12.05.17

Моление о плетке-2 (С ускорением-4)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+72
Меркатор - aleks-merkator: 12.05.17 10:58

Русский народ сбрендил.

+5
Семен - semen-izdali: 12.05.17 12:13

"Бьет, значит любит".

Но, большинство силовиков не позволят.

+10
Viktor - hbzn: 13.05.17 06:57

Такое уже говорили первом съезде наров (Ю. Карякин), уж сколько лет прошло, а ничего  не изменилось...

+10
vitaly - kriukov: 13.05.17 11:00

Карякин бросил несколько иную реплику - не по смыслу, а вербально.  И не на съезде, а в студии прямого эфира в ночь подведения итогов голосования по выборам в Госдуму - аккурат в тот момент, когда обозначился феноменальный результат ЛДПР,  как мне помнится ...

+8
Viktor - hbzn: 13.05.17 11:46

 Да, да я согласен. Он сказал это в студии, где проходил подсёт голосов, я уже сейчас не помню, но смысл был таков-же, там было, что-то типа Россия ты дуреешь...

+30
Михаил - mikhail-rom: 13.05.17 11:51

Он сказал:"Россия, ты одурела!.."

+28
Грицько - perelayaniy: 14.05.17 16:10

Назовите, пожалуйста, периоды, когда это состояние не имело места.  

+24
Меркатор - aleks-merkator: 14.05.17 16:14

Нет такого периода.

+90
Павел - pavgod: 12.05.17 18:26

А когда поклонялись до одури полуграмотному рябому гопнику, творившему невиданные зверства, к тому же абсолютно бессмысленные ? И продолжают его идолам поклоняться сосунки, ничего не видевшие в жизни...

Поелику затруднительно вызвать к жизни пахана прошлого (занят в котле с кипящей смолой), тоскуют по пахану реальному...

Как сказал один неглупый человек:

Поддерживающие тирана - не жертвы, а  его соучастники.

+195
Грицько - perelayaniy: 12.05.17 11:34

Сакрализация Сталина, кадыркофилия, победобесие, агрессия против Украины, приводимые в ссылке резолютивные части судебных решений, это только ближайшие и очевидные последствия современного российского режима.  А что будет дальше?

13 цитат из приговора видеоблогеру Руслану Соколовскому https://www.znak.com/2017-05-11/13_citat_iz_prigovora_videoblogeru_ruslanu_sokolovskomu

+118
Михаил - mikhail-rom: 12.05.17 12:18

Александр Скобов. БОГА НЕТ

Свершилось. Российское правосудие официально признало публичное отрицание существования бога уголовным преступлением, предусмотренным частью 1 ст. 148 УК РФ (оскорбление чувств верующих). Я подчеркиваю: в своем решении так называемая судья Екатерина Шопоняк утверждает, что состав преступления образует не эпатажная форма, в которой Соколовский выражал свои взгляды, а сам факт публичного отрицания существования бога.

...

Судилище над Соколовским окончательно делает центральным вопросом противостояния клерикальному мракобесию защиту права на атеизм. Не защиту права художника на нетрадиционную интерпретацию религиозных образов, что само по себе может и не противоречить религиозным принципам. А именно защиту права в корне противоречить всем религиозным принципам. Права на критику религии как таковой - как отсталой и реакционной формы общественного сознания. Права говорить, что бога нет.

http://graniru.org/opinion/skobov/m.260873.html

+87
Павел - pavgod: 12.05.17 18:37

Да тут совсем не про бога или атеизм. Проще всё: "за что хотим, за то и посадим". За то что не веришь и за то, что веришь. За то что у тебя бог есть, и за то, что бога нет. Вот это и есть "гибридные репрессии".

...Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках.

Братья Стругацкие. "Трудно быть богом"

Шестидесятники, зачитывавшиеся Стругацкими, переворачиваются в гробах. А ведь умные люди и тогда понимали, что речь не о борьбе за "светле будущее", а о том, что нас всех ждало.

+22
Павел - pavgod: 12.05.17 18:40

Ну почему же нет права на критику ? Можно, как и при Гитлере, без всякой критики просто взять и запретить конфессию, целую церковь...

+16
Lina - lina: 12.05.17 23:56

Можно, как и при Гитлере, без всякой критики просто взять и запретить конфессию

Можно. Как при Гитлере.

Суд недавно признал экстремистской книгу известного германского раввина 19 века Маркуса (Меира) Лемана «Насильно крещеные» и распорядился ее конфисковать.

Роман, посвященный католической инквизиции, оскорбляет чувства верующих-католиков.

 Как следует из заключения специалиста от ДД.ММ.ГГГГ №, по результатам проведенного исследования установлено, что в книге Маркуса Лемана «Насильно крещенные» содержится информация, направленная на возбуждение ненависти к христианству (в частности, к католицизму), на возбуждение религиозной ненависти и вражды по отношению к христианам, а также на пропаганду превосходства и исключительности иудаизма над христианством

+76
Марк Солонин - admin: 13.05.17 09:45

Вероятно, Вы хотели сказать "верующих православных" ?

а в целом - жесть!

+46
Lina - lina: 13.05.17 10:03

Если речь о католической инквизиции, то прежде всего должны обидеться католики, нет? Это о жизни польских евреев XIV века.

+30
Михаил - mikhail-rom: 13.05.17 11:55

Но суд-то - наш, российский, сочинский, вот в чём весь цимес! И какое их собачье дело до чувств католиков ХIV века?..

+30
Lina - lina: 13.05.17 13:57

Ну как же, православные (да и атеисты) XXI-го века тоже порой разделяют чувства католиков ХIV века. 

Генерал резерва СБУ Вовк:

Всё я имею против евреев. Украина имеет против евреев. Вы не украинцы, и вас я буду уничтожать вместе с Рабиновичем. Еще раз говорю — пошли вы нахрен, ж_ды, достали уже украинский народ 

+30
Lina - lina: 12.05.17 12:50

Интересно, а что Кадыров думает о православии и чувствах православных?

+26
Семен - semen-izdali: 12.05.17 12:52

Все сразу станут мусульманами):

+12
Русский UA - russkiy-ua: 14.05.17 13:25

Православными мусульманами(?)

+75
ilia - il1950: 13.05.17 09:31

Россияне всегда являлись рабами государства . Целью крестьянских бунтов была не свобода массам, но добрый и справедливый самодержец на троне, который одновременно должен быть сильным и властным , что-бы гнобить бояр воров и мироедов . Революция октября 1917 мало что изменила в сознании основной массы и потребность в абсолютном вождизме у Россиян никуда и никогда не исчезала и поэтому стала возможной сначала тирания Сталина, прикрывавшегося правда популисткими лозунгами и новой идеологией освобождения пролетариата от "буржуйского гнёта" .Потребность"сильного гос-ва" в лице нового "верховного правителя - благодатная почва для имперских амбиций в России Путина- этакое превращение "государева раба" в вершителя судеб народов, что ужасно льстит самолюбию раба и делает его "Властелином мира".То , что цену этих понтов на межд. арене и этого мнимого величия они оплатят из своих мизерных зарплат и пособий и больниц и лекарств от этого не прибавится и продолжительность жизни от " величия" не возрастёт. до них не доходит .Пока россияне не избавятся от наследия смеси психологии Московии и наследия имперского"совка" в лице России Путина Россия норм. страной не будет.

Изменится ли ментальность имперской идеологии поколений вот в чём вопрос, сможет ли Россия через несколько поколений стать норм. дем. страной и перестать при этом искать виновников своих бед у себя, а в "происках" врагов - этот вопрос остаётся главным. От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией.
Сравним с Россией, её Таможенным союзом, силовой политикой на постсоветском пр-ве бывшего СССр и событиями на Украине. Нет не получится содружества и вообще ничего, пока Россия не откажется от политики постимперского синдрома, политики диктата. Добавлю,что сегодня под воздействием российских средств информации агрессивное большинство россиян, уставших от бесконечных проблем в обществе ищет и находит внутренних и внешних врагов и поэтому всё больше не просто тупеет , но и краснокоричневеет . Это уже наша общая проблема


-34
Андрей - andrey45: 13.05.17 13:32

Россияне всегда являлись рабами государства.

На Ваш взгляд каковы причины этого?

психологии Московии

Расшифруйте пожалуйста этот термин. Психология Московии, что за зверь такой?

От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией.

На постсоветском пространстве, что то похожее на Британскую империю построить не получится. Дело в том, что Московия континентальная держава с суровым климатом, а Великобритания остравная империя с заморскими колониями. Да кстати напомните мне пожалуйста при строительстве Британской империи какое место заняли в ней аборигены Австралии, индейцы Северной Америки и народы Индии. Можете назвать кагонибудь из представителей данных народов которые участвовали в управлении Британской империей на протяжении 18, 19, первой половины 20 веков.


+166
ilia - il1950: 13.05.17 17:19

Фраза из письма Ивана Грозного Андрею Курбскому, которую можно считать своего рода формулой русской власти: "Я, царь и великий князь всея Руси, в своих холопех волен".  Вот вам и формула Московии- волен и никаких пределов  для власти самодержца. Имперская же  политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - "это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов,гд Магедебургскому праву - этой основе демократического  Европейского  самоуправления в России места не нашлось. Самоуправление народов  несовместимо с методами российской государсвенности..Это потому что в России  власть базировалась на центре, откуда правил монарх при помощи верных ему чиновников государственной бюрократии .
Эта же схема управления гос-вом была и  во времена СССР , где всё решало мнение генсека  из Москвы и передавалась на места директивным методом. Вступивши однажды( всего лишь волей правителя признавшего московского царя верховным сюзереном ) правом выхода обладать не может и всякая попытка обрести самостоятельность и выйти из под власти русского царя должна жестоко преследоваться(достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами). Поэтому сегодня так болезненно воспринимается "патриотами" выход из состава империи приб.гос-в ,  Грузии и особенно события на Украине.
Да конечно ничего на постсоветском пр-ве не изменится пока РФ  не
будет относится к бывшим республикам СССр как к её вассалам.

+177
Павел - pavgod: 14.05.17 00:33

В Московии-России с веками создалась специфическая политическая система, где колонии и метрополия размещены на одной территории, супперпозицированы, но не интегрированы. Типичный пример - МКАД, Кремль и их аналоги вокруг больших и малых городов. Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями). В современной России  так и не образовалось общество граждан, а просто какие-то временные, вынужденные  образования, порой минимально связанные интересами друг с другом. Даже самый высокий чиновник или богатейший олигарх бесправны перед произволом. Примеров в истории и современности - множество. Никакой закон не может их защитить, возможное спасение только в коррупционных связях. И никаких тенденций к интеграции в общество нет, скорее совсем наоборот. Крайний пример - жизнь "элитки" на две (или даже три страны), к чему стремится всякий, более или менее преуспевший. Никакие выморочные "скрепы" тут не помогут.

+60
shimon - shimon: 14.05.17 01:26

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями).

А разве на территории Украины не так же было? Более того: здесь помещик, даже если был украинского происхождения, был обычно ополяченным или обрусевшим.

Крайний пример - жизнь "элитки" на две (или даже три страны), к чему стремится всякий, более или менее преуспевший. 

Вопрос без подкола: а как обстоят дела в современной Украине? Ваша элита не норовит учить детей в Лондоне?

+40
Русский UA - russkiy-ua: 14.05.17 13:39

1. Не было в Украине помещиков до присоединения к Московии. Были "паны", но характер взаимоотношения с подчинёнными был совершенно иной.

2. "Элита" , современная, воспитана в том же российском духе, а что вы хотели, 300лет, как-никак, но "скрепов"-то у нас никаких нет и не надо.

+16
shimon - shimon: 14.05.17 14:24

1. Но в Польше было как раз довольно свирепое крепостное право.

+16
Андрей - andrey45: 14.05.17 15:57

Но в Польше было как раз довольно свирепое крепостное право.

Да что Вы такое говорите! Это в России в то время был МОРДОР! А в остальных странах "Тиш, да гладь, да Божья благодать!". :):):)

P.S. Я дико извиняюсь в чём отличие свирепого крепосного права от довольно свирепого? :):):)

+20
Lina - lina: 14.05.17 16:01

Мне кажется, ув. Андрей, что Вы в данном случае зря кипятитесь. Ув. Шимон, похоже, именно и имел в виду, что с крепостным правом в Польше обстояли дела не лучше, чем в России.

+8
Андрей - andrey45: 14.05.17 16:27

Да ув. Lina я на ув. Shimona не обижаюсь. Наоборот плюсанул! Это шутка юмора такая!

+16
Lina - lina: 14.05.17 16:29

Что-то с юмором у меня дела грустно обстоят. До смешного. :(

+16
Андрей - andrey45: 15.05.17 03:53

Не печальтесь, вот Вам "+"! Улыбайтесь!

+32
shimon - shimon: 14.05.17 16:43

в чём отличие свирепого крепосного права от довольно свирепого? :):):)

:-) В России начиная от Петра I людей стали продавать  без земли. Не знаю, как обстояли дела в Речи Посполитой в этом отношении, но по сравнению с Западной Европой польское крепостничество было свирепым. Возможно, в некоторых отношениях не менее свирепым, чем в России. И если на Западе крепостное право постепенно отмирало с 14 века, то на Востоке - усиливалось как раз тогда. Линия раздела между западным и восточным типом крепостничества проходила по Германии.

+8
Lina - lina: 14.05.17 23:57

Линия раздела между западным и восточным типом крепостничества проходила по Германии.

Поляки смотрят свысока на украинцев. Украинцы - на Россию... Но получается и у России есть шанс, если у тех получилось (в той или иной степени).

+8
shimon - shimon: 14.05.17 19:49

Будем надеяться. Еще в 19 веке немцы всерьез обсуждали, относятся ли они к Европе.

0
Андрей - andrey45: 15.05.17 05:04

:-) В России начиная от Петра I людей стали продавать  без земли.

Рабство конечно но не классическое как в древнем Риме. Всё таки в Риме раб был вещью (говорящей мотыгой или лопатой и т.д.). В России крепостной обладал личным имуществом и мог выкупиться из крепосного права. Кроме этого заключались браки, что для рабов древнего Рима немыслимо. Писали челобитные начальству, как пример "дело Салтычихи". До Екатерины 2 дошли. Я не даю моральных оценок. Конечно крепостное право плохо.

И если на Западе крепостное право постепенно отмирало с 14 века, то на Востоке - усиливалось как раз тогда.

Я думаю дело не в особой ментальности, как тут некоторые хотят представить руского человека как раба от рождения, а в стечении различных обстоятельств, таких как: позний старт (Киевская Русь), климат (урожайность и не только), географическое положение (далеко от центров "эллинской" культуры (я имею в виду вообще центры древних культур)), нашествие монголов (а до моноголов гунны, а до них готы и т.д.), низкая плотность населения, мало железных руд.

+16
shimon - shimon: 15.05.17 10:44

Не собираясь отрицать существенных различий между античным рабством и крепостничеством в петровской и послепетровской России (про браки Вы совершенно верно сказали, и вообще в России крепостной как христианин обладал определенными правами, хотя бы в теории), должен заметить, что и в античности, особенно в Риме, ситуация была гораздо сложней, чем нам рассказывали в школе. Рабы в Риме очень часто выкупали себя или просто освобождались хозяином. Вероятно, чаще, чем крепостные в РИ. Более того, вольноотпущенник римского гражданина автоматически становился римским гражданином, в то время как многие богатые и влиятельные свободные не имели этого статуса. И хотя рабы не имели права на брак без согласия хозяина (фактически сожительство, уважать которое никто не был обязан), господин мог жениться на рабыне, и даже госпожа выйти замуж за раба, и это было основанием для автоматического освобождения раба. И римское право было таким сложным отчасти потому, что почти в любом законе приходилось учитывать возможность, что он будет применяться к рабу, со всеми сопутствующими сложностми.

Усиление крепостного права в Восточной Европе связано, видимо, с экспортной ориентацией сельского хозяйства в этом регионе. В Западной Европе главной была внутрення торговля, а в ней ведущую роль играл крестьянин. Помещик мог только мешать, крепостное право сковывало торговую активность крестьянина, поэтому оно стало отмирать. В Восточной Европе преобладала внешняя торговля - экспорт прежде всего зерна, а также льна, леса и пр. При этом главной фигурой становился помещик. И даже оптовому торговцу легче было иметь дело с помещиком, чем с каждым крестьянином в отдельности. Свои же города долгое время были мало развиты по причине позднего старта и нелегкого климата, как Вы верно сказали.

Я не думаю,  что есть генетически обусловленная ментальность  раба (и не уверен, что кто-то здесь хотел это сказать). Но вот социальные условия влияют на традиции и ментальность.

+12
Павел - pavgod: 14.05.17 23:21

Свирепое право принципиально лучше  бесправия. Право можно развивать, либерализировать, гуманизировать, опять же - правовым путём и методами (что и делается во всём цивилизованном мире), бесправие воспроизводит самоё себя и столь же принципиально не поддаётся "улучшению".

+8
shimon - shimon: 15.05.17 04:04

Ну, в конце концов крепостничество в России было отменено, хоть и позже, чем в Польше. А до того были как раз попытки его смягчить, вроде закона о вольных хлебопашцах.

0
Павел - pavgod: 16.05.17 22:02

Отменено ? Не думаю...

Последний томк пример - "реновация" в Москве. Как говорил Никита Пряхин - "Как пожелаем, так и сделаем"...

0
shimon - shimon: 16.05.17 23:43

Так оставить-то свой дом как раз не мешают никому :)

+8
Андрей - andrey45: 14.05.17 15:52

1. Не было в Украине помещиков до присоединения к Московии. Были "паны", но характер взаимоотношения с подчинёнными был совершенно иной.

Если Вам не трудно напишите пожалуйста в двух словах о характере взаимоотношений.

+16
Грицько - perelayaniy: 14.05.17 21:04

Ответ на вопрос уважаемого Шимона:  "Ваша (т.е. украинская) элита не норовит учить детей в Лондоне?" 

"Михаил Порошенко родился в 2001 году, сейчас он учится в Concord College, который находится в графстве Шропшайр (Великобритания) и специализируется на подготовке иностранных студентов к поступлению в британские университеты.

http://gordonua.com/news/politics/poroshenko-o-syne-v-futbolke-s-nadpisyu-russia-ya-nashel-pravilnye-slova-chtoby-on-vse-ponyal-188135.html "

Видите ли, физфак Киевского Национального университета им. Т.Г. Шевченко, который из талантливых студентов  готовит ученых мирового уровня, сынуле не подходит.  

http://www.iop.kiev.ua/en/morozovska-g-m/

Morozovska Anna Nickolaevna Doctor of Sciences, PhD., Senior Sc.Researcher

Могу назвать еще хорошо известных в узких кругах физиков докторов наук Шарапова и Гусынина. На них в своих работах, которые стали основанием для нобелевских премий, ссылаются даже их лауреаты.

Каким бы дуроломом не был первый секретарь цк компартии Украины,  Петро Юхимыч Шелест, но сын стал физиком. Под сына и был создан Институт теоретической физики НАНУ, сотрудники которого не пасут задних в современной науке.   

Правда, для физфака, кроме грязе-княжеского происхождения, надо еще иметь приличные мозги и нормально учиться в школе. Не дело это "элитных" мажоров. 

+12
Павел - pavgod: 14.05.17 23:23

Не так важно, где учится сын или дочка - ребёнок, важно, где он будет работать и жить. И даже это не так важно, важно как и для чего он будет жить.

+8
Павел - pavgod: 14.05.17 23:18

Наша элита - нет. Беда в том, что мало пока её...

+32
Михаил - mikhail-rom: 14.05.17 03:32

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями).

Как говорили в те годы: Народ и партия едины, но ходят в разные магазины...

+2
Андрей - andrey45: 14.05.17 06:05

В Московии-России с веками создалась специфическая политическая система, где колонии и метрополия размещены на одной территории, супперпозицированы, но не интегрированы. 

Ув. Павел как были интегрированы в Британскую империю колониальные народы? Не территории с ресурсами а именно аборигены?

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями). 

Хочется понять какие общие интересы связывали, допустим, герцога Веллингтона и идийского крестьянина? У герцога и индейца из северной америки одна социальная группа?

В современной России  так и не образовалось общество граждан, а просто какие-то временные, вынужденные  образования, порой минимально связанные интересами друг с другом. 

Согласен.

Даже самый высокий чиновник или богатейший олигарх бесправны перед произволом. Примеров в истории и современности - множество. Никакой закон не может их защитить, возможное спасение только в коррупционных связях.

Согласен.

 

+32
shimon - shimon: 14.05.17 20:44

У герцога и индейца из северной америки одна социальная группа?

:-) Даже  у герцога и английского крестьянина - принципиально разные.

+12
Павел - pavgod: 14.05.17 23:26

Таки да, и это хорошо проявилось, например, в двух мировых войнах. И сейчас их социальные различия меньше иных скреп...

+8
shimon - shimon: 14.05.17 23:55

Сейчас социальные различия в Великобритании заметно меньше, чем во времена Веллингтона, их намеренно уменьшали лейбористы. Но различия все еще несомненны. Если у разных социальных групп есть общие интересы, это не значит, что нет также своих собственных у каждой.

+8
Андрей - andrey45: 15.05.17 04:12

:-) Даже  у герцога и английского крестьянина - принципиально разные.

О том и речь!


-44
Андрей - andrey45: 14.05.17 05:49

Фраза из письма Ивана Грозного Андрею Курбскому, которую можно считать своего рода формулой русской власти: "Я, царь и великий князь всея Руси, в своих холопех волен".

Иван 4 "Грозный" фигура противоречивая как и Андрей Курбский. Нужно посмотреть в контексте данную фразу. Переписка обширная. Можно многое "надёргать". Я Вас в подтасовке не обвиняю. Просто Иван 4 и Курбский были друзьями, и это тоже нужно учитывать. Если делать выводы по Ивану 4 на основе дурацкого, это мягко сказано, фильма "Царь" П. Лунгина с П. Мамоновым, феерический идиот, в роли царя тогда да. Так оно и было.

Вот вам и формула Московии- волен и никаких пределов  для власти самодержца.

Пределы были. Это миф что Иван 4 творил что хотел.

Имперская же  политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии

Ув. Ilia вот и раскажтие мне об имперской политеке Великобритании по отношению к индусам, неграм, индейцам и папуасам воспроизводящей внутренние черты политического и социального строя метрополии.

это рабский менталитет народа, 

Люди рабами рождаются? Есть какая то "X" хромосома русского народа? На основе каких факторов сформировался данный менталитет?

Это потому что в России  власть базировалась на центре, откуда правил монарх при помощи верных ему чиновников государственной бюрократии .

На Ваш взгляд почему так сложилось?

достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами

На сколько я знаю было несколько разделов Речи Посполитой. Т.е. не всё Российской империи досталось, соседи тоже поучаствовали. Никогда этой темой не интересовался. В связи с этим у меня вопрос. Как обстояли дела у соседей? Были или нет востания и если были то как их давили?

+8
shimon - shimon: 14.05.17 20:48

Были или нет востания и если были то как их давили?

Конечно, поляки восставали не только против  русских.

0
Андрей - andrey45: 15.05.17 03:49

Спасибо за ссылку ув. Shimon. Я так понимаю всегда русские виноваты. Начинаеш разбираться все поучаствовали. Но претензии, основанные на мой взгляд на послезнании, только к России.

+8
shimon - shimon: 15.05.17 04:02

:-) С исторической точки зрения я с Вами во многом согласен, все были хороши, и вообще было бы анахронизмом судить политику 18-19 веков по стандартам 21-го. Но на  этом форуме немцев немного, претензии к ним предъявлять странно :-). И вообще свежие претензии именно к политике Кремля, что поделаешь.

+8
Андрей - andrey45: 15.05.17 05:54

:-) С исторической точки зрения я с Вами во многом согласен, все были хороши, и вообще было бы анахронизмом судить политику 18-19 веков по стандартам 21-го. 

Ув. Shimon всегда приятно с Вами как со здравомыслящим человеком разговаривать.

Но на  этом форуме немцев немного, претензии к ним предъявлять странно :-).

Я тоже не хочу "немцам" претензии предъявлять. Но меня коробит от двойных стандартов особенно когда претензии выдвигаются на основе послезнания. Нужно оценки выставлять по общей шкале с учётом общей картины происходящего, а не дёргать отдельные факты. Распиарили Ивана 4 как злодея общемирового маштаба хотя в его "поминальнике" всего около 3 000 человек (неизвестно это с учётом новгородских 1408 чел., или без них) за всю жизнь. 1572 г., 24 августа в Варфаломеевскую ночь по различным оценкам погибло около 30 000 человек. Как говорится почуствуйте разницу за одну ночь в 10 раз больше чем за жизнь. По Новгороду - убийство в мятежном городе карателями 1408 человек это конечно печально, но при осаде мятежной Ла-Рошели с 1627 по 1628 гг., население уменьшилось с 27 000 человек до 5 000 человек.

И вообще свежие претензии именно к политике Кремля, что поделаешь.

Я это прекрасно понимаю, но всё таки хочется на этом форуме слышать взвешенные оценки не основанные на голых эмоциях.

P.S. Кстати Иван 4 Грозный осудил Варфоломеевскую ночь. :):):)

Иван Грозный писал тестю Карла IX, императору Максимилиану II: «А что, брат дражайшей, скорбиш о кроворозлитии, что учинилось у Францовского короля в его королевстве, несколко тысяч и до сущих младенцов избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое безчеловечество Француской король над толиком народом учинил и кровь толикую без ума пролил».

+8
Вогул - vogul: 16.05.17 05:46

Я тоже не хочу "немцам" претензии предъявлять. Но меня коробит от двойных стандартов особенно когда претензии выдвигаются на основе послезнания. Нужно оценки выставлять по общей шкале с учётом общей картины происходящего, а не дёргать отдельные факты.

А какое нам дело до нынешних  отношений между поляками и немцами? Сами разберутся со своими "стандартамми". Обычно в таких случаях проблемы возникают тогда, когда какая-то сторона начинает тупо отрицать какие-то факты. Насколько я понимаю, нынешние  немцы этим (отрицанием "невыгодных" фактов")  не занимаются. 

 Распиарили Ивана 4 как злодея общемирового маштаба хотя.....

Иван Четвёртый, он же Иван Грозный брал Казань и уничтожил Казанское ханство.  Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий. Это событие мирового масштаба или только местного? 

P.S. Кстати Иван 4 Грозный осудил Варфоломеевскую ночь. :):):)

Ну правильно, мы ведь сейчас тоже многое чего осуждаем: украинских фашистов, нападение на Саддама Хусейна и всю иракскую кампанию, обстрел томогавками Асадовского аэродрома... 

0
Андрей - andrey45: 16.05.17 20:59

Обычно в таких случаях проблемы возникают тогда, когда какая-то сторона начинает тупо отрицать какие-то факты.

Ув. Вогул а кто здесь очевидные факты отрицает? Я нет!

Насколько я понимаю, нынешние  немцы этим (отрицанием "невыгодных" фактов")  не занимаются. 

Ну вот и перкрасно, рад за немцев и поляков. Получается все претензии поляков к нам на послезнании. Если мы говорим о том что Суворов творил в Польше то давайте не будем забывать о том, что он там был не один. А то картина однобокая получается.

Иван Четвёртый, он же Иван Грозный брал Казань и уничтожил Казанское ханство.  Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий. Это событие мирового масштаба или только местного? 

УЖОС и КЫШМАР. Вы нарисовали страшную картину. После этого как понаехала "лимита татарская" в первопрестольную всякие Аракчеевы, Астаховы, Ахмадулины, .... до Юсюповых включительно. Кстати непомните с чего казанская история началась? Если забыли то я Вам напомню про нашествие Батыя, Улус Джучиев, Золотую Орду, набеги и невольничьи рынки забитые русскими рабами. Ах какие руские нехорошие. Не хотели по хорошему добровольно в рабство идти.

Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий.

Для справки после того как в стене Казанского кремля зделали две дыры артилерией и миной гарнизону предложили здаться. После отказа начали штурм. В наше время бои в городе геморой а уж в то время... Сколько гражданских полегло, кто считал... Были изгнаны и продолжают там жить. Феноменально.

Ну правильно, мы ведь сейчас тоже многое чего осуждаем: украинских фашистов, нападение на Саддама Хусейна и всю иракскую кампанию, обстрел томогавками Асадовского аэродрома... 

Вот к чему Вы это написали? Иван 4 Грозный выразил своё ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение по данному вопросу. Кстати Папа римский выразил полное одобрение и восторг по поводу резни гугенотов.

0
shimon - shimon: 16.05.17 21:03

Понятно, что Ивану Грозному осудить резню гугенотов было легче, чем папе римскому. Чужую резню осуждать всегда легче.

Я не знаю, насколько точно можно посчитать число жертв Ивана Грозного.

0
Андрей - andrey45: 16.05.17 21:39

Понятно, что Ивану Грозному осудить резню гугенотов было легче, чем папе римскому. Чужую резню осуждать всегда легче.

И в сани не сяду и пешком не пойду. Главное, что высказался, а мог бы и промолчать. Ну и политика - поляки католики и литовцы (как вариант).

Я не знаю, насколько точно можно посчитать число жертв Ивана Грозного.

Со времён Ивана 4 осталось достаточно много документов. Историки работают. До человека конечно не сосчитают но примерное число назвать наверное можно. Нужно чётко понимать, что в то время заговоры были и Иван 4 с ними боролся. Кроме этого были просто "уголовные" преступления (кражи, разбои, трусость в бою и т.д.). Т.е. карательная система (разведка, контразведка, МВД и т.д.)  как в любом государстве того времени работала в том числе и с применением пыток.

0
shimon - shimon: 16.05.17 22:45

Ну и политика - поляки католики и литовцы

В том-то и дело.

Нужно чётко понимать, что в то время заговоры были и Иван 4 с ними боролся.

Те, с чьей помощью боролся, - опричники - тоже были потом казнены. А большинство заговоров были, видимо, не более реальными, чем при Сталине. Тот же поход на Новгород был вызван доносом бродяги. И обвинения были нелепыми и  противоречивыми, как при Сталине.

Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч[9].

Только по дороге на Новгород документально подтерждено убийство более полутора тысяч человек - правда, преимущественно литовских и татарских пленников.

-8
Андрей - andrey45: 17.05.17 14:12

В том-то и дело.

О том и речь! Не в вакууме жил Иван 4. Политика.

Те, с чьей помощью боролся, - опричники - тоже были потом казнены.

Не все. 

А большинство заговоров были, видимо, не более реальными, чем при Сталине.

Вся политика в средневековье это заговоры и ещё раз заговоры. Борьба придворных партий и т.д. Разве при т. Сталине ближайшее окружение заговоров не плело? В результате заговора ближайшего окружения т. Сталин и помер. А потом разве заговоры прекратились? Хрущёв разве не в результате заговора Жукова сковырнул? Просто времена настали более вегетарианские, поэтому Жукова на пенсиию отправили.

Тот же поход на Новгород был вызван доносом бродяги. И обвинения были нелепыми и  противоречивыми, как при Сталине.

Если исходить из того, что Иван 4 был идиот и вёл бессмысленную политику, веря доносам бродяг, тогда да! Так оно ибыло! Хотя что мешало нашим предкам повесить "бродягу" на дыбу и поспрошать вдумчиво? Что да как, откуда информация? Кто подтвердить может? Но ведь наши предки были идиоты, допросы вести не умели и информацию "не фильтровали".

По Вашей ссылке:

 В.Б. Кобрин считает, что «донос был откровенно нелеп и противоречив», так как новгородцам приписывались два несовместимых стремления.

документально подтверждается убийство 1505 человек, в основном — сидевших по темницам литовских и татарских пленников,

Печально конечно но это не жители Московского царства. На мой взгляд Вы смотрите на реалии того времени глазами современного человека. И потом в основном это сколько больше 60% или больше 70%?

«По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси». 

Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.

Больше ужаса и крови 20 мил. погибших, 27 мил. погибших, 45 мил. погибших.

В.Б. Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств.

Т.е. предположение.

В царском «синодике опальным» Корнилий был помечен первым в списке лиц, казненных во Пскове. Его слуги также убили старца Вассиана Муромцева (с которым прежде переписывался А. М. Курбский), двух городовых приказчиков, одного подьячего и 30-40 детей боярских.


0
shimon - shimon: 17.05.17 16:20

Не в вакууме жил Иван 4. Политика.

Все так. Но я всего лишь констатировал факт: чужую резню осудить легче.

Не все. 

Конечно. Но никто не мог быть уверен, что его не казнят. Как и при Сталине. не было ясности в этом вопросе.

Вся политика в средневековье это заговоры и ещё раз заговоры.

Но не всегда при этом бывали массовые казни.

Разве при т. Сталине ближайшее окружение заговоров не плело?

Отчасти как раз и плело из-за массового террора, чтоб не стать жертвами. Так что не стоит ставить  телегу впереди лошади.

Если исходить из того, что Иван 4 был идиот и вёл бессмысленную политику, веря доносам бродяг, тогда да!

И при Сталине, и при Грозном, и при Филиппе II в испанских владениях, и еще при многих властителях донос обладал страшной силой. Но дело нечасто доходило до массовых убийств. При Грозном доходило.

Но ведь наши предки были идиоты, допросы вести не умели и информацию "не фильтровали".

Когда не хотели.

Печально конечно но это не жители Московского царства. На мой взгляд Вы смотрите на реалии того времени глазами современного человека.

Но ведь их зачем-то держали в темницах. Можно было на кого-то обменять.

И потом в основном это сколько больше 60% или больше 70%?

Вот именно. То есть и своих там были сотни.

Т.е. предположение.

Судя по описанию казней, никакого учета не было. Так что и минималистская версия - предположение.

0
Андрей - andrey45: 17.05.17 17:36

Все так. Но я всего лишь констатировал факт: чужую резню осудить легче.

С этим не поспориш.

Конечно. Но никто не мог быть уверен, что его не казнят. Как и при Сталине. не было ясности в этом вопросе.

Всётаки на мой взгляд сравнение Сталина и Ивана 4 довольно натянутое. Разные экономические базисы и совершенно разный репресивный аппарат.

Но не всегда при этом бывали массовые казни.

Конечно не всегда. Зависит от обстоятельств.

Отчасти как раз и плело из-за массового террора, чтоб не стать жертвами. Так что не стоит ставить  телегу впереди лошади.

Согласен, только окружение Сталина само массовый террор и развязало. Не один т. Сталин маховик раскручивал. Условному Московскому князу террор был не нужен и он его не ракручивал, а заговоры плёл, без этого никак.

И при Сталине, и при Грозном, и при Филиппе II в испанских владениях, и еще при многих властителях донос обладал страшной силой. Но дело нечасто доходило до массовых убийств. При Грозном доходило.

Донос да обладал страшной силой. Дак для этого следственные органы и нужны. А на том следствии поверте всю правду говорили. Если конечно правда была нужна. А не повод. Опять мы с Вами упираемся в вопрос - был или нет заговор? Я думаю, что был, а Вы?

Но ведь их зачем-то держали в темницах. Можно было на кого-то обменять.

Обмен и выкуп обычная практика того времени. Иван 4 своих обычно из плена выкупал. На Ваш взгляд какова причина этих убийств?

Вот именно. То есть и своих там были сотни.

Вот и я думаю с чего так Иван 4 "озверел". До этого вполне себе нормальный средневековый правитель был. Даже с рыцарскими замашками и понятиями о воинской чести.

0
shimon - shimon: 19.05.17 01:03

 сравнение Сталина и Ивана 4 довольно натянутое. Разные экономические базисы и совершенно разный репресивный аппарат.

Разумеется. Не может быть полной аналогии между 16 и 20 веками. А вот в личностях  правителей сходство было.

Условному Московскому князу террор был не нужен и он его не ракручивал

Грозному нужен был, и его многим соратникам. Они и раскручивали.

А на том следствии поверте всю правду говорили. 

 ??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Опять мы с Вами упираемся в вопрос - был или нет заговор? Я думаю, что был, а Вы? 

Что не было.  Д а же не потрудились согласовать, в чью пользу  заговор. Так знакомо.

Иван 4 своих обычно из плена выкупал

 Не знаю про  обычно, но точно известно, что не всегда. Известна его переписка с попавшим в плен опричником, царевым собутыльником, просящим о выкупе. Иван в ответ издевается: а ты думал всегда со мной спокойно пить?

На Ваш взгляд какова причина этих убийств?

Не знаю. Но если Вы намекаете на участие этих пленников в заговоре, то нет, конечно, участия не было и быть не могло. Как и суда не было. Вы сами не видите, что Ваша позиция разительно напоминает "дыма без огня не бывает", "у нас зря не сажают"?

Вот и я думаю с чего так Иван 4 "озверел".

Отчасти от смерти любимой жены. Историки отмечают надлом в его личности сразу после ее смерти.

До этого вполне себе нормальный средневековый правитель был. Даже с рыцарскими замашками и понятиями о воинской чести.

До чего? Перелом произошел за 9 лет до новогородского похода, сразу по смерти жены. А опричнина учреждена за 4 года до новогородского похода. И все реформы и достижения его царства относятся к периоду до 1560 года, когда, после восстания в Москве в 1547, Иван IV правил с участием круга приближенных лиц. Включая того же Курбского. Но в 1560, когда царю было 30 лет, они все попали в опалу.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 16:26

Разумеется. Не может быть полной аналогии между 16 и 20 веками. А вот в личностях  правителей сходство было.

В личностях правителей всегда есть сходство. Либо ты, либо тебя в сложившихся обстоятельствах.

Грозному нужен был, и его многим соратникам. Они и раскручивали.

А зачем? И многие соратники это кто? По составу я имею в виду.

??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Т.е. по вашему мнению палач (холоп) был главнее Ивана 4 и мог втюхать государю любую хрень? Могли и поощрить до начала следствия, но после того как инфа не подтверждалась я этому доносчику не завидую. Ув. Shimon разрешите Вам пояснить как идёт допрос (следствие) с применением пытки. Условного "бродягу" приводят в пыточный подвал и показывают (расказывают), что с ним сделают. На этом этапе я бы уже всю правду расказал. Допустим упирается человек. Его начинают пытать. Под пыткой он расказывает "правду". Вы думаете на этом конец? Его ещё 2 раза пытают и спрашивают об одном и том же. Если в чём то показания расходятся пытают ещё 2 раза. И так продолжается пока всё не сойдется. Но и это ещё не конец, в соседнем подвале на дыбе человек висит по этому делу и тоже покозания даёт и если они не сходятся... Ну Вы знаете...

Ну да поощряли "Слово и дело". Если врал человек то ему на грудь ставили гирю потом ещё и ещё...

Как то у В. Суворова спросили сколько он выдержет времени под пыткой у спецназа ГРУ? Ответ был однозначный - "Нисколько. Сразу всё раскажу не доводя до пыток.".

Что не было.  Д а же не потрудились согласовать, в чью пользу  заговор. Так знакомо.

Т.е. подмётных писем не перехватывали.

Не знаю про  обычно, но точно известно, что не всегда. Известна его переписка с попавшим в плен опричником, царевым собутыльником, просящим о выкупе. Иван в ответ издевается: а ты думал всегда со мной спокойно пить?

Его то как раз и выкупил не сразу конечно. Чай не князь и не боярин. 

Не знаю. Но если Вы намекаете на участие этих пленников в заговоре, то нет, конечно, участия не было и быть не могло. Как и суда не было. Вы сами не видите, что Ваша позиция разительно напоминает "дыма без огня не бывает", "у нас зря не сажают"?

Конечно наверное их участия в заговоре небыло. Но представим себе ситуацию у Вас инфа о сговоре с литовцами и в тылу у Вас сидит до 1000 проф военных. Как чехи в 1917 г. на трансибе. :):):) И что прикажете делать? У Вас позиция основывается на психическом растройстве Ивана 4. Т.е. царь с ума сошёл но потом поправился. Чем Ваша позиция лучше моей?

До чего? 

Мы же с Вами массовые казни обсуждаем? Нет? И их причины?

И все реформы и достижения его царства относятся к периоду до 1560 года, когда, после восстания в Москве в 1547, Иван IV правил с участием круга приближенных лиц. Включая того же Курбского. Но в 1560, когда царю было 30 лет, они все попали в опалу.

Мне интересно военные победы это достижения или нет? Это на минуточку работа гос., аппарата организованная царём. Полоцкий поход 1563 г., до 31 т. чел. участвует. Полоцк взят. Битва при Молодях 1572 г. Произошла после тяжелейшего поражения, удара в самое сердце государства, в 1571 г., крымские татары сожгли Москву. Вопрос стоял о том будет ли Московское царство независимым и ли станет "улусом" Крымского ханства.

Перелом произошел за 9 лет до новогородского похода, сразупо смерти жены. А опричнина учреждена за 4 года до новогородского похода.

Ох не знаю. Кризис душевный наверно через 9 лет случился, а тут и опричина погодилась. "В гневе начал он чудесить и гонца велел повесить".

P.S. Освежил в памяти пленного звали Василий Грязной был послан на разведку в Крым в 1573 г., и попал в плен откуда написал писмо Ивану 4 с прозьбой выкупить. Татары предлагали обменять на главнокомандующего Дивей Мурзу, попавшего в плен в битве при Молодях в 1572 г. Ответ царя сохранился: "Ты Васютка незная пути в крымские улусы заехал, а если заехал то нужно было не спать. Ты думал, что на охоте с собаками на зайца? А крымцы тебя в торок связали. Али ты думал как и в Крыму стояти у меня за кушанием и шутите? Крымцы так не спят как вы! Только б таковы крымцы были как вы жонки им бы было и за реку (имеется в виду р. Ока и сожение Москвы 1571 г.) небывать не токмо до Москвы!" Был выкуплен в 1577 году. По моему человек был с чуством юмора! А это говорит о наличии интилекта. :):):)

0
shimon - shimon: 18.05.17 14:28

В личностях правителей всегда есть сходство. Либо ты, либо тебя в сложившихся обстоятельствах.

А теперь похоже на оправдание не только Грозного, но и Сталина, и вообще любого правителя.

Зачем раскручивали террор? Затем же, зачем и Сталин - для укрепления власти. Была и паранойидальная подозрительность,  сочетании с деспотизмом и уверенностью в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным. Имен всех соратников Грозного я не знаю, да и как это относится к нашей теме?

Т.е. по вашему мнению палач (холоп) был главнее Ивана 4 и мог втюхать государю любую хрень?

Извините, но это не по-моему. А как по-моему я уже несколько раз четко написал: мог втюхать не что хотел, а что хотел услышать царь или его приближенные. И извините, но все больше Ваша позиция выглядит как оправдание террора и пыток.

Могли и поощрить до начала следствия, но после того как инфа не подтверждалась я этому доносчику не завидую.

Да как они узнали, что не подтвердилась? Вы вот до сих пор верите, что подтвердилась. Что хотели услышать, то и подтвердилось.

Ув. Shimon разрешите Вам пояснить как идёт допрос (следствие) с применением пытки.

Страшно спросить: личный опыт по милицейской службе? Иначе почему Вы считаете, что лучше меня знаете, как допрашивают с применением пыток?

Условного "бродягу" приводят в пыточный подвал и показывают (расказывают), что с ним сделают.

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить. И не дай бог поощрить доносчика имуществом того, на кого доносил.

Ну Вы знаете...

Как шьются дела.

Т.е. подмётных писем не перехватывали.

Не понял вопроса.  Есть данные о документальных доказательствах заговора? Или все построено на доносе, как обычно при Сталине?

 в тылу у Вас сидит до 1000 проф военных.

В темницах, не как чехи.

Т.е. царь с ума сошёл но потом поправился.

Не поправился до конца.

Чем Ваша позиция лучше моей?

Тем, что я не опрадываю массовый террор и пытки только потому, что их применяли в моей стране.

Взятие Полоцка -  временное достижение, нет? В целом война с треском проиграна.

Произошла после тяжелейшего поражения, удара в самое сердце государства, в 1571 г., крымские татары сожгли Москву.

От хорошего управления.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 16:24

А теперь похоже на оправдание не только Грозного, но и Сталина, и вообще любого правителя.

Такие правители были в средневековье. Разницу улавливаете 16 век и 20 век. Других небыло. От Испании до Японии.

Затем же, зачем и Сталин - для укрепления власти.

Вопрос если бы Иван 4 не укреплял собственную власть каков Ваш прогноз о развитии Московского царства? Сколько бы оно продержалось в окружении таких соседей?

Была и паранойидальная подозрительность,  сочетании с деспотизмом и уверенностью в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным.

Да практически у любого средневикового правителя была "уверенность в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным". Если Вы не знали воспитание такое было у царей в средневековье! Помазанники Божьи! Опять Вы с позиции 21 века смотрите.

Извините, но это не по-моему. А как по-моему я уже несколько раз четко написал: мог втюхать не что хотел, а что хотел услышать царь или его приближенные.

Понимаете ув. Shimon Иван 4 на троне просидел всю сознательную жизнь практически от рождения 54 года. А если бы ему втюхивали всякую ерунду про заговоры, а он бы ртом мух ловил то так долго у власти не продержался бы. Вырос человек в узком кругу высшей воинской аристократии и цену доносам и интригам знал. Там были постоянные интриги и доносы. Бывают неадекватные личности устраивающие беспредел на троне но они долго не протягивают. Калигула и Нерон как примеры.

И извините, но все больше Ваша позиция выглядит как оправдание террора и пыток.

Не надо нежностей. Время тогда такое было. Пытали везде. Пытали намного позже. И сейчас пытают. А Вы не знали про "Гуантанамо"?

Да как они узнали, что не подтвердилась? Вы вот до сих пор верите, что подтвердилась. Что хотели услышать, то и подтвердилось.

В ходе следствия. Просто то всё как. Что хотели услышать то и услышали. То есть ни дознания ни разветки ни контразветки ни наказания уголовников тогда небыло. Ловили первого попавшегося подходящего и лупили пока не сознается. Идиоты средневековые.

Страшно спросить: личный опыт по милицейской службе? Иначе почему Вы считаете, что лучше меня знаете, как допрашивают с применением пыток?

А другие источники информации кроме личного опыта работы в милиции в голову интеллигентного человека конечно придти не могут. Мент значит подонок по определению. Вы небойтесь, спрашивайте.

??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Вы так вопрос задали, что я подумал о полном Вашем невежестве в этом вопросе.

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить. И не дай бог поощрить доносчика имуществом того, на кого доносил.

Так система работала, если мне память не изменяет везде. Вас это удивляет?

Как шьются дела.

А окромя "шитья" дел люди больше ни чем и не занимались. На минуточку у нас война с Крымским ханством, с Княжеством Литовским. Нам заняться нечем мы дела "шьём".

Не понял вопроса.  Есть данные о документальных доказательствах заговора? 

Вы какие документальные докозательства имеете в виду?:):):) Видеосъемка, аудиозапись, дактилоскопия? :):):)

Или все построено на доносе, как обычно при Сталине?

Вроде про Ивана 4 говорим. Есть у В. Суворова замечательная книга "Облом". Там про донос по телефону очень доходчиво расписано. В результате доноса предотвратили государственный переворот готовившийся т. Жуковым Г.К. Конечно времена хрущевские но те же на манеже.

В темницах, не как чехи.

А я и не настаиваю. Это как версия была. А вообще сегодня в темнице, завтра в результате заговора на свободе и с оружием. Кстати проф. военный в то время это не мобилизованный в 1 мировую чех. Это по теперешнему элита (ДШБ, ВДВ, СпН ГРУ)

Не поправился до конца.

Так не поправившись и правил до конца. На основании чего сей вывод сделан? Не здоровый психически человек не может участвовать в походах, тяжелейших, и командовать войсками успешно.

Тем, что я не опрадываю массовый террор и пытки только потому, что их применяли в моей стране.

А я оправдываю? Ещё раз пытали в то время все, от Испании до Японии включительно. Резали друг друга с завидным постоянством. Я уже говорил о Варфаломеевской ночи. Извините не понял в Израиле сейчас пытки применяют?

Взятие Полоцка -  временное достижение, нет? В целом война с треском проиграна.

Вы неповерите но в средневековье многие войны с треском проигрывались и города переходили из рук в руки. Эка невидаль. 100 летняя (на самом деле 120 летняя) война, 30 летняя война и т.д.  Мы вона войну с крымчаками с треском выиграли в 1572 году! И? Строги Вы с Иваном 4! Не хотите Полоцкий поход пожалуйста вот Вам взятие Смоленска или Казани, или Астрахани!!!

От хорошего управления.

Вы ув. Shimon человек несомненно грамотный, с высшим образованием (возможно как я подозреваю и не одним). Вот Вам задачка из области военной. Дано: гос граница по лесостепи  протяжённостью около 600 км. И к ней в любой момент может подойти супер мобильный корпус степной кавалерии в 10 000 сабель (10 т. сабель это так, набег средней величины, не вся армия которую может выставить в поле Крымский Хан). Как думаете границу защищать? От хорошего управления, чтоб Вы знали, после такого поражения случилась битва при Молодях в 1572 году в плен взяли Дивей Мурзу - главкома. Там кстати несмотря на то, что армия была отмобилизована и татар ждали на засечных рубежах, они смогли армию обойти и двинулись на Москву.

+8
shimon - shimon: 20.05.17 14:05

Такие правители были в средневековье. Разницу улавливаете?

Да не все правители тогда были такими, как Иван Грозный. Его отец и дед, тоже не ангелы, массового террора не учиняли. Максимилиан, с которым Грозный переписывался, не учинял. Да у него и возможностей таких не было, не было  абсолютизма. Разницу улавливаете? Пока не похоже.

Вопрос если бы Иван 4 не укреплял собственную власть каков Ваш прогноз о развитии Московского царства? Сколько бы оно продержалось в окружении таких соседей?

Вы не обижайтесь, но это так по-советски и по-российски! Да соседи были такими же, как у всех. И такими же, как у отца и деда Ивана 4. И ничего страшного не произошло при Семибоярщине. А уж при "Избранной Думе" с 1547 по 1560 - вообще блестящие успехи, и без деспотизма и террора. А Ваш вопрос в вашей стране постоянно звучит в оправдание Сталину. Не случайно последний так жаловал Ивана Грозного и Петра Первого.

Да практически у любого средневикового правителя была "уверенность в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным". Если Вы не знали воспитание такое было у царей в средневековье!

Если Вы не знали, я знал. И если Вы не знали, как раз в Средние века монархии чаще всего были конституционными в Европе. Абсолютизм пришел позже, но к массовому террору почти никогда не приводил.

Понимаете ув. Shimon Иван 4 на троне просидел всю сознательную жизнь практически от рождения 54 года.

Не только сознательную. В том, что он стал править в 3 года, заслуги нет.Но Вам стоило бы знать, что после смерти Грозного никто не был готов продолжать его политику, и общество не было готово ее терпеть.

А если бы ему втюхивали всякую ерунду про заговоры, а он бы ртом мух ловил то так долго у власти не продержался бы.

Опричнина же была в конце концов свернута. И сам Грозный постоянно то каялся, то юродствовал. А Ваши оправдания террора все без исключения применимы к Сталину.

Пытали везде.

Да. Но а) не везде на показаниях под пытками основывали массовый террор; б) были страны, где по крайней мере дворянина не могли просто так схватить и пытать. Постепенно эти права распространялись вниз по социальной лестнице.

А Вы не знали про "Гуантанамо"?

Знал. Что туда не по доносу попадали. И что специалисты невысоко оценили полезность информации, полученной под пытками.

В ходе следствия. 

?? Над кем? Какое было следствие по делу задушенного Колычева? Какое следствие по делам топимых в Волхове младенцев?

Ловили первого попавшегося подходящего и лупили пока не сознается.

Нередко. Но в данном случае не было этого - не было следствия.

А другие источники информации кроме личного опыта работы в милиции в голову интеллигентного человека конечно придти не могут.

А если не личный опыт, то откуда такая снисходительность в объяснении характера допроса под пытками?

Так система работала, если мне память не изменяет везде. Вас это удивляет?

Удивило бы, если б она так работала. Но ясно, что доносчика не пытали. Да он чаще всего был аноноимным. А когда не был, то рассчитывал на награду. Не на пытки.

Нам заняться нечем мы дела "шьём".

Так знакомо. У нас война с немцами, а мы дела шьем.

Вы какие документальные докозательства имеете в виду?:):):)

А Вы какие подметные письма? На самом-то деле документы в 16 веке были, так что для разоблачения заговоров их использовать можно бы. Когда были заговоры. Так что смешного мало.

Вроде про Ивана 4 говорим

А все оправдания террора - точь-в-точь как про Сталина.

В результате доноса предотвратили государственный переворот готовившийся т. Жуковым Г.К.

Конечно, доносы могут здесь помочь. Только они не подходят для оправдания массового террора. Видите, Жуков готовил переворот (по крайней мере по "Облому"), и никакого террора. Новгородцы наверняка ничего не готовили -  иначе разоблачители не приписыали бы им работы одновременно на Августа и Сигизмунда, - а массовый террор был. И дело не в разнице между 16 веком и 20 - при Сталине террор был, а при Грозном, пока были влиятельны те же Сильвестр и Адашев, террора не было.

А вообще сегодня в темнице, завтра в результате заговора на свободе и с оружием.

О Боже! А что, татары тоже участвовали в заговоре? В котором и никто не участвовал за отсутствием?

На основании чего сей вывод сделан?

На основании его поведения. Но если оно  Вам кажется беспроблемным, то и ладно.

Не здоровый психически человек не может участвовать в походах, тяжелейших, и командовать войсками успешно.

Может. Он же там не один командовал. И могут быть обострения болезни, временные улучшения...

Резали друг друга с завидным постоянством.

Нет же. При том же Грозном не резали первые дестилетия.

Я уже говорил о Варфаломеевской ночи.

И я ответил: чужую резню осуждать легче. Но вообще-то там была религиозная рознь и гражданская война. Грозный был не обзательно хуже всех своих современников, но то плохое, что он делал, не стоит  оправдывать государственными соображениями и борьбой с выдуманными заговорами - уж больно знакомо.

Вы неповерите но в средневековье многие войны с треском проигрывались и города переходили из рук в руки. 

Простите, этот тон совершенно неуместен. Если я такой невежда, то говорить со мной не стоит. Особенно, когда нечего возразить. Должен огорчить: я в курсе. Это Вы привели взятие Полоцка как пример достижения. И я уж не говорю о страшных зверствах в Полоцке, в том числе по отношению к православному духовенству.

Не хотите Полоцкий поход пожалуйста вот Вам взятие Смоленска или Казани, или Астрахани!!!

:-) Обычно, чем Вы сильней ошибаетесь, тем больше восклицательных знаков. Смоленск брал Василий III. А взятие Казани и Астрахани относится как раз к периоду "Избранной Рады" до смерти Елены Глинской.

Ни при Иване III, ни при Василии III, ни при Семибоярщине татары не доходили и близко до Москвы. А когда дошли и сожгли - то в результате опричнины. Бояр, умевших воевать, истребили, а царские опричники воеать не умели хорошо. И после битвы при Молодях Москва продолжала выплачивать дань Крымскому хану.

0
Андрей - andrey45: 19.05.17 05:14

Да не все правители тогда были такими, как Иван Грозный. Его отец и дед, тоже не ангелы, массового террора не учиняли. Максимилиан, с которым Грозный переписывался, не учинял. Да у него и возможностей таких не было, не было  абсолютизма. Разницу улавливаете? Пока не похоже.

Небыло внутренних противоречий небыло и "массового" террора.

Да соседи были такими же, как у всех.

Ну вот Вы мне и раскажите про соседей французского короля которые могли выставить в поле конный корпус в 10 000 сабель практически, по тем временам, мгновенно. И сколько нужно было славным французским рыцарям времени, что бы хотя бы собраться в количестве 5 000 чел.

Вы не обижайтесь, но это так по-советски и по-российски!

Какие обиды вроде интеллегентно беседуем. Вы главное не бойтесь спрашивайте.

 А Ваш вопрос в вашей стране постоянно звучит в оправдание Сталину.

Вы определитесь в какой стране а то я запутался. То в Вашей стране террор и пытки, то в моей т. Сталин.

Абсолютизм пришел позже, но к массовому террору почти никогда не приводил.

Мне больше всего понравилось "почти никогда не приводил". Т.е. исключительные обстоятельства приводили к "террору". А такие правители как Иван 4 не исключение а правило в истории России.

Не только сознательную. В том, что он стал править в 3 года, заслуги нет.Но Вам стоило бы знать, что после смерти Грозного никто не был готов продолжать его политику, и общество не было готово ее терпеть.

Поэтому начались "дебаты". Борьба придворных партий. Так знакомо. В результате поляки в Москве.

Опричнина же была в конце концов свернута. И сам Грозный постоянно то каялся, то юродствовал. А Ваши оправдания террора все без исключения применимы к Сталину.

Опричина была направлена прежде всего против высшего слоя воинской аристократии. И была той же воинской аристократией только ниже рангом. А террор т. Сталина был прежде всего направлен против народов СССР. И репресивный аппарат был заточен на то, чтобы людей в колхозах держать. 

Допишу позже. Нужно на работу.


+16
shimon - shimon: 20.05.17 13:58

Не обязательно дописывать. Не вижу смысла продолжать разговор в таком тоне, в духе:

Вы главное не бойтесь спрашивайте

Небыло внутренних противоречий

Эк Вас занесло от обиды за державу! Не бывает такого между людьми, чтоб без внутренних противоречий. И при отце и деде Грозного были противоречия, а массового террора не было. Про Польшу и ВКЛ я уж не говорю.

Вы определитесь в какой стране а то я запутался. То в Вашей стране террор и пытки, то в моей т. Сталин.

В Вашей стране были и террор, и Сталин. Вам это прекрасно известно. Пытки были везде практически, но не везде они были связаны с массовым террором. И я уверен, что вся это псевдопатриотическая пропаганда про Грозного, которую Вы здесь пишете, вызвана обидой за державу, желанием доказать,  что ваша страна не хуже прочих. Так я и не говорю, что хуже всех. Но это не причина оправдывать злодеяния правителей, далеко не все эти злодеяния были обычными для своего времени, и наличие мощных  врагов не было никогда уникальной особенностью России, как ни хочется многим россиянам верить в противоположное. И наличие врагов само  по себе деспотизма не оправдывает. Афинам враги не помешали установить демократию. А ведь и у сталинистов - те же мотивы и те же аргументы, что и у защитников Грозного: обида за державу, объективные условия, а как у других, разве лучше...

Мне больше всего понравилось "почти никогда не приводил".

Речь шла о Европе. Много там примеров массового террора во время абсолютизма?

А такие правители как Иван 4 не исключение а правило в истории России.

Как раз исключение, в том-то и дело. А Вас послушать, так правило: дескать, так это работало в Средние века. Вот  и пытался объяснить, что не так.

Но хотя массовый террор был исключением, сам принцип: «Жаловать своих холопей мы вольны и казнить их также вольны» был, увы, для России характерен по  крайней мере с  14 века, а уж с Грозного точно. Да, не только для России. Но не для всех стран. Так сложилось исторически, не генетически. Но исторически сложившаяся традиция не снимает ответственности ни с Грозного, ни со Сталина, ни с обществ, где их терпели (а многие поддерживали), ни с их  сегодняшних апологетов.  Жертвами этих правителей были очень  часто именно русские, так что я не вижу патриотизма в оправдании репрессий объективными обстоятельствами.

Ну вот Вы мне и раскажите про соседей французского короля которые могли выставить в поле конный корпус в 10 000 сабель практически, по тем временам, мгновенно.

Вы это  все серьезно, простите? К Вашему сведению, сабли уже не играли главной роли в войнах 16 века. И, к Вашему сведению, когда Московское государство воевало с Крымским ханом и ВКЛ, Испания, Польша и Св. Римская Империя воевали с турецким султаном, куда более сильным (а Польша - еще и с Крымским ханом, а временами - и со Св. Римской Империей, и с Швецией...). Французы воевали с испанцами, англичанами и австрийцами. Любая из этих стран была сильней Крыма и Литвы вместе взятых.

 И сколько нужно было славным французским рыцарям времени, что бы хотя бы собраться в количестве 5 000 чел.

Вероятно, столько же, сколько их противникам, вот что важно. Однако  16 веке и рыцарей практически не было в прежнем виде.

Поэтому начались "дебаты". Борьба придворных партий. Так знакомо. В результате поляки в Москве.

Настолько узнааемо! Нам без самодержавия и террора никак. Но раздоры были в огромной мере как раз результатом политики Грозного и Годунова. Протестом против нее.

И была той же воинской аристократией только ниже рангом.

Но это же были новые люди, часто не успевшие научиться.

А террор т. Сталина был прежде всего направлен против народов СССР.

То ли дело новгородцы. Но и террор Сталина против советских элит нельзя оправдывать. Где элиты несвободны, там и народ закрепостят. И Грозный как раз  всячески усиливал крепостное право.

+8
Lina - lina: 21.05.17 10:20

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить.

Вы знаете, я прочитала материал, приведенный ув. Павлом про Варвару Караулову и мне пытки доносчиков начинают казаться не такими уж и невероятными.

Родители Варвары Карауловой жалеют, что обратились к ФСБ

+8
shimon - shimon: 21.05.17 22:38

Да уж. Власть бывает еще более безумной и жестокой, чем даже я готов был предположить.

+16
Вогул - vogul: 16.05.17 22:16

Были изгнаны и продолжают там жить. Феноменально.

Кто продолжает жить? 

Посчитайте, сколько лет прошло с 1552 года! Сколько воды с тех пор утекло!

Вы полагаете, нынешние жители Казани являются потомками людей того времени?   

Для справки после того как в стене Казанского кремля зделали две дыры артилерией и миной гарнизону предложили здаться. После отказа начали штурм. В наше время бои в городе геморой а уж в то время... Сколько гражданских полегло, кто считал... 

Познакомьтесь с таким источником, который называется "Казанский летописец". 

http://psrl.csu.ru/toms/Tom_19.shtml

-8
Андрей - andrey45: 17.05.17 13:10

Неизвестный автор К. и., согласно его автобиографической справке, содержащейся в тексте произведения, двадцать лет прожил в Казани при дворе казанских ханов как русский пленник, принял мусульманство и лишь во время взятия Казани вышел из города и поступил на службу к Ивану Грозному.

Замечательный человек и надёжный источник. В связи с этим у меня вопрос возник. Человек прожил 20 лет при дворе хана и принял мусульманство после взятия казани вышел из города и поступил на службу к Ивану 4, а его там не спросили - ты кто таков мил человек и какой веры? Актуальный вопрос для 16 века. И следующий вопрос как поступали с такими людьми - вероотступниками?

Казанская история — историко-публицистическое сочинение второй половины XVI в., представляющее собой беллетризованный рассказ о трехвековой истории русско-татарских отношении со времени образования Золотой Орды до завоевания в 1552 г. Иваном Грозным отпочковавшегося от нее в середине XV в. Казанского ханства. 

Замечательный источник, только его нужно проверять по другим источникам.

Кто продолжает жить? 

Татары. Вы не знали?

Посчитайте, сколько лет прошло с 1552 года! Сколько воды с тех пор утекло!

Посчитал 465 лет. Насчёт воды не знаю. Мало выходных данных.

Вы полагаете, нынешние жители Казани являются потомками людей того времени? 

В какойто мере да!

0
Вогул - vogul: 17.05.17 17:43

Вы —  неисправимый  самовлюблённый великодержавный шовинист. О чём-либо спорить с такими — бесполезно. Буду писать для тех, кто способен думать.

Вот человек пришёл и одним взмахом отвёл в сторону источник, который существует в сотнях списков  и с которым до этого соприкасались сотни высококвалифицированных учёных самых разных времён и народов.  И вот этот пришедший  дунул один раз  — и, будто бы всё опрокинул. Как будто ничего не было!   Это по меньшей мере нескромно.   Сначала прочтите всё эти сотни списков, раз такое дело!

И чего вы там хотите "проверять"???? 

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Хватит троллить! Постесняйтесь хоть Марка Семёнововича! 

После взятия Казани всё оставшееся  местное населения было изгнано из Казани и окресностей. (Да и сейчас, по прошествии многих веков, вы не найдёте здесь, в окресностях Казани, в радиусе 50км,  ни одной татарской деревни — разве что некоторые появившиеся в самое последнее время ).  И Казань стала 100% русским городом.  200 (ДВЕСТИ) лет там ни одного татарина не было. Только во время Екатерины Великой (вторя половина 18-го века) появляется  Татарская слобода. Но тем не менее она продолжала оставаться русским городом. Таковой является, по сути,  и поныне.  Татары  в современной Казани, конечно, есть.  Нетрудно догадаться, что только очень небольшая часть из них в генетическом плане имеет отношение к тем, средневековоказанским, татарам.

-24
Андрей - andrey45: 17.05.17 15:57

Вы —  неисправимый  самовлюблённый великодержавный шовинист.

Когда нечего возразить переходят на личности.

О чём-либо спорить с такими — бесполезно.

Нехотите не спорте. Я своё мнение высказал.

Буду писать для тех, кто способен думать.

Да хоть в "Спортлото" пишите.

Вот человек пришёл и одним взмахом отвёл в сторону источник, который существует в сотнях списков  и с которым до этого соприкасались сотни высококвалифицированных учёных самых разных времён и народов.

Мы наукой историей занимаемся или количество источников считаем? Вот есть такой источник "История ВКПБ. Краткий курс" под редакцией самого т. Сталина. Терриконы экземплярова напечатаны. А уж сколько "историков" в руках держало и изучало несчесть.

И вот этот пришедший  дунул один раз  — и, будто бы всё опрокинул. Как будто ничего не было".  Это по меньшей мере нескромно.  

Я не дунул. Я задал вопрос по личности написавшего. Вполне себе "ментовский" вопрос об источнике информации, который даже на первый взгляд у меня вызвал сомнение.

Сначала прочтите всё эти сотни списков, раз такое дело!

Неплохо бы прочесть. Нужно всего то пустяк знание языка, наличие времени и денег. 

И чего вы там хотите "проверять"????

Ув. Вогул а разве Вы не знаете о том, что неплохо бы источник проверить по другим источникам, данным раскопок например и т.д. К примеру ЖБД советской танковой дивизии за 1941 г. сравнить с немецкой действующей на том же направлении.:):):) Что М.С. и сделал!!!

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

Хватит троллить! Постесняйтесь хоть Марка Семёнововича!

Вот так раз и ярлык прилеплен. Я думаю М.С. дядька взрослый сам за себя скажет.

После взятия Казани всё оставшееся  местное населения было изгнано из Казани и окресностей.

Ужасно конечно с точки зрения современного человека.

(Да и сейчас, по прошествии многих веков, вы не найдёте здесь, в окресностях Казани, в радиусе 50км,  ни одной татарской деревни — разве что некоторые появившиеся в самое последнее время )

Ужасно конечно но:

По подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных татарами в рабство людей из русских земель по обе стороны границы Русского государства и ВКЛ составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионов человек[2]. Советский историк А.А. Новосельский указывает, что только за первую половину XVII века с территории Московского государства в рабство было угнано от 150 до 200 тыс. человек[3].

Т.е. предыстория конфликта Вас неинтересует. А чё нормальный такой подход к истории. Берём событие, выхватываем из исторического контекста и вот русские люди страшные звери. А все вокруг такие белые такие пушистые. Если разделить пополам 3 мил. чел., на Русское гос., и Великое Княжество Литовкское получим 1500000 человек на каждого. Это как называется по Вашему? Это только угнанные не считая убитых и согнанных со своих мест набегами.

+8
shimon - shimon: 17.05.17 16:25

Это только угнанные не считая убитых и согнанных со своих мест набегами.

Ну, сюда входят и те набеги, где инициаторами были русские князья, прежде всего московские.

Но верно, что изгнание завоеванных иноверцев не было чем-то неслыханным для 16 века.

0
Андрей - andrey45: 17.05.17 17:04

Ну, сюда входят и те набеги, где инициаторами были русские князья, прежде всего московские.

Совершенно верно. ув. Shimon только мы их на невольничьих рынках в товарных количествах не продавали. Я различные отдельные эксцессы не исключаю. Ну и дело началось в 1223 году, к нам в "гости" приехали. И таки да мы тоже набеги устраивали обычная степная война.

Но верно, что изгнание завоеванных иноверцев не было чем-то неслыханным для 16 века.

Нужно учесть ещё и то, что очень много татарских мурз и простых воинов перешло на службу к Русскому царю добившись при этом выдающихся результатов.

 

 

0
shimon - shimon: 18.05.17 00:11

Я имел в виду татарские набеги на Русь по инициативе и с помощью русских князей. Яркий пример - расправа татар и Калиты над Тверью.

Нужно учесть ещё и то, что очень много татарских мурз и простых воинов перешло на службу к Русскому царю добившись при этом выдающихся результатов.

Да. Крестившись. При Грозном куда лучше было крещеному татарину, чем новгородцу.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 10:07

Я имел в виду татарские набеги на Русь по инициативе и с помощью русских князей. Яркий пример - расправа татар и Калиты над Тверью.

Я так понимаю, во первых, это внутри государственные разборки и во вторых либо тверские московских либо московские тверских. В общем как то так.

0
shimon - shimon: 19.05.17 18:18

Нет никаких данных о планах тверских князей использовать татар для борьбы с Москвой. Вы опять опрадываете любое поведение правителей своей страны. В любом случае, говоря о числе русских, угнанных татарами в рабство, надо помнить, что не всегда русские при этом были только на одной стороне.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 16:49

Нет никаких данных о планах тверских князей использовать татар для борьбы с Москвой.

Как Вы себе эти данные представляете я не представляю.... "С уваженьем дата подпись.."?

Вы опть опрадываете любое поведение правителей своей страны.

Опять Вы судите о поведении людей той эпохи с колокольни 21 века. Ну хорошо назавите мне правителей любой другой страны той эпохи поведение которых кардинально бы отличалось в таких обстоятельствах от поведения Московских князей.

В любом случае, говря то числе русских, угнанных татарами в рабство, надо помнить, что не всегда русские при этом были только на одной стороне.

Помнить надо но надо смотреть как? Что? и Почему так?

0
shimon - shimon: 18.05.17 23:45

Как Вы себе эти данные представляете я не представляю....

Именно. То есть для Вашего утверждения, что Тверь собиралась поступить с Москвой так, как Москва поступила с Тверью, нет оснований, кроме симпатий к Москве. Более того, такое предположение априори невероятно: восстав против татар, Тверь рассчитывала на их помощь против Москвы?

Ну хорошо назавите мне правителей любой другой страны той эпохи поведение которых кардинально бы отличалось в таких обстоятельствах от поведения Московских князей.

Правители Твери. Соперничество Тери и Москвы было одним из тех перекрестков, на которых Россия\Русь могла пойти по более западному и конституционному пути, но выбрала более деспотический. победило княжество, наиболее подверженное татарскому влиянию.

Помнить надо но надо смотреть как? Что? и Почему так?

Кто ж  мешает.

Кстати, угнанные в плен в Крым, если оставались там, скоро освобождались и потом далеко не все хотели вернуться.

0
Вогул - vogul: 17.05.17 17:38

Когда нечего возразить переходят на личности.

Это не мне, вам нечего возразить. Вы не можете опрокинуть, как по мановению волшебной палочки,  всю историографию Казанского ханства и всего последующего периода, составленную трудом сотен первоклассных учёных в течение нескольких столетий. 

Мы с  вами не единственные, кто интересовался и интересуется этими вопросами. 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

А разве это я ставлю под сомнение традиционные источники знаний о Казанском ханстве? Нет, я не ставлю под сомнение. Использовавшиеся источники — вполне нормальные. 

А вот вы ставите под сомнение, например, Казанского Летописца, , лишь слегка с ним как бы познакомившись. В источниках нет готовых знаний. Они выявляются в процесе изучения источникков. Те, которые  исследовали Казанского Летописца и другие источники, представьте себе, штаны зря не протирали.

0
Андрей - andrey45: 17.05.17 18:07

Это не мне, вам нечего возразить. Вы не можете опрокинуть, как по мановению волшебной палочки,  всю историографию Казанского ханства и всего последующего периода, составленную трудом сотен первоклассных учёных в течение нескольких столетий. 

Мы с  вами не единственные, кто интересовался и интересуется этими вопросами. 

Подъитоживая своего мнения у Вас нет прячемся за мнение сотен учёных. Я усомнился в правдивости источника на основе данных приведённых в самом источнике. В качестве аргумента Вы не привели ничего кроме количества - СОТНИ ПЕРВОКЛАСНЫХ УЧЕНЫХ. Замечательный подход. Надо взять на вооружение в споре. Гвоздить всех как кувалдой по черепу мнением сотен учёных. Так наука вперёд и двигается. По трудам М.С. тоже есть мнение сотен учёных, ой нет как раз мнения сотен учёных и нет. Отмалчиваются сотни ученых. Как будьто и нет такого автора.

P.S. Ув. Вогул у Вас прекрасный подход:

А вот вы ставите под сомнение, например, Казанского Летописца, , лишь слегка с ним как бы познакомившись.

Жил я и не знал про этот источник. Вы его приводите требуя за 5 минут с ним ознакомиться и сделать выводы. У меня даже на первый взгляд возникли сомнения и вопросы на которые Вы как знаток этого источника не смогли либо не захотели мне ответить и после этого меня обвиняете в невежестве.

Те, которые  исследовали Казанского Летописца и другие источники, представьте себе, штаны зря не протирали.

Незнаю как у этих историков но некоторые академики, Фоменко к примеру, точно штаны зря протирали.

0
shimon - shimon: 18.05.17 00:15

но некоторые академики, Фоменко к примеру, точно штаны зря протирали.

Так академиком он стал как математик. Вероятно, вполне профессиональный.

+16
Вогул - vogul: 18.05.17 05:36

<< В наше отсутствие – мое и Арнольда – выбрали Фоменко академиком.…   А в 94-м не было ни меня, ни Арнольда, и эти идиоты выбрали его академиком. Хотя Фоменко очень посредственный математик, да и специалисты здесь мы с Арнольдом, а не те, кто его выбирал, игнорируя наше мнение. Что за этим стоит? Это любопытно......Между прочим, у Фоменко потрясающий талант художественной рекламы, его картины нравятся людям, но его математические работы оказались в основном плодом ловкой рекламы. Это позор Мехмата,>>

Академик Новиков. Видение математики.

Однако академика  Фоменко в данной ветке разговора ув. Андрей приплёл зря. 

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 07:45

Так академиком он стал как математик. Вероятно, вполне профессиональный.

А штаны протёр как историк вполне непрофессиональный.:):):) Погорячился я с Фоменко да и чёрт с ним. Вот Гареев М.А. просто на загляденье историк и целые институты под его управлением.

0
Вогул - vogul: 18.05.17 12:19

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

Эти сведения люди откуда узнали? Из "Казанского Летописца".

Отвергая Казанского Летописца ( не удосужившись его досконально изучить) вы отвергаете и те факты, почёрпнутые из этого источника. 

И чего вы там хотите "проверять"????

Ув. Вогул а разве Вы не знаете о том, что неплохо бы источник проверить по другим источникам, данным раскопок например и т.д.

А что вы хотите "проверить"? Что именно, что конкретно у вас вызывает сомнение и на каком основании?  Вы сомневаетесь, что Казанское ханство было  уничтожено на все 100%?  Вы хотите сказать, что оно, ханство, стало, протекторатом?

Проверяйте. Ради бога! Только не ясно, что вы хотите проверить.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 17:21

Эти сведения люди откуда узнали? Из "Казанского Летописца".

Отвергая Казанского Летописца ( не удосужившись его досконально изучить) вы отвергаете и те факты, почёрпнутые из этого источника. 

Окромя "Казанского летописца" сведений повидимому другмих о взятии Казани нет.... Я плакаль..... Еще раз для Вас. Чтобы изучить досконально этот источник нужно: 1) владеть языком; 2) иметь свободное время; 3) иметь достаточно денег что бы с голоду ноги не протянуть пока источник изучаеш. Я лиш поверхносно ознакомившись выразил сомнение в личности написавшего. Т.е. в достоверности источника информации. Вы мои сомнения не развеяли.

+24
ilia - il1950: 15.05.17 20:50

Разница в образе мышления.   Россия- абсолютная монархия и земские  соборы,депутаты  которых не принимали (и не пытались принять) никаких законов, ограничивающих царскую власть; «земство» не смогло юридически закрепить своё право на участие в решении государственных дел., т.е ограничить  царскую власть  они не могли. Теперь возьмём Францию, где  генеральные штаты состояли  из  представителей от духовенства, дворянства и горожан   и особенно Англию с её парламентом, который имел ещё большее влияние чем  генеральные штаты. Как Генеральные штаты(в меньшей степени пример Фронда) так  и английский парламент хоть как то ограничивали королевскую власть в отличие от России,  и она была  не абсолютной. Как Англия, так и Франция в XIV—XV вв. назывались сословными монархиями.
Речь Посполитая тоже была сословно-представительной мнархией и там монарх избирался  на сейме  и он был им же  ограничен и не  владел ни законодательной, ни исполнительной, ни судебной властью  в отличие от России.
Следующий прогрессивный шаг в Европе- монархия и парламентское пр-во и это произошло после коронации Вильяма и Марии в 1690 году, что   привело к устранению династии Стюартов в лице её последнего представителя Джеймса II , который хотел бы иметь такую же неограниченную власть, которую имел во Франции Король-Солнце Людовик XIV. Не получилось у Джеймса II этого в битве на Бойне в 1690 году он был разбит Вильямом, а 1690 год стал годом свободы.
При конституционной монархии как например в Испании, Дании и Англии - роль личности монарха сводится к попечительству за исполнением законов гос-ва согласно демократической конституции и обеспечивает стабильность общества.Это как-бы моральный символ нации .Английский конституционный мыслитель XIX века Уолтер Бейджхот подытожил эту концепцию так - «Суверен при конституционной монархии имеет три права: консультироваться, поощрять и предостерегать"  Он же  является  символом государства для консерваторов и приезжих туристов.Иное дело в России, где была абсолютная монархия до 1917 г
В Европе крепостное право не принимало таких форм в России  см. текст французской Декларации прав человека и гражданина 1789 год «Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах» а цель общества состоит в том, чтобы обеспечить «общее благосостояние»и можно сравнить с конст. США  http://studentforever2007.narod.ru/constusa.html  и  эти понятия никогда не были к сожалению приоритетными в России .
День подписания Декларации независимости США в 1776 году, отмена рабства 1862 год. В Московии крепостничество официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года; отменено только  в 1861 году(Российская империя)
Именно поэтому я писал . что в России к сожалению веками власти монарха не было реального противовеса в виде парламента  и недовольство  крепостных  выражалось в стихийных крестьянских бунтах .
  "Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"
Пушкин
«Капитанская дочка»
Бывший крепостной не привык к демократии, он более привычен к  бунту , после которого он надеется, что новый атаман(царь, генсек) во власти будет решать его проблемы и движет им к сожалению лишь  ненависть и зависть к  тому , кто кто живёт лучше его  вот я к чему.
Это тупиковый путь и поэтому вопрос - способна ли Россия вообще стать когда нибудь правовым государством с экономикой, ориентированной на потребителя и европейским правом или она обречена всегда ходить по замкнутому кругу  , такими как правление сильной руки, далее расправа с инакомыслящими,затем желание свободы, затем революция (кровная или бескровная), хаос, беспорядки и опять поиски сильного лидера для наведения порядка и так до бесконечности? .При этом все надежды народа будут опять на очередного главаря в надежде на его человеческое лицо. При таком раскладе ответ пессимистичен -никогда и это беда России, ведь  я не русофоб и бесконечно уважаю Россию Мечникова, Короленко, Сахарова, которые хотели видеть другую Россию .
 Вот у Украины есть шансы избавиться полностью от такого наследия   и стать нормальной страной, только с коррупцией покончить надо как это сделано в Румынии к примеру. Вот так как то

+24
Lina - lina: 15.05.17 23:21

Думаю, что шансы есть и у России. Есть пример Польши, есть пример Украины, медленно, очень медленно но продвигающейся к демократии. Что такое ментальность? Это набор представлений о мире, воспринятых из семьи и окружения. Но окружение меняется. Окружение теперь - весь мир, который заглядывает к тебе из окошек на твоём экране. Сейчас, когда люди отведали интернета, очень трудно закрыть страну как Северную Корею.

Никогда не надо говорить никогда.

0
Андрей - andrey45: 16.05.17 21:23

Ув. Ilia Вы написали много слов. Спасибо конечно. Почти всё, что Вы написали я знаю кроме битвы при Бойне 1690 г. :):):) При таком большом количестве букв Вы умудрились забыть осветить мой вопрос к Вам по поводу места колониальных аборигенов в управлении Британской империей. Вообще какое они там место занимали среди свободы, равенства и братства? И для сравнения как к "неграм" в Российской империи относились?

День подписания Декларации независимости США в 1776 году, отмена рабства 1862 год. В Московии крепостничество официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года; отменено только  в 1861 году(Российская империя) 

На годик раньше! Пустяк а приятно! Потом почему у них "отмена рабства", а у нас "отменено только" с печалью в голосе? Вы кстати забыли упомянуть "весёлых" парней в белых балахонах по ночам играющих в приведения по южным штатам. Напомните когда Мартина Лютера Кинга убили и за что. Цифра 1862 лукавая рабство отменили а рассовую сегрегацию нет. И таки да конституцию В США приняли в 1787 году. Интересно, что там про рабство было написано?

+16
Lina - lina: 16.05.17 22:29

Потом почему у них "отмена рабства", а у нас "отменено только" с печалью в голосе?

С точки зрения влияния на ментальность, тут важно то, кто именно был рабом, а не кто лучше и моральней. Т. е. русских корректней сравнивать с неграми, а не с их поработителями.

На всякий случай: нет у меня по этому поводу ни малейшего презрения ни к русским, ни к неграм, ни к полякам, ни к украинцам. Просто нужно время. Каждому своё. И львиная часть пути пройдена. Всеми.

+8
жора - gosha1: 16.05.17 22:34

На годик раньше! Пустяк а приятно! 

Так вернули ж в 20-м веке, паспорта у колхозников отобрав.

И таки да конституцию В США приняли в 1787 году. Интересно, что там про рабство было написано?

A что там про рабство было написано?

+40
Lina - lina: 17.05.17 00:27

Так вернули ж в 20-м веке, паспорта у колхозников отобрав

Плюс рабы ГУЛАГа. Но это - беда, а не вина. Подавляющее большинство американцев просто родились в свободной стране, а не проделали какую-то титаническую работу над собой. Им повезло. Кичиться нечем.

+8
жора - gosha1: 16.05.17 23:06

Люди, подписавшие Декларацию Независимости, могли - для стороннего наблюдателя, достаточно политически подкованного по тому времени, - с таким же успехом подписать себе смертный приговор. Многие из них потом просиживали в Филадельфии на Конституционной конвенции месяцами, бросив семьи и хозяйства. А ратифицировать Конституцию было ещe тяжелее, чем её написать. Тем, кто, по крайней мере, понимает, что в ней написано и почему, уже есть чем кичиться.

+32
Lina - lina: 16.05.17 23:07

Уже есть чем кичиться.

Современным американцам? Быть может... Как гордишься каким-то отличивщимся отцом. Но имеет смысл помнить, что современные американцы получили свободу и навыки свободных людей всего лишь по наследству.

+8
жора - gosha1: 17.05.17 16:22

Американец американцу рознь. Есть американцы, считающие, что им всё положено за то, что они дышат, а есть американцы, добровольно записывающиеся в морпехи - и многие из вполне себе богатых семей, -потому что они кичатся своей историей, а не марксистской пропагандой стекающей из американских, и тем болеe, европейских академий.

+32
Lina - lina: 16.05.17 23:43

А есть россияне, идущие на Болотную... Не получая тех моральных дивидентов (респект и всеобщая уважуха), которые получают американские морпехи.

В России порой просто честным человеком быть подвиг. А есть.

0
жора - gosha1: 17.05.17 15:57

Это к американским Конституции и морпехам никакого отношения не имеет.

+16
Lina - lina: 17.05.17 16:48

При чём тут Конституция - не поняла. Как будто в РФ главная проблема в том, что Конституция плохая...

А морпехи? Морпехи рискуют собой за свою страну, как и люди на Болотной, как Эльдар Дадин. В России можно получить порцию плутония, зелёнку, смешанную с какой-то гадостью, в глаза, отравленный чай... И никаких почестей...

Разговор ведь о том, насколько современные американцы могут задирать нос перед русскими.

Не могут. И не потому, что американское общество устроено не лучше российского. Лучше, намного лучше. И именно это (а не морпехи почему-то) действительно может быть предметом гордости. Исторически сложилось так, что общество получилось именно таким, не из-за того, что кто-то генетически лучше, а кто-то хуже. 

Америку строили активные люди со всего мира. Но нынешние американцы по большому счёту всего лишь наследники. Воспитай среднего американца в совке - совком и вырастет. Воспитай россиянина в свободной стране - вырастет свободным человеком.

Люди везде одинаковы по своей природе. Вспомните американцев с Обамой на пузе

Ситуация в России (таки хреновая) - беда, а не вина сегодняшних россиян, большинство из которых просто не знает, что можно иначе.

+16
жора - gosha1: 17.05.17 16:58

При чём тут Конституция - не поняла. Как будто в РФ главная проблема в том, что Конституция плохая...

Я тоже не понял - тем более, причём тут Конституция РФ. Я ответил ув. Андрею по поводу того, что он приплёл сюда Конституцию США.

+8
Lina - lina: 17.05.17 17:03

Я ответил ув. Андрею

А тогда при чём тут я. :)

Вы ж почему-то сказали, что мои слова к Конституции отношения не имеют. С чего бы им иметь...

0
жора - gosha1: 17.05.17 17:06

А тогда при чём тут я. :)

Good question.

+8
Lina - lina: 17.05.17 17:22

Я в принципе задеть Вас лично не хотела... 

+16
жора - gosha1: 17.05.17 17:33

Моя кожа достаточно толста. "Мне за державу обидно."©

0
Lina - lina: 17.05.17 17:36

Держава меня выдержит. Не таких выдерживала. :)

0
Lina - lina: 19.05.17 10:29

Good question.

Переводится как "заткнись".

 "Мне за державу обидно."©

Эдакое знакомое хамство "за державу". Очень знакомое.

Речь о Конституции зашла в контексте разговора, Вам почему-то неприятного, о заслугах современных американцев по сравнению с другими. О том, можно ли уважать нынешних американцев за заслуги отцов, разговор завела я.  Тема Конституции - вообще побочная и имеет смысл только в контексте, "кто свободней". В России не такая уж плохая Конституция.

Настаиваете на том, чтобы именно "кичиться" - пожалуйста. Но, поверьте, ни Вас, ни Вашу страну из-за этого уважать больше не станут. Хотя есть за что. Страну - точно, Вас - тоже наверняка.

Кичиться (быть может Вы просто написали так из-за проблем с русским)

испытывать чрезмерную гордость, высокомерно хвалиться чем-либо

П. С.

Всё, что я сказала - американцы не лучше всех прочих смертных. Если задела Вашу святую веру, что это не так, извините. Можете продолжать верить. Я не обиделась, потому что Вы ответили резко явно будучи задетым, но то, что это мои слова Вас задели - симптоматично.

Удивила гордость американца в первую очередь за морпехов. Что, разве больше гордиться нечем? Нет, морпехи, конечно, это хорошо, очень хорошо, но ведь далеко не главное...

0
жора - gosha1: 19.05.17 22:04

Кто кого за что уважает и считает лучше или хуже - меня это мало интересует за дверьми моего дома. Единственная причина, по которой я отвечаю на Ваш этот пост, это чтобы распутать очередную диалектику:

Речь о Конституции зашла в контексте разговора Вам почему-то неприятного, о заслугах современных американцев по сравнению с другими.

Cам разговор и персональные взгляды кого бы то ни было на заслуги "современных американцев" меня мало интересуют - тем более, что я уже пояснил, что американцы бывают разные, в т.ч. и никчёмные, и достойные, и те, что посредине. Я вмешался, потому что Конституция США была упомянута невежественным, как мне показалось, образом.

В России не такая уж плохая Конституция.

Никакой связи с Конституцией РФ я здесь не вижу ни в каком контексте.

Настаиваете на том, чтобы именно "кичиться" - пожалуйста.

Слово "кичиться" в этой дисскуссии ввели в оборот Вы. Я просто позволил себе с ним поиграться, как если бы мне кто-то мяч пнул на аллее в парке.

Всё, что я сказала - американцы не лучше всех прочих смертных. Если задела Вашу святую веру, что это не так, извините. Можете продолжать верить. Я не обиделась, потому что Вы ответили резко явно будучи задетым, но то, что это мои слова Вас задели - симптоматично.

Уверяю Вас, что здесь не за что извиняться и нечего анализировать. Психоанализ, особенно применительно к абсолютно незнакомым людям, дело исключительно ненадёжное и неблагодарное. Я от не одного американского врача уже слышал, что психиторы - это бывшие троечники медицинских колледжей.

0
Lina - lina: 19.05.17 22:13

Я просто позволил себе с ним поиграться

Если Вы ничего не хотели сказать, то это называется троллинг.

психиторы

А это что за слово?

0
жора - gosha1: 19.05.17 22:24

Вот видите, как Вы меня поймали, - я целую букву в слове пропустил. Чем же мне кичиться?

0
Lina - lina: 19.05.17 22:32

А с чего Вы решили, что я Вас ловила? Спросила на всякий случай: быть может, не знаю.

0
жора - gosha1: 19.05.17 22:37

Тоже верно - заигрался, наверное, с психоанализом...

0
Андрей - andrey45: 17.05.17 16:07

В России порой просто честным человеком быть подвиг. А есть.

Спасибо за понимание.

+16
shimon - shimon: 16.05.17 23:55

Как гордишься каким-то отличивщимся отцом. Но имеет смысл помнить, что современные американцы получили свободу и навыки свободных людей всего лишь по наследству.

:-)

Единственная причина того, что вы не гремучая змея в том, что ваши

родители не были гремучими змеями (с)

+8
Андрей - andrey45: 17.05.17 13:31

Подавляющее большинство американцев просто родились в свободной стране, а не проделали какую-то титаническую работу над собой. Им повезло. Кичиться нечем.

+ 100500

0
жора - gosha1: 17.05.17 15:54

Вы свой коментарий по Конституции США так и не хотите пояснить?

0
Андрей - andrey45: 17.05.17 16:53

Ув. Жора не умаляя значения Конституции США. У нас крепостное право официально подтверждено Соборным уложением от 1649 и это плохо (крепосное право). Конституция США принята в 1787 году и это хорошо, без подколов. Разница между документами 140 лет. Человечество движется вперёд. Но согласитесь конституционные свободы к рабам и индейцам неотносятся. 

 Вы извините но Вам (не только Вам но и всем американцам) несказанно повезло достался целый континент с редким населением находящемся в условиях первобытно-общинного строя, с каменными орудиями труда, без могучих и агрессивных соседей. В наследство вы получаете все достижения континентальной европы. Можно двигаться вперёд. Да на одну армию любая европейская держава тратила уйму денег. 

+8
жора - gosha1: 17.05.17 17:16

Но согласитесь конституционные свободы к рабам и индейцам неотносятся. 

Не соглашусь. Это длинная история, но, в качестве аннотации, могу упомянуть тот факт, что Эйбрахам Линкольн, т.е., человек, которого справедливо считают наиболее ответственным за искоренениe рабства в Северной Америке, в своих речах цитировал Конституцию и Декларацию Независимости очень часто.

Кстати,

Вы извините но Вам (не только Вам но и всем американцам) несказанно повезло достался целый континент с редким населением находящемся в условиях первобытно-общинного строя, с каменными орудиями труда, без могучих и агрессивных соседей.

это тоже, простите, похоже на изложение истории Северной Америки по фильму Золото Маккенны. 

+8
Андрей - andrey45: 17.05.17 18:23

это тоже, простите, похоже на изложение истории Северной Америки по фильму Золото Маккенны. 

Один из любимых фильмов из детства о ковбоях. Один Ободзинский чего стоит!!!

Разве у вас в соседях были государства по мощи сравнимые с Казанским ханством, Литвой, Шведцией, Крымским ханством, Польшей, Ливонским орденом, Ногайской ордой. Разве колонисты двигавшиеся на запад сталкивались с настолько мощным противодействием. 

+8
жора - gosha1: 17.05.17 23:12

Во-первых, надо определиться о чём мы говорим - о первых колонистах, или об Отцах-Основателях, или о последующих событиях, в числе которых было немало кровопролитных войн. Например, подписанты Декларации Независимости, образно говоря, смотрели в дула одних из лучших в мире вооружённых сил по тому времени. С проклятыми канадцами тоже пришлось воевать не только на хоккейной площадке, а про мексиканцев уже и говорить не приходится. Кроме того, один из самых, наверное, впечатляющих экономических и индустриальных ростов в истории человечества пришёлся в штатах на конец 19 века, когда страна ещё даже не полностью оправилась от достaточно кровопролитной гражданской войны.

-16
Андрей - andrey45: 18.05.17 09:45

в числе которых было немало кровопролитных войн. Например, подписанты Декларации Независимости, образно говоря, смотрели в дула одних из лучших в мире вооружённых сил по тому времени.

Ув. Жора погуглил кратко про войну за независимость:

1) Начало боевых действий 18.04.1775 г.,- захват складов в Конкорде. Соотношение сторон: 700 чел., британцев и 500 + 77 чел., повстанцев.

2) Битва при Квебеке 31.12.1775 г. Соотношение сторон: 1800 британцев, 1200 американцев. Потери соответственно: британцев 5 убитых, 14 раненых; американцев 50 убитых, 34 раненых, 431 пленный.

3) Самое крупное сражение "Лонг-Айлендское (Бруклинское) сражение 27.08.1776 г. Соотношение сторон: 21000 британцев + 14000 немцев, про американцев не совсем понятно написано было - 10000 чел., в одном месте и 15000 в другом, допустим 25000 чел. Потери сторон: 320 чел. убитых со стороны британцев; американцев около 2000 убитых и 1000 пленных.

Извините дальше читать и считать не стал.

Для сравнения - битва при Молоде 02.08.1572 года около 27000 московского войска и неизвесное количество крымских татар ( в вике указана цифра в 80 т.ч. татар, по моему сильно завышенная, и 7000 янычар). Поход Ивана 4 на Полоцк 1563 г. До 31 т.чел., в русском войске. Как говорится почуствуйте разницу. В 16 веке татрский набег в 2000 сабель за войну не посчитали бы. Если память не изменяет с 15 по 16 века, за 100 лет, зафиксировано около 42 больших набегов. Т.е. практически каждые 2 года и это не считая столкновений на границе протяжонностью около 600 км.

Спроклятыми канадцами тоже пришлось воевать не только на хоккейной площадке

Ничего не понял. С английским беда. Это шутка юмора такая?

Кроме того, один из самых, наверное, впечатляющих экономических и индустриальных ростов в истории человечества пришёлся в штатах на конец 19 века, когда страна ещё даже не полностью оправилась от достaточно кровопролитной гражданской войны.

Ув. Жора в чём выразилось "не полностью оправилась"? Какие проблемы возникли в результате гражданской войны?

Во-первых, надо определиться о чём мы говорим - о первых колонистах, или об Отцах-Основателях, или о последующих событиях, в числе которых было немало кровопролитных войн. 

Войны были не настолько кровопролитные как выясняется. Таких угроз с которыми столкнулось зарождающееся Московское царство в 15-16 веках у США отродясь небыло. Мне было бы очень интересно посмотреть какую бы конституцию написали отцы основатели если бы Вашингтону постоянно угрожала мобильная армия в 20-30 т.чел. Сколько сил и средств уходило бы на строительство крепостей и содержание армии...

0
shimon - shimon: 18.05.17 14:41

Но и население Московского княжества было, видимо, гораздо больше населения первых 13 североамериканских колоний. При чем здесь абсолютные цифры? Угроза существованию США была. Угроза существованию Израиля тоже есть. Всегда была угроза существованию Афин и демократии в них. А массового террора не было, не говря уж о деспотизме. Что-то в последнеее время Вы норовите оправдать террор и деспотизм внешними угрозами. Так это и к сталинскому периоду можно применить.

-8
Андрей - andrey45: 18.05.17 17:45

Но и население Московского княжества было, видимо, гораздо больше населения первых 13 североамериканских колоний.

Нехотите 16 века есть данные по 14 веку в Куликовской битве участвовало до 7,5 т.чел конного войска со стороны Москвы.

0
shimon - shimon: 18.05.17 23:48

И?

Простите, Вы совершенно не поняли моего поста. А я совершенно не понимаю используемой Вами аргументации.

+8
жора - gosha1: 18.05.17 15:19

Ув. Жора в чём выразилось "не полностью оправилась"? Какие проблемы возникли в результате гражданской войны?

Действительно, какие могли возникнуть проблемы из-за гражданской войны?  Я не против помочь заполнить пробелы, если проблема заключается только в незнакомстве с предметом. Спорить с людьми, убеждёнными в том, что они безнадёжные жертвы врагов, климата, географии, экономики, физики, химии и т.д. и т.п., просто бессмысленно. Моя просьба проста: не ссылайтесь на вещи, о которых Вы мало, что знаете - в частности, Конституцию США. 

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 17:37

Спорить с людьми, убеждёнными в том, что они безнадёжные жертвы врагов, климата, географии, экономики, физики, химии и т.д. и т.п., просто бессмысленно. 

Если не все эти обстоятельства в совокупности тогда генетика. Больше никак. Поэтому зачем спорить. 

Я не против помочь заполнить пробелы, если проблема заключается только в незнакомстве с предметом.

Не хотите не надо.

Моя просьба проста: не ссылайтесь на вещи, о которых Вы мало, что знаете - в частности, Конституцию США. 

Не буду.

0
жора - gosha1: 18.05.17 17:56

Не хотите не надо.

По-моему, это Вы не хотите. 

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 18:21

Ув. Жора ну вот зачем унижаться и просить мне Вас два раза? Если не хотите писать на эту тему то и не надо. Будет нужно сам найду. Вы в США живёте наверно более полной информацией распологаете. Тем более я по английски никак.

0
жора - gosha1: 19.05.17 04:34

Унижаться, конечно, не надо, но я не понял, какой конкретно пробел Вы меня просили заполнить. Если про канадцев, то видео это, да, шутошное, но т.н. вторжение в Канаду (1813) было не шуткой - правда, Канада тогда была провинцией Великобритании, естественно. Если же Вы про Гражданскую войну и т.н. период Реконструкции, я даже не знаю с чего начать. 

0
shimon - shimon: 18.05.17 23:53

Если не все эти обстоятельства в совокупности тогда генетика.

История и география способствовали созданию определенных традиций и ментальности. Сами по себе география и тем более история не детерминируют жестко поведения людей. Холодный климат не требует деспотизма, а жаркий не спасает от него, как мы видим на примерах Финляндии и С. Аравии. Люди делают свой выбор и несут за него ответственность.

+8
ilia - il1950: 17.05.17 22:28

Ну если кратко.
По поводу негров напомнило " На армянское радио поступил вопрос из Америки:
— Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину?
Армянское радио долго молчало, а потом ответило:
— А… а… А у вас негров линчуют!"  Извините, но то  из серии«На себя посмотри или сам дурак"  .
Если серьёзно,  то я вовсе не идеализирую СШа,(их история не белая (была и сегрегация в армии США,отменённая при Трумене и многое другое)  ,но  впрочем им хватает мужества и смелости это признать и выплатить компенсации и извиниться как в случае с интерн. японских граждан СШа во время ww2  или решать проблемы с   потомками индейцев( см Закон о Гражданских Правах ИндейцевIndian Civil Rights Act 1968 года и   - Закон об Образовании ИндейцевIndian Education Act 1972 года  , Закон об Самоопределении и Образовании ИндейцевIndian Self-Determination and Education Act  в 1975 года и т.д. и т.п.
Самое главное коренное по моему  различие , что в демократической стране как США существуют независимая исполнительная и законодательные ветви власти и традиции решать проблемы цив. путём даже если это длительный процес. Это накапливается поколениями. У гос- ва с другими принципами  гражданин такого гос-ва полностью в своих дейсвиях контролируется властью и беззащитен перед её государством и Гос. чиновник(этакий опричник ) может иметь "крышу" и покровителя. В этом случае его дальнейшая судьба целиком определяется его "умением" играть по правилам власти, но стоит ему их нарушить,то ему тогда вспомнят все его прегрешения и законность приговора будет зависит от судей, которые целиком подчиняются власти. Это к сожалению портрет власти сегодняшней России и корни этого по- моему уходят в прошлое 

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 08:15

По поводу негров напомнило " На армянское радио поступил вопрос из Америки:
— Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину?
Армянское радио долго молчало, а потом ответило:
— А… а… А у вас негров линчуют!"  

Согласен. Но этот анекдот можно и по другому расказать. "На американское радио поступил вопрос из СССР: - А правда что у вас афроамериканцев линчуют?

- А... а... А у Вас инжинер машину купить не может!". :):):) Не сочтите за тролинг. У меня родители, отец всю жизнь сварщиком проработал мама рабочей в типографии, машину купили в 1984 г. ВАЗ 05 (чтоб два раза не вставать - машина дасталась по распределению).

Извините, но то  из серии«На себя посмотри или сам дурак"  . 

Извиняю. Я лиш хочу сказать о том, что важна какаято общая оценочная шкала. Я не хочу сказать, что в США всё плохо или всё хорошо. Я хочу донести простую мысль о том, что на территории Евразийского континента так сложилось в силу обстоятельств, а не из за того, что русские или татары или монголы такие генетически.

решать проблемы с   потомками индейцев( см Закон о Гражданских Правах ИндейцевIndian Civil Rights Act 1968 года и   - Закон об Образовании ИндейцевIndian Education Act 1972 года  , Закон об Самоопределении и Образовании ИндейцевIndian Self-Determination and Education Act  в 1975 года и т.д. и т.п.

Молодцы, что исправились! Я совершенно искренне так считаю. Осталось их конечно намного меньше, ну хоть это есть.

 Это накапливается поколениями.

Это я и хочу донести. Нет у нас этих поколений.

0
shimon - shimon: 18.05.17 14:45

А правда что у вас афроамериканцев линчуют?

И Вы же прекрасно знаете, что ответ отрицательный. Не получается анекдота. Нет симметрии между ситуацими.

Осталось их конечно намного меньше

Не факт, есть разные оценки. И умирали они часто просто от болезней, от которых не было иммунитета. Или от алкоголя.

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 17:29

И Вы же прекрасно знаете, что ответ отрицательный. Не получается анекдота. Нет симметрии между ситуацими.

Значит не линчевали.

Не факт, есть разные оценки. И умирали они часто просто от болезней, от которых не было иммунитета. Или от алкоголя.

Интересно где алкоголь брали? И одеяла оспой заражённые? И да добровольно переселялись в резервации.

0
жора - gosha1: 18.05.17 17:46

Одеяла оспой зараженные брали там же, где и миллионы вьетнамцев, погибших под зверскими бомбёжками американских милитаристов, т.е., в марксистских методичках, типа "Народной истории США," написанной действительным членом компартии США Хауардом Зинном. 

0
Андрей - andrey45: 18.05.17 18:29

Ну вот видите как все просто. Вопрос ответ и всё ясно. Всё знать невозможно. Тем более образование полученное в СССР накладывает свой отпечаток. Буду думать.

Да кстати там окромя бомб ещё и какуюто хрень навроде ОВ распыляли и на сайте это обсуждалось. Применение которой вроде и не отрицалось командованием США.

0
жора - gosha1: 18.05.17 21:31

Хрени там много всякой было, как и на любой войне, но есть ещё и материалы с учётом военных и гражданских потерь с двух сторон. Единственно, чего я не видел - это, хотя бы приблизительное, количество советских "советников", которые там были дислоцированы. То, что они там были, мне это доподлинно известно, из первых т.с. рук.

0
shimon - shimon: 18.05.17 23:55

Когда рассказывался анекдот, не линчевали. Алкоголь брали у торговцев, как все.

+8
ilia - il1950: 19.05.17 18:05

Осталось их конечно намного меньше, ну хоть это есть."

Пожалуйста уважаемый Андрей, сравните тогда кто в СССр или в сегодняшней России получил компенсацию 1) как жертва небоснованных политических репрессий, 2)как жертва насильственной коллективизаци и т.д и вообще как много после Гулага вернулись домой и в каком. физическом состоянии.  Сравните так-же пожалуйста  средняя продолжительность и уровень жизни коренных жителей Сибири, Дальнего Востока в России по сравнению  с  индейцами США  .


"Нет у нас этих поколений".
Кто ж виноат, что любая попытка привить России западные ценности, такие как свобода совести, слова, прессы и демократического формирования правительств оканчивалась неудачей.В своё время либерал Сперанский хотел ограничить самовластие государя и предлагал учредить разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную ветви сведя к минимуму право государя издавать законы без согласия Государственной Думы.Результат- возмущение среди знати и в 1812 году последовали его отставка и ссылка .После восстания декабристов во время правления Николая I либерализм считался враждебной идеологией. После неудачи войны 1905 года с Японией во времена Николая II усиливаются такие радикальные течения как марксизм,идеи которого противоречат либерализму. Ценности классического либерализма -- личная независимость и добровольное сотрудничество, индивидуальная собственность и рынок, правовое государство и ограниченное правительство. Противостояние временного пр-ва(где преобладали кадеты) и советов( эсеры, меньшевики и большевики) закончилось октябрём 1917 года, разгоном УС и затем диктатурой одной партии, репрессиями и вождизмом . Идеи либерализма оказались под замком на многие десятилетия вперёд.  После краха СССР и неудачи   робкой попытки
 либеральных реформ на  какую идею  опёрся массовый россиянин по Вашему? Естественно на идею имперскости страны, которая бы жила хорошо, если бы не происки врагов, мешающие жить стране и конечно отсюда ему, простому обывателю вот и получается , что русское национальное сознание есть не что иное как сознание имперское.  Если нет империи нет и его. Для поддержания этого всегда применялась идея "вечного врага" и это чётко прослеживается на всём протяжении росс. государственности и его(внутреннего и внешнего) всегда можно обвинить во всех бедах  гос-ва. Остановимся
на внешних врагах ибо они постоянно менялись , не менялась лишь идея, что все хотят нашей погибели и мешают, вмешиваются в наши дела  и вообще гадят везде как могут. "Англичанка гадит"-19 век, " США  постоянно вмешивался во внутренние дела СССР на всех континентах". и т.д. Россия же имеет
 право,  исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания для  обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах.
Вспомните требования русских властей к польскому сейму в конце 17 в. о выборе такого короля, который был бы "не противной России стороны", 1939 год, когда война с Финляндией была развязана по той же причине - ради необходимости  якобы защиты 3-миллионного Ленинграда от полуторамиллионной Финляндии,  праве вторжения в Чехословакию, а потом Афганистан и т.д. Ну а сегодня России якобы "грозит фашистский режим" Украины. Продолжение следует?.

 

+8
Lina - lina: 19.05.17 19:26

"Нет у нас этих поколений".
Кто ж виноват

Михаил Веллер: В России никогда не было трёх подряд поколений свободных людей. Это наше горе

В отсутвии поклений виновато отсутствие поколений. Такая вот логическо-историческая петля. :(

Виноваты обширные территории, дающие возможность активным людям просто уйти, не вступая в борьбу с властью. И, как следствие - отсуствие традиций такой борьбы. А отстутсвие традиций вело к ещё большему закрепощению. А закрепощение - к отсутствию традиций. Так и вышло. 

Люди элементарно НЕ ЗНАЮТ, что можно иначе.

+16
ilia - il1950: 20.05.17 09:57

Русская версия "азиатского способа производства"  http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/glava1.htm 

"У нашей власти – гены Золотой Орды. В самой сути своей она не переменилась. "Олигархическая", централистская сущность была ей свойственна при Советах – правда, в иных формах. А главные характеристики остались прежними, они уходят корнями в Средневековье."

+20
Lina - lina: 12.05.17 12:48

Почему бы россиянам возлюбить Кадырова именно в последнем году? Сирия? Не упоминалась в качестве основной причины...

Или этот опрос - подтасовка, или, м. б. люди мысленно ищут замену нынешнему Великому и Ужасному...

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 12.05.17 16:02

https://www.facebook.com/andrew.glotser/posts/10212818813004189

+77
Харьковчанин - gorakhukrnet: 12.05.17 16:02

Andrew Glotser Вчора о 11:26 · 

"Долго думал, стоит ли писать это сегодня, но увидел на улице жизнерадостного идиота лет тридцати, садящегося в BMW с наклейками "Если надо - повторим" и " На Берлин" и понял - стоит.

В середине восьмидесятых я служил в морской пехоте.
Политическое Управление Северного Флота решило собрать ветеранов 12-ой и 63-ей бригад, штурмовавших с с 1941-го до 1945-го хребет Муста-Тунтури, разделяющий полуострова Средний и Рыбачий, в Кольском заливе.

Ветеранов привезли в Североморск, туда же отправили сводную роту из нашей бригады.

По задумке замполитов ветераны должны были погрузиться с нынешними морпехами на десантный корабль, высадиться в бухте Губы Готовой и провести там нечто вроде митинга Памяти.

А за сутки до их прибытия на место, начальнику штаба нашей бригады, полковнику Носкову (Человек - Легенда), пришла в голову мысль - а не выяснить ли, что там, на этом хребте сейчас происходит, всё ли там в порядке?

Нас, разведку, подняли ночью по тревоге, форсированным маршем, на своей технике мы за несколько часов дошли до Муста-Тунтури.

На скалы первым пошёл наш комбат, со своим нач. штаба, мы выгружались.

Вернулись они с чёрными лицами, комбат залез в кунг со связью и начал кричать что нам нужны гробы и шанцевый инструмент.

А через час мы поднялись на эти, чёрные скалы.

Матросы, сержанты, офицеры морской пехоты Северного Флота, штурмовавшие укрепления нацистов на Муста -Тунтури в сорок пятом - лежали там, на камнях, пропитанных их кровью.

Сотни и сотни скелетов, в касках, с ржавым оружием в руках.

Убитые на подходах к ДОТам и в рукопашной, оставшись на годы с рядом с убитыми ими солдатами СС.

В то время уже десятилетия коммунисты тратили миллионы на "увековечивание подвига", на фильмы и бесчисленные тиражи воспоминаний Жукова, про "Малую Землю" я вообще молчу.

А морпехов, как миллионы других, отдавших свои жизни в той войне, давших нам возможность попытаться стать людьми, сохранить человечность - просто забыли, как использованный матерьял.

Мы собирали их кости сколько могли.

Наверное, сутки.

Я не помню, нас всех трясло, зубы стучали, руки колотились.

Когда подошел корабль с ветеранами - мы уже ничего не могли, не говорить, не плакать.

Мы были чёрными, как камни, на которых стояли.

И речей на этом "мероприятии" я не могу вспомнить.

Помню, как старик с орденами сказал : "Не дай вам Бог, мальчики, узнать - что такое война. Не дай вам Бог!"
А потом закрыл лицо руками и быстро ушёл.

Помню совсем седого человека, упавшего на колени на этих камнях, помню как он рыдал, помню ужас в его глазах, помню как поднимали его такие же седые дядьки, как говорили: "Товарищ полковник, это не ваша вина, вы сделали всё, что могли..."

Мы ещё потом целый день хоронили кости таких же молодых ребят, какими были сами, о которых сорок один год никто не вспомнил.

Которых просто бросила эта страна, которых полностью похоронили только в девяностых.

Сейчас там стоит небольшой памятник и водят экскурсии.

Туристическое место.

Вы вот это хотите повторить?

Для меня девятое мая - День Памяти, День Скорби.
Никак иначе.
Филипп Артуа"

-14
vitaly - kriukov: 13.05.17 11:23

Спасибо за ссылку!

А наш Президент своим Указом День ПАМЯТИ обозначил государственным ПРАЗДНИКОМ!

+18
Михайло - micky: 13.05.17 20:23

Где тут государственный праздник?

Указ Президента України від 24 березня 2015 року № 169/2015

Про заходи з відзначення у 2015 році 70-ї річниці Перемоги над нацизмом у Європі та 70-ї річниці завершення Другої світової війни

2. Установити в Україні День пам'яті та примирення, який відзначати щороку 8 травня.

+30
Семен - semen-izdali: 12.05.17 18:04

только 4% категорически с этим не согласны.

заставят извиняться?

+69
Игорь - red: 12.05.17 22:06

Интересно как проводился опрос? К человеку на улице подходит сотрудник ВЦИОМ и спрашивает уважает ли он Кадырова? Учитывая репутацию Кадырова  уверен что среди ответивших "да" немало было тех кто это сделал из соображений  что береженого бог  бережет)

+8
Lina - lina: 12.05.17 22:25

Интересно, что про Путина высказываются свободно.

На вопрос «что вы скажете, если на улице вдруг встретите Владимира Путина», москвичи продемонстрировали широкий спектр отношения к руководителю российского государства. В то же время выяснилось, что у многих из респондентов к Путину накопились вопросы, и далеко не все из них – приятные.

+24
Михаил - mikhail-rom: 13.05.17 04:17

Вопросы задаются так, чтобы, не дай бог, не услышать "неправильных"  ответов. Об этом хорошо написал Антон Орех.

+18
Родион - paragwaez: 13.05.17 06:36

Здесь имеется и другой вопрос: а к самому ВЦИОМу сколько у людей доверия? У меня лично нисколько.

+110
Павел - pavgod: 13.05.17 09:36

Интересно как проводился опрос? К человеку на улице подходит сотрудник ВЦИОМ...

Человек в маске Кадырова подходит к прохожему (желательно ночью, или в подворотне - для большей независимости результата) и спрашивает:

- Ты мине уважаешь ?!

+63
Марк Солонин - admin: 13.05.17 09:40

неправильно. вопрос формулируется так: "Ты мине уважаешь, да?"

+8
Виталий - vshubin: 14.05.17 21:10

Скорее так: "Сюда иди! Ты мине..." (далее по тексту)

+30
Viktor - hbzn: 13.05.17 11:50

(((((( М.С. да, так лучше будет!

+17
Семен - semen-izdali: 14.05.17 06:25

И такое мнение.

И такое:

они под это и заточены - как наступит время так и спустят один флаг и второй оставят
время пока не пришло, работают на перспективу. и уже сегодня никто не может точно назвать цифру его личной армии. варьируются от 12 до 20 тысяч штыков. и это только начало...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину