09.06.15

Новая трилогия в "ВПК"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+420
Павел - pavgod: 10.06.15 04:13

В первую очередь следовало бы нам всем определить само понятие "Победа". Сталин готовился уже в начале 1940-х "после небольшой войны" как минимум восстановить "инперию в границах 1913 года" и пойти дальше, а получил через 4 года немыслимо тяжёлой войны перманентную военную окупацию в "соцлагере", череду "верных ленинцев", сменяющих друг друга вслед за очередным провалом и преманентную же "контрреволюцию", закончившуюся закономерным позорным крахом и колапсом "системы" в конце 1980-х. За это же время оставшиеся "неосвобождёнными" страны и народы ушли в своём историческом развитии вперёд. Навсегда.

Провалившиеся попытки "народных восстаний" и "демократических правительств" по периметру будущего Соцлагеря толкнули Сталина на однозначную конфронтацию с Западом. И в дополнение к непомерной цене войны, вместо Плана Маршала СССР закономерно получил Холодную войну, которая принесла "победителям" новые, катастрофические затраты, из которых Совок так и не вышел. Недаром до средины 1960-х годов о "победе" предпочитали особенно не распространяться. СССР попал в уникальное положение "победившей стороны", постоянно требовавшей пересмотра итогов войны и открыто готовившейся к "реваншу".

Война - это не академическая игра с нулевой суммой. Из того, что одна из сторон потерпела поражение, вовсе не следует, что противоположная сторона одержала победу, или даже получила простой выигрыш. Совместными героическими усилиями Союзников война закончилась так, как она закончилась. Уважаемый М.С. прав, показывая на неопровержимых фактах, что Союзники СССР могли тянуть с военным разгромом Германии (а потом - и Японии) ещё и год, и два. А вот СССР этого себе позволить не мог.

Вот и спрашивается в задаче: с учётом известного нам всем хода исторических событий - победил СССР во Второй Мировой войне, или нет ?

+19
Амир - amir: 10.06.15 04:34

Как отмечает Виктор Суворов, даже Сталин не считал что это была полная победа.

+30
ere - intezet: 10.06.15 05:55

эта была полная победа. победа сша.

+68
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 10:32

Полной победой США она стала бы, если бы американское руководство послушало генерала Паттона и после победы над Германией сломало хребет ещё и СССР. Но это было в тот момент политически (не военно!) невозможным начинанием, и Паттону приказали заткнуться. В результате победа была лишь частичной и для США: сменяли гитлеровское шило на самими же приведённое к победе советское мыло...

+8
Скворец - skvorets: 12.06.15 15:47

Знаете сейчас по телеканалу "Звезда" идёт цикл ежедневных передач под названием "Предатели" с ведущим Андреем Луговым (да-да, тем самым). Владимир Резун уже стал главным героем. Думаю, скоро они и про этот сайт и всех, кто на нём комментируюет сюжет снимут ;-)

+24
Александр Ш. - ashishkin: 12.06.15 16:04

Про меня - хай снимают, мне положить с прибором. Могу для полноты картины интервьюеров ссаными тряпками с моего участка выгнать. Только не поедут они в мою глухомань. Улов того не стоит. :-)

А вот за участников, живущих в России - да, я уже тоже волнуюсь.

+16
Скворец - skvorets: 13.06.15 01:12

А вот не зарекайтесь, что не поедут! Вчера телеканал Россия с не помню точно каким номером в вечерних новостях вместо того, чтобы просто сказать, что Варвара Караулова и её отец вылетели в Москву отказавшись давать какие либо комментарии СМИ, минут десять показывали как Ольга Скабеева домогалась их обоих со своим микрфоном в турецком аэропорту и в самолёте.  Это, конечно, что-то с чем-то. Я могу понять, когда на доклад "Анатомия безнаканности" об убийствах журналистов в России они реагируют выпуском чернухи под названием "Анатомия протеста". Я это, конечно, осуждаю, но по крайней мере понимаю. Способ сохранения власти и денег. Но вот почему они в свободное от поливания дерьмом Запада и оппозиции время показывает какую-то дешёвку (по содержанию и по оформлению), от которой мозги вскипают? 

+32
Александр Ш. - ashishkin: 13.06.15 02:51

Ну поедут - будет у полиции нашего городка работа по уборке их с моей земли. Нашим полицейским полезно: они со скуки не знают, чем себя занять. Пусть лучше этим, чем выписыванием штрафов опаздывающим развезти своих детей в школы мамкам, не сделавшим полной остановки на стопе на пустой дороге. :-)

0
Скворец - skvorets: 13.06.15 16:15

Имеется в виду американская полиция вообще или конкретно Вашего городка? Потому что я вроде что-то слышал про банды Лос-Анджелеса и других городов, которых много и которые весьма велики в размере.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 14.06.15 02:27

Моего, конечно. В больших городах полицейские вполне заняты. А за их пределами, в одноэтажной Америке, где живём я и большинство американцев- серьёзной преступности почти нет.

-32
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 06:39

А за их пределами, в одноэтажной Америке, где живём я и большинство американцев- серьёзной преступности почти нет.

Население Фергюсон - 21 тыс. :)

-8
Скворец - skvorets: 14.06.15 07:38

Кстати!

+40
Александр Ш. - ashishkin: 14.06.15 09:31

На каждое правило всегда найдётся исключение. Например, Фергюсон - район огромного метрополиса Сент Луис, имеющий номинальный статус "города", а по существу яляющийся частью Сент Луисовского отстойника для лузеров. У нас такие отстойники ещё "чёрными гетто" называют, как Вы знаете. С типичным американским маленьким городом у Фергюсона столько же сходства, сколько у Путина - с матерью Терезой.

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 20:31

С типичным американским маленьким городом у Фергюсона столько же сходства, сколько у Путина - с матерью Терезой.

Я бы не идеализировал мать Терезу :) Довольно сложная фигура.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 15.06.15 12:07

Конечно сложная. И по одному этому параметру принципиально отличается от простого, как носки за 27 копеек, гопника с одним-единственным импульсом по жизни - хватательным. :-)

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 00:08

И по одному этому параметру принципиально отличается от простого, как носки за 27 копеек, гопника с одним-единственным импульсом по жизни - хватательным. :-)

Согласен :) Радует, что цены помните :)

+22
Александр Ш. - ashishkin: 16.06.15 02:02

Я не злопамятный. Я просто злой, и у меня хорошая память. :-)

+8
Скворец - skvorets: 16.06.15 04:28

В 96 году он рассказывал об опасности веры людей в то, что железной рукой можно навести твёрдый порядок, указывая на то, что эта железная рука раз появившись начнёт быстро душить страну. Илларионов делился впечатлениями, что ему было проще говорить с Путиным об экономической свободе, чем даже с политиками из экономического блока в российском правительстве. Немцов высказывался в его поддержку перед выборами 2000-го года. Билл Браудер высказывался в его поддержку. Берлускони, Шрёдер, Джордж Буш. Даже сейчас у него поддержка среди западных политиков отнюдь не только уровня маргинальных фашиков. 

100% это бандит, но он не простой как носки. 

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 07:40

но он не простой как носки. 

В поддержку президента России можно высказываться совсем не обязательно исходя из его личных качеств, а просто преследуя свои собственные интересы. Что касается его собственных высказываний, то в начале своей президентской деятельности он нередко, находясь за пределами своего круга, просто «зеркалил» собеседника, не демонстрируя открыто свою позицию. Потом он постепенно перестал чувствовать необходимость в таком камуфляже.

0
Aleksey - alex47: 30.06.15 21:10

Ну так Путин довольно долго  был (или очень тщательно притворялся)  самым правым (куда правее СПС) Российским политиком. А потом крыша поехала (см. Бесланскую речь) или притворяться устал.

 

+32
Павел - pavgod: 15.06.15 05:52

Преступность в небольших компактных городах с крепкой общиной в большой мере зависит от самого общества, которое в состоянии заставить полицию и власти поддерживать порядок. А в нужное время готово и самим постоять за себя. Любая преступность - это в принципе узколобое тупое отребье, главное не дать им вообразить себя силой, или объединяться. И не пытаться спрятаться, отгородиться или "защититься" от преступников.

В любом таком Фергюссоне проблемы начинают накапливаться некоторое время, и если общество не хочет их решать, устраняется от них - рано или поздно наступят условия для взрыва.

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 02:42

В любом таком Фергюссоне проблемы начинают накапливаться некоторое время, и если общество не хочет их решать, устраняется от них - рано или поздно наступят условия для взрыва.

Как правильно отметил уважаемый Александр, в случае Фергюсона это скорее проблема мегаполиса.

+70
Vogul - vogul: 10.06.15 15:42

В результате Второй мировой войны США фактически не имели никаких территориальных приращений. А без них — какая победа? :-)

+56
ere - intezet: 10.06.15 16:59

самое главное приобретение сша - люди. сбежавшие от диктатур или всякие фон брауны.

-94
stopper - stopper: 10.06.15 18:12

а что-же вы нацистских престуников обижаете, карателей всех мастей? очень ценное было приобретение, верно послужили в борьбе с советским союзом.

+55
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 22:53

В борьбе ЗА Советский Союз бывших нацистских преступников, в том числе сотрудников Гестапо, верно служило куда больше, чем на Западе. Если мы возьмёмся считать, кому эти люди больше помогли после войны - счёт будет в советскую пользу, причём разгромный.

Так что зря Вы полезли в эту степь - будет только хуже.

+8
ere - intezet: 11.06.15 00:26

ну для средневзвешенного патриота он довольно много знает. другое дело, что на этом форуме собрались люди знающие поболее его учителей.

+10
Honey badger - honeybadger: 10.06.15 23:07

самое главное приобретение сша - люди. сбежавшие от диктатур или всякие фон брауны.

А я наивно думал, что главное приобретение США и всего мира - ликвидация агрессивного национал-социалистического государства.

 

-8
ere - intezet: 11.06.15 00:30

 вот это уже более сложная тема. все это привело к освобождения колоний. а освобожденные колонии ломятся к освободившим их эксугнетателям. оказалось, что свобода и демократия, не панацея от всех бед.

-23
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 02:28

оказалось, что свобода и демократия, не панацея от всех бед.

Не панацея, но это же не отменяет того, что освобождение колоний - позитивный результат?

0
ere - intezet: 11.06.15 06:40

за редким исключением результат негативный. от позитивного люди на баркасах, в контейнерах и тп не бегут.

тут уж в европе заговорили о новой колонизации.

-31
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 10:30

за редким исключением результат негативный. от позитивного люди на баркасах, в контейнерах и тп не бегут.

А что из колоний принимали беженцев в метрополии? Особенно странно слышать такое мнение от украинца - тут Ваши соотечественники доказывают, что Украина была оккупирована русскими. Ей было лучше в составе империи? Скажу заранее, что я не считаю, что Украина была российской колонией.

-1
ere - intezet: 11.06.15 13:47

да в общепринятом понимании колонией она не была. но и россия требовала не сколько терриорий и природных ресурсов(куда еще?), сколько людских ресурсов. вот их и поставляла украина.

в результате, после нечаянного обретения независимости, страной управлять оказалось некому. руководство привыкло к работе "для галочки", народ занимался своими проблемами.

на баркасах из украины не бегут, за редким исключением, но минимум 20% населения уже уехали. кто на зароботки, кто сначала на зароботки, а потом и остался.

-40
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 20:06

страной управлять оказалось некому. 

Так лучше чтобы Россия управляла?

+8
ere - intezet: 11.06.15 21:44

хотя вопрос звучит не верно, но в данном случае ответить на него легко.

 кого больше всего не любят в российской провинции? ежли не брать во внимание сказочных персонажей, вроде "пиндосов" или "правого сектора", то нелюбят более всего москвичей. московские пацаны с деньгами скупили весь бизнес и пробиться "мелкому человеку" не реально.

-48
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 23:22

хотя вопрос звучит не верно, но в данном случае ответить на него легко.

«Неверный вопрос» - это здорово. Особенно если учесть, что Ваш ответ имеет с вопросом мало общего. Кстати, почему «Правый сектор» - сказочные персонажи? Что касается бизнеса, по моим сведениям, «питерских пацанов» там ничуть не меньше, чем московских. Еше раз – было бы Украине лучше, если бы ей управляла Россия (независимо от того была бы столица в Москве, Санкт-Петербурге или Новгороде)? Если Вы считате, что ответ зависит от местонахождения столицы, можете так и сказать.

+32
ere - intezet: 13.06.15 01:31

питерские пацаны только по происхождению. заседают то они в кремле.

но то не суть. суть ответа была в том, что коли уж московское доминирование не по душе россиянам, то с чего бы ему радовались украинцы?

тем более, что назвать это управление разумным, напрвленным на развитие вперед я не могу. попытки оставить "все как было" или вернуться в "светлое прошлое" добром не кончаться. а разворовывать страну пока у украинского руководства и у самого неплохо получается.

материальное положение в провинции, по общению с коллегами, ничуть не лучше аналогичного на украине. но даже материально благополучные россияне, имеющие возможность сравнивать с европейскими странами, недовольны всеобщим хамством, взяточниками и тд. те и с человеческим материалом еще работать и работать.

под "правым сектором" подразумевается образ созданный российским ТВ. он имеет такую же связь с реальностью как и другие мемы(распятый мальчик, убитые снегири, визитка яроша, шестикилометровый боинг и тд и тп)

 

-24
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 03:26

питерские пацаны только по происхождению. заседают то они в кремле.

Так в нынешней мафиозной системе происхождение важнее, чем где ты заседаешь.

но то не суть. суть ответа была в том, что коли уж московское доминирование не по душе россиянам, то с чего бы ему радовались украинцы?

Понятно. Тогда к чему были рассуждения о том, что «страной управлять оказалось некому»?

тем более, что назвать это управление разумным, напрвленным на развитие вперед я не могу. попытки оставить "все как было" или вернуться в "светлое прошлое" добром не кончаться. а разворовывать страну пока у украинского руководства и у самого неплохо получается.

Совершенно согласен. Только непонятно почему Вы другие народы зовете в «светлое прошлое». Им оно тоже светлым не кажется.

материальное положение в провинции, по общению с коллегами, ничуть не лучше аналогичного на украине. но даже материально благополучные россияне, имеющие возможность сравнивать с европейскими странами, недовольны всеобщим хамством, взяточниками и тд. те и с человеческим материалом еще работать и работать.

И опять согласен.

под "правым сектором" подразумевается образ созданный российским ТВ. он имеет такую же связь с реальностью как и другие мемы(распятый мальчик, убитые снегири, визитка яроша, шестикилометровый боинг и тд и тп)

Ну здесь вряд ли кто-то мыслит образами российского ТВ. Но я вполне допускаю, что есть реальные российские жители, которые относятся к реальным представителям американского государства и к реальным украинским крайне правым хуже, чем к московским властям.

+30
Амир - amir: 11.06.15 08:25

США никогда не имели никаких территориальных приращений. После 19 века.

+16
shimon - shimon: 11.06.15 13:34

После 1МВ они получили в управление Каролинские и Марианские о-ва.

0
валера - lob2: 12.06.15 12:02

Филиппино-американская война закончилась в 1902 г.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 13.06.15 16:08

И что, приросли США Филиппинами-то? Или хотя бы попытались? Или всё-таки отстроили Филиппинам работающую республиканскую систему управления, после чего ушли восвояси?

+16
Павел - pavgod: 13.06.15 18:59

И ещё раз ушли в 1942 году, не доведя вопрос до полной независимости Филлипин, а потом вернулись в октябре 1944 года, освободив остров от японской оккупации, а потом ещё раз ушли в 1953 году, на этот раз окончательно.

+32
Navigator - dmlis: 10.06.15 20:18

Союзники СССР могли тянуть с военным разгромом Германии (а потом - и Японии) ещё и год, и два.

Сами союзники думали так же? :-)

Президентские выборы были фактором, заставлявшим торопиться. Противоречия между британцами и американцами (реальные, не выдуманные Берлином) нарастали, как и недоверие к СССР. Брит.империя де факто была банкротом, затягивание войны в долг ухудшало шансы на восстановление как экономики, так и политического влияния. И это не говоря об усталости населения.

+2
Honey badger - honeybadger: 10.06.15 23:09

Сами союзники думали так же? :-)

Я думаю, Вы правы. Нигде народ не хотел продолжения войны, а тем более новой войны с СССР.

+35
Павел - pavgod: 11.06.15 03:54

Я не сказал - "хотели", я сказал - "могли".

Но везде, где мнение народа кого-то интересует и на что-то влияет, народ и руководство сравнивает свои радужные стремления и пожелания с реальными ценами войны и победы в ней. Не в звонких песнях, через десятки лет, а перед принятием важных решений. Я уже как-то писал, что ценой дополнительных потерь в 1-2 миллиона (!) солдат, США могли начать крупномасштабную высадку в Европе на год раньше. Условно, это позволило бы Сталину установить свои политические границы на 500-1000 километров Западнее. Не думаю, что такое "сокращение сроков" войны и Сталинский Новый Порядок в Европе, устроили бы большинство руководства и народа в Союзных странах.

Думаю, что если бы политиканы Запада (в своих сиюминутных и узко-корыстных целях) не рассказывали бы своим гражданам сказочки про доброго Дядюшку Джо, а показали  ситуацию и Европейские перспективы "в реале", позиция большинства тоже изменилась бы. Одна только Корейская война перевесила весь прежний пацифизм. Свою роль сыграла и агрессивная пропаганда Кремля, включая и бессовестную спекуляцию на теме героизма и жертв народов СССР, на которую велись даже очень достойные люди...

Это же относится и к Британии, стране-банкроту, где рабочие в разгар войны, перед угрозой вторжения на Остров, работали преимущественно в одну смену и за переработки получали щедрые премиальные. А премьеру-банкроту Черчиллю приходилось придумывать и проводить через парламент хитроумные схемы, чтобы стимулировать квалифицированных работников переходить из прибыльных гражданских в военные производства. Везде - свои шкалы и меры.

+16
Navigator - dmlis: 11.06.15 04:22

То есть, могли, но при условии пренебрежения некоторыми факторами, в том числе, из перечисленных. :-)

+24
Павел - pavgod: 12.06.15 02:28

Могли ? Категорически - ДА ! Хоть при условии наличия отсутствия, хоть без такового какового.

То есть, реальную политику Союзников СССР в войне определяла не жестокая необходимость, на уровне выживания, а многие другие факторы. Грубо говоря, этот выбор был им по средствам. Вопрос о военно-политическом поражении для них никогда не стоял, даже летом-осенью 1940 года. Героическая в полном смысле слова "Битва за Англию" драматизирована за эти годы до такой степени, что у многих ассоциируется с положением СССР в июле-августе 1941 года. И спешное изготовление в Германии и оккупированных землях (точнее - в водах) из прогулочных барок, рыбацких баркасов и портовых буксиров со всей Западной Европы "армады высадочных плавсредств", большая часть из которых, гружённых наскоро обученными резервистами и новобранцами, едва ли доплыла бы до Пролива, сравнивается "аналитиками" чуть ли не с "Оверлордом". Есть замечательная хроника этих событий, причём даже бодрый закадровый диктор с трудом скрывает свою иронию. От этого неминуемого Армагеддона спас надменных и неблагодарных британцев, конечно же, добрый дедушка Сталин.

Но пожары и бомбёжки Лондона, Ковентри и других городов были самыми настоящими, что не стоит забывать новоявленым "гуманистам", осуждающим "варварство союзников" против мирного населения, требовавшего на митингах "залить Лондон огнём". Требовали - получили...

+16
Navigator - dmlis: 12.06.15 04:20

Я понимаю, о чём Вы. Тут дискуссия не имеет места, т.к. "могли-хотели-вынуждены" имеют много оттенков. Да, - выбор затягивания был по средствам. Но - для дополнительного расходования средств нужно дополнительное же обоснование. И т.д. Плодотворный источник для альт-истор.сценариев.

Единственное, в чём не согласен абсолютно:

Вопрос о военно-политическом поражении для них никогда не стоял, даже летом-осенью 1940 года

Тут, даже если не вспоминать, что один из Созников уже капитулировал..., а второй ещё не научился бороться с блокадой. Поиски мирного решения в Великобритании летом 1940 г это реальность. Отчаяние и опасение того, что без прямого участия США, Великобритания не переживет тотальную войну, - это было и в 1941. Страх поражения, возможно, был преувеличен. Но участники событий не знали того, что знаем сейчас мы, - например, соотношение ресурсов. И не могли предвидеть разлада между СССР и странами Оси, вступление США в войну и пр. Для них ничего не было предопределено, - в отличие от послевоенных историков :-)

0
Павел - pavgod: 13.06.15 18:30

Единственное, в чём не согласен абсолютно:

"Вопрос о военно-политическом поражении для них никогда не стоял..."

И тем не менее - это так. Я уже упоминал, что

1 июля 1940 г. Гитлер говорил итальянскому послу, что «не может даже представить себе, чтобы кто-либо в Англии всерьёз верил в победу».

Так же думал (и надеялся на это) товарищ Сталин. Именно поэтому война кончилась в Берлине, а не в Лондоне. А в Москве и через 70 лет должны тратить столько сил на доказательство своей "победы". И ещё штрих

В ответ на предложение вывести хотя бы своих детей королева Елизавета заявила: «Дети не уедут без меня. Я не уеду без короля. А король никогда не уедет». Питалась королевская семья, как и все англичане, по карточкам.

+8
Navigator - dmlis: 13.06.15 20:07

Павел, при всём уважении... "Это так" - не аргумент.

Пессимизм, пораженчество, попытки остановить войну, - всё это было частью общественной и политической жизни Великобритании. Наряду с упорством, отказом от компромиссов, верой в победу и пр. Даже Черчиль - "Mr. Optimist Frog" (по притче, которую премьер повторял в период, названный позднее Darkest Hours), не исключал вероятности поражения на Островах. Не в публичных выступлениях, конечно, но в беседах. 

0
Navigator - dmlis: 13.06.15 20:09

Мой комментарий полностью не проходит по какой-то причине :(

+18
Honey badger - honeybadger: 10.06.15 22:33

Война - это не академическая игра с нулевой суммой. Из того, что одна из сторон потерпела поражение, вовсе не следует, что противоположная сторона одержала победу, или даже получила простой выигрыш.

Это очень важная мысль, уважаемый Павел. Игра с нулевой суммой вообще очень редко встречается в человеческой жизни. Если бы люди это поняли, им было бы намного легче жить.

-156
Скворец - skvorets: 14.06.15 00:43

Разумеется, Советский Союз победил во Второй Мировой войне. Все объяснения, почему это не так, выглядят притянутыми за уши и все другие места. Вы видели расовую пирамиду нацистов и место в ней славян? Тот факт, что этим планам не было сужденно осуществиться есть безусловная победа советского народа. Это была настоящая победа и поэтому вся страна ликовала 9 мая 1945. Именно ликовала. 9 мая - это не грустный день памяти и скорби, каким его хочет видеть российская интеллегенция с Марком Солониным во главе и каким он судя по всему стал в Украине. Это именно праздник. То, что какой-то таракан сделал его рабочим днём и это безобразие продолжалось 20 лет, ничего не меняет.  

+22
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 00:19

Это именно праздник. 

Да, победа над нацизмом - это огромное достижение. Только строительство фашистского государства - не лучший памятник погибшим за свободу.

0
Скворец - skvorets: 14.06.15 01:01

Да, разве что-либо из того, что делала советская номенклатура было для победы или для чтения памяти о ней? Начиная от Пакта Молотова-Рибентропа, до приоритета военной техники перед жизнями солдат и до отмены праздника Дня Победы - все действия советских властей, связанные со Второй Мировой Войной, есть в высшей мере скотство. 

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 06:45

до отмены праздника Дня Победы - все действия советских властей, связанные со Второй Мировой Войной, есть в высшей мере скотство. 

Восстановлен праздник тоже был при Советской власти. Но все действия, связанные со Второй Мировой - это как-то категорично, Советская власть ведь была и в 1945-ом? Да и действия российской власти, связанные со Второй Мировой особенно человечными не назовешь - с одной стороны показной патриотизм и лозунги "На Берлин" (откуда никто не нападает), с другой стороны счета и имущество за границей, фашистское государство, заигрывание со своими нацистами, агрессивная внешняя политика.

-8
Скворец - skvorets: 16.06.15 02:54

Брежнев восстановил празднование Дня Победы? Ах, ну да, конечно, теперь всё спуталось и стало очень неоднозначным...

На самом деле нет.

Слушайте, речь ведь не о том, что обидели какого-то ребёночка - не купили тортик на день рождения. Речь о том, что при наличии такого, например, праздника как день рождения вождя мирового пролетариата Владимира Ильича ЧЛенина, День Победы долгое время после победы оставался обычным будничным рабочим днём.  Да, это, конечно, не самое жестокое преступление советского режима, но в этом есть, на мой взгляд, какой-то абсолютно чудовищный цинизм. ЧЛенин тем фактом, что он родился, получается, сделал больше чем все фронтовики и тыловики тем, что победили в такой войне. 

 

+16
shimon - shimon: 16.06.15 04:53

Насколько я помню, день рождения Ленина выходным не был.

-8
Скворец - skvorets: 16.06.15 05:32

Может быть. Я прочитал в одном месте и не проверил. Но всё равно были праздники и выходные дни. Если уж день победы не заслуживает такого статуса, то что заслуживает?

+16
shimon - shimon: 16.06.15 05:47

Я согласен, что в СССР были выходные дни по менее значительным поводам, вроде дня неработающей Конституции.

+48
shimon - shimon: 14.06.15 01:42

9 мая - это не грустный день памяти и скорби, каким его хочет видеть российская интеллегенция с Марком Солониным во главе и каким он судя по всему стал в Украине. Это именно праздник. 

Даже в СССР признавали, что это - праздник со слезами на глазах и с сединою на висках. Уж слишком велика была цена победы. Гораздо выше, чем для немцев цена поражения.

-24
Скворец - skvorets: 14.06.15 02:19

И следовательно раз цена высокая, то День Победы нельзя слишком сильно праздновать, потому что это пошло и низко, да? И правильно, что День Победы был 20 лет будничным днём в СССР? А те, кто ликовали в мае 45-го они тоже делали что-то нехорошее? 

+40
shimon - shimon: 14.06.15 02:36

Что такое "слишком сильно праздновать"? Так, чтобы поссориться по этому поводу со многими странами, как уже неоднократно случалось с путинским руководством? Я говорил не о силе празднования, а о его характере. Не собираясь решать за россиян, как и что им праздновать, должен  сказать, что люди, считающие, что это - "грустный день памяти и скорби", имеют право на такую позицию. Мне не показалось, что для Вас это очевидно. Если я ошибся, извините.

Нет, в мае 45-го ликование было естественным, хоть уже и тогда - со слезами. А потом государство действительно во многом опошлило этот день. Кстати, "Враги сожгли родную хату" быстро перестали передавать по радио, но народ успел запомнить и полюбить ее. Это я к тому, что у Вас вряд ли есть монополия на знание о народном отношении к 9 мая, в отличие от интеллигентского.

0
Скворец - skvorets: 16.06.15 03:13

Не знаю, что я такого сказал, чтобы заставило кого-то думать, что я не  даю кому-то права на такую позицию. Нет, по моим наблюдениям это как раз сторонники того, чтобы День Победы был грустным днём катят немаленькую такую бочку на тех, кто считает, что день должен быть весёлым. У израильтян День Независимости - весёлый праздник, хотя сколько горя с ним связанно! У нас есть День Памяти Жертв Репрессий. Вот его надо делать более заметным, а не День Победы более грустным.

Не знаю с кем путинское руководство ссорилось по поводу Дня Победы, но мне лично кажется очевидным, что Путин пытется использовать этот праздник для - я бы так выразился - отмывания Иосифа Сталина в частности и диктаторского режима управления страной в целом. Характерный пример - то, как он крутится, пытаясь вернуть Волгограду имя Сталинград. Народ вроде пока что не разводится на то, чтобы поддержать этот кошмар, но и не возмущается хоть сколько-нибудь заметно.

+24
Lina - lina: 16.06.15 04:47

У израильтян День Независимости - весёлый праздник, хотя сколько горя с ним связанно!

У израильтян два дня. Смежных. Первый день - День Памяти (погибших в войнах Израиля) и сразу за ним, вечером, начинается день Независимости.

0
Скворец - skvorets: 16.06.15 05:03

Ну так да. Я и говорю: день памяти жертв репрессий надо делать более заметным, а не День Победы более грустным.

+48
Lina - lina: 16.06.15 05:05

Так дня победы (которой?) вообще нет.

+32
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 09:38

Так дня победы (которой?) вообще нет.

Как это? А Пурим? :) Очень веселый праздник. Уважаемый Скворец видимо понимает, что в России трудно сделать День Независимости веселым праздником когда полстраны грустит о том, что Россия независима от СССР.

+16
Lina - lina: 16.06.15 14:51

На Пурим вовсе не празднуют военную победу. 

в России трудно сделать День Независимости веселым праздником

Реч шла о Дне Победы, нет?

А на счёт "полстраны грустит" Вы правы.

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 22:09

На Пурим вовсе не празднуют военную победу. 

Извините, я опять пал жертвой Wiki:

'Purim is celebrated annually according to the Hebrew calendar on the 14th day of the Hebrew month of Adar (and on Adar II in Hebrew leap years that take place every 2 to 3 years), the day following the victory of the Jews over their enemies'

Вам разумеется виднее.

+24
shimon - shimon: 16.06.15 22:24

Да, в принципе празднуют победу, но именно военный ее аспект никак не подчеркивается. Главные герои - Мордехай и особенно Эстер, совсем не военные. Вообще сегодня это - детский праздник, праздник маскарадов.

+24
Lina - lina: 16.06.15 22:25

Смысл праздника - не военная победа, а спасение.

Вот ещё гугловский перевод с иврита. (какой-никакой)

 

0
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 01:10

Смысл праздника - не военная победа, а спасение.

То есть в символическом поедании "ушей Амана" нет никакого воинственного смысла? :)

+16
shimon - shimon: 17.06.15 01:37

А что, его побеждали на поле боя?

+24
Lina - lina: 17.06.15 16:30

Я слышала такое объяснение:

На идише эти пирожки называются гоменташ.

Гомен - так в ашкеназском произношении звучит имя Амана.

По немецки Tasche - это карман, а когда-то значило "пирожок с начинкой".

Mohntaschen - так назывались пирожки с маком.

der Mohn  - мак

Ну а по созвучию Mohn и Homon получился Аман.

А уж уши - это добавили русские евреи - с помощью слова "Гаманушки".

Так в иврит это название и вошло.

-8
Скворец - skvorets: 17.06.15 02:23

Ну, да. Как-то так. Половина страны не хочет праздновать День России, потому что горюют по Советскому Союзу, а другая - потому что не понимает, почему праздник назначили на этот день, а не на 21 июня в день провала Путча или 8 декабря в день подписания Беловежского Соглашения.

Нет, ну кто-то празднует.

0
Скворец - skvorets: 17.06.15 02:14

Ну нет и нет. Зато есть День Независимости, который как российский День Победы. Праздничный хоть с ним и связано много горя.

+24
Lina - lina: 17.06.15 03:53

Да я ж спорить не стану. Пусть россияне сами решают, как и какие праздники им отмечать (они ж по любому совершенно не обязаны нас копировать). Я только по поводу Израиля уточнила.

+24
shimon - shimon: 16.06.15 04:55

Не знаю, что я такого сказал, чтобы заставило кого-то думать, что я не  даю кому-то права на такую позицию.

9 мая - это не грустный день памяти и скорби, каким его хочет видеть российская интеллегенция с Марком Солониным во главе и каким он судя по всему стал в Украине. Это именно праздник. 

Мне показалось, что это слишком категорично, что здесь содержится осуждение позиции тех, кто хочет видеть этот день днем памяти и скорби.

Нет, по моим наблюдениям это как раз сторонники того, чтобы День Победы был грустным днём катят немаленькую такую бочку на тех, кто считает, что день должен быть весёлым.

И вообще в России 14% катят бочку на 86.

У израильтян День Независимости - весёлый праздник, хотя сколько горя с ним связанно! 

Но ведь это - день независимости, а не победы. Победу ни в одной войне мы не празднуем. Хотя в Войне за независимость и в Шестидневной войне победа была гораздо бесспорней,  чем у СССР в 45-м. Зато есть день памяти погибших в войнах Израиля. Именно грустный день памяти и скорби.

Не знаю с кем путинское руководство ссорилось по поводу Дня Победы

Со странами, чьи руководители не хотели приехать в Москву, в прошлый раз особо с Польшей и странами Балтии.

но мне лично кажется очевидным, что Путин пытется использовать этот праздник для - я бы так выразился - отмывания Иосифа Сталина в частности и диктаторского режима управления страной в целом. 

И мне так кажется. Только откуда "но"?

0
Скворец - skvorets: 16.06.15 05:23

Да, я критикую эту позицию. Другие позиции я критикую в сто раз жёстче. Но это же не значит, что я не уважаю их авторов и их права эту позицию высказывать?

И вообще в России 14% катят бочку на 86

86 процентов - это вроде бы цифра из какого-то опроса Левады. Пользуясь случаем, хочу выразить своё презрение к этой организации и выразить убеждение, что они лгуны не заслуживающие никакого доверия. Единственная служба опросов по России, которой я лично доверяю - это ФБК Навального. Правда им, видимо, настолько не нравятся их собственные результаты, что они похоже перестали этим заниматься. Но Левада  просто врёт.

Но ведь это - день независимости, а не победы.

Не вижу принципиальной разницы. И то и другое положительные вещи, за которые были заплачены ужасно высокие цены. 

Победу ни в одной войне мы не празднуем. Хотя в Войне за независимость и в Шестидневной войне победа была гораздо бесспорней,  чем у СССР в 45-м.

С чего это вдруг? В Войне за Независимость Израиль всего лишь выжил, а СССР с союзниками полностью разгромили Германию. 

+64
shimon - shimon: 16.06.15 05:39

В Войне за Независимость Израиль всего лишь выжил, а СССР с союзниками полностью разгромили Германию.

Которая угрожала выживанию, опять же. Вы сами писали о незавидной участи славян в случае поражения. Победа была достигнута страшной ценой, для СССР. А Израиль не просто выжил, но и получил более-менее обороняемые границы, получил гораздо большую территорию, чем предполагалось по решению ООН. В случае поражения было неизбежным массовое физическое уничтожение евреев, что для славян в случае поражения СССР весьма вероятно, но совсем не неизбежно.

Да, я критикую эту позицию.

Критикуете или осуждаете?

Не вижу принципиальной разницы. И то и другое положительные вещи, за которые были заплачены ужасно высокие цены. 

Но уж раз Вы привели в пример Израиль, я и отвечаю: как раз у нас военных побед не празднуют. Кроме выходцев из бывшего СССР.

+24
Lina - lina: 16.06.15 14:55

И вообще независимость была провозглашена в 1948-м году, а война за независимость кончилась в 1949-м.

0
Скворец - skvorets: 17.06.15 02:33

Победа была достигнута страшной ценой, для СССР.

А для Израиля независимость была достигнута легкой ценой, что ли? 2000 лет легкости и простоты, да? Да и даже если говорить о военных потерях, то не уверен, что в пропорциональном отношении СССР потерял больше людей во Второй Мировой, чем Израиль в Войне за Независимость.

+32
Lina - lina: 17.06.15 16:29

Всего в День памяти поминают примерно 23 500 павших  -  военных, полицейских, разведчиков... плюс где-то 2500 жертв терактов. Отсчёт ведут с 1860 года.

П. С.

Вот, нашла данные на 2013 год  23 085  - погибших в войнах,  2 493 - в терактах.
Во время операции "Несокрушимая скала" в 2014 г. погибло где-то 70 человек. 

0
Скворец - skvorets: 17.06.15 05:17

Ну хорошо, допустим, что Вы развеяли мою неуверенность. 

+24
shimon - shimon: 17.06.15 05:01

Всего лишь на порядок больше.

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 07:44

Нет, по моим наблюдениям это как раз сторонники того, чтобы День Победы был грустным днём катят немаленькую такую бочку на тех, кто считает, что день должен быть весёлым. 

Отмечать этот день грустно или весело - право каждого. Но похоже Вы согласны, что его не следует отмечать так как это делает официальная российская пропаганда.

+2
Скворец - skvorets: 17.06.15 02:49

Смотря что иметь в виду. Я не против салютов - я считаю, что их можно делать еще больше. Я не против бесплатных концертов - я считаю, что их можно делать еще больше. Не против военных парадов - нет, дорогая прогрессивная общественность, это совсем не культ войны. Я даже не против большого количества народу бродячего по улицам во всех направлениях с пивом в руке. Ну пиво и пиво. Но я против автобусов со Сталиным по просьбам анонимных фронтовиков и того, чтобы весь центр города был завешан советскими флагами. Или того, чтобы Путин говоря о Сталине на другую чашу весов против репрессий ставил его роль в победе над нацистами. Или того, чтобы он называл жескую критику СССР таким словом как "охаивание". 

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 03:58

Не против военных парадов - нет, дорогая прогрессивная общественность, это совсем не культ войны.

А что это в условиях когда Россия нападает на соседей и открыто угрожает ядерным оружием?

-16
Скворец - skvorets: 17.06.15 05:11

Знаменитое киселёвское про ядерный пепел - это всё-таки про ответный ядерный удар. О других громких заявлениях касающихся ядерного оружия я не слышал. 

Украине вряд ли станет сильно легче, если в России не будет военного парада на День Победы. Война на Донбассе, аннексия Крыма и ежегодные парады на Красной Площади - это всё вообще не связанные между собой вещи. 

+24
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 07:14

Знаменитое киселёвское про ядерный пепел - это всё-таки про ответный ядерный удар. О других громких заявлениях касающихся ядерного оружия я не слышал. 

Ну даже по российскому телевидению можно получить больше информации. Вы же не думаете, что я Киселева слушаю? Одним из первых мероприятий нынешней власти было изменение ядерной стратегии России, допускающее применение ядерного оружия первыми. Поинтересуйтесь, Вам полезно знать. Что касается громких заявлений, совсем недавно Президент России заявил, что применил бы ядерное оружие для разрешения конфликта вокруг Крыма.

Украине вряд ли станет сильно легче, если в России не будет военного парада на День Победы.

А Вы не гадайте - спросите у украинцев, они здесь присутствуют.

Война на Донбассе, аннексия Крыма и ежегодные парады на Красной Площади - это всё вообще не связанные между собой вещи.

 Да, конечно. И гвардейские ленточки, и стикеры "На Берлин" - к войне и аннексии вообще не относятся. Так, народ развлекается.


-32
Скворец - skvorets: 17.06.15 08:32

Ну даже по российскому телевидению можно получить больше информации. Вы же не думаете, что я Киселева слушаю? Одним из первых мероприятий нынешней власти было изменение ядерной стратегии России, допускающее применение ядерного оружия первыми. 

В 99% случаев, когда говорят о ядерном шантаже России ссылаются на "радиоактивный пепел" Киселёва. Строго говоря, Америка нанесла ядерный удар по Японии первой, так что возможность нанесения ядерного удара первыми ещё ничего не значит. Вот про возможность приведения в боевую боеготовность ядерных сил для отвоевания Крыма - это он действительно сморозил. Тупой отморозок. Но всё-таки технически "год назад был готов в случае чего привести в боевую готовность ядерные силы", наверное, не совсем является угрозой сейчас, когда понятно, что силой Крым возвращать уже никто не будет.

Ну и ещё он очевидно солгал. Если бы в Крыму не было такого огромного числа искренних пророссийских активистов, которые полностью подавляли относительно немногочисленных украинских и если бы Путин не знал, что в таких условиях украинские солдаты скорее всего не отважатся на вооруженный отпор, и если бы он не знал, что в Белом Доме в Вашингтоне сидит Обама, который узнав о вторжении, уйдёт праздновать отмечать "happy hour", то он почти наверняка вообще ничего бы не начал. 

Да, конечно. И гвардейские ленточки, и стикеры "На Берлин" - к войне и аннексии вообще не относятся. Так, народ развлекается.

 

И военные парады, и ленточки, и стикеры - они все были задолго до конфликта с Украиной. Поэтому да. Нет, не относятся. 

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 08:40

В 99% случаев, когда говорят о ядерном шантаже России ссылаются на "радиоактивный пепел" Киселёва.

Какое мне дело что говорят 99% слушающих Киселева? И почему "строго говоря"? Япония вообще никаих ядерных ударов по США не наносила. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Но всё-таки технически "год назад был готов в случае чего привести в боевую готовность ядерные силы", наверное, не совсем является угрозой сейчас, когда понятно, что силой Крым возвращать уже никто не будет.

Надо признать, что Ваша техника не уступает технике российской пропаганды. Оказывается, с фактами Вы знакомы. А способы оправдания того, о чем Вы якобы не слышали, мне неинтересны.

-40
Скворец - skvorets: 17.06.15 09:12

Да Вам вообще не до чего нет дела, ничего не интересно и ничего не имеет отношения к вопросу. Вам только писать кипятком на пустом месте очень нравится, судя по тому как Вы пишете. Открыто ядерным оружием Россия не угрожала. Всё, что было - это только очень косвенные намёки.

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 22:27

 Вам только писать кипятком на пустом месте очень нравится, судя по тому как Вы пишете. Открыто ядерным оружием Россия не угрожала.

На этом дискуссию с Вами заканчиваю. Вам судя по всему интереснее обсуждать мифы Киселева, чем факты.

+8
Дмытро - dmyitro: 14.06.15 02:19

Для нас это больше не праздник.

+16
Lina - lina: 14.06.15 02:52
Комментарий удален
-72
Скворец - skvorets: 14.06.15 03:13

Ошибку в этом слове я допустил без всякой цели, но мне, действительно, не очень нравится идея самовозвышения определённой группы людей над якобы серой толпой. Американское ироничное "nerd" мне лично гораздо приятнее. Кстати, интересно, что в океане слов английского языка настолько нечем было переводить слово "интеллигенция", что они в итоге его заимствовали из русского. И даже после заимствования оно  у них очень редко употребляется, насколько я о том могу судить.

P.S. Как уст румяных без улыбки без грамматической ошибки я русской речи не люблю. (с)

+24
Lina - lina: 14.06.15 03:14

Я по ошибке стёрла своё же сообщение. Ну пусть так и будет. Но "nerd", кажется, мало связи имеет с тем, что в России называют интеллигенцией. 

0
Скворец - skvorets: 16.06.15 03:23

Конечно, мало связи. Во-первых, "nerd" - это обзывательство, а "интеллигенция" - это комплимент. Но, мне казалось, что просто ближе всё равно ничего нету. Хотя потом я вспомнил о "леди и джентельмены".  Вот тут уже аналогия достаточно точная. Но разница, как мне кажется, в том, что леди и джентельменами легко могут быть все и каждый, а интеллигенция - это вечно что-то исключительное. Никогда все не смогут стать интеллигенцией. 

+8
shimon - shimon: 16.06.15 04:57

Аналогом (неполным, как все аналоги) "интеллигенции" являются, по-моему, "яйцеголовые" и "интеллектуалы". Тоже не всякий может быть отнесен.

-16
Скворец - skvorets: 16.06.15 05:40

"Яйцеголовый" - это просто хамское грязное обзывательство, а "интеллекуал" - тоже из той степи, что и "интеллигент", да. Как будто речь идёт о членстве в какой-то закрытой касте, которая возвышена над другими. 

+16
shimon - shimon: 16.06.15 06:08

"Яйцеголовый" часто употребляется иронически, иногда даже пренебрежительно, но это не ругательство, и может употребляться с любовью.

Как когда-то русская интеллигенция спорила в своих каморках – помните? – «пускай мы в спорах этих сипнем, пускай стаканы с бледным сидром стоят в соседстве с хлебом ситным и баклажанною икрой» – так и сейчас американские «яйцеголовые», отставляя в сторону свои «хайболы» и «снэкс», работают до утра языками, и в спорах этих бурлит, пузырится, булькает вольнолюбивый дух их предков, пионеров.

Интеллектуал — человек с высоко развитым умом и аналитическим мышлением; представитель умственного труда.

С позиции социологии «интеллектуал», в отличие от «эрудита», является творческим социальным субъектом, постоянно включенным в процесс абстрагирования по поводу истины и морали. Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества[1].

Как видим, никакой касты (они не бывают открытыми).

-8
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 06:49

мне, действительно, не очень нравится идея самовозвышения определённой группы людей над якобы серой толпой

Слово "интеллигенция" действительно чисто русское. И идея русской интеллигенции - совсем не идея самовозвышения, скорее наоборот. Не скажу, что это хорошо, но в русском языке есть и слово "интеллигентничать" - стесняться, не уметь дать отпор хамству. 

+8
Скворец - skvorets: 16.06.15 03:26

Может быть. Но мне кажется, что всё-таки есть у тех, кто относит себя к этой группе такой вот момент избыточного самолюбования. Даже у Дмитрия Лихачёва, не говоря уже обо всех остальных.

+16
shimon - shimon: 16.06.15 04:59

А какое слово употребили бы Вы? Или Вы предлагаете просто игнорировать существование такой группы, во избежание снобизма?

-16
Скворец - skvorets: 17.06.15 02:54

Я его и употребляю. Для обозначения группы людей, у которых есть сердце, мозги, хорошие манеры, и которые иногда хотят быть святее Папы Римского, и которые считают, что пошло праздновать день победы из-за слишком высокой цены за нее заплаченной.

+28
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 07:23

пошло праздновать день победы из-за слишком высокой цены за нее заплаченной.

Не пошло праздновать из-за цены. Пошло не упоминать о том, что эту цену платили не только жители СССР. Пошло молчать о роли СССР в развязывании войны. Пошло на всех углах кричать о великой Победе, когда некоторые из воеваших так и умерли в коммунальных квартирах, в то время как те, кто кричат, строили себе дворцы. Пошло называть себя освободителями Европы, зная что мы поработили на многие десятилетия народы, освобожденные от нацизма. Пошло отмечать годовщину победы над фашизмом и строить фашистское государство.

-15
Скворец - skvorets: 17.06.15 08:52

По сути всё верно, только не опровергает ни одного сказанного мною слова. И ещё отмечу, что в России самые большие материальные трудности испытывают вовсе не ветераны и даже не пенсионеры, а родители-одиночки и многодетные родители. Главная проблема стариков в России состоит в дефиците общения, а не денег.  Мне сейчас вспомнилась давняя история о том, как пенсионеры не хотели судиться с мошенником, который их обчистил, потому что они интересно провели с ним время. 

+28
shimon - shimon: 17.06.15 09:40

То есть как не опровергает? При всех этих обстоятельствах такой казенный триумфализм - пошлость.

+24
shimon - shimon: 17.06.15 09:39

И еще, если говорить о цене победы, пошло не упоминать о том, что цена могла быть намного меньшей при большем умении и более бережном отношении к людям. Вплоть до того, что нередко мирные жители гибли от бомбардировок и обстрелов с советской стороны.

-48
Леонид - shleym2000: 16.06.15 01:47

Английский функциональный эквивалент слова "интеллигенция" будет Middle Class.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 02:01

Английский функциональный эквивалент слова "интеллигенция" будет Middle Class.

Совсем не одно и то же. Банковский служащий или владелец небольшого магазина спокойно может быть отнесен к среднему классу, но вряд ли их можно назвать интеллигентами.

-64
Леонид - shleym2000: 16.06.15 03:27

Мне кажется что мысли в Вашем анализе на пол-пути переклинили с англо-саксонского на советское мировоззрение.

Владелец магазинчика и банковский служащий действительно Middle Class. Значит, не дураки. Наверное учились хорошо. А даже если не учились официально, то самообразовывались. Умеют работать и с людьми вежливо общаться. Иначе не достигли бы такого материального благополучия.

Это ведь и будет тот психотип, который в России назывался "интеллигентностью".

У англо-сакса "владелец небольшого магазина" не ассоциируется со словом "мироед".

+32
shimon - shimon: 16.06.15 05:03

Банковский служащий обязан быть неглупым? Учиться лучше других?

Кстати, по российским понятиям человек может принадлежать к интеллигенции, не будучи особенно умным в житейском отношении.

-16
Леонид - shleym2000: 16.06.15 06:26

Неглупым. Учиться куда лучше, чем "burger-flippers".

Но и звёзд с неба, как Бил Гейтс, он хватать не обязан. Вполне эквивалентно русскому "Интеллигент"

+24
shimon - shimon: 16.06.15 06:53

Интеллигенция - все-таки меньшинство общества. Тогда как средний класс сегодня вполне может охватывать большинство. С другой стороны, интеллигент может относиться как раз к высшему классу.

-16
Леонид - shleym2000: 16.06.15 07:10

Меньшинствовость ни в  описание интеллигенции, ни в описание Middke Class не входит.

 

Да, в России таких людей меньшинство.

А в США, Израиле и Канаде их, по крайней мере, пока брльшинство. Хотя уже и раздается плач по поводу превращения среднего класса в меньшинство и по тому как разграбит страну большинство из люмпенов.

+32
shimon - shimon: 16.06.15 07:37

Каких "таких"? Средний класс, конечно, вполне может составлять большинство, но он включает и совершенно не склонных к рефлексии людей, и людей, не любящих читать. В России их не назвали бы интеллигентами.

Что касается интеллигенции, то если бы большинство было на ее уровне образованности и рефлексии, то к интеллигенции просто причисяляли бы тех, кто выделяется на этом фоне. Фактически принадлежность к меньшинству именно входит в определение интеллигенции, т. к. критическое мышление и склонность к рефлексии определяются относительно, а не абсолютно.

-8
Леонид - shleym2000: 16.06.15 22:21

Каких "таких"?

Таких, как  в любимом определении у Honey badger:

Мне нравится определение из русской Вики:

«общественная группа людей, обладающая критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта»

Средний класс, конечно, вполне может составлять большинство

... или меньшинство

он включает и совершенно не склонных к рефлексии людей, и людей, не любящих читать.

Нет, без рефлексии/самоанализа человек из среднего класса очень быстро выбывает изредко в коррумпированные миллиардеры, но чаще, в люмпены. А про чтение, обратите внимание, в определении ничего не сказано. Есть о наличии критилческого способа мышления и о способности к систематизации знаний. 30 лет назад это действительно автоматически подразумевало любовь к книге.

В США фермеры обычно были обеспеченными людми и потому относились к среднему классу. Так ДеТорквиль и отмечал наличие книг на каждой ферме и умение американских фермеров вести диспуты на различные темы.

Сегодня есть и другие (электронные) серьёзные источники информации. Да и те же книги по-прежнему читаемы, только не в бумажном, как мы с Вами привыкли, виде - посмотрите на продажи eBook Readers.

Из вашего соседнего поста:

А избыток рефлексии хозяину магазина часто как раз мешал бы.

В корумпированном социалистическом обществе, где продавец - царь и бог, а покупатели к нему заискивают, мешал бы.

А в рыночном правовом обществе хозяин местного магазинчика без самоанализа очень быстро вылетит в трубу, пропустив какую-то смену в настроениях своих покупателей или даже случайно обидел их и не извинился.

Что касается интеллигенции, то если бы большинство было на ее уровне образованности и рефлексии, то к интеллигенции просто причисяляли бы тех, кто выделяется на этом фоне.

Откуда Вы знаете, что было бы если бы? Может они бы назывались как-то иначе?

Есть понятие интеллигенции. В России от Петра I до Владимира Луганского людей, которые этому понятию соответствуют всегда меньшинство. На Западе таких людей называют Средним Классом, и их сперва тоже было меньшинство (Ренессанс в Северной Италии или эпоха Шекспира в Англии), но с конца промышленной революции и там где эта революция таки свершилась, их стало большинство.

Бывает.

+32
shimon - shimon: 16.06.15 22:38

Так все-таки откуда мы знаем, что люди, подпадающие под определение интеллигенции из Вики, хоть где-то составляют большинство? Все же зависит от высоты планки.

А в рыночном правовом обществе хозяин местного магазинчика без самоанализа очень быстро вылетит в трубу, пропустив какую-то смену в настроениях своих покупателей или даже случайно обидел их и не извинился.

Самоанализ при этом как раз может отвлечь от настроенности на волну покупателя. Бизнесмену лучше быть экстравертом. Еще раз: интеллигент может быть патологически некоммуникабельным.

Откуда Вы знаете, что было бы если бы? 

:-) Так Вы же предположили, что это "если бы" на Западе реализовано. Вот я и отвечаю: уровень рефлексии и критического мышления определяется относительно большинства, а не абсолютно. Так что средний класс может включать большинство, а интеллигенция - вряд ли. По крайней мере в российском понимании этого слова.

Да, миллионы по прежнему читают, но хозяин магазинчика может к ним не относиться, зато любителем чтения может быть клошар.

Есть понятие интеллигенции.

Преимущественно в России и странах, испытавших влияние русской культуры. На Западе не случайно используют русское слово.

но с конца промышленной революции и там где эта революция таки свершилась, их стало большинство.

Смотря как планку установить.

-16
Леонид - shleym2000: 17.06.15 04:12

Так все-таки откуда мы знаем, что люди, подпадающие под определение интеллигенции из Вики, хоть где-то составляют большинство?

По определению, естественно. Смотрим кто подходит под него, пересчитываем этих людей и сравниваем с общим поголовьем населения. Если окажется больше 50%, то они будут большинством. :)

Если Вам нужна определённая планка, то введите её в определение. Например требуйте IQ не ниже какой-то величины или скорочтение не ниже какого-то количества слов в минуту. Только это будет определение не для интеллигенции, а для другой, введённой Вами категории. Глядишь, может и привьётся в языке.

На Западе не случайно используют русское слово.

Русскими имигрантами и теми, кто охает и ахает по поводу русской культуры, не прочитав Войну и Мир.

А ещё на Западе использовали русское слово Spuinik, пока не сообразили, что родное им английско/латинское слово Satellite вполне адекватно.

Используют тут и слово nudnik и potz, но это не значит, что этим словам нет английских эквивалентов.

И слова Allah Akbar в английской литературе встречаются уже без сноски с переводом. Раньше, в романах первой половины 20-го века писали Allah is Great - и понятно, и колорит был сохранён.

Если это кому-то греет душу, то можно считать, что русский, арабский и идиш таки да обогатили английский язык синонимами. ;)

+16
shimon - shimon: 16.06.15 23:24

Безусловно обогатили. Но самое главное - точного эквивалента понятию "интеллигенция" на Западе нет, и это слово там обычно относят именно к России.

По определению, естественно. Смотрим кто подходит под него...

Как смотрим? Как определяем уровень критического мышления и рефлексии? Ах, да, я забыл - по успехам в бизнесе...

Если Вам нужна определённая планка, то введите её в определение.

Тогда это точно не будет определением интеллигенции. Потому что это определение подразумевает именно относительный уровень.

Вот еще одно определение:

общественный слой людейпрофессионально занимающихся умственнымпреим. сложнымтворческим трудомразвитием и распространением культуры. Понятию интеллиг. придают нередко и моральный смысл, считая её носителем высокой нравственности[1]

-24
Леонид - shleym2000: 17.06.15 01:44

Но самое главное - точного эквивалента понятию "интеллигенция" на Западе нет, и это слово там обычно относят именно к России.

Кажется наши позиции сближаются.

Точного эквивалента иностранным терминам очень часто нет. Есть очень близкие термины, которые, даже если они полностью соответствуют определению иностранного термина, всё же теряют туземный колорит. Поэтому, когда говорят о России, употребляют не Middle Class, a Intelligentsia, не Summer Home, a Dachya, не Old Lady, а Babushka (отчего-то с ударением на второй слог), а когда передают речь бедуина, не говорят God is Great.

Но если речь в романе, статье или разговоре идёт не о России а о Техасе, Сиетле, Уессексе или Бирмингеме и русский колорит будет только мешать, то тогда смело переходят на Summer Home и Middle Class.

Тогда это точно не будет определением интеллигенции.

Вот и ладушки. А под вышеприведённое определение средний класс вполне подходит.

Но Вы нашли альтернативное определение. Давайте посмотрим на него. Как по мне, так это определение Творческой Элиты (причём идеализированное), которое лишь с натяжкой можно отнести ко всей интеллигенции. Например, антисемитская глыба А.И.Солженицина про 200 лет вместе вышибает его из этого определения по критерию нравственности, хотя Солженицин с Шифаревичем вполне соответствуют русском понятию интеллигента. И идеальный типаж земского врача не соответствует этому определению, т.к. врач культуру не распространяет. А ведь типаж земского врача (см. образ профессора Преображенского в Собачьем Сердце, хотя он и формально не земский врач) в России считается эталлоном интеллигенции.

Так вот, Middle Class обычно умеренно религиозен и в церкви и синагоге его наставляют по вопросам нравственности. Middle Class обычно настроен патриотически - это опять очень нравственно. И трудятся представители Middle Class там, где надо головой думать, а не бездумно лопатой махать, котлеты в гамбургеры вкладывать или тарелки со стола убирать. Причём этим относительно умственным трудом они занимаются именно профессионально, т.к. денег у них всё же не так много, чтобы перестать работать.

Всё более менее подходит под определение с не бОльшими натяжками, чем попд него подходят русские интеллигенты.

Но, повторюсь, мне определение из поста Honey badger кажется гораздо более правильным.

+24
shimon - shimon: 17.06.15 01:56

Поэтому, когда говорят о России, употребляют не Middle Class, a

Средний класс. Чисто социологический термин, никак не соотносящийся с "интеллигенцией".

Но если речь в романе, статье или разговоре идёт не о России а о Техасе, Сиетле, Уессексе или Бирмингеме и русский колорит будет только мешать, то тогда смело переходят на Summer Home и Middle Class.

Откуда переходят? Просто описывают некоторые вещи, часть из которых имеет близкие аналоги в российской культуре и реальности, часть - нет. Middle Class имеет - средний класс.

А под вышеприведённое определение средний класс вполне подходит.

Под какое? Под определение интеллигенции? Ваша мысль идет по замкнутому кругу: Вы решили, что успех в бизнесе требует рефлексии и прочих качеств, ассоциируемых с интеллигенцией в России, но вместо доказательств ссылаетесь на определение интеллигенции. Короче, мало кто из людей русской кльтуры увидит хоть какую-то связь между средним классом и интеллигенцией, а вне русской культуры и вопроса не существует.

И идеальный типаж земского врача не соответствует этому определению, т.к. врач культуру не распространяет.

Почему же. Медицинская культура тоже важна. А земский врач еще и книжки читать любил. Был одним из немногих книгочеев в провинции.

Например, антисемитская глыба А.И.Солженицина про 200 лет вместе вышибает его из этого определения по критерию нравственности

Не факт. Он считал себя правым.

Так вот, Middle Class обычно умеренно религиозен и в церкви и синагоге его наставляют по вопросам нравственности

Тогда как от русского интеллигента ожидали самостоятельности в этих вопросах.

Middle Class обычно настроен патриотически - это опять очень нравственно.

Если мое государство право.

И трудятся представители Middle Class там, где надо головой думать, а не бездумно лопатой махать, котлеты в гамбургеры вкладывать или тарелки со стола убирать.

Средний класс определяется обычно по уровню доходов, а не по способу их получения. И во многих странах, включая США, работники автосервиса получают намного больше учителя. Ну, а если достаточно "относительно умственного труда", то в средний класс сегодня разве что грузчики не входят.

Но, повторюсь, мне определение из поста Honey badger кажется гораздо более правильным.

И под него не попадает огромный процент представителей среднего класса, зачастую не интересующихся ничем, кроме своей профессии и бейсбола. Это могут быть прекрасные люди, а интеллигент может быть невыносим, но это уже другая тема.


-16
Леонид - shleym2000: 17.06.15 04:10

Вы решили, что успех в бизнесе требует рефлексии и прочих качеств, ассоциируемых с интеллигенцией в России

Решил. И Вы меня в этом не разубедили. Берём определение из поста Honey badger и наблюдаем, что типаж человека из Middle Class соответствует каждому пункту этого определения.

Первое требование, выдвигаемое к человеку, который пытается открыть бизнесс в США - разберись в себе и будь уверен, что ты действительно хочешь этим заняться. Если деньги свои, то вопрос Вы задаёте себе сами или семья/друзья спросят. Если деньги заёмные, то вопрос этот Вам зададут инвесторы или кредиторы. Бездна рефлексии при ответе на этот вопрос практически гарантированна.

от русского интеллигента ожидали самостоятельности в этих вопросах.

В вопросах нравственности, как и в вопросах офицерской чести как раз ожидали следования чётким правилам. Интеллигент не определял для себя сам, можно ли ему избить свою жену. И эти правила для интеллигента полагались выше текущих указаний начальства. Бог - он и есть выше.

Если мое государство право.

Да. И вот тут у патриота из среднего класса в стране, которой управляют избранные им люди по законам, которые он и его предки внесли в конституцию, огромнаое преимущество перед патриотом-интеллигентом в крепостной или коммунистической России. Слишком много шансов, что прявящие страной небожители отчебучут нечто такое, что интеллигенту будет за это стыдно.

Правило не без исключений. В конце 18-го века интеллигенция североамериканских колоний резко отбросила британский партиотизм, который горел в их сердцах во время англо-французской войны. И даже подружились с французами.

Средний класс определяется обычно по уровню доходов, а не по способу их получения.

По уровню доходов и по структуре расходов (не проигрывает в карты и не пропивает). Да, но в странах Запада наблюдается существенная корреляция между размером заработка и набором характеристик обычно ожидаемых в России от интеллигента.

работники автосервиса получают намного больше учителя.

Да. И этот работник непьющий, следит за новинками техники, часто и за политикой. Бувал в разных странах. С ним можно побеседовать и поспорить о философии. Вполне интеллигентный человек.

Вымогающий взятку слесарь-алкоголик - это чудо только в России на работе держалось. Оно - действительно и не интеллигент, и не Middle Class.

Это могут быть прекрасные люди, а интеллигент может быть невыносим

Невыносим - это хам и/или пижон. Интеллигент не может быть хамом или пижоном.

Это - качества некоторых нуворишей и люмпенов.

А на Западе такое чудо на работе не удержится.

+32
shimon - shimon: 17.06.15 04:56

Берём определение из поста Honey badger и наблюдаем, что типаж человека из Middle Class соответствует каждому пункту этого определения.

Где наблюдаем? Берем хозяина бакалейной лавки недалеко от нашего дома и наблюдаем полное несоответствие определению интеллигенции.

Первое требование, выдвигаемое к человеку, который пытается открыть бизнесс в США - разберись в себе и будь уверен, что ты действительно хочешь этим заняться.

Так здесь ключевое слово - уверен. Гамлет или чеховский герой мог всю жизнь копаться в себе, а к уверенности так и не прийти. А вот Лопахина никому в России не пришло бы в голову назвать интеллигентом. И не говорите мне, что Рокфеллер действовал интеллигентными методами.

Бездна рефлексии при ответе на этот вопрос практически гарантированна.

Тогда и отказ в кредитах гарантирован. Если есть бездна рефлексии, то нет уверенности. А бизнес подчас занимает столько времени, что читать совершенно некогда, да и мысли не о том.

В вопросах нравственности, как и в вопросах офицерской чести как раз ожидали следования чётким правилам.

Но не от церкви же полученным. Толстой не перестал быть интеллигентом после отлучения от церкви.

Интеллигент не определял для себя сам, можно ли ему избить свою жену. 

Тогда как церковь как раз не мешала. Вот развестись мешала, так многие интеллигенты не соглашались здесь с церковью, даже верующие. И никакого консенсуса в вопросах брака не было, решать нужно было самому.

Русский интеллигент вовсе не обязан был быть большим патриотом, чем крестьянин. И вне России тоже.

Да, но в странах Запада наблюдается существенная корреляция между размером заработка и набором характеристик обычно ожидаемых в России от интеллигента.

Как проверить эту информацию? Еще раз: огромный процент представителей среднего класса кроме своей профессии и спорта мало чем интересуются.

С ним можно побеседовать и поспорить о философии. Вполне интеллигентный человек.

То ли дело учитель. Вот только я читал, что многие американцы считают работников автосервиса мафией (нередко они прямо связаны с итальянской или другой мафией, особенно их профсоюзы), и предпочитают удалить зуб, чем иметь дело с автосервисом. В Израиле далеко не в каждом гараже есть уверенность, что не возьмут лишнего. Кстати, и с врачами это нередко так. Моя двоюродная сестра из Нью-Йорка говорит, что врачи там - мафия,  спасает только возможность выбора, но не всегда спасает.

Это - качества некоторых нуворишей и люмпенов.

Вообще-то интеллигент иногда мог быть люмпеном. Он может быть резок, нетерпим. Может быть алкоголиком. Может, разумеется, изменять жене.

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 23:11

Где наблюдаем?

В англо-саксонских странах. Мы ведь начали спор с английского эквивалента русскому слову интеллигенция, а не с ивритского эквивалента.

Берем хозяина бакалейной лавки недалеко от нашего дома и наблюдаем полное несоответствие определению интеллигенции.

Хозяин бакалеи недалеко от моего дома соответствует как термину Middle Class, так и термину интеллигенция. Видимо, в иврите, с учётом левантийского подхода к мелкому бизнесу, нужно использовать другое слово для эквивалента русскову слову интеллигенция, т.к. английский термин Middle Class заимствован в очень усечённом виде (только в сумме доходов, а это вовсе не так, как мы уже видели на примере среднего по доходам населения в России).

К сожалению я ивритом не владею, но что-то подсказывает мне, что в языке пророков, писателей, яростных спорщиков и поэтов, которому 3500 лет обязательно можно найти термин, который полностью соответствует русскому интуитивному понятию интеллигент.

Но не от церкви же полученным. Толстой не перестал быть интеллигентом после отлучения от церкви.

А кто говорит о государственном министерстве религии в России? В России, полученные в церкви указания исходят в лучшем случае от церкви, но чеще от царя-батюшки.

В церкви, но не от церкви.

А в англосаксонском мире примерно с Елизаветы I уже несколько веков в религии  конкуренция и "свободный рынок" и даже католическая церковь (с её европейско-имперскими амбициями) и англиканская церковь (с её основанием, как министерством религии при английской короне) не рискуют совсем уж нагло флюгерить. Верующий сам может прочитать и Библию, и ТОРУ. Может и сменить деноминацию. Поэтому моральные законы в церкви уже исходят не от церкви, а от более стабильной инстанции.

Это как сказать, что человек, регулярно покупающий хлеб в одном и том же магазинчике является рабом хозяина этого магазина. Если выбора нет, то таки да. А если выбор огромен, но этот хлеб просто ну самый вкусный и обслуживание в этом магазине ну прямо греет душу, то это хозяин магазина пашет "как раб на галерах", чтобы не потерять этого покупателя.

Русский интеллигент вовсе не обязан был быть большим патриотом, чем крестьянин. И вне России тоже.

В России традиционно крестьяне были большими патриотами. И чем больше их били батогами, тем больше они ненавидели супостата, который точет зубы на Святую Русь. Другое общество. И патриотом чего может быть русский интеллигент вне России? России? Новая страна ему ведь не Отечество (латинский корень слова Патриот).

Более сложный вариант с Израилем и еврейскими иммигрантами из России-мачехи. Какой уровень израильского патриотизма среди тех еврейских иммигрантов из России, ктоторых Вы лично уважаете за интеллигентность?

Вот только я читал, что многие американцы считают работников автосервиса мафией

Как я уже сказал, Middle Class тут подразумевает не только арифметически средние доходы, но и то, как заработаны денчги и на что они тратятся. Для людей, доходы которых могут быть вполне средними по США, но способ их заработка qvstvenno выбивается из моральной колеи, в английском языке уже не применяют термин Middle Class. Есть совсем другие термины, такие как White Trash, Mobster, Prostitute и т.д.

Вообще-то интеллигент иногда мог быть люмпеном.

Не в англосаксонской культуре.

В англосаксонском мире - лишь очень кратковренеммо. Если затрял надолго, то либо из-за того, что он перестал соответствовать русскому определению "интеллигент", либо он растерял признаки русского определения "интеллигент", слишком долго застряв на пособиях.

В США человек из Middle Class может потерять работу на время. Потом найдёт другую. Такое бывает. Кстати, лишившегося работы на полгода тут люмпеном не назовут. Вопреки статьям в Правде, не всё тут меряется деньгами.

Он может быть резок, нетерпим.

Представитель Middle Class в США не может. Работу потеряет. Ну или у него ытак много денег, что та работа ему даром не нужна. Но такие очень могатые люди тоже к Middle Class не относятся. 

Может быть алкоголиком.

Не может. В США он скатывается в люмпены, как по доходам, так и по ментальности.

Может, разумеется, изменять жене.

В идеале - не дожен. Ему об этом каждое воскресенье в церкви напоминают. Но может. Слаб человек. Любой социальный термин предусматривает некоторую идеализацию. Хотя слухи про то, что все мужья изменяют своим жёнам, тоже несколько преувеличены. Я доподлинно знаю, что не все.

+16
shimon - shimon: 18.06.15 00:36

В англо-саксонских странах. Мы ведь начали спор с английского эквивалента русскому словуинтеллигенция, а не с ивритского эквивалента.

Вы хотите сказать, что американец, интересующийся только своей профессией и бейсболом, не может принадлежать к среднему классу? И почему вдруг хозяин бакалейной лавки в США читает гораздо больше серьезной литературы, чем в Израиле?

Хозяин бакалеи недалеко от моего дома соответствует как термину Middle Class, так и терминуинтеллигенция.

Что он принадлежит к среднему классу никто и не сомневался, а вот с интеллигенцией - он к ней принадлежит в Вашем понимании этого термина. Но термин русский, а  в России этого человека вряд ли назвали бы интеллигентом.

Видимо, в иврите, с учётом левантийского подхода к мелкому бизнесу, нужно использовать другое слово для эквивалента русскову слову интеллигенция, т.к. английский терминMiddle Class заимствован в очень усечённом виде (только в сумме доходов, а это вовсе не так, как мы уже видели на примере среднего по доходам населения в России).

Ничего не понял, простите. Как говорил Ноздрев: "Я здесь живу, ты тоже откуда-то приехал". Откуда "т. к."? Какая связь между левантийским подходом к мелкому бизнесу и переводом терминов интеллигенция и Middle Class на русский? И что и где это "мы видели на примере среднего по доходам населения в России"??

А в англосаксонском мире примерно с Елизаветы I уже несколько веков в религии  конкуренция и "свободный рынок" 

Это когда преследовали и католиков, и пуритан, а евреям вообще было запрещено жить в Англии?

Поэтому моральные законы в церкви уже исходят не от церкви, а от более стабильной инстанции.

Так кто все-таки ближе к определению интеллигента - американский писатель или режиссер, часто неверующий и нередко имеющий нестандартные моральные взгляды, или американский мелкий бизнесмен с традиционными взглядами?

А если выбор огромен, но этот хлеб просто ну самый вкусный и обслуживание в этом магазине ну прямо греет душу, то это хозяин магазина пашет "как раб на галерах", чтобы не потерять этого покупателя.

И все-таки покупаем мы то, что производят и продают. Для интеллигента в морадьных вопросах характерна большая степень самостоятельности. Он может, например, одобрять самоубийство, осуждаемое всеми религиями. Одобрять аборты. А жену не бьет (в идеале, не всегда выдерживаемом), потому что это не соответствует его принципам, а не потому, что священник не велит.

И патриотом чего может быть русский интеллигент вне России?

Так нерусский. Короче, с какой стати интеллигент должен быьб бОльшим патриотом, чем любой гражданин?

Какой уровень израильского патриотизма среди тех еврейских иммигрантов из России, ктоторых Вы лично уважаете за интеллигентность?

Очень разный, и совершенно не обязательно больший, чем у любого израильтянина.

Для людей, доходы которых могут быть вполне средними по США, но способ их заработка qvstvenno выбивается из моральной колеи, в английском языке уже не применяют термин Middle Class. Есть совсем другие термины, такие как White Trash, Mobster, Prostitute и т.д.

М-да. 

White trash is a derogatory American English term referring to poor white people, especially in the rural South of the United States, suggesting lower social class and degraded standards of living.

И, конечно, врача считают представителем среднего класса, даже если он направляет пациентов на лишние дорогостоящие анализы.

Не в англосаксонской культуре.

В которой нет этого слова? А вот эквивалентом российского понятия интеллигент американский бродяга или клошар в принципе может быть. В "Мартине Идене" такие описаны.

Если затрял надолго, то либо из-за того, что он перестал соответствовать русскому определению "интеллигент"

По каким параметрам?

либо он растерял признаки русского определения "интеллигент", слишком долго застряв на пособиях.

Либо он согласен довольствоваться малым, пока его стихи или картины не пользуются спросом, а это может длиться всю его жизнь. Либо он пьет, что тоже неп ротиворечит определению интеллигента.

В США человек из Middle Class может потерять работу на время.

Тогда как интеллигент может и не иметь постоянной работы, увы.

Представитель Middle Class в США не может.

Зато интеллигент может. Я ж и говорю: это - разные вещи.

Ну или у него ытак много денег, что та работа ему даром не нужна. Но такие очень могатые люди тоже к Middle Class не относятся.

Зато они могут быть близки к русскому понятию интеллигента.

В США он скатывается в люмпены, как по доходам, так и по ментальности.

И? Вы все время говорите о среднем классе, а я - об  интеллигенции.

В идеале - не дожен. Ему об этом каждое воскресенье в церкви напоминают.

Кому? Интеллигент вовсе не обязан туда ходить.

-16
Леонид - shleym2000: 18.06.15 03:00

в России этого человека вряд ли назвали бы интеллигентом

Если встретят, пригласят в дом, заведут беседу, но не будут знать, что он владеет магазином, то назовут интеллигентом. А как узнают, то сразу всколыхнутся вековые стереотипы и его начнут называть мироедом.

Это когда преследовали и католиков, и пуритан, а евреям вообще было запрещено жить в Англии?

С Елизаветы началось, потому что с Елизаветы появилась возможность выбора. Процесс был долгий. Вот, в Англии до сих пор призывают к бойкоту Израиля. Но в РПЦ России он и не начиначся. Поэтому бунты интеллигентов против РПЦ в англосаксонских странах просто абсурдны. Зачем бороться за улучшение качества колбасы "Докторская", если можно просто перестать её покупать, прейдя на один из 40 других видов колбас?

с какой стати интеллигент должен быьб бОльшим патриотом, чем любой гражданин?

Интеллигент знает историю страны, а не только последние 2 года этой истории. Интеллигент задумывался над альтернативными сценариями, и потому не в восторге от "давайте все дружить всем миром" лубочной картинки. Интеллигент задумывается над своим будущим и будущим своих детей. Поэтому он пойдёт на жертвы, если это поможет детям. В то же время, интеллигенту мораль мешает зациклиться лишь на шкурном благополучии, наворовать для своих детей, а для остальных семей хоть трава не расти.

Зато они могут быть близки к русскому понятию интеллигента.

Не могут. Если возможность не работать в них очень скрыта из-за скромности или для удобства, то он работает, людям не хамит и остается Middle Class в восприятии всех, кроме налоговых чиновников. А если он пользуясь свей возможностью не работать хамит людям в лицо, то он в США уже не Middle Class, а в России уже не интеллигент.

Вы все время говорите о среднем классе, а я - об  интеллигенции.

Не так. Я говорю о Middle Class в англо-саксонских странах/обществах, сравнивая с интеллигентом в странах бывшего СССР. И а не считаю корректным иллюстрировать американского представителя Middle Class российским представителем аналогичной профессии или россиянином со средним заработком.

Похоже, что между Middle Class в английском языке и культуре  и Средним Классом в русском языке и культуре столько же общего, как между английским Cabinet и русским Кабинет. Звучит практически одинаково.

Интеллигент вовсе не обязан  [в церковь или синагогу] ходить.

Не обязан. В англосаксонских странах вообще мало что люди обязаны делать. За это и боролись века назад. Но он может и сам библию почитать. Да и в романах супружеские измены, хоть и могут являться стержнем сюжета, приносят изменяющему персонажу проблемы, которые представители Middle Class стараются избежать. работает на поддержание супружеской верности. Прочитали про Анну Каренину, да и задумались - ведь за лежание на рельсах оштрафуют, а оно мне надо? :)

Может быть во Франции наоборот и ты без супружеской измены - не интеллигент. Разные бывают культуры.

Хвалла Аллаху, что супружеская измена не входит в определение понятия интеллигентности из Википедии.

+24
Lina - lina: 18.06.15 04:21

Интеллигент знает историю страны, а не только последние 2 года этой истории. Интеллигент задумывался над альтернативными сценариями, и потому не в восторге от "давайте все дружить всем миром" лубочной картинки. Интеллигент задумывается над своим будущим и будущим своих детей. Поэтому он пойдёт на жертвы, если это поможет детям. В то же время, интеллигенту мораль мешает зациклиться лишь на шкурном благополучии, наворовать для своих детей, а для остальных семей хоть трава не расти.

Человека, рассуждающего подобным образом в Израиле большинство людей назвали бы попросту снобом (есть слово "сноб"), а не стали бы искать эквиваленты русскому слову "интеллигент".

+24
shimon - shimon: 22.06.15 05:29

Мне кажется, мы повторяемся. Почти на все я уже отвечал.

Если встретят, пригласят в дом, заведут беседу, но не будут знать, что он владеет магазином, то назовут интеллигентом.

Как повезет. Есть такие хозяева магазинов, а есть - и очень много, я Вас уверяю, - не интересующиеся ничем, кроме сврего бизнеса и спорта (не обязательно того самого, которым интересуется собеседник). Вы идеализируете хозяина американского магазина.

Процесс был долгий. Вот, в Англии до сих пор призывают к бойкоту Израиля. Но в РПЦ России он и не начиначся. 

Так что даже не призывают к бойкоту Израиля.

Поэтому бунты интеллигентов против РПЦ в англосаксонских странах просто абсурдны. 

Точно подмечено: против РПЦ англо-саксонские интеллигенты не борются. А вот против собственного истеблишмента - сплошь и рядом.

Зачем бороться за улучшение качества колбасы "Докторская", если можно просто перестать её покупать, прейдя на один из 40 других видов колбас?

Я ведь уже ответил дважды: про колбасу это верно. А вот про мораль... Один из 40 видов готовой морали совершенно не сооответствует российскому представлению об интеллигенте. Зато ассоциируется с мещанином.

Интеллигент знает историю страны, а не только последние 2 года этой истории. Интеллигент задумывался над альтернативными сценариями, и потому не в восторге от "давайте все дружить всем миром" лубочной картинки.

Ну, хозяину магазина обычно некогда подробно изучать историю.

Интеллигент задумывается над своим будущим и будущим своих детей.

Как и подавляющее большинство неинтеллигентов. А  у интеллигента может вообще не быть детей, сплошь и рядом. И он может быть ужасным семьянином.

Не могут. Если возможность не работать в них очень скрыта из-за скромности или для удобства, то он работает, людям не хамит и остается Middle Class в восприятии всех, кроме налоговых чиновников.

Мы говорили о людях, которые могут не работать за деньги, потому что богаты. Такой человек может писать картины или ставить авангардистские спектакли. В США он может быть выше уровня среднего класса, а в России считаться интеллигентом.

Я говорю о Middle Class в англо-саксонских странах/обществах, сравнивая с интеллигентом в странах бывшего СССР.

И вот выясняется, что это - разные вещи. Хотя большинство людей, более-менее подходящих под определение интеллигента, на Западе относятся к среднему классу, большинство представителей этого класса вряд ли читает серьезную литературу достаточно часто. А часть читающих как раз богаче или беднее уровня среднего класса.

И а не считаю корректным иллюстрировать американского представителя Middle Class российским представителем аналогичной профессии или россиянином со средним заработком.

Вот только я говорил об американцах.

Похоже, что между Middle Class в английском языке и культуре  и Средним Классом в русском языке и культуре столько же общего, как между английским Cabinet и русским Кабинет. Звучит практически одинаково.

Но звучанием общность не исчерпывается. И похоже, что Вы идеализируете Middle Class.

Но он может и сам библию почитать.

Так там есть плохие примеры для подражания. :-)

Прочитали про Анну Каренину, да и задумались - ведь за лежание на рельсах оштрафуют, а оно мне надо? :)

А как Вы думаете, какой процент представителей американского среднего класса читали этот роман? В России же он мало кого удержал от супружеской неверности, думаю.

+8
Honey badger - honeybadger: 18.06.15 00:48

Не может. В США он скатывается в люмпены, как по доходам, так и по ментальности.

Серьезно? Моя знакомая - владелица психиатрической клиники в Лос-Анжелесе. Основная клиентура - Голливуд. Наиболее популярные диагнозы - алкоголизм и наркозависимость.

0
Леонид - shleym2000: 19.06.15 23:13

Тут русский эквивалент - не интеллигент, а богема.

+8
Honey badger - honeybadger: 20.06.15 01:54

Тут русский эквивалент - не интеллигент, а богема.

Так и для middle class русский эквивалент не интеллигент, а как справедливо указал уважаемый Шимон - средний класс.

+8
shimon - shimon: 20.06.15 04:56

Обычно в России считали богему частью интеллигенции.

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 07:29

В вопросах нравственности, как и в вопросах офицерской чести как раз ожидали следования чётким правилам. Интеллигент не определял для себя сам, можно ли ему избить свою жену. 

У Вас очень смутное понятие об интеллигентности, Вы уж извините.

Невыносим - это хам и/или пижон. Интеллигент не может быть хамом или пижоном.

Я Вас уверяю, что есть другие категории невыносимых людей.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 04:06

Например, антисемитская глыба А.И.Солженицина про 200 лет вместе вышибает его из этого определения по критерию нравственности.

Совершенно правильно. У меня язык бы не повернулся назвать Солженицына интеллигентом. На эту тему у Хазанова была изумительная история про то, как Солженицын жил у Ростроповича.

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 23:54

У меня - тоже. Потому что в понятие "интеллигент" люди обычно лично от себя добавляют "... и которого я уважаю".

Но это отсебятина и с объективной точки зрения, даже антисемитствующий Солженицин будет считаться интеллигентом пока ...

А вот его хамство, подлость и неблагодарность к тем, кто рисковал из-за него, с понятием интеллигента несовместимы.

В этом  плане книга Войновича "Портрет на фоне Мифа" очень интересна.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 07:39

с объективной точки зрения, даже антисемитствующий Солженицин будет считаться интеллигентом пока ...

Пока что? И в чем объективность такой точки зрения? Не говоря уже о моральной стороне, человек с критическим способо мышления не будет винить другой народ в проблемах своего. Но дело не в объяснениях - Вам интуитивно понятно, что Солженицына трудно назвать интеллигентом.

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 04:08

Middle Class обычно настроен патриотически - это опять очень нравственно.

А интеллигенция как правило настроена критически, и прежде всего к власти в своей стране.

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 04:17

к власти в своей стране.

Власть в стране не тождественна Отечетву.

Американская традиция от Отцов Основателей до наших дней различает преданность стране и подозрительность к властям. Даже систему сдержек и противовесов разработали, чтобы власти сильно не зарывались.

Средний класс обычно воспитан именно в таком духе.

0
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 07:44

Средний класс обычно воспитан именно в таком духе.

С чего бы это? Больше всего власти критикуют как раз интеллектуалы. Но далеко не весь средний класс - интеллектуалы. 

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 23:11

Интеллектуалы, выбившиеся из среднего класса критикуют и власть, и страну, и народ и религию, и евреев.

А средний класс обычно проводит границу между страной, в которой они патриоты и властью, которой они по заветам либеральных философов 18 века действительно не доверяют. 

0
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 22:47

Интеллектуалы, выбившиеся из среднего класса критикуют и власть, и страну, и народ и религию, и евреев.

Очень интересное утверждение. А каким образом они из него выбились? Западные интеллектуалы обычно не бывают миллиардерами, но бедными их тоже не назовешь (типичный российский/советский интеллигент вполне мог быть бедным). И Ваши утверждения о том, что большинство среднего класса не доверяют власти (да еще по заветам философов 18-го века) никак не аргументированы.

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 23:53

Западные интеллектуалы обычно не бывают миллиардерами

Немиллиардеры как раз страну любят.

А поносят страну именно мультимиллонеры и миллиардеры из Голивуда, прикормленные пожизненные профессора и хорошо прикормленные политики-популисты.

Ваши утверждения о том, что большинство среднего класса не доверяют власти, никак не аргументированы.

Большинство голосующих на выборах, как за демократов, так и за республиканцев голоссуют за "меньшее зло". А потом очень ревниво следят за тем как "нашенские" политики воюют с "ихними" политиками и страшно возмущаются, когда видят, что "нашенские" политики отходят от того, что они им обещали до выборов. Буш-старший вылетел из Белого Дома, когда Middle Class обиделся на него за отход от его собственного "no more taxes". Значит следили за ним. Значит не доверяли.

Люмпены - те верят, что государство будет им отцом родным. Ну так то люмпены.

0
Honey badger - honeybadger: 18.06.15 00:50

Немиллиардеры как раз страну любят.

А поносят страну именно мультимиллонеры и миллиардеры из Голивуда, прикормленные пожизненные профессора и хорошо прикормленные политики-популисты.

Миллиардеров в Голливуде можно пересчитать на пальцах одной руки. Профессора – типичный средний класс. Политики-популисты – слишком расплывчатое определение, да и среди политиков в США немного миллиардеров. По любому я не думаю, что многие из них поносят именно страну. Я в принципе согласен, что доходы голливудских звезд не всегда оправданны. Для меня это одно из подтверждений того, что интеллектуальная сфера плохо вписывается в рыночную систему.

 А потом очень ревниво следят за тем как "нашенские" политики воюют с "ихними" политиками и страшно возмущаются, когда видят, что "нашенские" политики отходят от того, что они им обещали до выборов.

То, что Вы описываете – это нормальный процесс контроля избирателей за властью. Вам наверно знакомо выражение – «Доверяй, но проверяй»? Это совсем не то, что принципиальное недоверие к государственной власти, например, у анархистов.

0
Леонид - shleym2000: 18.06.15 02:14

Предлагаю критерий богача - столько денег, что может не работать, если не хочет.

+8
Honey badger - honeybadger: 18.06.15 03:51

Предлагаю критерий богача - столько денег, что может не работать, если не хочет.

Очень расплывчатый критерий. В современном западном обществе это не вопрос количества денег. И в США, и в Канаде (особенно в Квебеке) есть люди, которые сидят на вэлфере потому что их не устраивает предлагаемая работа или уровень зарплаты. К тому же вопрос о благосостоянии никак не относится к определению человека как интеллигента. Мне кажется Вы немного смешиваете это понятие с идеологическим клише, которое использовалось в советское время – «рабочие, колхозники и трудовая интеллигенция». В этом контексте под интеллигенцией понимали всех служащих (работников свободных профессий как таковых было очень мало, так что они даже не выделялись в отдельную социальную категорию). Это конечно немного ближе к западному среднему классу, но все-таки тоже очень далеко, учитывая что понятие «средний класс» к советскому обществу вообще плохо применимо.

+24
shimon - shimon: 18.06.15 00:39

Интеллектуалы, выбившиеся из среднего класса критикуют и власть, и страну, и народ и религию, и евреев.

Так кто ближе к русскому понятию интеллигенции - эти интеллектуалы, или те, кто ими не является?

+24
Lina - lina: 18.06.15 05:07

Интеллектуалы, выбившиеся из среднего класса критикуют и власть, и страну, и народ и религию, и евреев.

Интересно. А у нас этим занимаются все евреи и вообще все.

0
Леонид - shleym2000: 19.06.15 23:14

Левантизм?

+24
Lina - lina: 19.06.15 23:17

Евреи - они и в Леванте евреи. :)

+24
shimon - shimon: 20.06.15 04:57

Что именно левантизм? А евреи, собственно, из Леванта и пришли.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 04:02

Satelite 

Satellite

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 04:11

спасибо

+16
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 05:51

Мне кажется что мысли в Вашем анализе на пол-пути переклинили с англо-саксонского на советское мировоззрение.

Англо-саксонское мировоззрение (если существует такое единое мировоззрение в чем я сомневаюсь) не включает понятия "интеллигенция". И даже понятие "интеллектуал" с моей точки зрения не дает полного соответствия.

Мне нравится определение из русской Вики:

«общественная группа людей, обладающая критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта»

-8
Леонид - shleym2000: 17.06.15 00:35

В СССР/России были десятки миллионов интеллигенции. Сидели на кухнях и анализировали статьи в Известиях и передачи Радио Свобода.

Степень рефлексии разнилась по высоте. Многие из интеллигенции сегодня входят в 86%.

Я по-прежнему считаю, что владелец магазинчика в США, в отличие от владельца магазинчика в СССР (!?) вполне подходит как под русский термин "интеллигенция", так и под английское понятие Middle Class.

В СССР, чтобы держать магазин, требовались качества, которые термину "интеллигент" уже противоречили. А в Англии или Австралии знания, опыт, гибкость мышления и способность к самоанализу - это как раз то, что позволяло магазинчику не разориться в первые два месяца. Прямо по понравившемуся Вам определению. ;)

+32
shimon - shimon: 16.06.15 07:02

Десятков миллионов не было, конечно.

Интеллигент вполне может патологически не уметь ладить с людьми. А избыток рефлексии хозяину магазина часто как раз мешал бы.

0
Леонид - shleym2000: 17.06.15 04:18

Десятков миллионов не было, конечно.

Население СССР было почти 300 миллионов. Только высшие учебные заведения ковали по 3 млн человек в год. И были другие кузницы образования. При таких темпах в СССР было не менее 100 миллионов взрослых людей с необходимым для интеллигентности образованием.

Вычитаем из них 30 миллионов уехавших на историческую родину врачей и инженеров... Шутка.

Конечно, не все образованные люди в СССР могли считаться интеллигенцией в причичном обществе.

Но неужели среди 100 миллионов хотябы 20 миллионов (6  2/3 %)  не соответствовали всем критериям?

+24
shimon - shimon: 17.06.15 05:06

Так, если в 1960 г. специалистов и служащих в СССР - 9,9 млн человек, то в 1985 г. - 20,9 млн человек

0
Леонид - shleym2000: 19.06.15 23:15

А столяры с дипломами, а пенсионеры, которые уже не служат?

+24
shimon - shimon: 20.06.15 04:59

Все верно, но гораздо больше было неинтеллигентных служащих.

-8
Скворец - skvorets: 16.06.15 03:32

Если ты такой умный, то чего ты такой бедный? (с) :-)

+32
shimon - shimon: 16.06.15 05:05

Смотря в чем ум. Смотря каково устройство общества. Смотря по волевым качествам... По амбиции и ассертивности...

-8
troll - troll: 17.06.15 16:50

Можно сказать, что стратегически СССР проиграл, что и показал 1991 год. Но идеологически, несомненно, выиграл. Современная Европа по сути беспомощна, пораженная вирусом левизны.

+32
Михаил - miczolotov: 10.06.15 02:53

Марк Семенович, Вы пишете о трех частях, а в ВПК внизу первой части статьи "Окончание следует"...

+49
admin - admin: 10.06.15 17:48

аппетит приходит во время еды.

Будут три части, не сомневайтесь

+24
admin - admin: 10.06.15 18:19

Ох.... Не успеешь поставить забор, так сразу столько всего натаскают (с)

Шановне паньство, спокойно дождитесь размещения ПОЛНОГО текста здесь, на сайте. Тогда будет о чем предметно поговорить.

   

+8
Леонид - shleym2000: 16.06.15 03:28

Не только натаскают, но и на том заборе всякие слова понаписывают. :)

Но у меня вопрос по конкретному одному заявлению в опубликованной первой части материала.

Вы охарактеризовали Москву, как крупный железнодорожный узел, захватив который немцы могли парализовать советский транспорт.

Оно конечно так, но вот если занять все территории к западу и к югу от Москвы, что вермахт и сделал, то крупный транспортный узел перестаёт связывать и становится практически  бесполезным для СССР.

Где я неправ по транспортной составляющей?

PS: Пропагандистски-идеологическая ценность Москвы действительно огромна. Тут я не спорю.

-396
stopper - stopper: 10.06.15 03:02


"... The primordial interest of the United States, over which for century we fought wars -
First, Second, Cald War - has been relationship between Germany and Russia, because united
they are the only force that could threaten us and to make sure that that does not happen. ..."



"... For the United states the primordial fear is ... German technology, German capital,
Russian natural resources, Russian manpower, as the only combination that has for century
scared the United States. ..."

+24
Павел - pavgod: 11.06.15 03:58

But in reality, US were patient when Nazi Germany and Soviet Russia were trying to unite their forces  in some way. This sitation drastically changed when Stalin and Hitler became enemies - the US sweet dreams came true. Why ? Do you realy think that US were affraid, that Hitler was able to use the force and resorces of conquered Russia against US in the reasonably near future ?

+16
Eli - eli: 10.06.15 04:30

I think I smell bullshit.

+24
shimon - shimon: 10.06.15 06:01

В этом есть немалая доля истины применительно к 2МВ. В 1МВ никакой опасности объединения России и Германии не было, а фактически США вступили в войну как раз тогда, когда Россия из нее уже вышла. Холодная война, как известно, началась, когда Германия лежала в руинах. И именно американцы помогли восстановить Германию.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 12:24

Для интересующихся: цитаты выдернуты из речи Джорджа Фридмана, руководителя самоназванной "частной разведывательной фирмы" Stratfor. В речи по ссылке они находятся на отметках 53:50 и 1:10:30, соответственно.

Фридман - мужик безусловно интересный, и мнения его слушать полезно. Если не забывать при этом, что они - личные мнения частного лица, а отнюдь не позиция США. Что, кстати, сам Фридман никогда не забывает напоминать начинающим конспирологам, слушающим его лекции.

-88
stopper - stopper: 10.06.15 17:07

прально, все пиндосы - самозванцы! включая рэнд и госдеп.

+56
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 22:56

Лучше аргумента не нашлось? Вот и славно. Тот самый случай, когда Вам лучше было промолчать, и пусть бы люди подумали, что Вы - идиот, чем открыть рот - и устранить все сомнения.

-80
stopper - stopper: 11.06.15 00:09

от пиндоса слышу! :)

+7
Амир - amir: 11.06.15 08:27

Даже гениальный пропагандист Геббельс до такой ахинеи не мог бы додуматься! :)

0
Леонид - shleym2000: 16.06.15 02:06

Ваша цитата взята из "George Friedman at The Chicago Council on Foreign Affairs".

Кто это? Американское правительство заседало в Чикаго?

Про Рузевельта знаю. Про Эйзенхауэра знаю.Про Гарри Трумэна с заявлением про убивающих друг друга нацистов и коммунистов, которое он сделал задолго до того как он смог влиять на американскую политику,  я тоже осведомлён. Даже про Алена Далеса - ну очень мелкую сошку в то время - кое что слыхал.

Это же сколько тонн словесной руды надо было пюерелопатить, чтобы найти такую пропагандистскую жемчужину.

-8
ere - intezet: 10.06.15 03:11

вот спасибо, как раз хотел задать вопрос "А могла бы победить Германия?"

-32
Амир - amir: 10.06.15 04:37

No way.

When there comes the US, ther is a military victory. This is the rule. Though the military victory not always includes the political one.

+64
shimon - shimon: 10.06.15 08:09

Во Вьетнаме военная победа не так уж очевидна.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 10:34

Во Вьетнаме цель военной победы не ставилась изначально. И соответственно были установлены вооружённым силам правила игры.

+24
shimon - shimon: 10.06.15 10:40

Согласен.

0
Скворец - skvorets: 14.06.15 01:27

Как можно вести войну не ставя цель военной победы?

+16
shimon - shimon: 14.06.15 01:43

Можно. Вот и результат соответствующий.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 14.06.15 02:50

Вести можно. Победить нельзя.

0
Скворец - skvorets: 14.06.15 02:52

Хорошо, почему тогда по Вашему мнению американцы забыли сделать такую очевидную вещь?

+48
Александр Ш. - ashishkin: 14.06.15 03:05

Почему финны "забыли" поставить перед собой цель победить СССР?

Наверное потому, что не забыли, а понимали, что это невозможно. И дрались, не рассчитывая на победу, просто за максимально приемлемые для себя условия поражения.

Почему США, воюя в Корее, не бомбили аэродромы в Китае, откуда по ним делали боевые вылеты советские и китайские лётчики, и не вторгались на территорию Китая, откуда шла подпитка людьми и оружием, без которой никакой северокорейской армии просто не было бы?

Наверное потому, что не хотели рисковать втягиванием в новую мировую войну - хотя прекрасно понимали, что такие ограничения делают полную победу в Корее невозможной, и что в результате наилучшим возможным результатом будет ничья - которая и получилась.

Абсолютно то же самое относится в полной мере к Вьетнаму. Там разница была только в том, что военные и промышленные цели на территории Севера хотя бы бомбили. Но на вторжение наземных сил на его территорию был жёсткий запрет, вызванный всё тем же нежеланием рисковать мировой войной. Как и в Корее, во Вьетнаме американцы с самого начала воевали не за победу, а за ничью: за то, чтобы Север и Юг разошлись каждый в свой угол и жили каждый по-своему. Но в этот раз, в отличие от Кореи, свои собственные внутренние полезные идиоты сдали коммунистам даже уже достигнутую ничью.

-8
Амир - amir: 11.06.15 08:28

Во Вьетнаме экспансия коммунизма была остановлена.

+24
shimon - shimon: 11.06.15 13:35

В каком смысле?

+96
Миша Шаули - mishauli: 10.06.15 16:45

Здесь, на сайте уважаемого МС, пытается победить английский язык. Но мы ведь не воюем друг с другом! Цитату можно публиковать и на иностранном языке (с указанием источника и, желательно, с переводом на русский), но зачем дискутировать по-английски? 

+24
Павел - pavgod: 10.06.15 21:18

Всего лишь робкая попытка симметричного ответа  :=))

-8
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 02:11

Уважаемый Павел, приходится в очередной раз напомнить, что не всем нужно отвечать симметрично :)

0
Амир - amir: 11.06.15 08:30

Уж извините, пожалуйста. Иногда проще выразиться на своем национальном языке :)

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 23:26

Уж извините, пожалуйста. Иногда проще выразиться на своем национальном языке :)

Я думал, что национальный язык Израиля - иврит. Но уважение к другим участникам и хозяину требует пользоваться языком форума. Цитата на более или менее известном большинству участников языке допустима, хотя тот кто не понимает вправе попросить перевести.

+14
Амир - amir: 10.06.15 04:33

Спасибо за великолепный анализ!

У меня есть такие вопросы -

1) Что если бы Гитлер разбил Сталина к концы 1941 года - выросла  бы ли из СССР новая Россия, которая стала бы союзником Гитлера? Таким, как были славянские страны  Словакия, Хорватия, Болгария, Румыния -  но более мощным?

Не сомневаюсь, что в таком случае оба союзника, Германия и Россия, были бы побеждены Соединенными штатами.

2) Были бы людские потери бывшего СССР в таком варианте меньше, чем случившиеся много десятков миллионов или нет?

Потери Германии были бы больше, потери США были бы много больше.

Но в результате была бы полная победа над фашизмом. году к 1946.  Возникли бы демократические Германия и Россия. Не было бы Холодной войны с ее многими миллионами погибших.

 

+32
shimon - shimon: 10.06.15 06:52

В Холодной войне были многие миллионы погибших?

Если бы Гитлер победил Сталина, и смог бы объединить ресурсы и усилия обеих империй (что совсем не обязательно произошло бы в случае победы), США и Великобритания могли бы, думаю, победить этот союз. Но такой ценой, которую могли бы и не захотеть платить. Могли бы договориться с Гитлером.

+48
Амир - amir: 10.06.15 07:19

Сколько погибло в войне ООН против Сев.Кореи? Сколько погибло в Вьетнаме? Сколько погибло в палестинских войнах? Холодная война была не очень холодной.

В том варианте, совершенно точно по Германии трахнули бы атомной бомбой.

Но уверен, жителей России погибло бы менее 80 (или сколько там - неизвестно) миллионов.
Американцев погибло бы не 350 тысяч, а поболее миллиона.

Насчет "договориться" с Гитлером, не думаю. Не стоит забывать хотя бы "еврейский вопрос".

 

 

 

+48
shimon - shimon: 10.06.15 08:02

Сколько погибло в войне ООН против Сев.Кореи? Сколько погибло в Вьетнаме? Сколько погибло в палестинских войнах?

Сколько? Я думаю, скорее сотни тысяч, чем многие миллионы. Ну, с учетом Афганистана миллиона 2-3. Арабов в 1948-49 поддерживала Британия, так что Холодная война прямого отношения к делу не имеет.

В том варианте, совершенно точно по Германии трахнули бы атомной бомбой.

Скорее всего. Но есть ненулевая вероятность, что, имея больше времени и ресурсов, немцы, объединив усилия с СССР, успели бы создать бомбу.

Но уверен, жителей России погибло бы менее 80 (или сколько там - неизвестно) миллионов.

Ну точно не 80.

Американцев погибло бы не 350 тысяч, а поболее миллиона.

В том-то и дело, что могло погибнть столько, что они могли и не захотеть платить такую цену. Скорре всего, захотели бы, чтобы оьезопасить себя, но вероятность патового исхода была бы.

Насчет "договориться" с Гитлером, не думаю. Не стоит забывать хотя бы "еврейский вопрос".

Ну, такой идеализм...

+16
Амир - amir: 10.06.15 10:51

Сколько десятков миллионов погибло в СССР от войны с Германией - неизвестно, это государственная тайна. Считать следует не только погибших в боевых действиях, но и от ранений и особенно на "трудовом фронте".

В Корейской войне погибло 7 миллионов человек.

В Вьетнамской войне примерно столько же, или больше.

Израиль создал Сталин. И после "предательства" Израиля, после 1949 года все войны против Израиля проводились при всяческой поддержке СССР.

 

Что ж вы истории не знаете?  :(

+48
shimon - shimon: 10.06.15 11:08

Общие потери сторон в Корейской войне составили, по некоторым оценкам, 2,5 миллиона человек. Но это, видимо, оценка сверху.

  • Южный Вьетнам: данные разнятся; потери военнослужащих — примерно 250 тыс. погибших и 1 млн раненых, потери мирного населения неизвестны.
  • Южновьетнамские партизаны (Вьетконг) и Северный Вьетнам: По официальным данным вьетнамского правительства, обнародованным в 1995 году, за всё время войны погибли 1,1 млн военнослужащих северовьетнамской армии и партизан НФОЮВ (вьетконговцев), а также 2 млн мирных жителей в обеих частях страны.

Да, несколько миллионов набирается.

после 1949 года все войны против Израиля проводились при всяческой поддержке СССР. 

Поэтому я исключил первую войну, самую кровопролитную.

+32
Navigator - dmlis: 10.06.15 17:33

Вьетнам. Тут трудно сказать. Большие потери, особенно в РВ (Юг), были обусловлены продолжающейся многолетней агрессией ДРВ. Если бы США приняли решение нанести военное поражение коммунистам, война закончилась бы намного быстрее.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 02:13

Если бы США приняли решение нанести военное поражение коммунистам, война закончилась бы намного быстрее.

Или вмешательство СССР и Китая стало бы более активным.

+16
Navigator - dmlis: 11.06.15 04:27

Да, наверняка. Что и было одним из сдерживающих факторов. Но вряд ли помощь со стороны СССР и/или КНР предотвратила бы падение Ханоя. За исключением повторения корейского сценраия с прибытинем на театр регулярнвх войск КНР.

+20
Амир - amir: 11.06.15 08:34

США пытаются вести войну по правилам.

В Корейской войне самолеты никогда не пересекали границы Китая, откуда шла непрерывная агрессия "ополченцев" и "добровольцев", включая советских.

То же и в Вьетнамской войне, практически не было бомбардировок Камбоджи. гфе концетрировались войска Вьетконга.

"Трудно быть цивилизованным" - переиначивая слова Бр. Стругацких.

 

+9
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 11:23

То же и в Вьетнамской войне, практически не было бомбардировок Камбоджи. гфе концетрировались войска Вьетконга.

Смотря конечно что называть "практически". Потери убитыми "красных кхмеров" и гражданского населения Камбоджи от американских бомбардировок оцениваются между 40 и 150 тысяч человек.

-5
Амир - amir: 11.06.15 08:35

Эти цифре Вы из Отдела Пропаганды ЦК КПСС взяли? ;)

+8
Valdis - laacisv: 11.06.15 18:10

Не хочу никого обидеть,но такое впечатление что  Хонеу Бадгер многое черпает из Отдела Пропаганды ЦК КПСС. Очевидно  Отдел Пропаганды ЦК КПСС не плохо работал. И работает по сей день.

-8
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 20:13

Не хочу никого обидеть,но такое впечатление что  Хонеу Бадгер многое черпает из Отдела Пропаганды ЦК КПСС.

Тщательнее надо, Валдис. За такую работу не похвалят. Уважаемый Амир написал свой вопрос раньше моих цифр - это видно по времени. А обидеть конечно хотели, но получился конфуз. Цифры я взял из англоязычной Вики. Если у Вас есть другие - поделитесь. Или скажите, что Вы отрицаете факт американских бомбардировок. Голословные обвинения - лучшее подтверждение пропагандистских целей. Например, Чомски называет намного большие цифры жертв американских бомбардировок в Камбодже, но зная его "аккуратность" в отношении фактов, я не склонен ему верить.


+16
ere - intezet: 11.06.15 21:36

тут ведь штука в том, что уничтожение всех красных кхмеров спасло бы миллионы жизней от мучительной смерти. так что виноваты американцы только в том, что мало бомбили.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 23:31

тут ведь штука в том, что уничтожение всех красных кхмеров спасло бы миллионы жизней от мучительной смерти. так что виноваты американцы только в том, что мало бомбили.

Не углубляясь в вопрос об оправданности бомбардировок и  их целях, замечу, что я возражал только по поводу утверждения, что их "практически" не было.

+42
Вадим - vadim-astanin: 10.06.15 17:43

Скорее, не тайна, а просто точное число установить не удасться, потому что точных подсчётов в СССР в войну не велось. Сколько, к примеру погибло гражданского населения в городе Сталинграде, сколько осталось от 600000 жителей? Сколько точно погибло в Сенявинских болотах, если останки советских солдат посковые отряды до сих пор находят и хоронят в братских могилах? сколько точно солдат погибло в Ржевской битве, если:

Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боев появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел. Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти её нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперед.

П. А. Михин, Мы умирали чтобы победить

+60
Павел - pavgod: 10.06.15 21:57

Генерал Паттон о смерти за Родину:
"Я хочу, чтобы вы помнили, что еще ни один ублюдок не выиграл ни одной войны, умирая за свою страну. Выигрывает тот, кто заставляет других тупых ублюдков умирать за свою."

Не в последнюю очередь именно поэтому число погибших в США и СССР отличается на порядок.

+32
Navigator - dmlis: 10.06.15 17:45

Но есть ненулевая вероятность, что, имея больше времени и ресурсов, немцы, объединив усилия с СССР, успели бы создать бомбу

Не думаю, что союз с СССР повлиял бы на решение двух ключевых проблем в германских исследованиях:

1. Тяжелой воды. Завод в Норвегии всё равно был бы разрушен.

2. Приоритетов в финансировании.

+24
shimon - shimon: 10.06.15 18:44

1. Но при союзе с СССР\остатками СССР такой завод мог бы быть не в Норвегии, а где-нибудь в глубинке, подальше от англичан. В Украине или Брянске.

2. Конечно, при союзе с СССР\Россией ситуация с финансированием была бы легче для немцев.

+24
Navigator - dmlis: 10.06.15 19:53

1. Через сколько лет? Альтернативу норвежскому производству так и не нашли и не смогли его дублировать в Германии. При этом, ГЭС в Веморке была нужна для материала для продолжения исследований,  - ещё не оружия. В СССР о тяж.воде не задумывались до 1945 г.

2. Я именно о приоритетах, в которых ядерная программа оставалась в конце списка, независимо от событий на Вост.фронте. Ведущей силой были ученые, но не военные/политики. И у исследований не было конкретной цели почти до самого конца, в отличии, к примеру, от ракетных программ. Также и отставание в теории. Руководитель программы Курт Дибнер признавал, что работа в последние 3 г была только подтверждением доказательства, полученного в 1942 г. “In retrospect one can see that the feasibility of self-sustaining uranium piles had been proven in Germany by 1942, and that all our later experiments just went to confirm this view.” (цит. по The Virus House, D.Irving).

+24
shimon - shimon: 10.06.15 20:47

В СССР о тяж.воде не задумывались до 1945 г.

Но мы же рассматриваем вариант, при котором стороны объединяют усилия.

Я именно о приоритетах, в которых ядерная программа оставалась в конце списка, независимо от событий на Вост.фронте. Ведущей силой были ученые, но не военные/политики. И у исследований не было конкретной цели почти до самого конца, в отличии, к примеру, от ракетных программ.

Именно потому, что ракеты можно получить быстрее. Да, их использовали не на Вост. фронте, но при объединении усилий с Россией немцы гораздо успешнее и с англичанами воевали бы, без ракет.

Также и отставание в теории. 

Вероятно. Поэтому я не выражал уверенности, что немцы и их союзники опередили бы американцев, а писал о ненулевой вероятности. Опять же, объединение усилий с советскими физиками могло помочь (правда, среди них было полно евреев).

+17
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 00:16

Не думаю, что союз с СССР повлиял бы на решение двух ключевых проблем в германских исследованиях:

К тому же британские и американские коммунисты не помогали бы России так старательно в овладении атомными секретами, если бы Россия была союзником Германии.

+24
shimon - shimon: 11.06.15 00:19

Согласен.

+49
Михаил - mikhail-rom: 10.06.15 10:49

"Не стоит забывать хотя бы "еврейский вопрос"."

Не стоит забывать, что еврейский вопрос интересовал американцев меньше всего. Как хорошо известно, они и пальцем не пошевелили, чтобы хоть как-то помочь погибающим европейским евреям, несмотря на все мольбы о помощи...

0
Михайло - micky: 10.06.15 12:00

Страны Коалиции разрешили  Гитлеру сделать за себя грязную работу. 

+24
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 13:50

по Германии трахнули бы атомной бомбой

 Да не пугайте Вы  уж слишком атомными бомбами 45 года... Их было мало и они были страшно дороги. Ведь и без них... Первый огненный шторм был зафиксирован в Дрездене, отнюдь не после атомной бомбардировки. Да и наши... Из всего Кениксберга уцелело вроде бы только одно здание. А в моем Белгороде - чуть больше  десятка...

В статье это хорошо показано:

279 бомбардировщиков сбросили на Токио 1665 тонн зажигательных бомб и развившийся «огневой шторм» выжег дотла 40 квадратных километров городской застройки. Геометрически это площадь круга диаметром 7 километров, арифметически – в 8 раз больше зоны разрушения в Хиросиме. За одну ночь в Токио погибли 84 тысячи человек... <> На этом фоне атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была лишь мелким эпизодом...
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/25576#comment-74893

 

+32
Павел - pavgod: 10.06.15 22:15

Дрезден - это был последний огненный шторм в Европе. До него были:

Бинген — разрушен на 96%.

Дессау — разрушен на 80%.

Кемниц — разрушен на 75%.

Штутгарт — разрушен на 65%.

Магдебург — разрушен на 90%.

Кельн — разрушен на 65%.

Гамбург — разрушен на 45%.

Любек и конечно - Берлин.

А ещё много раньше - Лондон и Ковентри.

А так - всё правильно.

+32
Navigator - dmlis: 11.06.15 05:16

Разве в Ковентри и Лондоне были огненные штормы? Именно этот феномен, не разрушения и пожары, как таковые.

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.06.15 18:56

да я именно об этом техническом термине и писал

+8
Павел - pavgod: 12.06.15 02:43

В Ковентри - точно да, в Лондоне - в отдельных районах с плотной застройкой. Тот же Лондон подвергался ударам с воздуха на прояжении практически всей войны. Кроме того, Лондон за свою историю пережил несколько опустошительных пожаров, что научило лондонцев строить город с учётом огненной опасности. Но сути вопроса это не меняет.

+8
Navigator - dmlis: 12.06.15 03:56

Меня удивило данное утверждение, но, посмотрев материалы последних лет, заметил, что термин firestorm действительно стал популярен в описаниях налётов на Ковентри и Лондон. Как минимум, двух.

Расхождения  во мнениях однако останутся, т.к. сам термин подвергается произвольной трактовке. Примечательно, что Артур Харрис полагал, что "Only once, did a Luftwaffe raid ever approach fire-storm conditions: during an unusually heavy fire-raid on London, when the Thames was running a neap tide, the hoses of the London fire brigades had been unable to reach down to the river surface". Это про The Second Great Fire of London.

+16
Павел - pavgod: 13.06.15 19:14

Сохранилось много кадров кинохроники Лондона и Ковентри, достаточно, чтобы убедиться. Академические споры: был ли пожар Ковентру "штормом" и превысила ли скорость огненного фронта в Лондоне 200 км/час  - это не для меня. Главное в том, что если бы Герринг мог организовать нечто подобное Дрездену в Лондоне в 1940-м году, он бы не замедлил это сделать. Жители Лондона вынуждены были пережить это первыми.

Из речи Гитлера от 4 сентября 1940-го года:
«... Пусть Британские воздушные силы сбросят на нас две, три или четыре тонны бомб, тогда в ответ мы сбросим на них 150, 180, 230, 300 тонн бомб за одну ночь.
Если они объявят, что будут усилено бомбить каждый наш город, тогда мы сотрём их города с лица земли !»

Гитлер требует от Геринга нанести по Англии удар, который будет являться, одновременно, возмездием и «смертельным», ударом.
Гитлер сеет ненависть, которая потом нанесёт по Германии ответный удар.

И ещё пару штрихов.

1 июля 1940 г. Гитлер говорил итальянскому послу, что «не может даже представить себе, чтобы кто-либо в Англии всерьёз верил в победу». Вот тогда и надо было ему задуматься о грядущей судьбе Дрездена.

0
Navigator - dmlis: 13.06.15 20:13

Да, "академический " спор вряд ли тут уместен, тем более, что это оффтоп. Насчет Геринга в 1940 - не думаю. Но соглашусь не согласиться.

-6
Honey badger - honeybadger: 10.06.15 23:20

Но в результате была бы полная победа над фашизмом. году к 1946.  Возникли бы демократические Германия и Россия.

Довольно маловероятный сценарий. Как мы знаем, оккупированные страны не превращались в настоящих союзников. Этнический фактор здесь нипричем. В Болгарии существовал фашистский режим по своим собственным причинам (хотя конечно германское происхождение царя Бориса играло некоторую роль в союзе с немцами). По своим причинам они включились в войну. Если Вы возьмете оккупированную Францию, ее трудно назвать настоящим союзником. Еще меньше шансов, что им бы стала Россия. Гитлер вел себя с оккупированными странами совсем не так как с изначальными союзниками. Не факт также, что США стали бы оккупировать Россию. Они ведь не оккупировали Францию. Не говоря уже о том, что возникновение демократической России на руинах двух диктатур - большой вопрос. Как мы видим, этого не происходит и сейчас.

-8
Павел - pavgod: 13.06.15 19:51

Как мы знаем, оккупированные страны не превращались в настоящих союзников.

Оккупированные Германия и Япония, разумеется "не в счёт"...

В Болгарии существовал фашистский режим по своим собственным причинам

..., а в сталинском СССР - по своим...

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 00:12

Оккупированные Германия и Япония, разумеется "не в счёт"...

Я писал о союзниках Германии.

а в сталинском СССР - по своим...

Я не согласен, что сталинский СССР можно назвать фашистским режимом. Хотя бы потому что в СССР не было частной собственности. Элементы фашизма были.

+40
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 04:34

К счастью для человечества, Гитлер упустил свой шанс. Он даже не попытался «подсластить пилюлю» и представить свою агрессию против СССР как «освободительный поход». Пленных красноармейцев сгоняли на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/25576#comment-74893

 

у меня и отец и матушка говорили то же самое: если бы Гитлер не повел себя изуверски - мог бы и выиграть.  Да и понятно: семья мамы едва выжила в коллективизацию, а отца - в голодомор.

отец рассказывал: пришли немцы и потребовали зарегистрироваться всех прибившихся к селу красноармейцев. Те пошли в комендатуру - их арестовали и....  Пленных красноармейцев согнали на  опутанную колючей проволокой поляну и заморили там голодом и дизентерией.
 

+30
Амир - amir: 10.06.15 04:40

Победа Гитлера над Сталиным могла быть победой для России. СССР был смертельным врагом России.

После победы Гитлера над Сталиным, новая Россия неизбежно стала бы союзником Гитлера и также неизбежно была бы разгромлена вместе с Германией Обьединенными нациями.

В результате, Россия стала бы такой же демократией, как ей стала Германия.

+72
vitaly - kriukov: 10.06.15 05:07

В результате, Россия стала бы такой же демократией, как ей стала Германия.

Оно, конечно. Только вот - при небольшом уточняющем условии: если бы ментальность россиян хоть в какой-то мере была  немецкой...

-10
Амир - amir: 10.06.15 18:05

Иногда мне возражают: "а партизаны!" На что я отвечаю: "Какие партизаны? Где были партизаны? В команде генерала Судоплатова?"

+18
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 15:42

"Но русские понимают только пинок в зад".  Я не буду говорить, что евреи не понимают и того: есть разные русские, и разные евреи... а  советские евреи и русские к 70-ым стали  неотличимы вообще

"В команде генерала Судоплатова?". Отец рассказывал: первые партизанские отряды  - это заброшенный  парашютом командир с политруком, которые ходили по селам и "агитировали". Так вот первых - сразу сдали немцам. А после истории с пленными красноармейцами и еще некоторых (я уже писал здесь как-то, что моему дяде до 80-ти... царство ему небесное! - кошмары мучили: как он с сестрой бежит, а сзади хохочет и стреляет в их сторону мадьяр) -- в новый отряд начали уходить и отпускать.

а вот другая история:  в Апшеронске Краснодарского края некий бывший партизан в 70-е  написал  книгу воспоминаний, как они доблестно боролись. Так ему посоветовали: заткнись и помалкивай, а то народ еще помнит как вы прибившихся к вам сбежавших пленных подставляли, чтобы те не мешали вам на обустроенной базе войну коротать

 

 

+112
Юрий - prihodko: 10.06.15 20:19

Я учился в Киеве, в группе было несколько мадьяр, нормальные, умные, культурные ребята. В общежитии жили вместе. А один парень из группы всячески избегал общаться с ними, и на занятиях, и во время выпивки, всегда. Как-то его развели на откровенность. 
Оказывается во время войны мадьяры расстреляли его односельчан. И хотя он родился значительно позже, а ему передалось отторжение.
Он прекрасно понимал, что это иррационально, а ничего не мог с собой поделать... 

+16
Виталий Литвин - vitl: 11.06.15 19:03

я уже не помню, но мне не один раз говорили или я читал, что мадьяры были хуже немцев.

+24
Павел - pavgod: 12.06.15 02:46

Наверное, это был легендарный старый сапёр Водичка, друг бравого солдата Швейка.

+8
shimon - shimon: 12.06.15 03:02

:-)

+16
Юрий - prihodko: 12.06.15 17:52

Да, мне тоже это говорили и не один раз. 
Видимо дело в том, что венгров в основном использовали в противопартизанских (карательных) акциях, а не на фронте...  

0
Грицько - perelayaniy: 14.06.15 02:14

КВИРТУ?

+64
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 15:43

ментальность россиян - это миф. Нет такой.  И немецкой ментальности - тоже. Потому как эти совсем разные  "ментальности" как-то уж слишком одинаковые ягодки дали: фашизм-коммунизм. Есть ментальность нищеты: вот вам, откуда и то, и другое.

Разумеется средний француз отличается от среднего еврея/англичанина/русского, но это как разные специи к борщу...  или к пустой каше

я вырос во дворе, полном детьми, в 60-е. Так вот, его атмосфера наиболее точно передана в  первых кадрах фильма "Однажды в Америке" -- там трущобы времен Великой депрессии, если помните.

И еще уж о фильмах.  "Романс о камне". Главная героиня, американка,  едет в автобусе по Боливии, что ли... или по Перу. И вот этот автобус - с курами и авоськами - один в один с тогдашними нашими живыми автобусами русскими или -- с  грузинским веротолетом из "Мимино" .

Ментальность... "Русские - неумехи и неряхи"! Вам дать несколько фотографий моего котеджного микрорайона? Где рядом с "замками" простые домики, но и там и там - обустроены или только - вот сейчас: сразу после окончания строительства!-- разбиваются газоны, и цветут цветы?

И это не только у нас. Когда турки начали мыть мостовую перед своими магазинами?

+168
MiVa - miva: 10.06.15 15:40

Вы вроде бы недавно доказывали, что так хорошо и богато, как при Путине, Россия никогда не жила. Но Вы же не станете отрицать, что именно сейчас в России процветает фашизм?! Так все-же... что является почвой для фашизма-коммунизма? Нищета? Или...?

+16
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 18:34

во-первых, это всего лишь... для моей семьи это полтора года до кризиса 10 года и еще два после 12-ого.  И это в одном из самых благополучных регионов России.  Дали бы лет десять, хотя бы... А по-настоящему плоды должны были появиться - в следующем поколении.

да и разве это - богато? это начальное благополучие всего лишь. Но его, этого элементарного благоплучия НИКОДА не было. Что говорить обо мне - простом инженере, мой дядя - директор крупного завода получил роскошную... аж четырех-комнатную квартиру... Привез и ЧССС мебельный гарнитур - несколько шкафов то есть, так его хотели отобрать ЧЕРЕЗ ОБКОМ!! "Но я входил в номенклатуру  ЦК -хрен им всем!"

а нынешние настроения - это (точно как в Германии 30-х, когда Гитлер накормил немцев и вытащил стану из разрухи) - последствия бедствия 90-ых нулевых.

"что является почвой для фашизма-коммунизма?" -

Нищета в первую очередь. Самое простое тому доказательство:  список фашистских/коммунистических стран.

И Чили, как только выбрались из "социалистической" разрухи - вернулись в "лоно демократии". И ЧССР захотели реконструировать коммунизм, потому как это самая благополучная сторана соцлагеря

а про "российский менталитет - откровенная глупость. Потому как мы коммунистами стали, только после того,как:

--  в Гражданскую выкосили 2-4 млн

--         в коллективизацию . По данным ОГПУ за январь – апрель 1930 по стране произошло более 6 тыс. крестьянских выступлений, в которых участвовали почти 1,8 млн. человек. (Для сравнения: к лету 1919 совокупная численность чинов всех Белых армий в России не превышала 600 тыс. человек). -их уничтожили

-- в Голодомор - 2-7 млн

-- репрессии 37-года... когда через одного уничтожили всю новую верхушку, новую советскую интеллигенцию... да и окончательно вычистили старую

-- первые 2 года ВОВ, которые правильнее назвать второй гражданской -- погибли миллионы пленных - тех, кто пассивно воевал с коммунизмом, а потом миллионы разных власовцев, воевавших активно...

Только после войны - то есть через поколение после 17-ого года появилось поколение действительно веривших в светлые идеалы коммунизма, а уж какое отношение выжившие имеют к "русской ментальности"...  Стокгольмский синдром по всей России - вот что это, а не ментальность  

 


+40
Lina - lina: 10.06.15 22:42

"что является почвой для фашизма-коммунизма?" -

Нищета в первую очередь. Самое простое тому доказательство:  список фашистских/коммунистических стран.

А не путаете ли Вы причину со следствием, уважаемый Виталий?

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.06.15 19:23

если говорить об идеях, то трудно судить, а немцы СНАЧАЛА  имели десятилетие всеобщей нищеты, а потом - фашизм, в России, что-то около 80%  было бедняков, самая высокая в мире концентрация богатств - получили коммунизм.

да на самом-то деле, крестьяне поддержали (в основном - пассивно: они не поддержали активно белых) тех, кто им  дал землю - советы, а советы - это коммунисты, а коммунисты это - тов. Сталин.

0
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 07:19

а советы - это коммунисты, а коммунисты это - тов. Сталин.

Вообще-то в сельских Советах большинство принадлежало эсэрам, и это не удивительно - именно они обещали крестьянам землю, а большевики только присоединились к эсэровскому лозунгу, что и привело к "триумфальному шествию Советской власти". Когда же выяснилось, что большевики понимают отношения с деревней по-своему, началась гражданская война. Судьбу левых эсеров Вы тоже знаете.

+16
shimon - shimon: 13.06.15 08:03

И были восстания под лозунгом "За Советы, но без коммунистов!"

+48
Юрий - prihodko: 11.06.15 14:10

Вы вроде бы недавно доказывали, что так хорошо и богато, как при Путине, Россия никогда не жила. 

Извините, что встреваю. Не надо ничего доказывать - это так и есть. Последние 12 лет материально (и не только) были самые лучшие в моей жизни.

:)))))))))))))))))))))
Мне очень интересно, что в данной констатации факта моей и только моей жизни вызвало желание поставить "минус"???????????????????? 

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.06.15 19:25

желание поставить "минус"

мне за то же минусы ставить уже перестали.

:)))

+208
shimon - shimon: 12.06.15 07:27

Понимаете, если Вы пишете только о своей собственной жизни, не обобщая, то вряд ли здесь стоит об этом писать. Но Ваш пост был ответом на другой, где речь именно о России, не о ком-то лично. И Ваш пост начинается с цитаты, где речь о всей РФ. Так что, с учетом контекста, создается впечатление, что Вы говорите именно о России, обобщаете. Между тем для России последние 12 лет вряд ли были лучшим периодом, если не говорить только о материальном благополучии (а Вы подчеркнули, что говорите не только о нем). Усиление диктатуры, оголтелая госпропаганда, Беслан, безумная антизападная политика, безумная братоубийственная война с Украиной, вторжение в Грузию...

Да и в экономике - окончательно сели на нефтегазовую иглу.

0
Виталий Литвин - vitl: 12.06.15 15:49

"Между тем для России последние 12 лет вряд ли были лучшим периодом, если не говорить только о материальном благополучии

Во-первых ныненшнее благополучие имеет шоковый уровень. никогда ранее, ничего подобного...

 

Ну и главное. Приведите пример лучшего периода...

20? - без комментариев

30? - без комментариев

40?- без комментариев

50?- да вот это можно сравнить, и то - это не 10 лет, а только  после смерти Сталина, когда "было время и цены снижали", и зарплаты повышали, и (теща рассказывала) перестали заставлять стучать (у неё  в бригаде одни все время обедал в одиночку, а потом присоединился ко всем, с ней сотковенничал: бывший полицай, заставляли доносить  о разговорах, а теперь перестали), на фоне XX  съезда - оттепель -подъем литературы, поэзии, живописи, и не воевали ни с кем... Почти... Потому как Венгрия. Но нищета, какая же тогда была всеобщая нищета! У нас в поселке был военный завод, так люди жили в бараках... Последний торжественно сожгли только в 69...

60?  - от кубинского кризиса до 68 года. И помню как стоял в очереди за хлебом, и как - с братьями (которым в 62-65 - было 7-11 лет) стояли  в  очереди в гастрономе, потому что "по  кг в одни руки"

70? - колбасные электрички... я учился в Москве, родители приезжали ко мне из Мурома на машине - 300 км! - за продуктами... откат от  оттепели, диссиденты; евреи, вырывающиеся из страны; глушилки на BBC и Голос Америки, всеобщая ложь, умирающаее искусство, и ощущение беспросветности, бесперспективности: может ли сын генерала стать маршалом? - нет: у маршала тоже есть сыновья; и вечно дорогой Леонид Ильич

80? - опять же хорошо, радостно было только с 85 года, а к 89-ому уже накатовало ощущение приближающейся катастрофы

90 -  без комментариев

00 - без комментариев

вот Вам и вся наша история за столетие...

+24
MiVa - miva: 12.06.15 17:29

Да Вы что? А как же тогда понимать эту гоп-кампанию, которая сейчас идет в Рунете и Ютубе. Через одного пишут о том, как хорошо было при СССР! И бесплатные квартиры давали, и бесплатная медицина, образование, и "дружба, товарищество, братство"!

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 06:54

И бесплатные квартиры давали, и бесплатная медицина, образование, и "дружба, товарищество, братство"!

Самое забавное - что все это было. Как были и коммунальные квартиры, взятки, пропаганда, выселение народов, агрессивная внешняя политика и уничтожение бывших соратников, ставших политическими противниками.

+96
shimon - shimon: 12.06.15 19:49

Уважаемый Виталий, мне кажется, я Вас понимаю. И я не хотел бы спорить с россиянином о том, когда и кому на Руси было жить хорошо. Но свободы в 90-е было определенно больше, чем сейчас, вряд ли Вы будете спорить. Я понимаю, тогда было не только трудно материально, но и во многом плохо морально. Но была надежда, что Россия станет наконец частью западной цивилизации. Кстати, нынешнее благополучие - отчасти и результат тогдашних реформ, со всеми их недостатками.

И не было такой всеобщей мозгопромытости, как сейчас. 

Сейчас у Вас много надежд на европейскую Россию? Когда Россия была ближе к Польше, в 90-е или сейчас?

В общем, ситуация комплексная, неоднозначная, а в посте Юрия было совсем другое.

-64
Юрий - prihodko: 13.06.15 06:25

Но свободы в 90-е было определенно больше, чем сейчас, вряд ли Вы будете спорить.

Буду.
Свободы без денег не бывает. В 90-е была свобода провести отпуск на даче, чтобы прокормиться. А сейчас свобода выбора страны для поездки. Израиль, кстати вовремя визы отменил, молодцы, а Европа будет в пролёте со своими придирками...
Была ещё свобода получить в глаз в подъезде, за кошелёк... 
Что касается мозгопромытости, то интернет открыт полностью. Информация вся без ограничений.
Когда я здесь читаю всякие дурацкие фантазии представителей диаспоры про Россию, то невольно думаешь, что цензура - это скорее у вас... 

+56
shimon - shimon: 13.06.15 07:59

Так я ж не Вам написал 

вряд ли Вы будете спорить.

Вам я такого не написал бы.

Свободы без денег не бывает.

Вот так говорили многие немцы (86%?) в 1936-38 годах, сравнивая свое положение с тем, что было при демократии.

А свобода выбора страны для турпоездки у вас, кажется, скоро будет ограничена.

Что касается диаспоры, то так говорят о евреях как раз вне Израиля :-)

В общем, Вам нравится фашизирующаяся страна, а мне нет, о чем тут спорить?

0
Юрий - prihodko: 15.06.15 19:03

Так я ж не Вам написал 

Ну извините, я этого не понял. Впредь буду внимательнее. 
Вообще я привык к тому, что на форумах на мысль высказанную публично можно отвечать.
А насчёт диаспоры - вы ошибаетесь. Рекомендую ознакомиться с определением этого термина, чтобы впредь не попадать впросак... :) 

+24
shimon - shimon: 14.06.15 01:48

Вообще я привык к тому, что на форумах на мысль высказанную публично можно отвечать.

Можно, конечно. Но я, предполагая, что собеседник спорить не будет, имел в виду конкретного собеседника (а также большинство посетителей этого сайта).

Еврейская диаспора

+32
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 08:08

Свободы без денег не бывает.

Можно было бы с этим согласиться, но с оговоркой, что деньги иногда могут доставаться на таких условиях, которые исключают разговор о свободе. В 90-е у всех все было по-разному. Люди с очень нужной всем профессией вроде бы особенно не страдали. Ограничений на выезд тоже не было (сейчас они есть, например, у работников МВД). За Европу не переживайте – без российских туристов, рядом с которыми не всегда приятно отдыхать, популярность их курортов может даже вырасти.

Свободу получить в глаз (даже не за кошелек) вроде в России никто не отменял, но добавилась свобода получить пулю за убеждения.

Интернет потихоньку закрывается. Про информацию без ограничений в России просто смешно говорить. Или Вам уже не разрешают говорить иначе?

И не питайте иллюзий, что все представители диаспоры черпают информацию о России из газет. Въезд пока не закрыт, и Скайп тоже. Что касается русских газет, то среди них многие финансируются Россией, так что пропаганда там российская. Ваше знаменитое телевидение тоже доступно, как и «Комсомольская правда» (которая снова отвечает своему названию). 

-16
Юрий - prihodko: 13.06.15 13:13

 но добавилась свобода получить пулю за убеждения

Это что? Окститесь... 

+8
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 00:24

Это что? Окститесь... 

Продолжаем изображать оскорбленную невинность? Вам все имена перечислить? Полистайте форум, их здесь уже называли. Хватит тратить время на голословные возражения. Возвращайтесь, если найдете аргументы и факты.

0
Юрий - prihodko: 16.06.15 15:46

Хватит тратить время на голословные возражения. Возвращайтесь, если найдете аргументы и факты.

Стесняюсь сказать...
Прошу прощения, будьте так любезны, если вас не затруднит, но повелительный тон приберегите пожалуйста для своих подчинённых (или детей), если таковые имеются, конечно...  

+24
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 08:47

Стесняюсь сказать...

Не стесняйтесь. За тон конечно извините. Но ерничанье по поводу убитых меня возмутило. И я не вижу смысла в таком диалоге. Вы подвергаете сомнению общеизвестные факты, Вам отвечают, Вы не возражаете и задаете другой вопрос в том же духе.

-16
Юрий - prihodko: 17.06.15 14:03

Но ерничанье по поводу убитых меня возмутило

Про ёрничание не пойдёт - опять перебор с вашей стороны... Мы с вами думаем и говорим о разном. Я - про обычного рядового человека, а вы, по всей видимости, об известных всем резонансных убийствах.  Вот так, уважаемый, не спешите с выводами... 

+24
shimon - shimon: 17.06.15 19:46

Но обычному рядовому человеку все равно, в какой стране он живет?

И вообще бывает ли так, что все хорошо для рядового человека, а известных время от времени убивают по распоряжению властей? Этот как если Вы собрали часы, но остались лишние детали.

0
Юрий - prihodko: 18.06.15 16:08

а известных время от времени убивают по распоряжению властей?

Возможно я действительно не в курсе. Можно ознакомиться с доказанными фактами? 

+32
shimon - shimon: 18.06.15 19:53

А можно при диктатуре доказать так непреложно, чтоб устроило человека, твердо решившего, что верить в плохое не хочет? А можно доказать вину Сталина в убийстве Кирова?

-8
Юрий - prihodko: 19.06.15 00:23

Боюсь, что отсутствие доказательств (и приговоров) заказчикам политических убийств - это общемировая проблема, а не только наша. 
По убийству Д.Кеннеди, к примеру, я что-то не припомню прогресса в данном направлении, хотя времени у следователей самой передовой и самой демократической в мире страны было достаточно...

+32
shimon - shimon: 19.06.15 02:30

Верно, заговор возможен и при демократии (иногда со стороны недемократических стран), но при диктатуре гораздо чаще и безнаказанней.

+16
Скворец - skvorets: 19.06.15 06:43

Доказанных именно в суде фактов нет. Но дело Литвиненко в Лондоне уже идет.

А вообще странный какой-то мор получается среди противников власти. То отравятся как Ющенко, то разобьются как Качиньский, то задушатся как Березовский. То становятся жертвой странных заказных убийств без заказчика как Немцов и Политковская. То  просто сердце вдруг откажет как с Мариной Салье и Кахой Бендукидзе. И что интересно и в случае Салье и в случае Бендукидзе это случиось после того, как они из закрытых персон превратились в публичных.

А об желании убить Михаила Саакашвили Путин просто открыто высказывался во время своей прямой линии.

+16
Honey badger - honeybadger: 18.06.15 08:05

Я - про обычного рядового человека, а вы, по всей видимости, об известных всем резонансных убийствах.

Видите ли, так не бывает, что есть всем известные резонансные убийства, и нет неизвестных нерезонансных. Просто о них не пишут в газетах.

-8
Юрий - prihodko: 18.06.15 16:57

Видите ли, так не бывает, что есть всем известные резонансные убийства, и нет неизвестных нерезонансных. 

За политические убеждения?

+8
Honey badger - honeybadger: 19.06.15 01:31

За политические убеждения?

Ваш способ ведения дискуссии уже более или менее понятен. Если Вам привести живой пример, Вы скажете, что а) нет никаких доказательств кто заказал (хотя в примерах известных убийств в некоторых случаях были установлены заказчики, облеченные властью, а в других случаях подозреваемые после убийства были вознаграждены властью) б) нет доказательств,что убили именно за убеждения. Конечно, легче верить, что журналистов убивают за кошелек даже если в нем не было никаких существенных сумм. Извините, но нет желания доказывать общеизвестное, когда в ответ слышишь "А не докажете" или "А в Америке 50 лет назад негров вешали".

0
Юрий - prihodko: 19.06.15 18:30

Извините, но нет желания доказывать общеизвестное

Охотно извиняю, наконец-то. Я буду просто счастлив!!!
Вы меня очень обяжете, если отстанете, наконец, от меня со своими нравоучениями, перестанете меня (довольно большого уже мальчика) перевоспитывать, а самое главное - преследовать своими "минусами", которые не дают мне возможности нормально принять участие в обсуждении того, ради чего я пришёл на этот сайт.
Заранее благодарен.  

+27
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 06:29

уважаемый Шимон, как Вам сказать... теоретически Вы правы, а практически - слишком тяжело.

шестнацать лет (1991 - 2008) абсолютной нищеты... когда покупаешь  самую дешевую колбасу - цена которой 1/4 цены мяса, вместо кофе "очень вкусный" кофесодержащий напиток "Народный", одежда - только из секонхенда... Вы знаете ее запах? Ее, что ли, всю пропаривают чем-то... Радость: в больницу привезли гуманитарку - набрали мыла... Рыба... купили для кошек: путассу, съели сами. Соседи привозили кости для нашей собаки - мы из них варили суп...  Хорошо в 90-х появились ножки Буша - дешёвые американские куриные окорочка: килограмм за доллар - хоть что-то мясное у нас всегда было... (Сейчас они наши... в два-три раза дороже...)

брррр...

а ведь я программист... у меня работа всегда была и сравнительно неплохо оплачивалась.

Юрий прав: сначала надо накормить детей, а уж потом всё прочее.

Но  тогда помогала вера: надо перетерпеть, вытерпеть , капитализм заработает - и всё будет! Ведь у нас есть руки и головы!

Кризис 10 года у нас - в цементной промышленности - разразился на полгода раньше, всеобщего. И когда я осознал это - верите ли, засмеялся: всего полтора года хорощей жизни, вот те почти 20 лет с одной стороны и всего полтора гола с другой?!

И сегодняшнее отчаяние - тоже оттуда: Путин ведет нас именно туда, в нищету.

Кстати, нынешнее благополучие - отчасти и результат тогдашних реформ, со всеми их недостатками. -

не отчасти - главным образом

Сейчас у Вас много надежд на европейскую Россию?

только после Путина, а у него хорошее здоровье

*

я ничего не оправдываю, я объясняю. Я знаю: капитализм вытащил Россию, а  большинство - 86%  -- считает, что это сделал Путин.

а ведь  у нашей семьи не самая тяжелая была ситуация, например в одной знакомой семье в 90-е застрелился муж: нечем было отдавть долг, а от вдовы отстали, а приятельница-учительница ругалась: представляете мужики сволочи: расплачиваются конфетами! А мне сыну мясо надо! Учительница! . Сказать, сколько она тогда получала? Я начинал со 100$, у нее было около 30...

ох, да что  там говорить...

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 06:57

И сегодняшнее отчаяние - тоже оттуда: Путин ведет нас именно туда, в нищету.

А что в 1999-ом это было трудно понять?

Я знаю: капитализм вытащил Россию

Какой капитализм? Если Вы про материальный достаток - цены на нефть вытащили.

+40
shimon - shimon: 14.06.15 07:45

Да уж... Нелегко.

не отчасти - главным образом

Ну, я бы не забывал про нефтяные цены :-)

шестнацать лет (1991 - 2008) абсолютной нищеты

Ув. Honey badger уже напоминал Вам, что последний двенадцатилетний период начинается в 2003 году.

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 17:04

"Если Вы про материальный достаток - цены на нефть вытащили"

"Ну, я бы не забывал про нефтяные цены :-)"

я полагаю это не вся правда. я полагаю что эти цены  "вытащили" нашу армию, ( вон едва не вытащили Мистрали), вытащили Олимпиаду,  сделали так что "мечты сбываются": мечты про всякие Куршавели, личные Челси и Арсенал, Монако... на худой конец Анжи, и личные эрмитажи. Ну и помогли расплатиться с советскими долгами. а нам от тех "цен" крохи достались.

Очень отчетливо это у Латыниной: "За время правления Путина Россия получила 3,5 трлн нефтедолларов. Эти деньги куда-то делись"

Повторю, что уже здесь писал - нефть/газ дают около половины национального дохода, но есть и другая половина.

Впрочем, повторю и  ещё, что писал тоже  неоднократно: мы с Украиной очень похожи, очень, но у нее нет нефти. С незапредельными ценами на энергоносители, у нас , скорее всего был уровень благосчостояния где-то таким же...

0
Юрий - prihodko: 15.06.15 14:50

Я начинал со 100$, у нее было около 30...

При этом Украина жила намного хуже нас.  Моя родственница - врач УЗИст получала 7$, так взяла отпуск на всё лето, приехала в Москву и пошла овощами у метро торговать за 10$ в день и считала, что ей неслыханно повезло... Это примерно 93-94 год.
И, заметьте, только начинаем подниматься, как - бац, очередной кризис на нашу голову, и откат... 
Действительно, что там говорить, им не понять...  

0
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 01:14

Действительно, что там говорить, им не понять...

Чего не понять? Что Украина жила хуже России? Мне нетрудно понять - я в 1994 ездил в командировку в Севастополь и видел разницу.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 22:51

00 - без комментариев

Вы сначала говорите про последние 12 лет, а потом "нулевые без комментариев". Получается, что Ваше счастье состоялось в последние 5? Из которых в последний страна начала агрессию против ближайшего соседа, подверглась экономическим санкциям и растущей международной изоляции? В 2013 -2014 мы наблюдали массовые протесты и расправы над оппозицией. Начиная с 2010, идет отток капитала и растет эмиграция. Подождите еще 5 лет, чтобы делать выводы.

+17
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 06:39

Получается, что Ваше счастье состоялось в последние 5?

Нет, уважаемый Honey badger, мое счастье состоялось в 70-е с любимой девочкой однокурсницей.

В 2013 -2014 мы наблюдали массовые протесты и расправы над оппозицией. -

замечательная фраза: Вы наблюдаете... а мы... мы живем здесь.

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 07:05

Нет, уважаемый Honey badger, мое счастье состоялось в 70-е с любимой девочкой однокурсницей.

Вот видите - и колбасные электрички не помешали :)

замечательная фраза: Вы наблюдаете... а мы... мы живем здесь

Те, кто в этих протестах не участвуют, тоже наблюдают (а есть и те, кто участвует с другой стороны). Да, я в 1999-ом выбрал жить в другом месте. Не хотел выбирать как пришлось моим родственникам между тем, чтобы откупать сыновей от армии и позволить им воевать в неправедных войнах. Раскаиваюсь только в том, что первая чеченская война меня не убедила. Но не раскаиваюсь в том, что мое отношение к власти зависит не от того, хорошо ли она меня кормит и кормит ли вообще, а от того не кормится ли она больше положенного излишками с моего стола.

+8
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 17:02

Вот видите - и колбасные электрички не помешали :)

мне, жившему тогда как раз там, куда эти электрички ходили? Да и не позрасту было расстраиваться такой мелочью. Это лет через 15 теща вставала в 5 утра и ходила занимать очередь в магазин за молоком для моих детей. Ей как инвалиду войны полагалось без очереди, но там из таких как она своя очередь была.

Кстати о капитализме и молоке... В поздних 90-ых у нас, в Апшеронске (Краснодарский край) был "интеллектуальный клуб" - собрание местных поэтов, композитров, художников. И вот композитор - он песни для баяна писал, рассказывает:

едут они с бывшим серетарем райкома на машине, тот показывает на зарастающие травой бетонные коробки и говорит: "А это был животноводческий комплекс, а теперь... Дерьмократы!"  "А я, -- говорит -- думаю:  когда он работал я с утра бегал за молоком очередь занимал, а теперь молоковоз прямо к нашим многоэтажкам, каждое утро подъезжает!"

 

Но не раскаиваюсь в том, что мое отношение к власти зависит не от того, хорошо ли она меня кормит

во времена позднего Брежнева я услышал истину:  русские с властью не воюют, они ее переживают. Теперь можно добавить: они от нее бегут.

я не думаю, что вынужденное бегство так уж сильно отличается от вынужденного конформизма

 

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 20:51

мне, жившему тогда как раз там, куда эти электрички ходили? 

Ну жили в пригороде, велика беда? Здесь миллионы так живут, ездят на электричках и не жалуются. Я в то же время, что и Вы, провожал вечером свою подругу на электричке домой, а потом на электричке возвращался обратно и ехал через пол-Питера к себе. Великое дело - молодость. И в 90-е у меня не было тещи-инвалида войны - за молоком ходили или жена (двое детей на саночках сзади) или я. Что Вы все время жалуетесь? Ваша история про композитора очень характерна -  он даже в 90-х не решился бывшему секретарю райкома возразить вслух.

я не думаю, что вынужденное бегство так уж сильно отличается от вынужденного конформизма

Жизнь отличается. Я даже Вам не могу объяснить как не могу объяснить никому из тех, кто меня спрашивает "Ну что там, жизнь что ли лучше?" И я, зная, что они в понятие "лучше" вкладывают примерно то же, что и Вы, отвечаю - "Она не лучше - она другая".



0
Юрий - prihodko: 12.06.15 16:04

Понимаете, если Вы пишете только о своей собственной жизни, не обобщая, то вряд ли здесь стоит об этом писать. 

Ещё раз, медленно и по-пунктам.  Уж извините, что опять о себе - любимом. Дело в том, что мне очень повезло с профессией. Она у меня очень нужная, как государству в целом, так и каждому человеку в отдельности, независимо от политической и сексуальной ориентации, белым, красным, коричневым, коммунистам, националистам и гомосексуалистам...
Поэтому при всех политических перипетиях в стране я просто работал. За зарплату, премию, и удовлетворение от работы. При министрах, президентах, председателях и прочих начальниках. Среди них были воры, были демагоги, были горлопаны, были просто работяги, были творческие личности. И мне есть с чем сравнивать сегодняшний день.
И я повторяю вам, что последние 12 лет были самые лучшие и самые интересные в моей жизни. Мы всё больше и больше работаем не по-понятиям, а по закону. Мы шаг за шагом делаем то, о чём я мечтал в молодости. В общем, поверьте на слово... 
И материально мы живём намного лучше, чем при СССР, а времена Ельцина, вообще никто добрым словом не вспоминает...  Конечно не всем так повезло, как мне, но моя жизнь - часть жизни страны, от этого никуда не денешься...

+64
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 22:58

Мы всё больше и больше работаем не по-понятиям, а по закону.

Да ну??? А мне кажется, что законы все больше основываются на "понятиях", а не на праве, не говоря про судебные решения.

Мы шаг за шагом делаем то, о чём я мечтал в молодости.

Возможно Вы и мечтали о фашистско-клерикальном режиме. Но эта мечта не всем симпатична.

а времена Ельцина, вообще никто добрым словом не вспоминает...

Я вспоминаю. Было трудно и было много несправедливости, но была надежда. После передачи власти по наследству и закона об освобождении бывшего президента от уголовной ответственности я понял, что ее нет.

-8
Юрий - prihodko: 15.06.15 16:04

Возможно Вы и мечтали о фашистско-клерикальном режиме. Но эта мечта не всем симпатична.

Мне очень жаль, что Вас откровенно "заносит". Я писал о работе.  

+8
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 22:58

Мне очень жаль, что Вас откровенно "заносит". Я писал о работе.

Вы написали - "мы". И Вы не объяснили в чем заключается Ваша работа.

0
Юрий - prihodko: 16.06.15 16:23

Вы написали - "мы". И Вы не объяснили в чем заключается Ваша работа.

Да "мы" - это я и мои коллеги по работе. Нас много (не меньше миллиона), и выше я написал, что мы делаем очень важное для страны и каждого человека в ней, дело. И гордимся этим. И за последние 10-15 лет количество нормативки в нашей отрасли увеличилось в разы, что меня очень радует, ибо это позволяет работать по законам и правилам, а не по понятиям.

+24
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 22:15

И за последние 10-15 лет количество нормативки в нашей отрасли увеличилось в разы, 

Вы извините, Ваш жаргон мне непонятен. И не желая никого обидеть, я уверен, что те, кто находятся в Росси у власти, тоже считают, что они делают очень важное для страны и каждого человека в ней, дело, и этим гордятся. Если это такое хорошее дело, почему Вы стесняетесь его назвать?

0
Юрий - prihodko: 16.06.15 23:54

Нормативка - это нормативно-правовые акты и нормативно-технические документы.
Профессия - электроэнергетика. Не хотел писать, поскольку на этом форуме и так были упрёки в том, что пишу о личном. 

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 08:10

Профессия - электроэнергетика. 

Хорошая профессия (если не считать Чубайса). Но Ваша отрасль ведь не изолирована от экономики страны? Участвует в общей системе. И то, что Вы делаете, никак не меняет характер власти.

-8
Юрий - prihodko: 17.06.15 14:11

Хорошая профессия (если не считать Чубайса). Но Ваша отрасль ведь не изолирована от экономики страны?

Какой вы, право, капризный. Никак вам не угодишь... Борисыч-то чем провинился перед профессией?
Мы (профессионалы) его уважали.  И вспоминаем по-хорошему.
Сразу оговорюсь, что его деятельность в период приватизации и работы в АП - за рамками этой оценки.
Отрасль не только не изолирована. Она - интегрированна. А как по другому?  

+8
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 22:53

Сразу оговорюсь, что его деятельность в период приватизации и работы в АП - за рамками этой оценки.

Конечно, мое мнение о Чубайсе за рамками его профессиональной оценки как руководителя энергетики. Хотя я подозреваю, что если человек ставит свои личные интересы впереди должностных обязанностей, то он всегда будет так поступать (может конечно он радикально изменился, хотелось бы верить).

Отрасль не только не изолирована. Она - интегрированна. А как по другому?

Никак по другому. Поэтому я не очень верю, что в вашей отрасли дела обстоят лучше, чем у железнодорожников или газовщиков.

-8
Юрий - prihodko: 18.06.15 16:50

О Чубайсе. Могу только повторить, что впечатление от его руководства у меня (да и многих других коллег) позитивное. Задачи ставил чётко, за работу спрашивал, при внешних наездах (а их было много) своих не сдавал, отрасль из ямы неплатежей вытащил, кадры специалистов сохранил, собственность, несмотря на сильное давление, не разбазарил, интересы государства не предавал, рынок э/э создал. Привёл с собой команду интересных, креативных ребят, которые много чего полезного сделали. В критические моменты (как московская авария 2005 года) вёл себя адекватно, выводы делал правильные.
Короче, работать было интересно, и есть что вспомнить... Про его личные интересы ничего сказать не могу. 

+8
Honey badger - honeybadger: 18.06.15 20:22

интересы государства не предавал,

Если он эти интересы понимает так же, как его руководители, то он их никогда не предавал.

0
Юрий - prihodko: 16.06.15 16:32

Я вспоминаю. Было трудно и было много несправедливости, но была надежда. После передачи власти по наследству и закона об освобождении бывшего президента от уголовной ответственности я понял, что ее нет.

ИМХО, тут противоречие. С одной стороны вы вспоминаете Ельцина добрым словом, и одновременно хотите для него уголовной ответственности...   

+8
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 22:21

ИМХО, тут противоречие. 

В чем Вы его нашли? Я вспоминаю Ельцина добрым словом за то положительное, что он сделал для страны. Без него или другого, кто выполнил бы работу расчистки советских авгиевых конюшен, Ваше сегодняшнее счастье было бы невозможно. С другой стороны и нынешний режим был бы без него невозможен, и его нужно было судить за беззакония, которые творились по его прямому указанию или с его согласия. Без этого дальнейший прогресс общества был невозможен, и оно было обречено на превращение в сегодняшнее. 

-8
Юрий - prihodko: 17.06.15 00:02

ИМХО, ничего Ельцин не расчистил. Скорее добавил навоза... 
Но то, что его освободили от ответственности - это плохо, но правильно и это надо принять.
Нужно было, наконец, прервать порочную практику, когда каждый новый царь топчет ногами, или хуже того, казнит предыдущего.
Нельзя через каждые несколько лет начинать жизнь заново. В государстве должна быть нормальная преемственность...  

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 08:16

ИМХО, ничего Ельцин не расчистил. Скорее добавил навоза... 

До конца не расчистил. И да, добавил в виде нынешней власти.

Но то, что его освободили от ответственности - это плохо, но правильно

В "плохо, но правильно" Вы не видите противоречия? Горбачева никто не топтал ногами и не казнил. Нужно было прервать порочную практику назначения "царьков". Ельцин был в первый раз избран по воле большинства, второй - уже сомнительно. А как преемника назначил - Вы знаете. А нормальная преемственность - это и есть выборы. Никто жизнь заново не начинает каждые несколько лет, если власть зависит от народа, а не народ от власти. 

-88
Юрий - prihodko: 12.06.15 16:02

Усиление диктатуры, оголтелая госпропаганда, Беслан, безумная антизападная политика, безумная братоубийственная война с Украиной, вторжение в Грузию...

Это весь набор пропагандистских штампов о России, который вы знаете?  :)))

+39
MiVa - miva: 12.06.15 22:12

Какие пропагандистские штампы? В случае с современной Россией достаточно всего лишь иметь глаза и совсем немного мозговых извилин, чтобы осознать все это. К сожалению, у 90% (или 86%) населения России нет даже немного мозговых извилин. Поэтому второй после Путина патриот и спаситель России у вас Герой России Рамзан Кадыров, который гордится тем, что первого русского он убил в 15 или 16 лет.

+64
shimon - shimon: 12.06.15 19:53

Это весь набор пропагандистских штампов о России, который вы знаете?  :)))

(:- Это - краткий и неполный перечень общеизвестных фактов. Мог бы добавить и процессы Ходорковского, Лебедева, Бахметьевой... Убийство Литвиненко... Кадыров...

Кстати, никакой целенаправленной антироссийской пропаганды в Израиле не ведется.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:11

Мог бы добавить и процессы Ходорковского, Лебедева, Бахметьевой... Убийство Литвиненко.

Немцова. И многих других.

+40
shimon - shimon: 12.06.15 23:22

Точно.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:06

Это весь набор пропагандистских штампов о России, который вы знаете?  :)))

Что из перечисленного Вы можете опровергнуть?

-160
Юрий - prihodko: 19.06.15 04:09

Даже не подумаю. Кто-то живущий далеко-далеко от меня написал о моей жизни не пойми что, а я должен оправдываться? Мне что больше делать нечего? Хотите разобраться как мы живём, гугл вам в помощь. Главное при этом - будьте благожелательны.  Здесь не идиоты живут, а такие же люди со своими проблемами.
Да и система рейтинга на этом сайте такова, что получается игра в одни ворота. Смысла подставляться под ваши минусы и вылетать с сайта у меня нет.
Меня Солонин интересует... 

 

--------------------------------

Ну вот, я же говорил, -72, классно... Кто бы сомневался.

Не любит здешняя публика никаких возражений...
------------------------------------
-128
Запасаемся попкорном и следим за развитием событий...  

+24
shimon - shimon: 13.06.15 06:51

О Вашей личной жизни никто ничего не писал, кроме Вас. О событиях в РФ Вы узнаете из СМИ. Вы не живете в Беслане? Не живете в Цхинвали, не были свидетелем убийства Немцова...

+16
Скворец - skvorets: 19.06.15 03:45

Да, и в личной жизни любого россиянина тяжело не увидеть всего этого бесконечного маразма, жести и беспредела. Уважаемый Юрий либо обманывает сам себя, либо просто врет, либо никогда не был в нормальной стране и не знает, как оно бывает.

+16
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 08:12

Даже не подумаю

Вот и ладно. Когда нет аргументов, это и называется повторением пропагандистских штампов. У тех, кто Вам здесь возражает, они есть. Так что извините, но минусы свои Вы заслуживаете честно. А Солонин - плохая помощь для пропагандистов.

-8
Юрий - prihodko: 16.06.15 16:24

А Солонин - плохая помощь для пропагандистов.

Насчёт пропаганды - это вы не по адресу. Солонин мне просто интересен, сам по себе. Импонирует его ход рассуждений и система доказательств.  Возможно сказывается то, что у него тоже техническое образование. 

+8
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 23:04

Возможно сказывается то, что у него тоже техническое образование. 

У Вас как я понимаю тоже техническое образование. Но Вы особо себя не утруждаете доказательством своих утверждений.

0
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 23:02

Не любит здешняя публика никаких возражений...

Извините, но Вы написали, что и не подумаете возражать.

-16
Юрий - prihodko: 16.06.15 16:40

Да, не подумаю. Вы перечислили много-много фамилий, по каждой из которых можно открывать отдельную тему для обсуждения. Ни одна из них меня не интересует, поскольку темы старые и для меня не актуальные.

+16
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 08:17

 Ни одна из них меня не интересует

Политические убийства могут для Вас быть не актуальными, но это не повод делать вид, что их нет.

-8
Юрий - prihodko: 17.06.15 14:13

Никто с этим не спорит. Только тема не об этом.

+8
shimon - shimon: 17.06.15 19:47

Как Вы определили, что не об этом? Речь шла о моральном климате в обществе.

-8
Юрий - prihodko: 21.06.15 05:01

Как Вы определили, что не об этом? 

Прочитал. Вверху страницы написано... 

+8
shimon - shimon: 21.06.15 06:04

Вот только в Вашем посте, давшем толчок дискуссии, сказано совсем не о том, о чем написано вверху страницы. Сказано о ситуации в России в последние 12 лет. Давайте не будем повторяться.

-8
Скворец - skvorets: 19.06.15 03:38

А что если огребаешь много минусов, то тебя выкидывает отсюда? Так-то мне в общем-то было по фигу на них. Даже наоборот немного приятно, что устроил батхерт такому большому количеству людей :-)

0
Юрий - prihodko: 19.06.15 18:41

Похоже, что да. По крайней мере у меня по мере увеличения количества "минусов" количество разрешённых к публикации постов уменьшается... Похоже скоро превращусь из писателя в читателя :))))))))))))))
А что такое батхерт? 

+24
Michal Rams - michal: 12.06.15 22:38

Да ведь вопрос был о 'нищете'. Как причине фашизма (или нет). Т.е. именно о материальном благополучии, и ни о чем другом (тем более что все другое что Вы назвали это и есть фашизм, а не его 'причина').

А на чем сели (т.е. откуда это благополучие получилось) - для населения не так важно.

+16
shimon - shimon: 12.06.15 22:41

Но я отвечал не на вопрос о причинах фашизма, а на вопрос Юрия о причинах его минуса.

+16
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:14

Да ведь вопрос был о 'нищете'. Как причине фашизма (или нет). Т.е. именно о материальном благополучии, и ни о чем другом

Я согласен, что из ответов уважаемых Виталия и Юрия можно заключить, что сытно стало именно при фашистском режиме, и это заставляет смириться со всем остальным (хотя я не заметил, чтобы Юрия политически режим не устраивал).

+32
Michal Rams - michal: 12.06.15 23:20

Я бы даже наоборот сказал: сперва стало сытно, а потом пришел фашизм. Десять, или даже пять лет тому назад Россия не была особенно приятной страной, но совсем не тем, чем она стала сегодня...

+32
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 03:53

Я бы даже наоборот сказал: сперва стало сытно, а потом пришел фашизм.

Потом всем стало очевидно. А пришел он уже с готовыми планами. И их даже особо не скрывали. И делать страну такой как сейчас начали больше 10 лет назад.

+8
Павел - pavgod: 15.06.15 05:37

Нищета - не причина, а следствие уродливого и порочного развития общества и страны. Нет иного рационального объяснения массовой нищете в богатой ресурсами стране, не пережившей войну или природную катастрофу. Вначале появляется нищета помноженная на зависть и злобу, а уже это порождает и шовинизм и фашизм.

+16
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 00:15

 Вначале появляется нищета помноженная на зависть и злобу, а уже это порождает и шовинизм и фашизм

 а немцы СНАЧАЛА  имели десятилетие всеобщей нищеты, а потом - фашизм

Не вижу противоречия.

+16
Павел - pavgod: 14.06.15 02:15

Генерал Джордж Паттон: "Патриотизм заканчивается за чертой бедности"

0
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 16:52

там же начинается шовинизм

+24
Honey badger - honeybadger: 16.06.15 00:17

там же начинается шовинизм

Не согласен. Шовинизм (особенно в определенные периоды) можно наблюдать у самых разных слоев населения.

-32
Юрий - prihodko: 11.06.15 04:53

Но Вы же не станете отрицать, что именно сейчас в России процветает фашизм?

А можно увидеть аргументацию данного смелого утверждения? 

+23
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 10:56

А можно увидеть аргументацию данного смелого утверждения? 

А в чем собственно смелость? Возьмем к примеру определение из русскоязычной Вики: “идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами: отрицание демократии и её экономической и политической практики; создание режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности; подавление противников государства и любых форм инакомыслия; фашизация общества, создание военизированных формирований и взгляд на войну как на естественный двигатель развития и важную часть человеческой жизни.” Как говорится, найдите три отличия.

 

-16
Юрий - prihodko: 11.06.15 16:31

Извините, а вы какую статью цитировали? В русской Вике я читаю вот это определение:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Не могу скопировать, глючит что-то...  

+8
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 23:32

Извините, а вы какую статью цитировали?

Статью "История фашизма". Можете использовать марксистское, если оно Вам ближе:

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.» Хотя оно мне не нравится.

0
Юрий - prihodko: 12.06.15 18:03

Хотя оно мне не нравится.

Мне тоже... 

+16
shimon - shimon: 12.06.15 19:55

А какое нравится?

+48
MiVa - miva: 12.06.15 17:34

Так в "русской Вике" как раз определение фашизма ТОЧНО описывает то, что сейчас творится в России. за исключением одного пункта, "Антикоммунзим". Антикоммунизма у вас нет! А все остальные признаки фашизма - налицо!

 

Хотя... в "русской Вике" много всего написано. В ней вон даже СУ-25 имел потолок в 10-11 км. :-)

+30
Honey badger - honeybadger: 17.06.15 23:08

Антикоммунизма у вас нет!

На самом деле Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к коммунизму. Он сделал немало, чтобы поставить коммунистическую оппозицию под контроль. Коммунисты и анархисты постоянно участвуют в акциях протеста против существующего режима.

Что касается определения в русской Вики, мне кажется, что оно достаточно рабочее (и антикоммунизм оно как раз не упоминает). Фашизм принимает разные формы, но общим признаком для всех форм является государственно-монополистический капитализм, тоталитарная или авторитарная власть, приоритет интересов государства над правами человека. Идеологически только демократы, либералы и анархисты несовместимы с фашизмом. Фашизм не обязательно противостоит марксистскому коммунизму или религиозному консерватизму. Мы знаем, что поздний СССР, проповедуя марксистскую идеологию, на практике имел многие черты фашистского режима. А сегодня российское государство можно охарактеризовать как фашистско-клерикальное.

+8
MiVa - miva: 13.06.15 16:59

Я думаю, что Путин не любит и не "мочит" коммунистов исключительно из прагматических соображений. И позволяет им участвовать в тех акциях протеста, в которых он сочет необходимым их участие.

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 00:26

Я думаю, что Путин не любит и не "мочит" коммунистов исключительно из прагматических соображений.

Так у него вроде бы других и нет.

0
Павел - pavgod: 15.06.15 05:29

Фраза, которую приписывают Бжезинскому: "Хуже коммунизма может быть только антикоммунизм".

Парадоксально, но то, что антикоммунизм хуже, не делает коммунизм лучше. Это тот классический случай, когда оба - хуже.

+80
vitaly - kriukov: 13.06.15 02:01

Признаки-то есть, а вот фашизма - нет.  Кремль же этого не признает,  значит и нет! Это как в Украине: военные есть, пленные есть, могилы по России разбросаны, награды нашли "героев",  а вот российской армии - нет!

 

-8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 03:56

Признаки-то есть, а вот фашизма - нет.  Кремль же этого не признает,  значит и нет!

Ну тут впору вспомнить поговорку про утку, которую в другой ветке так ожесточенно пытались опровергнуть :)

+8
Павел - pavgod: 13.06.15 19:34

Легендарный Вовочка спрашивал у училки: "Как это - жопа есть, а слова нет ?"

+32
Павел - pavgod: 10.06.15 22:03

Всякий человек на Земле – советский, только в разной степени.

Марио Корти, бывший директор Русской службы Радио «Свобода»

+24
Valdis - laacisv: 11.06.15 18:35

Советская ментальность есть точно.

+8
Елена - helen0083: 12.06.15 01:10

Точно есть! Но не одна, а несколько.  Первая и основная - ментальность лукавого раба. Вторая - добродетельного раба. Третья - искреннего дурака, который и правда во "все это" верил. Четвертая - ментальность циника и эскаписта ( такова была я сама). Пятая - борца -протестанта.

И шестая, и седьмая.,.

+16
vitaly - kriukov: 13.06.15 20:39

Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 08:43: ментальность россиян - это миф. Нет такой. И немецкой ментальности - тоже. Потому как эти совсем разные "ментальности" как-то уж слишком одинаковые ягодки дали: фашизм-коммунизм.

Способность заболеть - это не главная свойственность ментальности. - В отличие от способности выздороветь. Так мне представляется...

+8
Виталий Литвин - vitl: 14.06.15 06:46

сегодня в коде доступа Латынина об этом термине - ментальность или национальный характер наприводила примеров... (даже к примеру, например) - послушайте/почитайте

+8
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 07:08

Способность заболеть - это не главная свойственность ментальности. - В отличие от способности выздороветь. Так мне представляется...

Здесь уже обсуждали - и немцы, и японцы выздоровели только в оккупации. Да и то - японское общество до сих пор весьма закрытое и ксенофобское.

0
Леонид - shleym2000: 16.06.15 02:22

Ментальность можно довольно резко поменять за пару десятилетий, а то и быстрее.

Примеры:

1. Фридрих Великий сделал раздолбайских немцев Пруссии дисциплинированным народом.

2. Ли Куан Ю превратил китайских люмпенов-пофигистов в суперотвестсвенных граждан.

0
Семен - semen-izdali: 10.06.15 05:35

Скрее в кавычках "демократией".

+34
shimon - shimon: 10.06.15 05:39

После победы Гитлера над Сталиным, новая Россия неизбежно стала бы союзником Гитлера и также неизбежно была бы разгромлена вместе с Германией Обьединенными нациями.

У Вас все так неизбежно... Даже второе "неизбежно" для меня не очевидно. А уж первое...

+32
Амир - amir: 10.06.15 07:26

В первом случае, куда бы выродившаяся из СССР Россия делась? Настроение народа было насквозь фашистским. Пошли ба за Гитлером за здорово живешь! Существенное внешнее, чем отличался коммунизм от нацизма было отношение к евреям. После 1947 года вообще никаких внешних различий не стало. Вот потому и "неизбежно".

Относительно второго у меня нет никаких сомнений. Уж извините.

+32
shimon - shimon: 10.06.15 08:05

А стремился Гитлер к созданию новой России, достаточно сильной, чтобы быть реальным союзником?

Что касается всего остального - по-моему, Вы чересчур идеалистично подходите к истории. 

+24
Амир - amir: 10.06.15 10:32

Россия Гитлеру была не нужна. С Россией и русскими Гитлер даже не воевал. Он воевал с СССР и "большевицкими недочеловеками".  Это Обьединенные нации называли своим союзником Россию, стыдясь того, что на самом деле это был фашистский СССР.

Но после разгрома Сталина, на руинах СССР возникла бы Россия. Прогитлеровская Россия. Иного быть не могло. И опять, эта новая Россия стала бы союзником Гитлера, продолжая поставлять кое-какие ресурсы (как СССР делал на начальном этапе 2-й Мировой войны) и пеередав свои вооруженные силы в подчинение Гитлеру.

Насчет идеалистичности, мне непонятно. Чем отличался СССР после 1947 года от гитлервоской Германии? - Ничем.

+32
shimon - shimon: 10.06.15 10:46

Гитлер вот не знал, что не воюет с Россией и русскими, а вся причина войны - фашистский характер советского руководства. Поэтому Гитлер и не разрешал настоящей русской армии. Если уж он независимость Украины запретил провозглашать.

пеередав свои вооруженные силы в подчинение Гитлеру.

Поскольку Гитлер не догадался, ч то воюет не с Россией, серьезных русских сил он допускать не хотел.

Насчет идеалистичности, мне непонятно. 

Страны воюют или заключают союзы не только в зависимости от идеологических симпатий и антипатий.

+9
Виталий Литвин - vitl: 10.06.15 14:40

Да. Уж как Черчиль ненавидел комунизм, однако...

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:23

И опять, эта новая Россия стала бы союзником Гитлера,

Если уж довольно боеспособная Франция не помогала Гитлеру (да он вроде особенно и не рассчитывал), какую помощь Вы бы ожидали от полностью деморализованной в случае поражения Красной Армии?

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:24

Чем отличался СССР после 1947 года от гитлервоской Германии? - Ничем.

Например, отсутствием этнического геноцида. А также отсутствием частной собственности. Да мало ли еще чем.

-24
Irina Kotipalo - irinak: 11.06.15 13:43

"отсутствием этнического геноцида"

Вы это серьезно??? Про чеченцев и крымских татар знают все. А вот про то что уничтожено 98% финнов мужчин, греков. ассирийцев? Инкери департированы все до войны.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 20:31

Вы это серьезно??? Про чеченцев и крымских татар знают все. А вот про то что уничтожено 98% финнов мужчин, греков. ассирийцев?

Разве указанные Вами факты имели место после 1947 года?

+8
MiVa - miva: 12.06.15 15:02

А что, после 1947 года СССР стал другим, чем например в 1945? Больше 60 тыс финнов, вывезенных немцами из-под Ленинграда в Финляндию в 41-42 годах, были затребованы СССР обратно и отправлены в сибирь. Это геноцид? Или "подъем сельского хозяйства добровольцами"?

-16
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 01:12

Больше 60 тыс финнов, вывезенных немцами из-под Ленинграда в Финляндию в 41-42 годах, были затребованы СССР обратно и отправлены в сибирь.

Это случилось в 1944 году. После 1947 наоборот  было разрешено привлекать в Карелию ингерманландских финнов. Но эта практика вскоре прекратилась. Подъем сельского хозяйства добровольцами называть геноцидом просто смешно, извините.

+24
MiVa - miva: 13.06.15 17:06

да нет уж, это Вы меня извините. Я думаю, что историю своего народа я знаю лучше, чем Вы. И не писал, что из Финляндии ингерманландцев отправили в Сибирь в 1947 году.

"Привлекать" ингерманландцев в Карелию стали (верней, разрешили переезжать туда) не в 1947, а после 1951 года. Причем, не на Карельский перешеек, откуда их выселили, а в район Петрозаводска. А то, что в 30-40 годы финнов-ингерманландцев изгоняли с их исконных земель, я все-таки считаю геноцидом. При этом тысячи были расстреляны, а десятки тысяч просто умирали.

если Вам смешно - смейтесь на здоровье.

-16
troll - troll: 13.06.15 18:59

Тут даже депортацию 3 млн чехословацких немцев, из которых зверски убиты минимум десятки тысяч, геноцидом считать не велено.

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 00:42

Тут даже депортацию 3 млн чехословацких немцев, из которых зверски убиты минимум десятки тысяч, геноцидом считать не велено.

Немцев в Восточной Пруссии тоже изгоняли и убивали. Об этих преступлениях уважаемый М.С. написал целую статью. Но надо все же помнить, что это были ответные действия против агрессора. И со стороны чехов, и со стороны СССР. Можно например говорить об убийствах и изгнании русских в бывших республиках СССР. Но всем понятно, что их многие считали оккупантами. В одних случаях это бесспорно как в Прибалтике (где кстати все было очень цивилизованно) или в Чечне, в других - спорно. Но все понимают причины произошедшего. У Гитлера не было никаких объективных причин для истребления польских, белорусских и украинских евреев.

+16
shimon - shimon: 14.06.15 01:56

Еще раз: убивали в основном не тогда, когда депортировали. И убийство 30-40 тысяч из 3 000 000 геноцидом не назовешь - все-таки количество переходит в качество. Так же и еврейские погромы в царской России и во время Гражданской войны никто обычно не называет геноцидом. Или это слово теряет смысл.

-16
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 00:34

не писал, что из Финляндии ингерманландцев отправили в Сибирь в 1947 году.

И я не писал.

"Привлекать" ингерманландцев в Карелию стали (верней, разрешили переезжать туда) не в 1947, а после 1951 года. Причем, не на Карельский перешеек, откуда их выселили, а в район Петрозаводск

У Вас проблемы с чтением на русском или с числами? Я написал "после 1947". 1951 был после 1947. С географией похоже тоже проблемы. Петрозаводск - столица Карелии. Я не утверждал, что их вернули туда откуда выселили.

  то, что в 30-40 годы финнов-ингерманландцев изгоняли с их исконных земель, я все-таки считаю геноцидом. При этом тысячи были расстреляны, а десятки тысяч просто умирали.

Я разве против этого возражал? Только не надо говорить про 40-е вообще. Вы начали со сравнения СССР после 1947 года с нацистской Германией.

если Вам смешно - смейтесь на здоровье.

Спасибо :) Собственно, разрешения не требовалось.

0
Lina - lina: 14.06.15 17:50

А то, что в 30-40 годы финнов-ингерманландцев изгоняли с их исконных земель, я все-таки считаю геноцидом.

А какой процент ингерманландцев погибли? Извините за невежество.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:20

В первом случае, куда бы выродившаяся из СССР Россия делась? Настроение народа было насквозь фашистским.

С фащистским настроением армия разбегалась и отказывалась воевать?

После 1947 года вообще никаких внешних различий не стало.

После 1947 года стало не с чем сравнивать.

Относительно второго у меня нет никаких сомнений. Уж извините.

В том что Германия проиграла бы войну даже победив СССР я тоже не сомневаюсь.

 

+8
Юрий - prihodko: 12.06.15 15:27

В том что Германия проиграла бы войну даже победив СССР я тоже не сомневаюсь.

Да, безусловно... 

+8
Юрий - prihodko: 10.06.15 20:26

После победы Гитлера над Сталиным, новая Россия неизбежно стала бы союзником Гитлера

Насчёт "неизбежно", хотелось бы видеть аргументы... 

0
Амир - amir: 11.06.15 08:37

А куда ей было деваться после военного поражения?

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 10:59

А куда ей было деваться после военного поражения?

А куда девались оккупированные страны?

+1
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 00:36

В результате, Россия стала бы такой же демократией, как ей стала Германия.

Или нет.

0
sarmat - sarmat2000: 10.06.15 05:15

Уважаемый Амир, что значит неизбежно Россия, Германия + Япония были бы разгромлены Объединенными нациями? Если тут зашла речь о вариативной (альтернативной)  истории, то подскажите, самом  в общем виде, как США бы это сделали?

+16
Амир - amir: 10.06.15 07:30

Естественно, мы говорим в условном наклонении. Даже чиста грамматически.

Ничто не могло и не может сравниться с экономическим и человеческим потенциалом Америки.

До начала 2-й Мировой войны в Америке вообще не было армии. Ни танков, ни самолетов.

А что стало, когда страна решила вступить в войну и навести порядок?

+24
shimon - shimon: 10.06.15 08:06

Так не в одиночку же.

+16
Амир - amir: 10.06.15 10:36

:) Конечно, с союзниками!

История войн 20 века показывает, что Америка всегда вступает в войну запоздало, но это вступление ведет к победе и миру.

Проедьтесь по городам Америки. Вы увидите много мемориалов солдатам, погибшим в 1918 году - и вина в их смерти лежит на большевицкой России, предавшей союзников. Очень неудобно смотреть на эти мемориалы.

+16
shimon - shimon: 10.06.15 10:50

Ну, с США Россия не заключала до войны союза, предать особо не могла.

Но Вас спросили, как именно американцы всех победили бы,  в альтернативном обсуждаемом варианте. Вы ответили, что вот же в реальной истории американцы пришли и навели порядок. Так ведь не такими большими жертвами, как пришлось бы, если бы СССР не воевал. А тут - и Германия, и Россия. Тем более минимальны были американские потери в 1МВ.

+72
Семен - semen-izdali: 10.06.15 05:34

Да, ради таких статей (книг) многие из нас ( я точно) на этом сайте.

А морской ленд-лиз еще (в том числе с другим) и дал послевоенный толчек развитию радиолокации, гидроакустики. Не побоялись США дать Советскому Союзу новейшие технологии и достижения западной науки и техники.

Хотя на первое место я ставлю "паршивую тушенку". Все запасы продовольствия в 1943-м году у нас закончились, а без еды воевать никто бы не смог.

 

 

+48
Павел - pavgod: 10.06.15 22:26

А также паршивый шоколад, паршивый яичный порошок, паршивые сосиски (сам ел !), паршивые бульонные кубики, паршивый бекон, паршивый сахар... и многое, многое другое, занимающее несколько страниц в итоговом перечне. И даже это

Cigarette paper, cigarette books

701,408,317 lbs.        94,941,346.

Smoking tobacco

4,079 lbs.                      $  3,520

Cigars Oc cheroots

2 (M)                               109.

Malt liquors, whiskey, dist. liquer, wines n.e.s. others

373 gals.                       2,079.

Не забыть добавить к этому паршивый стрептоцид, паршивый пенициллин, паршивые бинты, паршивую марлю. Плазму крови паршивой назвать не могу...

И в довершение, вот это небольшой, но очень интересный список.

+24
Амир - amir: 10.06.15 10:37

Еще, говорят и показывают, сотни миллионов пуговиц для красноармейской формы!

+16
Павел - pavgod: 10.06.15 22:32

Черчилль любил поговорку: "Нельзя наступать, пока не будет пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата !"

+28
Navigator - dmlis: 10.06.15 06:36

развитию радиолокации, гидроакустики

...а также малокалиберной артиллерии, противолодочного вооружения, дальномеров, радиостанций, конструкций катеров и пр.

+96
Семен - semen-izdali: 10.06.15 13:27

Ну тогда надо вспомнить создание всего ВПК до войны с помощью США. http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Bazarov1.php

+48
Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 23:14

И его в значительной мере второе создание в годы Второй Мировой. Я, кстати, надеюсь, что этот момент М.С. раскроет в следующих частях статьи. А то в советской и российской историографии принято помнить только про героическую эвакуацию заводов в тыл - а вот о том, что практически весь рост военного производства СССР был обеспечен поставками американского оборудования - как-то всё руки не доходят вспомнить. По чистой случайности, несомненно. Кстати, предвоенный опыт американцев в создании советского ВПК тут был очень кстати - поставляемое ими по ленд-лизу оборудование в результате легко вписывалось в технологические цепочки, выстроенные из их же оборудования до войны.

+8
troll - troll: 13.06.15 19:06

Кто ж станет об этом вспоминать? Зато активно распространяется по сети что-то типа этого: Лендлиз для Гитлера.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 14.06.15 02:41

Как же, как же, читал. Даже разбирать несколько раз приходилось что-то подобное. Каждый раз оказывалось, что в тех немногих источниках, которые цитируются в текстах такого рода, говорится или совсем не то, что им приписывается в тексте, или в контексте, полностью меняющем смысл, или сказанное является личным мнением автора источника, опять-таки не подтверждённым никакими документами.

Но тут у российских распространителей этого дерьма есть хоть какое-никакое оправдание: то же самое активно распространяют наши, местные, левые. Есть на кого ссылаться в стиле "даже сами американцы признают, что..." То, что эти американцы - отмороженные леваки, для которых любой бизнесмен априори преступник, и которые попросту безбожно врут, как завещал им делать в таких ситуациях их любимый товарищ Ленин - среднестатистическому пользователю рунета может быть и неизвестно.

А вот с враньём о полученной самим СССР помощи - такого оправдания нет.

+16
Lina - lina: 14.06.15 17:47

как завещал им делать в таких ситуациях их любимый товарищ Ленин

А что, много осталось американцев, которым Ленин - любимый товарищ?

+48
Александр Ш. - ashishkin: 15.06.15 03:26

Коммунистов-традиционалистов, с партбилетом одной из двух (или их сейчас три? Не помню.) местных компартий, в США осталось совсем немного, максимум - пара-тройка десятков тысяч. Примерно столько же, сколько ку-клукс-клановцев и членов "Арийской Нации". :-)

А вот людей с практически идентичными взглядами, но не называющих себя коммунистами прямо - есть у нас, и довольно приличное количество. Тоже, конечно, меньшинство населения, но не такое ничтожное, как предыдущая группа.

Скажем, наши сегодняшние "зелёные" - это в значительной части люди всё тех же радикально-социалистических или коммунистических взглядов. Не зря в своё время о них была написана книжка "Зелёный - это новый красный", по существу их взглядов оно так и есть.

Или взять недавно прогремевших на весь мир "оккупаев". Если отсеять составлявших в этом движении подавляющее большинство безмозглых лузеров, наркош, ищущих приключений тинейджеров, и прочих подобных индивидуумов, способных на какие-то действия только при условии внешней координации и стимулирования, то останется то самое координировавшее и стимулировавшее всю эту толпу ядро, состоявшее из людей со взглядами, не отличимыми для нормального человека от коммунистических.

Кстати, и в Фергюсоне, помимо представителей чёрных нацистских групп типа "Чёрных Пантер" или "Нации Ислама", были отмечены и коммунистические активисты. То, что бОльшую часть бесчинствующей толпы там составляли вовсе не местные жители - в прессе не шибко педалировалось, но секретом вовсе не является.

Я бы сказал, что разного рода ультралевых, относящихся к современному устройству США с чисто коммунистической ненавистью, считающих США источником всех зол в мире, и взахлёб потребляющих соответствующего содержания "креатив", в США наберётся как минимум пара-тройка миллионов (статистики у меня нет, это просто wild-ass guess, не обессудьте). Соответственно, на такой серьёзный спрос находится и предложение.

+16
Lina - lina: 15.06.15 04:28

 на такой серьёзный спрос...

Это ж около 1 % ... Немного. Или я чего-то не понимаю?

+8
shimon - shimon: 15.06.15 04:44

:-) Но это взрослые, их в США существенно меньше 300 миллионов. И важен не только процент, но и абсолютные числа. Идеологические протребности трех миллионов кем-то будут удовлетворены, эта ниша будет занята. Свято место пусто не бывает.

+16
Lina - lina: 15.06.15 05:04

Меня удивило ещё слово "серьёзный". Я сравниваю с тем, что у нас. Гаарец по пятницам продаёт 100 тыс. экземпляров.

+16
shimon - shimon: 15.06.15 05:40

Так читатели "Гаарец" не все же радикалы. Их можно сравнить с поддерживающими Обаму, а не коммунистов. И пятничные приложения могут читать просто из-за литературного интереса.

+16
Lina - lina: 15.06.15 06:00

1. Гаарец выходит только на иврите и английском. Кроме того не все семьи вообще покупают по пятницам газету.

2. Быть может, я преувеличиваю, но мне кажется, что если человека не тошнит уже от первой полосы Гаарец, то он - радикал.

Пишущие там  в точности подходят под описание ув. Александра (с поправкой на Израиль)
относятся к современному устройству Израиля с чисто коммунистической ненавистью, считают Израиль источником всех зол в мире, и создают соответствующего содержания "креатив".

Не так?

+16
shimon - shimon: 15.06.15 06:17

Вообще-то я - не самый большой специалист по этой газете, редко читал. Думаю, Вы правы относительно большинства пишущих, хотя вряд ли всех. А вот читатели...

Но не исключено, что у нас радикалов больше, чем в США.

+16
Lina - lina: 15.06.15 06:48

хотя вряд ли всех

Вопрос только в степени радикализма каждого. Если человек согласен чтобы его имя появилось рядом с одиозными именами тамошних штинкеров-журналистов, вряд-ли можно считать его умеренным.

+24
shimon - shimon: 15.06.15 06:55

С одной стороны да. С другой - тот же Шавит когда-то писал одобрительно о Нетаньягу. И есть те, кто не ненавидит Израиль, а просто думает, что он должен измениться, для своего же блага.

+16
Lina - lina: 15.06.15 06:58

Вероятно Вы правы и, если подумать, то скорее всего большинство из них действительно хотят "как лучше". Хотя на практике получается как всегда... :(

+16
shimon - shimon: 15.06.15 07:27

И вероятно Вы правы: радикалов у нас существенно больше, чем в США, особенно с учетом нашего положения и того, сколько радикалов мы себе можем позволить :-)

Видимо, столь высокий уровень радикализма неизбежен у нас: собрались люди с самыми разными взглядами на устройство государства, вплоть до отрицания его права на существование, вплоть до отрицания существования еврейского народа... И все это недавно, тогда как в США уже есть какая-то традиция, инерция... Да плюс свойственные евреям крайний разброс мнений и безоглядность в спорах... 

+24
Lina - lina: 15.06.15 12:52

Да плюс свойственные евреям крайний разброс мнений и безоглядность в спорах... 

Угу. А у досов своё непреложное мнение о том, как всё должно быть... И тоже ни в какие  ворота... И эти, с "таг мехир"...  И ещё мнения ... и тоже непреложные. А тут говорят про какие-то ракеты...

Но, что странно, конструкция-то вроде устойчивая!

+8
shimon - shimon: 16.06.15 07:04

Отчасти радикалы разных направлений друг друга уравновешивают :-)

+32
Александр Ш. - ashishkin: 15.06.15 07:11

Много-немного - понятие относительное.

Во-первых, лично для меня один коммунист - это уже слишком много. :-)

Во-вторых - радикалы, в частности левые, как правило действуют слаженным единым коллективом, что даёт им уровень влияния, далеко превосходящий их численность. По крайней мере - в свободной стране, в которой вменяемые граждане не приучены маршировать строем, и не ждут этого от оппонентов.

В-третьих, на каждого законченного, полностью сформировавшегося фанатика-радикала (что справа, что слева - неважно) всегда приходятся несколько людей с неустоявшимися взглядами, которым такая маниакальная убеждённость в своей правоте кажется привлекательной.

В этом, например, секрет непрерывного потока обращенцев в Ислам в развитых западных странах: немаленькому количеству людей некомфортно состояние неопределённости и недоступны сложные объяснения. Чем сложнее окружающий их мир - а современный мир развитых стран очень сложен и продолжает становиться всё сложнее - тем более он чужд и страшен для таких людей, и тем активнее они ищут простых, доступных им интеллектуально, объяснений. Такой контингент - золотое дно для радикального религиозного или идеологического проповедника, и тоже является благодарным потребителем соответствующей мифологии.

И, наконец, последний штрих в этой картинке - то, что наши, американские, левые радикалы массово окопались как раз в тех сферах деятельности, которые дают им непропорциональное влияние на остальное население: в образовании, от школьного до высшего, в СМИ, в Голливуде.

Так что да - в относительном к населению страны выражении их действительно немного, но вот абсолютный уровень их влияния на жизнь общества - вполне заметен.

+8
Павел - pavgod: 15.06.15 06:02

Когда-то говорилось, что настоящие комунисты остались только в Северной Корее и в американских университетах...

+16
Павел - pavgod: 15.06.15 06:10

Скажем, наши сегодняшние "зелёные" - это в значительной части люди всё тех же радикально-социалистических или коммунистических взглядов.

Опять же, не могу не вспомнить ходячее в Германии 1970-80-х годов выражение:  "Зелёные - они как арбуз: снаружи зелёные, а в серёдке - красные"

+8
Александр Ш. - ashishkin: 15.06.15 07:13

И первое, и второе у нас являются вполне актуальным и сегодня, увы. Думаю, что и в Европе тоже.

0
Скворец - skvorets: 18.06.15 21:41

  о том, что практически весь рост военного производства СССР был обеспечен поставками американского оборудования - как-то всё руки не доходят вспомнить.

Но все же это не было какой-то благотворительностью со стороны американцев. Советский Союз расплатился золотом за эти поставки.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.06.15 01:54

Да не расплатился СССР за эти поставки военных лет. Ни золотом, ни валютой, ни даже деревянными рублями. И не должен был, кстати - по крайней мере, не за большинство из них.

Что, безусловно, не делает их "благотворительностью" - но их никто таковой и не называет. Ни в США, ни на этом форуме, да и вообще нигде, насколько мне известно.

+16
shimon - shimon: 19.06.15 02:32

Я так понял, что имеются в виду довоенные поставки, когда США помогли создать советский ВПК.

+8
Скворец - skvorets: 19.06.15 03:17

Да, я это имел в виду.

0
Скворец - skvorets: 19.06.15 03:28

Я про довоенный период. Если Ленд-Лиз никто до меня никогда и нигде не называл благотворительностью, то я тогда первопроходец в этом плане, потому что я называю Ленд-Лиз благотворительностью. Если это не продажа, то что еще это может быть?

+16
shimon - shimon: 19.06.15 04:28

Помощь союзнику. Впрочем, благотворительность тоже можно рассматривать как долгосрочную инвестицию.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 20.06.15 05:15

Так про довоенный период вроде и речь особенно не шла. Разумеется, всё оборудование, поставленное тогда, было оплачено.

Что касается ленд-лиза - на мой взгляд он был логическим следствием вполне утилитарного европейского и американского подхода к любой угрозе: сначала тратим на её преодоление материальные ресурсы, и только если это по каким-то причинам недостаточно - жизни своих граждан. В такой парадигме все материальные затраты на поддержку СССР есть очень выгодное капвложение, экономящее самое главное и самое дорогое: жизни собственных граждан, которыми иначе придётся платить за разгром противника. Никакой благотворительностью тут и не пахло, по крайней мере в замысле.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:37

Ну тогда надо вспомнить создание всего ВПК до войны с помощью США.

"Форд" и после войны считал ГАЗ своим. :)

 

+24
MiVa - miva: 12.06.15 15:06

А ГАЗовцы и сейчас считают, что их Газель никоим образом не "слизана" с Форд Транзита! :-)

Они говорят, что ВСЕ дизайнерские и конструкторские разработки у них - исключительно ОРИГИНАЛЬНЫЕ и никаких заимствований! Мне особенно смешно было это слышать, поскольку эти же самые конструктора буквально со школьной линейкой лазили по одной машине, которую они хотели скопировать. То ли линейка была неправильная, то ли звезды не так легли в тот вечер, но копия получилась ОЧЕНЬ бледной в сравнении с оригиналом. :-)

0
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:34

 Мне особенно смешно было это слышать, поскольку эти же самые конструктора буквально со школьной линейкой лазили по одной машине, которую они хотели скопировать.

Да не считают они так :) Просто неудобно признаться. Кстати, мне говорили, что еще в 80-е директор ГАЗа был членом Совета Директоров "Форда". Хотя конечно на заседания не ездил :)

-40
валера - lob2: 12.06.15 12:36

Ну Вы даете.

За годы войны СССР произвел 164 млн. тонн зерновых ( 53 млн. тонн пшеницы), 90 млн тонн картофеля, около 6 млн. тонн мясной продукции, свыше 900 тыс. тонн сахара.

По лендлизу получено 1,2 млн. тонн зерновых ( половина пшеничная мука), полмиллиона тонн овощей, свыше 800 тыс. тонн мясной продукции ( треть та самая тушенка), 700 тыс. тонн сахара.

Что на этой тушенке все повернулись. Про картошку явно забыли. И про сахар.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 04:08

Что на этой тушенке все повернулись

Почему же только на тушенке? Была и сгущенка. Моя мама была ребенком - она ее с особой благодарностью вспоминала.

+12
Lina - lina: 10.06.15 06:02

Он даже не попытался «подсластить пилюлю» и представить свою агрессию против СССР как "освободительный поход" ... У меня нет никакого рационального объяснения подобной самоубийственной глупости. ... Мистика?

Никакой мистики. Самая суть гитлеровской идеологии (иррациональной по своей сути). Как можно было доверять "второсортным славянам"?

 

+80
Амир - amir: 10.06.15 07:32

Славяне были верными союзниками Гитлера. Словакия, Хорватия, Болгария, (с натяжкой) Румыния. Сколько русских было в немецкой армии!

Официально арийцами считались все славяне, кроме поляков.

+16
shimon - shimon: 10.06.15 12:27

Вот только кое-где на оккупированной территории были надписи "Только для немцев". Румыния, кстати, неславянская страна.

+16
Амир - amir: 10.06.15 10:41

Ну же братцы-еврейцы! Нам бы только спорить! Хуже только русские, которые в Гражданскую войну и после, в эмиграции, в основном спорили друг с другом и профукали Россию.

Неужели не прочитали, что я написал про Румынию "с натяжкой".

 

+32
shimon - shimon: 10.06.15 12:28

Так при чем здесь вообще Румыния? Что касается других славян - это же языковая группа, генофонд у всех разный. Гитлер мог уверить себя, что хорваты - арийцы, а русские - нет. Хорваты и болгары - традиционные союзники немцев.

+84
Lina - lina: 10.06.15 21:19

Хуже только русские,

Никакие русские не сравнятся с еврейцами в плане профукивания государств из-за глупых споров.

Вы правы, что были  славянские союзники Гитлера, но как быть с многочисленными русскими и украинскими рабами, угнанными в Германию? Не подходит для истинных арийцев.

Мне кажется, что Гитлер не мог выиграть, потому, что у него была Мысль. И он её думал. Причём думал так, что остальные мысли просто не помещались.

Отсюда и недооценка противника (куда там неполноценным иванам справиться с истинными ариийцами) и поворот на Киев. В Украине же столько стратегических еврейцев, которые тоже могут успеть эвакуироваться... Немцы ведь не просто захватывать пришли, они пришли устанавливать Новый Порядок. Они шли за своей Мечтой. Забыв, что во время войны дважды два должно равняться четырём и никак не иначе (или как там у Стругацких).

+16
shimon - shimon: 10.06.15 17:52

:-) В "Обитаемом острове" есть что-то похожее по смыслу, но цитата из "1984".

-8
Владимир - vladimir2: 11.06.15 00:02

Мне кажется, что Гитлер не мог выиграть, потому, что у него была Мысль. И он её думал. Причём думал так, что остальные мысли просто не помещались.

 

А чем Вы можете обосновать то что эта "Мысль" Гитлера была именно главной и основополагающей?

То что Вы сказали что "остальные мысли просто не помещались" это... вообще что-то. Допустим что оное Вы сказали просто в запале диспута и не будем на этом останавливаться (забудем про это сказанное Вами ибо серьезно это доказывать или опровергать это людей смешить).

А вот что "Мысль" была главной уж извольте обосновать.

Извольте объяснить почему если эта "Мысль" была главной, то чего ради Гитлер попер на Польшу где был сильнейший антисемитизм???

Отсюда и недооценка противника (куда там неполноценным иванам справиться с истинными ариийцами) и поворот на Киев. В Украине же столько стратегических еврейцев, которые тоже могут успеть эвакуироваться...

Объяснение почему после Смоленска фюрер попёр на Киев а не на Москву есть у Суворова. Если в двух словах, то потому что боялся что войска юго-западного фронта ударят во фланг если он продолжит продвижение на Москву.

Кстати. Кто такие "стратегические еврейцы"? А "тактические еврейцы" есть или как? :))))

 

+16
Lina - lina: 11.06.15 00:14

А вот что "Мысль" была главной уж извольте обосновать.

Ссылкой на первоисточник. "Майн Кампф" называется. Если человек говорит (даже если это Гитлер) что какая-то мысль для него главная - я ему верю.

Когда ознакомитесь, поговорим об остальном. Только спокойно. Мне просто как-то неприятно отвечать на пост, написанный в таком агрессивном ключе.

-48
Владимир - vladimir2: 11.06.15 00:57

:) Я спокоен как удав. Агрессивность Вам просто показалась. Я и не думал агрессивничать.

Про Майн Кампф... Да много чего Гитлер в Майн Кампф писал чего он впоследствии не придерживался. Так писал что с поражением Франции опасности с запада для немцев не будет.

Нет, я не говорю что "Мысль" он вообще отбросил. Не отбросил, но не считал (через некоторое время после написания Майн Кампф) главной. И не считал потому что я уже говорил Вам:

"почему если эта "Мысль" была главной, то чего ради Гитлер попер на Польшу где был сильнейший антисемитизм".

+30
shimon - shimon: 11.06.15 01:09

Ну и что, что был антисемитизм? Поляки же евреев не истребляли. И вообще они тоже неполноценны, хоть и не так вредоносны, как евреи. И при этом занимают земли, которые лучше бы занимать немцам.

0
Владимир - vladimir2: 11.06.15 15:57

Ну и что, что был антисемитизм? Поляки же евреев не истребляли.

Да, пока не истребляли. (Но так ведь и немцы не сразу взялись за истребление.)

И вот смотрите что получается. А получается следующее. Гитлер нападает на Польшу где наличествует сильнейший антисемитизм (пусть и без истребления евреев), а на допустим Швейцарию где вообще в то время не было антисемитизма не нападает. Лина же утверждает что главным у Гитлера была "Мысль" всегда и везде. Так почему тогда если главным была "Мысль", то Гитлер попер на Польшу где был сильнейший антисемитизм (пусть и без истребления), а не на терпимую к евреям Швейцарию???

+32
shimon - shimon: 11.06.15 21:09

Уничтожение евреев было одной из целей Гитлера в той войне, об этом он сам говорил. Именно уничтожение евреев, а не наказание недостаточно антисемитских стран. В Швейцарии и евреев не так много было, как в Польше.

Я не думаю, что Гитлер велел идти на Киев именно и только для уничтожения евреев, но в его подсознании этот фактор скорее всего маячил. В этом отношении он был не вполне вменяемым, был у него здесь сдвиг. А подсознание ведь влияет сильнее всего.

Ну, и отношение к славянам как к неполноценным тоже, несомненно, способствовало контрпродуктивному поведению во всем - от отсутствия теплой одежды до жестокого обращения с пленными.

+10
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:59

Так писал что с поражением Франции опасности с запада для немцев не будет.

Так это была его ошибка. Это не от него зависело.

+16
Владимир - vladimir2: 11.06.15 16:15

Вот именно! Ошибся и более не заявлял что с поражением Франции опасности с запада для немцев не будет.

То есть Гитлер вовсе не делал из Майн Кампфа эдакий догмат, где всё что он писал это непреложно и справедливо во все времена.

Лина же заявляет что раз в Майн Кампф что-то написано то это для Гитлера было всегда и везде неизменно и нерушимо без всяких отклонений.

Кстати, в том же Майн Кампф Гитлер писал что воевать с Англией можно только в союзе с Россией, а с Россией воевать только в союзе с Англией.

Но ведь не стал же Гитлер следовать этому. Точнее не представилась ему возможность следовать этому.

И не стал Гитлер тупо дожидаться когда такая возможность представиться, а стал действовать исходя из конкретной обстановке в которую угодил (наплевав при этом на то что он же писал в Майн Кампф).

+28
shimon - shimon: 11.06.15 21:12

Но все это - вопросы тактики, а не идеологии. В отличие от расовой теории. О расовых вопросах Гитлер и перед смертью говорил. О евреях особо.

+4
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 23:35

То есть Гитлер вовсе не делал из Майн Кампфа эдакий догмат, где всё что он писал это непреложно и справедливо во все времена.

Ну глупо делать догмат из того что жизнь уже опровергла. Будешь выглядеть дураком. Речь шла об идеологии, а не о несбывшихся прогнозах и планах, которые поменялись. Идеология осталась той, какая была - хотя я согласен, что в детали того, кто арийцы а кто нет вносились многочисленные поправки.

+38
Lina - lina: 11.06.15 06:14

"почему если эта "Мысль" была главной, то чего ради Гитлер попер на Польшу где был сильнейший антисемитизм".

Главной идеей Гитлера была идея господства германской расы. И народы Восточной Европы по "Майн Кампф" должны были уступить место этой "расе господ".

Понятное дело, что евреев необходимо было уничтожить, но и поляков ожидала участь "недочеловеков". Всю эту катавасию с войной Гитлер затеял под лозунгами "расовой гигиены". 

Многое в поведении Гитлера трудно объяснить прагматическими соображениями.  Ясно, что в тактических вопросах он бывал вполне рационален, но идея, которой он следовал, была безумна. Его ошибки, перечисленные в статье Солонина (мало танков, пренебрегли мятежом в Западной Украине, Прибалтике, на  Москву не сразу пошли) вполне объяснимы без всякой мистики, если учесть идеологию, которая им двигала - презрение к славянам, желание полностью уничтожить евреев. Скорее всего соображение о флангах, приведенное Суворовым, было, но оно, думаю, было усилено желанием (сознательным или не очень) "не дать уйти этим евреям". В конце же концов такое решение стало фатальной ошибкой (одной из).

Если поступки человека невозможно понять иначе, чем исходя из его собственных объяснений, то, быть может, стоит ему поверить?

0
Владимир - vladimir2: 14.06.15 17:30

 Скорее всего соображение о флангах, приведенное Суворовым, было, но оно, думаю, было усилено желанием (сознательным или не очень) "не дать уйти этим евреям".

Вот именно что было только усилено, а главное в решении Гитлера после Смоленска повернуть на юг было в его желании обезопасить свои фланги.

Гитлер вовсе тупо не следовал "Мысли" всегда и везде. Когда была необходимость он временно забывал об "Мысли" и действовал в интересах стратегии, экономики и др.

 Его ошибки, перечисленные в статье Солонина (мало танков, пренебрегли мятежом в Западной Украине, Прибалтике, на  Москву не сразу пошли) вполне объяснимы без всякой мистики, если учесть идеологию, которая им двигала - презрение к славянам, желание полностью уничтожить евреев.

То что на Москву не сразу пошли объясняется как я уже неоднократно говорил прежде всего чисто стратегическим расчетом обезопасить фланги.

Даже если бы "стратегические еврейцы" находились бы не на Украине а в Москве, то всё равно Гитлер исходя из стратегических интересов повернул бы на юг.

Если поступки человека невозможно понять иначе, чем исходя из его собственных объяснений, то, быть может, стоит ему поверить?

Ну вот почему Вы считаете что сказанное Гитлерам в Майн Каипф про "Мысль" он всегда и везде неизменно проводил в жизнь без всяких исключений???

Ведь если так (как Вы трактуете), то чего же ради Гитлер после войны с Францией пошел на захват Норвегии? Там что? Евреев много было? Так ведь в Швейцарии их наверняка было больше. Но Швейцарию он вообще не стал трогать.

Нет, не поймите меня неправильно. Я вовсе не хочу сказать что Гитлер отказался от идеи "решить еврейский вопрос". Я просто хочу до Вас донести что Гитлер иногда забывал (в смысле откладывал в сторону) решение еврейского вопроса когда было ему более выгодно переключиться на решение иных вопросов.

 

+18
Lina - lina: 11.06.15 18:11

Что-то Вы меня слишком буквально поняли, уважаемый Владимир.

Верно, что хотя Гитлер действительно был подвинут на евреях , у него были ещё дела. Он был занят по его словам "совершенствованим лучших расовых элементов на земле". А Майн Кампф - это же не руководство к действию, это скорей история болезни. Он там, например, рассказывает, как в 16 лет, приехав в Вену, восхищался её архитектурой, (евреями он ещё тогда в такой острой форме не заболел). Художник, понимаешь. И как потом постепенно открывались его глаза на враждебную сущность марксистов и евреев...

Не надо до меня ничего доносить (хотя спасибо за попытку) только не воспринимайте всё так остро и буквально. :)

то всё равно Гитлер исходя из стратегических интересов повернул бы на юг.

Я не уверена, что его стратегические интересы были именно в этом. Но не спорю, что мог бы и повернуть.

+16
Владимир - vladimir2: 11.06.15 21:25

Что-то Вы меня слишком буквально поняли, уважаемый Владимир.

Возможно что так, уважаемая Лина. :)

 только не воспринимайте всё так остро и буквально. :)

Обязательно буду учитывать этот Ваш совет. :)

Я не уверена, что его стратегические интересы были именно в этом. Но не спорю, что мог бы и повернуть.

Относительно поворота Суворов приводит ещё один довод (кроме довода называемого мной ранее - опасности удара во фланги).

Думаю Вам и другим форумчанам будет не безинтересно 

 http://militera.lib.ru/research/suvorov5/22.html

"... В августе непредусмотренный поворот на Киев был возможен, а вот движение на Москву в августе было невозможно. Просто из-за неготовности германской армии к войне. В середине августа топливо для танков и самолетов было на исходе. На короткий рывок 2-й танковой группы из-под Конотопа на Лохвицу и 1-й танковой группы из-под Кременчуга на ту же Лохвицу бензин был. А для движения на Москву всей германской армии бензина не было. И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Запись 17 августа 1941 года: «Серьезность положения с горючим известна всем… Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно».

Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно. Да как же они к войне готовились?!

Наступление на Москву — это сверхмощная операция. А захват Москвы — еще одна. Кое-как наскребли топливо для двух танковых групп, которые наносили удары в тыл киевской группировке советских войск. Но обеспечить всю германскую армию топливом для удара на Москву, для окружения Москвы, для ее захвата, для отражения возможных контрударов в августе было невозможно. Так что у Гитлера в августе 1941 года не было выбора: на Москву или на Киев. Было возможно только на Киев. На Москву керосину не хватило.

Таким образом, приказ Гитлера от 21 августа 1941 года о повороте на Киев ничего не решал. Поход на Москву при хорошей погоде из-за нехватки топлива был невозможен. А в октябре и далее он не мог быть успешным из-за погоды. Иными словами, уже 21 августа 1941 года Гитлеру надеяться было не на что.

Был бы в августе бензин, можно было бы рассуждать: на Москву или на Киев? Но бензина не было. Потому, если бы не повернули на Киев, то тогда все равно надо было остановиться и ждать, пока в Румынии накачают достаточно нефти, превратят ее в топливо для самолетов, танков и машин и доставят в районы Могилева — Витебска — Полоцка. А это могло случиться только в последней декаде сентября. Без этого поход на Москву невозможен. Поэтому нет смысла спорить о том, следовало ли в августе идти на Москву. Незачем спорить о том, чего не могло быть.

Проблемы с бензином возникли не 17 августа, а раньше. Запись в дневнике Гальдера 4 августа 1941 года: «Положение с горючим в данный момент не позволяет использовать моторизованные части для наступления в южном направлении. Для пополнения и отдыха танковых частей потребуется 14 дней»."

-2
валера - lob2: 12.06.15 12:46

НА начало войны СССР имел запасов горючего 1,1 млн. тонн.

Германия 1,3 млн.

Ежемесячное производство горючего в Германии летом 1941 свыше 400 тыс. тонн. Потребление - до 600 тыс. тонн.

К декабрю 1941 запасы горючего в Германии упали до 800 тыс. тонн.

+16
Владимир - vladimir2: 16.06.15 15:52

Суворов наврал говоря про документы и приводя цитаты из дневника Гальдера?

Потом. Если среднемесячное производство было 400 тыс. тонн, а потребление 600, то значит среднемесячный убыток должен был быть 200 тыс. тонн. Следовательно к декабрю должно было остаться не 800 тыс. тонн, а не более 300 тыс тонн

1 300 - 5(месяцев)*200=300 тыс. тонн

0
валера - lob2: 25.06.15 21:24

Суворов, естественно наврал. Цитируемая им фраза Гальдера относится к июню 41-го.

За первые девять дней войны треть горючего - трофейное.

Суворов жульнически экстраполирует ее на весь 41-й год.

Что касается запасов, будьте внимаетельны. Я писал "летом". осенью данные другие.

0
shimon - shimon: 25.06.15 23:46

Но нас именно лето интересует.

+8
Владимир - vladimir2: 29.06.15 21:58

Суворов, естественно наврал. Цитируемая им фраза Гальдера относится к июню 41-го.

Какая фраза? В приведенном отрывке Суворов цитирует ДВЕ фразы Гальдера. Так какой фразе, по Вашему, Суворов приписал неверное число? И к какому конкретно числу июня относится сия фраза? 

Суворов жульнически экстраполирует ее на весь 41-й год.

Где это Суворов экстраполирует на весь 41-й год?! В приведенном мной отрывке из Суворова нет ничего про весь 41-й год. Говорится только об августе 41-го.

+12
shimon - shimon: 15.06.15 05:08

Вот именно что было только усилено, а главное в решении Гитлера после Смоленска повернуть на юг было в его желании обезопасить свои фланги.

Но это желание, по-человечески понятное, было, по-моему, все же иррациональным: если пойдем на Москву, есть угроза с фланга, но есть и шанс победить. Если же  война затянется, то она проиграна, и без фланговой угрозы. Просто люди предпочитают отдалять непосредственную, ближайшую опасность.

А вот отдавал ли Гитлер себе ясный отчет, что затягивание войны для него смертельно? Или и здесь сказалась недооценка "расово неполноценного" противника?

+9
Владимир - vladimir2: 15.06.15 20:14

Но это желание, по-человечески понятное, было, по-моему, все же иррациональным: если пойдем на Москву, есть угроза с фланга, но есть и шанс победить.

Очень даже существенная угроза. Прекрасно понимая что для Сталина будет означать потеря Москвы, наверняка Гитлер был более чем уверен что Сталин пойдет на всё чтобы предотвратить падение Москвы в том числе и на фланговые удары.

Кроме того см. пост  11.06.15 14:25 где было про то что по словам Суворова у немцев элементарно не хватало горючего для захвата Москвы.

А вот отдавал ли Гитлер себе ясный отчет, что затягивание войны для него смертельно?

Наверняка отдавал, но делать ему уже было чего как только повернуть на юг.

Или и здесь сказалась недооценка "расово неполноценного" противника?

Если бы недооценивал, уж не столь важно (в рассматриваемом контексте) в расовом, военном или каком другом отношении, то наверняка не стал бы лебезить Гитлер перед Молотовым (Сталиным).

Никонов Бей первым Стр 254

http://thelib.ru/books/nikonov_aleksandr_petrovich/bey_pervym_glavnaya_zagadka_vtoroy_mirovoy-read-19.html

 А как он вел переговоры с Гитлером? Лебезил перед ним, наверное, со страху.
   В 1940 году Молотов приехал в Берлин – на переговоры. Это был тот самый момент, когда Финляндия напряженно замерла, почувствовав, что, наряду с судьбами десятков стран Европы, решается и ее судьба. Тут надо понимать, что сталинский наркоминдел Молотов и гитлеровский министр иностранных дел Риббентроп были всего лишь тряпичными куклами, надетыми на руки хозяев. Во время переговоров Молотов постоянно слал Сталину шифрограммы, чтобы узнать об интересах Советского Союза в том или ином регионе. Потому что Сталин и был Советским Союзом. Сталин был в СССР единственным свободным человеком. А все остальные в его стране были статистами и безмолвными исполнителями его воли, его пуговичками, шнурками, обшлагами, гвоздиками в его сапогах. Один Сталин и был – империя.
   Так вот, в Берлине империя устами куклы заявила, что хочет подгрести под себя Болгарию, северный Иран, Ирак, Южную Буковину, Финляндию, Грецию, восточную Турцию; хочет получить выход к Адриатическому морю и Персидскому заливу. А еще у Сталина есть интересы в Китае и ему люб Южный Сахалин. Кроме того, Сталину до зарезу необходимы Босфор и Дарданеллы, а также датские проливы, потому как он желает, чтобы его Балтийский флот стал океанским, атлантическим флотом. А для этого ему нужен свободный проход через датские проливы. Ему нужны там советские базы! И в греческом порту Салоники тоже. И на Босфоре. И.
   Боже мой, сколько русских царей страдали по этим проливам! И вот, наконец, наступил момент, когда мир (ушами Гитлера) услышал твердое: отдайте!..
   Отдайте все, что недополучили Екатерина II, Петр I, Александр II и что потерял Николай II. Отдайте даже сверх того!..
   Гитлер был расстроен такими аппетитами. Как можно столько кушать?!. Гитлер только что захватил Данию, а Сталин требует поделиться ею. А что значит поделиться? Это же моя Дания! И Турция со своими проливами вообще-то всегда тяготела к Австро-Венгрии. А с Россией всю жизнь воевала. Так что.
   И вообще, понимаете, товарищ Сталин, какая штука. Вот вы тут хотите захватить Финляндию. Это, конечно, ваше право. Но если вы сейчас опять начнете войну с Финляндией, в Скандинавии снова начнет все рушиться, как в вашу первую финскую войну. Так бы, возможно, англичане и не решились на Норвегию напасть, а из-за вашей войны случилось то, что случилось. У Германии начались проблемы. И сейчас, если вы опять на финнов нападете, Швеция может начать помогать Финляндии – возьмут и предоставят Англии и США свою территорию для создания военно-воздушных баз. А Германия, между прочим, стратегически зависит от шведской руды, финского леса и финского никеля. Без этого нам гибель. Не мог бы Советский Союз немного подождать с убийством Финляндии? Примерно год. Или полгода. Мы тогда с Англией, даст бог, покончим, и полегче будет, а?
   Гитлер просит Сталина чуть-чуть потерпеть, потому что от этого зависит судьба Германии. Не можешь год терпеть? Ну, полгода хоть! Ну, пожалуйста! Мы постараемся управиться.
   А что же отвечает Сталин стоящему в позе просителя Гитлеру? А Сталин высокомерно бросает: а чё это я должен ждать-то? А я не хочу! И уводи-ка побыстрее свои войска из Финляндии, пока под горячую руку не попали. И вообще, знает ли товарищ Гитлер, что его любимый рейх зависит не только от шведской руды и финского леса с никелем, но и от советской нефти, цинка, зерна и прочих милых безделиц, которые Советский Союз ему сейчас поставляет, а завтра может и не захотеть.
   Короче, фюрер, наши требования тебе известны. Сиди и думай. Неприятно тебе такое слушать? Терпи, фашист. Вот как Сталин боялся Гитлера!
   Вот как он трясся от одного упоминания гитлеровского имени!
   Гитлер говорит, что ему нужны стратегические ресурсы из Скандинавии, без них ему – смерть. А Иосифу на это наплевать. Гитлер очень беспокоится за свою румынскую нефть, над которой Сталин навис. А Сталин хмыкает в усы да все ближе и ближе к этой нефти пододвигается – теперь вот еще один кусок от Румынии отхомячить желает. А ведь он уже и так лишнего оторвал! По тайному сговору 1939 года Сталину было положено у Румынии только Бессарабию отобрать, а он еще и кусок Буковины отгрыз, а теперь вот всю Буковину хочет! С-сука… Как тут не волноваться?
   Сказать, что Гитлер был ошеломлен и раздражен размахом сталинских требований, значит, ничего не сказать. Сейчас они со Сталиным друзья, и то Сталин не хочет к Гитлеру прислушиваться, за горло его берет на сырьевом фронте, а аппетиты Сталина растут день ото дня. Что же будет дальше? Чего завтра потребуют эти азиаты, когда Гитлер к ним спиной повернется и займется Англией? И еще вопрос, будут ли они тогда что-нибудь требовать или сразу заточку сзади в печень воткнут, как это с Польшей случилось?
  .......

 В 1940 году Сталин повел себя с Гитлером по-хамски.
   Тот приезд Молотова в Берлин на переговоры не был обставлен пышно. Рядовые берлинцы не махали черной молотовской машине бумажными флажками, выстроившись вдоль тротуаров. Они, похоже, и не знали, что в столицу рейха прибыл высокий гость из Москвы. Переговоры были обставлены, как воровская сходка. И немудрено: паханы делили мир. И уже по одному только поведению сторон было понятно, кто здесь главный делильщик.
   Гитлер принимает дорогого гостя на Вильгельмштрассе, показывает ему свой диплом почетного жителя Данцига (отобранного у Польши Гданьска), демонстрирует свои золотые запонки, трогательно сообщая, что они ему дороже, чем Железный крест (эти запонки подарила ему Ева Браун). Но разве можно разжалобить железного Молотова? Молотов, совершенно не заботясь ни о чувствах фюрера, ни о протоколе, ни о том, что перед ним стоит сам повелитель Европы, начал напористо засыпать фюрера десятками вопросов и требований. Один из соратников Гитлера, присутствовавший на переговорах, вспоминал: «С фюрером никто так раньше не разговаривал».
   Позже Гитлер в беседе жаловался Муссолини: «Русские становятся все наглее… выдвигают все новые и новые требования». Не иначе, как Сталин выдвигал все более и более наглые требования от большого страха перед Гитлером…
   Наши историки безосновательно утверждают, что Сталин боялся Гитлера. А я говорю, что все было наоборот: Гитлер боялся Сталина. И сам в этом признавался.
   Бывший обергруппенфюрер СС, статс-секретарь имперского министерства иностранных дел барон Эрнст фон Вайцзеккер в своих воспоминаниях писал, что однажды застал Гитлера подавленным и растерянным.
   – В чем дело, мой фюрер? – обратился к нему Вайцзеккер.
   – Я боюсь в самое ближайшее время услышать оглушительный татарский смех, – печально сказал Гитлер."

+20
shimon - shimon: 15.06.15 22:21

Сталин и славянином-то не был. А примеров откровенной недооценки проnивника Гитлером сколько угодно.

Если не было бензина, то говорить не о чем, но тогда нужно было ждать, пока подвезут, а не тратить его на киевский поход. Но Вы же сами главной причиной назвали боязнь флангового удара, а не нехватку горючего.

Да, опасность флангового удара могла быть серьезной, но вероятность же не стопроцентная. А при затягивании войны шансов нет.

-16
Владимир - vladimir2: 16.06.15 19:00

Сталин и славянином-то не был.

И что?!

Неужели сказать хотите что ежели в расовам отношении (по теории нацистов) Сталин был ниже даже славян, то Гитлер должен был недооценивать Сталина?

Если так, то вынужден снова обратить Ваше внимание на приведенную в предыдущем моем посте цитату из Никонова, из которой однозначно следует что Гитлер отнудь не недооценивал Сталина.

 А примеров откровенной недооценки проnивника Гитлером сколько угодно.

Но не в отношении Сталина. См. как я уже в оном посте говорил цитату из Никонова.

P.S.

У того же Никонова есть что после начала ВОВ Гитлер говорил что он недооценивал до войны мощь СССР. (Говорил видя какие огромнейшие предвоенные запасы оружия и военной техники накопил СССР). И говорил Гитлер, что зная про такие запасы вооружения он (Гитлер) врят ли решился бы на войну с СССР. (Очевидно имея в виду что скорее всего поджал бы хвост и согласился бы на все требования Молотова (или правильнее сказать стоящего за его спиной Сталина)).

Но несмотря на эту недооценку боевой мощи, всё же Гитлер в достаточной степени представлял себе военную мощь Сталина, поэтому и лебезил перед Молотовым и прочее (см. цитату из Никонова).

Если не было бензина, то говорить не о чем, но тогда нужно было ждать, пока подвезут, а не тратить его на киевский поход.

На киевский поход требовалось не так-то уж и много горючего и его использование не на киевский поход а на ожидаемый поход на Москву не решило бы в должной мере проблему с горючем для московского похода.

Так что тупо ждать не имело смысла. Ради нескольких дней более раннего наступления на Москву не имело смысла не идти на Киев.

 Но Вы же сами главной причиной назвали боязнь флангового удара, а не нехватку горючего.

Говорил. Говорил, пока не взял в руки Суворова "Самоубийство" и не освежил в памяти что Суворов говорил про причины поворота на Киев.

 Да, опасность флангового удара могла быть серьезной, но вероятность же не стопроцентная.

Да по сути стопроцентная!

Ну не считал Гитлер Сталина идиотом который из-за своего идиотизма не видел бы ценности Москвы и не сделал бы всё возможное (в том числе и фланговые удары) для спасения столицы.

 А при затягивании войны шансов нет.

Шанс как мне кажется был тогда. Шанс вступления в войну Японии против СССР.

Видя успешные боевые действия Германии японцы вполне могли ударить по СССР. Не зря же Сталин на дальнем востоке держал довольно большие войска.

А если бы после Смоленска Гитлер бы встал дожидаясь когда бы там накопилось горючего, то что?! Как бы расценили японцы эту остановку? Сто процентно что это было бы для них одним из факторов против нападения на СССР. А ведь Гитлер возлагал на Японию очень большие надежды. И наверняка не хотел чтобы у японцев появилась ещё одна причина не нападать на СССР. И возможно что ради этого (как одна из причин)  явилось решение поворота на Киев.

+8
shimon - shimon: 16.06.15 22:20

Неужели сказать хотите что ежели в расовам отношении (по теории нацистов) Сталин был ниже даже славян, то Гитлер должен был недооценивать Сталина?

А Вы уверены, что для Гитлера Сталин был ниже славян, а не выше?

из которой однозначно следует что Гитлер отнудь не недооценивал Сталина.

Не знаю, кого именно, но СССР Гитлер недооценивал. Примеры приведены в обсуждаемой статье.

Я не знаю, сколько времени нужно было ждать подвоза бензина, в количестве, достаточном для наступления на Москву. А часть подвижных соединений перебросили даже под Ленинград.

А что не было теплой одежды у солдат, что немцы работали в одну смену, что Восточному фронту не дали достаточно танковых подкреплений - тоже результат высокой оценки противника?

Но несмотря на эту недооценку боевой мощи, всё же Гитлер в достаточной степени представлял себе военную мощь Сталина, поэтому и лебезил перед Молотовым и прочее (см. цитату из Никонова).

Поэтому не выполнил абсолютно ни одного требования.

+20
Lina - lina: 17.06.15 01:00

А Вы уверены, что для Гитлера Сталин был ниже славян, а не выше?

Я где-то читала, что у Гитлера было "особое отношение" к грузинам. Хотя не такое, как к армянам, которых он вообще считал арийцами.

+16
shimon - shimon: 17.06.15 00:20

У Гитлера, Вы хотели сказать? Армянский язык принадлежит к индоевропейской семье.

+16
Lina - lina: 17.06.15 00:25

Ну да, конечно, у Гитлера.

0
Владимир - vladimir2: 17.06.15 01:39

Не знаю, кого именно, но СССР Гитлер недооценивал.

Как я понял для Вас приведенная цитата из Никонова ничего не говорит. Но почему?! Ведь в цитате явно показано что Гитлер лебезил перед Молотов. Если бы Гитлер недооценивал СССР, то вряд ли стал лебезить.

Потом, в той же цитате (и не только в ней) есть про то что

"По тайному сговору 1939 года Сталину было положено у Румынии только Бессарабию отобрать, а он еще и кусок Буковины отгрыз..."

Если бы Гитлер недооценивал СССР, то разве примирился бы он с этим "отгрызанием"?!

Да и слова самих немцев говорит за то что Гитлер отнудь не недооценивал СССР.  Напомню:

" Наши историки безосновательно утверждают, что Сталин боялся Гитлера. А я говорю, что все было наоборот: Гитлер боялся Сталина. И сам в этом признавался.
   Бывший обергруппенфюрер СС, статс-секретарь имперского министерства иностранных дел барон Эрнст фон Вайцзеккер в своих воспоминаниях писал, что однажды застал Гитлера подавленным и растерянным.
   – В чем дело, мой фюрер? – обратился к нему Вайцзеккер.
   – Я боюсь в самое ближайшее время услышать оглушительный татарский смех, – печально сказал Гитлер."

От недооценки СССР Гитлер боялся?!

Кстати, и в СССР понимали что Гитлер боиться СССР. Продолжу свою предыдущую цитату Никонова (стр 260):

"И Сталин знал что Гитлер его боится. Маршал Жуков в мемуарах приводит слова Сталина, сказанные им о немцах: "Они нас бояться""

Неужели можно недооценивать противника и бояться его?!

 Примеры приведены в обсуждаемой статье.

Эти примеры объяснимы и без версии о недооценки Гитлером СССР.

Я не знаю, сколько времени нужно было ждать подвоза бензина, в количестве, достаточном для наступления на Москву. А часть подвижных соединений перебросили даже под Ленинград.

Ну так правильно! Часть соединений Гитлер перебросил на север боясь флангового удара с севера.

А что не было теплой одежды у солдат

Да много чего не было! В том числе и теплой одежды. И не потому что Гитлер расчитывал до холодов дойти до Владивостока вследствии недооценки боевой мощи РККА, а в следствии того что Германия была элементарно не готова.

что немцы работали в одну смену

И работали немцы только в одну смену и тотальную мобилизацию провели гораздо позже чем следовало.

Объяснение этого парадокса, как мне кажется, в том что Гитлер очень расчитывал на Японию, на вступление её в войну против СССР. И что было бы если бы Гитлер ввел вторые (третьи) смены и объявил тотальную мобилизацию? Японцы бы увидели что дела Германии не ахти и ещё меньше бы у них было доводов на вступление в войну с СССР.

 что Восточному фронту не дали достаточно танковых подкреплений

Какие "танковые подкрепления" не дали восточному фронту которые были в наличии и которые могли бы выделить для войны на востоке?

Большая просьба не ограничется словами что вот были где-то какие-то, а конкретно назвать номера танковых дивизий.

Поэтому не выполнил абсолютно ни одного требования.

Гитлер боялся Сталина. Но боялся не до такой степени чтобы пойти на унизительные требования которые Сталин устами Молотова стал выдвигать Гитлеру.

 

+20
Павел - pavgod: 17.06.15 04:31

Как я понял для Вас приведенная цитата из Никонова ничего не говорит.

"Говорят" здесь на форуме только цитаты из достоверных документов, к которым беллетристическую книгу трудно отнести, даже при всём уважении к автору. Я так понял, что ссылок на стенограммы бесед Гитлера с Вайцзекером автор не привёл...

В отсутствие Уважаемого хозяина сайта, убедительно прошу подобные цитаты ограничивать исключительно ссылкой, максимум - короткими содержательными выдержками. Кстати, независимо от содежания упомянутой "цитаты", технически она нарушила формат страницы и сделала её трудночитаемой.

-8
Владимир - vladimir2: 17.06.15 17:39

 Я так понял, что ссылок на стенограммы бесед Гитлера с Вайцзекером автор не привёл...

Автор действительно не привел ссылки на стенограмму бесед Гитлера с Молотовым (которого Вы почему то обозвали Вайцзекером).

+16
shimon - shimon: 17.06.15 20:31

Но беседа Гитлера с Вайцзеккером Вами тоже цитировалась. И Вайцзеккер мог перепутать, забыть что-то...

Но главное: опасения вполне совместимы с чувством превосходства. Мы можем опасаться гориллу, но не считать же ее равной нам.

-16
Владимир - vladimir2: 18.06.15 00:01

Но беседа Гитлера с Вайцзеккером Вами тоже цитировалась. И Вайцзеккер мог перепутать, забыть что-то...

Конечно цитировалась. Но ведь Павел говорил про СТЕНОГРАММУ. Так неужели частная беседа Гитлера где-то там в кулуарах могла быть стенографирована? Так что скорее всего Павел всё-таки имел в виду не Вайцзеккера а Молотова.

Но главное: опасения вполне совместимы с чувством превосходства. Мы можем опасаться гориллу, но не считать же ее равной нам.

На сто процентов согласен с тем что Вы сейчас сказали!!!

Но что же Вы раньше-то утверждали что вследствии того что Гитлер считал славян недочеловеками, то он их недооценивал и не опасался и поэтому и на Москву не попер и до холодов не имея зимней одежды собирался расправиться с СССР и не ввел вторую (третью) смену и  др.?

+14
shimon - shimon: 18.06.15 00:44

Так неужели частная беседа Гитлера где-то там в кулуарах могла быть стенографирована?

Вот потому, что не была, она тоже не документ, как и беседа с Молотовым.

Но что же Вы раньше-то утверждали что вследствии того что Гитлер считал славян недочеловеками, то он их недооценивал и не опасался

Я не писал, что не опасался. А Сталин, еще раз, и славянином не был.

-16
Владимир - vladimir2: 20.06.15 17:51

Я не писал, что не опасался.

Во как! Выходит я Вас неправильно понял.

Тогда ответьте прямо: Вы считаете что Гитлер боялся Сталина?

(Очень хотелось бы получить от Вас прямой ответ)

А Сталин, еще раз, и славянином не был.

Второй раз Вы говорите это.

И на это я Ваше заявление я Вас уже страшивал - И что?!

Вы (и Лина) же в ответ только сказали что грузин и армян Гитлер ставил выше славян.

Ну пусть и так. И что??? Что из этого следует в плане обсуждаемого???

+8
shimon - shimon: 20.06.15 06:30

Еще раз: 1) Гитлерь опасался Сталина (не факт, что лебезил, но опасался), но это не значит, что он не мог в ряде случаев недооценить противника. И факт, недооценивал же. 2) Отношение лично к Сталину вообще не было таким же, как отношение к русским.

-16
Владимир - vladimir2: 20.06.15 17:49

Еще раз: 1) Гитлерь опасался Сталина (не факт, что лебезил, но опасался),

Значит так и отметим что Вы признаете что Гитлер боялся Сталина.

 но это не значит, что он не мог в ряде случаев недооценить противника.

Это как это???!!!

Боясь Сталина периодически забывал про свою боязнь?

Или всегда боялся, но при определенном "ряде случаев" не боялся? Если так то назовите что это за такие "случаи" при которых у Гитлера прекращалась боязнь.

И факт, недооценивал же.

Это просто Вы объясняете некоторые факты недооценкой не желая признать что могли быть и другие причины.

Отношение лично к Сталину вообще не было таким же, как отношение к русским.

Это я отлично понял и против этого ничего не возражаю.

Я хочу получить от Вас ответ на вопрос на который Вы почему-то не хотите отвечать -

"И что??? Что из этого следует в плане обсуждаемого???"

+16
shimon - shimon: 20.06.15 20:42

Это как это???!!!

Боясь Сталина периодически забывал про свою боязнь?

Я ведь уже ответил: лично Сталина Гитлер, может, и высоко ценил. А его страну и народ мог опасаться, как опасаются гориллу. Которую, при этом, вполне можно недооценивать. Она очень сильна, поэтому опасна,  но не так же умна, как мы.

Это просто Вы объясняете некоторые факты недооценкой не желая признать что могли быть и другие причины.

Уже отвечено: недооценка - рабочая гипотеза. Вы можете те же факты иначе объяснить? Боязнь отпугнуть японцев мне не кажется серьезным объяснением, я пытался объяснить, почему.

"И что??? Что из этого следует в плане обсуждаемого???"

Гитлер мог опасаться коварства Сталина, его хитрости, его огромной власти, позхволившей поставить под свой контроль огромные ресурсы. Но когда уже идет война, таких хороших солдат, и офицеров, и оружейных конструкторов, как у немцев, в распоряжении Сталина не будет - все же он командует не столь полноценным народом.

И многое из этих рассуждений могло быть на уровне подсознания, а не логики.

+12
shimon - shimon: 17.06.15 05:16

Какие "танковые подкрепления" не дали восточному фронту которые были в наличии и которые могли бы выделить для войны на востоке?

А Вы статью прочитали? Не знаю номеров, но танков производилось гораздо больше, чем послали на фронт.

Да много чего не было! В том числе и теплой одежды. И не потому что Гитлер расчитывал до холодов дойти до Владивостока вследствии недооценки боевой мощи РККА, а в следствии того что Германия была элементарно не готова.

А кто мешал хотя бы одежду подготовить? А-а, японцы уважать перестали бы...

И работали немцы только в одну смену и тотальную мобилизацию провели гораздо позже чем следовало.

Объяснение этого парадокса, как мне кажется, в том что Гитлер очень расчитывал на Японию, на вступление её в войну против СССР. И что было бы если бы Гитлер ввел вторые (третьи) смены и объявил тотальную мобилизацию? Японцы бы увидели что дела Германии не ахти и ещё меньше бы у них было доводов на вступление в войну с СССР.

Несерьезно. Японцам важны успехи немцев, а не легкость побед. Да и не спасло бы Гитлера вступление Японии в войну: на Дальнем Востоке и так стояли советские войска, а там можно долго отступать.

-16
Владимир - vladimir2: 17.06.15 18:10

А Вы статью прочитали?

Естественно.

Не знаю номеров, но танков производилось гораздо больше, чем послали на фронт.

А я не спроста спросил про номера. Ибо сделать танк это ещё не всё! Надо подготовить для него экипаж. У Вас есть данные что для сделанных танков были подготовлены экипажи? Есть данные что вот столько-то вновь созданных соединений (с такими-то номерами) находились в Германии и простаивали без дела?

А кто мешал хотя бы одежду подготовить?

А кто мешал хотя бы зимнюю смазку подготовить?

А кто мешал хотя бы.....

Примеры можно долго перечислять.

Уже писал что "Германия была элементарно не готова".

 А-а, японцы уважать перестали бы...

Ваша ирония в отношении японцев не уместна.

Что же касается конкретного ответа на то что и зимней одежды не поготовили и зимней смазки не подготовили и тому подобного, почему же даже в подобном элементарном (что вполне по силам) не обеспечили себя, то тут скорее всего сыграло роль что подготавливая теплую одежду и зимнюю смазку Гитлер боялся вспугнуть Сталина.

Несерьезно. Японцам важны успехи немцев, а не легкость побед.

Несерьёзно что Вы думаете, что видя что немцы простаивают после Смоленска, японцы убедились бы в успехах немцев. :))))))

 Да и не спасло бы Гитлера вступление Японии в войну: на Дальнем Востоке и так стояли советские войска, а там можно долго отступать.

Могло спасти. Если бы Япония вступила в войну, то врят ли Сталин смог бы перекинуть с дальнего востока 40 дивизий для защиты Москвы со всеми вытекающими из этого последствиями.

+12
shimon - shimon: 17.06.15 20:26

У Вас есть данные что для сделанных танков были подготовлены экипажи?

Но танк может выбыть из строя при живом экипаже. А в 44-м производство танков возросло многократно. Значит, нашли экипажи.

А кто мешал хотя бы зимнюю смазку подготовить?

Вот именно. Рабочая гипотеза: мешала излишняя самоуверенность, связанная с недооценкой противника.

Уже писал что "Германия была элементарно не готова".

И не исключено, что по названной мной причине, в том числе.

Ваша ирония в отношении японцев не уместна.

В отношении Вашей гипотезы.

подготавливая теплую одежду и зимнюю смазку Гитлер боялся вспугнуть Сталина.

Вопрос дилетанта: а сколько времени нужно, чтобы это подготовить? Нельзя было подготовить после 22-го июня?

Несерьёзно что Вы думаете, что видя что немцы простаивают после Смоленска, японцы убедились бы в успехах немцев. :))))))

Вот уж дались Вам японцы! Речь шла о работе в одеу смену и отсутствии тотальой мобилизации, не об остановке в Смоленске. А что касается нехватки горючего - что, расстояние до Москвы изменилось после начала кампании? Заранее нельзя было просчитать необходимое количество?

Могло спасти. Если бы Япония вступила в войну, то врят ли Сталин смог бы перекинуть с дальнего востока 40 дивизий для защиты Москвы со всеми вытекающими из этого последствиями.

А если бы перекинул?

-16
Владимир - vladimir2: 17.06.15 23:56

Но танк может выбыть из строя при живом экипаже.

Статистику оного не приведете?

 А в 44-м производство танков возросло многократно. Значит, нашли экипажи.

Значит к 44-ому посовили на поток подготовку танкистов.

Вот именно. Рабочая гипотеза: мешала излишняя самоуверенность, связанная с недооценкой противника.

Тут Вам сразу вопрос - а по какой причине Гитлер стал недооценивать противника???

Надеюсь свою раннюю весрию что по причине того что Гитлер считал противника за расового недочеловека Вы уже не будите говорить, ибо уже сказали:

"Но главное: опасения вполне совместимы с чувством превосходства. Мы можем опасаться гориллу, но не считать же ее равной нам."

Вопрос дилетанта: а сколько времени нужно, чтобы это подготовить?

Ответ дилетанта: не знаю. :(

 Нельзя было подготовить после 22-го июня?

Сразу после 22-го не имело смысла ибо блицкриг у немцев очень успешно осуществлялся и вполне можно было надеяться немцам до холодов поканчить с СССР.

А вот в августе когда блиц стал буксовать, то конечно появилась потребность готовиться в длительной войне. Но этой подготовкой могли спугнуть японцев (спугнуть с вступлением в войну против СССР). 

Вот уж дались Вам японцы! Речь шла о работе в одеу смену и отсутствии тотальой мобилизации, не об остановке в Смоленске. 

Посмотрите ретроспекцию обсуждаемого. Я Вам конкретно ответил.

А что касается нехватки горючего - что, расстояние до Москвы изменилось после начала кампании? Заранее нельзя было просчитать необходимое количество?

Конечно расстояние не изменилось. Но толку то что от того что можно было "просчитать". Из нефтяной скважины больше нефти не накачаешь хоть сто раз просчитывай.

А если бы перекинул?

Тогда японцы как от нечего делать быстро смели бы  оставшиеся войска и растеклись бы по востоку СССР. Причем сделали бы это довольно быстро (вспомните что Марк Семенович писал в обсуждаемой статье про то как чехи быстро и на огромной территории шустрили).

В результате хоть и перекинутые дивизии и помогли бы остановить немцев у Москвы, но вся промышленность эвакуированная на восток не смогла бы работать на РККА. Людские ресурсы с востока тоже не могли бы быть использованы.

Плюс огромный моральный ущерб от захвата японцами огромных территорий.

Плюс ещё что перекрылся бы один из трех путей транспортировки ленд-лизовской помощи - транспортировка через восток.

(В скобках отмечу что при вступлении японцев в войну, уж неважно перекинул бы Сталин 40 дивизий с востока или нет было бы:

-Огромный моральный ущерб от самого этого факта для советских войск и наоборот ограмная моральная поддержка для немцев

- Черчиль и Рузвельт ещё подумали бы оказывать или нет СССР помощь

-Гитлет перестал бы "строиться" перед японцами и ввел бы и вторые-третьи смены, объявил тотальную мобилизацию и др.

- Союзники Гитлера стали бы ему более "послушны")

В результате такого расклада вряд ли СССР выиграл начавшуюся войну на истощение.

+14
shimon - shimon: 18.06.15 01:11

Статистику оного не приведете?

Вы утверждаете, что узким место были танкисты, а не танки? Тогда Вы и должны доказывать. Но понятно, что таких случаев было гораздо больше 89. Танкистов часто не убивали, а ранили, после чего очень многие возвращались в танк. Нередко танк выбывал из строя из-за подбитой гусеницы, или просто по техническим причинам.

Значит к 44-ому посовили на поток подготовку танкистов.

Вот же и я - об этом. Танкиста же не три  года готовят. Ах, да, раньше боялись японцев  оттолкнуть...

Тут Вам сразу вопрос - а по какой причине Гитлер стал недооценивать противника???

Я же начал с объяснения этого.

Надеюсь свою раннюю весрию что по причине того что Гитлер считал противника за расового недочеловека Вы уже не будите говорить, ибо уже сказали:

"Но главное: опасения вполне совместимы с чувством превосходства. Мы можем опасаться гориллу, но не считать же ее равной нам."

Да нет у меня новой версии. :-) Не надейтесь :-) Версию, вообще-то, не "говорят", а изглагают. Горилла опасна, но чересчур умных поступков мы от нее не ожидаем.

Сразу после 22-го не имело смысла ибо блицкриг у немцев очень успешно осуществлялся и вполне можно было надеяться немцам до холодов поканчить с СССР.

 То есть все-таки глупая недооценка противника. Ну, а если возьмем Москву до холодов - а потом? Оккупационным гарнизонам теплая одежда не нужна?

Но этой подготовкой могли спугнуть японцев (спугнуть с вступлением в войну против СССР). 

Извините, несерьезно. Нормального человека спугнет именно отсутствие подготовки.

Я Вам конкретно ответил.

И я Вам.

Но толку то что от того что можно было "просчитать".

БОльшая часть нефтепродуктов у немцев была синтетической. Но в любом случае, на что рассчитывали?

Тогда японцы как от нечего делать быстро смели бы  оставшиеся войска и растеклись бы по востоку СССР. 

Но вот же Сталин перекинул, а японцы напасть все равно побоялись. Там можно долго отступать, а под Москвой - вопрос недель.

вспомните что Марк Семенович писал в обсуждаемой статье про то как чехи быстро и на огромной территории шустрили

С местной поддержкой.

Плюс огромный моральный ущерб от захвата японцами огромных территорий.

Да прям. По сравнению с Украиной и Белоруссией, по сравнению с блокадой Ленинграда...

но вся промышленность эвакуированная на восток не смогла бы работать на РККА.

Что, японцы на Урал пошли бы? А им зачем?

Плюс ещё что перекрылся бы один из трех путей транспортировки ленд-лизовской помощи - транспортировка через восток.

Но летом, когда Гитлер принимал решение повернуть на Киев, ленд-лизовской помощи еще не было.

Черчиль и Рузвельт ещё подумали бы оказывать или нет СССР помощь

Особенно у Черчилля все еще был выбор, да? А американцы, вероятно, еще большую помощь СССР оказали бы. Они японцев особенно опасались.

Гитлет перестал бы "строиться" перед японцами и ввел бы и вторые-третьи смены, объявил тотальную мобилизацию и др.

Откуда вообще известно о какой бы то ни было связи между отсутствием дополнительных смен и пр. с одной стороны, и надеждой на японцев с другой?

Союзники Гитлера стали бы ему более "послушны")

Например?

В результате такого расклада вряд ли СССР выиграл начавшуюся войну на истощение.

Непременно выиграл бы, потому что у англо-саксов руки не были бы в такой степени связаны японцами.

-8
Владимир - vladimir2: 21.06.15 18:22

Вы утверждаете, что узким место были танкисты, а не танки? Тогда Вы и должны доказывать.

Я ничего не утверждал про оное. Могли бы заметить что я только спрашивал что мне казалось спорным.

 Танкистов часто не убивали, а ранили, после чего очень многие возвращались в танк. 

 А сколько случаев было когда убивали ( или приводили в состояние инвалидности) экипах при незначительном повреждении танка? (Например, при поражении танка из противотанковых ружей по башне и корпусу а не по гусеницам (существует ошибочное мнение что противотанковые ружья применялись только против гусениц))

Вот поэтому я и спрашивал:

"Статистику оного не приведете?"

Нередко танк выбывал из строя из-за подбитой гусеницы

Такие повреждения устранялись на месте в полевых условиях.

 Горилла опасна, но чересчур умных поступков мы от нее не ожидаем.

Я ведь уже ответил: лично Сталина Гитлер, может, и высоко ценил. А его страну и народ мог опасаться, как опасаются гориллу. Которую, при этом, вполне можно недооценивать. Она очень сильна, поэтому опасна,  но не так же умна, как мы.

Гитлер мог опасаться коварства Сталина, его хитрости, его огромной власти, позхволившей поставить под свой контроль огромные ресурсы. Но когда уже идет война, таких хороших солдат, и офицеров, и оружейных конструкторов, как у немцев, в распоряжении Сталина не будет - все же он командует не столь полноценным народом.

Да полноко-то! Конечно русских Гитлер считал за неполноценных, но не до такой степени что начнись война и недочеловеки русские (опасные как горилла) не смогут воевать из-за своей природной тупости и их можно будет блицкригом разбить как от нечего делать.

Даже в приведенной Вами аналогии про гориллу. Вряд ли Вы пойдете в лес где обитает горилла не вооруженным. Наверняка вооружитесь хотя и "чересчур умных поступков от нее не ожидаем".  Навряд ли пойдете в лес невооруженным где обитает горилла зная что "Она очень сильна, поэтому опасна",  хоть и зная что эта горилла "не так умна, как мы".

То есть все-таки глупая недооценка противника.

От 22-го июня до августа (когда блиц стал пробуксовывать) вполне у Гитлера могла возникнуть мысль что ещё немного и с СССР будет покончено. На фоне эйфории от сверх блестящих побед вполне могли возникнуть подобные мысли.

 Ну, а если возьмем Москву до холодов - а потом? Оккупационным гарнизонам теплая одежда не нужна?

Оккупационных войск не так-то и много надо (Гитлер говорил о 60-70 див). А если не удастся на всех их нашить теплой одежды (и реквизировать), то решить вопрос лишнего населения которое невозможно охранять вследствии нехватки теплой одежды созданием автономий типа локотской республики и (или) решением через проблемы геноцид (концлагеря).

Извините, несерьезно. Нормального человека спугнет именно отсутствие подготовки.

Извините, но Вы просто невнимательно меня читали. Японцев отпугнуло бы именно то что Гитлер начал бы готовиться к длительной войне. Имеено к длительной подготовке, а не просто подготовке.

И я Вам.

Но в конце ответили не по сути.

БОльшая часть нефтепродуктов у немцев была синтетической. Но в любом случае, на что рассчитывали?

Синтетической, но которой всё равно не хватало. А рассчитывать уже немцам было не на что. Вынуждены были вступить в войну видя опасность от Сталина, вынуждены были превентивно ударить, даже видя что горючего очень не хватает.

Но вот же Сталин перекинул, а японцы напасть все равно побоялись.

Японцы могли не знать сколько конкретно Сталин перекинул. Потом, все что Сталин перекинул ( и что и раньше перекидавал и что позже перекидывал) впоследствии как можно быстрее наши восстанавливали. Кстати, факт о многом говорящий. Говорящий что Сталин очень большое значение придавал угрозе от японцев.

 Там можно долго отступать, а под Москвой - вопрос недель.

Не имея должной обороны (если бы как Вы говорите во время вторжения японцев Сталин перебросил бы 40 див под Москву) отступали бы отнудь не долго.

С местной поддержкой.

Но не имея такой численности как японцы.

Да прям. По сравнению с Украиной и Белоруссией, по сравнению с блокадой Ленинграда...

Если бы к названному Вами произошла бы ещё оккупация японцами восточных территорий, то без сомнения моральный дух советских людей ещё сильнее упал бы и на много упал бы, а моральный дух немцем ещё сильнее возрос. Это без сомнения!

Что, японцы на Урал пошли бы? А им зачем?

А то будто бы Урал не представляет экономической ценности. :)

И из союзническогог долга.

Но летом, когда Гитлер принимал решение повернуть на Киев, ленд-лизовской помощи еще не было.

Прекрасно знаю это!

Но ведь Вы спрашивали что бы произошло если бы во время нападения японцев Сталин не смотря на это перебросил 40 див. И я Вам и ответил что в частности 3-й путь транспортировки ленд лизовской помощи не смог бы осуществляться. (Что такая бы была альтернативная история)

Особенно у Черчилля все еще был выбор, да?

Конечно был. Гитлер неоднократно предлагал англичаним мир. И неспроста же был полет Гесса.

 А американцы, вероятно, еще большую помощь СССР оказали бы. Они японцев особенно опасались.

Видя что японцы заняты войной (оккупацицией) восточной части СССР амеры (как и англы) не очень-то стали бы опасаться японцев.

Откуда вообще известно о какой бы то ни было связи между отсутствием дополнительных смен и пр. с одной стороны, и надеждой на японцев с другой?

Это лично моя гипотеза почему Гитлер не пошел на такие вроде бы очевиднейшие меры как дополнительные смены, тотальная мобилизация и др. после того как блиц у него стал пробуксовывать (с августа 41-го).

Например?

Например, финны. Вели довольно самостоятельную политику.

Непременно выиграл бы, потому что у англо-саксов руки не были бы в такой степени связаны японцами.

И что что руки оказались бы развязаны? Можно подумать что англосаксы прям мечтали как бы  помочь коммунистам, прям ратовали за интересы Сталина.  :)

+24
shimon - shimon: 21.06.15 19:36

Я ничего не утверждал про оное. Могли бы заметить что я только спрашивал что мне казалось спорным.

Я тоже. Предложение, на которое Вы отвечали, было вопросительным, как Вы могли бы заметить.

Вот поэтому я и спрашивал:

"Статистику оного не приведете?"

И я ответил, нет? Так все-таки: почему, если не хватало не танков, а танкистов, производство танков все время росло, и даже в 1941 намного превышало количество, посланное на фронт?

Такие повреждения устранялись на месте в полевых условиях.

Но это занимает время.

Да полноко-то! Конечно русских Гитлер считал за неполноценных, но не до такой степени что начнись война и недочеловеки русские (опасные как горилла) не смогут воевать из-за своей природной тупости и их можно будет блицкригом разбить как от нечего делать.

Вопрос не ко мне, а к Гитлеру. Не я планировал блицкриг, не выделив для этого достаточных сил.

Вряд ли Вы пойдете в лес где обитает горилла не вооруженным. 

Вооружусь, но не так сильно, как против человека. Именно так и поступили немцы.

Оккупационных войск не так-то и много надо (Гитлер говорил о 60-70 див).

И?

А если не удастся на всех их нашить теплой одежды (и реквизировать), то решить вопрос лишнего населения которое невозможно охранять вследствии нехватки теплой одежды созданием автономий типа локотской республики и (или) решением через проблемы геноцид (концлагеря).

Вы все это серьезно?

Японцев отпугнуло бы именно то что Гитлер начал бы готовиться к длительной войне.

Или к длительной оккупации - тоже нужны одежда и смазка.

Но в конце ответили не по сути.

?

А рассчитывать уже немцам было не на что. Вынуждены были вступить в войну видя опасность от Сталина, вынуждены были превентивно ударить, даже видя что горючего очень не хватает.

Но при этом возникла эйфория от успехов. При  том, что Гитлерт знал, что до Москвы горючего не хватит.

Японцы могли не знать сколько конкретно Сталин перекинул.

Но при этом узнали бы точно, сколько именно теплой одежды заготовили немцы.

Потом, все что Сталин перекинул ( и что и раньше перекидавал и что позже перекидывал) впоследствии как можно быстрее наши восстанавливали. 

Так то впоследствии... Да если японцы в 41 не напали, то после Пирл-Харбора...

(если бы как Вы говорите во время вторжения японцев Сталин перебросил бы 40 див под Москву)

Без  всякого "бы" перебросили. Почему японцы решили не вторгаться? А какие-то войска там оставались же. Вот и отступали бы с боями.

Но не имея такой численности как японцы.

А Красная Армия имела такую численность? Опять несерьезно.

Если бы к названному Вами произошла бы ещё оккупация японцами восточных территорий, то без сомнения моральный дух советских людей ещё сильнее упал бы и на много упал бы, а моральный дух немцем ещё сильнее возрос. Это без сомнения!

Разумеется. Но Вам нужно доказать, что у одних упал бы, а у других возрос бы именно в достаточной для поражения СССР степени.

А то будто бы Урал не представляет экономической ценности. :)

Ну если Вы сами смайлик ставите, могу только смайликом и ответить. Да пока шли бы до Урала, вопрос под Москвой был бы решен.

И из союзническогог долга.

А был у них такой долг? Что-то немцам он не помешал заключить ПМР.

Но ведь Вы спрашивали что бы произошло если бы во время нападения японцев Сталин не смотря на это перебросил 40 див. И я Вам и ответил что в частности 3-й путь транспортировки ленд лизовской помощи не смог бы осуществляться. (Что такая бы была альтернативная история)

Но это не помешало бы в 41-м остановить блицкриг. А потом - да, ленд-лизу мешало бы, но был бы он намного бОльшим, так как у союзников руки были бы меньше связаны японцами. Японцы - это же не дополнительная сила на шахматной доске, а всего лишь перегруппировка сил, союзники и Сталин их и так учитывали.

Конечно был. Гитлер неоднократно предлагал англичаним мир. И неспроста же был полет Гесса.

И неспроста же англичане отказались. Даже когда японцы на них напали. А если бы вместо этого японцы напали бы на русских - тем более отказались бы.

Видя что японцы заняты войной (оккупацицией) восточной части СССР амеры (как и англы) не очень-то стали бы опасаться японцев.

В том смысле, что увеличили бы помощь СССР, раз у самих руки развязаны. Не в том смысле, что дали бы японцам спокойно зхакончить свои дела в Сибири, а уж потом с новыми силами взяться за англо-саксов.

И что что руки оказались бы развязаны? Можно подумать что англосаксы прям мечтали как бы  помочь коммунистам, прям ратовали за интересы Сталина.  :)

Потому и не помогли, правда?

-8
Владимир - vladimir2: 23.06.15 00:18

И я ответил, нет?

Вы не ответили "нет". Вы просто не привели статистику. :(

А интересно было бы посмотреть на статистические данные потерь (возвратных и безвозвратных) танков и личного состава.

Так все-таки: почему, если не хватало не танков, а танкистов, производство танков все время росло, и даже в 1941 намного превышало количество, посланное на фронт?

Наверно в целях что когда подготовят танкистов танки были уже в наличии.

Вопрос не ко мне, а к Гитлеру. Не я планировал блицкриг, не выделив для этого достаточных сил.

Но Вы пытаетесь объяснить за Гитлера почему он планировал нападение на СССР не выделив для этого достаточных сил.

Вооружусь, но не так сильно, как против человека. Именно так и поступили немцы. 

Правильно! Всё-таки Вы вооружитесь против гориллы в должной степени (хоть и не так сильно вооружитесь как против человека, но всё же именно в должной степени).

А немцы тогда?! А немцы ещё до ВОВ прекрасно видели что они недостаточно вооружены. (Что это так, я уже приводил и переговоры Гитлера с Молотовым и факт что когда Сталин отхряпал С. Буковину Гитлер только утерся и др.)

После начала ВОВ до пробуксовки блица (до августа) Гитлер мог просто расчитывать что и так с СССР будет покончено.

Но после-то! Блиц начал пробуксовывать. Так неужели Гитлер не видел почему?! Прекрасно видел!!! Прекрасно видел что Германия элементарно неготова. Более того. Я уже приводил что после начала войны сам Гитлер говорил что если бы он знал что СССР до такой степени вооружен и опасен, то навряд ли он решился бы на войну с СССР (вероятно имел в виду что пошел бы на все требования Молотова). То есть опасностьГитлер видел на 100% и прекрасно видел что против гориллы (СССР) сил недостаточно. И тем не менее не стал вводить женский, детский труд, трехсменную работу, тотальную мобилизацию и др.

И?

Вы все это серьезно?

Абсолютно серьезно.

А Вас что смущает?

Видя что японцы вступили в войну против СССР Гитлер уже ничего не боясь отдал бы команду на изготовление зимней смазки, пошив зимней одежды, введение трхсменки, детского и женского труда, тотальной мобилизации и др.

Захватив обширные территории вполне могли иметь уже некоторый запас и зимней смазки и теплой одежды (пошитой и реквизированной). Если бы оного было всё же недостаточно, то оставили бы войска (оккупационные войска) на той части которую могли бы контролировать (на которой имели бы войска обеспеченные зимней смазкой о теплой одеждой) а на другой части ввели бы или типа локотской республики или просто оставили бы выжженую землю с истребленным населением или вывезли на работу в Германию.

Или к длительной оккупации - тоже нужны одежда и смазка.

С начала нападения на СССР японцы могли бы начать изготавливать теплую одежду и зимнюю смазку. Если бы в должной мере не успели бы то см.  что я писал про немцев чуть выше.

Но при этом возникла эйфория от успехов. При  том, что Гитлерт знал, что до Москвы горючего не хватит.

Эйфория действительно была, что до разгрома РККА осталось чуть-чуть и пусть при этом ещё до Москвы было бы плюхать предостаточно, но не имея противостоящей армии, это уже была бы не проблема.

Так то впоследствии...

И что?! Приходилось идти Сталину на такой риск как снятие войск с дальневосточной границы. Риск который он старался быстро устранять восстанавливая численность дальневосточных войск.

+20
shimon - shimon: 23.06.15 00:55

Вы просто не привели статистику. :(

Как и Вы. Но я при этом объяснил, что фактически (не признавая этого) Вы исходите из предположения, что узким местом были танкисты, а не танки. Так это Вы должны доказывать. Мое же доказательство заключается в том, что производство танков все время наращивалось, и даже в 41 было грраздо больше, чем послали на фронт.

А интересно было бы посмотреть на статистические данные потерь (возвратных и безвозвратных) танков и личного состава.

Согласен.

Наверно в целях что когда подготовят танкистов танки были уже в наличии.

И откуда же в 44-м настолько больше танкистов, чем в 42-м? Несерьезно.

Но Вы пытаетесь объяснить за Гитлера почему он планировал нападение на СССР не выделив для этого достаточных сил.

Как и Вы, только Вы этого не формулируете в явном виде.

Правильно! Всё-таки Вы вооружитесь против гориллы в должной степени (хоть и не так сильно вооружитесь как против человека, но всё же именно в должной степени).

В должной для гориллы. Но поскольку Гитлер воевал с людьми, оказалось, что в катастрофически недолжной.

(Что это так, я уже приводил и переговоры Гитлера с Молотовым и факт что когда Сталин отхряпал С. Буковину Гитлер только утерся и др.)

Да ничего подобного. Во-первых, Гитлер отстоял Южную Буковину. Во-вторых, в 40-м он не был готов к войне, а в 41-м считал, что был. И уже Сталин утерся, когда немцы напали на Югославию, с которой СССР только что демонстративно заключил союз.

После начала ВОВ до пробуксовки блица (до августа) Гитлер мог просто расчитывать что и так с СССР будет покончено.

А не должен был бы, при трезвой оценке противника.

Я уже приводил что после начала войны сам Гитлер говорил что если бы он знал что СССР до такой степени вооружен и опасен, то навряд ли он решился бы на войну с СССР (вероятно имел в виду что пошел бы на все требования Молотова). 

Да ничего подобного. Он имел в виду, что побоялся бы напасть, но правильно сделал, что напал, и теперь все эти силы уничтожены. А между принятием всех требований и не принятием ни одного, что и произошло в реальности, есть много промежуточных вариантов. Гитлер так ьоялся Сталина, что не принял буквальго ни единого требования, даже по Финляндии, хотя она была уже обещана Москве по ПМР,

И тем не менее не стал вводить женский, детский труд, трехсменную работу, тотальную мобилизацию и др.

Более того, осенью 1-го он заявил, что ресурсов уже достаточно, и он отдал приказ прекратить дальгейшее направление на Вост. фронт некоторых из них. И он также не пытался всерьез заигрывать с местным населением. Не похоже, что видел недостаточность своих сил.

Абсолютно серьезно.

Жаль.

А Вас что смущает?

Несерьезность. И еще больше - тот факт, что Вас не смущает.

Видя что японцы вступили в войну против СССР Гитлер уже ничего не боясь отдал бы команду на изготовление зимней смазки, пошив зимней одежды, введение трхсменки, детского и женского труда, тотальной мобилизации и др.

Видя несерьезность Гитлера, японцы должны были побыстрей напасть? Почему-то подобные соображения не влияли на Черчилля и Сталина, когда те отчаянно нуждались в союзниках. Японцы не знали, что у Гитлера недостаточно сил для победы, но узнали бы, сколько теплой одежды он готовит? Короче, несерьезно.

Захватив обширные территории вполне могли иметь уже некоторый запас и зимней смазки и теплой одежды (пошитой и реквизированной).

Вот же захватили, но не помогло. А смазка нужна, чтобы захватить теще больше, без нее вряд ли захватишь.

а на другой части ввели бы или типа локотской республики или просто оставили бы выжженую землю с истребленным населением или вывезли на работу в Германию.

Полная фантастика. И почему-то это совсем не то, о чем говорится в Плане "Барбаросса".

С начала нападения на СССР японцы могли бы начать изготавливать теплую одежду и зимнюю смазку.

???? Японцы могут и должны, а немцы нет? Давайте вернемся на землю, ладно? А то неинтересно.

 но не имея противостоящей армии, это уже была бы не проблема.

Почему, если Вы говорите, что до Москвы было не дойти никак?

И что?! Приходилось идти Сталину на такой риск как снятие войск с дальневосточной границы.

И он пошел, но при этом оставил там достаточно войск для медленного (в сибирских масштабах) отступления. И хотя войска были перекинуты, японцы все равно не напали. 

Риск который он старался быстро устранять восстанавливая численность дальневосточных войск.

Вот именно! Так что если бы японцы напали, было бы кому их встретить для начала. То есть этот риск уже был учтен, а Гитлер все равно проиграл.

-8
Владимир - vladimir2: 22.06.15 21:20

 Да если японцы в 41 не напали, то после Пирл-Харбора...

А после Пёрл-Харбора Гитлер объявил войну США. Факт о многом говорящий! Говорящий какое Гитлер большой значение придавал вступлению японцев в войну с СССР.

И своим объявлением войны США Гитлер частично нейтрализовал страх японцев воевать на два фронта.

Без  всякого "бы" перебросили.

Именно с "бы", так как мы рассматриваем альтернативный вариант истории.

 Почему японцы решили не вторгаться?

В реальной а не альтернативной истори японцы боялись помятуя Хасан и Халкин-Гол. К тому же точно не могли знать скольже дивизий Сталин перебросил.

 А какие-то войска там оставались же. Вот и отступали бы с боями.

Оставалось настолько мало что драпали бы без оглядки.

Разумеется. Но Вам нужно доказать, что у одних упал бы, а у других возрос бы именно в достаточной для поражения СССР степени.

Про моральный дух я говорил что он -  один из факторов того что с вступлением японцев в войну с  СССР война на истощение могла закончиться победой немцев. Один моральный дух мог не решить немецкую проблему с войной на истощение, но ведь с вступлением японцев в войну против СССР появлялись и другие факторы в пользу немцев о которых я говорил ранее.

Ну если Вы сами смайлик ставите, могу только смайликом и ответить. Да пока шли бы до Урала, вопрос под Москвой был бы решен.

И что было бы решено?! Ну да, переброшенные 40 дивизий остановили бы наступление на Москву (и в рассматриваемом альтернативном случае истории с худним результатом чем в реале было из-за морального фактора). И что?! Война перешла бы в затяжную фазу - войну на истощение. И тут ещё вопрос кто кого больше бы истощил (см. что я писал ранее).

Но это не помешало бы в 41-м остановить блицкриг.

Да он уже по сути был уже остановлен ( остановлен в августе 41-го)

А потом - да, ленд-лизу мешало бы, но был бы он намного бОльшим, так как у союзников руки были бы меньше связаны японцами. Японцы - это же не дополнительная сила на шахматной доске, а всего лишь перегруппировка сил, союзники и Сталин их и так учитывали.

Чего ради?!

Можно подумать что англосаксы оказывали максимально возможную помощь на которую были способны.

Оказывали англосаксы действительно большУю помощь, но могли оказывать и бОльшую помощь даже будучи в состоянии войны с японцами. Так чего им ради с устранением опасности от японцев увеличивать помощь СССР?

А могли отказаться от помощи СССР вообще. Типа того, что всё равно с вступлением японцев в войну с  СССР советам придет конец и нечего на советы расходоваться портя отношения с японцами.

И неспроста же англичане отказались.

Но была большая вероятность что не откажутся. Всё-таки неспроста Гесс улетел в Англию. Германская партия в Англии была довольно сильна.

 Даже когда японцы на них напали. А если бы вместо этого японцы напали бы на русских - тем более отказались бы.

Если бы японцы напали на СССР, то англы увидели бы что с СССР будет покончено и ещё большой вопрос как повели бы себя в этой ситуации. Вполне возможно что замирились бы с Гитлером и встали бы в стороне наблюдая дальнейший ход событий, может надеясь что разделив СССР японцы и немцы разругаются из-за территорий (хотя бы из того кому будет принадлежать Урал).

В том смысле, что увеличили бы помощь СССР, раз у самих руки развязаны.

Уже ответил выше.

 Не в том смысле, что дали бы японцам спокойно зхакончить свои дела в Сибири, а уж потом с новыми силами взяться за англо-саксов.

Так далеко могли и не смотреть (как не смотрели далеко ни наши ни союзники "порождая" и взращивая Гитлера).

К тому же могли предполагать что у немцев и японцев после падения СССР появяться разногласия по поводу кто сколько территорий СССР возьмет себе.

Потому и не помогли, правда?

Помогали и существенно помогали. Но могли помогать и гораздо больше. Правда?

+40
shimon - shimon: 23.06.15 05:05

А после Пёрл-Харбора Гитлер объявил войну США. Факт о многом говорящий! Говорящий какое Гитлер большой значение придавал вступлению японцев в войну с СССР.

Придавал, но это его не спасло бы. Придавал, но это причина лучше готовиться к войне, а не хуже. А объявляя войну США, Гитлер считал, что много не теряет: те и так все больше вовлекались, это был, вероятно, вопрос времени.

И своим объявлением войны США Гитлер частично нейтрализовал страх японцев воевать на два фронта.

??? А чем он мог помочь японцам? Что он мог сделать американцам?

В реальной а не альтернативной истори японцы боялись помятуя Хасан и Халкин-Гол. К тому же точно не могли знать скольже дивизий Сталин перебросил.

Так почему в альтернативной было бы иначе? Кстати, в реальной японцы просто боялись воевать со всеми одновременно, они и с китайцами полностью не могли разделаться.

Оставалось настолько мало что драпали бы без оглядки.

И есть куда. А уже вскоре туда вернули войска, сами же пишете.

 Один моральный дух мог не решить немецкую проблему с войной на истощение, но ведь с вступлением японцев в войну против СССР появлялись и другие факторы в пользу немцев о которых я говорил ранее.

Не появлялись: я же тоже говорил ранее. Просто менялась конфигурация, а не общее соотношение сил двух коалиций.

Война перешла бы в затяжную фазу - войну на истощение.

И этого достаточно для поражения Гитлера. Он же не случайно делал ставку на блицкриг. Войну-то на истощение пришлось бы ему вести не только с СССР, но и с англо-саксами. Ноль шансов. Его единственный шанс - блицкриг. Ну, или серьезная опора на народы СССР, но он этого шанса не использовал в полной мере.

(см. что я писал ранее).

:-) (См. мои ответы ранее).

Да он уже по сути был уже остановлен ( остановлен в августе 41-го)

О чем и речь.

Чего ради?!

Можно подумать что англосаксы оказывали максимально возможную помощь на которую были способны.

А чего ради они оказывали бы меньшую? Если бы один из путей доставки помощи не работал, англо-саксы не пытались бы найти альтернативные пути? Проще всего - просто увеличить поставки по оставшимся путям.

Оказывали англосаксы действительно большУю помощь, но могли оказывать и бОльшую помощь даже будучи в состоянии войны с японцами.

Могли. Тогда у них осталось бы меньше сил на собственную войну с японцами, немцами и итальянцами. Они пытались соблюдать баланс. Кстати, разве многие советские заявки отклонялись? А если бы руки у союзников были развязаны - конечно, больше помогали бы. Если Вы хотите доказать иное - бремя доказательств на Вас.

А могли отказаться от помощи СССР вообще. Типа того, что всё равно с вступлением японцев в войну с  СССР советам придет конец и нечего на советы расходоваться портя отношения с японцами.

Отношения с японцами испортились вовсе не из-за этого. Рузвельт сделал все для их ухудшения (а хорошими они никогда не были, по крайней мере после 1МВ).

Но была большая вероятность что не откажутся.

Ну вот тогда Гитлеру повезло бы. И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Всё-таки неспроста Гесс улетел в Англию. 

Мы не знаем.

Германская партия в Англии была довольно сильна.

Как она называлась? Сколько мест полчила на выборах? Сколько людей могла вывести на демонстрацию? В Англии демократия, я слышал.

Если бы японцы напали на СССР, то англы увидели бы что с СССР будет покончено и ещё большой вопрос как повели бы себя в этой ситуации. Вполне возможно что замирились бы с Гитлером и встали бы в стороне наблюдая дальнейший ход событий, может надеясь что разделив СССР японцы и немцы разругаются из-за территорий (хотя бы из того кому будет принадлежать Урал).

Вы не обижайтесь, но это все - сценарий компьютерной стрелялки. Не имеет отношения к истории. Есть возможные варианты, а есть невозможные. Пока Гитлер не инапал на СССР, положение англичан было ужасным. Но они и тогда не капитулировали, и на компромисс не пошли. Тот же Гесс уже сидел в заключении к 22-му июня. Нападение немцев на СССР наполнило британцев надеждой. И если уж они не сдались до войны между СССР и Германией, то подавно не сдались бы при неудачной для СССР войне - но все-таки войне. Они точно знали, что американцы в стороне не останутся.

Так далеко могли и не смотреть (как не смотрели далеко ни наши ни союзники "порождая" и взращивая Гитлера).

Во время войны уже смотрели.

К тому же могли предполагать что у немцев и японцев после падения СССР появяться разногласия по поводу кто сколько территорий СССР возьмет себе.

Опять компьютерная игра. Да не было у немцев и японцев ни ресурсоов, ни смысла для войны друг с другом. А если бы англо-саксы так рассуждали - почему вообще стали помогать СССР? Без их помощи СССР и без японского нападения имел бы очень хорошие шансы проиграть.

Но могли помогать и гораздо больше. Правда?

Путем большего затягивания поясов. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

-16
Владимир - vladimir2: 23.06.15 03:47

Как и Вы

Да как и я.

 только Вы этого не формулируете в явном виде.

Я вроде и не шифруюсь. :)

В должной для гориллы. Но поскольку Гитлер воевал с людьми, оказалось, что в катастрофически недолжной.

Даже рассмотривая народ СССР как недочеловеков-горилл Гитлер прекрасно видел что для войны с СССР он не готов.

Да ничего подобного. Во-первых, Гитлер отстоял Южную Буковину.

И трусливо отдал Северную.

Если бы Гитлер не боялся Сталина (хоть и считал народ СССР за горилл), то только услышав что Сталин требует Буковину (хоть какую, хоть северную хоть южную) то послал бы он Сталина очень далеко.

 а в 41-м считал, что был. И уже Сталин утерся, когда немцы напали на Югославию, с которой СССР только что демонстративно заключил союз.

А перед этим Сталин организовал в Югославии перевород. Пронемецкое правительство было свергнуто и к власти пришло лояльное к Сталину правительство. От такой нагласти Гитлер был в ярости, буквально рвал и метал. Ну ещё бы! Перед самым его носом Сталин делает что хочет вредя ему. И что Гитлер?! Разве стал угрожать и поносить Сталина? Нет не стал. А не говоря даже худого слова Сталину поторопился оккупировать югославов воспользовавшись тем что Сталин был далеко и не мог оказать помощи югославам.

Видя несерьезность Гитлера, японцы должны были побыстрей напасть?

О боже! Уже отвечал на подобное!!!

Как раз видя что Гитлер готовится к долгой и трудной войне с СССР японцы тем паче не стали бы торопиться вступить в войну против СССР.

 Японцы не знали, что у Гитлера недостаточно сил для победы, но узнали бы, сколько теплой одежды он готовит? 

Японцы вполне могли не знать соотношение сил. Но узнав что Гитлер подготавливает теплую одежду (и прочее) пришли бы к выводу что война Гитлера с СССР будет вовсе не блицкриг а будет затяжной и трудной.

Вот же захватили, но не помогло.

Не путайте что мы говорили для альтернативного развития событий с тем что было в реальности.

Полная фантастика. И почему-то это совсем не то, о чем говорится в Плане "Барбаросса".

А план Барбаросса был вовсе не непреложная инструкция которой следовало придерживаться везде и всегда. По плану Барбаросса война должна было начаться в середине мая, а тем не менее Гитлер начал 22-го июня.

???? Японцы могут и должны, а немцы нет? Давайте вернемся на землю, ладно?

Вы внимательно читаете что я пишу или как?

Я ведь уже объяснял почему немцы не могли (не захотели) сразу с начала ВОВ (или после того как блиц стал пробуксовывать) заготавливать теплую одежду и прочее. Этим они открыли бы японцам что война предстоит длительная со всеми вытекающими из этого последствиями.

Почему, если Вы говорите, что до Москвы было не дойти никак?

Читайте внимательней! Я писал для случая когда "не имея противостоящей армии", то есть когда армия противника была бы разгромлена. Тогда не было бы проблемы встать, подождать когда прибудет необходимое горючее и уже имея его идти по территории СССР выставляя оккупационные гарнизоны.

И он пошел, но при этом оставил там достаточно войск для медленного (в сибирских масштабах) отступления.

Достаточно это сколько? Число назвать можете?

И хотя войска были перекинуты, японцы все равно не напали. 

Японцы вполне могли не знать что снято с границы столько много дивизий. 

Вот именно! Так что если бы японцы напали, было бы кому их встретить для начала. 

В рассматриваемой нами альтернативке (когда японцы нападают, а Сталин наплевав на это всё же перебрасывает 40 див. на запад) элементарно не было бы времени на восстановление этих 40-ка див.

Придавал

Ну слава всевышнему что хоть с этом согласились.

 но это его не спасло бы.

Вполне могло спасти.

 А объявляя войну США, Гитлер считал, что много не теряет: те и так все больше вовлекались, это был, вероятно, вопрос времени.

Хоть действительно много не терял, но тем не менее терял. И если бы не существееная причина, то врят ли бы Гитлер в его сложнейшей тогда ситуации пошел бы даже на не большие потери.

??? А чем он мог помочь японцам? Что он мог сделать американцам?

Прежде всего морально поддержал бы японцев, что не только им пришлось бы воевать на два фронта если бы они решились на войну с СССР, но и их противникам амерам тоже были бы в токой ситуации - войны на два фронта.

А "сделать американцам" Гитлер мог воюя в атлантике против флота СЩА.

Так почему в альтернативной было бы иначе?

О боже! Так с этого мы и начали альтернативку строить. Что японцы начинают воевать против СССР.

 Кстати, в реальной японцы просто боялись воевать со всеми одновременно

В рассматриваемой альтернативке японцы начинают воевать с СССР не воюя с англосаксами.

И есть куда.

Есть. До самого Урала есть. До него бы и дратали. Только как после захвата японцами территорий вплоть до Урала Сталин стал бы воевать с немцами? Скорее всего проиграл бы.

А же вскоре туда вернули войска, сами же пишете.

Не успевали ТУДА вернуть войска ибо какое никакое для этого нужно время, а японцы по нашей альтернативке уже наступают.

И даже если не туда (а на места отступления сов. войск), то полноценного востановления не могло быть ибо японцы быстро продвигаясь занимают территории с которых и осуществлялось пополнение.

+4
shimon - shimon: 23.06.15 06:27

Даже рассмотривая народ СССР как недочеловеков-горилл Гитлер прекрасно видел что для войны с СССР он не готов.

Не уверен, но, во всяком слуучае, Гитлер не сделал всего для подготовки.

И трусливо отдал Северную.

А она ему принадлежала? Если убрать эмоциональный эпитет, что остается от аргумента? Да, в 40-м Гитлер не был готов к войне. И? Он же в сороковом и не напал.

Если бы Гитлер не боялся Сталина (хоть и считал народ СССР за горилл), то только услышав что Сталин требует Буковину (хоть какую, хоть северную хоть южную) то послал бы он Сталина очень далеко.

Зачем? От него же не территорий требовали, а невмешательства. Если я не готов воевать сейчас, это еще не значит, что я боюсь противника. А если побаиваюсь, то не значит, что нет недоооценки.

И что Гитлер?! Разве стал угрожать и поносить Сталина? Нет не стал. А не говоря даже худого слова Сталину поторопился оккупировать югославов воспользовавшись тем что Сталин был далеко и не мог оказать помощи югославам.

И тут Сталин просто утерся и промолчал, в отличие от Гитлера, отреагировавшего немедленно и предельно жестко. А что касается "угрожать и поносить", то весной сорок первого ни одна сторона этого себе не позволяла, боясь спугнуть противника. Похоже, что обе стороны переоценивали свои силы и недооценивали силы противника, хотя и по-разному. Так обычно и бывает. Войны, как знал еще Фукидид, начинаются из-за оптимизма.

О боже! Уже отвечал на подобное!!!

Тогда почему же Вы ждете от меня другого ответа? Я ведь тоже на Ваши ответы отвечал.

Как раз видя что Гитлер готовится к долгой и трудной войне с СССР японцы тем паче не стали бы торопиться вступить в войну против СССР.

То ли дело, если он начинает долгую и трудную войну с СССР, не подготовившись должным образом. Вот японцы этой очевидной логической ошибки не сделали. И рассчитывать, что сделают, было бы странно.

Японцы вполне могли не знать соотношение сил. Но узнав что Гитлер подготавливает теплую одежду (и прочее) пришли бы к выводу что война Гитлера с СССР будет вовсе не блицкриг а будет затяжной и трудной.

Еще раз: такую подготовку ведут скрытно. И если бы японцы все же узнали о ней, то, значит, следили и шпионили. Тогда как они могли не знать примерного соотношения сил сторон? Наоборот: даже узнав о подготовке теплой одежды, подумали бы, что правильно делают немцы, даже при расчете на блицкриг: она пригодится и гарнизонам. Да и вообще блицкриг может же и в декабре закончиться. Так это если есть теплая одежда и зимняя смазка наличествуют. Если нет, то война зимой точно не закончится.

Не путайте что мы говорили для альтернативного развития событий с тем что было в реальности.

??? В реальности захватили огромную территорию, но все равно мерзли. За счет чего альтернативное развитие? И вообще я не говоорил об альтернативном, а говорил о реальных решениях Гитлера. Гитлер должен был исходить из худших сценариев, а не из лучших.

А план Барбаросса был вовсе не непреложная инструкция которой следовало придерживаться везде и всегда. По плану Барбаросса война должна было начаться в середине мая, а тем не менее Гитлер начал 22-го июня.

С катастрофическими последствиями, но выбора не было. А предложенный Вами вариант даже Гитлеру, явно склонному к авантюризму, в голову не пришел. По крайней мере, на бумагу не пришел. Короче, несерьезно. Если не верите - останемся каждый при своем.

Я ведь уже объяснял почему немцы не могли (не захотели) сразу с начала ВОВ (или после того как блиц стал пробуксовывать) заготавливать теплую одежду и прочее. Этим они открыли бы японцам что война предстоит длительная со всеми вытекающими из этого последствиями.

И я раз пять уже ответил.

Тогда не было бы проблемы встать, подождать когда прибудет необходимое горючее и уже имея его идти по территории СССР выставляя оккупационные гарнизоны.

А что, "Барбаросса" предусматривал, что КА будет разбита уже в Смоленске?

Достаточно это сколько? Число назвать можете?

Я лучше на Вас сошлюсь:

Потом, все что Сталин перекинул ( и что и раньше перекидавал и что позже перекидывал) впоследствии как можно быстрее наши восстанавливали.

Японцы вполне могли не знать что снято с границы столько много дивизий. 

Потому что все силы их разведки были заняты подсчетом изготовляемой немцами теплой одежды. Где уж тут за собственной границей следить!

В рассматриваемой нами альтернативке (когда японцы нападают, а Сталин наплевав на это всё же перебрасывает 40 див. на запад) элементарно не было бы времени на восстановление этих 40-ка див.

Пока что? Пока японцы до Новосибирска не дойдут (им совершенно ненужного)? Так дойдут. И?

Но главное, что я хочу сказать, это не то, что вступление Японии в войну с СССР Гитлера не спасло бы (этого он мог не понимать), а то, что подготовка к войне не помешала бы этому вступлению. Скорей наоборот.

Хоть действительно много не терял, но тем не менее терял.

Мы не знаем, что именно  терял. Кстати, американцев он тоже катастрофически недооценивал.

Прежде всего морально поддержал бы японцев, что не только им пришлось бы воевать на два фронта если бы они решились на войну с СССР, но и их противникам амерам тоже были бы в токой ситуации - войны на два фронта.

:-) Вы заставляете все время повторять вопросы, иногда с разными формулировками. Откуда у американцев второй фронт? Разве что по их собственной инициативе.

А что касается двух фронтов, то у японцев их и так было гораздо больше. Да и вообще, силы-то американцев и японцев несравнимы.

А "сделать американцам" Гитлер мог воюя в атлантике против флота СЩА.

И не мог этого не делать, с объявлением войны или без, поскольку этот самый флот доставлял оружте и бооеприпасы его  врагам.

О боже! Так с этого мы и начали альтернативку строить. Что японцы начинают воевать против СССР.

Вот я и говорю: вероятность невелика. Не стоило ради нее без одежды оставаться.

В рассматриваемой альтернативке японцы начинают воевать с СССР не воюя с англосаксами.

А англосаксов спросили? Была у японцев уверенность, что те останутся нейтральными, если Рузвельт занял в 41-м жесткую позицию относительно Японии? Ну, а если бы остались - больше воевали бы с немцами. И больше помогали бы СССР. В собственных интересах.

Есть. До самого Урала есть. До него бы и дратали.

Очень долго могли бы драпать. И не пошли бы японцы на Урал, у них и сил не было все это удерживать.

Не успевали ТУДА вернуть войска ибо какое никакое для этого нужно время, а японцы по нашей альтернативке уже наступают.

Ну да. Эти войска встретили бы японцев не в Находке, а в Иркутске или Чите.

то полноценного востановления не могло быть ибо японцы быстро продвигаясь занимают территории с которых и осуществлялось пополнение.

Ну, каково было русское население Восточной Сибири (аборигенов меньше мобилизовали)?

-16
Владимир - vladimir2: 23.06.15 04:56

Не появлялись: я же тоже говорил ранее.

Я тоже говорил ранее и обосновывал почему. Но Вы чувствуется просто не хотите слушать что Вам говорят.

 Просто менялась конфигурация, а не общее соотношение сил двух коалиций.

Вот как раз это изменение конфигурации и привело бы к тому что СССР скорее всего оказался поверженым.

При этом "соотношение сил двух коалиций" тоже претерпело бы изменение (как следствие). Врят ли стали бы англосаксы помогать гибнущему СССР (а если бы и помогали то не в большей степени чем в реальной истории). И скорее всего видя что японцы больше им не угрожают замирились бы с ними.

И этого достаточно для поражения Гитлера. Он же не случайно делал ставку на блицкриг.

Но не в рассматриваемом нами альтернативном случае.

 Войну-то на истощение пришлось бы ему вести не только с СССР, но и с англо-саксами. 

Скорее всего не пришлось бы Гитлеру вообще воевать с англосаксами, так как видя что СССР конец приходит в Англии вполне могла возобладать партия дружбы с Гитлером.

О чем и речь

Вот о том я и веду речь! Речь что после того как блиц у немцев стал буксовать, то единственной надеждой у нах оставалось вступление в войну Японии против СССР.

А чего ради они оказывали бы меньшую? Если бы один из путей доставки помощи не работал, англо-саксы не пытались бы найти альтернативные пути? Проще всего - просто увеличить поставки по оставшимся путям.

Вы меня не поняли. В данном случае я имел в виду что не потерю третьего пути доставки, а то что видя крах советов англосаксы скорее всего не стали бы не то что увеличивать помощь СССР, а вообще оказали бы в помощи.

Могли. Тогда у них осталось бы меньше сил на собственную войну с японцами, немцами и итальянцами. Они пытались соблюдать баланс.

Что же они не оказывали помощькогда у СССР был самый кризис (до августа, когда немцм удавалось осуществлять блиц)??? Начали переговоры о ленд-лизе только в ноябре. С японцами тогда, кстати, не воевали.

Отношения с японцами испортились вовсе не из-за этого.

Остальные причины (как то стремление японцев за место под солнем за счет англосаксов) автоматом бы отпало (или по крайне мере сильно уменьшилось бы) если бы японцы напали на СССР (место под солнцев могли бы отвоевать у СССР)

Мы не знаем.

Мы тонкостей не знаем (некоторые документы по Гессу засекречены до 2017 года). Но с какой целью летел Гесс в Англию это очевидно.

Как она называлась? 

Ну может партия я назвал не точно. Ай эм сорри. Я имел в виду что в Англии было полно сторонников дружбы с Гитлером ради установления контакта с которыми и вытекающими отсюда сдедствиями и летел Гесс в Англию.

Вы не обижайтесь, но это все - сценарий компьютерной стрелялки. Не имеет отношения к истории.

Так мы в данном не реальную историю обсуждаем, а альтернативку, на которую Вы же меня и сподвигли.

 Есть возможные варианты, а есть невозможные. 

Полностью с Вами согласен.

 И если уж они не сдались до войны между СССР и Германией, то подавно не сдались бы при неудачной для СССР войне - но все-таки войне.

До ВОВ англы не сдались ибо надеялись на то что с вступлением СССР в войну их положение значительно улучшится.

При неудачной для СССР войне эта надежда исчезла бы и у англов было бы больше оснований замириться с Гитлером.

Во время войны уже смотрели.

Поэтому не очень то и спешили с оказанием СССР помощи. Так?

Опять компьютерная игра. Да не было у немцев и японцев ни ресурсоов, ни смысла для войны друг с другом.

Если так, то владели бы немцы территорией до Урала, а японцы владели территорией после Урала. Копили бы ресурсы и жили пока в мире.

А если бы англо-саксы так рассуждали - почему вообще стали помогать СССР? Без их помощи СССР и без японского нападения имел бы очень хорошие шансы проиграть.

Кто выигрывал тому и начинали помогать. Я уже писал что помогать начали СССР только после того как блиц у немцев окончательно погас. И то не начали, а только решили в октябре начать переговоры о помощи. Что же раньше, когда помощь была бы более существенной (в наиболее критические дни немецкого блица) англы не спешили со своей помощью?!

Что же касается помощи англов и без японского нападения...., так ведь блиц утух у немцев и без оной помощи. А начавшаяся война на истощение, даже без помощи англов СССР, всё равно привела бы к краху Германии (хотя и гораздо позднее бы).

Путем большего затягивания поясов. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Это имеет отношение в Вашему взгляду на англов как непримеримых противников Гитлера делающих всё возможное для борьбы с оным.

+4
shimon - shimon: 23.06.15 07:35

Я тоже говорил ранее и обосновывал почему.

Не убедили :-) Я же тоже обосновывал.

Вот как раз это изменение конфигурации и привело бы к тому что СССР скорее всего оказался поверженым.

если бы англо-саксы вели себя, как в реальности, в которой японцев им полностью пришлось взять на себя. Но с какой стати? В предлагаемом варианте они обязательно увеличили бы помощь СССР и собственное участие в войне против Германии.

При этом "соотношение сил двух коалиций" тоже претерпело бы изменение (как следствие).

Вот чтобы этого не допустить, американцы не стали бы сидеть сложа руки. А британцы, видя, что японцы заняты в войне с СССР, могли бы больше сил выделить на войну с немцами. Причем и те, и другие увеличили бы помощь СССР.

Врят ли стали бы англосаксы помогать гибнущему СССР

...воевать за них с общим врагом. Проливатиь кровь, давая возможность англосаксам экономить жизни своих солдат. Логично очень.

И скорее всего видя что японцы больше им не угрожают замирились бы с ними.

??? Видя?! А как это можно было бы увидеть? И с какой радости более сильная Япония не угрожала бы англо-саксам, если более слабая -  еще как? А они ей - я уже несколько раз написал, что Рузвельт занял жесткую антияпонскую позицию.

Но не в рассматриваемом нами альтернативном случае.

Вами. Вариант, при котором Япония нападает на СССР, а американцы умывают руки, представляется мне столь маловероятным, что ради него уж точно не стоило без зимней смазки оставаться, даже в абсурдном предположении, что японцы скорей выполнили бы обязательства по отношению к несерьезному и безответственному союзнику, не готовящемуся к войне. Англия и США сраз же заявили о поддержке СССР, не ожидая реакции японцев. Ну, а в предположении, что англо-саксы действовали бы против своих интересов, Гитлер и впрямь мог победить. Да в таком предположении и что угодно возможно.

Скорее всего не пришлось бы Гитлеру вообще воевать с англосаксами, так как видя что СССР конец приходит в Англии вполне могла возобладать партия дружбы с Гитлером.

Даже скорее всего? Ничего, что англичане продолжали воевать, не зная, с кем вообще завтра будет воевать СССР? И еще до ленд-лиза!

Речь что после того как блиц у немцев стал буксовать, то единственной надеждой у нах оставалось вступление в войну Японии против СССР.

Ну да. Утопающий хватается за соломинку. Но блиц отчасти и стал буксовать из-за недостаточной подготовки. А 22-го июня никто не мешал запасать теплую одежду.

а то что видя крах советов англосаксы скорее всего не стали бы не то что увеличивать помощь СССР, а вообще оказали бы в помощи.

Уже ответил неоднократно: 1) Им было выгодно, чтобы советские побольше немцев потрепали, даже если в конце концов СССР обречен. 2) Англо-саксы объявили о помощи СССР  сразу же после начала советско-германской войны, не зная о позиции Японии. 3) В этом варианте у них руки были бы развязаны для гораздо большей помощи СССР, а также для гораздо большего нажима на Германию. 4) Англо-саксы не замирились с Гитлером, даже когда СССР был скорее невоюющим союзником Германии (а иногда и воюющим).

Что же они не оказывали помощькогда у СССР был самый кризис (до августа, когда немцм удавалось осуществлять блиц)??? Начали переговоры о ленд-лизе только в ноябре.

В сентябре, когда судьба СССР еще не была очевидной, когда у немцев были все новые грандиозные успехи. До этого не успели, но взяли на себя обязательства, а это немало при демократии. И они не сидели сложа руки в это время. И хотя с японцами еще не воевали, но англичане держали там свои силы, с учетом угрозы.

Остальные причины (как то стремление японцев за место под солнем за счет англосаксов) автоматом бы отпало (или по крайне мере сильно уменьшилось бы) если бы японцы напали на СССР (место под солнцев могли бы отвоевать у СССР)

Под солнцем нет. Мало в Сибири солнышка. И это не шутка: Сибирь - не то место, которым ограничивались японские стремления. И прощать японцам Китай Рузвельт надолго не собирался. И уж точно не собирался оставлять немцам Европу.

Мы тонкостей не знаем (некоторые документы по Гессу засекречены до 2017 года). Но с какой целью летел Гесс в Англию это очевидно.

Как и оглушительный успех его миссии был очевиден к 22-го июня.

Я имел в виду что в Англии было полно сторонников дружбы с Гитлером ради установления контакта с которыми и вытекающими отсюда сдедствиями и летел Гесс в Англию.

Их было очень мало (я же не случайно спросил про число демонстрантов в их поддержку), но они были влиятельны в определенных кругах. И вот эти круги уже потерпели сокрушительное поражение с назначением Черчилля премьером и тем более с арестом Гесса.

Так мы в данном не реальную историю обсуждаем, а альтернативку, на которую Вы же меня и сподвигли.

Moi???  Альтернативка - как раз из области компьютерных стрелялок, а альтернативные варианты истории должны быть правдоподобными, реализуемыми.

До ВОВ англы не сдались ибо надеялись на то что с вступлением СССР в войну их положение значительно улучшится.

Что и произошло. Но это была не единственная надежда. Основная надежда - США.

При неудачной для СССР войне эта надежда исчезла бы и у англов было бы больше оснований замириться с Гитлером.

Логическая ошибка: при неудачной были бы основания сделать ее удачной, увеличив помощь. Вот при  окончательном разгроме СССР - да, одной надеждой было бы меньше, но надежда все равно была бы - на Америку. Вы также не забывайте, что британские сторонники замирения с Германией были антикоммунистами, боялись русских больше, чем немцев. Но после разгрома коммунистов этого фактора не стало бы.

Поэтому не очень то и спешили с оказанием СССР помощи. Так?

Поэтому английские моряки гибли тысячами, чтобы не допустить разгрома СССР.

Если так, то владели бы немцы территорией до Урала, а японцы владели территорией после Урала. Копили бы ресурсы и жили пока в мире.

В мире, в котором англо-саксам ничего хорошего не светит. "Копили бы ресурсы" против кого? Ясно же, против кого.

Кто выигрывал тому и начинали помогать. Я уже писал что помогать начали СССР только после того как блиц у немцев окончательно погас.

Какая прелесть! А до того немцам помогали, правда? Точно что "альтернативка". В истории же помогали часто как раз слабейшему, для равновесия сил.

Что же раньше, когда помощь была бы более существенной (в наиболее критические дни немецкого блица) англы не спешили со своей помощью?!

Спешили. Здесь есть пост ув. Александра на эту тему. А Вы вообще представляете себе их положение тогда? Кстати, откуда это "англы"? Из компьютерных стрелялок?

Что же касается помощи англов и без японского нападения...., так ведь блиц утух у немцев и без оной помощи.

Вы же читали статью Солонина? Помощь все время была, немцы тратили огромные ресурсы на борьбу с англосаксами, и в 41-м тоже. Малой части этих сил хватило бы немцам под Москвой. Что потом - другой вопрос.

А начавшаяся война на истощение, даже без помощи англов СССР, всё равно привела бы к краху Германии (хотя и гораздо позднее бы).

Даже Жуков признавал, что ничего подобного. Еще раз отсылаю к статье хозяина сайта. Есть аргументированные возражения против нее?

Это имеет отношение в Вашему взгляду на англов как непримеримых противников Гитлера делающих всё возможное для борьбы с оным.

"Англы" - это кто? Британцы воевали изо всех сил, увеличить помощь за счет затягивания поясов теоретически могли бы американцы. Так какие заявки Сталина остались невыполненными? Чего именно не сделали англо-саксы для борьбы с Гитлером? А вообще, извините, что-то слышится родное в этом постоянном вопросе про "англов" и "амеров", почему больше не помогли.


-16
Владимир - vladimir2: 24.06.15 01:26

Не уверен

Ну уж я не знаю как Вам ещё доказывать. Ещё что ли повторять как проходили переговоры Гитлера и Молотова, слова самого Гитлера о том что он боиться русских (пусть это и не стенографировано), слова Жукова что немцы их (СССР) бояться, захапанную Сталиным С. Буковину.

но, во всяком слуучае, Гитлер не сделал всего для подготовки.

Так я против этого не возражал. Гитлер действительно много не сделал для подготовки. Что-то не смог, например тяжелые танки (были попытки), а что-то сам не стал делать. И вот по поводу почему не стал делать у нас и несогласие.

А она ему принадлежала?

Неужели Вы это серьезно?! Неужели серьезно хотите сказать что если Сталин отхряпал не территорию третьего рейза (например В. Пруссию) а территорию союзника на которую Сталин не имел абсолютно ни каких прав, то нечего было Гитлеру на это обращать внимания ибо С. Буковина не область Германии???

 Если убрать эмоциональный эпитет, что остается от аргумента? Да, в 40-м Гитлер не был готов к войне. И? Он же в сороковом и не напал.

Именно! В 40-ом Гитлер не был готов к войне. И он прекрасно понимал что не готов. Потому и не напал.

Кстати, есть версия что причиной начала подготовки Гитлера к войне с ССР явилось то что Сталин захватил С. Буковину.

Ну ладно, хоть согласились что в 40-ом году Гитлер осознавал себя слабее Сталина.

А в 41-ом? Не осознавал что ли? Если не осознавал что чего ради он напал не в середине мая (как было запланировано по плану Барбаросса0 а 22-го июня? Чего ради упустил ценное для него летнее время?

Иного объяснения кроме того что припек его Сталин и как писал в письме к дуче Гитлер он уже был "не в праве больше терпеть". А ведь до этого (до 22-го июня) терпел же! Очевидно что терпел осознавая себя слабее, а к 22-му у него так его припек Сталин что ему несмотря на то что он считал себя слабее Сталина стало ему "не в праве больше терпеть".

Зачем? От него же не территорий требовали, а невмешательства.

По Вашему, ну подумаешь если у твоего союзника территорию отхряпывают, не у тебя же, ты давай сиди и не вмешивайся.

Неужели Вы это серьёзно!?

Если я не готов воевать сейчас, это еще не значит, что я боюсь противника. 

Но если при этом противник наглеет и у моего союзника отхряпывает территорию на которую не имеет абсолютно никаких прав, а я при этом ничего не делаю для обуздания этого противника, то это 100% что я его боюсь. 

 А если побаиваюсь, то не значит, что нет недоооценки.

Так я этого не отрицал. Боялся Гитлер. В какой-то мере недооценивал. Я уже неоднократно говорил что после начала ВОВ сам Гитлер говорил что он до войны с СССР недооценивал боевую мощь русских. Но и до ВОВ Гитлер осознавал что он слабее Сталина (хоть в какой мере был слабее он осознал после начала ВОВ).

И тут Сталин просто утерся и промолчал

А что Сталин мог не "промолчать"? Что мог сказать Гитлеру?

Сказать  - "Вот я сверг твоё прогерманское правительство в Югославии, и поставил своё, а чего ради ты Гитлер вмешался????!!! Ты Гитлер сиди и не рыпайся!!! Хочу и свергаю твои прогерманские правительтва во всех странах где захочу, а ты сиди у себя в фатерланде и не вздумай дёргаться!!!"

До такой наглости Сталин всё же не дошел хоть и осознавал себя сильнее.

 А что касается "угрожать и поносить", то весной сорок первого ни одна сторона этого себе не позволяла, боясь спугнуть противника. 

Тогда вообще всё просто. Сталин по тихому устанавливает в Югославии своё правительство, Гитлер противодействует этому, при этом никто никого не поносит и не угрожает боясь спугнуть противника. 

То ли дело, если он начинает долгую и трудную войну с СССР, не подготовившись должным образом. Вот японцы этой очевидной логической ошибки не сделали.

Неужели мне надо снова объяснять почему немцы не стали подготавливать зимнюю одежду и смазку? Что, снова мне говорить почему это была не "логическая ошибка", а вполне разумно в той ситуации в которой оказались немцы.

Мы так по кругу будем ходить до бесконечности. :(

Еще раз: такую подготовку ведут скрытно. 

Не "ещё раз"! Это Вы говорите впервые.

А такую подготовку как подготовка зимней одежды не скроешь.

 И если бы японцы все же узнали о ней, то, значит, следили и шпионили. 

Все следили и шпионили друг за другом.

 Тогда как они могли не знать примерного соотношения сил сторон?

Примерное соотношение сторон даже немцы делая облеты территории СССР и то далеко не точно знали (как именно знали можете посмотреть в новом издании книги Суворова "Самоубийство" где есть вкладка - до военная немецкая карта советских войск). А уж что говорить о японцах.

 Наоборот: даже узнав о подготовке теплой одежды, подумали бы, что правильно делают немцы, даже при расчете на блицкриг: она пригодится и гарнизонам.

До ВОВ, как  я уже писал, это спугнуло бы Сталина.

 даже при расчете на блицкриг: она пригодится и гарнизонам.

Так и для Вашей версии что Гитлер считал русских за недочеловеков-горилл и не подгатавлся поэтому (и только поэтому) должным образом к предстоящей войне с СССР и в частности не шьет теплой одежды; что же тогда Гитлер не подумал что теплая одежда пригодиться и гарнизонам???

 За счет чего альтернативное развитие? И вообще я не говоорил об альтернативном, а говорил о реальных решениях Гитлера. Гитлер должен был исходить из худших сценариев, а не из лучших.

Я сказал, что если бы японцы ударили с востока по СССР то Сталин не смог бы перебросить 40 див. на защиту Москвы. Вы на это сказали - А если бы смог?

Чем это не альтернативное развитие событий?

С катастрофическими последствиями, но выбора не было.

Согласен.

А предложенный Вами вариант даже Гитлеру, явно склонному к авантюризму, в голову не пришел. По крайней мере, на бумагу не пришел. 

А Ваш вариант в голову Гитлера пришел? И на бумаге пришел?

Можете показать бумагу (не подлиник конечно а перепечатку) где было бы типа что - так как русские недочеловеки то поэтому мы их быстренько блицем и поэтому нечего заготавливать теплую одежду и зимнюю смазку, до холодов всяко успеем

И я раз пять уже ответил.

И я уже на это пять раз ответил. :)

Я лучше на Вас сошлюсь:

Ну ясно. Сколько див. оставалось Вы не знаете или сказать не хотите.

А на меня в данном вопросе ссылаться не надо. Я действительно говорил что войска которые с дального востока Сталин перебрасывал на запад быстро востановливалис. Но не сказал что моментально!!! И ясно что если бы японцы напали на СССР а Сталин невзирая на это перебросил бы 40 див. на запад, то тут бы надо было не просто быстрое востановление, а чуть ли не моментальное.

Потому что все силы их разведки были заняты подсчетом изготовляемой немцами теплой одежды. Где уж тут за собственной границей следить!

Важен был сам факт - шьётся или нет теплая одежда в Германии для военных, а не столь уж важен подсчет сколько шьется. Этот факт легко можно разведать.

А вот сколько конкретно снято див. с границы это довольно сложно.

Так что не чего по этому поводу иронизировать.

 Кстати, американцев он тоже катастрофически недооценивал.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))

Ага. И поэтому не побоялся объявит войну США. Тоже вероятно считая их за горилл считал что разбить этих обезьян он как от нечего делать сможет.

Вот я и говорю: вероятность невелика. Не стоило ради нее без одежды оставаться.

Даже такую малую вероятность Гитлер мог использовать. И даже ради такой малой вероятности стоило остаться без теплой одежды ибо в противном случае 100% что останешься вообще без головы.

А англосаксов спросили? Была у японцев уверенность, что те останутся нейтральными

Если до сих пор оставались, то с нападением на японцев на СССР у англосаксов стало бы меньше "терок" с японцами.

Очень долго могли бы драпать.

При отсутствии 40 див переброшенных на запад отнудь не долго.

 И не пошли бы японцы на Урал, у них и сил не было все это удерживать.

От партизан что ли удержать сил не было? :))))

Ну да. Эти войска встретили бы японцев не в Находке, а в Иркутске или Чите.

Ага. Наспех собранные войска, да ещё в неполном составе, и ещё на неподготовленных позициях. Немного было бы от них пользы.

Ну, каково было русское население Восточной Сибири (аборигенов меньше мобилизовали)?

Восставовление происходило именно из населения восточных территорий. (не знаю уж какое было там соотношение аборигенов и русских)

 А британцы, видя, что японцы заняты в войне с СССР, могли бы больше сил выделить на войну с немцами.

Могли бы, но не факт что захотели бы.

??? Видя?! А как это можно было бы увидеть?

Видеть по факту. Факту что японцы заняты СССР и следовательно лично им не представляют (или представляют гораздо меньшую) опасность чем раньше.

 Англия и США сраз же заявили о поддержке СССР

А что-то переговоры о ленд-лизе (только переговоры а не сам ленд-лиз) начался только осенью.

Даже скорее всего? Ничего, что англичане продолжали воевать, не зная, с кем вообще завтра будет воевать СССР?

Прекрасно знали с кем будет воевать СССР. Даже карикатуры на этот счет рисовали англы.

Ну да. Утопающий хватается за соломинку.

Имено так.

 Но блиц отчасти и стал буксовать из-за недостаточной подготовки. 

Очень ценное это Ваше признание что именно ОТЧАСТИ.

 А 22-го июня никто не мешал запасать теплую одежду.

Уже сто раз объяснял почему немцам это было неразумно делать.

Уже ответил неоднократно: 1) Им было выгодно, чтобы советские побольше немцев потрепали, даже если в конце концов СССР обречен.  2) Англо-саксы объявили о помощи СССР  сразу же после начала советско-германской войны, не зная о позиции Японии. 

Уже сто раз отвечал что чтоже они с ленд-лизом тянули.

3) В этом варианте у них руки были бы развязаны для гораздо большей помощи СССР, а также для гораздо большего нажима на Германию.

Не факт что это развязывание рук привело бы к большему оказанию помощи.

 4) Англо-саксы не замирились с Гитлером, даже когда СССР был скорее невоюющим союзником Германии (а иногда и воюющим).

"Иногда воюющим" был очень мало, а потом было ясно что долго дружба Сталина и Гитлера не продержится. Про карикатуры я уже говорил.

В сентябре, когда судьба СССР еще не была очевидной, когда у немцев были все новые грандиозные успехи.

Но главное что блицу пришел конец несмотря на отдельные успехи. Что для немцев конец блицу Вы это прекрасно и без меня понимаете.

Единственное что могло спасти в этой ситуации немцев это вмешательство японцев, но это Вы так и не хотите понять.

 До этого не успели

Ну не смешите! Можно не успеть за день-два, но чтобы за почти всё лето не успеть это что-то. Это уже не англосаксы а какие-то сверхэстонцы в своей медлительности.

 Сибирь - не то место, которым ограничивались японские стремления. 

Вас не поймешь! То говорите что для оккупации до Урала не было у японцев сил, то сейчас говорите что  Сибирь это не предел японских устремлений.

Как и оглушительный успех его миссии был очевиден к 22-го июня.

В чем состоял этот оглушительный успех? Или это у Вас ирония?

 И вот эти круги ужепотерпели сокрушительное поражение с назначением Черчилля премьером и тем более с арестом Гесса.

Сам Черчиль после прихода к власти через некоторое время висел на волоске в связи с потерями флота англами от немецких субмарин.

Альтернативка - как раз из области компьютерных стрелялок, а альтернативные варианты истории должны быть правдоподобными, реализуемыми.

Хорошо, пусть будет не альтернативка а альтернативные варианты истории. Ай эм сорри за жаргон.

 Но после разгрома коммунистов этого фактора не стало бы.

Вот именно что ПОСЛЕ разгрома.

Поэтому английские моряки гибли тысячами, чтобы не допустить разгрома СССР.

За себя, за свою страну гибли английские моряки.

В мире, в котором англо-саксам ничего хорошего не светит.

А раньше в каком мире они жили? Что им раньше светило? А светило им

"мы на горе всем буржуям мировой пожор раздуем"

"ешь ананасы рябчиков жуй, день твой последний приходит буржуй"

и тому подобное.

И ничего. Жили и не тужили. Так же и с немцами жили бы. Всегда кто-то против кого-то зуб точит.

Спешили. Здесь есть пост ув. Александра на эту тему.

Ага. Прям как суперэстонцы спешили. Месяцами!!! :)))

Что за пост? Адрес не подскажите?

 А Вы вообще представляете себе их положение тогда?

Положение такое что вполне могли начать оказывать помощь с первых дней ВОВ.

 Кстати, откуда это "англы"? Из компьютерных стрелялок?

Англы это жаргон как и амеры.

А вообще-то англы (не жаргонные англы) это древнее германское племя которое совместно  с саксами, ютами и фризами пришло на Альбион и смешавшись с местным кельтским населением (бриттами) образовало нацию англичан.

+6
shimon - shimon: 24.06.15 06:08

Ещё что ли повторять как проходили переговоры Гитлера и Молотова, слова самого Гитлера о том что он боиться русских (пусть это и не стенографировано)

Нет, то, чего мы не знаем, повторять не стоит. К тому же повторять - от слова "второй", а Вы уже горраздо больше двух раз об этом говорите. :-)

слова Жукова что немцы их (СССР) бояться

Уже отвечено многократно.

захапанную Сталиным С. Буковину.

И незахапанную Южную. Вы игнорируете все факты, почему-то не укладывающиеся в Вашу схему. Почему не захапали Южную? Почему пришлось считаться с Гитлером, если он так лебезил? Потому что обе стороны не готовы были к войне в сороковом. А Гитлер летом 40-го и не планировал, вероятно, воевать со Сталиным вообще. Но все это не мешало ему недооценивать русских, опасаясь их сил, в то же время. Гориллу же можно опасаться.

Гитлер действительно много не сделал для подготовки.

А большего для моего тезиса и не требуется. Никаких убедительных причин такой неготовности Вы не привели.

а территорию союзника на которую Сталин не имел абсолютно ни каких прав, то нечего было Гитлеру на это обращать внимания ибо С. Буковина не область Германии???

Союз между Румынией и Третим Рейхом был заключен только в ноябре. Летом было всего лишь неформальное сближение, ни к чему Гитлера не обязывающее. Уж точно не стоило ради этого с СССР воевать. Но Гитлер как раз обратил внимание, и дело кончилось компромиссом. Без согласия Гитлера Москва взять ничего не решилась. Даже Финляндию, уже согласованную с немцами.

Ну ладно, хоть согласились что в 40-ом году Гитлер осознавал себя слабее Сталина.

????? Нет, не соглашался. Вы знаете, с таким точным пониманием и пересказом прочитанного, как у Вас, я уже не уверен, что Вы правильно поняли книгу про то, как Гитлер лебезил перед Молотовым.

Если не осознавал что чего ради он напал не в середине мая (как было запланировано по плану Барбаросса0 а 22-го июня? Чего ради упустил ценное для него летнее время?

Югославия помешала. А Сталин почему в мае не напал? Что мы обсуждаем вообще?

Иного объяснения кроме того что припек его Сталин и как писал в письме к дуче Гитлер он уже был "не в праве больше терпеть".

Война на два фронта это очень опасно. Но если не напасть сейчас, будет хуже. И что здесь противоречит недооценке противника? Но главный упор в письме к Муссолини - не на опасность нападения Сталина, а на то, что разгром России лишит англичан одной из двух главных надежд.

Очевидно что терпел осознавая себя слабе

...англо-советской коалиции, за которой маячили и США. Да и вообще "терпел" - фигура речи. Он же не терпел, подготовка к нападению шла полным ходом много месяцев. И нападение должно было начаться раньше, воот только в последний момент не получилось раньше.

Так я этого не отрицал. Боялся Гитлер. В какой-то мере недооценивал.

Так о чем спор на столько тысяч слов?

Но и до ВОВ Гитлер осознавал что он слабее Сталина

Осталось лишь доказать, а постулировать в сотый раз одно и то же нет необходимости.

Сказать  - "Вот я сверг твоё прогерманское правительство в Югославии, и поставил своё, а чего ради ты Гитлер вмешался????!!! Ты Гитлер сиди и не рыпайся!!! Хочу и свергаю твои прогерманские правительтва во всех странах где захочу, а ты сиди у себя в фатерланде и не вздумай дёргаться!!!"

До такой наглости Сталин всё же не дошел хоть и осознавал себя сильнее.

Извините, но если Вы все это всерьез, то давайте закругляться.

Неужели мне надо снова объяснять почему немцы не стали подготавливать зимнюю одежду и смазку?

Неужели мне в сотый раз объяснять Вам смысл русского слова "объяснять"? Вы не можете объяснять мыслей Гитлера, Вы можете лишь предполагать. И Ваши объяснения меня не убедили (не думаю, чтоб хоть кого-то убедили здесь, если честно). Я пытался объяснить почему. Вот свою позицию мы объяснять можем. Но не всегда успешно. Вот мне не удалось. Повторяться не буду.

Примерное соотношение сторон даже немцы делая облеты территории СССР и то далеко не точно знали (как именно знали можете посмотреть в новом издании книги Суворова "Самоубийство" где есть вкладка - до военная немецкая карта советских войск). А уж что говорить о японцах.

Вот именно. Немцы и японцы очень многого не знали про СССР, а уж тем более друг про друга. Но при этом Вы предполагаете, что про одежду узнали бы, и про смазку тоже, а ни про соотношение сил, ни про количество переброшенных на запад с Дальнего Востока советских дивизий, японцы не знали.

До ВОВ, как  я уже писал, это спугнуло бы Сталина.

А после? Вы же написали это в ответ на напоминание, что подготовка к зиме не означает отказа от блицкрига, и не оттолкнула бы японцев. Так это не ответ. Это классический уход от него.

что же тогда Гитлер не подумал что теплая одежда пригодиться и гарнизонам???

У Вас же объяснения нет. Я могу лишь предполагать, что Гитлер не только русских недоооценил, но и немцев переоценил.

Чем это не альтернативное развитие событий?

Это было бы альтернативным развитием, но что Вы ответили на напоминание, что Гитлер не имел права исходить из лучшего для себя сценария? Меня-то интересует реальное решение Гитлера.

Вообще Вы напрасно спорите буквально с каждой запятой, делая наши посты безразмерными. 

А Ваш вариант в голову Гитлера пришел? И на бумаге пришел?

План "Барбаросса" называется. Указания не шить теплой одежды давать не требовалось, достаточно не давать указания шить. Само ничто не делается, уж точно в Германии.

И ясно что если бы японцы напали на СССР а Сталин невзирая на это перебросил бы 40 див. на запад, то тут бы надо было не просто быстрое востановление, а чуть ли не моментальное.

Ясно противоположное, учитывая сибирские расстояния.

Важен был сам факт - шьётся или нет теплая одежда в Германии для военных

Почему же важен, если одежда и для гарнизонов нужна? И если блицкриг может и в декабре закончится, а под Москвой и в ноябре было холодно?

Так что не чего по этому поводу иронизировать.

Нечего писать такое, на что неироничной реакции ждать не стоит, уж не взыщите.

И поэтому не побоялся объявит войну США.

И поэтому тоже. Это просто документировано, высказывания Гитлера про США.

Тоже вероятно считая их за горилл считал что разбить этих обезьян он как от нечего делать сможет.

США он называл "дьявольским расовым котлом". Так что расовые соображения играли роль в его недооценке США. Но кроме того он, как практически все диктаторы, недооценивал демократии.

И даже ради такой малой вероятности стоило остаться без теплой одежды ибо в противном случае 100% что останешься вообще без головы.

???

Восставовление происходило именно из населения восточных территорий

То есть Вы не знаете ответа на мой вопрос. Так вот, в Восточной Сибири жило всего несколько миллионов человек. Включая Якутию, куда вряд ли японцы полезли бы.

Могли бы, но не факт что захотели бы.

Так японцы должны были исходить из лучшего для себя сценария? А англичане выделяли для войны с немцами все силы, какие были, за исключением тех (и так недостаточных), которые были оставлены против более чем вероятного нападения японцев.

Факту что японцы заняты СССР и следовательно лично им не представляют (или представляют гораздо меньшую) опасность чем раньше.

Уже отвечал ведь: и гораздо бОльшую опасность через несколько лет. А Рузвельт и с потерей Китая мириться не собирался.

Прекрасно знали с кем будет воевать СССР. Даже карикатуры на этот счет рисовали англы.

Англы не рисовали - нетути их в природе. А британские карикатуры - призыв и намек, а не знание. Ну, а когда англо-французы планировали разбомбить Баку - тоже считали Сталина союзником?

Очень ценное это Ваше признание что именно ОТЧАСТИ.

О Боже. Были объективные факторы, а среди субъективных недооценка противника - а она выражалась далеко не только в недостаточной подготовке - играла ведущую роль.

Уже сто раз отвечал что чтоже они с ленд-лизом тянули.

Что означает "тянули"? По сравнению с чем? На Ваши "сто раз" сколько было предложений, не содержавших очевидных ошибок? Ну, а если тянули? Помощь была не только по ленд-лизу, а о нем договорились еще до провала блицкрига. И вообще ленд-лиз по замыслу предназначался только для помощи демократиям. Потребовалось время для применения его к СССР.

Про карикатуры я уже говорил.

Вот только не говорили, что они были весной 41-го, а не в 40-м. И что в них выражалась не уверенность, что Сталин нападет на Гитлера, а отчаянная надежда, приглашение. Выборочное у Вас понимание и запоминание прочитанного.

Но главное что блицу пришел конец несмотря на отдельные успехи.

Это из чего следовало,  для англо-саксов? Отдельные успехи? В сентябре? Да еще в октябре Сталин планировал уехать из Москвы.

Единственное что могло спасти в этой ситуации немцев это вмешательство японцев, но это Вы так и не хотите понять.

В декабре это была последняя соломинка, которая все равно не спасла бы, но все же... Но это - не причина летом не готовиться к зиме. Причина как раз готовиться.

Можно не успеть за день-два, но чтобы за почти всё лето не успеть это что-то. 

А должны были когда начать, простите? 22-го июня? 30-го? Вы же сами пишете, что Сталин был намного сильней Гитлера, так какую помощь должны были ему дать летом? И вообще фразы про денрьз-два достаточно для прекращения спора, уж извините.

Вас не поймешь! 

Пока не почитаешь всяких книжек о тогдашней японской политике, международном положении...

Или это у Вас ирония?

А как Вам кажется?

Сам Черчиль после прихода к власти через некоторое время висел на волоске в связи с потерями флота англами от немецких субмарин.

И? Вот потому у Вас такие огромные посты,  что, не имея что ответить, подменяете тему. К 22-го июня Черчилль висел на волоске?

Ай эм сорри за жаргон.

За отсутствие исторической интуиции, помогающей отличить возможное от невозможного, серьезное от несерьезного.

Вот именно что ПОСЛЕ разгрома.

Но Вы-то написали, что после разгрома СССР англо-саксы замирились бы с немцами и японцами. Зачем?

За себя, за свою страну гибли английские моряки.

Вот именно. Английский интерес состоял в удержании СССР на плаву.

А раньше в каком мире они жили?

В таком, в котором никто не так силен, чтобы чересчур угрожать англо-саксам. В котором никто не контролирует Европу и Азию, в котором потенциальные враги грызутся между собой...

"мы на горе всем буржуям мировой пожор раздуем"

Да нет, после 24-го года никаких шансов на революцию на Западе не осталось. Разве что на псевдореволюцию, на сталинских штыках... Но как раз Англии и США в этом смысле повезло, при их флотах и океанах.

Так же и с немцами жили бы. Всегда кто-то против кого-то зуб точит.

Так почему не жили в мире? Откуда "бы"? Значит, были факторы, в Вашу схему не укладывающиеся. И я некоторые из них назвал.

Ага. Прям как суперэстонцы спешили. Месяцами!!! :)))

Днями.

Что за пост? Адрес не подскажите?

Подскажете. Подскажу.

Александр Ш. - ashishkin: 10.06.15 03:58

на данном этапе помощь Америки была минимальной (первый протокол о поставках был подписан только 1 октября 1941 года, и подписание еще не есть поставка реальных товаров).


Текст, с одной стороны, абсолютно верный, но с другой - на мой взгляд, нуждается в некотором уточнении.

А именно: первую помощь оказали не США, а Великобритания. Что и понятно, поскольку Великобритания была ближе. Первый конвой вышел в СССР из Великобритании прямо в июне 1941-го. Официальная дата отправки - кажется, середина июля или даже начало августа, но это - дата выхода конвоя из порта в Исландии, то есть к этому времени он уже был собран и погружен в Великобритании и успел оттуда добраться до исландских берегов.

Причём этим конвоем шла не просто техника, а ещё и британские специалисты: 151 истребительная эскадрилья Королевских ВВС в полном составе, с пилотами, техниками, самолётами, и всем необходимым для их функционирования.

Вторая страница.

Положение такое что вполне могли начать оказывать помощь с первых дней ВОВ.

Как Вы это определили? И как это согласуется с уверениями о превосходстве сил Сталина? Но при всем том помошь таки вышла уже в июне.

Англы это жаргон как и амеры.

Мы мыслим с помощью слов. Каков язык, так и мыслим. Вот же я и говорю: компьютерные стрелялки.

А вообще-то англы (не жаргонные англы) это древнее германское племя которое совместно  с саксами, ютами и фризами пришло на Альбион и смешавшись с местным кельтским населением (бриттами) образовало нацию англичан.

Да ну?! Так они не пришли вовремя на помощь Сталину, потому что не смогли договориться с саксами, ютами и фризами. А еще опасались вторжения норманнов.

0
Владимир - vladimir2: 26.06.15 01:34

Нет, то, чего мы не знаем, повторять не стоит.

Почему не знаете? Я же привел цитату из Никонова, а вы всё не знаете.

Ах да! Было же сказано. Стенограммы нет. Первоисточник нужен. 

Только вот почему другим, даже авторам книг, можно пользоваться второисточниками а мне только приводи первоисточники!?

Уже отвечено многократно.

Где хотя бы раз отвечено было на "слова Жукова что немцы их (СССР) бояться" !!!???

И незахапанную Южную. Вы игнорируете все факты, почему-то не укладывающиеся в Вашу схему. Почему не захапали Южную?

Неужели Вы не понимаете?!

Факт что захапав севрную и не захапав южную Буковину не отрицает что Гитлет боялся Сталина (что я доказывал). Если бы не боялся, то не согласился на отдачу Северной Буковины. Одного этого факта (отдачи С. Буковины) достаточно для вывода что Гитлер боялся Сталина.

А то что Гитлер всё-таки уговорил Сталина не прихапываеть ещё и Южную Буковину говорит только о том что отношения Сталина и Гитлера были не как отношения на зоне пахана с опущенным, а были скорее как пахана с "мужиком" (мужик на зоне боиться пахана, но всё же иногда может "подавать голос"). 

Почему пришлось считаться с Гитлером, если он так лебезил?

Чем считаться-то!? Что не принизил Гитлера ещё ниже если отобрал бы ещё и Ю. Буковину!?

 Потому что обе стороны не готовы были к войне в сороковом.

Если бы Гитлер видел что Сталин не готов к войне и не боялся его, то никак не согласился бы на прихапывание Сталиным С. Буковины.

 Но все это не мешало ему недооценивать русских, опасаясь их сил, в то же время. Гориллу же можно опасаться.

Недооценивая русских как расово неполноценных Гитлер при этом боялся СССР. Также как можно бояться гориллу осознавая что ты против неё плохо вооружен.

 Никаких убедительных причин такой неготовности Вы не привели.

А Вы что привели? Привели что Гитлер считал русских за рассово неполноценных и поэтому в должной степени не готовился.

Ну допустим на минутку что это и была причина неготовности и до ВОВ это было причиной. Но потом-то, когда началась ВОВ и блиц начал буксовать а особенно после битвы за Москву Гитлер более чем ясно увидел что не в должной вооружен против гориллы, то что же Гитлер не объявил тотальную мобилизацию и прочее?

Союз между Румынией и Третим Рейхом был заключен только в ноябре. Летом было всего лишь неформальное сближение, ни к чему Гитлера не обязывающее.

Да какое не было бы пусть и не формальное, но сближение и Румыния по сути была уже союзником Гитлера. 

  Но Гитлер как раз обратил внимание, и дело кончилось компромиссом. 

:)))))

Компромисс в чём? Компромисс в том что Гитлер упросил Сталина не прихапывать ещё и Ю.

Буковину?

А если бы у Вас (не приведи господь конечно) некто отобрал кошелек, но Вы упросили его не брать ещё и часы, то что?! Назвали бы это тоже компромиссом?

 Без согласия Гитлера Москва взять ничего не решилась. 

Если бы Москва действительно зависила от согласия Гитлера, то никогда бы Гитлер не пошел на то чтобы смириться с прихапыванием Сталиным С. Буковины.

Даже Финляндию, уже согласованную с немцами.

Гитлер просил только повременить с захватом Финляндии.

И как показала история Сталин на эту просьбу наплевал и готовился ко второй Зимней войне.

Югославия помешала. 

Не могла ни Югославия ни Греция помешать. Операция Марита окончилась к началу мая.

А Сталин почему в мае не напал?

Есть версия что его спугнул полет Гесса.

 Что мы обсуждаем вообще?

Так посмотрите ретроспекцию. :)  ;)

Война на два фронта это очень опасно. Но если не напасть сейчас, будет хуже. И что здесь противоречит недооценке противника?

Я вроде ясно объяснил. Что Гитлер тянул до последнего. Не хотел воевать с СССР, но вынужден был. Если бы недооценивал (считал бы СССР слабее себя), то напал бы в соответствии с планом Барбаросса (в середине мая).

 Но главный упор в письме к Муссолини - не на опасность нападения Сталина, а на то, что разгром России лишит англичан одной из двух главных надежд.

Мы уже в одной из тем обсуждали это и я Вам тогда ещё говорил что со стороны Гитлера это (про последнюю надежду) было просто бравада.

 Он же не терпел, подготовка к нападению шла полным ходом много месяцев. 

Терпел в смысле что не рыпался до поры до времени. Уперев сопли после С. Буковины и переговоров с Молотовым в Берлине, скрепя зубами от бессильной злости, начал готовиться к войне.

Так о чем спор на столько тысяч слов?

См. предысторию.

Извините, но если Вы все это всерьез

А что Вам не понравилось?

Стиль? Так главы правительств не всегда разговаривали на языке дипломании. Так было что Гитлер и Муссолини кричали друг на друга и топали ногами.

то давайте закругляться.

Это как хотите.

Вот именно. Немцы и японцы очень многого не знали про СССР, а уж тем более друг про друга. Но при этом Вы предполагаете, что про одежду узнали бы

У Суворова в одной из книг есть что пошив теплой одежды в Германии не прошел бы мимо внимания (элементарно определялось шьют теплую одежду или нет).

А после? Вы же написали это в ответ на напоминание, что подготовка к зиме не означает отказа от блицкрига, и не оттолкнула бы японцев. Так это не ответ. Это классический уход от него.

Честно говоря не знаю что ответить. Действительно начав войну с СССР надо для гарнизонов было начать шить теплую одежду.

У Вас же объяснения нет. Я могу лишь предполагать, что Гитлер не только русских недоооценил, но и немцев переоценил.

:)))))

Как переоценил? Думал что высшая раса сможет в оккупационных гарнизонах без тулупов обходиться? 

План "Барбаросса" называется. Указания не шить теплой одежды давать не требовалось, достаточно не давать указания шить. Само ничто не делается, уж точно в Германии.

:)))))

Так и я могу сказать что и для моей версии что в плане Барбаросса нет что нужно будет тотальную мобилку объявить , трехсменку ввести и др. А раз так то и у меня есть что "и на бумаге пришел".

Ясно противоположное, учитывая сибирские расстояния.

Конечно противоречие. Никак если бы при нападении японцев на СССР Сталин перебросил бы 40 див под Москву, мы смогли бы вовремя востановить эти 40 див.

И поэтому тоже.

Согласен что и поэтому тоже, но не оно главное главное в его (Гитлера) решении объявить войну США.

 Так вот, в Восточной Сибири жило всего несколько миллионов человек.

А почему Вы только Восточную Сибирь учитаваете? А как же другие районы Сибири.

И я вообще-то говорил про "восточные территори", то есть про то что восточнее Урала.

Уже отвечал ведь: и гораздо бОльшую опасность через несколько лет.

Но почему? Японцы "наевшиеся" территорий должны были представлять бОльшую опасность? Неужели они такие ненасытные "обжоры"? Всё им мало что-ли было бы?

 А британские карикатуры - призыв и намек, а не знание.

Не имея знаний разве бы стали торопить  Сталина призывами и намеками.

Да и кроме карикатур было чем англичанам торопить Сталина (В "Правда Виктора Суворова" где и карикатура приводится и др аргументы)

Ну, а когда англо-французы планировали разбомбить Баку - тоже считали Сталина союзником?

:))))

Прям в пику Вашему:

"Не появлялись: я же тоже говорил ранее. Просто менялась конфигурация, а не общее соотношение сил двух коалиций."

Но главное что блицу пришел конец несмотря на отдельные успехи.

Это из чего следовало,  для англо-саксов? Отдельные успехи? В сентябре? Да еще в октябре Сталин планировал уехать из Москвы.

А то будто англо-саксы не догадывались что затяжная война для Германии это смерть.

И конечно отдельные успехи. Даже если бы Сталин и уехал из Москвы. В любом случае затяжная война привела бы к разгрому Германии. 

Другое дело если бы в это время японцы напали бы.... Вот тогда у немцев был бы шанс. Но не буду повторяться.

В декабре это была последняя соломинка, которая все равно не спасла бы, но все же... 

Вот именно! Всё же!!! Стоило за эту последнюю соломенку ухватиться.

Но это - не причина летом не готовиться к зиме. Причина как раз готовиться.

Согласен. В этом Вы меня убедили.

Но причина не вводить трехсменку, детский. женский труд, тотальную мобилку.

Вы же своей версией никак не объясните почему Гитлер не ввел трехмсенку, детский женский труд, тотальную мобилку.

 Подскажу.

Спасибо за посказку.

Этот пост я и раньше видел. но прочитал там только первое предложение, поэтому и сделал неправильные выводы. :(

Что ж... вынужден признать что Вы были правы говоря что помощь от англосаксов была сразу с начала ВОВ.

Да ну?! Так они не пришли вовремя на помощь Сталину, потому что не смогли договориться с саксами, ютами и фризами. А еще опасались вторжения норманнов.

!)

В чувстве юмора и иронии Вам не откажешь. :)

+6
shimon - shimon: 26.06.15 08:42

Извините, отвечу выборочно, только на то, на что раньше отвечал не более трех раз :-) Если отвечал на Ваши слова в другой формулировке, все равно этог называется отвечал.

Только вот почему другим, даже авторам книг, можно пользоваться второисточниками а мне только приводи первоисточники!?

К Вам я предъявляю те же требования, что и к себе. Где у меня голословные утверждения? Ссылка на домысел современного автора о том, как именно проходили закрытые встречи, второисточником не назовешь. Вот если Вы ссылаетесь на Лиддел-Гарта или Солонина - тогда "второисточник". Они пользуются документами. Вы не обязаны читать самих документов, можете поверить вторичным источникам.

Факт что захапав севрную и не захапав южную Буковину не отрицает что Гитлет боялся Сталина (что я доказывал). Если бы не боялся, то не согласился на отдачу Северной Буковины. Одного этого факта (отдачи С. Буковины) достаточно для вывода что Гитлер боялся Сталина.

А теперь все переворачиваем:

Факт, что Сталин захапал северную и не захапал южную Буковину не отрицает, что Сталин боялся Гитлера (что я доказывал). Если бы не боялся, то не согласился обойтись без Южной Буковины. Одного этого факта (отказа от Ю. Буковины) достаточно для вывода что Сталин боялся Гитлера.

И в чем асимметирия?

А то что Гитлер всё-таки уговорил Сталина не прихапываеть ещё и Южную Буковину говорит только о том что отношения Сталина и Гитлера были не как отношения на зоне пахана с опущенным, а были скорее как пахана с "мужиком" (мужик на зоне боиться пахана, но всё же иногда может "подавать голос"). 

Так же легко переворачивается на 180 градусов. На самом деле, оба счиатли себя паханами, а компромиссы делали за счет лохов и терпил.

Чем считаться-то!? Что не принизил Гитлера ещё ниже если отобрал бы ещё и Ю. Буковину!?

Как много лишних эмоций, когда нечего ответить. Так почему все-таки Сталин не взял тогда Ю. Буковину? Там живут украинцы. Сталин в тот момент играл роль императора, объединяющего исторические территории Руси\России. Но вот не любой ценой. С Гитлером в тот момент слишком обострять отношений не готов был. Вот и Гитлер то же самое.

Если бы Гитлер видел что Сталин не готов к войне и не боялся его, то никак не согласился бы на прихапывание Сталиным С. Буковины.

К войне с кем? Мне действительно нужно объяснять Вам очевидные вещи?! Извините. но это не тот форум, где объясняют с азов.

Недооценивая русских как расово неполноценных Гитлер при этом боялся СССР. Также как можно бояться гориллу осознавая что ты против неё плохо вооружен.

!!!! Не прошло и недели, как Вы согласились. Дальше спорить вообще не о чем, не так ли?

А если бы у Вас (не приведи господь конечно) некто отобрал кошелек

А вот у Гитлера не отобрали. Извиниите, сколько можно повторяться?

Компромисс в том что Гитлер упросил Сталина не прихапывать ещё и Ю.

Буковину?

Откуда Вы знаете, что упросил, а не запретил? Вы не отделяете фактов от своей эмоциональной оценки этих фактов.

Да какое не было бы пусть и не формальное, но сближение и Румыния по сути была уже союзником Гитлера. 

В чем это выражалось? Каковы были румынские обязательства? В любом случае, Вы же видите, что эта история не помешала румынам вскоре заключить формальный союз с немцами, то есть немецкий престиж даже в Румынии не пострадал.

Но потом-то, когда началась ВОВ и блиц начал буксовать а особенно после битвы за Москву Гитлер более чем ясно увидел что не в должной вооружен против гориллы, то что же Гитлер не объявил тотальную мобилизацию и прочее?

По тем или иным причинам Гитлер не был готов так закручивать гайки,  как Сталин. И в военное время средний немец жил куда лучше, чем советский колхозник в мирное. И в 41-м Гитлер надеялся победить без слишком больших жертв со стороны немецкого народа. В частносьи, вероятно, из-за недооценки противника. Ну, и недооценки возможности кооперации между Советами и Западом.

Гитлер просил только повременить с захватом Финляндии.

Четко дал понять, что сейчас Финляндию трогать не даст. А не сейчас - все понимали, что может быть, что угодно. Время для прикарманивания Финляндии было у Сталина ограничено. И даже согласие Москвы присоединиться к "оси" не соблазнило Гитлера уступить хоть бы по одному пункту, хоть бы для подслащивания пилюли.

И как показала история Сталин на эту просьбу наплевал и готовился ко второй Зимней войне.

О Боже! Просьбы не было, был запрет, и Сталину пришлось прислушаться. А напасть на Финляндию готовились только одновременно с нападением на Германию. Если Вы действительно всего этого не знаете, то стоит почитать, извините. Если знаете - постарайтесь, пожалуйста, несерьезных вещей не писать, и так Ваши посты безразмерны.

Не могла ни Югославия ни Греция помешать. Операция Марита окончилась к началу мая.

А к середине мая уже можно было нападать на СССР? 

Есть версия что его спугнул полет Гесса.

Простите, но участрники этого форума обычно читают работы Солонина и вывешенные здесь материалы. Из них Вы узнали бы, что в середине мая впервые в советских документах появляется опасение, что "противник может опередить нас в развертывании". И что даже к 22 июня развертывание не завершилось.

Так посмотрите ретроспекцию. :)  ;)

Зачем, если Вы с тех пор признали многое, что я Вам говорил?

Я вроде ясно объяснил. Что Гитлер тянул до последнего. Не хотел воевать с СССР, но вынужден был. Если бы недооценивал (считал бы СССР слабее себя), то напал бы в соответствии с планом Барбаросса (в середине мая).

Так посмотрите ретроспекцию. :)  ;)

Мы уже в одной из тем обсуждали это и я Вам тогда ещё говорил что со стороны Гитлера это (про последнюю надежду) было просто бравада.

Это он Вам лично доложил?

Уперев сопли после С. Буковины и переговоров с Молотовым в Берлине

На которых Молотов получил полный отлуп.

А что Вам не понравилось?

Полное непонимание предмета. Полное непонимание разницы между историей и международным правом с одной стороны, и компьютерной стрелялкой с другой. Что, новое югославское правительство было менее легитимным, чем предыдущее? Переворот в Югославии - ее внутренне дело, а немецкая агрессия - наглая и неприкрытая агрессия. Так кто тут утерся? Кстати, мы не знаем, кто стоял за переворотом в Югославии - советская или английская разведка. Армия, во всяком случае, была настроена панславянски и неготова была терпеть режим, ориентирующийся на главную антиславянскую силу тогдашнего мира.

У Суворова в одной из книг есть что пошив теплой одежды в Германии не прошел бы мимо внимания (элементарно определялось шьют теплую одежду или нет).

Вот зачем Вы все это пишете, если уже согласились, что теплую одежду и в случае блицкрига шить пришлось бы? Да, Суворов прав: Сталина это могло бы насторожить. До нападения. А японцев-то, после 22-го июня, что тт могло насторожить? Вот отсутствие теплой одежды - это да. Настораживает.

Как переоценил? Думал что высшая раса сможет в оккупационных гарнизонах без тулупов обходиться? 

Кое-как обходились же.

Так и я могу сказать что и для моей версии что в плане Барбаросса нет что нужно будет тотальную мобилку объявить , трехсменку ввести и др.

Так и действительно всего этого не предусматривалось. Что сказать-то хотели? Только не предлагайте перечитывать бесконечное повторение одного и того же :-)

Согласен что и поэтому тоже, но не оно главное главное в его (Гитлера) решении объявить войну США.

А я и не говорил, что главное. Главным была уверенность, что США все равно уже воюют, а их полное вовлечение - вопрос короткого времени.

А почему Вы только Восточную Сибирь учитаваете? А как же другие районы Сибири.

А до других еще идти и идти, по тамошним "дорогам", через великие реки...

И я вообще-то говорил про "восточные территори", то есть про то что восточнее Урала.

Вот любите Вы на себя ссылаться. Говорили, и получили ответ.

Но почему? Японцы "наевшиеся" территорий должны были представлять бОльшую опасность? Неужели они такие ненасытные "обжоры"? Всё им мало что-ли было бы?

Вы продолжаете задавать один и тот же вопрос в разных формулировках. Это вместо того, чтобы почитать что-нибудь о предвоенной политике Японии. А китая Японии было мало? Вот же напала на США и Англию.

Не имея знаний разве бы стали торопить  Сталина призывами и намеками.

Ну где же логика?! Имея знание да намекать? И призывать?

Да и кроме карикатур было чем англичанам торопить Сталина

И?

(В "Правда Виктора Суворова" где и карикатура приводится и др аргументы)

В пользу чего? И что значит "другие"? Карикатуры - аргумент?

Прям в пику Вашему:

"Не появлялись: я же тоже говорил ранее. Просто менялась конфигурация, а не общее соотношение сил двух коалиций."

Прямо противоположное. Или Вы не понимаете, что такое "в пику", или Вы не понимаете, о чем пишете.

А то будто англо-саксы не догадывались что затяжная война для Германии это смерть.

Затяжная - это на сколько месяцев? Прошло три месяца, наступление на Москву как раз начиналось... Кроме того, мы -  в ветке, посвященной статье Солонина. Она убедительрно показывает, что в затяжной войне без помощи Запада смерть - это для Сталина, не для Гитлера. Если Вы несогласны со статьей - спорьте с ней, пожалуйста. А Вы просто игнорируете.

Но главное - зачем Вы все это пишете? Вы же согласились, что англо-саксонская помощь началась сразу после немецкогго нападения на СССР. Раньше Вы это отрицали, потому пытались доказать, что помогать начали только после провала блицкрига. Теперь, когда Вы согласились, что помогать начали сразу, зачем Вам продолжать спорить о том, что уже не имеет отношения к Вашему тезису? И вот так почти все Ваши посты - спорите ради спора.

Вот именно! Всё же!!! Стоило за эту последнюю соломенку ухватиться.

В декабре. Но я говорил о предыдущих ошибках.

Согласен. В этом Вы меня убедили.

А разве я еще что-то доказывал?

Вы же своей версией никак не объясните почему Гитлер не ввел трехмсенку, детский женский труд, тотальную мобилку.

Уже ответил.

+18
Амир - amir: 11.06.15 08:51

"Мысль" Гитлера была вполне естественной. Он хотел сохдать "германский мир". Он даже не хотел уничтожать евреев. Просто хотел убрать евреев из этого "гернамского мира".

Помните Эвианскую конференцию? Ее почти все забыли. Там люди Гиммлера сказали: "Демократические страны, заберите от нас евреев! Мы их, типа, загрузили уже в поезда и они педут в печку!" Демократические страны ответили: "Нафиг надо!" Когда Гитлер погнал евреев на баржах через Буг в СССР - Сталин расстрелял эти баржи.

Решения Ван-зейской конференции было вынужденным ... а далее нацисты вошли во вкус и понеслись.

ОК. Но мне непонятно, что там профукали евреи? Что евреи делали неправильно в Новейшей истории?

+12
Lina - lina: 11.06.15 21:40

Эвианская конференция была в 1938 году. Нельзя судить страны, отказавшиеся принять евреев по меркам сегодняшнего дня. Тогда никому ещё не было понятно насколько немцы свихнутся на этой почве. На то и расчёт был - НЕ ПОВЕРЯТ. Даже сеёчас, при оценке военных деёствий и решений ищут в остовном рациональные объяснения (которые несомненно были), совершенно упуская из в виду уровень психоза, который владел немцами тогда.

Да если бы Гитлер не относился с таким пренебрежением к мятежам в Украине и Прибалтике, к возможностям России (тоже военное решение)  и думал рационально, быть может, всё сейчас выглядело совершенно иначе.

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 20:33

Нельзя судить страны, отказавшиеся принять евреев по меркам сегодняшнего дня.

Но и по меркам того времени это был антисемитизм. И в США, и в Канаде.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.06.15 01:59

Я всё же думаю, что это было сочетание относительно мягкого антисемитизма с тем, о чём пишет ув. Лина: никто НЕ ВЕРИЛ в то, что разговоры о геноциде евреев станут реальной политикой Германии, да настолько, что ей начнут подчинять военные операции и работу экономики, с ущербом и для первого, и для второго.

Среднестатистическое отношение к евреям в США (наверное, и в Канаде, но я об этом ничего не читал) того периода было, безусловно, достойно осуждения само по себе - но до такого накала, чтобы не пустить беженцев, которым в противном случае угрожает истребление, всё же не доходило. В эту угрозу поголовного истребления просто не верили, ища в действиях Германии рациональные мотивы, не находя никакого рационального обоснования такой политике, и списывая рассказы о ней на алармистскую пропаганду еврейских активистов с целью просочиться в США. А потом оказалось, что рациональностью там и не пахло, а еврейские активисты говорили чистую правду - но было уже поздно...

+16
Lina - lina: 12.06.15 04:02

Да что американцы - многие евреи не успели эвакуироваться, потому что не верили...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 12.06.15 04:28

Да не "не успели". "Не стали". В Белоруссии - скажем, в Бобруйске, Минске - это было именно так.

"Немцы же культурные люди, они никогда ничего такого не делали, мой папа помнит, какой при них был замечательный порядок в Первую Мировую, мало ли что про них коммунисты выдумывают!"

Вот примерно так объясняли тем шлемазлам в семье, которые стали активными коммунистами и, уезжая, пытались уговорить эвакуироваться своих родственников, почему никуда ехать не надо.

И в результате на каждые несколько десятков многолюдных семей жив остался один тот самый шлемазл-коммунист, драпанувший вместе с частями Красной Армии.

Если что - цитата выше не буквальная, привожу по памяти рассказ одного такого бывшего шлемазла-коммуниста, вернувшегося в 45-м домой с двумя орденами Славы, четырьмя ранениями разной степени тяжести, но - живым. На пустое пепелище, оставшееся от более умных родственников.

0
Скворец - skvorets: 12.06.15 15:56

Да, но вот, что интересно, почти у всех евреев, которых я знаю, корни из Белоруссии. Как будто бы наоборот во всех других местах с евреями что-то случилось, а в Белоруссии они уцелели.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 12.06.15 16:13

Так Белоруссия да Украина - две территории в Российской Империи, где только и могли жить евреи. Ну Польша ещё, но после революции она отделилась. Естественно, что у подавляющего большинства современных российских евреев можно отследить предков в Белоруссии или Украине. Вот только у них, как правило, эти самые предки перебрались в другие части СССР в период 1917-1941. А из тех, кто до войны этого не сделал - хорошо, если один из десяти уцелел.

+8
Павел - pavgod: 15.06.15 06:19

Пол-Украины. Моя историческая Родина приходится как раз на эту черту. Кроме того, евреи не могли проживать в сельской местности и заниматься земледелием. Только через посредников.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:37

Как будто бы наоборот во всех других местах с евреями что-то случилось, а в Белоруссии они уцелели.

Многие евреи переехали в Россию из Белоруссии до войны. Большинство московских и питерских евреев не жили там до революции.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 01:56

наверное, и в Канаде, но я об этом ничего не читал

Можно назвать пару имен. Адриан Аркан – «канадский фюрер», лидер Христианской Национал-Социалистической партии, предлагавший депортировать канадских евреев, был в близких отношениях с лидером консерваторов Беннеттом и неоднократно помогал ему в избирательных кампаниях. Лионель Гро, квебекский католический националист, придерживался более традиционных католических взглядов на ‘perfidious Jews’. Известны его высказывания в поддержку режима Петэна во время Второй Мировой  войны. Он продолжает рассматриваться как один из основателей квебекского национализма, его именем в Монреале названы колледж, станция метро, улица.

+32
Michal Rams - michal: 12.06.15 22:55

Уммм, почему антисемитизм? Если завтра Хуту скажут 'уберите от нас всех Тутси, или мы их съем' - что, Канада всех примет, сколько бы их там не было? А если нет, это тоже какой-то 'антитутсизм' будет?

+8
Lina - lina: 12.06.15 22:59

Логично. :)

+16
Honey badger - honeybadger: 12.06.15 23:45

Уммм, почему антисемитизм? Если завтра Хуту скажут 'уберите от нас всех Тутси, или мы их съем' - что, Канада всех примет, сколько бы их там не было?

Во-первых, уважаемый Михаль, если Вы не заметили, я привел пример канадского политика, который предлагал депортировать канадских евреев, а не просто запрещать их иммиграцию. Во-вторых, и США и Канада активно проводили иммиграционную политику. Речь идет не о том, почему они не принимали евреев по причине их преследования в Германии, а о том, что были политические силы (в том числе влиявщие на действия иммиграционных чиновников), которые стремились уменьшить процент евреев среди иммигрантов по уже существовавшим критериям. Что касается сегодняшней Канады, то в ней существует программа беженства. Она исходит из критериев опасности для жизни по политическим причинам или другим гуманным соображениям. Есть квоты - понятно, что всех одна страна принять не может, но в идеале каждое дело должно рассматриваться индивидуально. Но были исключения, когда скажем после землетрясения в Гаити дела беженцев оформлялись в ускоренном порядке, или наоборот во время последней ливанской войны создавались препятствия беженцам-израильтянам.

+32
Michal Rams - michal: 13.06.15 00:06

Если иммиграционная политика вообще существует, кто-то от нее пострадает. В этом случае - пострадали евреи, в десятках других примеров (а преследования на уровне Германии'38 случались десятки, если не сотни раз) - кто-то другой. Китайцев например во всей южновосточной Азии громили и громят постоянно, по той-же причине что в Европе евреев (отличаются и богатые), и никто их в Канаду как-то не пускает. И это никакой не антикитаизм.

И наоборот - Польша например немецких евреев принимала, но это отнюдь не доказует что в Польше антисемитизма не было, или что было его меньше чем в Канаде или США. Антисемитизм это просто что-то другое.

А существование в Канаде каких-то антисемитов (в чем я и не усомняюсь) ни при чем.

+48
Lina - lina: 13.06.15 00:31

Антисемитизм это просто что-то другое.

Связь бывала. Одна из причин, по которым не хотели впускать - нежелание раздражать собственное население, нежелание каких-то дополнительных внутренних неприятностей, в частности связанных с антисемитизмом.

Другой вопрос, что это - вполне легитимные соображения.

+24
Michal Rams - michal: 13.06.15 00:36

Связь бывала

Согласен. И если бы кто-то привел доказательства, что именно это решение приняли по антисемитским причинам - не спорил бы.

+16
Lina - lina: 13.06.15 00:50

На счёт именно этого я и сама не уверена. 

+8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 02:15

И если бы кто-то привел доказательства, что именно это решение приняли по антисемитским причинам - не спорил бы.

Уважаемый Михаль! Мы же не судебное решение о предоставлении статуса беженства принимаем. Я высказал мнение, что антисемитские настроения у религиозных консерваторов и крайне-правых оказывали влияние на иммиграционные решения. Не соглашаться с ним - Ваше право. Бессмысленно дальше спорить.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 13.06.15 03:02

Конкретно в США того периода, скорее имеет смысл говорить об антисемитских настроениях находившихся у власти прогрессивных левых. Включая Рузвельта и круг его ближайших советников и конфидантов. Не то, чтобы у правой стороны политического спектра США того периода не было антисемитских настроений - были, и достаточно широко распространённые - но решения в годы правления Рузвельта принимали не они. Левая "прогрессивная общественность" США того времени замаралась и антисемитизмом, и прочими вкусностями типа евгеники слишком прочно, чтобы можно было, говоря о 30-х - начале 40-х, квалифицировать всё это как "настроения правых".

+8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 04:26

Левая "прогрессивная общественность" США того времени замаралась и антисемитизмом, и прочими вкусностями типа евгеники слишком прочно, чтобы можно было, говоря о 30-х - начале 40-х, квалифицировать всё это как "настроения правых".

Вообще-то я писал про Канаду. В США многие демократы разделяли взгляды Генри Форда.  Справедливости ради надо сказать, что именно Рузвельт в 1944 году создал 'War Refugee Board' на основании 'Report to the Secretary on the Acquiescence of This Government in the Murder of the Jews'.

+24
shimon - shimon: 14.06.15 02:01

И если бы кто-то привел доказательства, что именно это решение приняли по антисемитским причинам - не спорил бы.

Я думаю, что нежелание расового и религиозного дискомфорта было главной причиной отказа массово впускать евреев. То есть власти учитывали наличие в обществе антисемитизма, вполне ощутимого и очень распространенного. При этом сами чиновники могли не быть антисемитами.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 02:12

Другой вопрос, что это - вполне легитимные соображения.

Нежелание кого-то раздражать этническим происхождением иммигранта - совсем не легитимное соображение. Еше раз - официальные критерии иммиграции до войны были другими, но они не были этническими.

+8
Lina - lina: 13.06.15 02:21

Чего ради все обязаны принимать всех? Государство обязано заботиться прежде всего о своих гражданах.

-16
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 04:46

Чего ради все обязаны принимать всех?

Никто не сказал, что все обязаны принимать всех. Государство в лице своих представителей обязано следовать критериям приема иммигрантов, установленных этим государством. Иммиграция изначально возникла не по соображениям заботы о подвергающихся дискриминации, а по сугубо экономическим соображениям. США были наверно пионерами, приняв во время Второй мировой войны решение о предоставлении убежища жертвам войны. Тем самым американское государство заявило, что не только эгоистические соображения, но и солидарность может быть в основе иммиграционной политики. Потом к этой практике присоединились другие страны.

+16
Lina - lina: 14.06.15 17:43

 но и солидарность может быть в основе иммиграционной политики.

Может быть, а может и не быть.  "Своя рубашка..." - вполне легитимное соображение.

+8
shimon - shimon: 14.06.15 20:37

Если бы не опасения расового и религиозного дискомфорта, забота о своей рубашке должна была бы привести к разрешению евреям приехать. Речь шла только о евреях Германии и Австрии - видимо, наиболее образованной и квалифицированной этнической группе в тогдашнем мире. Их уровень был существенно выше среднего в США и Канаде. А было их всего не больше миллиона, из которых часть уже уехала. США одни могли бы всех принять без особого напряга, а еще Канада, Южная Америка, Австралия, Новая Зеландия...

+16
Lina - lina: 15.06.15 03:22

Надо разделить антисемитизм американского (канадского) общества и антисемитизм тех, кто принимал решение.

Антисемитизм общества - и правда нехорошо, антисемитизм тех, кто принимал решение "берём - не берём евреев",  учитывая настроения собственного населения, - не очевиден: они могли считать, что минусы перевешивают плюсы.

-8
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 21:23

учитывая настроения собственного населения,

Не было "настроения собственного населения" - евреи были частью этого населения. Были конкретные решения конкретных людей, которые само правительство США позднее признало неправильными - о чем спор?

+8
Lina - lina: 14.06.15 22:20

евреи были частью этого населения

Малой частью.

 само правительство США позднее признало неправильными

"неправильный" - не значит "антисемитский"

+8
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 01:24

"неправильный" - не значит "антисемитский"

У меня нет особой охоты углубляться в исследование разницы между "неправильным" и "антисемитским". Я читал о том, что глава иммиграционного ведомства США в то время вполне разделял взгляды Форда. Искать источники и копаться в этом - особого желания нет. Для меня важно то, что США признали свою политику ошибочной и изменили ее. Это имело глубокие последствия для всего мира.

+16
shimon - shimon: 15.06.15 03:11

Надо разделить антисемитизм американского (канадского) общества и антисемитизм тех, кто принимал решение.

Именно об этом я и говорил. Хотя, если принимающий решение был не лишен антисемитизма, ему легко было для самого себя превеличить опасность и острот проблем, которые принесут евреи-беженцы.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 21:09

"Своя рубашка..." - вполне легитимное соображение.

Я разве назвал его нелегитимным? Я просто отметил, что США пересмотрели свою политику и показали всему миру пример международной солидарности. Как здесь неоднократно отмечал уважаемый Александр, участие США в войнах 20-го века было в значительной степени обусловлено не эгоистическими соображениями. У канадцев тоже не было необходимости воевать ни в мировых войнах, ни в Корее. И я не верю, что те, кто старались не пускать евреев в США перед войной, заботились о чьем-то дискомфорте кроме своего собственного. Когда завозили черных рабов, это делалось из сугубо эгоистических соображений, и ничей "расовый и религиозный дискомфорт" работорговцев и плантаторов не волновал. Так же точно я не верю, что Рузвельт прикидывал образованность и квалификацию евреев, когда принмал решение о создании 'War Refugee Board'. Я думаю, он был прекрасно осведомлен о том, что среди евреев есть не только профессора, но и хасиды, бедные ремесленники и преступники.

+8
Lina - lina: 14.06.15 21:22

среди евреев есть не только профессора, но и хасиды

Кажется, Вы плохо знаете евреев. Профессор может быть хасидом (или принадлежать к любому другому еврейскому религиозному течению). У евреев - "религиозный" совершенно не означает "невежественный". Отношение "религия <-> общество" несколько иное, чем у христиан.

 Рузвельт прикидывал образованность и квалификацию евреев

Почему нет?

 бедные ремесленники

Люди, способные хоть как-то заработать себе на жизнь, а не повиснуть на шее у налогоплательлщика.

преступники

Легитимно таких не пускать. 

0
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 21:37

Профессор может быть хасидом (или принадлежать к любому другому еврейскому религиозному течению).

Я думаю, что в США процент профессоров среди хасидов меньше, чем в Израиле (хотя могу ошибаться). И да, религиозный не значит "невежественный", и не только у евреев. Известно, что среди арабских религиозных фанатиков достаточно много образованных людей.

Почему нет?

Я  написал "я не верю". У Вас нет достаточных доказательств, как и у меня. Вы можете не верить в проявления солидарности, и никто Вас не может переубедить.

Люди, способные хоть как-то заработать себе на жизнь, а не повиснуть на шее у налогоплательлщика.

Какое это имеет отношение к проценту образованных и квалифицированных? Я сомневаюсь, что люди, бежавшие от нацизма, очень сильно заботились о том, не будут ли они в тягость американским налогоплательщикам (я их за это не осуждаю).

Легитимно таких не пускать. 

Видите ли, в анкете иммигранты обычно не пишут - "преступник". Кроме того, люди иногда начинают криминальную деятельность потому что не могут легитимно встроиться в жизнь принимающей страны по разным причинам. И процент таких людей среди беженцев обычно больше, чем например среди иммигрантов по профессиональному критерию (такая иммиграция существует в Канаде).

+8
Lina - lina: 15.06.15 04:12

И да, религиозный не значит "невежественный", и не только у евреев. Известно, что среди арабских религиозных фанатиков достаточно много образованных людей

Религиозные евреи - часть моего народа, подавляющая их часть - далеко не то, что принято называть "религиозными фанатиками". Постарайтесь обойтись без подобных сравнений пожалуйста. Боритесь со своими религиозными, наши Вам ничем не мешают.

0
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 07:11

 Постарайтесь обойтись без подобных сравнений пожалуйста.

Читайте пожалуйста внимательно -  я написал "арабских религиозных фанатиков" (правильнее было бы написать "мусульманских"). Мне и наши большей частью ничем не мешают, независимо от того иудеи они, христиане или буддисты. Мусульмане мешают только если совершают терракты. Так терракты иногда совершают и не религиозные люди.

+8
shimon - shimon: 15.06.15 03:46

И я не верю, что те, кто старались не пускать евреев в США перед войной, заботились о чьем-то дискомфорте кроме своего собственного. 

Они могли опасаться, что им избиратели устроят дискомфорт.

Так же точно я не верю, что Рузвельт прикидывал образованность и квалификацию евреев, когда принмал решение о создании 'War Refugee Board'. Я думаю, он был прекрасно осведомлен о том, что среди евреев есть не только профессора, но и хасиды, бедные ремесленники и преступники.

Но в Эвиане речь шла преимущественно о немецких евреях, чьи социально-экономические и образовательные показатели были в среднем выше американских.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.06.15 08:15

Китайцев например во всей южновосточной Азии громили и громят постоянно, по той-же причине что в Европе евреев (отличаются и богатые), и никто их в Канаду как-то не пускает.

Китайцев никто в Канаду не пускает???

Если иммиграционная политика вообще существует, кто-то от нее пострадает.

Речь идет не об официальной политике, а о влиянии антисемитизма на ее осуществление.

А существование в Канаде каких-то антисемитов (в чем я и не усомняюсь) ни при чем.

Я писал не о "каких-то" антисемитах, а о тех, кто имел серьезное политическое влияние. Кстати, с началом войны отношение к Аркану коренным образом изменилось – его арестовали. После войны он опять был активен в политике.

+16
Lina - lina: 14.06.15 20:04

наоборот во время последней ливанской войны создавались препятствия беженцам-израильтянам.

Я не сразу обратила внимание на эту фразу. А тут-то антисемитизм при чём?! Вроде как не было серьёзных причин бежать аж в Канаду или США... Эйлат-то ближе.  :) 

+8
Honey badger - honeybadger: 14.06.15 21:20

Я не сразу обратила внимание на эту фразу. А тут-то антисемитизм при чём?!

Я привел это не как пример антисемитизма, а как пример политически обусловленного подхода к решению дел беженцев. Я же не думаю, что гаитянцев принимали в ускоренном порядке потому что они черные - расизма здесь тоже хватает. Просто есть сильная община, которая добилась привилегированного отношения (я могу кстати назвать примеры такого специального подхода и по отношению к армянам или евреям). Достаточно сказать, что генерал-губернатором в то время была беженка из Гаити.

Что касается решения ехать в Канаду, а не в Эйлат когда тебя обстреливают, его люди принимают индивидуально. Дело государства решить, есть ли у них основания. Я знаю евреев из России (не из СССР), которые здесь получили беженство с менее серьезными основаниями. И в то же самое время ливанских беженцев принимали без всяких препятствий, поэтому мне это показалось несправедливым.

+16
Lina - lina: 14.06.15 23:17

ливанских беженцев принимали без всяких препятствий

Не знаю деталей на счёт ливанских беженцев, хотя, думаю, для них последсвия той войны были намного более болезненным, чем для израильтян. 

Само проживание же в России мне кажется гораздо более серьёзным основанием для предоставления статуса беженца, чем война с Хизбаллой. :)

Если житель Цфата боится Хизбаллы, ему же необязательно ехать в Канаду. Можно переехать южнее. 

0
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 01:36

Не знаю деталей на счёт ливанских беженцев, хотя, думаю, для них последсвия той войны были намного более болезненным, чем для израильтян. 

Возможно, иммиграционные чиновники Канады руководствовались именно этим. Я эти жалобы слышал от иммигрантов из Израиля, чьим родственникам отказали.

Само проживание же в России мне кажется гораздо более серьёзным основанием для предоставления статуса беженца, чем война с Хизбаллой. :)

Люди, о которых я говорю, получили статус беженцев в 2000-м году, когда никакой гуманитарной катастрофы в России не было, и они не подвергались политическим преследованиям. Чеченцы тогда получали статус беженцев легко, и это было оправданно.

Если житель Цфата боится Хизбаллы, ему же необязательно ехать в Канаду. Можно переехать южнее. 

Я не могу осуждать этих людей за то, что они решили бежать от войны в другую страну. С моей точки зрения, это более оправданно, чем бежать от того, что тебя могут оскорбить на улице. Еврейских погромов и официальной дискриминации евреев в России нет.

+8
Lina - lina: 15.06.15 03:03

У Вас какие-то странные представления об Израиле. Отчасти страх от словосочетания "ракетный обстрел", отчасти впечатления, полученные от людей, проживших в Израиле короткий промежуток времени и не сумевших вжиться? Не знаю.

Разубеждать Вас в том, что в Израиле и тени гуманитарной катастрофы не наблюдается у меня охоты нет. Оставайтесь при своём. :)

Я думаю об одной стране, а Вы рисуете себе какую-то другую.

0
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 07:19

Разубеждать Вас в том, что в Израиле и тени гуманитарной катастрофы не наблюдается у меня охоты нет. Оставайтесь при своём. :)

Я ни слова не сказал про гуманитарную катастрофу в Израиле. Не думаю, что и последствия войны в Ливане можно было так назвать. Естественно, что Вы про Израиль знаете больше меня. И наверняка даже больше, чем канадские иммиграционные чиновники (хотя они добросовестно изучают вопрос и даже посылают своих наблюдателей в страны происхождения иммигрантов). Но я не понимаю почему у Вас вызывают такую болезненную реакцию упоминания о ракетных обстрелах или эмигрантах из Израиля (кстати, не все из них прожили там короткий период, если не иметь в виду, что не вся жизнь - это короткий период). Это же просто факты.

+8
Lina - lina: 15.06.15 15:46

Это же просто факты.

Ну да, вы вслед за этими "фактами" Эйлат в опасные места записали.... Даже почему-то опасней Монреаля. :)

они добросовестно изучают вопрос

и решают, что если человек прожил сколько-нибудь длительный период в Израиле и вдруг обнаружил, что бывают войны, то это достаточная причина решить, что ему срочно нужно предоставлять убежище :)

А в принципе Вы правы, я умываю руки и с Вами больше на эту тему не спорю. Если понадобится убежище - сообщите, добросовестно рассмотрим, по любви к спорам Вы как раз хорошо впишетесь. :)

0
Honey badger - honeybadger: 15.06.15 21:58

Ну да, вы вслед за этими "фактами" Эйлат в опасные места записали.... Даже почему-то опасней Монреаля. :)

Эйлат в опасные места записал не я, а американский рейтинг. Я несколько раз подчеркнул, что несогласен с тем, что Эйлату присвоен такой же рейтинг риска как Дагестану. Что касается опасности Монреаля, то мы уже выяснили, что бессмысленно сравнивать риск в своей стране с риском в чужой (особенно если там никогда не был). Для Вас ракеты - обыденность, для нас - наводнения и freezing rain.

и решают, что если человек прожил сколько-нибудь длительный период в Израиле и вдруг обнаружил, что бывают войны, то это достаточная причина решить, что ему срочно нужно предоставлять убежище :)

Вы может быть не поняли, что я писал? Я писал, что как раз израильтянам отказывали в беженстве во время ливанской войны. И я понимаю Вашу обиду по поводу того, что израильтяне просят убежища в Канаде, а не наоборот. Но это не моя вина. И я Вам не желаю стать беженкой ни при каких обстоятельствах. Что касается Вашего предложения, оно мне лестно, но боюсь, что под критерии израильской иммиграции я уже не подхожу.

 

+8
Lina - lina: 15.06.15 22:50

И я понимаю Вашу обиду по поводу того, что израильтяне просят убежища в Канаде

Обиду? Насмешили. :)))

Я довольна тем, что те, кто не хочет, покидает страну. Для нас это большое благо ИМХО.

Кроме того, к нам приезжает гораздо больше народу, чем уезжает (в т. ч. прямо во время военных действий). Из Канады, кстати, тоже приежают (и не ради убежища).

Я писал, что как раз израильтянам отказывали в беженстве во время ливанской войны.

А я писала, что согласна с этим решением, хотя хотела бы, чтобы те, кто не хочет - уехали. Вы, кажется, плохо понимаете положение многих ливанцев после того, как мы их побомбили. Не позавидуешь. :( 
Если обижаться - то за них. 

Кстати, наводнения у нас тоже бывают (в т. ч. в районе Эйлата).

 

+16
shimon - shimon: 15.06.15 22:48

Даже не говоря о том, что мы побомбили, там же Хизбалла. А беженцы - в основном христиане, видимо. Не говоря уже о том, что они хорошо знают французский, а принимают их, хотя бы иногда, в Квебеке.

+8
shimon - shimon: 15.06.15 04:46

В случае Израиля вполне понятно, что речь о людях, которые просто использовали войну, чтобы с бОльшими шансами попасть в более привлекательную для себя страну. Желание легитимное, но нет никакой причины предоставлять им какие-то преференции по сравнению с обычными кандидатами на иммиграцию.

Пока их просьба о статусе беженца будет рассмотрена, война давно закончится. Но и во время войны - ракеты и до Тель-Авива не долетали.

-24
Юрий - prihodko: 10.06.15 14:46

Словакия, Хорватия, Болгария, (с натяжкой) Румыния

 

Словаки воевали плохо, скорее имитировали войну и довольно охотно сдавались в плен.
Болгары, как известно, отказались воевать на вост. фронте.
Румыны - вообще не славяне.
Хорваты - да, эти "отличились"... 

0
ere - intezet: 10.06.15 16:35

Румыны - вообще не славяне. Но православные и это заметно:)))

+26
Амир - amir: 11.06.15 08:40

Никто никогда в мировой истории не воевал так плохо, как советские.

Никогда не сдавались в плен сотнями тысяч. Никогда не заваливали врага горами трупов.

"Пиррова победа" это детский сад по сравнению с Сталинскими "победами".

+32
shimon - shimon: 11.06.15 21:18

Словаки почему-то и впрямь сотнями тысяч не сдавались. И еще миллиардами не любили сдаваться.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 12.06.15 02:02

:-)

0
валера - lob2: 12.06.15 12:48

Словаки отлично воевали.

Немцы их обычно ставили в спарку с викингами и очень хвалили. Ростов-на-Дону в 1942 захватили именно словаки. Да и в других делах отличились.

+8
Семен - semen-izdali: 10.06.15 16:34

Официально арийцами считались все славяне, кроме поляков.

ссылку на "официально" не дадите?

-6
Амир - amir: 11.06.15 08:42

Издеваетесь? Даете ссылку на "советскую" википедию!

+2
Семен - semen-izdali: 11.06.15 13:07

Значит не считались "официально" арийцами. Зачем же эти заявления?

0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 20:35

Значит не считались "официально" арийцами. Зачем же эти заявления?

Болгары насколько я помню считались. Хорваты - нет. Это все делалось по политическим соображениям, никакой последовательности Вы не найдете. Нельзя же это серьезно рассматривать как научную теорию.


0
Honey badger - honeybadger: 11.06.15 01:41

Славяне были верными союзниками Гитлера. Словакия, Хорватия, Болгария, (с натяжкой) Румыния. Сколько русских было в немецкой армии!

Согласен. Дело было вовсе не в идеологии. А скорее в маниакальной подозрительности Гитлера, которая впрочем вообще свойственна криминальному мышлению. Те кто не стали союзниками с самого начала были под подозрением. Отношение к союзникам (включая жесткость политики геноцида) было принципиально другим, чем к оккупированным странам.

+24
Navigator - dmlis: 10.06.15 06:43

Что забавно, в первом же комментарии в ВПК - про золото и платину за ленд-лиз, и не просто, а "много". И "материалы стратегического назначения для лос-аламоса". Уран с тяжелой водой, не иначе.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину