16.05.13

Отличие СССР от гитлеровской Германии. Все очень просто.

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+17
Александр - duxford: 17.05.13 01:10

Впервые поддержал Гозмана - пожалуй ЭТОЙ статьей он встал на путь патриота страны своего проживания - все, что он делал до этого однозначно соответствовало идее: "работа на хунту".

Лучше поздно, чем никогда - может быть с годами у него появились мудрость и стыд?

Ну а т.н.КП? - что можно сказать о диких зверях? - Кинули кость из Кремля - они стали ее отрабатывать. Обратите внимание на "высокий штиль" речи Главного - Виктор Шендерович отдыхает.

+58
Alex - alexlp: 17.05.13 01:14

Вопрос в другом. Зачем либералам это надо – пересматривать историю? Зачем они выбивают у страны почву из-под ног: переоценивают и оплевывают все, что связано с войной – самое святое, что осталось у пережившего крах СССР народа? Зачем гозманы ведут нас от Победы – к лузерству? К никчемности? К неполноценности?

Лучше всего на этот вопрос ответила публицист Ольга Туханина:

- Знаете, как у психолога Леви написано? Никто в подворотне не бьет просто так, сразу. Жертву надо ввести в роль жертвы. Отсюда все вопросы: «Слы, закурить есть? Время скока?». Вот нам сейчас эти вопросы и задают: «Слы, чего празднуем? Погибло скока?».

Россию вводят в роль жертвы...

А, знаете, ведь деятельность либералов, в таком случае – подрывная. Диверсионная.

Что там спецслужбы-то наши? Не хотят вспомнить опыт СМЕРША?

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.

В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться. 

Авторы:

1.Ульяна СКОЙБЕДА(13 Мая, 15:09) 

2.В. М. Молотов.  31 октября 1939 года

3.У. Черчилль 5 марта 1946г.


-74
Егор - wegwarten: 22.05.13 19:11

Обе стороны этой истории "хороши" по-своему, каждый постарался но по-разному. А ведь в результате их стараний должно было получиться если не одно и тоже, то по крайней мере очень похожие смыслы...

На газете "КП" давно уже пробы негде ставить и она представляет как бы классический пример превращения "желтой прессы" в мощнейшее оружие политпросвета 

но бросившись ловить за руку журналюг, которым предоставлено что-то "вроде литера" от больших начальников, комментаторы забыли или не захотели 

разобраться в том, что именно сказал "либерал Гозман" и есть ли пять отличий между его мыслями и мыслями юного дарования из КП 

А лично я бы предложил вместо этого газетно-журнального события лучше бы обсудить или хотя бы вспомнить одну серьезную годовщину. Ведь как раз сегодня 70 лет со дня последних боев  в Варшавском гетто....

 

+41
shimon - shimon: 17.05.13 03:28

Мне кажется, в данном случае в доказательстве нуждается наличие сходства между мыслями Гозмана и КП. Различия представляются априори очевидными, хоть их и не обязано быть пять. Вот когда нам объяснят, почему "в результате их стараний должно было получиться если не одно и тоже, то по крайней мере очень похожие смыслы", мы, возможно, найдем, что возразить. Или согласимся.

А отметить годовщину последних боев  в Варшавском гетто - дело хорошее.

+34
admin - admin: 17.05.13 03:45

Уважаемый Егор,

я помню, знаю и ценю Вашу способность писать провокативные тексты. Но в данном случае написанное Вами слишком сложно для меня, и посему, на правах хозяина этого виртуального дома, прошу Вас объясниться: с какого это боку апология тягчайшего преступления приравнивается к бестактному и крайне неряшливому рассуждению ламера Гозмана?

-48
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:26

Марк Семенович, я для начала кратко попробую, а если нужно то потом разверну. 

Ну чтобы лишнего занудства не получилось с моей стороны и многословия.

1. Гозман и КП сказали разными словами одно и то же - а именно - 

нацизм и сталинизм - вещи одинаковые или равноценные 

2. При этом они добивались разных резульатов, но получили близкие

Гозман отражал давнюю идеологическую линию своей квазипартии, 

а журналистска - давний идейный посыл своих хозяев, которые разрешают ей вволю хулиганить, но и сами, возможно, ее мысли совсем не считают вредными

Гозману таким странным (притворно неряшливым) способом оправдывает нынешний режим

но и его юная "противница" тоже самое делает как бы противоположным высказыванием.

Для Гозмана - СССР  как бы = Рейху, но и для Ульяны тоже равен, а прав потому, что победил, а не потому, что в чем-то от Рейха принципиально отличался...

Тут такой парадокс получается - разоблачая сталинизм путем приравнивания его к нацизму, мы не только делаем серьезную ошибку, но и косвенно реабилитируем нацизм, а показав, что нацизм "всего лишь" подобие нашего сталинизма, мы заодно и реабилитируем сталинизм - ведь он "всего лишь" одно из зол эпохи. 

Детали и различия в этих уравнениях необыкновенно важны и только внимательно разбирая что к чему можно действительно разоблачить и прекратить преступления обоих преступных режимов. Но для начала нужно увидеть разницу между ними...

Мне в этом помогли именно Ваши книги и статьи. 

Теперь мне не сталинистская, ни фашистская пропаганда не опасна в личном восприятии, как бы не маскировались :)

 

 

+265
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:34

Не согласен с этой фразой:

"разоблачая сталинизм путем приравнивания его к нацизму, мы не только делаем серьезную ошибку, но и косвенно реабилитируем нацизм, а показав, что нацизм "всего лишь" подобие нашего сталинизма, мы заодно и реабилитируем сталинизм".

Сравнивая, и не обязательно приравнивая, сталинизм к гитлеризму, мы просто предлагаем осудить и одну чуму, и другую. И не людей даже осудить. А чуму и одну, и другую.

А уж кто чуть похуже, а кто чуть получше -- пусть будет предметом кабинетных мирных дискуссий. Что похуже, чума или холера? Для кого чума, а для кого холера страшнее.

+42
Galina - galaf: 17.05.13 04:46

И ведь самое страшное это то, что неосуждённая на официальном, государственном уровне чума продолжает отравлять людей со слабым иммунитетом (читай - мозгами). И может привести к очередной эпидемии. А может уже и привела - уж очень много симптомов проявляется.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:01

осуждение как раз было... При Хрущеве и при Горбачеве. 

Так ведь еще демонтаж требуется, кроме осуждения-то, а осуждать можно хоть десять раз...

+42
shimon - shimon: 17.05.13 06:21

Осуждение было каждый раз половинчатым. Наиболее резким оно было как раз не при коммунистах Хрущеве и Горбачеве, а при Ельцине.

-32
Семен - semen-izdali: 17.05.13 12:52

Ельцин того же пошиба коммунист.

+90
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:23

Это очень сильное упрощение. Вообще, как я заметил, люди, сначала занимавшиеся настоящим делом, как Ельцин строительством, переместившись в партийные органы, не становились там на 100% своими. Настоящие номенклатурщики те, кто с самого начала был настроен на партийную карьеру. Они лезли туда, в основном, из комсомола, этой наимерзейшей организации-паразите.

-16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:29

В данном случае я должен согласиться с Семеном, а Вам возразить - вся биография Ельцина пример жажды власти и карьеры любой ценой.

Одно его "покаяние" на пленуме чего стоит...

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 18:02

Егор, он был тогда один. Зато потом был демонстративный выход из партии. И плотину прорвало. Не вся биография, под конец он всё испортил. Ушёл бы в конце 93-го (и не назначая Путина), его бы вспоминали совсем по-другому. Но заметьте, к концу 99-го его чехвостили все, но так же дружно проголосовали за Путина, его выдвиженца. У того ведь было настоящее большинство на тех выборах.

+9
Егор - wegwarten: 17.05.13 19:13

А здесь полностью согласен - надо было ему уходить в конце 93-го.

И, возможно, этот уход и позволил бы ему остаться в политике, но в другой роли и действительно в новом качестве...

Вот это и был бы его настоящий выход из партии 

+34
shimon - shimon: 18.05.13 06:54

Это было бы красивее с его стороны. Для памяти о нем - лучше. Но к власти, вероятно, пришел бы Зюганов.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:48

Это было бы забавно. Что он вообще придумал бы?

+18
shimon - shimon: 19.05.13 02:58

Подавляющее большинство Ваших сограждан не считало, что это было бы забавно. Включая весьма интеллигентных людей.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:06

Я думаю, что он провалился бы с треском, если попытался бы вернуть общество на 10 лет назад. Всё у него забуксовало бы. Какая у него была программа, смотрящая вперёд?

+51
shimon - shimon: 19.05.13 04:05

Программа, смотрящая назад, обязательно затормозила бы развитие общества.

Но если мы согласны, что при Ельцине общество продвинулось вперед, то о чем спор?

+15
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:10

При Ельцине общество откатилось назад по сравнению с горбачевскими сдвигами. Но в некоторых вопросах продвинулось вперед - в части превращения власти номенклатуры в собственность номенклатурщиков.

Ельцин - почти классический "термидорианец" по отношению к "революции" Горбачева.

+42
shimon - shimon: 19.05.13 04:56

Так вот термидор был благом для Франции. В деле создания буржуазного порядка это был шаг вперед, хотя и сопровождался некоторыми шагами назад в деталях. Но в России термидор начался не раньше 93-го. Просто потому, что задачи революции не были выполнены до 1990-х годов. При Путине начался уже бонапартизм.

Да, превращение власти номенклатуры в собственность номенклатурщиков означало создание капитализма, пусть и номенклатурного. При Горбачеве не было никакого. Что прогрессивнее, социализм или капитализм, можно спорить долго (хотя результаты налицо повсюду), но революция была все же антисоциалистической. Вот задачи этой революции при Горбачеве выполнены не были.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 04:16

Вы думаете, что с уходом Ельцина избрали бы Зюганова, а я в этом не уверен. А если б избрали, то вернуть страну в брежневско-черненковско-андроповскую эпоху всё равно не удалось бы. В сталинскую - тем более. Какой из Зюганова Сталин? Посмотрите на него. Я думаю, что коренных противоречий между нами нет.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:21

Зюганов не назад смотрел - если конечно считать, что он вообще всерьез позволял себе мечтать о президенстве или т.п.

Его партия представляла просто другую версию номенклатурного капитализма (более государственического конечно ) причем во-многом эта версия и осуществилась теперь в конечном результате :)

+9
shimon - shimon: 19.05.13 04:57

Не исключено. Так это - откат от достижений 90-х.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:17

Зюганов не имел серьезного веса в 93-м. Только его и хватило подыграть аккуратно Ельцину в октябре. Вот затем он и начал набирать вес - показал, что свой для системы...

А если бы он что-то представлял из себя тогд, то смог бы возглавить вместо Руцкого-Хасбулатова (оба они не тянули на вождей и не вызывали доверия в собственном лагере, что сильно помогало Ельцину) и победить. Но для этого надо было иметь вес хотя бы Зюганова-96. А Зюганов-93 никому тогда в вожди не годился еще - ни силовикам, ни патриотам, они еще себя высоко ставили (неоправданно, конечно)

+18
shimon - shimon: 19.05.13 05:00

Если бы Ельцин ушел до путча, то, вероятно, президентом стал бы не Зюганов. Но кто-нибудь не лучше, а  то и хуже. Павлов, Константинов... Ну, не Явлинский.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:27

Я имел в виду, что после.

+9
shimon - shimon: 19.05.13 23:51

В этом случае трудно сказать, что было бы. Для памяти о нем было точно лучше.

+50
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:47

Когда выполнил задачу по упрочению власти чиновников, тогда и ушел. Путин - естественное продолжение.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:50

Нет, Семён, он просто не мог уже ничего делать по состоянию здоровья. Я думаю, он не ожидал от Путина такого. Но разум уже оставлял его окончательно.

+25
shimon - shimon: 19.05.13 02:53

Упрочение власти чиновников по сравнению с каким периодом? С концом горбачевского? Да, конечно. Но паралич государства не устраивал подавляющее большинство Ваших сограждан. Кто тут писал про "катастройку"? Но, помимо упрочения государства, были проведены рыночные реформы (однобокие, куцые).

+16
Семен - semen-izdali: 19.05.13 03:28

Произошла желанная для партфункционеров перемена из состояния управления "средствами производства" (обобщаю + недра, + земля, +.......) к состоянию - владею и управляю. В это время КГБ своих расставило во все банки, крупнейшие предприятия и т.д. И у Ходорковского свой Бобков был.

+66
shimon - shimon: 19.05.13 04:09

Я уже ответил на это: эта перемена была благом для общества в целом. Возможно, приватизацию можно было провести справедливее (мы не знаем). Но и такая была большим шагом вперед.

И у Ходорковского свой Бобков был.

У Гусинского. И что? Важно, что фирма была частной. А вот при Путине ее вернули государству. Пользуясь вот такими разговорами и настроениями о вреде приватизации.

+7
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:11

http://www.kasparov.ru/material.php?id=519345068FB8C

+25
shimon - shimon: 19.05.13 23:53

В энный раз: и что? Когда б вы знали, из какого сора...

Если МБХ был таким управляемым, почему пришлось его арестовывать и судить? Если не был управляемым, это то, что я хотел сказать.

+15
Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:25

Благо, когда рынок. А второй фразой Вы и показали, каков он, их рынок

+17
shimon - shimon: 19.05.13 23:55

Уже отвечено: все-таки рынок. Был в 90-х, по крайней мере. См. пример Южной Кореи.

+32
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:45

Если не становились на 100% "своими", их оттуда убирали.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:53

Как помните, Ельцина и убрали. У меня был знакомый, когда я работал в НИИ, он был начлабом, потом избрали секретарём парткома (был он очень не типичным секретарём). Затем секретарь райкома, секретарь МГК, но не его это было, вернулся в связь.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 03:50

Вот ведь были люди!

Возвращались к нормальной работе...

Сейчас таких уже не делают :)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 04:06

Отличный мужик был! А про нынешнее положение вещей в нашем министерстве мне рассказали: единственная задача начальников взятки хапать и своим бизнесом заниматься. Так противно!

+8
Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:27

Какое-то исключение.

+16
shimon - shimon: 19.05.13 02:54

Ну да, Сен-Жюста вот тоже убрали. Но перед этим революция что-то сделала.

0
ilia - il1950: 24.05.13 05:34

Когда Горбачёв начинал свои реформы он превозглашал лозунг  "больше социализма». Но невозможно совместить  командно-административную экономику и командные высоты в руках КПСС и одновременно пробовать  пусть и непоследовательно проводить реформы,ориентированные на свободный рынок, такое  гражданское общество просто не может существовать  и это была попытка совместить несовместимое. А если к этому прибавить и  межнациональные противоречия,то сочетание  всего этого +трудности в экономике и  развалило в  итоге «сильный, могучий, нерушимый» Советский Союз.
Вводные данные типа свободный рынок,свобода печати,многопартийность и другие гражданские свободы несовместимы с тем гражданским общесвом, каким являлся СССР и он был обречён. Другое дело,что после августа 1991 года открывалась  уникальная ,пожалуй единственная в своём роде возможность  для построения либерального капитализма с евроремонтом, но она реализована увы не была. Вместо того бывшие партийные и комсомольские чиновники выкупили госсобственность по бросовым ценам и гражданское  общество оказалось в ещё большей кабале у новых хозяев, чем это было при социалистическом СССР. Таким образом система сохранившая "генетический фонд" в лице бывших выходцев из КПсс мутировалась  в дру гой видоизменённый хищный вид, где в ходу  основной принцип- живи и грабь для себя P.s.Насчёт Ельцина вот по моему верно  http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.185961.html

 

+16
shimon - shimon: 18.05.13 06:56

Ельцин того же пошиба коммунист.

Но Сталина разоблачали, когда Ельцин уже коммунистом не был. Коммунистом он был для карьеры. Найдите политика- некарьериста.

+8
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:48

До него.

+32
shimon - shimon: 19.05.13 02:56

Горбачев не был карьеристом? А если бы и не был, то что с того? Разве это отменяет тот факт, что Ельцин с КПСС порвал и провел рыночные реформы, смертельные для его популярности, а Горбачев на это не решался?

+126
Galina - galaf: 17.05.13 12:20

Необходимо осуждение, такое , как было в Германии осуждение нацизма. Ведь вылечилась страна и каких успехов достигла по сравнению с победителем.

А при Хрущёве и Горбачёве просто пальчиком погрозили преступникам-рецидивистам. А надо было свой нюрнберг проводить и запрещать последышей СМЕРШа, которые теперь во власти оказались и продолжают загаживать страну и отравлять остатки мозга у людей.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:26

Нацистская Германия проиграла войну, её принудили к демократизации (в западной её части). Сталинский СССР войну выиграл, принуждать его было некому. Теперь есть то, что есть.

+32
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:32

Уважаемая Галина, победители Рейха прекрасно понимали, что

осуждения недостаточно. Поэтому была программа "Четыре Д" :

Демократизация

Декартелизация

Демилитаризация

Денацификация

И та, к сожалению, не была полностью выполнена, в чем, разумеется, большая вина как раз Сталина.

Но это программа именно демонтажа нацизма, а не просто морального осуждения....

+49
Galina - galaf: 18.05.13 01:33

Ну естественно, под осуждением я обозначала не только моральное выражение "фе". Конечно это целый комплекс политических программ.

Хотя и моральная поддержка преступного режима вместо его осуждения тоже делает своё губительное для страны дело, как показывает нам день сегодняшний.

 

+72
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:50

Уважаемый о.Николай Савченко, я тоже любитель мирных кабинетных дискуссий. Только не бывает теперь таких в России, к сожалению. Наоборот, все очень животрепещуще, напряженно, обостренно. И цена словам очень высока.

Чуть что - двушечку влепят...

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:55

Это точно. А сталинизм и гитлеризм мерзки в равной степени, но не одинаковы. У каждого свой колорит.

+66
ilia - il1950: 17.05.13 17:03

Братья близнецы-подборка плакатного искусства  - Фашистской Германии и Советского Союза.
Преступники даже в этом были похожи, как две капли воды.
                http://gulag.ipvnews.org/new/article20090209.php

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 18:09

Очень символичная подборка. Но две капли всё-таки имеют свои нюансы.

 Сталинизм дожил до наших времён, потому что врал про счастье для всех. Нацизм совершенно маргинализировался, потому что его и разбили, и обещал он счастье только арийцам.

+74
ilia - il1950: 18.05.13 23:28

Нацизм -  NSDAP( National Socialist German Workers' Party)-национал социалистическая германская рабочая партия   -     социалисты с националистическим , шовинистским уклоном. Еврей в таком гос-ве был вне закона(причины и расовые и экономические -0тд.тема). Фашизм- fascio (пучёк, связка)"все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства- Муссолини" и евреев в таком гос-ве не преследовали. Социал- фашистами т. Сталин называл немецких социал.демократов, выступал против союза с ними , чем способствовал приходу Гитлера к власти. Вижу же сходство в Сталинском режиме, нацизме Гитлера , фашизме Муссолини , как тоталитарных режимах, где единственная .правящая партия в лице её лидера осуществяла тотальный контроль в обществе методами НКВД, Гестапо и т.д . Любая оппозиция(даже в своей партии)    жестоко подавлялась     . Насчёт постимперского синдрома. Ещё в книге "1920 год", переизданной в СССР Шульгин писал об эволюции большевизма, которая выдвинет из его рядов "самодержца Всероссийского" .Цели Сталина в войне он же популярно изложил в беседах с сокамерниками когда "часто распространялся на излюбленную им тему величия России: "Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться." Это такая , что ли психология крепостных рабов Троекурова,которые гордились тем , что их их барин самый сильный в губернии и остальные к нему на поклон ездили и это несмотря на то то что барин их порол за малейшую провинность .Так что секрет такой "популярности" Сталина в сегодняшней России у современных "патриотов державников" именно в ностальгии по тем временам, когда нас мол весь мир боялся и их не волнует ни Режим Гулага ни "Цена Победы" при нём .Вот когда поменятся эта рабская психология на осознание личной свободы, при которой демократия важнее диктатуры а рыночная конкуренция лучше командной экономики (при которой человек по сути дела превращался в государственного раба)- вот тогда кумирами перестанут быть такие как Сталин и ему подобные

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:46

Всё верно, только аббревиатура NSDAP не так расшифровывыется.

+32
ilia - il1950: 18.05.13 23:29

Недосмотрел, извиняюсь.Спасибо за поправку, уже исправил  

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 02:00

Всё в порядке. Вам спасибо.

+24
shimon - shimon: 18.05.13 21:47

NSDAP - Национал-социалистическая рабочая партия Германии. N - "национал", а не "немецкая", D - "Deutsche", а не "демократическая".

Евреев при Муссолини не преследовали, пока Гитлер не потребовал, до 1938-го. Есть очень интересная книга Лауры Ферми, "Атомы у нас дома".

А в целом я с Вами согласен.

+16
ilia - il1950: 18.05.13 23:30

Недосмотрел, извиняюсь.Спасибо за поправку, уже исправил  

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 17.05.13 19:55

Извините, что то не открывается...

0
Алексей - fktrctqfrontru: 18.05.13 22:11

Спасибо. То ли скорость низкая у меня сейчас, то ли глушат...

+32
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:58

Мне уже откровенно надоело это деление народа с ненавистью на добрых и хороших государственников и "проклятых либералов". Я вижу необходимость в консолидации тех, кто резко против чудовища Сталина с его режимом, и при этом сам патриот своей Родины. И которые хотят жить в мире и соседстве с либералами.

Самая лукавая уловка дьявола сейчас -- это представление, что якобы есть хорошие патриоты-сталинисты  и есть гадкие демократы-либералы. И третьего якобы не дано.

+56
admin - admin: 17.05.13 04:59

Уважаемый Егор, мне кажется, что Вы слишком "перемудрили".  Я очень сильно НЕ люблю Гозмана и его псевдопартию. Поддавшись скромному обаянию Вашей конспирологии я даже готов на полпроцента допустить, что продажный Гозман и продажная журналюшка в данном конкретном случае разыграли мини-спектакль по общему. утвержденному Инстанцией сценарию (как то: Гозман пишет оскорбительную для труженников Уралвагонзавода заметку к 9 мая, журналюшка производит наброс дерьма на вентилятор, Инстанция оценивает текущую реакцию общества на "абажуры" и на основании этой оценки уточняет свой план-график).

Но Гозман и эта журналюшка сказали РАЗНЫЕ вещи. Гозман приравнял Сталина и Гитлера как абсолютное зло, а "КП" намекнула, что Сталин и Гитлер - это одинаково хорошо, но нам наш родной тов. Сталин милее - просто потому, что он наш

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:44

Марк Семенович, Ваше описание ситуации меня тоже вполне устраивает.

Тем более, что  в главном мы с Вами все-таки сходимся - с обеих сторон Сталина с Гитлером приравняли друг к другу. И я ведь об этом же говорю. Да уравнивали по-разному,  именно так, как Вы это кратко сформулировали, проблема в том, что такое сравнение приводит к одинаковым результатам. Реабилитации (на массовом психологическом уровне) обоих вурдалаков. Ну а из двоих победит, опять согласен с Вами, увы, снова более сильный. Т.е. - Гитлер...

Как простые разумом слушатели - воспринимают слова вроде гозмановских (или в.суворовских) - оба чудовища ужасны, но немецкий зверь хотя бы :"германию с колен поднял", "частную собственность не трогал", "церкви не взрывал", и т.д. пока список не приведет к еврейскому вопросу и не замкнется в одну цепь с мыслишками из КП.

А вот "конспирологию" мне, пожалуйста, не шейте :)

Никакого спектакля я не предполагал. (нет, ну если как Вашу версию теперь рассмотреть, то :) )

Я о другом, на самом деле - вижу в этом скандале вечную борьбу "Нашего Современника" с "Дружбой Народов", "Молодой Гвардии" с "Юностью" - то есть двух идейных фракций номенклатуры между собой. Только уж очень грубо...

Ну а то, что сделана ставка на такую аудиторию, которой штюрмерство КП по нраву - это медицинский факт. (Да  и Вы об этом тревогу забили еще в той публикации про казанскую трагедию )

+50
shimon - shimon: 17.05.13 07:15

Так вот та часть номенклатуры, которую представлял А. Яковлев, оказалась способна влиться в ряды либералов. А Дубчек не принадлежал к номенклатуре?

Авторы "Дружбы Народов", "Юности" и "Нового Мира" включали Солженицына, Окуджаву, Искандера... Но даже если говорить о журналистах этих изданий - многие из них не были связаны с номенклатурой, а просто пользовались внутриноменклатурными разборками, чтобы сказать то, что накипело. И при первой возможности стали откровенными либералами.

Я понимаю, для Вас это все - "неолибералы", но как Вам угодить я, честно говоря, еще не понял.

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.13 12:56

Коммунистическая номенклатура и либералы?????????? Ну Вы и загнули.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:30

Т.е. Дубчек для Вас равнозначен Гусаку? Вы же и сами понимаете, что это не так.

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.13 21:29

У нас Дубчеков не было.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 23:47

Увы, да.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:00

Яковлев не сыграл, конечно, той роли, что Дубчек, но их взгляды вполне могли быть близкими.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:35

Да. Но Дубчек воглавлял движение перемен. Единственной его и роковой ошибкой было то, что он считал, что советские братья тоже хотят такого же преобразования социализма. А этих "братьев" от слова "свобода" корёжить начинало.

Когда Дубчек через 21 год вернулся и возглавил Федеральное собрание, у меня был праздник. Если бы он не погиб, Словакия не потеряла бы 4 года на националистический и недемократический эксперимент.

А Яковлев играл всё-таки второстепенную роль и много позже. И пришёл он к этим взглядам много позже. Хотя его деятельность по реабилитации я считаю ненужной. В Германии просто объявили все политические приговоры времён Гитлера не имеющими юридической силы.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:03

Коммунистическая номенклатура и либералы?????????? Ну Вы и загнули.

Это как раз норма, что революцию возглавляют или пытаются возглавить представители старой элиты. Большинство французских революционеров были дворянами.

+32
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:41

Вот об этом и речь - методы номенклатурных разборок остались прежними, но нет не прежних "толстых журналов", ни тех мастеров культуры, ни того восприятия в обществе, которое было , когда хотя бы Окуджаву слушали и читали, все выродилось до уровня Гозман-Скойбеда.

А главная политическая газета страны - "КП", которую и называют просто "Путин и сиськи"

Кстати, если задуматься, то ведь и "Штюрмер" был ближе к желтой прессе, чем к серьезным журналам. Тем эффективнее работал....

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 19:37

Егор, этот самый "Дер Штюрмер" был желтее некуда даже по меркам Гёббельса. Как раз вроде нынешней "КП" с учетом другого времени.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 19:44

Да, похоже КП бросилась догонять этот образец большими прыжками :(

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 19:56

Почуяли, куда ветер дует.

+8
shimon - shimon: 18.05.13 07:12

Вот об этом и речь - методы номенклатурных разборок остались прежними, но нет не прежних "толстых журналов"

Вообще-то, с моей стороны речь была не об этом. А о том, что та журнальная борьба выходила за рамкм чисто номенклатурных разборок. А если бы все "методы номенклатурных разборок" сводились к литературной полемике - "какие бы нас миновали напрасные муки".

Ситуация в нынешней России известна Вам лучше, конечно.

+8
Юрий - ancientraven: 17.05.13 14:35

При чуме смертность ≈ 100%, при холере можно выжить, но вони больше. 

+32
ilia - il1950: 17.05.13 17:07

Германия СССр взгляд в прошлое    http://maxpark.com/community/4375/content/1418019

+33
Фома - fomakopaev: 18.05.13 17:27

Спасибо! Думаю, ЭТО надо процитировать:

Германия СССр взгляд в прошлое

Германия  строила "социализм" и Гитлер построил националистический социализм для немецкой нации. Социализм Гитлера поддерживал почти весь немецкий народ…

Немецкий национал социализм и сталинский социализм, что в них больше сходств или различий? "Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.)…

Общей была и вражда к буржуазной демократии. Общим был и принцип вождизма, руководящей роли  одной  партии  в экономике идеологии и воспитании молодёжи и  вообще полное вмешательство государства в личную жизнь его граждан…

… в Германии при Гитлере, который вроде бы частную собственность не отменил, но владельцев её сильно "укротил"… Когда был введен первый план развития народного хозяйства, так называемая четырехлетка в 1936  году, то очень скоро на заводы были посланы имперские комиссары по выполнению четырехлетнего плана и все вопросы стратегии, начиная от выбора номенклатуры до поставщиков и цен решали имперские комиссары… А вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства" (Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321). Остаётся только предполагать, что выхолостив само понятие собственности, Гитлер с течением времени отказался бы и от самой частной собственности….

Из комментария:

Антон Субботин # написал комментарий 18 июля 2012, 14:17

==Общей была и вражда к буржуазной демократии.==
ссылка на www.pravda.com.ua
Из дневника Геббельса. "Самобытность немецкого народа состоит в том, что ему чужда западная демократия…Справедливая ненависть немецкого народа к Западу вытекает из того, что плутократический Запад под демагогическим предлогом "защиты демократии" всюду насаждает политические режимы, которые служат самому Западу. Всюду Запад использует "двойные стандарты", всюду разное отношение к нормам "демократии": Запад не подвергает критике свои антинародные режимы, но принялся критиковать наше правительство, которое проводит действительно социальную политику. Именно социальная ориентация нашего государства и вызовет ненависть на Западе, который так любит "двойные стандарты" в своей политике вранья и демагогии…У Фюрера рейха Адольфа Гитлера есть абсолютная единодушная поддержка всего немецкого народа: какая еще демократия нужна демагогам Запада?" (ноябрь 1943 года). 

+51
Павел - pavgod: 17.05.13 21:00

Я признаю "приравнивание Сталинизма к Гитлеризму" только после проведения процесса над Сталинизмом, подобного Нюрнбергскому. И только после приведения приговора в исполнение может исчезнуть разница между ними.

Что же касается "фигурантки", то она - никто и звать её - никак. Некоторый объём сурковой биомассы, не больше. Да и сам Сурков, как показали последние события, тоже простой расходный предмет политического обихода, о котором в "обществе" громко не говорят. И те, кто его нанимал и убрал - тоже. Бороться надо не с плесенью, а с сыростью.

Кроме того, в последнее время много появилось "критиков", или даже "осуждающих" Сталина, но не самое "сталинизм", или то, что привело к нему. "Если бы Сталин не уничтожил лучшие кадры (!) Армии, Партии и Государства", то тогда было бы что ?? "Мы бы показали всему миру "Кузькину Мать!" !" Эта вся шелуха ничуть не лучше "простого" восхваления Сталина. Германия не только, вернее - не столько, осудила Гитлера, сколько сделала практически невозможной возрождение Гитлеризма и нацизма. О России, даже увы - либеральной, этого я сказать не могу.

+17
shimon - shimon: 17.05.13 04:59

Гозману таким странным (притворно неряшливым) способом оправдывает нынешний режим

Так оправдывают режим?

На фоне державного звона, на фоне всего, происходящего в последние годы героизация СМЕРШ абсолютно логична. Но от того не менее омерзительна.

В других своих высказываниях Гозман и его единомышленники хвалят нынешний режим по сравнению с коммунистическим. В этом отношении они видят путинский режим как продолжение ельцинского, как антитезу сталинскому. Некоторые основания для такого взгляда есть. Все на свете относительно. Но попыток возврата к сталинизму Гозман не отрицает и не игнорирует, что видно из его обсуждаемого нами поста.

Авторы КП видят в путинском режиме продолжение сталинского, антитезу либерализму 90-х. И тоже не без оснований. Но цели у них с Гозманом диаметрально противоположны.

+14
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:22

Уважаемый Шимон, тут ведь в чем проблема - Гозмана вполне устраивал неосталинистский характер режима, пока шла речь о "либеральных реформах" и о местах при власти для "либералов". Когда "российская армия возрождалась в Чечне". А как стало слишком много "госкапитализма" и "уралвагонзавода", тут он с товарищами и вспомнил об опасности возврата. 

Только какой возврат, когда никуда и не уходили до сих пор?

+17
shimon - shimon: 17.05.13 06:37

В том-то и дело, уважаемый Егор, что в 90-е во многом ушли от сталинизма. Именно тогда, кстати, появился Рунет.

Экономической базой сталинизма являлись госсобственность и плановая экономика. А "неосталинизмом" можно назвать любое ограничение демократии, игнорируя разницу между Пиночетом и Альенде. Вот при Сталине ограничивать было решительно нечего.

Если режим проводил либеральные реформы, как бы к ним ни относиться, то его сталинистским не назовешь, а слово "неосталинистский" только запутывает ситуацию. Частная собственность на землю, рыночные цены и конвертируемый рубль - либеральные реформы, без кавычек. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

Да, Гозман со товарищи оправдывали режим, имеющий многие черты авторитаризма. Но не тоталитаризма. Когда начался возврат к госсобственности (в основном на сырье), они были против. Фраза о "возрождении российской армии в Чечне" мне понравилась не больше, чем Вам. Но это - обычное консервативное государственничество. Ничего специфически сталинистского здесь нет. Ничего особо либерального тоже нет, согласен. Слова были сказаны Чубайсом, но Гозман не отмежевался. Но сейчас речь о конкретном высказывании Гозмана, а не о его прошлых грехах.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 07:16

В нынешней России все как и прежде определяют такие универсальные вещи, как

Чк

Гулаг

Партия

Начиная с экономики, разумеется.

В этом смысле - это "неосталинизм"

 

+82
shimon - shimon: 17.05.13 07:46

Но в 90-е это было так в гораздо меньшей степени, чем сегодня. И даже сегодня в меньшей степени, чем при Брежневе, не говоря уже о Сталине. Так Гозман и прочие нелюбезные Вам либералы возражали против возврата позиций государства (ФСБ в особенности) в экономике. А произошел этот возврат под аккомпанемент критики "лихих 90-х". Как обычно и бывает, сворачивание рыночных реформ шло параллельно со сворачиванием политического либерализма.

0
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:01

Тогда у номенклатуры были несколько другие задачи - за дымовой завесой красивых слов хапнуть госсобственность.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:43

Вот именно. И сохраняя или консервируя для собственной безопасности и удобства главные сталинские механизмы управления под новыми названиями...

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:25

Сталинские механизмы для этой цели не подходят. И вот уж не включают ни осовобождения цен, ни конвертируемости рубля, ни частной собственности на землю. Не все, что Вам не нравится (может, и заслуженно, это - отдельный вопрос), называется сталинизмом.

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:22

1) Когда это, "тогда"? Либералы возражали против возвращения госконтроля над экономикой, когда приватизация уже состоялась. "Тогда" у огромной части номенклатуры были, к сожалению, прямо противоположные задачи: вернуть госконтроль.

2) Приватизация, пусть даже номенклатурная, все равно порождает рыночную экономику со всеми вытекающими. Пример - Южная Корея с ее кланами и коррупцией. Даже такой капитализм все равно гораздо продуктивнее и либеральнее госсобственности.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:37

Кстати, именно либеральные руководители демократического движения не дали народу разгромить КГБ 21 августа, повернув его против памятника Дзержинскому. Они сами потом хвалились, что не допустили кровопролития, а страна теперь имеет чекистский режим. Правда, в последние годы они о том своём "подвиге" помалкивают.

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:29

Вы имеете в виду здание на Лубянке? Но Вы понимаете, что разгром этого здания сам по себе реванша бюрократии не предотвратил бы?

Но я согласен: руководители демдвижения оказались не на высоте. Как и Временное правительство в 17-м, например.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:39

Я читал рассказы о том, что творилось в этом здании вечером 21 августа. Собирались жечь документы и бежать, боялись выйти на улицу, думали, что растерзают.

Бюрократия, может. и была бы (она везде есть), но не чекистская.

+34
shimon - shimon: 18.05.13 21:54

Под "реваншем бюрократии" я понимал не просто ее наличие, а ее приход к власти. Можете назвать это реваншем номенклатуры. И почему разгром здания на Лубянке это предотвратил бы?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:03

Чекистов бы разгромили. А теперь именно они у власти.

+25
shimon - shimon: 19.05.13 03:00

Разгромили бы здание. Чекисты вернулись к власти, когда изменилось настроение общества.

+21
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:23

Был шанс уничтожить инфраструктуру этой преступной организации, а так, Ельцин ограничился назначением туда порядочного человека, но организация выжила. Народ избрал Путина из чувства здорового консерватизма, как премьер-министра, а как начальника ФСБ его мало знали. И раскрутка. Березовский сказал Савику Шустеру: "Если б надо было, раскрутили и Вас, Савик". Цинично, но верно. Но чекизм Путин начал возрожать не сразу, а leat-leat.

+17
shimon - shimon: 19.05.13 04:48

Если бы все здания КГБ сожгли (очевидно, вместе с архивами?), Вы бы тем более сказали, что кому-то было выгодно уничтожить следы своего сотрудничества с этой конторой. А в целом общество оказалось не на высоте, что выразилось, в частности, в том, что его элиты оказались не на высоте.

Что до избрания Путина, то это, извините, прекраснодушная попытка выдать желаемое з действительное. Его избрали из-за его имиджа альфа-самца. И его чекистское прошлое, не то, что не скрываемое, а усиленно педалируемое, было важной составной частью этого имиджа.

Нет, не любого можно раскрутить. Почти все предыдущие российские премьеры были крайне непопулярны. Все попытки израильских СМИ раскрутить Переса и задвинуть Нетаниягу ни к чему не привели.

 

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:31

Не сказал бы.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:57

Кому-то разгром чекистов не понравился.

+8
Семен - semen-izdali: 19.05.13 23:07

чекистам

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 23:45

Им, конечно. Вот и Вам кто-то из них -8 подарил.

+25
Виктор Сорокин - sorokinv: 18.05.13 16:00

Сравнение (или даже "приравнивание") нацизма со сталинизмом "косвенно реабилитрует" нацизм только для тех, для кого всё "своё" - золочёное.

Вообще я сейчас ляпну одну циничную вещь: "разоблачения" (то есть максимально объективное изучение и описание) какого-то исторического периода, события, деяния, во-первых,  имеют какую-то ценность (кроме "академической познавательной") для тех, кто готов так же точно "разоблачать" ситуацию современную.

Во-вторых, такое "разоблачение" будет иметь внешность некоторого "морального оправдания" (т.е. неизбежно будут сделаны выводы, что всякие Сталины, Гитлеры, Пол Поты и прочие, и прочие) наворотили своих Славных Дел, не к ночи будь они помянуты, не из специальной (и с Луны свалившейся) сознательной вредности ("Что бы такого сделать плохого?" (с)), но что их - определённым образом - "среда заела". Что их "картинка мира" подталкивала их именно к такому выявлению Главных Проблем... и к Окончательному их Решению.

Соответственно, в-третьих, какое-то значение этих "разоблачений" будет осмысленно тогда, когда - аналогично - будет исследовано для "сейчас", какие "среды" - и как - нас сейчас "заедают".

И последнее - и самое печальное. Для тех, кому какие-то Высшие Ценности кажутся стоящими того, чтобы ради них весь мир разнести - им никакие "разоблачения" мозгов не вправят. Разве что они рассудят, что всякие Сталины-Гитлеры и прочие нехорошники "не на того" дубину подняли.

+15
Егор - wegwarten: 18.05.13 16:45

Уважаемый Виктор, в моей постановке вопроса слова сравнение и приравнивание не могут быть приравнены :)

Я как раз и прызываю к тщательному сравнительному рассмотрению нацизма и сталинизма, чтобы мы могли увидеть принципиальные различия так же как совпадения и,

что еще важнее - моменты перерождения нашего режима в направлении его противника. И насколько далеко это зашло.

А приравнивание - это даже хуже чем ошибка. Это именно способ сделать неразличимым все, что произошло в 20-м веке и кое-чего еще похуже...

+17
shimon - shimon: 18.05.13 21:57

Все так, но Гозман не утверждал, что между сталинизмом и нацизмом нет никакой разницы. Он утверждал, что СМЕРШ и СС одинаково преступны.

+41
Владимир - bjiaqumup: 17.05.13 02:57

Даааа... Вот теперь, пожалуй, точка невозврата пройдена.

Теперь остаётся ждать, когда наконец с Интернетом ненавистым разбираться начнут. И эта долгожданная экзекуция уже не за горами.

-9
Егор - wegwarten: 17.05.13 03:12

Не дождетесь, уважаемый Владимир!

Это все равно как в 34 году бы от советской власти ожидать ликвидации ненавистной электрификации :)

+120
shimon - shimon: 17.05.13 03:21

Понятно, что ув. Владимир имел в виду избирательные "разборки". Как в Китае. Если продолжить аналогию с электрификацией - как в 1927-м прикрыли ее использование для почти всего невоенного.

А вообще аналогия не может быть полной: электрификация России почти полностью осуществлена большевиками, так уж получилось. Внедрение Интернета в РФ - заслуга власти? Причем путинской?

+32
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:00

Большевиками? Но ведь это было целиком на западном импортном оборудовании и в значительной мере на западных кредитах. И ДнепрГЭС тоже был на оборудовании Дженерал Электрик и был копией их американской электростанции. А земляные работы -- конечно бесплатные комсомольцы и заключенные.

+12
shimon - shimon: 17.05.13 05:06

1. Если бы индустриализация, включая электрификацию, была действительно осуществлена на западные кредиты, не пришлось бы выжимать все соки из народа.

2. Факт - царская Россия не произвела электрификации, а при большевиках она произошла достаточно быстро. Какой ценой - отдельный вопрос. Использовать западные технологии можрно было и без большевиков, но вот делалось это не в таком темпе и не с таким размахом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:55

Ну, так кредиты возвращать надо, вот и выжимали соки. При царе не говились захватить весь мир, а при Сталине - всенепременно. Никто теперь не вспоминает, что Николай II выступил с инициативой созыва конференции по разоружению.

+24
shimon - shimon: 17.05.13 07:02

Это и называется: финансировалась не кредитами, а выжиманием всех соков. А брать кредиты или нет - технический вопрос. Далеко не всегда и брали.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:08

Совершенно согласен.

+44
Алексей - fktrctqfrontru: 17.05.13 20:31

Про размах. А как же железные дороги!? При царе то вся Россия была ими обустроена и какими темпами, а при большевиках прибавили к этой сети жалкие проценты. Зато с какой трескотней - вся страна строила и знала. Турксиб, БАМ!!

Ой! Решил уточниться про БАМ. Так его оказывается начали строить в 1932! и с перерывами на войну и смерть сталина строят до сих пор...

Так что с электрификацией страны проблема была не в царизме. Возможно для страны время окончательно пришло только при ленине...

0
shimon - shimon: 18.05.13 07:37

Так или иначе, электрификация, в т. ч. железных дорог, была осуществлена большевиками.

Что касается ж\д, в советский период все важнейшие дороги были сделаны двухпутными, что не отражается на общей протяженности, но для страны очень важно.

+32
Игорь А - iva: 18.05.13 08:24

БАМ размонтировали и перевезли под Сталинград, в полном соотвествии с известным анекдотом.

Электрический  трамвай в моем городе появился до возникновения слова "большевик".

По ж.д. главного направления на запад от Киева на Львов (второе после Бреста по значимости направоение) 2 часа надо было ехать на дизеле. 1988 год, самый расцвет социализма.

А вот часть планов дореволюционной магистральной электропроводки в моем городе были (большевиками) утеряны, несмотря на что электричество все еще поступало из А в Б

+8
shimon - shimon: 18.05.13 09:43

Вы понимаете, что отдельный факт не заменяет и не отменяет статистики? А вот в моем родном Харькове, тоже не последнем городе РИ, трамвай был конным.

По ж.д. главного направления на запад от Киева на Львов (второе после Бреста по значимости направоение) 2 часа надо было ехать на дизеле. 1988 год, самый расцвет социализма.

Это много? А сколько должно было быть? Скорость почти 300 км в час. И сегодня в Европе  далеко не всегда достигается.

Вы хотели показать, что эта дорога была не электрифицирована? Но их и в Зап. Европе не все электрифицируют, не всегда решают, что это целесообразно. В целом по электрификации ж\д СССР был на весьма приличном месте в мире, ЕМНИП.

+24
Игорь А - iva: 19.05.13 08:31

Понимаю. Все равно предпочитаю разговор на фактах а не лозунгах.

То что СССР был первым по каким-то цифирям - не греет. 

В КАКОМ МЕСТЕ он был на самом деле - знаю по своему опыту.

Все сказанное отностится и к другим попыткам "строить" экономику, включая современные США. Большевики только довели все до уже полного абсурда.

Стандартные этапы большого пути - планов громадъе, дутая (лживая, препарированная и т.п. по индивидуаоьным особенностям страны) цифирь, попытки "поправить", окончательный развал, возврат жизни к норме. Потом, когда историческая память потеряна, по новому кругу.

А скорость на том дизеле была 110кмч, и смена тяги занимала  примерно 30мин.

+8
shimon - shimon: 19.05.13 08:47

Уважаемый Игорь, "то что СССР был первым по каким-то цифирям" - факт, а не лозунг. Греет или нет - тоже факт, но относящийся к каждому человеку отдельно. Ког-то греет, кого-то - нет. Меня тоже особо не грел, я терпеть не мог этого режима. Но факт есть факт.

Некоторые попытки "строить экономику" в современном мире, видимо, неизбежны. Например, прайм автоматически не устанавливается. И размер налогов кто-то должен определить.

Расстояние от Киева до Львова по прямой - 470 км. По дороге - около 550. Дальнейшие рассчеты любой может провести сам. Это к вопросу о фактах и лозунгах.

+8
Игорь А - iva: 19.05.13 09:44

Вы неправильно прочли о дизеле. Я пытался писать коротко и вероятно получилочь не очень понятно. Только 2 часа. порядка 200км. В этом как раз главная глупость. если бы все дорогу - было бы не так печально, ничего против дизеля  как такового не имею.

Не анархист. Однако приветствую любые попытки снижения роли государства. Если есть выбор.

Факт - "электрифицированы многие железные дороги". Не с чем спорить. Проблема для меня в том что априори принимается что это - ХОРОШО. Я же считаю что это в целом плохо, если такой резельтат достигнут по внеэкономическим причинам. Строка в рапорте ценой подрыва естественной экономики для меня неприемлема.

Ничто из выше написанного не направлено против Вашей арументации. Вполне допускаю что мы пытаемся доказать разные вещи, работаем в разных плоскостях. 

+8
shimon - shimon: 19.05.13 10:33

Когда электрификация была уместна, а когда - нет, судить не берусь. Я о ней написал лишь потому, что ув. Егор сравнил ее роль для большевиков с ролью Интернета для Путина. А так я тоже не в восторге от вмешательства государства.

+16
konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:43

"2. Факт - царская Россия не произвела электрификации, а при большевиках она произошла достаточно быстро."  Дорогой Шимон в моей индустриальной области, последние лампочки Ильича в некоторых селах зажгли аж в 1959-60 году.

+28
shimon - shimon: 18.05.13 07:42

Согласен: большевики обращали основное внимание на промышленность, а бытовые нужды населения, да еще сельского, были на десятом месте. Я вообще последний, кто будет защищать большевиков. Я сравнивал электрификацию до и после захвата власти большевиками. Что было бы, не захвати они власть, мы не знаем, но лучшие варианты, чем реализованный, представляются мне вполне возможными.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 18.05.13 22:07

 Что было бы, не захвати они власть, мы не знаем, но лучшие варианты, чем реализованный, представляются мне вполне возможными.

Совершенно согласен!

-24
Honey badger - honeybadger: 30.05.13 00:46

Согласен: большевики обращали основное внимание на промышленность, а бытовые нужды населения, да еще сельского, были на десятом месте.

Не на промышленность, а на производство вооружения.

+16
shimon - shimon: 30.05.13 01:44

Это стояло на первом месте. Но нужен же весь цикл, начиная с добычи и переработки сырья. И нужен транспорт. И электроэнергия. Так что приходится заниматься почти всей промышленностью группы "А".

Ну, и производству с\х техники некоторое внимание уделялось - сперва это нужно было для экспорта, потом - чтоб люди не бунтовали от голода (а народу на селе уже не было столько, чтоб вручную питание обеспечить). Кстати, тот же хлопок - ценное военное сырье. Вся жизнь Средней Азии была подчинена производству монокультуры, со  всеми вытекающими бедами. Не знаю, многое ли сегодня изменилось.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:01

Разумеется заслуга власти. А чья же еще? 

А сама эта власть - во многом заслуга интернета. И первая победа будущего триумфатора на пути к трону была одержана с помощью новорожденного рунета. Чем Павловский до сих пор гордится заслуженно... 

+16
shimon - shimon: 17.05.13 05:10

Интернет появился в РФ до путинского режима. Если власть - заслуга интернета, то наоборот быть не может. Но на самом деле, путинская власть возникала и укреплялась в основном за счет обычного телевидения.

Заслуга же допутинского режима заключалась в том, что он интернету не мешал. До повышения нефтяных цен и средств-то ни на ч то другое не было, кроме как не мешать.

-8
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:23

обычное телевидение - для обывателя, для электората

а нужно мыслящих (все еще и как-нибудь) индивидов контролировать

вот здесь интеренет - первый и главный помощник :)

+24
shimon - shimon: 17.05.13 06:40

Контролировать в смысле узнавать, что они думают? Так это верно по отношению к любой свободе слова: она помогает власть имущим тоже. Но победил Путин благодаря телевидению.

-8
Егор - wegwarten: 17.05.13 07:13

контролировать в смысле управлять. И направлять. Чтобы думали то, что надо :)

+24
shimon - shimon: 17.05.13 07:17

Не видно пока, чтоб это происходило. Наоборот, Интернет - практически единственная площадка, где можно еще критиковать власть. Так что соблазн взяться за эту площадку весьма велик, должно быть.

+8
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:03

Интернет у нас несколько раньше появился.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:46

уважаемый Семен, существование режима, о котором мы говорим, и который докатился до "шуток" в КП, я отсчитываю с 1993 года...

Кстати и первые квазинацистские проявления у него тоже с того момента...

+32
Семен - semen-izdali: 17.05.13 21:33

Согласен.

Партийный функционер, назначив преемником человека из КГБ, это только подтвердил. Одно из последствий мы сейчас и обсуждаем.

+232
Марк - black-raven: 17.05.13 03:31

Я тоже читал об этой статье. Агась, хорошая почва под ногами у страны, если ее так легко выбить.

А еще эта же авторша поддерживает отстрел бездомных собак.

Мне есть что ответить либералам. Советский Союз не равен Гитлеровской Германии просто по праву победителя. Как бы ни началась война и как бы она ни велась, мы победили, и будем устанавливать свои правила

А американцы победили в Холодной Войне, интересно, как тогда автор относится к тому, чтобы американцы устанавливали свои правила?

+213
admin - admin: 17.05.13 03:42

Почему только в Холодной? Они еще победили и во 2МВ. Действительно, очень интересно - что думают в КП и АП по повду права США устанавливать везде свои порядки.

+40
shimon - shimon: 17.05.13 03:45

И если советский народ ("мы") победил во 2МВ, почему бы ему не установить "свои порядки", при которых зря не наказывают?

+10
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:03

Они думают, скорее всего, по этому поводу то, что начальство думает и им велело думать. А именно, что США в своих правах в своей сфере влияния. А здешнее начальство - в своей. Например на средиземноморском побережье Сирии...

+9
Alex - alex826: 22.05.13 12:28

 Это кто-ж такое придумал, что американцы победили во Второй Мировой!? Они вообще не воевали!

Всем давно известно, что победили там МЫ! А они только примазались к НАШЕЙ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ!

+13
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:59

А не кажется Вам, что она, мягко говоря, не совсем здорова?

+17
silly - silly-sad: 17.05.13 23:42

нет, не кажется.

она может быть нездорова,  но она выражает очень мэйнстримное мнение, и мнение это очень биологично, всякий бабуин, задыхающийся от любви к вожаку, написал бы тоже самое.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 23:49

Ну, разве что, бабуин. Так её и определим.

+16
konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:51

США победили во всех войнах ХХ века. Выиграли все военные и экономические сражения. И весь миропорядок держится на желаниях и воле США. Все развивается, практически все, как США удобно и выгодно.  Существующая относительная стабильность тоже в интересах США. Если рухнет США, сразу начнется новый передел мира.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:45

Все развивается, практически все, как США удобно и выгодно.

Вашими бы устами...

-1
Alex - alex826: 22.05.13 12:21

А многие так и думают. И даже пишут. Дескать американцы нас победили, и теперь мы живем по ими установленным законам, ими написанной для нас Конституции и.т.д... И даже Великому Лидеру это исправить не удается, хоть он и старается изо всех сил! Его, вишь, либерасты сетями госдеповскими опутали со всех сторон....

 

-23
shimon - shimon: 17.05.13 03:42

Вообще-то я считаю, разница между СМЕРШ и СС была. У последней сами цели были преступными. У первой, в принципе, нет. Бороться со шпионами нужно. С паникерами тоже приходится. Как это делали, за что наказывали - отдельный вопрос. На практике СМЕРШ мог принести не меньше зла, но и добро приносил.

А насколько был виновен конкретный рядовой в той и другой структуре - отдельный вопрос. Героизировать ни одну из них не стоит.

-2
Илья Домбровский - client127: 17.05.13 03:53

СМЕРШ был всего лишь контрразведкой. Автор там, насколько я помню, под "смершем" все части НКВД имел. На самом деле вот здесь человек неплохо сказал:

http://sputnikipogrom.com/politics/1589/skoybeda/

Если не вдаваться в особенности терминологии, то я лично согласен с автором.

 

 

-2
shimon - shimon: 17.05.13 05:13

Но я-то писал именно про СМЕРШ. И Гозман тоже о нем, прежде всего. И вот СМЕРШ был всего лишь контрразведкой, как Вы правильно отметили. Тут симметрии с СС нет.

+25
Илья Домбровский - client127: 17.05.13 05:31

Согласен. Ну ещё бы оговорку надо сделать, что СМЕРШ тоже много карательных функций выполнял, особенно на освобождённых, в кавычках и без, территориях.  Кртоме того был он не только контрразведной но и отчасти политической полицией, особенно в воинских частях. См. историю того же Солженицына. Короче, функционально с ССесом СМЕРШ во многом расходится, ну а если, как тут везде обсуждается, считать и тот и другой символами гитлеризма и сталинизма соотв, то тогда детали не важны уже. Как-то так...

-4
shimon - shimon: 17.05.13 06:45

Я согласен, но люди, хвалящие СМЕРШ, имеют обычно в виду борьбу с шпионами и паникерами. Пост Гозмана этого не учитывает, как и те, кто поставил мне -29 :-)

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:07

Шимон, мне кажется, что Гозман взял первые попавшиеся символы двух тоталитарных режимов, чтобы эти режимы отождествить друг с другом. И выбор этот не совсем удачный.

+6
shimon - shimon: 18.05.13 07:47

Гозман взял именно СМЕРШ, потому что фильм вышел именно о нем.

Во всяком случае, такое сравнение не любых символов тоталитаризма, а именно СМЕРШ и СС именно к 9-му мая было неуклюжим и бестактным, по-моему. И чисто фактически не совсем верным.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:53

Фильм художественный или документальный? Извините, но российское телевидение не смотрю много лет. А неудачность сравнения мы уже обсудили здесь, как Вы помните. Впрочем, если сравнивать НКВД и Гестапо, то сравнение будет не в пользу НКВД (не имею в виду угрозыск). Кстати, есть обалденно интересная книга Михаила Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста". Автор был правоверным коммунистом, но честным человеком, и правда вылезла. Хотя, вообще-то, он был не столько чекистом, сколько милиционером. Попадётся, читайте, не пожалеете.

+6
shimon - shimon: 18.05.13 22:02

Я тоже не видел этого фильма, телевизора у меня нет, но Гозман говорит о фильме, героизирующем СМЕРШ.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:14

Наверно, "художественный".

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.05.13 22:53

Сериал. "Художественный"...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:59

Спасибо. Я так и предполагал.

+34
Galina - galaf: 17.05.13 14:09

... люди, хвалящие СМЕРШ, имеют обычно в виду борьбу с шпионами и паникерами. 

Иметь в виду каждый может разное. Но то, что в реальности СМЕРШ исполнял карательные функции как раз и роднит его с СС. Не понимать это могут только те, кто не знает эту реальность и не хочет знать. Многие из них до сих пор продолжают считать коммунизм светлым будущим всего человечества, так что теперь этот бред тоже учитывать надо ?

-6
shimon - shimon: 18.05.13 08:00

Если бы СС вообще не было, человечеству было бы только лучше, не правда ли? Если бы СМЕРШ вообще не было, если бы никто не выполнял контрразведывательных функций и даже некоторых карательных (борьба с паникерами), человечеству, на мой взгляд и взгляд подавляющего большинства россиян, а также тех людей на Западе, кто вообще сколько-нибудь осведомлен в истории 2МВ, было бы хуже.

Во время 1МВ Клемансо жестко боролся с разложением французской армии и трибуналы не бездействовали. Несомненно, наказывали не только виновных. Но такого разложения армии, какое произошло в России, во Франции не допустили. Но та война не была такой критически важной для человечества. Франция не погибла бы, и проиграв ее.

Но все это не отменяет, конечно, того факта, что СМЕРШевцы репрессировали многих невинных людей или противников режима. Я согласен с Гозманом, что героизировать их СМЕРШ нельзя. Только сравнение с СС было не совсем корректным, по-моему.

Но даже если я не прав: для политика (а Гозман ассоциируется с либералами, даже если у него самого политических амбиций может уже и не быть) нельзя не учитывать мнения подавляющего большинства своих сограждан. Он невольно подставился антилиберальным силам, без всякой необходимости представляя либералов как антипатриотов.

+42
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:22

У нас в стране несколько шире понимали слово "шпионы", еще в 30-е, в тч знаменитые процессы. 

СМЕРШ задачи:

  • «а) борьба со шпионской, диверсионной, террористической и иной подрывной деятельностью иностранных разведок в частях и учреждениях Красной Армии;
  • б) борьба с антисоветскими элементами, проникшими в части и учреждения Красной Армии;
  • в) принятие необходимых агентурно-оперативных и иных [через командование] мер к созданию на фронтах условий, исключающих возможность безнаказанного прохода агентуры противника через линию фронта с тем, чтобы сделать линию фронта непроницаемой для шпионских и антисоветских элементов;
  • г) борьба с предательством и изменой Родине в частях и учреждениях Красной Армии [переход на сторону противника, укрывательство шпионов и вообще содействие работе последних];
  • д) борьба с дезертирством и членовредительством на фронтах;
  • е) проверка военнослужащих и других лиц, бывших в плену и окружении противника;
  • ж) выполнение специальных заданий народного комиссара обороны.
  • Так, что, не просто военная контразведка, а составная часть наших "органов".

    +9
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:59

    Проверка  в СМЕРШе была еще та. Читал воспоминания участника Барвенковского сражения, еврея по национальности. Он вышел из окружения, потому что считал что в плену его ждет верная смерть. На переформировании, встретил своего сослуживца Тоже еврея. Тот наболтал, что попал в плен, но бежал. Вскоре сослуживца органы забрали. А как же , как удалась выжить если тебя должны были убить. Что то не сходится...

    -4
    shimon - shimon: 18.05.13 09:45

    Из перечисленных Вами пунктов сомнительным с моей личной точки зрения может быть только пункт б). Проверка побывавших в плену? Смотря, как ее проводить. Но Вы же знаете, что многие сдавались в плен достаточно охотно. И кто-то из вернувшихся вполне мог быть завербован. Не думаю, что в какой-нибудь армии никакой проверки не провели бы. Как это делаи на практике - отдельный разговор. Делали по-сталински, ясное дело.

    Что касается пункта б). Я сам - антисоветский элемент. Но вот Вы, насколько я понял, профессиональный военный. Считаете ли Вы, что разгар сражения против нацистской Германии - подходящий момент для антисоветской деятельности? Если, конечно, была деятельность, а не просто болтовня или обмолвка в частной переписке, как это обычно и было.

    Вот это и есть то, что я хотел сказать: в принципе организация такого рода была необходима в военное время, к сожалению. Но на практике эта организация совершала преступления, наряду с необходимой деятельностью.

    +26
    Иван - tihiy: 18.05.13 10:18

    Уважаемый Шимон, я надеюсь Вы понимаете разницу между печатным словом и реальностью в СССР. В Конституции - свобода слова и печати, а на практике? Конечно, проверку побывавших в плену и борьбу с антисоветской деятельностью, на бумаге, можно было вести разумно. Но в жизни, на фронте, СМЕРШ боялись, потому что это было чекистское заведение, облеченное властью ссылать в штрафные роты/батальоны или хуже, подводить под расстрел, за всякие мелочи. Одни воевали, а другие за ними присматривали и выборочно отстреливали. Не было там due process и честного суда, а была расправа на скорую руку.

    Один из диссидентов-эмигрантов (не помню уже кто) писал, как тщетно он пытался проломиться через стену доверия западных советологов к печатному слову. Ведь законы советские были вполне себе разумны. Только вот в сарае, как всегда, оказывались дрова, а не то что написано.

    +6
    shimon - shimon: 18.05.13 22:05

    Согласен. Тем более, что я обо всем этом как раз и написал.

    +26
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 11:58

     Делали по-сталински, ясное дело

    сами себе ответили.

    разгар сражения против нацистской Германии - подходящий момент для антисоветской деятельности

    1. чекисты трактовали любые положения, как хотели.

    2. с другого конца - в нормальных странах радовались консолидации против врага всех политических сил, а у нас и здесь строили под одну гребенку. Да и НИКАКОЙ "деятельности" на фронте и не было, лезли в мысли и головы, выдумывали несуществующее.

    А так Вы сами и ответили.

     

    +6
    shimon - shimon: 18.05.13 22:08

    Сам себе, а также Вам и всем желающим, ответил, что в принципе контрразведовательная и даже карательная организация была на фронте в тех условиях необходима. И даже на практике был не только вред. А без СС человечеству было бы только лучше.

     

    +17
    Galina - galaf: 19.05.13 04:08

    А без СС человечеству было бы только лучше.

    Кто с этим спорит ? Уверена, что здесь таких нет.

    А без СМЕРШ, НКВД и далее по списку человечеству было бы ещё лучше.

    +6
    shimon - shimon: 19.05.13 05:40

    Если бы никто не останавливал бегущих на Восточном фронте в 41-м? И никто не боролся бы со шпионажем? Что могло быть лучше для человечества, в самом деле?

    "И далее по списку" - переход на другую тему. Разбирается вопрос о СМЕРШ.

    +25
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:32

    СМЕРШ появился в 43-м. Тогда другие органы были.

    Кстати, у союзников СМЕРЩА с репрессивными функциями не было, но боролись со шпионами, да и  "останавливал(и) бегущих".

    +15
    shimon - shimon: 20.05.13 00:05

    У англо-американцев массовой паники не было, по ряду причин. А французам жесткие меры для предотвращения паники не помешали бы в 1940-м, возможно. И шпионов было полно. Во время 1МВ жесткие меры применялись и во Франции, и в Италии. Вы помните "Прощай, оружие!"?

    Если СМЕРШа до 43-го не было, то и не за всех расстрелянных они несут ответственность.

    +69
    Тимур - timur: 17.05.13 03:47

    Понравился комментарий В. Шендеровича на Эхе:

    "«Комсомольская правда» - это не газета «Пульс Тушино». Это огромный тираж и это государственная газета. Государственная – не будем валять дурака. Нет там ничего частного. Когда вот эта реплика про то, что жалко, что фашисты не пустили предков Гозмана на абажуры, публикуется в газете «Комсомольская правда» и после этого не улетает стремительно пендалем под зад главный редактор. То есть прошу обратить внимание, что товарища Мельникова, коммуниста фашистка совершенно не смущает, публикующаяся в какой газете? «Комсомольская правда». Какая прелесть!"

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:36

    Эта жёлтая газетка, "КП", давно прославилась своей одиозностью и пошлостью до неприличия. Удивляться тут нечему.

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 17.05.13 12:09

    Равно как и тому, что один из главарей компартии молча солидаризируется со вполне фашистским высказыванием  журналюшки (не так давно "прославившейся"  ещё и тем, что на страницах той же "Комсомольской правды"  возмущалась , как это гражданка Израиля Дина Рубина смеет учить нас русскому языку). В который уж раз подтверждается тот давно известный из оптики факт, что красное - всего лишь оттенок коричневого (или наоборот - неважно).

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:25

    По-моему, все они давно слились в одну массу, они все "серые". Помните у Стругацких?

    +18
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 03:50

    Я сам не либерал, а яркий консерватор, но я уже далеко не первый раз говорю всем антилибералам, что распяли Христа не либералы, а консерваторы и патриоты. Поэтому будем осторожны.

    Первосвященники Анна и Каиафа были яркими антизападниками. Фарисеи тем более. Они все уже готовили будущее иудейское востание, которое погибло в крови и обломках Иерусалима в 70 году по РХ.

    И Христа они не приняли потому, что Он не был проповедником войны против Запада (Рима). 

    И ведь фарисеи имели больше логических оснований призывать к войне против западников-либералов, чем мы сейчас. Иудея была оккупирована Римом-Западом, а мы свободны. Рим-Запад был тогда вообще языческим, а не полу-христианским, как сейчас.

    +37
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:33

    Дорогой тёзка, а мы были обязаны принимать Христа? И язычникам из Рима безропотно покориться? Это восстание, начавшееся в 66 г. в Гамле и трагически закончившшеся гибелью всех защитников в Масаде в 73-м, является одним из самых светлых и героических эпизодов в НАШЕЙ истории и с НАШЕЙ точки зрения. В Масаде ныне принимают присягу наши танкисты со словами: "Масада больше не падёт!"

    Будьте так уж любезны в пропаганде своих странных взглядов делать это на материале древнерусской истории. Ведь древние русские не сопротивлялись скандинавским поработителям, носителям западного либерализма, даром что были бандитами. Очень понравилось про полухристианский Рим в наше время. А вторая половина из кого состоит?

    +48
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:46

    Я прошу меня понять, что я не кидаю камни в любовь каждого еврея к своей Родине. Я говорю о наших российских консерваторах и державниках. Они как правило положительно относятся к христианству. И, скажем так, критически относятся к еврейскому патриотизму. Ия просто им напоминаю (и Вы при случае тоже напомните), что нельзя источать ненависть к либералам (или в переводе "свободникам") и нельзя источать ненависть к Западу. Просто хотя бы потому, что Христа распяли патриоты своей страны и антилибералы. А никак не либералы. Яздесь не хотел бы превращать эту реплику в религиозный спор. Это аргумент только для них, чтобы они помнили, что с призывами к войне против Запада и против либералов можно распять многих подряд и стать врагами и навлечь много бед. И ведь навлекут.

    +28
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:15

    Извините, но в начале I века н.э. таких понятий просто не было. Фарисеи именно были сторонниками свободы, но ещё активнее были зелоты и саддукеи. Вам, как православному священнику, трудно, наверно, понять, что в израильской современной среде, кроме университетских учёных, мало кто интересуется христианством, его истоками, личностью того, кого вы считаете Богом.

    +18
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 06:39

    Давайте уточним. В 1-м веке фарисеи были сторонниками политической свободы Израиля от Рима, но при этом они были сильнейшими противниками свободы нравов. То есть они были не либералами, а сильнейшими консерваторами. И конечно же здесь надо вспомнить их следование многочисленным предписаниям Закона. Зилоты или кананиты также были ревостными бойцами за свободу Израиля против Запада-Рима, но при этом очень религиозными. Тоже никак не либералами. И саддукеи, и ессеи тоже резко осуждали либеральные римские обычаи. И даже деньги римские осуждали. "Проклятых либералов" перебили или изгнали в начале иудейского востания.

    Я понимаю прекрасно, что я тут могу легко задеть Вас за живое, поскольку тут речь идет о любви человека к своей Родине, на которую каждый из нас имеет полное право в отношении своей страны. Отделаюсь легкой шуткой: "простите, я не знал, что оказался в Израиле, я думал, что я в России".

    +9
    shimon - shimon: 17.05.13 06:51

    Вот те, кого перебили или изгнали в начале иудейского восстания, были как раз саддукеями, помогавшими римлянам. В том числе при аресте Иисуса.

    +25
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:03

    "Антиримское восстание 66 - 73.

    ...

    Движение по своему религ. мировоззрению было фарисейским, однако, в отличие от отдокс. фарисейства, оно возводило в религ. заповедь политич. свободу Израиля и усматривало в подчинении рим. императору грех, равный идолопоклонству.

    ...

    Другой ветвью этого движения были иерусалим. зелоты. Руководителями иерусалим. зелотов были б.ч. священники и лица, близкие к кругам иерусалим. аристократии...

    ...

    Поражение римлян [войск Цестия Галла от повстанцев, во главе которых стоял Шим'он Бар-Гиора] оказало решающее влияние на дальнейшее развитие событий: весь народ был охвачен порывом нац. энтузиазма, и те, кто ещё колебался, примкнули к восстанию. Даже офиц. руководство восстанием перешло на нек-рое время в руки врем пр-ва, одним из членов к-рого был лидер саддукеев, быв. первосвященник Ханан бен Ханан."

    Краткая еврейская энциклопедия, т. 3, кол. 129, 131.

    Как видим, речь идёт не о классовой борьбе, а о национальной. Как и в окуппированной Франции, где Движение Сопротивления объединило и левых, и правых.

    И последнее, если Рим времён Тиберия, Калигулы, Нерона считать оплотом либерализма, то нынешний режим в России - это оплот безграничной демократии.

    +37
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:27

    Все христианство современных обывателей заключается в хождении в церковь по великим праздникам, купить свечку и отметится, как в орткомендатуре. Авось наверху заметят. Бога представляют как прокурора, дал взятку, положил грош-хороший, поклонился, перекрестился как честь отдал. Вышел обыватель из храма и опять ворует, лжесвительствует, гнобит ближнего. Простите святой отец, камень не в Ваш огород, но со времени Исуса Христа мораль мало изменилась, а сейчас вообще беда.

    +41
    shimon - shimon: 17.05.13 05:22

    что распяли Христа не либералы, а консерваторы и патриоты.

    Согласен. Понтий Пилат и его начальство были государственниками и консерваторами. Надо полагать, и патриотами.

    Первосвященники были, говоря современным языком, коллаборационистами. Хотя и коллаборационисты могут быть патриотами, на свой лад.

    А вот Иисус был точно патриотом. Это видно из Евангелия от Марка, его современника. Иоанн же, единственный, приписавший распятие Иисуса евреям, не застал в живых даже учеников Иисуса.

    +25
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:18

    Понтий Пилат был что-то на манер гауляйтера. Ему были безразличны были внутренние распри оккупированной территории. Главное было для него собрать налоги, а для этого нужна была стабильность в подведомственной территории. Поэтому и были у него сомнения повесить или не повесить проповедника. Так же как татаро-монголы, в последующем, римляне не вмешивались в вопросы веры. Платите ясык и все будет Гуд. 

    +25
    shimon - shimon: 18.05.13 08:18

    Римляне не вмешивались в вопросы веры, пока вера не затрагивала политики. Если Иисус провозгласил себя Мессией, то значит, и царем Израиля. А это - прерогатива римской власти. Тем более, ч то религиозный истеблишмент с римлянами сотрудничал.

    +70
    николай - diletant: 17.05.13 04:17

    Сегодня две новости оказались рядом - об оправдательном приговоре начальника Бутырки по сменрти Магницкого и о решении трех комитетов Думы принять меры в связи со сравнением СМЕРША и СС. МОжно помогать уйти из жизни заключенному, чтобы покрыть преступления МВД, но упаси вас БОг, сравнить две спецслужбы. Такая, вот, страна.

    +92
    Don Pedro - don-pedro: 17.05.13 04:24

    Торжественно и официально заявляю, что я не являюсь частью "савеццкава народа", и что я никого не побеждал (это к вопросу "мы"). Правила, кстати, после 45-го пересматривались множество раз. Никто при этом ни этот самый народ, ни НЕуважаемую журналистку не спрашивал, что они думают об этом.

    Кстати, странно, что в конце своей писульки Скойбеда (?) не "сослала" г. Гозмана в Израиль. Это, насколько я понимаю, в духе "патриотической" журналистики.

    Между прочим, в конце писульки открытый призыв к "органам" что-тор сделать с "гозманами-либералами". Мне, лично, как-то сразу завоняло призабытым окол0 литературным явлением "литературный донос".

    +42
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:38

    Отправлять в Израиль сейчас немодно. Надолго ли?

    +34
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:31

    Нехорошо как-то получается, все напали на девочку. А ведь девочка о красивом мечтает. Ведь как смотрится  черная ( синяя, зеленая форма) с белым ( желтым, красным кантиком), и еще и позументики серебрянные ! А песни какие?!  «Взвейся, лейся…» Песни громкие, задорные. И на один мотив. Там «Хорст Вессель», тут « Мы рождены…».  Ты идешь в форме по улице, в черной портупее, с пистолетиком, а все боятся… Романтика!…,Для таких дебилов, как эта девочка. Вы знаете, как лечить дебилов?! Я не знаю… Но я знаю одно, что любое тоталитарное (корпоративное) государство само себя кастрирует, уничтожая , или подминая все свободомыслящее, ищущее, что-то предпринимающее.  В любой стране людей, способных к предпринимательству ничтожный процент от 2 до 10. Вот они то и двигают прогресс.  Убрать эти 10 % раз плюнуть. А те, что с позуметиками маршируют, только паразируют ничего не созидая. Я, конечно, не про армию, которая как кулак  наготове, бережет достояние народа. Всем известно, чем кончилось ленинско-сталинский путь развития экономики СССР. Уверен, совладай Гитлер с эмоциями и не начни военную авантюру в 1939 году, а пустив Германию по мирному пути развития, он кончил тем же самым развалом. Ну не может страна добиться успехов, навесив на всех вериги запретов. Примеров хоть отбавляй. Две страны рядом, две Кореи. Одинаковая ментальность, одинаковое трудолюбие, в целом талантливый народ. Результат разный. А  в социалистической Венесуэле уже и туалетная бумага закончилась. Правда в СССР она и не начиналась…. Так что пожалейте девочку, вероятно,  ее в детстве били или обижали сильно, вот ей и захотелось абажуров из человеческой кожи одноклассников.

    +37
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:02

    Небольшое примечание. Гитлер не мог не начать войну: всё, что делалось в Германии, от перевооружения до поездок в Альпы и на Канары для рабочих, делалось в долг. Экономика рухнула бы, если не грабить соседей. Сталин делал то же самое, но на Альпах и Канарах сэкономил: не посадили тебя, вот и радуйся, победивший пролетарий.

    0
    Игорь А - iva: 27.05.13 17:34

    Очень верно.

    Экономика, как ни крути, база. Это еще Наполеон придумал, платить войной за войну. Тоже не очень получилось.

    Очень немногие знают что одно из первых действий Гитлера было засекречивание бюджета. С небольшими вариациями то же самое проделал и Сталин (еще один эквивалент) когда пятилетки пошли не так как хотелось.

    Ложь по поводу бюджета и наглое влезание в долги характерно и для современных деятелей масс-политики. Такая параллель немного пугает, но справедлива во многом. Самое смешное что основная надежда на возврат к здравому смыслу на современную Германию, где еще помнят Веймар и Гитлера как результат именно экономических проколов.

    0
    shimon - shimon: 27.05.13 22:30

    Почему у Наполеона не получилось? А в целом я с Вами совершенно согласен.

    0
    Игорь А - iva: 28.05.13 17:32

    Пока захватывал новые територии с (в целом) радостным населением (освободитель) - пирамида строилась весело, ресурс прибавлялся. Дальще пошло хуже.

    Рано или поздно все пирамиды заканчиваются... Вопрос когда и как соскакивать.

    0
    shimon - shimon: 28.05.13 19:52

    Финансовое положение Франции было прочным все время правления Наполеона. Поражение его было военным, не финансовым.

    0
    Игорь А - iva: 29.05.13 07:30

    "прочным" - не думаю.

    Деньги были прочными и в кредиты не залазили как нынешнее племя - это да. Так это не потому что не хотелось, а потому что как раз на кредитах революцию и получили, память была свежа. Тем не менее уводить 70% на войну из бюджета- продолжаться долго не может. Нужна экспансия, свежие ресурсы других стран. И платили как миленькие.

    Рекомендую Napoleon's Conquest Of Europe: The War Of The Third Coalition, есть на Google.

    По-моему сам он выразился примерно так "Я нашел новый способ платить за войну - войной".

    Где-то прочел какие громадные контрибуции Франция выплачивала Гитлеру "за управление", как Швейцария отдавала золото за рейхсмарки и т.д. Таким образом и пытался соскочить с пирамиды наверное. Как не получилось - тотальная война и пр.

    0
    shimon - shimon: 30.05.13 01:51

    Так я не отрицаю, что Наполеон грабил завоеванные страны. Только у него это получалось. А на Россию он пошел не для грабежа. В отличие от Гитлера, Наполеон не проводил популистской финансовой политики, не был на грани банкротства.

    Деньги были прочными и в кредиты не залазили как нынешнее племя - это да.

    А что тогда называется финансовой прочностью? А почему не залезали в неоплатные кредиты - отдельный вопрос, не отменяющий факта: не залезали.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину