 'один русскоязычный ребенок среди сотен украинскоязычных' а о ситуации 'сотни русскоязычных ребенков принуждаемых украинскоязычными учителями'.

Тогда кто же побьет не говорящего по-украински, как боится ув. Дарья, которой я отвечал? А я в своем ответе говорил про польскую школу. И потом  про ивритскую.

Не интериоризация требования среды имеется в виду а принуждение всей среды отказаться от своего языка. Среда и через десять лет, и через пятьдесят останет русскоязычной.

Не знаю. Разница между украинским и русским все-таки несравнима с разницей между польским и немецким, и речь в основном об украинцах, которых не чужой же язык заставляют учить. Но я, во всяком случае, спорил о совместимости предложений ув. Дмытра с демократией, не о выполнимости или выгодности его предложений.

Не пугайте! Об этом ув. Дмытро не говорил...

Вы продолжаете игру под названием: "Делать вид, что речь только государственном принуждении, не о силе вещей". Да, законы не мешают вступать в брак не понимающим друг друга, но люди редко этого хотят почему-то. Без языка шансов меньше, поверьте женатому :-)


0
shimon - shimon: 28.02.16 07:19

Ну, я типа знаю, что школу Вы кончили давным-давно, но Вы вообще ни одного недавного выпускника не знаете?

Я-то как раз знаю, в том числе в собственной семье и семьях родственников. Вот не говорящих на иврите среди них  я в Израиле не знаю. И приведенная Вами статистика закрывает вопрос о наличии выпускников польских школ, не говорящих по-польски. Вот и украинцам не запрещено такого хотеть.

0
Michal Rams - michal: 28.02.16 07:48

Вот не говорящих на иврите

Мы здесь не говорим о не говорящих на иврите, а о далее выполняющих все, что от них в школе требовали учители. Ну, ни в какой ситуации не употребляющих ненормативной лексики, например. Все, все без исключения?

0
shimon - shimon: 03.03.16 07:45

Почему же, мы говорили как раз о языке. В этой области давление общества гораздо эффективнее, чем в большинстве других, по понятным причинам. Родители часто говорят не на иврите при первой возможности, но дети их - на иврите. Это и называется "не могут не хотеть говорить" - просто так устроена жизнь. Вот и в Польше, как выясняется, никто из  выпускников польских школ нежелания говорить по-польски не проявил.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 09:42

Нет, здесь мы говорим об этом нонсенсе:

Человек-то тот же, сегодня он выпускник, а вчера не был им, но мы учитываем оказанное на этого человека давление.

0
shimon - shimon: 03.03.16 09:59

В области языка. В других областях оно тоже оказывается, разумеется, но может быть менее эффективным по разным причинам, котрые мне сейчас лень обсуждать.

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:07

Покажите в любой области. Ссылку, или не отвечайте вообще.

0
shimon - shimon: 03.03.16 10:21

В области языка я показал, Вы ведь уже не спорите? Ссылку на ситуацию в Польше Вы сами привели, спасибо. Для нашей темы этого достаточно. Что именно Вы хотите, чтоб я показал в других областях? Что школа оказывает влияние? Вы не слышали про детей, приходящих в школу неграмотными, а выходящих грамотными? Приходящих не знающими математики, а выходящих... Приходящих не знающими государственного гимна, а выходящих... Действительно ссылка нужна? Зачем? А если школа эффективна только в обучении языку - разве этого для моих тезисов недостаточно?

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 11:26

В области языка я показал, Вы ведь уже не спорите? Ссылку на ситуацию в Польше Вы сами привели, спасибо. Для нашей темы этого достаточно.

В Польше школьников принуждают говорить в школах по польски, хотя они предпочитали бы другой язык - и потому после окончания школы они говорят по польски? И я на это привел ссылку? Что за бред...

Вы не слышали про детей, приходящих в школу неграмотными, а выходящих грамотными? Приходящих не знающими математики, а выходящих...

Ваш тезис, кажется, для Вас совершенно незащитим, если Вы так усиленно пытаетесь тему разговора поменять...

А если школа эффективна только в обучении языку - разве этого для моих тезисов недостаточно?

Недостаточно? Никакой связи с Вашим тезисом нет вообще. Говорим о том, могут ли выпускники не хотеть говорить по украински - а не о том, могут ли они быть неспособными говорить по украински...

-24
Honey badger - honeybadger: 02.03.16 23:10

Имеет значение исключительно и только давление на взрослого человека.

Мне особенно понравилась идея, что не принять человека на работу по причине его неквалифицированности (незнания государственного языка) - это давление. Не удивлюсь если скоро сторонники насильственного распространения языка одновременно объявят отказ в приеме на работу по причине незнания государственного языка нарушением прав человека.

+16
Lina - lina: 03.03.16 06:37

Если Вы хотите что-то сказать Шимону, говорите Шимону, а так... Очень, мягко говоря, некрасиво получается. Почти так же, как гадать вслух, можно ли назвать женщину свиньёй. 

Вы же заявили, что считаете аморальными чудовищами и меня, и Шимона, и общаться больше не желаете. Так не делайте это таким образом. Будьте хоть капельку честны.

0
shimon - shimon: 26.02.16 09:32

Нет, в Польше живет много людей которые по польски не говорят, и их за это не бьют.

О Боже! В очередной раз напоминаю, что слово "бить" ввели в дискуссию Вы, Ваши оппоненты бить не предлагали. Когда Вам об этом напомнили, Вы уточнили, что имеете в виду в переносном смысле: оказывать давление, дискриминировать. Так ясно,  что сама ситуация в Польше силно бьет не желающего говорить по-польски. Какую карьеру можно сделать в Польше, не говоря по-польски в публичном пространстве? 

Возвращаясь к прямому смыслу слова "бить", ув. Даша писала именно о школьниках. Среди Ваших двух миллионов их может не быть ни одного, а если есть, откуда такая уверенность, что их никогда не бьют? Предположение, что украинцы будут бить,  возражений с Вашей стороны не встретило. Я тоже такой возможности не отрицал. И я всего лишь предположил, что поляки не лучше и не хуже всех прочих людей. У Вас другие сведения?

+8
You-Know-Who - control5: 24.02.16 05:49

"И зачем пишут титры по-украински? И не воспринимает ли украиноязычный украинец такую ситуацию как фактическое притеснение?"

А не воспринимаете ли Вы ситуацию, когда в кино показывают события, при которых в жизни персонажи говорили бы по-русски, а на экране они стали бы говорить по-украински, как маразм? На Западе в ХОРОШИХ, качественных фильмах, снятых людьми со вкусом и талантом, практически всегда арабы говорят по-арабски, французы (или конголезцы) по-французски, сербы - по-сербски - в сопровождении субтитров (если фильм, например, американский). Воспринять это как ПРИТЕСНЕНИЕ может только идиот или человек, обезумевший в националистическом угаре.

0
shimon - shimon: 25.02.16 07:16

1) Я не уверен, что среди волонтеров на Донбассе украиноязычных так же мало, как в этом фильме.

2) Когда начали возрождать иврит как современный язык, на нем никто не говорил, а книги все же писали.  И постепенно это перестало восприниматься как маразм,  стало нормой.

+8
You-Know-Who - control5: 24.02.16 06:00

"Почему их нет среди режиссеров?"

Да, почему их НЕТ среди режиссёров? Не потому же, что они на самом деле среди талантливых режиссёров, способных снять кассовый фильм, есть, но их злобная русскоязычная мафия не пускает к режиссёрскому пульту: такие злобные, что прибылью швыряются. Так почему?

0
shimon - shimon: 25.02.16 07:24

Я думаю, потому, что создание украиноязычных фильмов потребовало бы преодоления многих препятствий вроде нахождения подходящих актеров, и некоторых жертв, вроде отказа от части аудитории, включая зрителей вне Украины. А политики государственной поддержки фильмов именно на украинском нет, или на практике нет.

0
You-Know-Who - control5: 24.02.16 06:09

"на Тайване очень сильны настроения в пользу общей китайской судьбы, и особенно среди гоминьдановского руководства"

Да. С 1949 года. Но лишь такой общей китайской судьбы, при которой гоминьдановское руководство становится руководством в Пекине.

А зачем СУБСИДИРОВАТЬ фильм на национальном языке, если фильм хороший и на него пойдут и так (мы ведь не об элитарном кино говорим)? А если плохой - то в принципе зачем его субсидировать?

 

+8
shimon - shimon: 25.02.16 07:33

С 1949 года. Но лишь такой общей китайской судьбы, при которой гоминьдановское руководство становится руководством в Пекине.

Когда-то так и было, вот почему Вы и ув. Михал продолжаете думать, что так и есть. Но сегодня совершенно ясно, что такой сценарий не реализуется в обозримом будущем, а идея отделения от Китая продолжает встречать сильнейшее сопротивление в самых разных  слоях (хотя есть и многочисленные поддерживающие). Более того, с ростом экономического сотрудничества Тайваня и континентального Китая динамика не обязательно в пользу независимости. Борьба идет с переменным успехом.

А зачем СУБСИДИРОВАТЬ фильм на национальном языке, если фильм хороший и на него пойдут и так (мы ведь не об элитарном кино говорим)? А если плохой - то в принципе зачем его субсидировать?

1) Затем, что его не создадут на национальном языке, если коммерчески выгодней на языке большего спроса, более объемного рынка. Если только коммерческие соображения не будут перевешены поддержкой государства.

2) У людей утвердились стереотипы о вторичности всего, что по-украински. Такие стереотипы есть ведь не только у Вас и большинства россиян, но и у очень и очень многих украинцев. Так что могут и не пойти сперва. 

0
Michal Rams - michal: 25.02.16 14:20

Когда-то так и было, вот почему Вы и ув. Михал продолжаете думать, что так и есть. Но сегодня совершенно ясно, что такой сценарий не реализуется в обозримом будущем, а идея отделения от Китая продолжает встречать сильнейшее сопротивление в самых разных  слоях

Извините, ув. Шимон, но Вы ничего не знаете о ситуации на Тайване. На самом деле, эволюция идет точно в противоположном направлении чем Вам кажется. И это, кстати, вполне понятная ситуация: беженцы хотят вернуться домой, но их дети и внуки уже построили себе новую жизнь а 'родной дом' о которым говорят родители уже для них не особенно важен. Есть три позиции:

1. Сторонники немедленной декларации независимости. На это Китай ответит войной, потому их не так много (единственный 'сильно сопротивляющийся слой' не на Тайване находится...).

2. Сторонники статус кво. Т.е. тоже независимости, но без открытого ее объявления. Подавляющее большинство.

3. Сторонники 'общей китайской судьбы'. Их практически нет.

Нет абсолютно никакой борьбы между сторонниками независимости (т.е. позиции 1+2) а соединения (позиция 3) - единственное что меняется во времени то соотношение количества между 1 а 2 (но 1 никогда пока сильно не приблизилась до 50%). Называя лишь позицию 1 сторонниками независимости, Вы просто повторяете китайскую пропаганду.

0
shimon - shimon: 01.03.16 07:47

На самом деле, эволюция идет точно в противоположном направлении чем Вам кажется.

Угу. в 1949 гоминьдановцы и думать не могли об объединении всего Китая под своей властью, а теперь полны надежд - так, по-Вашему? Речь-то у меня шла о перспективах объединения Китая под властью гоминьдана.

 И это, кстати, вполне понятная ситуация: беженцы хотят вернуться домой, но их дети и внуки уже построили себе новую жизнь а 'родной дом' о которым говорят родители уже для них не особенно важен. 

Вообще-то большинство тайванцев - не потомки беженцев. А я отвечал на утверждение Ваше и ув. Дарьи о готовности гоминьдановцев объединиться с континентальным Китаем только на своих условиях: сегодня ясно, что это невозможно.

Есть три позиции

Это - Ваш тезис,  а не аргумент в его защиту.

Сторонники 'общей китайской судьбы'. Их практически нет.

Есть только их сторонники в парламенте - обычно большинство.

Настоящего статус-кво нет, поскольку экономически интеграция идет, на что в Пекине и рассчитывают. Более того: если человек выступает за провозглашение независимости от государства, где правят коммунисты, это не значит, что он не ощущает единства. Так что пример Тайваня вряд ли доказывает Ваш тезис.

0
Michal Rams - michal: 01.03.16 23:48

Я счастлив! Новый пост про Тайвань! Как и все без исключения предыдущие, он без доказательств и ссылок на источники - но это правильно, источники вредят художественному видении! Ведь как с источниками на ровном месте придумывать результаты выборов в Тайване? Не получится никак.

Тем временем, на Земле:

In the new millennium, polls consistently found 70% to 80% of all Taiwanese opposed to unification. Immediate unification is supported by only about 2% and endorsed by none of the major political parties. The People First Party officially advocates that Taiwan should maintain the status quo of Two Chinas. The Kuomintang consistently defended ROC sovereignty. They often claim that there is one China, but refer to ROC and not PRC. Although those two parties and the New Party, together forming the pan-blue coalition, are viewed as supporters, in most cases they do so in a traditional sense only. Their main difference with the pan-green coalition is that they believe Taiwan should identify itself culturally with China, and oppose any loss of national identity.

0
shimon - shimon: 03.03.16 07:55

Я рад, что Вы счастливы, при том, что до  сих пор Вы привели лишь одну ссылку про Тайвань, абсолютно ничего не дающую для Вашего тезиса. Из нынешней же ссылки видно, что от 20 до 30 процентов тайваньцев выступают за объединение. Что оно не обязано быть немедленным никак не значит,  что нет ощущения общности - в очередной раз Вы спорите не с тем, что утверждает оппонент. И позиция there is one China, как и позиция Taiwan should identify itself culturally with China вполне достаточны для моего тезиса. Никакого влияния общего языка, правда?

0
Michal Rams - michal: 03.03.16 10:04

Я рад, что Вы счастливы, при том, что до  сих пор Вы привели лишь одну ссылку про Тайвань, абсолютно ничего не дающую для Вашего тезиса.

Ложь. 23.02.16 21:14 - 1 ссылка. 28.02.16 00:45 - 2 ссылки. 01.03.16 16:48 - 1 ссылка.

А у Вас? Сколько во всей дискуссии ссылок? Одни лишь голословные утверждения.

Из нынешней же ссылки видно, что от 20 до 30 процентов тайваньцев выступают за объединение.

Т.е. Вы ссылки даже не прочитали? Назовите политическую партию, которая за присоединение к Китаю. Хоть одну. Жду.

Никакого влияния общего языка, правда?

Я просто люблю дискутовать с людьми, которые говорят что-то, а потом объявляют, что имели в виду обратное. Мы начали от утверждения ув. Дмытро, которое Вы горячо поддержали, что русский язык значит податность на русскимир. Не то, что читают Лермонтова, а то, что слушают Кремля. Не какое-либо культурное чувство общности, а политическое влияние.

Иначе говоря, как я Вас уже несколько раз просил: пример, пожалуйста. Вы далее не смогли показать даже один пример, где язык приводит к политическому влиянии...

0
shimon - shimon: 03.03.16 11:06

23.02.16 21:14 - 1 ссылка. 28.02.16 00:45 - 2 ссылки. 01.03.16 16:48 - 1 ссылка.

:-) Про первую я как раз и написал, что не помогает Вам. Второй я не успел увидеть, когда писал этот  пост, извиняюсь. Третья не в счет: я же пишу о ссылках до этого поста.

А у Вас? Сколько во всей дискуссии ссылок? Одни лишь голословные утверждения.

Так это Вы привели Тайвань в качестве контрпримера, ссылки за Вами, мне достаточно показать, что они не доказывают Ваших тезисов. Но я в любом случае приводил ссылки по Зимбабве, например. И про китайские диалекты. И Вы понимаете, что на переезд Битлз в США, или на Киплинга как любимого автора Джека Лондона ссылок можно привести сколько угодно. Были также утверждения, основанные на личном опыте и личных разговорах - как у Вас про Бразилию и Португалию, так у меня про африканских студентов.

Назовите политическую партию, которая за присоединение к Китаю.

Я говорил об ощущении общей судьбы, не о немедленном присоединении, Вы продолжаете спорить с воображаемым оппонентом.

They often claim that there is one China, but refer to ROC and not PRC.

Для моего тезиса этого более чем достаточно. Было бы достаточно даже более слабого утверждения о близости с континентальным Китаем (не путать с его режимом).

Я просто люблю дискутовать с людьми, которые говорят что-то, а потом объявляют, что имели в виду обратное.

Что Вы имели в виду обратное, хотя Вам на каждом шагу говорили, что Вы спорите с воображаемым оппонентом. Вы привели хоть один пример, когда я поступил так, как Вы описываете?

Не какое-либо культурное чувство общности, а политическоевлияние.

Цивилизационное. Часто приводящее и к политическому. Нередко и к культурному.

Вы далее не смогли показать даже один пример, где язык приводит к политическому влиянии...

Неверно. Привел: особые отношения между англосаксонскими странами. Тяготение франкоязычных стран к Франции.

0
Michal Rams - michal: 04.03.16 23:23

Про первую я как раз и написал, что не помогает Вам. Второй я не успел увидеть, когда писал этот  пост, извиняюсь. Третья не в счет: я же пишу о ссылках до этого поста.

Один короткий абзац, а сколько содержания...

Я попросил начать приводить ссылки в китайской теме, ибо Вы их не приводите совсем, а сами ничего не знаете. Когда в следующем абзаце пишете, что привели ссылку относительно китайских диалектов - врете. Вы ответили, что это я не привожу. Я показал четыре ссылки, которые привел. И вдруг оказалось, что двух Вы 'не успели увидеть' (каким образом? они-же вверх по странице? и вообще, перед тем как такое написать, Вы не проверяете?) а одна это вообще 'я же сказал, что она не помогает'. Т.е. теперь слова 'ссылок нет' значат 'ссылки мне не понравились, потому я попытался на них не отвечать'.

И более того. Перед тем, как ответить на мой пост, Вы были вынуждены посмотреть, о чем я говорю (я назвал лишь время постов, о которых говорю). А значит, Ваше утверждение что моя ссылка 'мне не помогает' (тогда как она несомненно помогает мне показать например, что Ваши слова о 'большинстве в парламенте сторонников присоединения' вымышлены от начала до конца - хотя ссылка от 01.03.16 16:48 несомненно лучше, там пишут, что действительно утверждают партии, у которых в тайваньском парламенте большинство) назвать добросовестной ошибкой невозможно.

И так это идет. Если в какой-то теме у Вас есть какие-то знания, что-то напишете. Если знании нет, ляп почти в каждым посте: а то Япония могла бы Тайвань присоединить (и при том: очень ей в этим помогает присутствие островов Рюкю, ги ги ги...), а то тайваньцы с пекинцами бы не договорились, а то тайваньское телевидение вещает на мандаринском (для кого? для тайваньцев которые с пекинцами бы не договорились?), и так дальше. Мне особенно понравилось с телевидением - мне просто в голову не приходит, чтобы написать 'а главное: что-то что-то' и не проверить при том, если это 'что-то' верно. Это за минуту гуглится. Hо Вы своих слов не проверяете, привычки нет.

И при том ошибки - не проблема. Свободный человек может высказывать свои взгляды в любой теме, никто его сперва экзаменов сдавать не заставит. Человека характеризуют не ошибки а его на них реакция. И проблема именно здесь - Ваша гордыня не дает Вам свои ошибки признать. Помните младшего Буша и его 'won't be fooled again'? Вот это. И потому после любой своей ошибки Вы начинаете использовать весь арсенал шулера. Бездоказательные объявления (и промолчивание настоятельных просьб о источник), попытки поменять тезис, попытки поменять тему, а когда все другое не действует - наглое вранье. Нужно мне далее проходить по посте? Там все, и

Так это Вы привели Тайвань в качестве контрпримера, ссылки за Вами

(о? человек высказывает тезис, его прошут показать как он действует на примере Тайваня, и он отвечает 'ссылки за вами'?), и

Я говорил об ощущении общей судьбы, не о немедленном присоединении

Цивилизационное. Часто приводящее и к политическому.

(т.е. 'я не говорил что существует политическое влияние и доказывать, а тем более приводить примеры, этого мне не нужно, но оно существует'), и

Для моего тезиса этого более чем достаточно

(с тей-же оперы: помпатические заявления стариков 'мы присоединим Китай!' (и экономическое сотрудничество, которое отнюдь не больше сотрудничества например Вьетнама - он, видимо, тоже чувствует себя частей Китая по причине совместного языка) это пример китайского влияния - и это в ответ на ссылку, в которой черным на белом написано, что присоединиться хочет 2%, а остальные согласны на не более чем зону свободной торговли), и

Привел: особые отношения между англосаксонскими странами.

(они из языка следуют, никаких других причин нет, а почему тогда среди не-англосаксонских но англоговорящих стран таких отношении нет? если язык - причина?), и

И Вы понимаете, что на переезд Битлз в США, или на Киплинга как любимого автора Джека Лондона ссылок можно привести сколько угодно

(это комментовать? думаю, не нужно). Все есть, от попыток не понимать как ведутся дискуссии через подмену тезиса до попыток утомить меня откровенным бредом.

Это мой последний пост в ветке.

+16
You-Know-Who - control5: 24.02.16 06:24

"Но они не хотят поддержать свою культуру, они хотят (ув. Дмытро хочет) запретить другие."

Хорошо, пусть будет не "запретить", пусть будет "затруднить", " существенно осложнить людям жизнь". Это что-то принципиально меняет???

"Радовались, или гордились как своими?"

Знаете, я горжусь (восхищаюсь будет точнее) Армстронгом и Гагариным, Линдбергом и Чкаловым, Ландау и Ферми, Козинцевым и Чаплином, Василевским и фон Манштейном (и кстати Даяном) АБСОЛЮТНО одинаково - и не в состоянии понять мотивы тех, кто "предпочитает" говорящих на одном с ними языке. Вернее, не совсем не в состоянии: ограниченность, закомплексованность и глупость - единственные возможные причины такого их отношения.

"просто в Армении все понимают по-русски лучше, чем средний поляк"

Спустя почти 25 лет после 1991? На счёт тех, кому меньше 30-35 лет, не уверена. А более старшие и в коммунистической Польше наверное в школе русский учили?

+24
Michal Rams - michal: 24.02.16 08:51

Приятная страница про языки в ЕС. Можно смотреть и по странам, и по языкам. Разделено по возрасту. Я только там узнал, что больше англичан говорит по французски, чем италианцев - по английски...

+32
You-Know-Who - control5: 25.02.16 04:09

"Я только там узнал, что больше англичан говорит по французски, чем италианцев - по английски..."

Воображаю, пан Рамс, как это новое знание перевернуло Вашу картину мира.

:)

+16
Michal Rams - michal: 25.02.16 04:19

Вы надо мной смеетесь, а мне это пригодилось. Точно тогда у нас начала работать одна италианская девушка, так что предлог посмеяться над италианцами появился как раз вовремя...

+8
shimon - shimon: 25.02.16 07:41

и не в состоянии понять мотивы тех, кто "предпочитает" говорящих на одном с ними языке. Вернее, не совсем не в состоянии: ограниченность, закомплексованность и глупость - единственные возможные причины такого их отношения.

Но мы говорим о политике, а в политике надо исходить из реальности, из того, что люди таковы, каковы есть. Особенно, если мы говорим о демократии.

Спустя почти 25 лет после 1991? 

Но с тех пор и в Польше влияние русского уменьшилось, несомненно. Вот в Армении не очень - и базы там остались, и огромный процент армян работает в РФ.

А более старшие и в коммунистической Польше наверное в школе русский учили?

Но в ПНР можно было сделать почти любую карьеру, очень-очень плохо говоря по-русски. В Армении тоже, Вы думаете? Я не встречал армянина, плохо знающего русский. Возможно, мне повезло, но я уверен, что в Польше так не повезло бы.

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 09:01

Ага, забыл. При всем моем отношении к Франции, я бы ее культуры с культурой французскоязычных африканских стран не сравнивал. Как и не сравнивал бы США с вполне себе англоязычным Зимбабве. Так что если вместо польского и иврита взять, как Вы настаиваете, французский и английский, Ваш тезис никак не лучше выглядит...

+16
shimon - shimon: 23.02.16 09:13

Речь шла о том, что франкоязычная Африка тяготеет к Франции во многих отношениях, в том числе отчасти в политическом и цивилизационном. Да, не полностью, так и французский там обычно не единственный язык. 

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 09:21

В Бразилии им на Португалию наплевать, знаю с первых рук.

А вообще - это подмена понятии. Вы сказали, что родной язык определяет культуру. Я сказал, что родной язык не определяет культуры. При чем тут 'тяготеет - не тяготеет'? Культура США и культура Зимбабве тождественны? Блин, культура США и культура Англии тождественны?!

+8
shimon - shimon: 01.03.16 07:35

В Бразилии им на Португалию наплевать, знаю с первых рук.

Потому что Португалия маленькая, далекая и отделились от нее они очень давно. Все в точности как между Украиной и Россией, правда же?

Кстати, после получения независимости португальскими колониями в Африке у бразильцев были на них большие планы. Не знаю, насколько они реализовались, в этих колониях победили марксисты, как и в Зимбабве...

Вы сказали, что родной язык определяет культуру.

Можно цитату? В данном контексте я говорил о цивилизационной принадлежности. Впрочем, обычно она коррелирует с культурой. И - да, бывают исключения при особых обстоятельствах, как в Зимбабве.

При чем тут 'тяготеет - не тяготеет'? 

Всего лишь при том, что я именно об этом говорил и говорю. Если не сразу это стало понятным, беру на себя ответственность. 

Культура США и культура Зимбабве тождественны?

Нет, полагаю (я крайне слабо знаком с культурой Зимбабве), хотя бы потому, что английский в Зимбабве - далеко не единственный язык.

В Зимбабве 16 официальных языков — английский, вендажестовые языки, каланга, койсанские языкикоса, намбья, ндау, ньянджасеверный ндебелесесототсвана, тонга, чибарве, шангани, шона[1], из которых английский, ндебеле и шона наиболее распространены в этой стране. Приблизительно 70 % населения шона, говорящие на языке шона, говорят на шона как на своём первом языке. Также 20 % ндебеле-говорящих говорят на ндебеле как на своём первом языке. Эти данные статистики были официальными, пока в Зимбабве никогда не проводится перепись, когда перечисляли людей в соответствии с группами/племенами.

И, повторюсь, я говорил не о тождественности культуры, а о тяготении к той или иной цивилизации. И, повторюсь, Зимбабве в этом отношении очень нетипично из-за особенностей своей истории. Студенты из Ганы, с которыми я говорил, ориентировались на англоязычный мир. И если Вы спросите, та же ли культура в Гане, что и в США, то потребуется уточнение, что Вы имеете в виду. Разумеется, жители Ганы смотрят обычно голливудские фильмы, а не местные. 

Блин, культура США и культура Англии тождественны?!

Не стану повторяться о разнице между культурой и цивилизационной принадлежностью. Но Вы так уверены, что культуры эти совершенно разные? А Битлз к какой относятся? Любимым писателем Джека Лондона был Киплинг, которого Джек Лондон читал, естественно, в оригинале. Когда М. Твен захотел написать романы о средневековой старине, он взял английскую - американской нет, а английская как чужая не воспринимается.

0
Michal Rams - michal: 24.02.16 04:57

Потому что Португалия маленькая, далекая и отделились от нее они очень давно. Все в точности как между Украиной и Россией, правда же?

Мне надоело. Вы высказали предложение, я показал контрпример, конец дискуссии. Мне не интересно, что слово 'Бразилия' отличается от слова 'Украина', ибо такого условия Вы в свое предложение не включили. Один язык не значит никакого тяготения ни в какую сторону, точка. А если хотите придумать другое предложение, типа 'один язык значит тяготение если будут выполнены еще следующие условия' - я Вам не мешаю.

Постарайтесь лишь придумать такие условия, которые сами по себе, _без_ совместного языка, не дают тяготения - а то смешно может получиться...

Можно цитату?

Пожалуйста.

И какое оно, это влияние? Люди, у которых родной язык - польский, отличаются во всем. Люди у которых родной - иврит, насколько я знаю, тоже не пример единомыслия. Каким образом именно русский язык, если родной, принуждает стать совком?

Вы попросили поменять польский и иврит на более распространенные языки, я согласился:

При всем моем отношении к Франции, я бы ее культуры с культурой французскоязычных африканских стран не сравнивал. Как и не сравнивал бы США с вполне себе англоязычным Зимбабве. Так что если вместо польского и иврита взять, как Вы настаиваете, французский и английский, Ваш тезис никак не лучше выглядит...

... и так мы оказались в этом месте.

я крайне слабо знаком с культурой Зимбабве

Там марксизм. Доморожденный марксизм. Достаточно, чтобы заметить кое-какие отличия от США?

хотя бы потому, что английский в Зимбабве - далеко не единственный язык

Ах, тогда не может быть и никаких проблем с русским в Украине - ведь в России русский это тоже далеко не единственный язык! Ссылку приводить, надеюсь, не нужно?

Но Вы так уверены, что культуры эти совершенно разные?

Да. Например, драматически отличаются отношения к элитаризму. В США верхняя палата бритийского парламента была бы просто невозможной.

0
shimon - shimon: 01.03.16 07:33

Мне надоело.

Вас никто не заставляет. Тем более, Вы, надеюсь, сами уже поняли, что пример Бразилии ничего не доказывает.

Вы высказали предложение, я показал контрпример, конец дискуссии

А Вы читали мое предложение? Напоминаю:

Люди обычно воспринимают говорящего на своем языке как своего. Есть многочисленные исключения, но правило именно таково.

Кстати, если бы Португалия вела какую-то пропаганду на Бразилию, имела бы на бывшую  колонию какие-то планы (или наоборот: Бразилия на Португалию), то общий язык, вероятно, помог бы.

А если хотите придумать другое предложение, типа 'один язык значит тяготение если будут выполнены еще следующие условия' - я Вам не мешаю.

По умолчанию значит, не только при прочих равных условиях, но обычно и при не  самых благоприятных для чувства общности. Но возможны условия, при которых не значит. Вот почему я с самого начала высказал не то предложение, с которым Вы спорили. А вообще для нашей темы было бы достаточно, если бы только для Украины значило. Но, разумеется, на самом деле не только для Украины.

Постарайтесь лишь придумать такие условия, которые сами по себе, _без_ совместного языка, не дают тяготения - а то смешно может получиться...

Нет. Для моего тезиса достаточно, чтобы без общего языка тяготение было слабей.

Пожалуйста

:-) Я просил свою цитату, а не Вашу. Я не писал, что родной язык - единственное, что определяет культуру. Вообще раговор был не о культуре в узком смысле слова.

Там марксизм. Доморожденный марксизм. Достаточно, чтобы заметить кое-какие отличия от США?

А когда в ГДР был марксизм, это очень влияло на отношения между двумя Германиями. Но чувство общности все равно сохранялось - прежде всего благодаря языку.

Ах, тогда не может быть и никаких проблем с русским в Украине - ведь в России русский это тоже далеко не единственный язык! Ссылку приводить, надеюсь, не нужно?

Не нужно: вполне возможно, что как раз англоговорящие зимбабвийцы настроены более проамерикански,  чем остальные. Для моего тезиса этого достаточно,  Вы все время придумываете оппоненту недоказуемые нелепые тезисы, и раздражаетесь, что он не хочет их доказывать.

А в Зимбабве - тоталитарная диктатура, Вы уверены, что  она выражает настроения большинства?

Да. Например, драматически отличаются отношения к элитаризму. В США верхняя палата бритийского парламента была бы просто невозможной.

Вы так и не ответили, к какой культуре принадлежати Битлз. И почему Марк Твен обратился именно к английской старине. Что касается элитаризма, то отношение к нему и в Британии менялось все время. И сегодня палату лордов собираются делать ненаследственной.

Но я не собираюсь отрицать различий между американцами и британцами. В том числе языковых различий, тогда как для Вашего примера нужно именно тождество. Просто все на свете относительно, и как разница между американским и британским английским меркнет на фоне различий между английским и любым другим языком, так и англосаксы ощущают свое единство при всех несомненных различиях. И неслучайно у США существуют особые отношения со всеми англосаксонскими странами.

0
Michal Rams - michal: 02.03.16 00:39

А Вы читали мое предложение?

И зачем мне Ваши предложения, которые темы не касаются, опять приводить? Мое предложение, на которое Вы здесь ответили - не о тем, если идеи ув. Дмытро имеют практический смысл, а о тем, что без связи с ситуацией в Польше...

Кстати, если бы Португалия

Для моего тезиса достаточно

Сформулируйте тезис сами, я за Вас этого делать не буду. Полностно, а не какие-то обломки здесь и там. Когда уже будете готовы - скажите, посмотрим, что получилось.

:-) Я просил свою цитату, а не Вашу.

А получили мою. Что Вы на это ответили, уже не помните? Это не был длинный пост, одиннадцать строчек, не сможете найти, о котором предложении речь?

А когда в ГДР был марксизм

А когда это в ГДР был доморожденный марксизм? Не подскажете мне?

вполне возможно, что как раз англоговорящие зимбабвийцы настроены более проамерикански,  чем остальные. Для моего тезиса этого достаточно,  Вы все время придумываете оппоненту недоказуемые нелепые тезисы

Тогда сперва спрошу: недоказуемой нелепый тезис, что англоговорящие зимбабвийцы настроены более проамерикански - Вы утверждаете? Если да - ссылочку. Если нет - в тряпочку.

А в Зимбабве - тоталитарная диктатура, Вы уверены, что  она выражает настроения большинства?

Да. Точь в точь Ленинская Россия (СССР). Грабь награбленное, и люди радостно бежат грабить. Грабить белых кулаков. Правда, в этом случае 'белых' в буквальном смысле...

Вы так и не ответили, к какой культуре принадлежати Битлз. И почему Марк Твен обратился именно к английской старине.

Я на такого уровня вопросы редко отвечаю.

В том числе языковых различий, тогда как для Вашего примера нужно именно тождество.

Тождество языка русскоязычных украинцев и русских в России нужно? А его нет. Где Вы были, когда оккупантов по 'поребриках' отличали?

И неслучайно у США существуют особые отношения со всеми англосаксонскими странами.

Сколько Вы знаете англоязычных стран, ув. Шимон? Неуж-то пять?

0
shimon - shimon: 03.03.16 08:39

И зачем мне Ваши предложения, которые темы не касаются, опять приводить? 

:-)

Вы высказали предложение, я показал контрпример, конец дискуссии. 

Мое предложение, на которое Вы здесь ответили - не о тем, если идеи ув. Дмытро имеют практический смысл, а о тем, что без связи с ситуацией в Польше...

??? При чем здесь Польша? В данном случае спор шел о моем утверждении

Люди обычно воспринимают говорящего на своем языке как своего. Есть многочисленные исключения, но правило именно таково.

Столько слов мы посвятили обсуждению именно этого тезиса!

Сформулируйте тезис сами, я за Вас этого делать не буду.

Я буду очень признателен, если не будете. До сих пор на этой странице Вы часто именно за меня формулировали якобы мои тезисы. А свой я не вижу необходимости менять. Обе приведенные Вами цитаты в него укладываются. Просто я не формулировал того сильного утверждения, с которым Вы спорили.

Что Вы на это ответили, уже не помните?

Даже помню, что Вы предпочли не отвечать на мой первый аргумент, а из моего замечания, что иврит и польский - не лучшие аналогии русскому в данном контексте, никак не следует, что я считаю язык единственным, что определяет культуру. Я, повторюсь, вообще не о ней говорил, хотя связь данной темы с культурой имеется, конечно.

А когда это в ГДР был доморожденный марксизм?

Я мог бы ответить, что порядки в ГДР не полностью соответствовали советским, какая-то немецкая специфика несомненно чувствовалась, так что отчасти и доморожденный (а Маркс и Энгельс вообще-то в Германии родились). И мог бы спросить,  считаете ли Вы, что если марксизм доморожденный, то он поддерживается большинством. Но я согласен заменить в своем примере Германию на Корею.

Тогда сперва спрошу: недоказуемой нелепый тезис, что англоговорящие зимбабвийцы настроены более проамерикански - Вы утверждаете?

Отвечаю: Вы привели Зимбабве в качестве контрпримера к моему тезису. Доказательства, что там нет корреляции между родным языком и отношением к США, за Вами. Я же изначально сказал, что мало знаю про Зимбабве (я вижу,  Вы тоже только знаете, что там доморощенный марксизм, ну, и остальные общеизвестные вещи).

Да. Точь в точь Ленинская Россия (СССР).

Где большевики на выборах в Учредительное собрание получили 24%.

Правда, в этом случае 'белых' в буквальном смысле...

Вы действительно не понимаете, насколько эта разница существенна? Русские (украинские и т. п.) кулаки начали с тех же условий, что и и прочие односельчане, а достигли всего своим усердием и талантом. В Зимбабве все то же самое? Только не приписывайте мне, пожалуйста, одобрения политики Мугабе - просто Вы привели крайне неудачную аналогию.

Я на такого уровня вопросы редко отвечаю.

А на более низком мне редко интересно бывает.

Тождество языка русскоязычных украинцев и русских в России нужно? А его нет.

Есть, по сравнению с разницей между американским и британским английским.

Где Вы были, когда оккупантов по 'поребриках' отличали?

Так это питерское слово, а в Москве говорят "бордюр", как и в Донбассе. Не повезло в тот раз оккупантам, засветились.

Сколько Вы знаете англоязычных стран, ув. Шимон? Неуж-то пять?

Англосаксонских. Вы же говорили о разнице между Британией и США.

+8
You-Know-Who - control5: 24.02.16 06:30

Люди обычно воспринимают говорящего на том же языке как говорящего на том же языке и не более того - во всяком случае, после сколько-нибудь близкого знакомства. Свой или не свой он после этого станет - не языком определится. Не думаю, что Солонин Исаеву или Мединскому - свой.

0
shimon - shimon: 26.02.16 22:17

Разный смысл слова "свой".

+24
Lina - lina: 23.02.16 05:11

Совершенно не согласен. Если украинцы принудят свой совок говорить на украинским, русскимир для них начнет вещать на украинским. На английским же вещает....  

Я ж не сказала, что это -  единственный их способ. Понятно, что от своего так просто не откажутся. Даже если украинцы совсем русский перестанут понимать.

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:04

А кто и как (причём специально, надо Вас понимать?) создаёт такую ситуацию? разве не естественно она складывается в ходе исторического процесса, имеющего на Украине в силу особенностей формирования и истории её территории свою специфику, для украинского языка - да, губительную?

Поддерживать желающих или навязывать не желающим???

+16
shimon - shimon: 23.02.16 07:48

Так а где государственная политика в области  просвещения и культуры не содержит элементов принуждения и протекционизма? Может гражданин Польши не учить польского языка, культуры и истории? Не говоря уже о чиновнике.

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:00

"что не есть норма в мире" - не есть типичный случай в мире, Вы хотели сказать, уважаемый Шимон? норма вещь субъективная чересчур.

"Так ведь не только в Польше нужно сохранять украинский язык?" - это подмена понятий!!! язык никуда уже не денется: есть словари, тексты, лингвистические институты и т.п., санскрит же не делся никуда и древнегреческий не делся - за столько лет без интернета! украинские националисты НЕ ЯЗЫК хотят сохранить, а количество желающих на нём говорить, читать и писать - и не только сохранить, но расширить, причём принудительно! (а иначе - если бы массы людей сами хотели этого - проблемы бы не было и не надо было бы беспокоиться о числе украиноговорящих на Украине!)

 

+16
shimon - shimon: 23.02.16 07:50

Живой язык, не в статусе санскрита.

0
You-Know-Who - control5: 24.02.16 06:54

То есть НЕ язык, "а количество желающих на нём говорить, читать и писать - и не только сохранить, но расширить, причём принудительно". Это - совсем другой вопрос и другая тема. Языку же, на котором есть что-то типа Махабхараты или Илиады, ничто не угрожает: он не исчезнет уже никогда. Вот если нет... ну, кто же виноват. Но украинский, по-моему, не исчезнет уже хотя бы из-за песен.

Вот исчез язык, забыт, тексты не сохранились или сохранившиеся фрагментики никто прочесть не может (как на этрусском). Жалко, я понимаю, не хотелось бы.

Но вот существенно уменьшилось (да пусть даже до нуля - хотя применительно к украинскому это вряд ли возможно) количество добровольно избирающих этот язык в качестве средства самовыражения и общения. Ну и почему об этом надо жалеть? Это личный выбор свободных людей.

Вот перестали мужчины цилиндры носить. И шляпы с перьями. Вот кстати мне жаль - мне мужской костюм Нового времени нравился. По Вашему и Дмитрия мнению я в этом случае должна требовать, чтоб все их снова надели, а не захотят - принудить???

0
shimon - shimon: 28.02.16 07:27

Язык как живая развивающаяся структура исчезнет, если никто не будет на нем говорить. И между прочим мы не знаем в точности, как звучал древнегреческий. И песни со временем перестанут петь, если на языке перестать говорить.

-16
Honey badger - honeybadger: 26.02.16 00:05

А если украинские родители в Польше не отдают детей в польские школы, это тоже значит, что польский язык ущемляют? 

Я много раз писал здесь, что насаждение единоязычия вредит прежде всего детям тех, кто его насаждает. В Квебеке один государственный язык - французский. Английский преподается в государственных школах плохо и начинают его учить поздно. В результате выпускники этих школ имеют гораздо меньше возможностей в смысле выбора места учебы и работы (даже в самом Квебеке). С другой стороны, для англоязыячных канадцев тот факт, что французский язык является государственный создает преимущества, так как у них есть стимул хорошо выучить второй язык (это дает возможность работать в федеральных учреждениях).

0
Фома - fomakopaev: 23.02.16 01:39

shimon - shimon: 22.02.16 18:08

- В советское время в Харькове практически не было украинских школ….

К чему это?! Вы же написали в настоящем времени:

shimon - shimon: 22.02.16 17:55

практика в Украине противоположная - ущемляется именно украинский….

Вот и расскажите, как сегодня украинский язык там ущемляется?!

+16
shimon - shimon: 23.02.16 01:44

О сегодняшней Украине надо спрашивать живущих там. Сколько сейчас украинских школ в Харькове? Но мы видели, что даже в Западной Украине чиновники иногда норовят говорить по-русски на официальные темы. Я привел пример из советской жизни именно как пример (мне следовало уточнить это с самого начала). Пример того, что если люди не хотят отдавать детей в национальную школу, то это потому, что не видят перспектив у национального языка.

0
Фома - fomakopaev: 23.02.16 02:11

То есть, этим Вы подтверждаете моё предположение, что сегодня (!) украинский язык на Украине «ущемляется» тем, что половина населения на нём разговаривать не желает.

Что там было неправильно в советское время я оспаривать не собираюсь.

+64
Lina - lina: 23.02.16 02:49

В этом - подлость российской политики и опасность распространения "русского мира". Всеми правдами распространяется и поддерживается русский язык - в Украину, в Прибалтику, в Германию... куда лапы дотянутся... И сопровождаестя это распространение сильнейшей пропагандой... Выращивается пятая колонна. А потом... Потом вроде и вправду большинство... И народ умирает как народ.

0
Фома - fomakopaev: 23.02.16 02:58

С Ваших слов поневоле удивишься (или того хуже – возгордишься) значимости и могуществу русского языка ))).

+12
Lina - lina: 23.02.16 03:04

У меня нет проблем с тем, чтобы Вы гордились русским языком (есть чем), но в данном случае  я говорю об агрессивной подлости российского государства (государства, не народа).

+16
Фома - fomakopaev: 23.02.16 03:44

Проблема есть у меня, ведь гордость – это смертный грех )))

+8
Lina - lina: 23.02.16 04:39

Трагедия в том, что русский язык - действительно великий и могучий, без натяжек и подколов. И гордость русским языком вполне оправдана. 

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 06:33

Искушаете )))

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:43

Гордыня, уважаемый Фома, не гордость за что-то (за кого-то). :)

+16
Фома - fomakopaev: 23.02.16 06:33

Может, я чего-то тут недопонимаю, уважаемая Даша, но ни одного положительного (и даже нейтрального) упоминания гордости в Библии я не нахожу. Растолкуйте чуть подробнее, если видите, в чём я тут заблуждаюсь.

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 06:52

Ну я конечно не доктор богословия и даже Библию прочла не всю, к тому же только в русском переводе (Вы же понимаете что это значит - довольно одного перевода слова "Происхождение" как "Бытие"). Но по-моему понятие "гордости за кого-то - что-то" там вообще не встречается. Просто в современном русском это слово в разных значениях употребляется. Вот например мы же не назовём гордецом того, кто гордится своей страной, её историей, культурой? гордец - это совсем, совсем другое, согласитесь.

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 07:13

Спасибо Надо подумать. Утро вечера мудренее.

+32
Михаил - mikhail-rom: 25.02.16 00:10

"довольно одного перевода слова "Происхождение" как "Бытие""

Да оно и не "Происхождение" на самом деле. "Происхождение" (Genesis) - это в английском переводе Библии.  В оригинале первая книга Торы называется "В начале"...

-40
You-Know-Who - control5: 25.02.16 04:55

""Происхождение" (Genesis) - это в английском переводе Библии."

Спасибо, ржала полчаса.

На самом деле - в греческом.

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:41

В чём же подлость - если "правдами"? (а ведь "правдами"!)

Но на самом деле - Вы что, правда считаете, что это результат российской пропаганды за русский язык против украинского языка - что половина населения говорить на украинском и учить ему детей не желает??? пруфлинк, плиз.

Вот например: я предпочитаю смотреть хорошие американские и британские фильмы на английском - Sherlock, Grimm, "тысячи их" - в том числе из-за изумительных диалогов. Что-нибудь такого уровня из украинского кино порекомендуете?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 08:00

Когда в Германии, например, создают пятую колонну из русскоязычных, мне не кажется, что это - "правдами".

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 18:37

"Что-нибудь из украинского кино порекомендуете?"

Извините, редкостная ХУЦПА!

Вырвать человеку язык, а потом заявить, что от него не слышно красивых песен!

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 21:11

Блин, так кто вам мешает кино снять? Мировая закулиса?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 07:54

этим Вы подтверждаете моё предположение, что сегодня (!) украинский язык на Украине «ущемляется» тем, что половина населения на нём разговаривать не желает.

Вообще-то я написал наоборот: не желает, потому что не видят перспектив, а не видят, потому что в тех или иных формах ущемляется или хотя бы не поддерживается.

+16
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:05

Берём включаем обычное FM-радио в машине, пробегаем два десятка ОСНОВНЫХ станций, - не услышим НИ ОДНОЙ песни на украинском языке.

Всего в эфире основных общенациональных станций чуть меньше пяти процентов украиноязычных песен.

Это сфера - песня - где украинский народ традиционно на верхних ступеньках, огромнейшая песенная культура, само количество песен неизмеримо, в том числе современных, песен 21-го века, - бессчётное количество в наличии, и создаётся постоянно...

___________________

Ну и как украинский язык этим ущемляется, да?

Это - капелька от всего.

___________________

"Половина населения на нём разговаривать не желает", поэтому и второй половине надо его перекрыть? П-ц.

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 05:47

"Половина населения на нём разговаривать не желает", поэтому и второй половине надо его перекрыть? - не вижу логики. Почему второй половине его надо перекрыть??? правда пипец: с логикой.

И почему не основать кому-нибудь общенациональные станции, крутящие в эфире чудесные песни на украинском??? нет, правда? на Украине законы рынка уже тоже не действуют???

0
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 15:30

Ваша наивность поражает!!!

Радиостанции, как и ВСЁ вообще, принадлежат господствующему в Украине русскокультурному и русскоязычному (восточному) сообществу! Выходцы из которого, собственно, и построили Олигархат! И именно такоая форма государства для них наиболее выгодна! Они зубами впились и держат такое устройство.

Именно украиноязычные западные украинцы для них наиболее опасны, потому что предлагают альтернативное устройство государства. В котором Олигархат исключён!

А руссифицированная часть спокойно и покорно согласна терпеть Олиграхат! Поэтому заигрывать надо именно с этой частью, чтобы натравить её на украинскую часть, в защиту реально своих олигархических интересов!

Олигархат - суть порождение Русского Мира. А язык, песни, фильмы... - инструменты, господствующее сословие выбирает выгодные ему инструменты!

_____________

Да, так просто - взял какой-то дядько, уволился с работы  да и основал общенациональную радиостанцию...

0
Michal Rams - michal: 23.02.16 21:54

так просто - взял какой-то дядько, уволился с работы  да и основал общенациональную радиостанцию...

И заработал на этим туевую хучу денег, ибо все хотели лушать украинские песни, а ни в каким другом месте не могли. Да, это именно так просто...

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 20:41

Ни Вы, ни Михал, ни Фома даже не представляете реального маразма сложившейся ситуации в Украине!

Вы все оперируете категориями остального мира, а у нас:

 

http://www.informator.news/blog/naznachenye-stolyarovoj-shef-redaktorom-yntera-byilo-produmannyim-hodom/

Это прямо сейчас!

 

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 21:17

Слушайте, так кажется у вас много-много работы, может не с языковых преследовании начинать? Найдите сперва всех таких Столяровых, и иже с ними, и пошлите подальше от занимаемых постов. Не помешают вам ведь в этим русскоязычные объявления на двери больницы в Славянске? А вот когда уже на всех постах будут украинские патриоты а далее не получится - тогда о других мерах поговорим...

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 00:40

Возьмем США как пример демократической страны. Там все радио, по закону - по английски? В магазине, в ресторане - по английски и никак иначе? Политику на (скажем) испанским к избирателям обращаться запрещено? Про стартовые страницы сайтов и упоминать не буду, ибо это наверно шутка была...

Да и у вас там, в Израиле - нет на английском, на арабском, на русском наконец СМИ, торговли, политиков? Совсем нет? А если найду?

Так может наоборот спрошу - а можете Вы привести один (1) пример демократической страны, в которой того типа законы существуют?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 00:56

Частные СМИ могут пользоваться хоть папуасским, но в государственных  у нас есть протекционизм в пользу иврита, хотя песни на английском и других языках бывают часто.

Политик в избирательной кампании может говорить на любом языке, но официальное лицо, чье время оплачено налогоплательщиком, - нет.

То есть ситуация действительно не такая, которую описывает уважаемый Дмытро (в Украине она тем более не такая), но установка на приоритет иврита в еврейском секторе имеется.

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:03

Т.е. например арабскому политику в Кнессете запрещено к избирателям на арабском обращаться? Русскоязычным политикам (Либерману например - министр это типа государственная должность?) на русским?

Да и неважно. Вы с ув. Фомой не разговариваете о 'приоритете' титульного языка (типа что половина песенок в радио должна быть на иврите - такие законы действительно есть повсюду). Разговариваете о тем, что предлагает ув. Дмытро. И о чем ув. Лина высказалась, что так везде (16:53) а потом, что большинство (17:18). Нет, он не просто

просто предложил ввести законы, имеющие место в большинстве демократических стран

а предложил что-то, чего ни в какой демократической стране нет. И близко нет. И не знаю, если бы я назвал такие законы большевистскими, но дикими - несомненно...

+48
shimon - shimon: 23.02.16 01:24

Когда Либерман  выступает в качестве министра, то на иврите, разумеется.

Я согласен, что когда ув. Дмытро пишет

ТВ, радио, стартовая страница сайта

следует уточнить, что речь может идти только о СМИ, поддерживаемых налогоплательщиками.

На товарах в частных магазинах у нас должны быть надписи на иврите, хотя не запрещено и на других языках, разумеется. Документация в частных фирмах не может быть на любом языке, насколько я знаю.

+16
Lina - lina: 23.02.16 01:25

Ещё не хватало, чтоб Либерман с Эдельштейном во время заседания кнессета по-русски друг с другом ругаться стали. :)

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:27

Надписи на товарах, бухгалтерия в фирмах - понятно, по тому есть веские причины. Но это не то, совсем не то, чем ув. Дмытро предлагал...

+16
Lina - lina: 23.02.16 01:34

А что именно вам у ув. Дмытро не нравится?

+16
Lina - lina: 23.02.16 01:46

Это как зайдёшь.

Но иврит есть в обязательном порядке. Впрочем, на государственных украинский сайтах так же.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 01:54

Тоже иврит в обязательном порядке? :-)

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:54

То, что иврит там тоже есть - очевидно. Но есть в Израиле закон, о которому государственные сайты должны иметь версию на иврите? У нас, насколько я знаю, ничего похожего нет...

+16
Lina - lina: 23.02.16 01:58

На счёт закона - не знаю. Но все имеют, так что, вроде, в законе нет необходимости. Если бы был - беды не вижу. А что страшного в таком законе?

+16
Lina - lina: 23.02.16 01:23

Наверное, на счёт закона я и вправду загнула, да и нет в США, насколько я знаю, государственных каналов. А частных я в виду и не имела. А делопроизводство у них, насколько я знаю, по-английски. Что включает в себя всевозможные чеки и квитанции в ресторанах и магазинах.

И стартовые страницы государственных сайтов - тоже по-английски.

И да, в Израиле, частная фирма обязана иметь название на иврите. И все нашлёпки на товарах тоже должны быть на иврите и могут иметь ещё дополнительный перевод. И любой чиновник обязан разговаривать на иврите.

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:35

Ув. Дмытро ни словом не ограничал до государственных предприятии - наоборот, сказал

всё вокруг на украинском

Принудительно. Все.

Что может быть если лишь 5% с этого реализовать, то в этом будет какой-то смысл - другое дело. Но разговариваем о предложении в такой форме, в какой оно нам предложено. Ув. Фому оно, скажем так, не восхитило. Меня тоже...

+8
Lina - lina: 23.02.16 01:48

Я подумала только о государственных. Быть может, подождать уточнений ув. Дмитро?

+48
Michal Rams - michal: 23.02.16 01:59

Вся публичная сфера по умолчанию на украинском языке. Неукоснительно.

просто приучаться к факту, что всё вокруг на украинском.

Я подумал не только о государственных...

0
Lina - lina: 23.02.16 02:36

Давайте подождём. :)

+24
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 02:44

Михал, да и Фома, вы же нас просто загоняете своим словоблудием в ситуацию, когда мы от отчаяния вынуждены заниматься "волынской резнёй" (это я образно)!

Вы же просто предлагаете нам сдаться! Ничего не делать! Не бороться! Воспринять существующий (вами, имперскими нациями!) созданный у нас статус-кво и молча подставлять вторую щеку?!?! Уважать всех, нас не уважающих! Смириться!

Украинский народ в независимом государстве продолжает терять родной язык, в силу сохранения навязанных ранее империями (да, Россией, конечно наследие Польши уже исчезло, но я о принципе!) форматов,

а вы манипулируете риторическими конструкциями...

Извините, но Вам-то, Михал, оно надо, чтобы обрусевшие украинцы в составе русской армии СНОВА ТОПТАЛИСЬ ПО Варшаве?!?!

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:07

Пока, насколько я знаю, большинство украинских солдат в зоне АТО - русскоязычные. Не по Варшаве топтаются, а по пригородах Донецка. А вот если их (и их семьи) сделаете гражданами второй категории - кто знает? По Варшаве то не потопчутся (у Путина топталка пока не выросла, у украинцев тем более), но по Киеве вполне смогут. А во всяком случае, их мотивация служить _такой_ стране не увеличится.

А на самом деле, я согласен с ув. Дарьей - принудительно заставляя совок говорить на украинском, получите в результате (если все у вас получится...) совок говорящий на украинском. В чем профит? Поймите, совок слушает русскимир не потому, что ничего кроме русского не знает - совок на западе, иногда вполне образованный и знающий языки, тоже слушает русскимир, даже если совсем не просто им его там найти - ищут, пока не найдут. Нет у вас лучших направлении - принудить не воровать, например?

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:32

А Вам, Михал, известно, что через год после Майдана Западная Украина действительно потеряла всякую мотивацию воевать за государство, где даже после Майдана продолжает господствовать Русская Украина, и массово стала избегать мобилизаций?

И второе, вот именно сейчас большинство мобилизованных солдат - украиноязычные, потому что из сёл, а вот офицеры - традиционно русскоязычные. И украиноязычные восточные селяне под командой русскоязычных восточных офицеров - защищают свою Русскую Восточную Украину.

При определённых раскладах, ну масть бы легла иначе, приличная часть этих людей воевала бы под георгиевской ленточкой с советскими песнями против "бэндэр". И поляков, кстати! :)

И наконец, манипуляция про "второго сорта", так даже следуя Вашей логике, пускай другая половина населения будут "гражданами второго сорта", чьи национальные запросы не имеют значения?

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:35

через год после Майдана Западная Украина действительно потеряла всякую мотивацию воевать за государство

Уммм, и в такой ситуации Вы предлагаете обидеть тех, которые за это государство в самом что-ни дословном смысле воюют? Ну, успехов...

украиноязычные восточные селяне под командой русскоязычных восточных офицеров

Вообще класс - всех офицеров решили обидеть. А куда они тогда своих солдат поведут, не подумали? Постройте сперва свою, украинскоязычную армию, а потом будете лишаться существующей, ок? Или нет, Ваше дело, я запасаюсь попкорном...

национальные запросы не имеют значения

Если чей-то запрос: ущемить других - то да, может себя считать и десятой категорией, но этот запрос реализации не подлежит.

0
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:52

В общем, спасибо Вам за совет: оставлять всё как есть, украиноязычных ущемлёнными, всё равно так было раньше и все к этому привыкли...

:)

0
Michal Rams - michal: 23.02.16 03:56

О, может Вы будете в состоянии показать пример ущемления украинцев? А то ув. Шимон не справился...

0
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 04:01

Пожалуйста, прочтите моё сообщение там повыше, от 20:05, там привожу чёткий пример.

+16
Lina - lina: 23.02.16 04:10

Ув. Михал, Шимон там жил, учился в украинской школе, Вы - нет. В данной ситуации я больше верю ув. Шимону.

+32
Michal Rams - michal: 23.02.16 04:14

А ув. Дмытро там типа далее живет, ну и что? Ув. ancientraven там тоже живет, и не соглашается. Кто-то из очевидцев ошибается, Вы согласны?

+24
Lina - lina: 23.02.16 04:42

Ув. ancientraven сообщает иные факты? Согласно ув. Шимону Харькове (2 млн) было всего 2 украинские школы. В ВУЗах преподавание было по-русски. Установка была: украинский национализм - это отвратительно, украинский язык - это смешно. Ув. ancientraven до сих пор так считает.

То, как работает такая пропаганда я вижу по евреям, которые приезжают из стран совка. Даже они убеждены: главные антисемиты - украинцы и поляки. Русские? Русские где-то на задворках подсознания.  Нужно хорошо потеребить, чтобы таки да, согласились: русские не лучше, а в сегодня и гораздо хуже. Как это работает - не понимаю до конца, но работает к сожалению.

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 04:43

было всего 2 украинские школы. В ВУЗах преподавание было по-русски. Установка была: украинский национализм - это отвратительно, украинский язык - это смешно.

в году ...? Говорим о сегодняшней ситуации, а не о том, как она получилась.

Ув. ancientraven до сих пор так считает.

Citation needed, oh yes, needed very much.

То, как работает такая пропаганда я вижу по евреям

Я тоже вижу по некоторым родным. Которые по русски слабо или совсем. Америка виновна во всем и пр. никак от языка не зависит. Совок есть совок...

+48
Lina - lina: 23.02.16 05:00

 Говорим о сегодняшней ситуации, а не о том, как она получилась.

То, как она получилась, отвечает на Ваши вопросы о том, чем ситуация в Украине отличается от ситуации в Чехии.

Citation needed, oh yes, needed very much.

Искать по всем веткам не стану. Готова объясняться с ув ancientraven - ом если появится.

Совок есть совок...

Я говорю о людях, во всех других отношениях вовсе не совковых, настроенных антипутински и никого в своих бедах не обвиняющих.

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 05:12

То, как она получилась, отвечает на Ваши вопросы о том, чем ситуация в Украине отличается от ситуации в Чехии.

Ум, что? От того, что украинцев когда-то преследовали, они теперь и без преследовании свой язык удержать не в состоянии? И это говорит еврейка? Ну ведь прекрасно знаете, что эффект будет точно наоборот!

Искать по всем веткам не стану

Тогда не станьте и таких упреков выписывать. Я несколько помню его позицию...

Я говорю о людях, во всех других отношениях вовсе не совковых, настроенных антипутински и никого в своих бедах не обвиняющих.

А я говорю о людях, во всех других отношениях вовсе не совковых, никого в своих бедах не обвиняющих. Но антиамериканских до тей степени, что пропутинских. Совок это комплекс мемов, не всегда все выступают вместе...

+8
Lina - lina: 23.02.16 05:22

И это говорит еврейка?

У украинцев другие обстоятельтва.

Тогда не станьте и таких упреков выписывать. 

Это вовсе не упрёк, упрекать его так я бы не стала. Думаю, его позиция именно такая. 

Совок это комплекс мемов, не всегда все выступают вместе...

Так они откуда-то ведь берутся, мемы эти пророссийские. :)

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 05:30

У украинцев другие обстоятельтва.

Чем у евреев? Чем у чехов?? Их-то язык столетиями не преследовали?

Так они откуда-то ведь берутся, мемы эти пророссийские. :)

Насколько я знаю, американские евреи особенно уверены в том, что все поляки - антисемиты. Как-то трудно мне это с Путином связать...

+16
Lina - lina: 23.02.16 06:03

Насколько я знаю, американскиеевреи особенно уверены в том, что все поляки - антисемиты

Я про то, что считая поляков антисемитами, евреи из совка русских антисемитами считать забывают.

Кстати, если в Вики Вы поищете статью про "антисемитизм без евреев" по-русски, то угадайте о какой стране, на просторах которой существуют области, где евреев практически не встретишь, а антисемитизм цветёт и пахнет, не будет упомянуто? Так, исподволь, эта пропаганда и работает.

П.С. Человек, не знающий никакого языка, кроме русского, иной информации получить из Вики не может, а углубляться в тему, скорей всего, не станет.

П.П.С. Если говорить о магических свойствах русского языка, то вспомните разговор о героях Плевны и какую информацию о них можно получить из русскоязычных источников.

+32
Michal Rams - michal: 23.02.16 06:51

если в Вики Вы поищете статью про "антисемитизм без евреев" по-русски

По польски этой статии вообще нет. Но да, интересно даже просто статью 'Антисемитизм' сравнять - по польски огромная глава про антисемитизм в Польше, по русски - десять строчек про антисемитизм... в Чечни.

С тезисом 'русские приписуют себе все положительные черты, всем другим все негативы' я конечно согласен. Много таких мемов, самый красивый 'Россия никогда не вела ни одной агрессивной войны'. Но ведь это не пропаганда, может в это поверить лишь человек, который очень хочет в это поверить. Т.е. один совок другому совку говорит, какие мы оба мудрые и красивые. Один друг отца был на делегации в СССР, увидел там бооольшой транспарант 'Слава великому советскому народу!' - возвратился и сказал: это как-бы я себе дома на стене написал 'Слава мне!'...

вспомните разговор о героях Плевны

Там я привел сильное отличие _болгарской_ версии. Ну чтож, может болгарский язык тоже великий и могуч...

+8
shimon - shimon: 23.02.16 08:42

Citation needed, oh yes, needed very much.

Для иллюстрации Ваших слов

Ув. ancientraven там тоже живет, и не соглашается. 

+8
shimon - shimon: 23.02.16 08:31

Ув. ancientraven там тоже живет, и не соглашается. 

Давно не живет (еще неизвестно, кто дольше), и с чем именно не соглашается?

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 08:47

С тем, чтобы русскоязычных украинцев насильственно украинизовать. И вообще со всем этим подходом 'криминальный восток, которой мы вынуждены уцивилизировать'.

+8
shimon - shimon: 23.02.16 09:04

Вообще-то я этого тоже не говорил, это переход на другую тему. Вы противопоставили фактическую информацию, предоставленную мной и ув. Юрием.

Шимон там жил, учился в украинской школе, Вы - нет. В данной ситуации я больше верю ув. Шимону.


Michal Rams - michal: 22.02.16 21:14

А ув. Дмытро там типа далее живет, ну и что? Ув. ancientraven там тоже живет, и не соглашается. Кто-то из очевидцев ошибается, Вы согласны?

+16
shimon - shimon: 23.02.16 08:29

может Вы будете в состоянии показать пример ущемления украинцев? А то ув. Шимон не справился...

Michal Rams - michal: 22.02.16 20:25

Если украиноговорящий, не очень хорошо говррящий по-русски, попадает на прием к чиновнику, изъясняющемуся по-русски, а по-украински плохо, или не желающему говорить по-украински, то ущемляются и этот гражданин, и украинский язык.

С этим согласен абсолютно, чиновник должен знать государственный язык.
+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 21:23

Да, да, а в одном детсаде русскоязычная девочка ударила украинскоязычную куклой по голове. Серезно можно? Вопрос был о ущемлении, на которое ответом был план ув. Дмытро, а не о мелких трениях, которые несомненно существуют. И нет, ответом на то, что в одном месте человек не мог с чиновником на украинским поговорить не будет запрет разговоров на всех других языках, понятно? Пусть пошлют дурака на курс украинского, или просто пошлют...

+8
Фома - fomakopaev: 23.02.16 03:35

Дмытро - dmyitro: 22.02.16 19:44

Михал, да и Фома, вы же нас просто загоняете своим словоблудием в ситуацию ….

Ну да, вы там своей навязчивой идеей, чтоб сделать двуязычную Украину одноязычной, разваливаете Украину, а Фома виноват и якобы куда-то вас загоняет. Да ещё в словоблудии меня обвиняете, когда я высказал простую и ясную мысль, что эта ваша идея – безумие, потому что её невозможно реализовать, без гражданской воны и развала страны. Ну, не я же сказал, что: политика есть искусство возможного, а если вы там нацелились на невозможное, то это – безумие, а не политика.

Тогда уж надо соглашаться с рекомендацией уважаемой Даши (на следующей странице):

You-Know-Who - control5: 22.02.16 15:58

Тогда вам только мешает территориальное единство государства - скорее разделяйтесь! Но ведь именно "украинские украинцы" пошли умирать и убивать, чтоб только "новороссия" не отделилась!

И Вы, кажется, с этим там уже почти согласились, но всё ещё продолжаете питать надежду:

Дмытро - dmyitro: 22.02.16 19:23

… или одна часть должна подавить другую… восток слабеет, а запад набирается желания и дерзости….

+16
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 03:48

Уважаемый Фома, я не почти согласился с предложением Даши, а давно сам это предлагаю!

Двуязычной Украины нет - это миф. Есть украиноязычные, они же двуязычные, и русскоязычные - они же одноязычные.

Нигде никаких двуязычных стран нет и не было.

В Бельгии господствует французский, в Финляндии - финский, в Канаде - английский, в Швейцарии - немецкий и французский, итальянский и ретороманский в полном игноре... В Украине - господствует русский язык.

У нас давно уже существует мэм: хочешь двуязычия - выучи украинский!

Я привёл пример "двуязычия" с песнями на радио - крайне символический пример. 

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 05:17

В Бельгии фламандцы, как правило, все владеют французским, а валлоны - фламандским в большинстве нет, и не желают отвечать. Явным показателем реального доминирования есть ситуация по Брюсселю - при преобладании в этническом составе фламанцев, только 20 % жителей Брюсселя пользуются фламандским языком,  вся публичная жизнь (не столько государственная даже, а именно публичная) - на французском. Это - традиционно, и валлоны твёрдо стоят на своём неприятии фламандского языка, как равного.

 

+8
Michal Rams - michal: 23.02.16 04:17

Иначе говоря, Бельгия один в один Украина, и Вы бы хотели, чтобы украинцы подражали валлонам. При том Бельгия типа в спокойном месте находится, а сплошь и рядом слышим что вот-вот развалится. Попкорн готов, можете начинать...

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 04:23

Объясняю.

1.В Украине валлоны - это русскоязычное сообщество, украинцы - это фламандцы.

2.В Бельгии противоречия только в этнических элементах, языке, а в Украине - противоречия цивилизационные, мировоззренческие, и язык/отношение к языку, - как правило, чёткий маркер, к какому мировоззрению тяготеет особа и сообщество.

В Бельгии мировоззренчески и фламандцы, и валлоны - одна Западная Цивилизация.

0
Michal Rams - michal: 23.02.16 05:03

1 - Это не Вы только-что предложили, чтобы русский язык практически запретить? Это чей подход, фламандов?

2 - И что, если насильственно поменять маркер, Вам кажется, что другие вещи тоже поменяются? А от чего им меняться? Типа, на украинским издали избранное творчество Хаека и Фридмана, а на русском нет, и когда только сегодняшние русскоязычные это смогут прочитать - немедленно расцветут цветы и придет лето? Нету, будет тот-же совок, но злый и униженный. А с Россией за стеной он долго униженным быть не захочет, и тогда получите АТО с фронтом по Днепру.

3 - Ну, я бы не зарекался, какой цивилизацией являются украинцы. Вы считаете греков Западней Цивилизацией? А считаете украинцев западнее греков? (не в географическим смысле, конечно, там сам с ответом разберусь...)

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 06:09

"Украинский народ в независимом государстве продолжает терять родной язык"

А что же сказать коренному населению Америки? и что им делать? английский лишить статуса государственного в США? так нет его у английского там... государственными объявить языки сиу и наваха? а мексиканским индейцам - языки тольтеков и майя, а испанский, их продолжающий вытеснять (проклятое наследие проклятой империи Габсбургов!), лишить такого статуса?

А по Варшаве немцы топтались ещё не так - почему же сегодняшняя Польша не особо переживает, что рядом страна, где продолжают говорить по-немецки потомки онемеченных (принудительно, заметьте!) славян?

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 07:04

С этой принудительностью там по разному бывало. И без принудительности немецкая культура во многoм привлекательнее польской была, поморские князя например по своей воле снемчились.

Давно-давно я уже писал на сайте, что у нас говорили: немец опаснее русского, немец может тебя вынародовить, русский - лишь убить...

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 15:16

Ха-ха, то есть поляки понимают, насколько опасно для народа может быть "вынародовленье", даже опаснее просто силового нападения!

А нам пан Михал предлагает спокойно продолжать "вынародовляться"!!! :):)

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 21:47

Да. И более того: мы знаем, как оно происходит. А как никак нет.

Видите, нет ни одного примера успешного _насильственного_ вынародовления. Ни одного. Германская империя (до которой Украине, и культурно и организационно, как до Луны) десятки лет пыталась это сделать с поляками. С обычными крестьянами. При огромных финансовых и организационных расходах. Не получилось ни-хре-на. До китайской культуры нам всем очень очень далеко (да, уважаемые россияне, вам тоже). В Тибете не могут сделать ничего, абсолютно ничего - ну, своих могут завозить, все.

Более того - немцы успешно пропаговали свою культуру именно до момента, в котором начали это делать насильственно. В тот момент все пошло обратно - многие люди которые были в смешанных семьях, были на лучшей дороге чтобы стать немцами - определились как поляки. Некоторым для этого нужно было польский язык выучить, ибо они его уже не знали. В том числе были и люди очень важные в дальнейшем для польской культуры. Большое спасибо, Herr Bismarck.

Так что я Вам просто говорю: план бредовый по трем причинам. Первая: это не лекарство на вашу болезнь - с этим можете не соглашаться. Вторая: это невозможно провести изза позиции России - здесь можете надеяться на международную ситуацию, которая это позволит все-таки провести. Но третья причина - что и так ничего, абсолютно ничего у вас не получится, украинцев в результате такой акции станет не больше а меньше. Ибо вы, извините, никак не мудрее Бисмарка, и там где он не смог, вы кончите позорным провалом.

Но - флаг вам в руки, хотите строить зеркальное отображение России, лишь с украинским вместо русского - ваша страна.

+8
You-Know-Who - control5: 22.02.16 08:09

Корреляция между А и Б может означать, что А и Б - два следствия действия одной и той же группы факторов В, никак иначе между собой не связанные. (То есть при этом ни А НЕ является причиной Б, ни Б НЕ является причиной А.) Шимон, кажется, уже пытался эту мысль до Вас донести, уважаемый Дмитрий, теперь я попытаюсь...

+48
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 18:35

Конечно, почему мы живём в нищете?

- Может, потому что мы бухаем постоянно, воруем на работе, опаздываем, прогуливаем, а нас постоянно выгоняют?

 - Та-а-а, не!

Ну щас просто патамушо нет работы, а с той работы выгнали, патамушо там начальник гандон, а аж с отой нагнали, патамушо там мусора нас впаймали с металом, тоже пидарасы, а на оту работу, шо миня дядя Степан устроил, так мы ж перед этим забухали, ну с синим рылом куда мне утром ити?! так ищё ж пахмелились, кароче, не павизло...

 - Так причина всё таки - пьянство?

 - Не, ты шо?! При чём тут это?

Не, это никак не связанные между собой факторы...

:)

 

+24
Михаил - mikhail-rom: 22.02.16 19:16

Кстати о пьянстве - байка от покойного Бориса Сичкина. (Осторожно: ненормативная лексика; впрочем, фронтовику-сталинградцу и замечательному писателю В.П.Некрасову, думаю, простительно.)

+16
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 19:41

:):):):)

+16
You-Know-Who - control5: 22.02.16 22:08

Уважаемый Дмитрий, я умею иронизировать и прикалываться не хуже Вас, поверьте. Так что понизили бы уровень высокомерия, а? Неуместна Ваша ирония. У меня: "Корреляция между А и Б МОЖЕТ означать, что А и Б - два следствия действия одной и той же группы факторов В, никак иначе между собой не связанные." (Как в случае обсуждаемой корреляции между русскоязычностью и всякими несимпатичностями.) А может означать - как в Вашем примере - что Б - действительно следствие А.

+16
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 23:18

Не сердитесь, пожалуйста, мне наверное надо уточнить одну вещь, которая для меня самособой разумеющаяся, а неукраинцы её не улавливают.

Русский язык и культура для других народов - это чаще именно произведения искусства, творчество, то есть в общем-то лучшее, часто именно от тех 10-15 % адекватных людей.

Но когда русский язык и культура для других народов становятся родными (ну или первыми, высшими), тогда эти народы уже не только читают Толстого, а перенимают общественные и бытовые привычки русского народа.

Я не знаю, что делать вам, русским, вам будет ещё очень плохо, но это ваше дело, я не знаю даже, как вам можно измениться!

Но любым другим измениться в сторону Западной Цивилизации легко - отбросить русскую культуру, тем самым отказаться от русского образа жизни и бытовых и общественных привычек, а отбросить мощнейшую русскую культуру можно, исключительно вернув на первое место свой родной язык, а вернуть его можно исключительно убрав русский... Ну такой, возможно, неприятный алгоритм. Но это выход для других народов, попавших в капкан Русского Мира.

Мои рецепты - для нерусских! Что делать русскому народу, чтобы выбраться из своего векового дремучего Русского Мира, - я реально не ведаю! Русские же не могут отказаться от своего языка, а свой язык вечно будет воспроизводить свою культуру...

 

+8
You-Know-Who - control5: 22.02.16 23:57

Ещё одну вещь уточните пожалуйста, уважаемый Дмитрий. Как возможно (если посчитать, что Вы правы и дело в языке), что 10-15% русскоязычных и русскокультурных (а на самом деле почти 100% русскоКУЛЬТУРНЫХ) ухитрились НЕ перенять то, что Вы политкорректно назвали "общественные и бытовые привычки русского народа"?

А вот у Диккенса к примеру встречаем описание некоторых общественных и бытовых привычек английского даже не народа - среднего класса. Мерзость химически чистая, крепчайшей силы. Можно представить себе мерзость другого рода, но той же степени, более высокой - нельзя. Английский язык виноват?

Я вот ещё в чём не могу Вас понять. 100% украиноязычных - украинский народ, так? А русский народ - 85-90% русскоязычных что ли? или 10-15% - тоже русский народ? но у них же нет тех общественных и бытовых привычек. от которых нас с Вами тошнит! значит они не русский народ? и не украинский... а кто???

+16
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 00:29

Мы - в разных категориях рассуждаем.

+24
You-Know-Who - control5: 23.02.16 06:34

Это способ признать поражение в споре и отсутствие аргументов, Вы в курсе?

Что конкретно в моём посте не укладывается в Ваши категории, когда я в нём Вам только вопросы задаю? вот и ответьте пожалуйста на МОИ вопросы, используя ВАШИ категории. Плиз.

+8
Дмытро - dmyitro: 23.02.16 15:12

Я бы с удовольствием никак не использовал термины "русский", "Русский Мир"...

Всё свинство я бы с удовольствием называл Совком! И это было бы наверное хитрее и разумнее, если бы я был пропагандистом.

Но - я-то знаю, что Совок есть производная Российской Империи, а нынешний рашизм - тоже производная Российской Империи, а затем Совка... И это всё - Русский Мир. Как глобальное мировоззрение, религия.

В Украине статистика чётко показывает, насколько степень руссифицированности населения (где язык - важнейший, но не единственный фактор) соответствует степени приверженности Совку. Насколько общественный да и бытовой уклад руссифицированного населения приближён к идеалам Совка. И обратно - настолько же там неприятие всего украинского и западноцивилизационного, общемирового.

Но это свойство Совка общее везде, где он укоренился, в Молдове Совок неприемлет молдавское, в Беларуси - белорусское... Неизбежно приходим к пониманию, что Совок зиждется именно на русском менталитете, на традиционном русском мировоззрении. Это и есть Русский Мир. Глобальная идеология, мировоззрение, образ жизни. Во все времена в сравнении с Западным Порядком - проигрывающий во всех отношениях. Для нивелирования любых сравнений, которые всегда не в его пользу, Русский Мир очень давно вырастил Русский Нацизм. Эта "богоизбранность", "мессианство", "пиндосы", пшэки, чурки, хохлы, бульбаши, лабусы, хачи, жиды, татарва...", "русские всех перепьют", "как мы материмся, куда там этим европейским дебилам", "у посла-глупца медальон", "что русскому хорошо, то немцу смерть",

в общем, веками сидя по уши в дерьме, нашли способ закрыть на это глаза через выдуманные эксклюзивные русские преимущества, придуманное превосходство над всеми остальными,  а великая русская культура мощно взялась обслуживать эту религию...

Украина от Русского Мира страдает всегда, с момента попадания под него. Ассимилированная Русским Миром часть украинского народа теперь в большинстве своём есть вирусом Русского Мира, проводником этой религии здесь и приверженцами этого образа жизни. Причём упрямо и агрессивно не приемля ничего другого, ненавидя свою утраченную этническую идентификацию, как алкоголик ненавидит непьющих...

 

+24
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:23

Спасибо. Лучше Вас поняла.

Но ни на один конкретный из всех трёх вопросов моего поста так и не ответили. :)

Ещё раз. Если я в Ваших глазах не совок и всё такое (а надеюсь, что нет) - КАК это могло случиться? почему мне не помешал русский язык? почему российское телевидение например я не смотрю от слова вообще? почему таких как я (в этом) МИЛЛИОНЫ (хотя не таких конечно в разы больше)? - и т.п.

И - все мерзости Западного мира - от их языков???

И вот Вы сейчас признаёте под давлением - пана Рамса, моим и т.п. - что НЕ ТОЛЬКО в языке дело (прогресс!), но ведь долгое время речь вели только про язык!

+24
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 20:12

Уважаемый Олег,  вот Одесса.

 

http://language-policy.info/2016/02/v-odesi-vid-holovy-oblrady-vymahaly-vystupaty-derzhavnoyu-movoyu/#more-2655

Это, конечно, не исчерпывающе, но Майдан в преобладающей мере был - национальной Революцией, которая видится людям в первую очередь как уход от Русского Мира, что значит в том числе уход от олигархата, коррупции, бесперспективности, бесправия!

(Кстати, поп там ведёт себя подобно некоторым европейским свинтусам относительно российской агрессии, успокойтесь, дескать, люди, помиритесь, найдите компромисс, просто крайнее свинство - фактическое уравнивание агрессора и жертвы!)

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 22.02.16 03:44

Двадцать военнослужащих вермахта еврейского происхождения были награждены Рыцарским крестом, сотни - Железным. Идеальный арийский солдат - Вернер Гольдберг (папа-еврей), фото в имперской прессе.

"Майор вермахта Роберт Борхардт получил Рыцарский крест за танковый прорыв русского фронта в августе 1941 года. Затем Роберт был направлен в Африканский корпус Роммеля. Под Эль-Аламейном Борхардт попал в плен к англичанам. В 1944 году военнопленному разрешили приехать в Англию для воссоединения с отцом-евреем. В 1946-м Роберт вернулся в Германию, заявив своему еврейскому папе: "Кто-то же должен отстраивать нашу страну". В 1983 году, незадолго до смерти, Борхардт рассказывал немецким школьникам: "Многие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во Вторую мировую, считали, что они должны честно защищать свой фатерланд, служа в армии".

Полковник Вальтер Холландер, чья мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство этого галахического еврея. Такие же удостоверения о "немецкой крови" были подписаны Гитлером для десятков высокопоставленных офицеров еврейского происхождения, Холландер в годы войны был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия -Золотым Немецким крестом. Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. Вальтеру дали отпуск; в рейх он поехал через Варшаву. Именно там он был шокирован видом уничтожаемого еврейского гетто. На фронт Холландер вернулся духовно сломленным; кадровики вписали в его личное дело - "слишком независим и малоуправляем", зарубив его повышение до генеральского чина. В октябре 1944-го Вальтер был взят в плен и провел 12 лет в сталинских лагерях. Он умер в 1972 году в ФРГ".

+32
Lina - lina: 22.02.16 03:57

А какая связь с языковым вопросом?

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 07:17

Дмитрий, ну как сделать чтоб Вы поняли???

НЕМЕЦКОГО происхождения были эти асы. Немецкого. Не важно, кто там был у них в предках, да и не известно: ненадёжный признак фамилия по целому ряду причин. (Вот фамилии - да, могли быть славянского происхождения.) "Свой народ" у человека - не обязательно тот, что был "своим народом" для его родителей - с какой стати? рождается человек НИКАКОЙ "национальности", не уподобляйтесь расистам-мистикам вроде нацистских "антропологов". А вообще я лично придерживаюсь точки зрения, что сегодня, в эпоху постмодерна и окончательного избавления от иллюзий и химер, нормальный человек не станет связывать себя с какой-то "национальностью" - ЗАЧЕМ??? это пустышка, не основанная ни на чём РЕАЛЬНОМ - только на мистической вере.

"Безответственность, рабство, подлость и равнодушие, дешёвая хитрость и византийщина" - не что-то введённое, внедрённое, навязанное, всё это воспитывалось-взращивалось местными силами на местной почве в едином цивилизационном пространстве. СЛУЧАЙНО литературный язык этого пространства был русский - и остался русский. Часть населения России, говорившая в быту на его малороссийском диалекте (в быту - потому что литературный вариант этого диалекта по сравнению с "великорусским" по существу не успел выработаться-развиться во что-то сопоставимое), не отличалась в массе от остальных по признаку присутствия-отсутствия в их отношении к жизни перечисленных Вами качеств. Сами же признаёте: в привлекательных качествах западных украинцев "виновато" немецкое влияние - НЕ украинский язык, на котором они говорили между собой.

Так и в "безответственности etc." - НЕ русский язык виноват.

Кстати. Приняли бы на Украине государственным языком немецкий вместо русского и украинского - я бы удивилась, да, но не возразила бы и не возмутилась бы. Язык, ничем русскому не уступающий ни по богатству, ни по выразительности, ни по количеству великих и просто очень умных текстов, на нём написанных, ни по количеству на него переведённых великих и умных текстов.

+48
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 18:42

Мне понравились слова уважаемой Лины (она и вообще умница!), я их перефразирую:

"Не русский язык виноват, а замена украинцами своего языка - русским."

Но ситуация такова, что не убрав русский, - своего не вернёшь на своё место!

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.02.16 19:21

А мне понравились слова уважаемого Дмытра  об уважаемой Лине  :-)

+16
Valdis - laacisv: 22.02.16 20:10

Ув. Дмитро не делает разницу между русским и советским. Да в восточной Украине наверно трудно увидеть. И у нас также. Но всё таки надеюсь что разница есть.

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 22:35

Думаю, что Вы зря надеетесь, уважаемый Валдис: разница не велика. И большевизм, и советский строй выросли из предшествующей России. И не было в советском ПЛОХОГО, корни которого отсутствовали бы в России царей.

Ошибка уважаемого Дмитрия в другом: он упрямо хочет видеть причинно-следственную связь этого плохого с интеллектуальной и художественной русскоязычной культурой. А такой связи нет. И он, естественно, не в состоянии её показать.

+24
shimon - shimon: 23.02.16 01:03

Мне не кажется, что ув. Дмытро считает, что все дело - в интеллектуальной и художественной русскоязычной культуре, хотя и в ней демократического мало. Просто говорящий по-русски воспринимает не только великие произведения на этом языке, но обычно и господствующие в русскоязычной среде установки. Относится к русской цивилизации.

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 22:28

Ну, не всем быть умницами.

Хотя за Лину я рада, честно.

А по существу - опять Вы за прежнее... Не заменяли украинцы своего литературного языка русским! Не было литературного украинского языка - пока его не начали сочинять СПЕЦИАЛЬНО упомянутые уважаемым Шимоном Леси и Тарасы (в дневниках однако почему-то по-русски писавшие)!

И НЕ считали они себя в большинстве "украинцами - особым народом", а считали "украинцами - особой частью РУССКОГО народа" - даже основатели национального украинского государства 1917-го на это жаловались: мол, мы же им дали наконец всё украинское: книги, газеты, школы - а им не надо! А под "Москвой" со всем исходящим от неё в том числе злом понимали царское правительство (имперское кстати - то есть НАДнациональное), а не русский народ. И восприняли-впитали-усвоили всё, что Вам (и мне кстати) так отвратительно - вместе с остальным русским народом, а не от него.

А кстати. Чего они вообще к Москве обратились, не знали можно подумать какую Империя плату берёт и чем? Ведь в Москве тогда ещё думали - то ли ввязываться в войну с Польшей, то ли обождать... Москва - ладно, не угодила, византийщина. Так на её фоне Польша Европой могла показаться! тоже не хороша оказалась?

+16
Lina - lina: 22.02.16 23:51

Не было литературного украинского языка 

Не было литературного русского языка, пока его не начали сочинять СПЕЦИАЛЬНО Державин и ко.  Кстати, не напомните ли, на каком языке писал дневники Пушкин? 

Но нерелевантно это всё. Есть куча независимых государств, говорящих на своих языках, и имеющих гораздо менее развитую литературу, чем русская. Подумаешь.

 

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 00:07

А всё, что им остаётся, - говорить "подумаешь!" :)

Державин, Пушкин и ко не начали сочинять литературный язык СПЕЦИАЛЬНО ЧТОБЫ ОТДЕЛИТЬСЯ-ОБОСОБИТЬСЯ ОТ РУССКОГО НАРОДА и объявить себя другим, особым народом. Они просто творили на том языке, который им больше подходил (могли наверно и на французском - Пушкин точно мог и пробовал - но русский подошёл лучше). У них комплекса национальной неполноценности не было, они не заморачивались, что вот нам нужна своя - не русская - а какая-нибудь псковская или пензенская или поволжская литература на своём псковском или поволжском языке (а вообще-то теоретически можно было бы сдуру: любые "великороссийские" местные говоры в России от литературного русского отличались не меньше, чем "малороссийские").

 

+16
Lina - lina: 23.02.16 00:25

СПЕЦИАЛЬНО ЧТОБЫ ОТДЕЛИТЬСЯ-ОБОСОБИТЬСЯ ОТ РУССКОГО НАРОДА

Так по любому дело-то хорошее, если учесть, что в России сейсчас творится. Ради такого дела и от русского языка отказаться не жаль.

У них комплекса национальной неполноценности не было

В этом я сомневаюсь, но тоже нерелевантно.

+32
shimon - shimon: 23.02.16 02:08

Ломоносов и Карамзин осознанно и намеренно развивали именно русский язык, не только создавая литературные произведения, но и создавая грммматику, вводя в оборот новые слова... И когда Пушкин писал:

Люблю я очень это слово,

Но не могу перевести

то чувствуется, что предпочел бы перевести.

А всё, что им остаётся, - говорить "подумаешь!" :)

При этом народы с менее сильной литературой часто живут куда лучше русских.

 

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 21:59

Всё. Это. Мне. РАЗУМЕЕТСЯ. Известно. Но.

Уважаемый Шимон, да читайте же мои посты внимательнее! Ну плиииз! Именно РУССКИЙ язык литературный, ОБЩЕрусский (конечно, когда-то В ПРОШЛОМ из какого-то диалекта выросший) - язык русскоязычной империи - они развивали, а не какой-то (псковский-поморский-поволжский-казацкий и т.п.) его диалект какого-то захотевшего оторваться от империи региончика! А если Вы скажете, что малороссийские диалекты слишком отличались от формирующегося общерусского литературного - я возражу, что НЕ больше, чем мной выше перечисленные. Так что теоретически - если бы нашлись на Псковщине или на Дону свои Котляревские и Шевченко - там тоже можно было бы начать разрабатывать и пропагандировать (а позже и насаждать) новые литературные языки - вот только ЗАЧЕМ????? а только при желании отделиться, обособиться и гордиться, что мы такие вот особенные: да, своего Пушкина-Лермонтова-Достоевского-графа-Толстого у нас нет, и даже гении, родившиеся и выросшие на нашей земле, говорят и пишут на русском (как Гоголь и Булгаков) - зато вот Шевченко всё-таки есть, и... не важно! важно, что мы - особенные!

Ещё раз. До - пожалуйста. Но. ПОСЛЕ Пушкина, Крылова, Лермонтова и Гоголя создавать другой литературный язык на из какого-то диалекта - надо просто было не иметь элементарного ВКУСА, эстетического чувства и (или) иметь фантастически раздутую спесь или другие комплексы (что и было в действительности).

То есть если бы несколько авторов такого уровня создали подобной ценности тексты на основе полтавского диалекта или волынского и продолжали бы их создавать на возникшем ВЕЛИКОМ, БОГАТОМ, СВОБОДНОМ, МОГУЧЕМ литературном украинском - я первая бы смеялась над жалкими потугами родить литературный язык на основе московского диалекта.

Ну когда тут всерьёз сравнивают тексты пушкинских стихов и народной песни, да ещё снисходительно признают, что пушкинские строки во многом (не во всём!) не уступают - ну, понятно, у человека (ОЧЕНЬ мной уважаемого) литературный опыт равен нулю и эстетическое чувство... не слишком... Но ВЫ!

 

+24
Michal Rams - michal: 23.02.16 22:32

100% согласен, одного английского хватит. Не поймешь, зачем столько языков натворили...

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:43

Этот пост не плюсую! Я серьёзно, а Вы ржёте, пан Михал! Для Вас вообще святое что-то есть кроме множеств, мер и их атомов??? что Вы не оборжали бы???

+16
Michal Rams - michal: 23.02.16 22:54

Святое? Для меня? Ничто пока в голову не приходит. Но подумаю...

Мне просто понравилось, что Вы говорите что русский язык это такой важный и прекрасный и вообще, а этот там малорусский это что такое? Какой-то крестьянский диалект. А ув. Дмытро наверно скажет, что украинский это огого, а вот этот там суржик это что? Диалект шахтеров и криминалистов. И решил посмотреть, что получится если пойти на ступеньку выше...

0
Lina - lina: 25.02.16 07:12

 А ув. Дмытро наверно скажет, что украинский это огого

А это уже нехорошо, ув. Михал. Правда. Уж не обижайтесь, пожалуйста. Ничего подобного ув. Дмытро не говорил и не скажет.

0
Michal Rams - michal: 25.02.16 12:12

Уммм, что? Если он не скажет то я скажу: украинский - красивый язык с богатой литературой. Это для Вас неочевидное предложение?

0
Lina - lina: 25.02.16 15:25

 Вы говорите что русский язык это такой важный и прекрасный и вообще, а этот там малорусский это что такое?

Подобным образом ни Вы, ни ув. Дмытро про другие языки говорить не станете.

Кстати, суржик, как и кокни - не язык.

П.С. Вы провели аналогию - русский к украинскому, как украинский к суржику. То есть высказались об украинском языке достаточно пренебрежительно.

0
Michal Rams - michal: 25.02.16 23:05

Отношение

русский язык (1850) : малориссийский диалект (1850) || украинский язык (2016) : суржик (2016)

никаких сомнении у меня не вызывает. А Вы у меня нашли сравнение русского и украинского? Можно спросить, где?

0
Lina - lina: 25.02.16 23:42

Погодите, а что Вы называете малороссийским диалектом? Обратите внимание: статья есть только на русском языке.

0
Michal Rams - michal: 26.02.16 00:18

Ну, это этот диалект, на базе которого был впоследствии создан украинский язык. Почитайте оригинальный пост ув. Дарьи, чего Вы от меня хотите? Я его в этом месте которое Вас столь возущило лишь (саркастически) пересказал...

Кстати, Вы были бы удивлены, на которых языках статьи в Вики есть а на которых нет. Несколько дней назад кто-то где-то упоминал какую-то израильскую птицу (оказалось, что это какой-то вид Aegypiinae) - там совсем по английски и по русски другая классификация, и статьи по английски и по русски никак друг другу не отвечают...

0
Lina - lina: 26.02.16 00:49

Ну, это этот диалект, на базе которого был впоследствии создан украинский язык.

Это - "диалект", созданный российской пропагандой, чтобы ув. Дарья и другие была убеждены, что

 украинский язык — искусственно создаваемый (с конца XIX века) с политическими целями исключительно литературный язык

 

Кстати, Вы были бы удивлены, на которых языках статьи в Вики есть а на которых нет.

Да нет, я это хорошо знаю. И потому понимаю, что статьям Вики про исключительный польский антисемитизм, написанным по-русски, верить абсолютно нельзя. Как и статьям, посвящённым Украине.

Кстати, не судите строго тех, кто им верит: разобраться в российской пропаганде очень непросто.

0
Michal Rams - michal: 26.02.16 00:57

Знаете, мне глубоко безразлично, как этот диалект будете называть - но украинский язык был создан именно на базе существующего диалекта (а не просто так, как эсперанто). Я понимаю, что украинцы будут применять не название малороссийский, по польски он полтавско-киевский. Но мы на этом сайте говорим по русски - скажите мне, как он называется по русски, и я именно это название с этого момента буду употреблять. ОК?

0
Lina - lina: 26.02.16 01:32

Честно говоря, не знаю, насколько его можно назвать именно диалектом русского: столько всего взаимно противоречивого написано по-русски и по-украински на эту тему. А я в языкознании специалист небольшой. Но я совсем-совсем не уверена, что украинский возник на базе какого бы то ни было русского диалекта, как утверждают российские источники. Факт - время искусственного создание русского (Карамзин, Державин, Пушкин) и искусственного создания украинского похоже: Шевченко 1814-1861, Пушкин 1799-1837. 

0
Michal Rams - michal: 26.02.16 01:38

Было огромное пространство, на котором жили люди употребляющее диалекты, которые мы сегодня называем восточнославянскими. На базе этих диалектов (некоторых из этих диалектов) были созданы литературные языки. Сказать, что украинский создан на базе диалекта русского или что русский создан на базе диалекта украинского - и одно, и второе по моему несколько бессмысленно...

(но я тоже совсем не специалист)

+8
Lina - lina: 26.02.16 02:13

Спасибо.

Беда в том, что многие, очень многие русскоязычные сейчас убеждены, что украинский и является малороссийским диалектом русского. Недавно я тут доказывала одной бывшей москвичке, что она не будет в состоянии вот так взять и понимать любые тексты по-украински. Даже несложные и даже несмотря на общие корни. Пришлось привести несколько примеров простых бытовых и часто употребимых фраз, чтобы убедить её в этом. 

+8
Lina - lina: 26.02.16 17:06

Святое? Для меня? Ничто пока в голову не приходит. Но подумаю...

Каждый математик должен знать свою норму, меру и предел.

+16
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:53

"одного английского хватит"

После Сервантеса, Пушкина, Гёте, Бальзака и ещё некоторых - уже нет.

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:53

Блин, плюсанула по ошибке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

+8
You-Know-Who - control5: 25.02.16 03:21

"При этом народы с менее сильной литературой часто живут куда лучше русских."

А, например, какой-нибудь ограниченный пошлый мало знающий и понимающий (за пределами своего пошлого мирка - ничего не знающий и не понимающий) торгаш часто живёт куда лучше какого-нибудь умнейшего и интереснейшего учёного. И? Учёному стоило бы бросить своё увлечение и заняться торговлей?

0
Michal Rams - michal: 25.02.16 23:08

Ой, совсем нет. Ученый живет в прекраснейшем мире который вообще существует, ни о каком завидовании торгашам мне не рассказуйте. Может Вы о научных работниках? Да, те завидуют...

+16
shimon - shimon: 23.02.16 01:28

Чего они вообще к Москве обратились, не знали можно подумать какую Империя плату берёт и чем?

Надеялись сохранить автономию, как и грузины впоследствии. Да, к Русскому миру может толкать не только язык, но и религия.

Не было литературного украинского языка - пока его не начали сочинять СПЕЦИАЛЬНО

Это верно для всех литературных языков, и русский создавался всего на несколько десятилетий раньше украинского.

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:06

"всего на несколько десятилетий раньше украинского"

Первое ключевое слово - РАНЬШЕ. Второе (у Вас не прозвучавшее) - КЕМ? (а от этого зависело - главное - ЧТО получится в результате)

На счёт "надеялись". Ну, надеялись. Обломались. Не получилось потом как у американцев. Время упущено безвозвратно (как сам Дмитрий признал). Чего сейчас беситься-то? Смирись, гордый человек Дмитрий! :)

Я НЕ ТАК бесилась, пока не поняла, что для России время упущено безвозвратно. Успокоилась ведь.)

0
Valdis - laacisv: 23.02.16 18:08

 В Американских колониях Британской империй говорили на английском, и не было своего литературного языка, и великих поэтов пишущих стихи на английском языке много. Наверное США  не надо было обрести независимость?

0
You-Know-Who - control5: 23.02.16 22:13

Почему????????????

Вот язык индейский в качестве государственного не надо было насаждать - они и не стали.

Они независимость взяли с боем, большой кровью. "Революцию" и "Патриота" смотрели? ЗАСЛУЖИЛИ. Украинские националисты - воспользовавшись изменой и деградацией имперской элиты, торопясь ухватить всё, случайно включённое НЕНАВИСТНЫМИ ИМ большевиками в границы УССР (а большевикам в страшном сне не мог присниться распад СССР, а то были бы Крым, Донбасс и Причерноморье в составе УССР, ага).

0
Valdis - laacisv: 25.02.16 05:04

А можно узнать ваше мнение про независимость Латвии.

-16
You-Know-Who - control5: 25.02.16 08:09

Имеющей столицу в основанной немцами Риге? Извините, я лучше промолчу.

+8
Виталий Литвин - vitl: 22.02.16 02:55

"Алексиевич заблуждается сама, и вводит в заблуждение последователей. Ну-ну.." -

ну-ну

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 07:33

Нет, уважаемый Дмитрий, это НЕ Русский мир. Это - интернациональный мир "95% населения" (см. Лурку). Русский мир - это Пушкин, граф Толстой, Чайковский, Питирим Сорокин и дальше список из сотен тысяч как минимум великих и не очень вплоть до известных Вам уважаемых Шимона, Лины, Анатолия и М.С.

А почему среди украино-, франко-, японско- далее-везде-язычных считанные проценты (не уверена даже на счёт 10-15) вменяемых людей? Надеюсь, Вы не станете "тупо не желать ответить"?

А кстати. Афинский мир, эллиноязычный. (Куда уж круче-то - я высоту культурных достижений имею в виду и ценность вклада в общечеловеческую сокровищницу.) Как там на счёт процентов численности вменяемых было? (Если подзабыли - Шимона спросите.) 

+64
shimon - shimon: 22.02.16 09:08

То есть словами "Русский мир" можно назвать разные вещи. В политическом контексте этим выражением обычно обозначают скорее то, о чем говорит уважаемый Дмытро. В этом смысле родители несчастной девочки Лизы из Германии принадлежат к "Русскому миру", даже если они, возможно, не читали Толстого, плохо поняли Пушкина, не слышали о Питириме Сорокине (это скорей всего), засыпают под Чайковского, а обожают "Битлз", Агату Кристи и американские вестерны.

+16
Дмытро - dmyitro: 22.02.16 18:39

Ну я присоединюсь к ответу Шимона.

0
You-Know-Who - control5: 22.02.16 22:52

1) Но современный "Русский мир" в современном политическом контексте - тот, о котором, как я наконец поняла, Вы говорите - не стоит внимания и упоминания: он не интересен же (не говоря о том, что не симпатичен)!!!

2) Беда в том, что уважаемый Дмитрий (и многие ещё, я думаю) смешивают и путают то что называю русским миром я (и необходимой частью чего является русский язык) - и современный "Русский мир" в современном политическом контексте.

 

+24
shimon - shimon: 23.02.16 02:11

1) Но опасен для соседей, имеющих русскоязычные меньшинства, а потенциально и не только для соседей.

2) Но беда в том, что носители русского языка как основного становятся подвержены не только влиянию Чехова и Высоцкого, но и РосТВ.

+8
You-Know-Who - control5: 23.02.16 06:24

Вы подвержены (ведь изначально - русский для Вас был основной)? И я не подвержена... С чего бы это? Так что не в носительстве языка дело - пан Михал кстати выше это показывает.

А те, кто подвержен, - там смена языка не поможет.

0
Lina - lina: 25.02.16 07:56

И я не подвержена..

Не уверена.

Приняли бы на Украине государственным языком немецкий вместо русского и украинского - я бы удивилась, да, но не возразила бы и не возмутилась бы. 

Почему Вас возмущает решение, принятое в другой стране? Не под влиянием ли РосТВ Вы решили, что Вам до этого есть дело?

0
You-Know-Who - control5: 25.02.16 08:10

Не под влиянием.

+8
Lina - lina: 25.02.16 08:14

А почему же? Вас же не интересует то, что в Израиле русский не получил статус государственного?  А предложения были...

+48
Павел - pavgod: 22.02.16 02:05

В Севастополе сорвалось масштабное издевательство над детьми «во славу» России

Конечно, вся эта мышиная возня вокруг редкого по идиотизму и тошнотворности "меропринятия"  и доброго слова не стоит, но примечательно другое. Даже недолгого пребывания "Города Российской Славы" в составе Независимой Украины хватило, чтобы напрочь подкосить и "всенародое единство", и "всеобщий одобрямс" - пошли всякие "рассуждения и разговорчики в строю", так недалеко и до выводов. Налицо бунт на корабле. Прав нацлидер - страшная, просто-таки метафизическая угроза исходит из Украины.

+32
Михаил - mikhail-rom: 22.02.16 10:54

"на празднике были запланированы многочисленные детские квесты: сборка и разборка автомата Калашникова..."

Вот в чём соль и смысл этого "праздника": с младых ногтей приучаем молодёжь к "Калашникову", готовим к войне со всем белым светом. "Русский мiр" во всей красе...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину