25.08.14

Пакт Путина-Меркель?

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-207
Егор - wegwarten: 25.08.14 22:16

Следует отдать должное Илларионову - когда молодой и полный сил режим творил тоже самое, что сейчас в Донбассе на собственной российской территории, то Илларионов был с режимом и с теми, кто считал, что "на Кавказе возрождается российская армия"... С тех пор эта самая возродившаяся ничего другого не умеет и заученно повторяет, а Илларионов превратился в пламенного борца-обличителя, даже не самого режима, а тех, кто недостаточно агрессивно, по мнению Илларионова с ним борется :)

По сути самого материала - он хромает поскольку в нем отсутствуют два важных рассмотрения:

чем, собственно, занимается сам режим Порошенко? , пока Меркель за его спиной интригует

чем занимаются разные другие страны, например, США,  ? хотя что про них размышлять, они же далеко за океаном :)

P.S.

Марк Семенович, ну сколько же можно, а? То старый пень Мирский, то авантажный Илларионов?

Вы же сами-то по обоим вопросам можете несравненно лучше высказаться. 

Ну неужели ни минутки свободной нет - целевую аудиторию порадовать и стране помочь?

+41
Семен - semen-izdali: 25.08.14 22:38
-56
Егор - wegwarten: 25.08.14 22:49

Ваша правда, уважаемый Семен,

только я бы сказал, не совсем всегда, а с тех пор, как режим стал обходится

без одного из своих (неглавных) строителей - Илларионова...

Впрочем и к Саакашвили режим не сразу воспылал такой яростью :)

Поначалу он скорее был компромиссной фигурой

+195
admin - admin: 25.08.14 23:36

Когда обсуждение текста начинается с оСуждения личной биографии автора, то мне это что-то напоминает...  и рука тянется к кнопке Delete

-33
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:52

личная биография автора текста не закончилась - он все еще в игре и его тексты - часть этой игры и часть этой продолжающейся захватывающей биографии... 

я бы даже сказал - его тексты автобиографичны :)

поэтому детали биографии данного автора важны для понимания деталей текста, особенно для тех деталей, которые автор опускает

но если бы данный автор написал статью по экономической теории, ее, вероятно, можно было бы читать без обращения к его личной истории

+42
Егор - wegwarten: 26.08.14 00:26

и, кстати, я вслед за Вами, Марк Семенович, как-то не глядя повторил слово "личная", не

заметив, что это не совсем верно.

Личная биографи Илларионова - это его личная жизнь, дети, домашние животные и др.

а мы с Вами, говорим (пишем) о его общественной биографии :)

 

 

+123
Lina - lina: 26.08.14 02:01

Интересно, можно ли назвать употребление кнопки "Delete" агрессией? :)

+4
Егор - wegwarten: 26.08.14 02:55

ну я-то во всяком случае именно агрессию и стараюсь возбудить :

чтобы М.С. агрессивно взялся за перо (клавиатуру) и одарил благодарную

аудиторию хоть несколькими абзацами настоящего анализа ситуации

(как он умеет...)

в принципе же все равно с какой кнопки начать, правда?

 

+32
shimon - shimon: 26.08.14 08:01

С какой кнопки сегодня встать :-)

+41
Alex - alexmf: 26.08.14 03:52

Интересно, можно ли назвать употребление кнопки "Delete" агрессией? :)

С некоторых пор, уважаемая Лина, к сожалению, можно. :(

+45
vitaly - kriukov: 26.08.14 06:57

Нет, мне представляется это принципиально иначе: агрессия - это Enter, если он туда, куда нельзя. А вот Delete,  это как раз наоборот - защита от несанкционированного, противозаконного Enter.

+41
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 06:03

Во-первых, "молодой и сильный" (на самом деле тогда ещё очень слабый) режим творил на собственной территории вовсе не то же самое, что сейчас в Донбассе.

Во-вторых - у Илларионова что, нет права на ошибку? Я, например, тоже должен со стыдом признаться, что в начале Второй Чеченской она казалась мне правильной и обоснованной мерой. Понимание того, что это была попытка и с негодными средствами, и с негодной целью, пришло лично ко мне лишь через несколько лет. И что теперь - моя прошлая ошибка на всю оставшуюся жизнь делает мою точку зрения достойной только издевательских и по существу бессодержательных издёвок типа Вашей, уважаемый Егор? Вы сами что - никогда не ошибались в мнениях и никогда этих мнений не меняли?

В-третьих - к любому материалу формата стандартной газетной статьи можно предъявить претензию "тема Х не раскрыта". Это особенность формата, а не дефект текста. Тем более в данном случае эта Ваша претензия опять-таки бессодержательна.

Что, рассматривать пакт Молотова-Риббентропа тоже, по-Вашему, нельзя, не раскрывая тему "чем, собственно, в это время занималась Польша"? А какая, простите, хрен разница - чем Польша в это время занималась? У неё было ноль целых и хрен десятых шансов победить самостоятельно что Германию, что СССР, два государства за её спиной решили её судьбу, и усилия самой Польши в этот период, хотя и представляют исторический интерес сами по себе, никакого влияния на это решение не оказали и оказать не могли. Абсолютно то же в полной мере применимо к Украине.

Что касается США - Вы в своё время с усмешечкой отмели моё утверждение, что США, даже если бы хотели, ровно ничего не в состоянии сделать в этом конфликте без согласия и сотрудничества Европы. Правда, ни малейших оснований для такого отметания привести, разумеется, не удосужились: кривить губки в саркастической усмешечке - это ж легче, чем утрудить голову обдумыванием происходящего. А между тем ситуация с тех пор в этом отношении никак не изменилась. Ни дипломатических, ни экономических, ни военных возможностей серьёзно повлиять на ситуацию в Украине без одобрения и поддержки Европы у США как не было, так и нет. Будь сейчас в Белом Доме Президент, а не пустой пиджак, которого давным-давно никто не принимает всерьёз - у него возможно был бы шанс добиться от Европы такой поддержки. У нынешнего обитателя, даже если он вдруг проснётся и сегодня же начнёт активно и правильно действовать (ага, сейчас, после дождичка в четверг), таких шансов нет. Он эти шансы разбазаривал последние 5 лет и разбазарил-таки до полногого нуля. Так что Илларионов не рассматривает действия США вполне обоснованно - за отсутствием как самих действий, так и их возможности.

-2
Егор - wegwarten: 26.08.14 06:14

я с Вами, как почти всегда, не согласен, уважаемый Александр Ш.

но Ваш коммент написан классно - читал с наслаждением...

знаете, что...

а давайте какое-нибудь пари придумаем... только надо обмозговать - какие события подойдут

как объективный критерий?

Ну что бы такое загадать, что должно произойти или не произойти, сбыться-несбыться, чтобы

проверить кто из нас угадал насчет пассивности США и легковесного Обамы?

 

+34
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 07:10

Что-то не приходят мне в голову события, которые можно было бы однозначно интерпретировать в одну или другую сторону. Наверное потому, что я не могу смотреть на происходящее со стороны. Для меня очевидно, что международная "деятельность" нашего Президента имеет всё растущие шансы в ближайшие 4-10 лет "увенчаться" новой мировой войной, к которой - в результате его "деятельности" внутри страны - США будут так же неготовы, как были к первым двум. И что заваренную им кашу может оказаться невозможно расхлебать миром к тому моменту, когда он уйдёт, наконец, из Белого Дома. Учитывая, что у меня и в семье, и среди друзей, есть военные, рассуждать отстранённо как-то не получается.

Будем надеяться, что я просто паникёр...

+32
shimon - shimon: 26.08.14 08:14

Да если будет мировая война, гражданские не обязательно пострадают меньше военных.

+17
Владимир - strannikz: 27.08.14 18:45

Всегда, во всех войнах, гражданские страдают больше военных. Увы(

0
shimon - shimon: 28.08.14 07:21

В процентном отношении до сих пор было наоборот. А в войнах Израиля гражданские обычнго страдали очень мало или вовсе не страдали. Но с применением ЯО ситуация может измениться.

-24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.08.14 02:30

Вы, Шишкин, вернулись бы к своим ошибкам и с криком "ура!" кинулись бы на Иловайск.Потому что по натуре своей Вы империалист, а это не прикрыть флёром лёгкой самокритики.

Всё, я убыл. Настоящие дела волнуют.

Слава Україні!

+16
Александр Ш. - ashishkin: 29.08.14 05:44

Писатель Ефанов в очередной раз не смог прочесть то, на что взялся отвечать...

-18
Егор - wegwarten: 25.08.14 22:33

Ну и несколько соображений, собственно, по 

картине создаваемой Илларионовым:

1. У автора получается, что фрау Меркель изо всех сил старается не допустить полного военного разгрома боевиков  режимом Порошенко 

но при сравнении  с реальным ходом событий не так просто обнаружить стремление самого режима Порошенко осуществить этот разгром - уж больно много странностей в той кровавой карусели, что (с подачи кремля, да) завертелась весной на Донбассе

(Странности хорошо бы обсудить для будущего суда истории, но не настаиваю - уж очень все это горячо и больно...)

2. Что кремлевский режим вкладывал большие средства (позаимствованные у народа России) в развращение и коррумпирование европейских важных персон, да как бы не всего их политического класса - и без Илларионова не секрет

Но действительно ли нынешние страшные события никак не изменили этот расклад?

 

-54
Егор - wegwarten: 25.08.14 22:43

И да, пользуюсь случаем поделиться эмоциями, которые вызвало у меня вчерашнее зрелище парада в Киеве...

буду краток - впервые стало противно и неприятно

уважаемый Игорь - tulaev: весьма помог мне вербализовать смутное чувство отвращения, напомнив про сталинский парад 7.11.41. Видимо сам я подсознательно боялся этого сравнения, ибо оно заставляет задуматься о сравнительной степени безразличия к потерям особенно мирного населения у старых и новейших режимов...

Чуть легче стало, когда увидел в Сети фото машин автомайдана с плакатами "Парад на костях" - ну значит украинские граждане сами все понимают, значит не так все плохо еще...

+96
Игорь - tulaev: 25.08.14 22:51

Парад в Киеве имел ту же цель, что и московский 41-го года - мобилизацию народа на борьбу с агрессором. Или, по-вашему, это и в 41-м было не нужно?

Вот сепаратисты устроили римейк гораздо более неоднозначного сталинского мероприятия 44-го года, проведя колонну пленных в Донецке. Впрочем, есть сведения, что это была инсценировка с зеками из местной колонии...

-6
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:04

Еще раз благодарю Вас, уважаемый Игорь!

Жду, что Вы еще про Зою Космодемьянскую вспомните и роль ее подразделения в деле мобилизации народа на борьбу

Кстати, возможно это тесно связанные истории ? Одно без другого не состоялось бы, упрощенно говоря ?

И да, 

очень надеюсь, что Порошенко позаимствовав сталинский парад на этом остановится и 

не позаимствует и другие методы - например отряда Зои - для отпора агрессору... 

Впрочем, украинские граждане, наверное не позволят.

 

+8
Игорь - tulaev: 25.08.14 23:02

Не надо валить все в одну кучу. От парада, вообще-то, никто не пострадал, что нельзя сказать о тактике "выжженной земли", в чем принимала участие Космодемьянская.

-18
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:48

а сложите два фрагмента - тактику в дальнем подмосковье и возможность проводить парад в прифронтовой столице, ну и хронологически что там выходит...

0
Игорь - tulaev: 25.08.14 23:52

Еще жопу с пальцем можно сложить. Тоже интересно получится...

-10
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:55

ой, как бы роспотребнадзор не возбудился...

нафантазируют пропаганду чего нибудь для кого-нибудь....

+112
Alex - alexmf: 26.08.14 03:57

А хамство вообще ни с чем складывать не нужно.

-41
Игорь - tulaev: 26.08.14 04:15

Вас коробит от слова "жопа"? Институтов благородных девиц не кончали? Вспоминается бессмертное: "Жопа есть, а слова нету".  А вообще, "жопу с пальцем" - расхожее выражение в русском языке для обозначения несравнимых вещей, возможно, вы там, в Штатах, поотстали от живого великорусского языка...

+49
Alex - alexmf: 26.08.14 05:01

Меня коробит от хамства.

-6
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 06:11

А хамство вообще ни с чем складывать не нужно.

А причём тут "хамство"? Этот тот самый случай, про который было когда-то сказано "не задавайте дурацких вопросов, и Вы не получите идиотских ответов". Как по мне - так ув. Игорь ещё очень мягко отреагировал на предложенное ему феерическое по идиотизму предложение "складывать" парад в Москве с Зоей Космодемьянской.

+48
Alex - alexmf: 26.08.14 06:44

Хамство - в его, Игоря, тоне. Вы не заметили?

-74
Игорь - tulaev: 26.08.14 18:55

Мой дорогой Алекс, а еще какие-нибудь слова, кроме "хамство", вы знаете? Например, "сарказм"? Это такой литературный/полемический прием. Что характерно, адресат ответил на шутку шуткой, а вы зачем-то полезли в бутылку. Хотя я забыл, у вас же там всеобщая и окончательная победа политкорректности. Это многое объясняет...

+49
Тимоха - tim: 26.08.14 19:45

Уважаемый Игорь, на личности и страны не переходим. А то уж точно хамство получится.

-46
Игорь - tulaev: 26.08.14 20:35

А вы не хотите высказать то же тому, кто начал?

+48
Тимоха - tim: 26.08.14 20:41

За какую личность или страну Вы обиделись? 

-53
Игорь - tulaev: 26.08.14 21:16

А кто сказал, что я обиделся? Но оставлять без внимания обвинения в хамстве тоже не собираюсь. Что касается США, то я ничего против них не имею, но определенная специфика там есть. Она может влиять на реакцию.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 27.08.14 09:19

Хотя я забыл, у вас же там всеобщая и окончательная победа политкорректности. Это многое объясняет...

"У нас же там" в первую очередь люди все разные. Со своими личными представлениями о том, что хорошо, что не очень, а что просто плохо, которые они не торопятся подгонять под единый стандарт, используемый людьми, знающими Америку теоретически, для обобщений.

Так что не торопитесь объяснять вещи тем, что к ним на самом деле никакого отношения не имеет. Я несогласен с Алексом в его оценке того, что Вы сказали выше - но его оценка, знаете ли, тоже имеет право на существование.

+24
shimon - shimon: 26.08.14 08:16

Так все-таки: каковы Ваши претензии к тому параду в 41-м?

0
vitaly - kriukov: 27.08.14 03:13

Вам захотелось в очередной раз поерничать, Егор? - Предоставляю фактаж в террористическом исполнении:

http://nr2.com.ua/News/crime_and_accidents/V-Donecke-privyazali-k-stolbu-zhenshchinu-s-ukrainskim-flagom-78627.html

Это - ваши нукеры, российские!

-8
Егор - wegwarten: 27.08.14 10:02

уважаемый Виталий, не напомните ли, а то я что-то запамятовал - кем в ВСУ служит зять Януковича?

 

0
vitaly - kriukov: 27.08.14 19:19

Нет, не напомню.

-8
Егор - wegwarten: 27.08.14 21:31

да, виноват, не заметил в собственном вопросе опечатку, часть текста "съелась" при наборе:(

я хотел спросить:

кем в ВСУ служит зять министра обороны Януковича?

+63
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:02

да, кстати, Вас не смутило, что те украинские граждане, кто уже больше всех мобилизован на борьбу - бойцы добровольческих батальонов, активисты помощи украинской армии и т.п. - как раз не выражали восторга по поводу парада. А скорее даже наоборот.

Например, остроумно предлагали на время парада отправить на боевые позиции персонально генералов и политиков с их бронеавтомобилями и подразделениями элитной личной охраны - для временной замены фронтовиков... Все-таки украинский  юмор бесподобен - на него большая надежда...

+7
Alex - alexmf: 26.08.14 03:59

Меня не смутило, уважаемый Егор: у них, похоже, частично взяли технику для того парада.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.08.14 02:34

Перед отбытием. Техника тут же убыла на фронт. Всё. Пока.

-15
Honey badger - honeybadger: 26.08.14 04:50

да, кстати, Вас не смутило, что те украинские граждане, кто уже больше всех мобилизован на борьбу - бойцы добровольческих батальонов, активисты помощи украинской армии и т.п. - как раз не выражали восторга по поводу парада.

А почему собственно выражение чувств гражданами по поводу действий собственного государства должно смущать? А вот если Вы лично не согласны со стремлением украинского государства отстоять свою территориальную целостность, почему не сказать прямо?

+40
shimon - shimon: 26.08.14 11:33

да, кстати, Вас не смутило, что те украинские граждане, кто уже больше всех мобилизован на борьбу - бойцы добровольческих батальонов, активисты помощи украинской армии и т.п. - как раз не выражали восторга по поводу парада.

Парады такие нужны для психологической мобилизации тех, кого нужно мобилизовывать, за кого нужно бороться. Добровольцам, да еще давно уже пошедшим воевать, в парадах надобности нет, это понятно.

+33
Виктор - katalins: 26.08.14 03:03

Впрочем, есть сведения, что это была инсценировка с зеками из местной колонии...

Не знаю, уважаемый Игорь, кто сказал, что якобы там были зеки, но то, что в первых рядах идущего идентифицировали как подплковника из 51 мехбригады ВСУ- информация, к сожалению, точная. Хотя для "массовости", не исключено, могли привлекаться и зеки.

0
Alex - alexmf: 26.08.14 03:55

Парад в Киеве имел ту же цель, что и московский 41-го года - мобилизацию народа на борьбу с агрессором.

Вы, уважаемый Игорь, как сами думаете: киевский парад отмобилизовал народ на борьбу с агрессором?

-8
Северянин - nordman: 26.08.14 04:34

У вас есть данные, что не отмобилизовал? Или это так - мнение?

+8
Alex - alexmf: 26.08.14 05:02

Это был вопрос, если Вы не заметили. А у Вас, как я понимаю, есть положительный ответ?

+82
Lina - lina: 25.08.14 23:03

впервые стало противно и неприятно

Почему? (вопрос без подкола - я тоже не люблю парадов - любых)

оно заставляет задуматься о сравнительной степени безразличия к потерям особенно мирного населения

Это ответ? Вы считаете, что парады символизируют безразличие к потерям?

Или Вам не нравится парад во время военных действий? (тогда я с Вами согласна).

-36
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:31

Спасибо, уважаемая Лина, Ваши вопросы, как всегда по делу!

1. Если уж проводить парад, то только тогда, когда дети, женщины, старики, которые ежедневно гибнут под снарядами и ракетами в своих домах будут все под защитой украинского государства, которое считает их своими гражданами и вроде бы ведет войну за их спасение. Завершить АТО, провести спасательные работы, похоронить убитых и умерших, тогда и парады, может быть будут уместны, (а может и нет, когда масштаб потерь проясниться?)

2. Украина - экономически бедное государство, армия - на бронежилеты и консервы, даже на ремонт БТРов у народа деньги собирает, активисты на своих джипах доставляют на блок-посты снаряжение в подарок - т.е. вроде бы каждый танк, снаряд, грузовик на счету - а тут значит такое дорогое мероприятие без проблем. Если вдуматься - каждый танк или бтр отвлеченный на парад хотя бы на день, - цена жизни еще нескольких детей под огнем террористов, не говоря уж о жизнях бойцов АТО

3. Как и предупреждали противники парада - именно в этот день были нанесены опасные удары по тылам АТО (танковый прорыв из Амвросиевки) и произошли демонстративные обстрелы жилых кварталов (например Новоазовска), на которые ВСУ даже не могли ответить...

т.е. в данном случае парад реально оплачен жизнями людей - это не фигура речи, а события праздничного дня

 

+48
Игорь - tulaev: 25.08.14 23:51

Перед парадом много всякой фигни было написано, но, судя по отзывам, мероприятие оказалось более, чем успешным. Морально-политический фактор в войне еще никто не отменял. Сталин был сволочью, но не дураком, и прекрасно это понимал, а вы, извиняюсь, нет.

Что касается сепаратистов, то они постарались бы подгадить в праздник и без всякого парада.

+32
Lina - lina: 26.08.14 00:11

Морально-политический фактор в войне еще никто не отменял. 

Как сказал уважаемый Егор

В этой ситуации не все средства пропаганды хороши

- одно дело большим флагом в вышиванках демонстрировать

- другое - танки с ракетами... 

+8
Игорь - tulaev: 26.08.14 00:17

Война уже вовсю идет, поздно пить боржоми и ограничиваться вышиванками.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 06:17

Вы, уважаемая Лина, примерьте тезис уважаемого Егора на свою страну - да не на сегодняшнюю, имеющую возможность разговаривать с врагами с позиции сильного, а на ту, которая была в 48-м - чтобы было ближе к нынешней украинской ситуации. И Вам, я думаю, сразу станет очевидна его ущербность, и моральная, и практическая.

+40
Lina - lina: 26.08.14 06:46

Да у нас с помпезностью вообще неважно. :)

Военных парадов с демонстрацией оружия вообще нет. Были поначалу, правда.

День Независимости тесно связан с Днём Памяти погибших в войнах.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 06:47

Я знаю. И мне тоже ближе как раз такой подход. Но и желание публично продемонстрировать агрессору средний палец мне тоже понятно, хотя "если бы директором был я" - потратил бы ушедшие на это время и силы на ещё одну максимально эффективную реальную атаку на реальном фронте.

P.S. Вы, кстати, не задумывались о том, почему парады ушли ПОСЛЕ того, как появилась уверенность в своих силах, подтверждённая богатым опытом? Я ведь писал именно об этом.

+96
Lina - lina: 26.08.14 08:40

Вы, кстати, не задумывались о том, почему парады ушли ПОСЛЕ того, как появилась уверенность в своих силах, подтверждённая богатым опытом?

Или с избавлением от совковой ментальности?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 09:20

Бен Гурион, Моше Даян, Голда Меир, и всё то поколение, благодаря которому Израиль вообще появился на свет - были люди с "совковой ментальностью"? Ну-ну.

+48
Lina - lina: 26.08.14 09:42

Было.

В конце семидесятых годов прошлого века правящая коалиция приказала Управлению по телерадиовещанию транслировать передачи исключительно в черно-белых тонах. Почему? Потому что цветные телевизоры стоили дороже, приобрести их могли не все, что означало, по мнению государственных мужей, брешь в идеалах равенства и братства. Пользуясь клише из советского анекдота, не выпендривайтесь, зажиточные телезрители, слушайте, как и все, песню «Валенки».
В результате молодой инженер Мули Эден разработал приставку, получившую название «антимехикон» («антистиралка»), которая худо-бедно восстанавливала цвета на экране. Равенства достичь не удалось, продажи цветных телевизоров не затормозились. За два года было продано более 10 тысяч антимехиконов. Самородка Эдена приняли на работу в Intel, где он дорос до должности директора израильского филиала компании.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 10:04

Да я в курсе социалистических заблуждений того поколения. Только будь на их месте люди с действительно совковой ментальностью - а) молодой инженер Мули Эден отправился бы на зону рукавицы шить, и б) сменить их на руководителей, по-другому относящихся к социализму, через демократические выборы не получилось бы.

При всём моём неприятии социалистических идей, есть большая принципиальная разница между свободными людьми, имеющими социалистические заблуждения, и "совковой ментальностью".

+48
Lina - lina: 26.08.14 10:16

Ну так за поколение от совка и удалось более-менее отряхнуться.

Но я не настаиваю на том, что парады были связаны именно с совковой ментальностью.

Быть может, Вы и правы. 

+40
shimon - shimon: 26.08.14 11:43

Или с избавлением от совковой ментальности?

Видимо, правильнее говорить о русской ментальности. Совковой откуда взяться, основатели Израиля приехали задолго до победы большевиков в России. А вот русская культура и ментальность были им не чужды. Парады - проявление имперской ментальности. Но это не значит обязательно, что именно сейчас нужно от них отказаться срочно. 

Пример с черно-белым телевидением относится к социалистической ментальности, не к совковой и не к имперской.

+64
Lina - lina: 26.08.14 21:09

Видимо, правильнее говорить о русской ментальности. 

Видимо

Но это не значит обязательно, что именно сейчас нужно от них отказаться срочно. 

А когда? Строится фактически новое государство. Идёт борьба за независимость. И первым делом надо заботиться именно о ментальной независимости. О своих, независимых, ритуалах и праздниках. И стиле их проведения. Да, парад, в том виде в каком он проводится в России - проявление имперского мышления. Нафиг оно украинцам?

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.08.14 02:47

Извините, что нарушил своё обещание, думал, здесь о моей теме будут говорить Я смотрел израильские парады с 1968 г. Большую разницу Вы нашли? А от 14 июля он чем-то отличается? Я парады на Елисейских полях каждый год смотрю.

Слава Україні!

-24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.08.14 22:31

Девушка, Вы служили в армии? Если нет, то не пишите и не оценивайте то, что не понимаете. Займитесь лучше счем-нибудь попроще. Квантовой механикой, например.

-96
Игорь - tulaev: 27.08.14 05:49

Именно так. Ведь настоящая независимая Украина фактически только создается. Хотелось бы надеяться...

Что меня поражает: некоторое время назад некоторые люди с пеной у рта убеждали меня в абсолютной необходимости выноса трупов погибших под огнем противника, а сейчас те же люди резко выступают против парада. А ведь и то, и другое - сугубо символические действа, имеющие одну цель - укрепление духа. Только первое смертельно опасно для его участников, второе - нет. Возможно, дело в религиозности, тогда мне, как законченному атеисту, это не понять...

P.S. Дорогой Шимон, вы не один тут пишете, не обязательно принимать все на свой персональный счет.

P.P.S.  Тимоха, братан, читать совсем разучился? Так разуй глаза и прочти, что Шимон мне пишет. Будут еще проблемы - к окулисту.

+24
shimon - shimon: 26.08.14 23:47

некоторое время назад некоторые люди с пеной у рта убеждали меня в абсолютной необходимости выноса трупов погибших под огнем противника, а сейчас те же люди резко выступают против парада.

Лично я не выступил против парада, ни резко, ни вообще. Я написал, что вижу как преимущества, так и недостатки. И я не писал об абсолютной необходимости выноса трупов под огнем. А писал, что так делают иногда. Когда риск представляется приемлемым.

А ведь и то, и другое - сугубо символические действа, имеющие одну цель - укрепление духа. 

Верно. Но поскольку парад соответствует как раз той традиции, от которой Украина вроде пытается избавиться, то спор идет именно о том, как он повлияет на укрепление духа. Я выразил мнение, что может помочь, в краткосрочной перспективе, но в принципе для независимости нужны и традиции независимые.

Возможно, дело в религиозности, тогда мне, как законченному атеисту, это не понять..

Но будут ли законченными атеистами родственники погибших, а также их сослуживцы, которым подают пример заботы о теле прогибшего? И все ли атеисты равнодушны к кладбищам так же, как мы с Вами? Смысл-то в том, чтобы у военнослужащего был стимул, чтобы он знал, что в случае чего о нем позаботятся и в плену, и после смерти. Так что смысл вполне прагматический.


+32
Тимоха - tim: 27.08.14 02:05

Дорогой Шимон, вы не один тут пишете, не обязательно принимать все на свой персональный счет.

А при чем тут Шимон?

+8
- : 26.08.14 12:16

Сталин был сволочью, но не дураком, и прекрасно это понимал, а вы, извиняюсь, нет.

Парад в Москве показал, что город не брошен, будет защищаться и правительство в столице. Сравнение с парадом в Киеве очень спорно, скорее неуместно.

-40
Игорь - tulaev: 26.08.14 19:24

Если устроить игру "Найди 10 отличий", то можно найти и другие. Например, тот парад был глубокой осенью, когда уже выпал снег, а этот - жарким летом. Принципиальное отличие!

Но конечная цель была одна и та же - укрепление духа.

+8
- : 26.08.14 19:58

А я привел как раз принципиальные отличия. В Киеве разве была паника?

Чем именно дух укреплен в Киеве?  Вот этим укреплен несомненно:

http://www.unian.net/politics/955226-eto-ne-nasha-voyna-voennoplennyie-rf-prizvali-putina-prekratit-otpravlyat-voyska-v-ukrainu-video.html

А таких было бы больше, если бы техника и личный состав были в том месте, где нужнее.

-24
Игорь - tulaev: 26.08.14 20:19

Я извиняюсь, не могу припомнить случая, когда воюющая страна послала своих журналистов-пропагандистов в окопы и перестала тратить ресурсы на обработку населения. Но, конечно, они все были неправы. В отличие от вас.

P.S. Я не очень понимаю, почему некоторые так зациклились на этом параде. Такое впечатление, что у них вообще большие претензии к украинской власти, и любое ее действие воспринимается в штыки.

+32
Lina - lina: 26.08.14 21:09

В Украине, в отличие от России, власть может ошибаться. С ней можно не соглашаться и это не будет значить что "любое ее действие воспринимается в штыки".

Кстати, у нас сейчас за "журналистов-пропагандистов" всю работу делает ХАМАС. Нет нужды обрабатывать население, которое понимает, за что воюет.

Если украинцы перестанут понимать, то обрабатывай их, не обрабатывай...

-64
Игорь - tulaev: 27.08.14 05:46

Прямые аналогии не совсем уместны. Хоть Израиль и сравнительно молодое государство, еврейский народ имеет очень древнюю историю. Украинская же нация - еще в стадии формирования.

Я к этому параду отношусь достаточно нейтрально - обычное агитационное мероприятие. Судя по отзывам, более-менее успешное. Почему столько сил потрачено, чтоб его охаять, мне не совсем понятно. Если причиной является не общая неприязнь к Украине и ее властям.

P.S. Вы хотите спорить с такими очевидными вещами, что украинская нация еще не вполне сформировалась? Западной Украины это, наверное, не касается, но если брать всю страну - очень актуально.

P.P.S. Дорогая Лина, к чему это словоблудие? Если вы в самом деле не видите большой разницы в ситуациях Израиля и Украины, то обсуждать больше нечего.

+32
Lina - lina: 26.08.14 21:34

Украинская же нация - еще в стадии формирования.

То есть как? Нация как нация. И помоложе бывают.

+32
Lina - lina: 27.08.14 04:10

Вы хотите спорить с такими очевидными вещами, что украинская нация еще не вполне сформировалась? Западной Украины это, наверное, не касается, но если брать всю страну - очень актуально.

Знаете, евреи до сих пор не знают ответа на вопрос "кого считать евреем" и ничего. :)

+32
Виктор - katalins: 26.08.14 03:12

... вроде бы ведет войну за их спасение.

Егор, а Вы что, до сих пор не уверены в этом, раз таким образом излагаете свою мысль?

-72
Егор - wegwarten: 26.08.14 00:09

ну и пункт 4.

но тоже не пустяк...

все-таки сегодняшние трагические события имеют явный оттенок гражданской войны

(с решающей ролью иностранного вмешательства, но тем не менее...)

и пропаганда террористов с этими образами не боится играть - они вообще очень раскованные ребята в своих высказываниях...

задача Киева - показать нейтральным и сомневающимся гражданам, что

новый режим - не военная хунта, не фашисты с ракетами, а "хороший полицейский"

который за мир и возвращение к нормальной жизни.

В этой ситуации не все средства пропаганды хороши

- одно дело с большим флагом в вышиванках красиво демонстрировать

- другое - танки с ракетами...

+40
Павел - pavgod: 26.08.14 03:32

...все-таки сегодняшние трагические события имеют явный оттенок гражданской войны

Неужели можно себе представить в Украине настолько серьёзные внутренние противоречия, которые могли запустить такую войну ???

-16
Егор - wegwarten: 26.08.14 04:56

любые внутренние противоречия можно обострить извне

(если есть цель и средства) до нужной степени

если намеренно раскручивать спираль насилия и террора 

(например с помощью специально засланных диверсантов)

но,

с другой стороны,

- так ли уж непреодолимо остры были внутренние

противоречия в Ольстере в последней трети прошлого века?

+24
Павел - pavgod: 26.08.14 05:03

в последней трети прошлого века?

Наверное - описка ? Скорее - тысячелетия. Но там до войны не дошло и не дойдёт.

0
Северянин - nordman: 26.08.14 04:42

все-таки сегодняшние трагические события имеют явный оттенок гражданской войны
(с решающей ролью иностранного вмешательства, но тем не менее...)

В случае с РФ это назвали интервенцией. Британия с Америкой всего лишь защищали свои интересы и матценности.  Война тоже не была объявлена, мало того войска были введены по согласованию с Троцким (был такой лидер революции), для  защиты от Германии, правда большевики поменяли мнение и помощники оказались интервентами.

 

+50
shimon - shimon: 26.08.14 08:31

все-таки сегодняшние трагические события имеют явный оттенок гражданской войны

задача Киева - показать нейтральным и сомневающимся гражданам, что

новый режим - не военная хунта, не фашисты с ракетами, а "хороший полицейский"

который за мир и возвращение к нормальной жизни.

Все наоборот: именно потому, что многие видят в событиях на Донбассе гражданскую войну, задача Киева - представить войну как Отечественную, с соответствующими ассоциациями. В том числе отчетливо антифашистскими, учитывая пропаганду противной стороны. Неплохой пропагандистский ход.

Вообще, всегда, когда во внутренний конфликт (несомненно имеющий место в Украине) вмешиваются иностранцы, мудрость стороны, противостоящей иностранцам, заключается в том, чтобы подчеркнуть именно отечественный характер войны. Так поступил Иуда Маккавей, превратив войну с евреями -эллинизаторами в войну с греками (после чего эллинизаторы автоматически стали восприниматься как коллаборационисты и сошли с политической сцены, став ненужными своим греческим хозяевам). Так поступал Генрих Наваррский (будущий IV), уклоняясь от битв с французами, зато воюя с испанцами  и немцами.

Правда, тут есть и подводный камень: такой парад - наследие РИ и Сталина. От этого наследия украинцы хотят откреститься. Но,  возможно, это лучше начать со следующего года, а сейчас важнее мобилизовать народ, в том числе из восточных русскоязычных областей.

0
Дмытро - dmyitro: 29.08.14 07:24

Акцентирую, что вопрос не нужности/ненужности самого парад - самое прогрессивное Украинское общество во многих вещах продолжает оставаться пока ещё в старинных Совко-координатах. Пока что. И на этот момент парад мог бы сыграть свою роль.

Дело - в креативе, то есть в его отсутствии! То, что наваяли с этим парадом - унылое дешёвое действо, цирк Шапито, Совок-2... 

Колеблющихся и равнодушных ТАКОЕ не привлекает, а сознательных и прогрессивных - коробит и вызывает позывы к рвоте. 

(Понимаете, чтобы классно что-то придумать, нужно ВЕРИТЬ! А у нас на верхах, а особенно в Вооружённых Силах, СБУ, МВД... - СПЛОШЬ СТАРАЯ ПАДАЛЬ, или прямо сотрудничающая с ФСБ, или сочувствующая и саботирующая, как минимум - ностальгирующая за Совком, вследствие чего автоматически НЕПРИЕМЛЮЩАЯ НОВОЙ Украины!)...

0
Дмытро - dmyitro: 29.08.14 07:07

Парад в Киеве режиссировали заскорузлые бездарные ничтожества, оставшиеся в Совке!

Ничего, повторяю, НИЧЕГО на параде НЕ БЫЛО такого, что побуждало бы проникнуться мощью вооружённых сил или хотя бы увидеть боевую решительность...

Парадная форма тыловиков с белыми перчатками НУ, БЛИН, НИКАК НЕ УБЕЖДАЕТ - НИ В ЧЁМ!

Показали ГАЛИМЫЙ совковый ОТСТОЙ - лицемерие и фальшь живут и здравствуют... 

+48
shimon - shimon: 25.08.14 22:46

Что мы имеем в сухом остатке? Членство Украины в НАТО в любом случае не гарантировано, мягко говоря. Ни со стороны украинцев, ни со стороны Брюсселя. На сегодняшний момент говорить о этом не приходится. Обе стороны не готовы категорически. А в дальнейшем никто не помешает Украине вступить в НАТО, если обе стороны этого захотят. Никакие сегодняшние договоренности этому не помешают.

Членство в ЕС - дело будущего. Лет 15. Не думаю, что в Минске закроют Украине путь в ЕС. Газовые вопросы в любом случае придется решать. Возврат Крыма действительно малореален. Остается вопрос о децентрализации: примет ли она форму федерализации, что в сегодняшних условиях опасно для Украины? Посмотрим на действия Порошенко.

-8
Егор - wegwarten: 25.08.14 22:55

Чтобы оценивать плюсы-минусы, опасности-полезности "федерализации" или "децентрализации", стоило бы для начала разобраться, что задумал сам Порошенко.

Например, собирается ли он вообще освобождать потерянные районы Донбасса или имеет какой-то другой план ? 

А членству в НАТО есть ясная альтернатива - не зря про нее рос.пропаганда не любит говорить - прямое союзничество с главным мировым жандаром, что уже давно предложено и в Конгрессе и Сенате озвучено :)

+48
shimon - shimon: 25.08.14 23:02

Независимо от судьбы Донбасса, федерализация может поставить в зависимость от Путина еще и другие области Украины. 

Да, союз с США - альтернатива членству в НАТО. Но тоже если обе стороны захотят. И, конечно, если нейтралитет Украины не будет закреплен в Минске.

+48
Павел - pavgod: 26.08.14 04:38

если нейтралитет Украины не будет закреплен в Минске

Как безъядерный статус в "Будапештском протоколе" ? Так тогда и кворум был вроде посолиднее..

+32
shimon - shimon: 26.08.14 08:39

Я имею в виду: как в случае с Австрией в 1957, например. Именно этого, несомненно, добивается Москва.

Будапештский меморандум не был превращен в договор, так что формалтно Украина имеет право объявить себя ядерной державой, думаю. Тем более, что условия меморандума не соблюддены.

-8
Игорь - tulaev: 26.08.14 01:27

Порошенко после встречи назвал Меркель «хорошим другом и сильным адвокатом Украины». А сама Меркель разъясняла, что то, что она называет "федерализацией", не отличается от уже обещанной Порошенко "децентрализации". Так что, возможно, Илларионов нагнетает...

P.S. Я не утверждаю, что Илларионов делает это в каких-то нехороших целях. Скорее, склонность к алармизму.

-24
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:23

ну разумеется, нагнетает, уважаемый Игорь!

он все последнее время в этом ключе и пишет :)

но обсуждать - есть смысл ибо - кое-что знает и повидал немало...

а потом ведь интересно - зачем нагнетает, для чего, кто попросил нагнетать?

+48
Семен - semen-izdali: 25.08.14 23:02

Интересна позиции США и Великобритании, гарантировавших совместно с РФ территориальную целостность Украины. Особенно США, которые буквально выдавили ЯО с Украины. Может надо было тогда и Германию подключить?

-8
Егор - wegwarten: 25.08.14 23:28

Вот именно, уважаемый Семен!

Позиция США - это самое интересное.

(И что-то мне подсказывает, что если бы не эта позиция,

то давно бы (уже в марте с.г.) чьи-то ржавые танки были в Киеве, а шесть лет назад - в Тбилиси...)

Но эту сторону дела Илларионов обходит молчанием, отчего весь, с позволения сказать,

анализ - провисает...

 

+156
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 00:31

Егор, привет. Как дела? Иларионов, конечно, фигура неоднозначная, но проблема всё же остаётся. Путин не может проиграть, к сожалению это факт. Он не может проиграть прежде всего по внутренним причинам... Что с этим делать???? Вот моя заметка на другом ресурсе. У тебя есть другие предложения, кроме плана Меркель, без деталей, но глобально. Ну только реалистичные, отбросив эмоции.

Путин не может проиграть на Донбассе. Печально, но факт. Залезши по самые помидоры в эту никому не понятную и вредную для России авантюру он очень сильно напомнил… Тут все конечно начнут про Гитлера и Николая II. Ан нет, не угадали. На них, конечно, тоже. Но ещё очень и очень похож на «великого» Хорхе Рафаэля Виделу. Не все у нас помнят этого мачо, стерха, крутого аргентинского диктатора из 80-х. Вот где была всем хунтам хунта. Людей похищали, пытали и убивали, их младенцев-детей отдавали в семьи сторонников режима. До сих пор многие в 40-летнем возрасте узнают, кто их настоящие родители и что с ними стало.

 

В конце концов Видела тоже залез по самые аргентинские импортозамещающие помидоры в авантюру на Фолклендах, которую бесславно и проиграл. После чего его свергли, пожизненно посадили и он тупо умер в тюрьме. Кличка у него, кстати, была «Розовая пантера». Так вот, если наш любитель диких пантер в «Новороссии» проиграет, то вероятность того, что он станет нашим посконным, домотканным, родным Виделой становится весьма зримой. Вата отвернётся, ястребы в «элите» поймут, что он лузер. А там и до табакерки в висок или бомбы в портфеле под столом недалеко. Ой…

Конечно, Виделой «нашему всему» быть совсем неохота, поэтому технику и людей на Донбасс будут гнать до упора, пока не нарисуется выход, при котором нашу «Розовую пантеру» можно будет преподнести вате как победителя. Самый лучший вариант для него, конечно, это начать в Украине полноценную военную операцию с авиацией и прочими прелестями. При всём уважении, украинцы пока что владеют инициативой только благодаря превосходству в воздухе. Если они это превосходство потеряют - кирдык. Слишком неравны ресурсы. Партизанить можно будет, ну и всё, в общем.

Это понимают все, «кому надо». Отсюда все потуги Верховного главнокомандующего России с конвоями, гуманитарными кризисами, обстрелами территории России якобы Украинцами и пр. Поиск легитимного повода продолжается, т.к. адекватного выхода для потенциального Виделы 21 века иначе не видно. Кароч. Печально всё. Лучше б он, повод, был.

От полноценного вмешательства его, ясен красен и как бы их не ругали, на данный момент только перепектива полноценных санкций удерживает. Но как долго?

На полях надо, кстати, заметить, что Россия и Аргентина - близнецы братья. В начале 20 века Аргентина стояла вровень с США, была одной из самых богатых и быстро развивающихся стран мира. Туда, наравне с Америкой, рвались эмигранты со всего мира. Однако потом там к власти пришли «эффективные менеджеры», которые сделали из Аргентины вечно ноющий мясной придаток Запада. Вот совсем недавно там был дефолт. И угадайте, кто во всём там у них виноват? Ну конечно же… Угадали, правильно - США. Как и в Украине. Пиндосы, пиндосы, кругом одни пиндосы, короче…

+128
Павел - pavgod: 26.08.14 02:14

Очень уместная параллель. В Аргентине весьма большие и зажиточные украинские и немецкие колонии. Но они в этих разборках не участвуют, у них есть дела поважнее. Вот и в Украине бы так...

Что касается стратегических раскладов, то нужно учесть, что нынешние многие (скажем так) украинские генералы больше боятся сильной армии Украины, чем Путина. И многие политики тоже.

+64
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 01:54

Да, второй абзац, это отдельная проблема. Про внутренние украинские расклады лучше сейчас вообще не начинать. Тут бы со внешними разобраться. 

+56
Lina - lina: 26.08.14 02:04

Про внутренние украинские расклады лучше сейчас вообще не начинать. Тут бы со внешними разобраться.

А когда ж начинать? Внешние-то надолго.:)

+40
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 02:28

Я имел ввиду - начинать обсуждать. Ну а так - внутренние тоже не на один день. А может и навсегда, как в той же Аргентине. Ситуация пока ровно аргентинская после Виделы на самом деле. Там сейчас как раз вот так же, как в Украине, в политическом смысле. Вроде демократия, но на самом деле олигархия сама себя воспроизводит, система закрытая в политическом и экономическом смысле. Отсюда и "успехи". Если Порошенко и Ко. понимают это и намерены систему поменять на открытую, то через много лет будет ок, это гарантировано, но это не простой процесс и очень много от обстоятельств зависит. См. историю каких-нить Великобританий или США тех же. Да ту же Германию возьми. У них переломом проигрыш в войне оказался и американская оккупация. Не было бы этого, или была бы оккупация целиком советской - сейчас бы вместо хвалёных мерсов с БМВ были бы хвалёные трабанты...

+56
Lina - lina: 26.08.14 05:24

Если Порошенко и Ко. понимают это и намерены систему поменять на открытую, то

У украинцев теперь демократия. И понять это должны украинские избиратели. Вот когда избиратели поймут, то и до Порошенко дойдёт. А иначе ... :(

+8
Дмытро - dmyitro: 29.08.14 07:33

Хм, когда поймут...

Лечение будет до-о-олгим...

Товарищ, образованный человек, быстро разочаровался в Порошенко, готов голосовать за Коломойского!

Ржу - не могу! Сколько ещё вскормленных на пост-совковом грабеже олигархов надо поменять, чтобы люди поняли ЧТО-НИБУДЬ?!

+32
Павел - pavgod: 26.08.14 02:53

Вот моя заметка на другом ресурсе.

Ссылочку бы.... :=)

+8
Егор - wegwarten: 26.08.14 02:57

кстати, да :)

+16
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 04:38

ссылка вот: http://politicana.ru/3612-analitika-pindosy-vinovaty-insajd-146/

+8
Егор - wegwarten: 26.08.14 02:23

многие (скажем так) украинские генералы больше боятся сильной армии Украины

Уважаемый Павел, не сомневаюсь, что Вы знаете, о чем говорите...

Но если так, то это печальнее чем поведение фрау Штази, ведь не с ней украинцам жить дальше,  а с этими генералами,

но с другой стороны, как-то сразу вспомнилось из далеких 90-х в России (из первой половины)

"почему Ельцин реформы не делает? - да партократы противные мешают, что во власти остались..."

 

+56
Павел - pavgod: 26.08.14 03:21

В России тормозом "реформ" стали не "партократы противные", а народ в массе, как это ни печально. Все реальные альтернативы Ельцину были ещё хуже. Вот тогда бы и отрываться Украине в Европу, и армию строить, да "братская" фразеология помешала. Самое смешное, что и сейчас все альтернативы хуже. Впрочем, и "победа" не спасёт нацлидера от табакерки или шнура от портьеры. Ничего, кроме казённых проплаченных триумфов эта победа не принесёт никому, а ватникам - тем более...

Меркель - фигура конечно не эпохальная, проходная, как впрочем и Обама. Вот поэтому и вдвойне обидно оказаться в плохом месте в плохое время.

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.08.14 19:06

мешало то, что и в России: не отрываться вашим в Европу хотелось, а хапнуть и в ту Европу свалить., абсолютная безнравственность нашего общего общества. Единицы тогда не припозорились, единицы

+16
Егор - wegwarten: 26.08.14 02:20

Рад Вас слышать!

Отдельное спасибо за напоминание про Аргентину - я тоже считаю,

что это в это зеркало нам стоит заглядывать. 

(Кстати в России выходил приличный аргентинский фильм

про ту эпоху "Гараж Олимпо" -

так даже те, кто его

смотрел, не совсем понимали, где действие происходит )

Но насчет - "не может проиграть"... не совсем согласен, потому, что

выиграть можно было (гипотетически) только в марте с.г. - превратив 

Киев в Будапешт. Сейчас нам такая версия событий уже кажется невероятной

и это хороший признак...

Все остальное - слив с разной степенью ускорения процесса...

Да, чтобы затормозить они не пожалеют ни мирных, ни своих кадровых...

Но после самолета произошло одно неисправимое изменения - кое-кого уже никогда не

позовут на чай к королеве к английской.

А это вовсе не пустяк - перед своими собственными это сильно снижает вес, возможно - катастрофически...

(кстати, почти личный вопрос - как Вам летается из одной страны в другую? Тут одному приятелю в аэропорту много чего услышать пришлось в свой адрес от голландцев. (При виде его паспорта...)

А он не нашелся им ответить, мол, чего же вы, ребята, не знали с кем бизнес вели все эти годы? Сами же и раскормили, мол, на свои головы...)

Ну и остается очень интересный вопрос - почему все-таки Порошенко не воеюет по-настоящему ? Зять Януковича мешает?

А это Илларионов, как бы не замечает, хотя все равно читать его интересно.

Но Вас - еще интереснее, честно говоря, потому, что Вы от себя пишите, а он от

от компании :)

+32
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 02:39

Егор, у меня голландский паспорт :-). Летается норм :-))) А раскормили, дык голландцы ещё в 17 веке продали воюющим с ним испанцам свои пушки. Когда у них спросили, так а зачем они врагу-то? Они сказали, так они бы в другом месте купили бы, а теперь у нас вот деньги есть на армию :-))) . Если ни с кем не торговать, то на натовскую армию тоже денег не будет. Но, если серьёзно, кто ж ожидал, что он ТАКИМ долбаном окажется. Сюрпрайз вышел. Насчёт почему Порошенко не воюет. Хз. Жертвы среди мирных, что чревато сменой настроения на западе, давление ЕС в сторону дипломатического разрешения, может просто чисто с военной точки зрения не получается, мож закулисье какое с Ахметовым, а скорее всего комбинация всего этого. Имхо, конечно. А проиграть он всё же не может. Сил у него достаточно, на народ и Россию класть он хотел. Проигрыш опасен ему лично, так что тут как бы к кнопке рука не потянулась. В перспективе стратегической, он естесно, давно уже проиграл и Россия с ним, к сожалению. Но кто ж, её переспективу эту видит-то???

0
Егор - wegwarten: 26.08.14 03:02

насчет кнопки, Вы конечно, правы - об этом

все и всегда, наверное, помнят, дело серьезное

но вот, что немного успокаивает - когда личный удельный

вес снижается, то  и рука слабеет и дотянуться может быть

не так просто, как казалось :)

+8
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 04:39

Да блин. Я уже ничему не удивляюсь. Удивлялка перегрузилась...

+160
Павел - pavgod: 26.08.14 01:46

Интересно, когда фрау Меркель говорит о "федерализации Украины по-германски", она допускает внеблоковый статус, ну например - Баварии, или отдельный статус "Восточных земель" ? Гельмут Коль, в отличие от неё, сразу и решительно оборвал даже разговоры об "особом подходе" к землям бывшей ГДР, о "поэтапном воссоединении" и об "учёте совецких (читай - российских) интересов" там. И был сто раз прав. Хотя на кону тогда были вещи, гораздо более важные, чем сегодня.
Обо всём этом (о пакте Меркель-Путин) в принципе мог быть разговор в случае добровольно-принудительного ухода Януковича (под нажимом Кремля) ещё летом-осенью 2013 года, или даже раньше. До начала открытой войны мог ещё быть торг "мы вам Крым взад", а вы..."
Сейчас, как это ни трагично, с Европой, или без, а придётся Украине биться до конца, каким бы он ни был. И чем раньше поймёт фрау Меркель, что это лучше начинать как можно дальше от границ Германии, тем лучше будет для неё же, а особенно - для Германии. Не стоит забывать, что в конечном итоге принёс пакт Молотов-Риббентроп и Германии, и СССР. Не говоря уже о Европе и мире...

+16
Виктор - katalins: 26.08.14 09:17

Сейчас, как это ни трагично, с Европой, или без, а придётся Украине биться до конца, каким бы он ни был.

Согласен с Вашим выводом, уважаемый Павел. Только так и никак иначе. Я уверен, что именно эта мысль в голове у Порошенко, а самое главное, Украина к этому готова и украинская армия тоже. Если рассматривать, как один из возможных пунктов обсуждения на встрече в Минске, требование к Украине признать аннексию Крыма, так она равноценна, с точки зрения исторических параллелей, требованию Гитлера признать аннексию Судетов в 1938 году. Признание аннексии Судетов не спасло Чехословакию от окончательной ее оккупации в 1939 голу. Поэтому Украине лучше пойти по пути Польши 1939 года, чем по пути позорной капитуляции Чехословакии. Понятно, что Россия не сможет спокойно дышать, пока будет хоть один квадратный метр назависимой Украины, имеющей законное право на свое независимое и суверенное существование, самостоятельно определять внешнюю политику и решать с кем "дружить" и в каких блоках коллективной безопасности состоять. Всякое государство лишь тогда чего-нибудь стоит, если оно может себя защитить и, прежде всего, военным образом. А Украина доказала - может.  И ход антитеррористичской операции - конкретное этому подтверждение, несмотря на то, что на стороне боевиков и "солдат-удачи" стали воевать регулярные десантно-штурмовые и специальные части российской армии.

+8
- : 26.08.14 12:30

и украинская армия тоже.

Воюют, похоже, только добровольцы.  Об армии и руководстве АТО много интересного можно услышать:

http://www.youtube.com/watch?v=eVGuurOzFQA

Со стороны сепаратистов, как их не опускай, добровольцы воюют тоже лучше российских военнослужащих.

0
Виктор - katalins: 26.08.14 09:35

Разве такая армия непобедима? http://hvylya.net/news/exclusive/komandir-18-y-rossiyskoy-brigadyi-obvinil-chechentsev-i-dagestantsev-v-trusosti-v-ukraine-audio.html

0
- : 26.08.14 12:23

1. Нет вообще непобедимых армий.

2. Что можно принять за победу.

+48
MiVa - miva: 26.08.14 01:28

Мне кажется неплохой анализ ситуации и "ответ Илларионову".

Тем не менее, именно США фактически остаются последней надеждой и единственным союзником Украины. Разумеется, Обама – не Сталин, но идеи о конце «однополярного мира» и представление о России как о долгожданном «противовесе» американскому влиянию благосклонно воспринимаются не только в Кремле.

Если эта аналогия верна и если Украина (в отличие от Чехословакии в 1938 г.) будет продолжать сопротивляться, то отсутствие США на минской встрече в конце концов приведет к провалу «плана Меркель-Путина».

И хотя Путин – не Гитлер, очевидные исторические параллели должны были бы заставить его крепко задуматься.

+8
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 01:56

Про роль СССР в Мюнхенском соглашении там не очень верно. У Марка где-то подробно про это есть. Сталин там самым чо ни на есть серым кардиналом был, мутил по полной...

-32
- : 26.08.14 02:26

мутил по полной

Да что там уже мутить то было? Там разные масарики с бенешами уже намутили - дальше некуда. Дивизии наполнили, танков понастроили, а воевать оказалось некому. Для войны, кроме оружия, нужны, как минимум, нация и национальная идея, а этого, как раз, в Чехословакии и не было. А были бы, то никакие мюнхены не удержали бы от войны.

+24
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 02:41

http://vpk-news.ru/articles/7194

+96
Павел - pavgod: 26.08.14 02:13

Позиция СССР-Сталина о защите нерушимости границ и территориальной ценности Чехословакии подобна нынешним рассужениям Путинских стратегов о единой Украине (вернее - Малороссии).  У Чехословакии в 1938 году были две реальные альтернативы - гитлеровская аннексия Судет (и последующая неизбежная потеря суверенитета), но с сохранением некоторой экономической и административной независимости, или прямая оккупация "миротворческим контингентом"  Сталина-РККА, с неизбежной советизацией, со всеми вытекающими. При этом скорая судьба Галиции и Буковины была бы предрешена и Сталин оказался бы без особых усилий в центре Европы и у границ Германии уже в 1938-39 годах. Армия Германии того времени сдержать его натиск не смогла бы. Из всех стран, помимо их воли втянутых в водоворот II мировой войны, Чехословакия вышла с наименьшими потерями. Поэтому исторический выбор Чехословакии и сегодня обоснованно вызывает неоднозначную оценку историков и политиков.

В случае же Украины, альтернативы сопротивлению Российской агрессии просто нет. Конечно, победить ракетно-ядерное государство, ведомое безумными вождями, не может ни одна страна или любой блок стран в мире. Но и проигрыш в этой войне означает историческую гибель Украины, и не только её...

-16
Игорь - tulaev: 26.08.14 02:47

С Судетами вообще история очень непростая, там дело было не только в  "умиротворении" Гитлера. Например, Черчилль, который в 38-м был категорически против договора, считая уступки Гитлеру опасными, в 2о-х годах писал, что передача Судет, населенных немцами, Чехословакии - это большая ошибка. Он утверждал, что Масарик добился этого благодаря личным связям с руководителями Антанты и вопреки общим принципам послевоенного урегулирования. Так что в некотором смысле Гитлер был тогда прав, его требования нельзя признать необоснованными...

Если же кто хочет провести параллели с Крымом, то там ситуация несколько другая: Россия совсем не под дулом пистолета подписала не один договор, признающий административные границы в СССР границами новообразованных государств. Что в свое время избавило СССР от раздела по югославскому сценарию.

0
Илья Домбровский - client127: 26.08.14 02:30

Он и был прав во многом, сначала. А потом крышу снесло, плюс он сам придурок был, да ещё и садист. Но то ж всё потом узнали. Путин тоже был во многом прав сначала - только уже чо-то тоже как-то всё не очень...

0
Вадим - vadim-astanin: 26.08.14 02:34

Афганистан?

+48
Вадим - vadim-astanin: 26.08.14 03:28

А что происходит под Новоазовском? Кажется, прямое вторжение армии РФ?

+8
Игорь - red: 26.08.14 03:57

Там вообще везде малопонятно что происходит - с обоих сторон реляции о победах и куче пленных.

+8
Егор - wegwarten: 26.08.14 04:09

ну давайте методом исключения:

вторжения с моря (Новоазовск, Мариуполь, Николаев) не наблюдается?

авиа-поддержки провавшейся колонны не производится?

параллельных ударов на близлежащих "фронтах" - нет?

уже не похоже на настоящее вторжение...

+32
Егор - wegwarten: 26.08.14 03:58

это еще не вторжение как таковое, (кадровые части и вчера и раньше мелькали 

в событиях)

но, похоже, развитие вчерашнего успеха с прорывом из под

Амвросиевки в тыл войскам АТО...

больше вероятности, что это попытка обострить накануне минской встречи, но

кто их знает, как дело повернется? 

+56
Павел - pavgod: 26.08.14 04:17

В российский Псков «гуманитарные» КамАЗы привезли мертвых десантников

Власти пытаются объяснить местному населению, что во время учений на полигоне под Псковом подорвалось несколько десантников Псковской десантной дивизии. Слухи ходят разные: 10 человек, 15 человек. Шойгу спешно вылетел в Псков

...Фактически Указ Президента РФ от 18.08.2014 № 571 [о награждении орденом Суворова 78 дивизии - позорище немыслимое !] является официальным документальным подтверждением, что военные силы Российской федерации развязали и ведут войну против Украины на ее территории.

... Большинство жителей Пскова, как и других городов даже мысли не допускают о том, что в Луганской области Украины погибла не одна рота десантников.

...в то время, когда украинский народ во всех соцсетях уговаривает россиян: заберите трупы российских наемников и солдат-срочников. Украина готова доставить трупы родственникам за свой счет.

-32
Игорь - red: 26.08.14 04:43

Павел, извините но  ваши СМИ постепенно догоняют российские по подтасовкам - на псковском полигоне действительно подорвались(по своей же дурости - знаю это со слов человека оттуда) 6 человек но это было ЕМНИП в мае, в новостях про это сообщали. Десант 76 див. тоже неоднократно громили  и т. п. Мне кажется такими фейками ( а пока никаких убедительных доказательств я не нашел) ваши СМИ больше вредят на самом деле.

+80
Lina - lina: 26.08.14 05:18

но это было ЕМНИП в мае,

Вы путаете.

На полигоне «Струги Красные» под Псковом во вторник, 22 октября, погибли шесть десантников. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на командующего ВДВ Владимира Шаманова.

По его словам, инцидент произошел около 19:00. Пять курсантов и один контрактник, возвращаясь в темноте с зачетных стрельб, погибли в результате взрыва неизвестного объекта. В свою очередь РИА Новости со ссылкой на источник уточняет, что взорвался снаряд, однако какие-либо подробности на этот счет не приводятся.

Шаманов отметил, что о случившемся уже доложили президенту. Сам генерал по указанию министра обороны в ближайшее время вылетает на место происшествия.

По данным РИА Новости, погибшие курсанты проходили обучение в Рязанском высшем воздушно-десантном командном училище. В Псковской области они находились на стажировке

2013 г.

А в чём противоречие то?

Десант 76 див. тоже неоднократно громили

Ну да, и что?
Они много где отметились. Чечня, Босния, Приднестровье ...

 

-48
Игорь - red: 26.08.14 05:31

Блин, действительно перепутал - время так быстро летит...  У меня у друга сын как раз в 76-ой срочником служил, вернулся осенью 2013 и рассказывал про этот случай - шла группа по полигону, и наткнулись на неразорвавшийся снаряд ... погибли все.  А мне сначала показалось что у него этой весной дембель был, я и решил что это тот самый случай. 

 В ссылке, я так понял, речь идет о текущих днях? Не знаю, может там такое регулярно происходит (погибают на учениях) но обычно про такое сообщают в прессе. В любом случае на том же Цезоре последнее время  несколько сообщений о разгроме роты рос. ВДВ и куче трупов десантников. Ну и где фото/видео, пленные? Я вполне допускаю участие в/сл. российской армии в этой войне но зачем писать такую чушь как "после боя поле было усыпано голубыми беретами"

 

+160
Павел - pavgod: 26.08.14 05:37

Отрекаться от своих погибших солдат - это втройне предательство. А ещё врать и изворачиваться при этом !

Этому нет ни названия, ни аналогов в мировой истории.

+16
Егор - wegwarten: 26.08.14 05:51

вот это и означает - что у них нет армии для агрессии

есть только "силовики" - для безобразий

(армия не позволила бы с собой так обращаться, но с другой стороны настоящая

армия могла бы стать орудием настоящего вторжения...)

+48
Павел - pavgod: 26.08.14 06:49

...армия не позволила бы с собой так обращаться

Такой армии в России отродясь не было.

-32
Игорь - red: 26.08.14 06:05

 Полность с Вами согласен но давайте все же без лозунгов и по делу..

Павел, Вы можете привести хоть одно достаточное доказательство действий в/сл. ВС РФ на территории Украины?  Ну хоть одного пленного ваша разведка в состоянии взять? 

Обращаю Ваще внимание - именно на территории Украины, про обстрелы с сопредельной территории я не спорю. Более того - я вполне допускаю и что разведку к вам засылают для корректировки огня.

-16
Егор - wegwarten: 26.08.14 06:26

да, пленных почему-то не показывают...

захваченные или подбитые БТРы и БМД, документы, паспорта,

много чего показывают, но пленных в открытых сми не было видно

Может какое-то негласное правило действует? 

Из гуманизма или политических расчетов?

-8
Игорь - red: 26.08.14 06:41

Гуманизм - это взять в плен а не расстрелять на месте. Для политического рассчета ИМХО пленный гораздо полезнее трупа.

У срочников ВС РФ паспортов нет, про контрактиков не в курсе по подозреваю что в таких случаях паспорт/банковские карточки/... и т. п. с собой не носят а оставляют в части на хранение и по фото БТР не скажешь чья она и откуда приехала. Поэтому я и прошу у   ув. Pavgod  реальных доказательств а не гипотез. 

Сегодня вроде пленные появились - ок, дождемся официальных заявлений а не Тымчука и желательно видео.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 26.08.14 07:18

Вообще-то использовать военнопленных в пропагандистских акциях по-моему запрещают Женевские конвенции. Причём это оговорено настолько широко, что любая их "демонстрация" в СМИ может быть интерпретирована именно как нарушение конвенций. Хотя просто назвать их поимённо вроде бы можно.

+40
Павел - pavgod: 26.08.14 08:58

Лавров не увидел ничего странного в "параде" военнопленных в Донецке. Ему, правда, международные законы неведомы в принципе. Профессиё такое...

Согласно международным правилам и нормам военнослужащий, попавший в плен, обязан сообщить своё имя, личный номер, свою национальность (гражданство) и воинскую часть. Эти данные передаются в соответствующие международные службы.

Вооружённые наёмники военнопленными не считаются, и являются военными преступниками по определению. В военное время они могут (после установления личности) расстреливаться  без суда. Таковы законы и правила.

+16
vitaly - kriukov: 27.08.14 01:16

Охотно удовлетворяю ваше "любопытство",  ребята:

http://obozrevatel.com/crime/74368-bojtsyi-ato-zahvatili-v-plen-gruppu-voennyih-iz-parashyutno-desantnogo-polka-rf.htm

http://obozrevatel.com/crime/05438-poyavilos-video-doprosa-plennogo-rossijskogo-desantnika.htm

Еще можете связаться со своими соотечественниками  в Пскове - они вам раскажут, если не побояться, кого они хоронят и где  погибли их родные и близкие. А можете и прямо - к Шойгу, который намедни там вручал награды да успокаивал местное население или вообще - к Главнокомандующему. В собственные СМИ  не советую - только время потеряете...

Да, что там - даю ссылку на наш новостной сайт на русском языке: хотите знать правду - читайте, хотите прекратить эту трагедию и ваш позор - поделитесь с ближними, да и дальними тоже...:

http://censor.net.ua/news/all

+48
Павел - pavgod: 26.08.14 08:05

Ваш вопрос (если он - Ваш), запоздал по крайней мере месяца на три. Тогда это было в моде. Сейчас эти "единичные примеры" пошли на сотни. Сеть забита этими материалами. Не увидеть их можно только очень стараясь.

Только сегодня, 25 августа 2014 года  десантники 98 бригады ВДВ России с тяжелой техникой совершили переход границы Украины. D районе нп Маркино они частично были разбиты, частично отступили, многие погибли, техника уничтожена, не менее 8 человек взяты в плен и дают показания. Если Вам этого недостаточно - ничем помочь не могу, ни Вам, ни России.

Если Вы считаете, что военнослужащие ВДВ (неважно - кадровые, призваные или контрактные) могут просто так, сами по себе уйти в отпуск и с оружием и тяжёлой техникой оказаться за тысячу километров от своей части, на территории сопредельного государства - тут я тем более, ничего поделать не могу - делайте что-то со своей страной и армией.

На этом вопрос я закрываю, нет ни времени, ни желания на никчемные перебранки в стиле Лаврова или Чуркина.

P.S. Под Амвросиевкой задержаны 10 российских десантников

Вблизи населенного пункта Зеркальное (Амвросиевский район Донецкой области) совместная группа ВС Украины и СБУ задержала десять военнослужащих 331-го полка 98-ой Свирской дивизии Воздушно-десантных войск России.

Об этом сообщает пресс-служба СБУ.

Согласно сообщению, речь идет о российской военной части № 71211.

«Российские военнослужащие задержаны с личными документами и оружием. Они дали показания, что батальон десантников 23 августа с. г. был передислоцирован железнодорожным транспортом в Ростовскую область РФ, а около 3 часов ночи 24 августа подразделение было поднято по тревоге и получило приказ осуществить марш в составе колонны из нескольких десятков БМД», – говорится в сообщении.

«Только офицерскому составу было сообщено, что российская техника вторгнется на территорию Украины», – добавили в СБУ.

Возбуждено уголовное дело.

-8
Игорь - red: 26.08.14 08:41

Ну вот это уже впечатляет, пленные - это несомненно доказательство. Но все что я писал в дискуссии с Вами было до какой-либо информации о в/сл. 98 бригады и относится к заявлениям  типа"этих солдат уже неделю нет в соц. сетях - это доказывает что они погибли". Извините, меня такая аналитика не убеждает. Ок, будем считать что вопрос закрыт.

+64
Павел - pavgod: 26.08.14 09:11

Чтобы снизить градус. Так, навеяло...

Подруга нетерпеливо спрашивает у новобрачной

- А дальше ??

- А дальше было раньше...

+40
Павел - pavgod: 26.08.14 04:05

Да везде оно было и есть "прямое", что уж тут вилять.

+32
Егор - wegwarten: 26.08.14 04:40

да уж, отнюдь не кривое и даже не слишком замаскированное

но, что интересно

определенным образом ограниченное

(вот этот ребус стоит разгадать!)

+8
Alex - alexmf: 26.08.14 03:47

Должен признать, что, при всем моем неприятии опусов г-на Илларионова, в данном случае, как мне кажется, он достаточно близок к истине. Впрочем, знак вопроса, который уважаемый Марк поставил в заголовок обсуждаемого материала (отсутствующий в оригинале) вполне уместен. 

Я понимаю, что "показания" Зюганова и Доренко автор привлек для большей убедительности своих аргументов, но определенная мера брезгливости все же должна иметь место.

Мне непонятно почему "региональный русский язык" означает "участие России в определении внутреннего политического устройства Украины". Впрочем, здесь не совсем ясно цитирует ли г-н Илларионов упомянутого Доренко или комментирует его, Доренко, высказывания.

Мелкие укусы типая "фрау из Берлина" выдают раздражение автора тем, что г-жа Меркель заботится прежде всго о своей Германии, не желая больше тащить на себе практически весь ЕС (включая полудохлую Францию), тем более - со вступившей в него Украиной.

Я думаю индикатором правоты автора будут результаты встречи в Минске. Если же такая встреча не сосотоится, то существование рассматриваемого "пакт" окажется под очень большим вопросом.

+40
Lina - lina: 26.08.14 04:31

  ЕС ... со вступившей в него Украиной.

?

-16
Alex - alexmf: 26.08.14 05:04

Не хочет Меркель, чтобы она, Украина, туда вступала, иначе придется тащить и этот груз.

+16
Lina - lina: 26.08.14 05:23

Ясно. :)

+16
shimon - shimon: 26.08.14 08:53

Никто даже не обсуждает вступление Украины в ЕС в ближайшие годы. Много ближайших лет. А на соглашении об ассоциации Меркель настаивала больше других И именно она вызвала прорыв нарыва, отказавшись принять отказ Януковича от этого соглашения.

+8
Alex - alexmf: 27.08.14 02:59

Никто даже не обсуждает вступление Украины в ЕС в ближайшие годы.

Тем не менее в том ,что автор назвал пактом, этот вопрос стоит. 

+16
shimon - shimon: 27.08.14 03:32

Стоит обязательство Украины навечно отказаться от вступления в ЕС? И обязательство ЕС принять Украину? У кого стоит? У Меркель, или у Илларионова? :-)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину