21.07.17

Десять ответов

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
Олег Заславский - ozaslav: 01.08.17 04:36

Вопрос по поводу вопроса 7. В том, что касается Холокоста и террора, имеет ли смысл  как-то разграничивать сферы "деятельности" УПА и ОУН ? 

+22
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 03.08.17 17:23

Уважаемый Марк Семенович.

У вас в ваших 10 ответах есть некоторые неточности.

1.По поводу порядка охраны "старой границы"...Погранзаставы никуда не ушли.Правда их состав был меньше чем на новых рубежах.Численность заставы 42 человека.Плюс 1-2 обаки.Укомплектована такая застава была воинами опытными.Младший начсостав-из числа "сверхсрочников."Рядовым бойцам тоже дембаль отменили.Был специальный номерной приказ по ПВ НКВД-после срочной службы задержать всех пограничников...Приказ если не ошибаюсь был датирован весной 1940 года.(то есть есть основания предположить что захватом в сентябре 1939 большей половины Польши советские вожди не собирались ограничиваться и точно знали что пограничников понадобиться еще больше уже в 1940 году).

Я почему подробно на таких деталях останавливаюсь...Потому что части НКВД напрямую повинны в том что многие граждане с областей западных,присоединенных к СССР в 1939-1940 годах,подверглись репрессиям и погибли от рук нацистких оккупантов....Невозможно было выехать с тех областей без специального разрешения ни до войны ни с ее началом.

Ваша фраза о том что "красноармейцы в панике смели эти старые заставы"не совсем верна...Например...Коломыйская Отдельная Погранкомендатур.Численность на июнь 1941 года около 600 чел.Плюс 22-й кавалерийский полк ОВ НКВД рядом.

Полоса 26 А и 12 А...Боевые действия с Венгрией начались с 27 июня...(одно исключение 26 А на правлм фланге своем 99 СД-Пшемышль,но это была крайняя западная точка в том районе)....

Гражданское население не могло выехать из тех регионов вглубь страны.В том числе и лица еврейской национальности...Примерно такая же ситуация возникла и в полосе ЮФ...Никто не отменял заставы у Котовска или например у Каролино-Бугаз...

Кроме того с начала июня 1941 года по специальному приказу Берии началась массовая депортация из приграничних районов "социально чуждых элементов и пр"...В такие элементы можно было запросто угодить например если возмутиться курсом обмена Злотого на рубль..(Сравните монету 2 злотых в серебре с ликом Ядвиги и сравните два рубля двумя банкнотами с шахтером чумазым и что на эти и те деньги можно было купить в Польше и в СССР в 1939)...В социально чуждые элементы можно было попасть только за то чо лишился работы и найти ее не можешь и графа "национальность"отличается от других и вынужден что-то продавать на барахолке....Всех таких бравли на учет...Брали их и отправляли на спецпоселения в степи калмыкии или казахстана...Кто-то пытался бежать прятаться...Местность прочесывали их искали....Если память не изменяет 11 мотополков ОВ НКВД я насчитал в западных областях страны накануне войны...И это еще далеко не все.....Так причем тут деятельность УПА и Бандеровцев?

1...Уважаемый Марк Семенович...Я вам обещаю внимательно изучить материалы из Википедии по дивизии Галичина и ее роль в репрессиях и карательных акциях против гражданского населения...Мне одно не понятно как военнослужащие этой дивизии могли столько сделать за короткое время.Время между ее формированием и разгромом?...Выходит они должны были не есть не пить,не спать,не заниматься тактической и стрелковой подготовкой,а только почти все свое время посвящать этим злодейским акциям...Прям какие то маньяки и садисты....

3...Уважаемый Марк Семенович...А вы ничего не знаете про деятельность  ОУН и УПА например в Рутении,в Тешинской области В Севреной Буковине,в Бессарабии...и отношение этих организаций к репрессиям гражданского населения?

+2
admin - admin: 04.08.17 06:47

Я вам обещаю внимательно изучить материалы из Википедии по дивизии Галичина и ее роль в репрессиях и карательных акциях против гражданского населения...Мне одно не понятно как военнослужащие этой дивизии могли столько сделать за короткое время.Время между ее формированием и разгромом?...

Удалось изучить? Стало понятно - когда и где? Есть еще вопросы?  

+138
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 04.08.17 09:51

Если честно к вам вопросов не возникает...(разве что некоторое  удивление-чем может быть вызван такой интерес к третьесортному формированию-это по мнению самих немцев,ничем практически себя не проявившим)У меня возникли вопросы именно к составителям статьи в этой Википедии.

Вопросы к авторам Википедии

1.Откуда такая уверенность что дивизия Галичина-это прямо детище и кузница кадров для ОУН-УПА?...Только один из командиров батальонов этого формирования был активным членом ОУН..майор Побегущий.Бывший командир батальона Ролланд.Этому батальону немцы даже запретили переходить границу УССР (если не ошибаюсь-Сторожинецкий район Черновичкой области у станции Вадул-Серет).После событий во Львове когда первым туда зашел Нахтигаль.Ролланд впоследстии был расформирован,как и Соловейко и часть его военнослужащих служило на контрактной основе в частях вспомогательной полиции.Причем охраняли они участки бывших "Привиленских дорог" до конца 1942 года...по окончанию контракта эти "котракторы"просто разбежались по лесам...С целью создания своих националистических формирований...Упоминания что эти охранные формирования могли участвовать в карательных акциях против советских партизан в Белоруссии-могут быть преувеличены....Для партизан советских того периода гораздо страшнее было встретиться с венгерскими горными стрелками...Но почему то об этом мало кто упоминает...Кстати знаменитый фильм про Ковпака с эпизодом где в снег положили оккупантов и заморозили...Заморозили как раз венгерскую роту.

2.Какая может быть боевая ценность от применения этой дивизии,если командовали ею выдающиеся немецкие алкоголики и дегенераты разные.Командир генерал Фрайтаг никогда и не был военным-это полицай.Какие бы там напутственные речи не говорил во Львове глава дистрикта бригаденфюрер Вехтер немцы практически не обучали нормально эту дивизию...Это скорее был пиар ход немецкой пропаганды с фотграфами и кинохроникой.

3.Дивизию в первом же серьозном бою практически разгромили...За исключением запасного полка.С котла выбрались немногие.Часть вообще разбежалась.

4.Карательные экспедиции с при участии подразделений этой дивизии.Франция-разбежались или примкнули к "Маки"....Словакия...Меня терзают смутные сомнения что служащие этой дивизии принимали активное и широкое участие в акциях против мирного населения...Если их и использовали-то в основном для патрулирования местности где могли находиться прокоммунистические партизаны...Такие группы и гражданское население-две большие разницы....Летом 1941 года жители Галичины словацкий подвижный корпус встречали цветами...Какие именно акции устраива служащие этой дивизии в той же Словении(Оригинально кстати Вики дает описание..."Карательные акции в Югославии")...Интерсно против кого и где?...Хорватия-государство Усташей...Словения-протекторат Германии на то время...В стране две основных группировки-НОАЮ с Тито и четники Михайловича...(были и помельче...типа "шапериков" на юге страны)...Карателями в Словении выступили как раз формирования Тито...Боестолкновения там продолжались и после капитуляции немцев,пока не разоружили и не репрессировали все формирования своенцев,пособников немцев....Может и принимали участие в карательных акциях против польского населения на территории генерал-губернаторства Польского...однако..

5.Национальный состав этой дивизии...При сдаче частей этой дивизии союзникам служащие заявили что являются польскими гражданами и не считают себя гражданами СССР....Части РОА и РОНА и казаков Панвица выдали СССР,этих оставили(Хотя при определении к какому государству принадлежит пленный первым примают какая на нем форма,а уже потом гражданство и национальность)....

И последнее я тут никого не собираюсь оправдывать,но не надо "Демонизировать"некоторые соединения,которые создали оккупанты из числа граждан страны,которую "Освободили"...Выбор у этих граждан был не велик-то ли в немецкое рабство(остарбайтеры),или в лес к УПА или дождаться "Своих родных"снова...Ну и пополнить списки потерь где нибудь на Зееловких высотах или плацдарме Сандомирском благодаря гениальным планам сталинских полководцев...Возраст так называемых добровольцев от 17 лет...

Финляндия если не ошибаюсь сформировала всего одинбатальон добровольческий СС с лета 1942 по лето 1943 воевавший в боевых частях немцев и дошедший до Кавказа...Однако я не встречал громких претензий по поводу этого подразделения,хотя такой бат больше агрессору пользы принес чаем целая "мыльная"дивизия.

0
Vogul - vogul: 04.08.17 22:04

У меня возникли вопросы именно к составителям статьи в этой Википедии.

В Русской Википедии есть разные статьи. Например, вот статья про М.С.Солонина. У вас нет вопросов к составителям той статьи? А ведь там практически невозможно написать, что  Марк Семёнович Солонин  — историк, а не просто неординарный публицист ревизионистского толка. А вы переживаете из-за статьи про дивизию "Галичина"....

+14
Lina - lina: 04.08.17 23:25

Дело в том, что на вопрос к себе о том, какие конкретно преступления совершала дивизия Галичина, ув. МС отослал именно к этой статье. Как к знающей инстанции.

+10
admin - admin: 05.08.17 03:18

отослал именно к этой статье. Как к знающей инстанции.

Так точно. потому что статья хорошо, спокойно, информативно и корректно написано. Написанное в статье не стало хуже от того, что Gevaly Navrotsky не хочет этого слышать. 

И сама по себе Википедия - это огромная Интернет-библиотека. как в библиотеке есть разные по качеству книги, так и в Википедии есть разные по качеству статьи. Пренебрежительное отношение к материалу из Википедии очень напоминает мне российскую пропаганду с её "доказательства вины России в сбитом Боинге взяты из Интернета... ха-ха-ха" 

+8
Lina - lina: 05.08.17 05:51

У книг, стоящих в настоящей библиотеке есть авторы, имеющие имена, есть редакторы, имеющие имена.

Как работает Вики? Грубо говоря так. Кто-то пишет первоначальную статью на своём языке, сообщество добровольных администраторов Вики соответствующего языкового раздела её обсуждают и решают жить ли ей(статье) или быть стёртой немедленно. Потом другие люди (Вы, я, Шмулик-стекольщик, Вася-кочегар) вносят свои изменения. Эти изменения администрацией Вики модерируются в силу разумения этой самой администрации. ВСЁ анонимно. Администраторы имён друг-друга чаще всего не знают.

Ход дискуссии можно проследить по линку "история" в правом верхнем углу каждой статьи.

Иногда это бывает удачно, иногда - нет. Но слепо доверять этому процессу я не стала бы. Если полистаете профили участников обсуждения, то народ там самый разный.

Есть там, например, такой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Dmitrij1996

Участник проекта Новороссия

Да, доказательства вины России в сбитом Боинге (свидетельства, фотографии) взяты из Интернета  а проанализированы специалистами. А в статье Вики, на которую Вы сослались - больше анализ, не факты.

+8
shimon - shimon: 05.08.17 23:30

Вообще-то по интересующему нас вопросу некоторые ссылки в этой статье имеются:

 Per Anders Rudling'They Defended Ukraine': The 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (Galizische Nr. 1) Revisited // The Journal of Slavic Military Studies. — Volume 25 (2012). — Issue 3. — PP. 329—368.

и

Дзьобак В. В. та iн. Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / Національна академія наук України; Інститут історії України / Відп. ред. Кульчицький С. В.. — К.: Наукова думка, 2005. — 496 с. — ISBN 966-00-0440-0. (укр.) — Итоговая публикация наработок рабочей группы историков, созданной при правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН и УПА.

Но у меня сложилось впечатление, что за исключением Гуты Пеняцкой и доминиканского монастыря села Подкамень, где убийства мирных жителей в основном на совести 4-го полка, тогда еще не входившего в 14-ю дивизию, речь идет преимущественно о гибели мирных жителей в ходе борьбы с партизанами, что в той или иной степени происходит почти всегда в таких ситуациях. Нет сомнения, что были преступления против гражданского населения, но неясно, какой процент военнослужащих дивизии в них замешан.

+2
admin - admin: 05.08.17 03:11

Ясно. Изучить "роль дивизии в репрессиях и карательных акциях" не удалось. Увы... Зачем же было столько букв писать? 

 

 

+64
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 05:53

Сразу же после занятия Львова немецкими войсками (в рядах которых был и батальон "Нахтигаль" под командованием Романа Шухевича) в городе начались массовые убийства евреев и представителей польской интеллигенции. Слово "погром" в данном случае будет едва ли уместным. "Ці страшні події не були справою диких, паяних солдатів. Я відніс враження (вынес впечатление), що все діялося в організований спосіб, все докладно діялося, як в машині" - пишет один из очевидцев событий. Вопрос об участии/неучастии в этом преступлении батальона "Нахтигаль" и его командира многие десятки лет остается предметом ожесточенных, непримиримых споров. Не отвлекаясь на них (желающие могут ознакомиться с обширной литературой по этому вопросу) и признавая, что убедительных доказательств причастности Шухевича к массовым убийствам во Львове предъявлено не было, следует отметить, что даже самые благосклонные к бандеровцам авторы не смогли найти и каких-либо следов того, что "уряд Стецька" хотя бы попытался прекратить зверские безсудные убийства. Ничего подобного - мысль о том, что вожделенная влада сопряжена с ответственностью за жизнь подданных, была им столь же чужда, как и бежавшим из города коммунистам.

 

Уважаемый Марк Семенович...Вот отрывок из вашей статьи "Наша Влада будэ страшною"...

В статье несколько спорных моментов плюс еще НЕ совсем нейтральная ваша позиция по отношению к воинским формированим агрессора,где на службе состояли украинцы...

1.Батальон Соловейко не был в составе немецких войск...Это формирование было включено в части Абвера...Это все равно что сравнить воинскую часть НКВД и часть РККА.

2.Батальон Нахтигаль не занимал вместе с частями Вермахта Львов.Он туда вошел первым.И он кстати перешел границу через реку Сан на стыке участков прикрытия 72 ГСД и 99 СД ,в то время как части 101 ЛПД пытались овладеть мостом важным в Пшемышле...Мост большой с двумя ветками движения.Важный.И охранялся не плохо-как минимум рота (гарнизон)охраны моста 66 полка НКВД плюс погранзастава плюс л\с комендатуры с мангруппой плюс 15-й пульбат УРа,да не в чистом поле с винтовочками царя бородатого.

3.Основные претензии немцы и высказали командирам этого батальна...когда те самовольно провозгласили акт "Незалежности"...И претензии эти не являлись чисто прагматическими-Да кто вы собственно такие чтобы тут свои знамена поднимать...Мы потери понесли не малые отбивая эту территорию.Вы же пришли сюда,в бои не ввязываясь и начали самоуправство....Немцы то правы оказались-такое специфическое подразделение как Нахтигаль должно было обеспечивать быстрый захват намеченных объектов и оказывать всестороннюю помощь армейским частям...И с чего бы это армейские части немцев отдали такой приказ частям разведки "Осуществить погром"...Им что другова применения не нашлось бы этим специфическим частям...Именно в том регионе...Я хочу внимание обратить на то что служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе..Язык "Схиднои частини"отличался от того говора.Я и сам в этом убеждаюсь,посещая те места в наши дни...Хотя я владею хорошо несколькими языками.....Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...Их надо было привести в порядок подразделение иноземцев(читай "унтерменшев")которые осуществили дерзкие и самоуправные проступки,не входящие в их планы....

4.О какой именно интеллигенции может идти речь во Львове в день занятия его немецкими частями...Накануне войны был получен секретный приказ о начале депортации в том числе и со Лювова всех социально-чуждых элементов....Приказ этот выполнили блестяще.Кого не успели вывезти-уничтожили...Речь тут идет именно о классовых врагах,состав которых многонационален...В городе базировался и 6 МСП ОВ НКВД и части полка конвойных войск...

5.С началом боевых действий в город начали прибыть беженцы с границы...Нападению подверглись заставы до Пшемышля...Южнее его 93ПО в излучине реки Сан семьи смогли выехать...В городе правда началась кое-где стрельба-националистические ячейки охотились за партслужащими и сотрудниками НКВД,но все это не могло помешатьтем кто решил твердо уехать...

6.Чисто психологический момент...А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?Солдаты этого подразделения тоже были не одной национальности и были родом с тех мест и прожили большую часть своей жизни в многонациональном обществе,где поляки как нация имели доминирующее значение...(последние 19 лет)...Кстати части немцев те же легкопехотные-они форрмировались из числа австрийцев.

7.Еще стоит внимательно изучить кадры пропагандиской немецкой хроники,где показано как вытаскивают погибших из тюрем.Внимательно посмотрите кого заставили это делать...И как могло по времени быть уважано погром и вытаскивание погибших и участие в этом Нахтигаля служащих которого изолировали.

+8
Lina - lina: 05.08.17 09:44

Это формирование было включено в части Абвера...

...

Он туда вошел первым...

...

служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе.

Честно говоря не понимаю, какое всё это имеет значение.

Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...

Да зачем всю войну затевали-то... А тут можно сделать это украинскими руками... Удобно. И организовывать ничего не надо.

А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?

А велосипедистов за что?

+32
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 10:38

Имеет значение...

И про велосипедистов тоже хорошая фраза....Я скольне не пересмотрел фотографий тох событий но не нашел частей Нахтигаль на велосипедах...Немцев-таки да на улицах Львова причем довольно многолюдных...Значит их там и не сильно боялись если вышли на них посмотреть....

Повторюсь еще раз-у меня позиция абсолютно нейтральная...Я ни в чем не собираюсь ни оправдывать ни обвинять те или иные украинские (националистические)формирования без доказательств...

Теперь про транспортные средства...Есть издания где напрамую ставится в вину участие того же Нахтигаль в расправе над мирными жителями города Львова...Например книга польского автора Кормана. "Из кровавых дней Львова 1941"...где есть ссылки на рассказы очевидцев как "пташники",а так именно называли Нахтигаль из-за изображения соловья на машинах и мотоциклах участвовали в уничтожении мирного населения...

В ночь на 30 июня(около полуночи с 29) батальон батальон распологался в 10 км от Львова.Командование получило информацию от членов ОУН о казнях и расправах НКВД во Львове...Командование самовольно(речь идет именно об украинском командире...У батальона их было два-один немецкий ст.лейтенант)двинуло в город.Львов к этому моменту уже был оставлен советскими частями...В 04-30 часть вступила в город...Заняла важные объекты...Неужели мотоциклам и автомашинам понадобилось 4 часа чтобы преодолеть расстояние в 10 км....на местности которая была знакома уроженцам этих мест,при беспорядочном отступлении советских частей...Саму эмблему с соловьем я видел-только рисунок,но ни одного фото реального с таким символом ни на одном транспортном средстве....Как не видел ни одного реального фото служащих этого бата в том периоде чтобы они носили какие либо знаки типа Трезуба и пр...По форме они ничем не отличались от частей армейских(упоминание про плоску вокруг погон и все).....И меня терзают большие сомнения чтобы немцы выделили транспорт для каких то националистов,если свои на велосипедах передвигались....

Еще особенность про это формирование...Его служащие были специально отобраны Верховним Провидом ОУН и сами все являлись членами этой организации.Причем добровольцы,с немалым опытом подпольной борьбы,с образованием в том числе и высшим...То есть дураков туда не направляли.Прошли подготовку у немцев.Весьма короткую-с весны 1941.Развед-диверсионную и информационную...Есть большая разница уметь воевать по общевойсковой тактике или втихаря мину поставить или листовки в тылу врага разбросать или телефонный провод обрезать...Как общевойсковое подразделение-такая часть не представляла из себя ничего...(позднее это подтвердилось в одном бою с обычной советской пехотой...у Браилов)...Задача у такого формирования была несколько иная...Агитационно-пропагандиская...в основном...Кстати не только это соединение из Полка Бранденбург 800 было придано армии...Но только применение таких соединений не совсем удачный был...В районе Радымно например подобную часть разгромили пограничники уже утром 22 июня....Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...К тому же надо иметь навыки к этим акциям(как бы это цинично не звучало).Я очень сомневаюсь чтобы этот батальон получил необходимые знания для такого рода актов.Это не айнзацкоманда...Тем более что что и армейское командование немцев могло не давать таких приказов.И даже если таков приказ и отдали бы,не факт что служащие этого батальнона его выполнять принялись....

Я с большим вниманием посмотрю любые ссылки на документы статьи фото и пр где будет идти речь именно о таких националистических формированиях...Пожалуйста...Только Википедию не приводите в пример...Я уже писал ранее про дивизию Галичина...До Словакии дошли ее остатки (около 8 тыс пропало\погибло под Бродами),ее пополнили жителями Польши и Украины и Венгрии которые никакого отношения вообще к Галичине не имели....Но все равно очень хочется ее называть именно СС Галичина.

0
shimon - shimon: 05.08.17 23:31

Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...

По-разному бывает. Погром против меньшинств как раз можно попытаться изобразить как демонстрацию единения украинцев и немцев против поляков и евреев. Не говоря уже о том, что евреев и немцы, и оуновцы норовили ассоциировать с коммунистами и Москвой.

Но все равно очень хочется ее называть именно СС Галичина.

Вообще-то таково было ее официальное название. И именно так хочется ее называть прежде всего тем, кто склонен ее героизировать сегодня.

+18
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 17:47

Я вам не писал что собираюсь героизировать ее сегодня...

Второе....Я нигде не видел чтобы агитационно-пропагандиская работа заканчивалась кровавой расправой...Ни на политзанятиях в армии,ни на митингах ни при просмотре киножурнала и пр подобного рода мероприятиях...Ни в одной стране где удалось побывать...Извините и в боевых действиях к сожалению довелось побывать...Но не видел чтобы агитационная работа оканчивалась расстрелами.

Извините...кто именно был в меньшинстве во Львове?

Мне не надо ходить далеко за примером.Семья моей бабушки со Львова...На момент вступления туда немцев там оставался ее старший брат...Кстати они поляки по национальности.Брат по профессии музыкант.Он уклонился от призыва в армию Польши.Он уклонился от призыва в РККА в 1941.Он не попал на работы в Германию.Он не ушел к националистам.В 1944 он уклонился от повторного призыва.Когда его выловили товарищи компетентные...Он им честно признался-Не могу брать в руки оружия.По современному-пацифист...Такой подход товарищей не впечатлил-дали ему 12 ИТЛ...От звонка до звонка отбыл свое...Вернулся домой уже при Маленкове.Смог зацепиться только в райцентре(во Львове жить ему было запрещено)....Он и дальше увлекался музыкой-правда играл все больше на праздниках типа свадьбы...в ансамбле с красноносыми композиторами...Говорят не плохо...Оставил несколько интересных воспоминаний...Стал рассказывать перед смертью самой...Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

 

+16
shimon - shimon: 06.08.17 02:27

Я вам не писал что собираюсь героизировать ее сегодня...

А я не писал, что имел в  виду Вас.

Я нигде не видел чтобы агитационно-пропагандиская работа заканчивалась кровавой расправой...

Видели в истории многократно. Почти каждый раз, когда происходила  кровавая расправа, она была результатом чьей-то пропаганды и агитации. "Грабь награбленное!". "Бей жидов, спасай Россию!"...

Ни на политзанятиях в армии

Еще этого не хватало. Естественно, не каждая агитация и пропаганда кончаются расправами. Но когда погром все же происходит, он практически всегда бывает результатом подстрекательской агитации и пропаганды. Часто столь длительной, что ее роль как бы и незаметна, как воздух.

Ни в одной стране где удалось побывать...

Я подозреваю, что Вы не бывали ни в Руанде, где местное радио официально было обвинено в  подстрекательстве к резне, ни в Афганистане... Вам повезло, Вы не застали ни одного погрома. Но они имели место в истории время от времени.

Извините...кто именно был в меньшинстве во Львове?

Ну, евреи уж точно. А ведь именно они были основной жертвой погрома. Польская интеллигенция тоже, конечно, была в меньшинстве, как и любая другая. А громили ведь не всех поляков. Что касается поляков в целом, то в 1931 они составляли половину населения Львова (при этом надо учитывать, что перепись проводили поляки при польской власти), но после 2-х лет сов. власти, когда поляков больше всего депортировали, а приехало много украинцев и русских, они, вероятно, были в меньшинстве. И тем более поляки были в меньшинстве в Галиции в целом. А ведь украинские националисты никогда не говорили только о Львове отдельно.

Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

Вы хотите сказать, что в принципе не было ни того погрома, ни репрессий против польской интеллигенции? Вы понимаете, что человеческая память избирательна, и есть полно людей, чьи родственники не рассказали им о сталинских  репрессиях и о Холокосте?

+8
Lina - lina: 05.08.17 16:44

Я с большим вниманием посмотрю любые ссылки на документы статьи фото и пр где будет идти речь именно о таких националистических формированиях...Пожалуйста...Только Википедию не приводите в пример...

Так как раз для документов и фото Вики - хорошее место.

Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...

...

Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...

Вы, сами того не подозревая во многом оправдываете в моих глазах украинцев, которые тогда выбрали воевать на стороне Германии. 

Если сегодня, после всего Вы совершенно искренне и глубоко не понимаете смысла той войны для немцев, то его тем более не понимали тогдашние простые украинские парни для которых Советы были очевидным злом. А немцы? Просто другие оккупанты, неочевидно, что не лучшие...

Поэтому для меня тогдашнее сотрудничество, сотрудничество само по себе, украинцев с гитлеровской Германией особо преступным не кажется. Другое дело участие в конкретных преступлениях, когда невозможно было не понимать, что творишь...

П. С.

У меня правда есть подозрение на то, что если таких преступлений не было в большом количестве, то это потому, что "не успели-не смогли", а не "не захотели". Но это другая история. Вопрос о героизации меня не сильно занимает.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 17:30

Я не оправдываю украинцев выбравших такой путь....Часть вины за их выбор лежит на совести Советской власти.В Фото Вики не те фото...Пусть пишут дальше товарищи с Главпура.

Позвольте а что я должен понимать той войны для немцев...На мой взгляд Гитлер просто втянул в гиблую авантюру свою армию и кстати обманул ее...Когда немцы напали и зашли в страну они попали как будто на другую планету....такого что они увидели точно уж они не ожидали увидеть....

Интересные устные воспоминания я записал в 1999 году от чиновника немецкого...В 28 лет -начальник метеослужбы АК...Три года восточного фронта...

-А правда вы курей ловили в селах?

-Нет конечно.Ваши жили бедно в селах...А курей мы покупали.Нам еще и готовили их...

После таких вот подобных ответов как то не хочется всех немцев считать палачами и садистами

+8
Lina - lina: 05.08.17 19:04

Я не оправдываю украинцев выбравших такой путь...

А вот я отчасти оправдываю. То, что Вы сегодня не понимаете, они ж там на месте (подавляющее  большинство из них), среди всеобщей неразбехи тамем более не понимали. А Ваше непонимание преступным не выглядит. 

Они ж не только курей в сёлах ловили...

П. С.

Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

В Вашем случае глубина непонимания обескураживает, хотя Вы не первый.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 19:03

Я не имею морального права кого то оправдывать или обвинять...Получится не увлечение своей историей,а предвзятое отношение к части населения своей страны...К сожалению нам и так не повезло-все то что происходило в те времена носило и элементы именно гражданской войны...Вспомните фразу Ремарка..."Кто нас сделал врагами"...Вот именно кто совершил такое деяние...

0
shimon - shimon: 06.08.17 01:11

О какой именно интеллигенции может идти речь во Львове в день занятия его немецкими частями...Накануне войны был получен секретный приказ о начале депортации в том числе и со Лювова всех социально-чуждых элементов....Приказ этот выполнили блестяще.Кого не успели вывезти-уничтожили...

Но Вы же не хотите сказать, что буквально всех польских интеллигентов депортировали или расстреляли? Вы понимаете, что большевикам тоже нужна была интеллигенция, в том числе на первых порах старая? Вот данные о Банахе, великом польском  математике, о котором я в первую очередь думаю, когда речь заходит о польской интеллигенции во Львове:

В 1939 году, после присоединения Западной Украины к СССР, был избран членом-корреспондентом АН Украины, занял должность декана физико-математического факультета Львовского университета и одновременно находился на руководящей работе в Институте математики АН УССР (Львовский филиал); также некоторое время по совместительству заведовал кафедрой теоретической механики Львовского политехнического института. В 1940 году был избран депутатом Львовского городского совета.

В годы немецкой оккупации Банах вначале скрывался, но затем был устроен на работу «кормителя вшей» (en:Feeder of lice) на завод по производству противотифозной вакцины при институте по исследованию тифа под руководством профессора Рудольфа Вайгля. Это была одна из немногих возможностей для Банаха получить работу в оккупированном Львове, дающая также защиту от возможных репрессий со стороны оккупантов. Вместе с Банахом «кормителями вшей» работали многие другие представители польской интеллигенции и польские подпольщики.

После освобождения Львова вновь возглавил физико-математический факультет Львовского университета и помогал в его восстановлении, но при этом рассматривал возможность переезда в Краков, где ему была предложена кафедра в Ягеллонском университете.

+22
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 10:58

Весьма спорный вопрос была ли нужна СССР именно польская интеллигенция и какая...На момент присоединения в том же Львове проживало около 8% украинцев...В Львовском Универе если не ошибаюсь было 160 доцентов и профессоров.Немцы расстреляли в начале августа 1941 38 из них...Остальные либо эвакуировались либо вынуждены были выехать по разным причинам(в том числе и репрессии).

Еще один момент про который стараются не вспоминать....Стремительная советизациия ЗУ заключалась еще и в том что на эти территории было послана просто масса партийно-советских и пр.активистов...неужели кто то думает что комсомольский вожак или ЗавРайоно будет жить в халупе или в палатке на окраине города....Квартиры им нужны были причем нормальные...

Кроме того товарищи доносы никто не отменял..."Спешу сообщить вам что мой сосед гр.Белькевич прошлым вечером ругал советскую власть,плохо отзывался о том что его отказались обслужить в магазине,когда он обратился по польски....и пр".Гражданин Белькевич например по профессии стоматолог и живет в квартире с 3-мя комнатами на втором этаже дома  центральной улицы....Статья гр.Белькевичу как минимум 58-10 обеспечена после короткого следствия и в лучшем случае зубы он будет лечить где-то в Кустанае...А квартиру его займет Иван Петрович Помидоров-замначальника агитационоого отдела какого нибудь учреждения...

Товарищ Шимон...Вы разне не жили в СССР не знаете что такое доносы и как на них реагировали и пр..."прелести СССР"?"-Жить стало луше жить стало веселей"

 

0
shimon - shimon: 05.08.17 11:21

Весьма спорный вопрос была ли нужна СССР именно польская интеллигенция и какая...

Нам-то зачем решать этот вопрос за тогдашние советские власти? Для нас важен факт: польская интеллигенция в городе осталась к приходу немцев. Вот и все.

Немцы расстреляли в начале августа 1941 38 из них..

Так о чем спор? Или это мало?

Статья гр.Белькевичу как минимум 58-10 обеспечена после короткого следствия и в лучшем случае зубы он будет лечить где-то в Кустанае...

Но вот выясняется, что не всех Белькевичей успела сов. власть депортировать, осталось на долю немцев и их помощников. Или при немцах доносов не было? Уж при ком, а при немцах-то точно были.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 18:50

Верно подмечено-не успела всех представителей интеллигенции власть советская депортировать.Одна из причин-немцы напали...Не успели...

И при немцах доносы были...Весь вопрос в том что немцы-кровавые нацисты-плохие в общем.А советская власть...Какая? И как она себя проявила на тех территориях.

С первых же дней советская власть составляла списки «ненадежного», «враждебного» элемента. Довольно часто бессмысленного доноса было достаточно для уничтожения человека. Например, в одном из сообщений сказано, что у некого П.Вольфа в польские времена был собственный магазин обуви во Львове на улице Краковской (без преувеличения — убийственная для советского общества характеристика). Другой обреченный — пан Кнеппель — раньше «был большой богач... когда были конфликты между купцами и работниками — выступал против работников». Состав «преступления» абсурден, тем более что непонятным остался масштаб «богатства». Однако даже владелец небольшой лавочки казался завистникам, а таковых было большинство среди пишущих в в карательные органы, казался зажиточным. Абсурдного сообщения вполне хватало, чтобы человек исчез навсегда.

Как правило, все обвинения помещались в несколько предложений, а часто даже слов, например: «Бухбанд — бывший владелец магазина», «Бадер — владелец магазина», приговор Адольфу Нойсу вообще состоял из одного слова — купец. Иногда доносчики добавляли к обвинениям и кое-что конкретное. Например, о К.Желеневском сообщалось, что он был владельцем магазина модной одежды и с началом войны, оценив ситуацию, поторопился продать товар вместе с магазином, как подчеркивалось в сообщении, «за несколько сотен тысяч злотых». Кроме того, указанный пан был виноват в том, что «при Польше имел контакты с конфидентами», а после оккупации Западной Украины устроился в советское учреждение бухгалтером — конечно же, с вредительскими намерениями, по мнению следователей.

 Это я вам фрагмент работы привел по ситуации во Львове.

0
shimon - shimon: 06.08.17 06:25

Одна из причин-немцы напали...Не успели...

Вообще-то, и в глубине России, куда немцы не дошли, не всех старых интеллигентов репрессировали. И немалое их число сотрудничало с сов. властью. Но многих действительно не успели. Так это верно и по отношению к немцам, и к оуновцам...

А советская власть...Какая? 

А Вам показалось, что я оправдываю советскую власть?

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 19:21

Людей сотнями хватали на улицах. Отметим, что на июнь 1941 г. тюрьмы Украины и так были переполнены. Согласно справке, в 63 тюрьмах, при лимите 30753 человека, содержалось 72768 узников. С началом войны наполнение тюрем возросло еще в 1,5–2 раза. В большинстве тюрем пограничных регионов Украины тюремное начальство проявило инициативу (которой так не хватало фронтовым офицерам на начальном, катастрофическом этапе войны) и, не дожидаясь приказа из центра, самовольно начало ликвидировать пленников. Уже 22 июня людей расстреливали во Львове, Луцке, Перемышле и других городах.

Узников убивали массово, сразу сотнями, тысячами. Только на Западной Украине с началом войны их уничтожили около 22 тысяч. В трех тюрьмах Львова были замучены более четырех тысяч политических узников. Причем очень часто не расстреляны, а именно замучены со средневековой жестокостью! Большинство погибших от пыток удалось опознать только по одежде. Энкаведисты, чтобы усложнить опознавание своих жертв, обжигали им лица, заливали химическими реактивами. Среди тех, кого во Львове удалось опознать первыми, были: Юрий Шухевич — оперный певец, Василий Бень — директор школы им. Шашкевича, Григорий Кухар — главный бухгалтер мединститута, Евстахий Струк — директор мединститута, Василий Геник-Березовский — инженер, научный работник этнографического института, Иван Савка, Теодор Мацько, Степан Масный — студенты мединститута и другие. Как видим, среди уничтоженных нет ни кровавых убийц, ни насильников, ни серийных маньяков. Высшее образование, интеллигентность, высокий уровень эрудированности, культуры — вот что стало смертельным приговором для украинцев летом 1941 г.

Вот второй фрагмент по ситуации во Львове накануне и в начале войны...

+8
Lina - lina: 05.08.17 20:04

Вот во всём этом в частности я вижу оправдание тех украинцев, которые начали сотрудничать с немцами.

0
shimon - shimon: 07.08.17 11:24

Им что другова применения не нашлось бы этим специфическим частям...Именно в том регионе...Я хочу внимание обратить на то что служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе.

Вот и хорошо, с точки зрения немцев: пусть выполняющие нашу программу будут как можно более своими для местных жителей.

И с чего бы это армейские части немцев отдали такой приказ частям разведки "Осуществить погром"

А кто сказал, что именно армейские? Что вообще немцы? Но могли и немцы, только вряд ли армейские.

+20
admin - admin: 05.08.17 22:29

А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?

Пять баллов. А что плохого местные германские евреи сделали немцам и Гитлеру лично? 

А что плохого местные евреи сделали запорожским казакам и Б.Хмельницкому лично? 

Жаль, очень жаль, что не нашлось у тов. Сталина вагонов в достаточном количестве, не вывез он вас (мн.ч.) за Полярный круг, негде вам (мн.ч.) было подумать над этими вопросами 

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 06.08.17 05:09

Уважаемый Марк Семенович....

Я не могу отнести служащих Нахтигаля к приспособленцам....И думаю что нациской идеологии они не разделяли...

1.За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

Вот этот батальон всего 330 человек примерно.Многие смогли уйти западнее линии разграничения и не попали в число советских "счастливых".Освободительный поход РККА остановили московкие соглашения-армия выскочила в некоторых местах западнее того же Буга.Пришлось вернуться попутно уведя все эшелоны на станции Хелм.Кстати спротивление частям красной армии оказали именно в Беларуси на Волыни и в Полесье (и в на территории Литвы)и не только одни поляки и не только одни военные.Был даже жпизод когда в Белорусском местечке танк хворостом обложили и сожгли с экипажем(если не ошибаюсь экипаж представляли к званиям героя).

Батальон формировался только к весне 1941.Да и то благодаря тому что немецкие спецслужбы обратили внимание на этих людей.И цель была-использовать их в своих целях и все...До этого они были такие-же...жители генерал-губернаторства.Пусть и с опытом подполья или с образованием...

2.Какие именно сведения из-за Сана и Буга эти люди могли получать о том что сталинские власти,в частности НКВД и какой национальный состав этих органов...Сведения отрывочные и не всегда верные...Пример я уже приводил сколько было задержано нарушителей границы...Перейти кордон было очень опасным занятием.

3.Я специально искал списки и описание партийно-руководящих сотрудников...Сталин на ЗУ не присылал лиц исключительно одной национальности.Наоборот тут можно было встретить практически всех....Если мы говорим об органах НКВД то стоит упомянуть и о милиции например.Так вот в местную народную милицию набирали в основном украинцев.А вот представителей польской администрации-всех убрали.За исключением может быть уборщиц и охранников....Не просто убрали-а многих подвергли репрессиям,не всегда обоснованным.....Выходит товарищ Сталин и его администрация делали примерно то с поляками теми же чего могли желать и украинские националисты...Тем более что стали массово развивать ту же культуру,язык традиции поддерживать и пр НЕ вредные мероприятия.

4.Официальная пропаганда двух тиранов перед войною бла предельно корректна...В газете за первую половину 1941 не найти карикатур на злобных нацистов и разных там обвинительных статей.Наоборот-английские там всякие буржуи-разжигатели войны.Ка и в немецкой пропаганде-не встречал упоминаний о злобном Сталине перед войной (период 1940-41 до лета).

5.Если служащие Нахтигаль были приспособленцами и разделяли политику немецких патронов,то чего же акт Незалезности провозгласили...Потом встав перед выбором или лагерь или оханный батальнон в лесной партизанской глухомани-выбрали последнее и по окончанию контракта разбежались...(ушли в лес)...Они  ушли туда осенью 1942,когда немцы были на пике...В то время армия Паулюса копыта коней своих не доедала бункерах сталинградских....Нахтигаль и дальше мог спокойненько листовчки раздавать и рассказывать про хорошего фюрера освободителя,равнодушно наблюдая как немецкие палачи истребляют гражданское население,в первую очередь не украинской нации.

6...И где могли так ненависти напитаться к тем же евреям граждане Польши будущие служащие Нахтигаль?...Это ведь были в основном молодые люди.Половина с высшим образованием,если верить воспоминаниям...И кто у них мог попасть в разряд лютого врага?Те люди что их учили в универе польском или лечили их или с кем они рядом на одной улице детство провели?Или с кем целовались тайком на скамейке?Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

7. и последнее...У товарища Сталин были классовые враги,в первую очередь...а не плохие национальности для которых вогоны готовили...Крымских татар депортировали,не из-за того что они татары,а повесив на них ярлык-предатели и пособники нацистов.С ним в эшелонах уехали и караимы и болгары и армяне с Крыма....И когда например говорят про геноцид в виде голодомора украинцев,то это не совсем верно...Голодомор был на Украине населения этой республики.И умерли от этого не только одни украинцы.

+8
Lina - lina: 06.08.17 05:59

.За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

...

И где могли так ненависти напитаться к тем же евреям граждане Польши 

...

Откройте Кобзарь, почитайте поэму "Гайдамаки". Талантливо написано.

+6
admin - admin: 06.08.17 10:50

почитайте поэму "Гайдамаки". Талантливо написано.

Есть и другие мнения:

Читателям "Отечественных записок" известно мнение наше насчет произведений так называемой малороссийской литературы. Не станем повторять его здесь и только скажем, что новый опыт спиваный г. Шевченка, привилегированного, кажется, малороссийского поэта, убеждает пас еще более, что подобного рода произведения издаются только для услаждения и назидания самих авторов: другой публики у них, кажется, нет.

Если же эти господа кобзари думают своими поэмами принести пользу низшему классу своих соотчичей, то в этом очень ошибаются: их поэмы, несмотря на обилие самых вульгарных и площадных слов и выражений, лишены простоты вымысла и рассказа, наполнены вычурами и замашками, свойственными всем плохим пиитам, - часто нисколько не народны, хотя и подкрепляются ссылками на историю, песни и предания, - и, следовательно, по всем этим причинам - они непонятны простому народу и не имеют в себе ничего с ним симпатизирующего  (Белинский)

От себя добавлю, что звериная злоба автора к жидам выражена с большой нехудожественной силой

+8
Lina - lina: 06.08.17 15:26

У украинцев тогда не было другого слова.

А на счёт публики? До сих пор популярен. И это о чём-то говорит. 

Кстати, не очень понимаю, как Белинский понимал - какие слова площадные, к какие нет. Он знал украинский?

А презрение российской верхушки к "простому народу" известно ведь. Щевченко-то тоже был простым крестьянином. Скорей всего, лучше Белинского знал, что понятно простому народу, а что нет.

+8
Lina - lina: 06.08.17 21:11

Этому мужику понятно, а вот Белинскому, вероятно, нет.

 

Мені тринадцятий минало.

Я пас ягнята за селом.

Чи то так сонечко сіяло,

Чи так мені чого було?

Мені так любо, любо стало,

Неначе в Бога......

Уже прокликали до паю,

А я собі у бур’яні

Молюся Богу... І не знаю,

Чого маленькому мені

Тойді так приязно молилось,

Чого так весело було.

Господнє небо, і село,

Ягня, здається, веселилось!

І сонце гріло, не пекло!

Та недовго сонце гріло,

Недовго молилось...

Запекло, почервоніло

І рай запалило.

Мов прокинувся, дивлюся:

Село почорніло,

Боже небо голубеє

І те помарніло.

Поглянув я на ягнята —

Не мої ягнята!

Обернувся я на хати —

Нема в мене хати!

Не дав мені Бог нічого!..

І хлинули сльози,

Тяжкі сльози!.. А дівчина

При самій дорозі

Недалеко коло мене

Плоскінь вибирала,

Та й почула, що я плачу. 

Прийшла, привітала,

Утирала мої сльози

І поцілувала...

Неначе сонце засіяло,

Неначе все на світі стало

Моє... лани, гаї, сади!..

І ми, жартуючи, погнали

Чужі ягнята до води.

 

Бридня!.. А й досі, як згадаю,

То серце плаче та болить,

Чому Господь не дав дожить

Малого віку у тім раю.

Умер би, орючи на ниві,

Нічого б на світі не знав.

Не був би в світі юродивим.

Людей і Бога не прокляв!

П. С.

"Бридня" - для русского уха звучит вульгарно, между тем это вполне литературное украинское слово, означающее "вздор". (Не про Белинского ли? :) :))

"piosenka" по-польски означает серьёзную песню.

"letadlo" по-чешкски означает самолёт.

Более того, употребление вульгарных слов (которого скорей всего не было) можно было бы считать прорывом: вперёд, к Губерману! Впрочем, куда Губерману до Шевченко...

-2
alise - sveiki: 06.08.17 23:38

Этот пассаж Белинского направлен против „так называемой малороссийской литературы”,  какая бы она ни была.  Кому служил Белинский, этот российский демократ  ?   Герцен тоже  своим лозунгом   „ За вашу и нашу свободу” с помощью польского восстания хотел улучшить дела в  Российской империи,   вовсе не польская независимость и польский язык его интересовали.

Что касается гонения на евреев. то как будто Вы не знаете, откуда у этого явления ноги растут.  В средние века  в Западной Европе католическая церковь (и короли) запрещала христианам заниматься  ростовщичеством, а  евреям  (другое вероисповедание) – разрешалось.  В России слово  „жид” почему-то  считают оскорбительным, а  в других языках – нет, оно означает вероисповедание.

Польша – страна католическая.

В Российскую империю все идеи с Запада ( и плохие, и хорошие) приходят с опозданием  в несколько веков,  поэтому антисемитизм  расцвел  в  19 веке, и православная церковь тоже взяла его на вооружение. Православная церковь всегда была служанкой государства.  

В то же самое время простой народ  любой национальности обладает поразительной склонностью  к предрассудкам  и  невежеству. 

 21 век на дворе, а посмотрите на  российских ватников.  Как они ударились в православие !   Государство пока только свидетелей Иеговы запрещает.  Скоро и  до синагог доберется.

 

 

0
shimon - shimon: 07.08.17 09:10

Герцен тоже  своим лозунгом   „ За вашу и нашу свободу” с помощью польского восстания хотел улучшить дела в  Российской империи,   вовсе не польская независимость и польский язык его интересовали.

Сформулировано так, будто это Герцен спровоцировал польское восстание с целью решить российские проблемы. Что Герцена российские проблемы волновали больше польских - естественно и не может быть поставлено ему в вину, но польское восстание он поддержал, так какие к нему в этой связи претензии?

+2
alise - sveiki: 07.08.17 18:18

Вряд ли поляки хотели улучшать дела в Российской империи.  Скорее всего они просто хотели от нее отвязаться.  А у Герцена были какие-то другие цели.  И его лозунг звучит двусмысленно.

+8
Lina - lina: 07.08.17 19:53

Простите, а эти митингующие в поддежку Макаревича, державшие плакат "За вашу и нашу свободу" какие "цели" преследовали?

Русский - значит автоматически сволочь? И как это назвать? Вы шампунь менять не пробовали?

+8
shimon - shimon: 07.08.17 21:57

Вряд ли поляки хотели улучшать дела в Российской империи.

Но на самом-то деле без изменения ситуации в РИ у восставших поляков шансов не было. А у россиян не было шансов на свободу, пока они подавляли другие народы. Так что у желающих свободы поляков и россиян были общие цели.

А у Герцена были какие-то другие цели.

Они Вам неизвестны? В любом случае, восстание уже началось без всякой роли Герцена в момент, когда он провозглашал этот лозунг.

И его лозунг звучит двусмысленно.

Почему? Или чтоб не звучать двусмысленно он должен был о России не заботиться совсем? Или о польской свободе не должен был заботиться? Так помимо того, что Герцен искренне сочувствовал свободе Польши, он был совершенно прав, полагая, что успех поляков поможет и россиянам. Увы, успеха не было, потому что единственным шансом на успех была поддержка российского общества, а ее не было - Герцен потерял популярность, поддержав восставших поляков.

0
alise - sveiki: 08.08.17 04:09

он был совершенно прав, полагая, что успех поляков поможет и россиянам. Увы, успеха не было, потому что единственным шансом на успех была поддержка российского общества, а ее не было

Он,  конечно, ошибался.  Не могу себе представить, чтобы российское общество во времена Герцена поддержало поляков.

Ну, а теперь, спустя полтора столетия Польша, в силу исторических событий, добилась успеха. Как этот успех влияет на современное российское общество ?  Никак.  Я уж не говорю о тех, кто мечтает о возрождении империи в прежних границах.

Я действительно не очень хорошо знаю,  какие цели преследовал Герцен. Наверное, те же самые, что и современные российские политэмигранты – Каспаров, Ходорковский. В общих словах – улучшение дел в России.

0
shimon - shimon: 08.08.17 05:00

Он,  конечно, ошибался.

В чем? Разве он предсказывал поддержку польского восстания российским обществом?

Ну, а теперь, спустя полтора столетия Польша, в силу исторических событий, добилась успеха. Как этот успех влияет на современное российское общество ?  Никак.  Я уж не говорю о тех, кто мечтает о возрождении империи в прежних границах.

Так если бы мечтающие об этом добились успеха, то ситуация в России стала бы еще хуже. А так - почти никто сегодня и не мечтает о возвращении Польши в состав империи. Так что Вы сами подтверждаете связь  независимости Польши с шансами на свободу в России. 

Я действительно не очень хорошо знаю,  какие цели преследовал Герцен.

Тогда стоит ли писать  о двусмысленности? Да и вообще о Герцене?

В общих словах – улучшение дел в России.

Свобода в России, в общих словах. Ну, а если и улучшение дел в России? Нелегитимно?

-10
alise - sveiki: 08.08.17 06:54

Мы по-разному понимаем успех.  Польша вырвалась из дружественных объятий России и больше туда не вернется.

0
shimon - shimon: 08.08.17 08:45

И? Чему из написанного мной это противоречит?

+16
Lina - lina: 06.08.17 09:04

Или с кем целовались тайком на скамейке?

Про скамейки в Польше:

Начиная с 1923 г., негласно существовала процентная норма в средних и высших учебных заведениях. Число еврейских студентов и школьников старших классов все время уменьшалось и к концу 1930-х гг. составляло лишь 12%. Дискриминация евреев приняла издевательские формы: например, в последних рядах университетских аудиторий устанавливались так называемые еврейские скамьи. Несмотря на статьи польской конституции и постановления Парижской мирной конференции (1919), гарантировавшие поддержку национальным школам, еврейские школы, за исключением нескольких начальных, не получали никакой помощи от государства. Правительство ограничивало прием евреев на работу в государственном секторе. Очень небольшое число евреев-учителей работало в государственных школах; в Варшавском университете в 1920–30 гг. было всего два еврея-профессора. 

Им немцы не нужны были... У них свой шампунь был чтобы голову мыть.

Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

Еврейка... Не надо так пугать заботливую польскую маму...

+14
shimon - shimon: 06.08.17 10:09

Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

Не было понятия национальности. Было понятие вероисповедания, как раз имевшее самое прямое отношение к браку. Так что в подавляющем большинстве случаев обе стороны заранее понимали, что о "жениться" не может быть и речи.

-30
alise - sveiki: 06.08.17 06:04

А вот для них – Арон Шморгон.  Замуель  Залмансон,  Хаим Каплан,  Иуда Рафаелсон, Мозус  Прагер … (список людей с еврейскими фамилиями можно продолжить) место в сталинских вагонах 14 июня 1941 года нашлось.  Они все погибли в ГУЛАГЕ.

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет.  Не те евреи.

Кстати, приказ о расстреле заключенных рижской тюрьмы 26 июня 1941 года подписал прибывший из СССР еврей  Симон  Шустин.

+8
Lina - lina: 06.08.17 08:05

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет. 

Да Вы то откуда знаете?

Не те евреи.

Вы знаете, какие те, а какие нет. За евреев знаете.

Кстати, приказ о расстреле заключенных рижской тюрьмы 26 июня 1941 года подписал прибывший из СССР еврей  Симон  Шустин.

Да, это Вы кстати сказали. Ув. Gevaly Navrotsky спрашивал:

За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

Вот и расскажите пожалуйста, чем Вы голову моете. Интересно ведь человеку. Хотя от этого шампуня запах на мой вкус не очень. Но это так... Вопрос вкуса.

+8
shimon - shimon: 06.08.17 08:17

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет.  Не те евреи.

Да евреи как евреи. Просто их выслали не за то, что евреи. Так что и вправду нет причины Центру Симона  Визенталя интересоваться ими.

0
shimon - shimon: 05.08.17 10:24

Национальный состав этой дивизии...При сдаче частей этой дивизии союзникам служащие заявили что являются польскими гражданами и не считают себя гражданами СССР....

И? Естественно, им было так выгоднее. Вы же не хотите сказать, что там действительно было много поляков?

Интерсно против кого и где?...Хорватия-государство Усташей...Словения-протекторат Германии на то время...

Ну и что? Ведь не все хорваты и словенцы были за немцев и сепаратистов. Пожалуй, самый известный  в мире хорват - Тито.

Летом 1941 года жители Галичины словацкий подвижный корпус встречали цветами...

И? Это были словаки на стороне Германии, а подавляли тех, которые боролись против немцев.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 17:57

Что именно выгоднее.Если она набрана была из уроженцев Рутении Буковины Галичины Словакии Хомщина Лемкивщина,Посанье  Бессарабия...

Извините я же не называю себя испанцем..Родился я в своей стране в селе и жил в там всегда...Как бы я не назвался-с меня не важный испанец выйдет...

0
shimon - shimon: 06.08.17 00:17

Что именно выгоднее.

Украинцу из Галиции, попавшему в плен на Западе, было выгоднее назвать себя  польским гражданином, чем советским. Тем более, это даже не было ложью, просто неполной правдой.

Родился я в своей стране в селе и жил в там всегда...Как бы я не назвался-с меня не важный испанец выйдет...

Так и из бойцов "Галичины" неважные поляки вышли. Да они и не называли себя поляками, всего лишь польскими гражданами.

+14
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 06.08.17 03:58

Если человек не считает себя гражданином той СССР то зачит были для этго основания.Первое-просто желание выжить.Тем более что если бы нашлись у тех же союзников веские основания для выдачи этих пленных,прежде всего за какие либо преступления военные,то выдали бы не пожалев.Какими бы себя гражданами или национальностяти пленные не называли.Еще момент-их не выдавали так как наверное были какие либо цели у созников западных.Пленные Галичины были противниками идеологии коммунизма....Может в дальнейшем хотели использовать...если что...Агличанам не нужен был СССР с границами до Ла-Манша или типа того...Тем более что после окончания войны СССР как бы и перестал быть их союзником-миссия как говорится окончена.

К слову сказать часть солдат Галичины перебегала и сдавалсь советским частям.В той же Австрии в конце войны.Даже где-то листовку-агитку видел в сети...Вот только судьба их не прослеживается до сих пор(тех кто перебежал).Те кто союзникам сдался-некоторые дожили до старости и воспоминания оставили.

0
shimon - shimon: 06.08.17 08:24

Если человек не считает себя гражданином той СССР то зачит были для этго основания.Первое-просто желание выжить.

Вот именно. Так что это само по себе не доказывает, что среди них был хоть один поляк (в смысле языка и самосознания).

Тем более что если бы нашлись у тех же союзников веские основания для выдачи этих пленных,прежде всего за какие либо преступления военные,то выдали бы не пожалев.Какими бы себя гражданами или национальностяти пленные не называли.

На Западе не знают, что такое "национальность" отдельно от гражданства. А выдать кому, если они не советские граждане? Что касается преступлений, то расследование займет годы.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 18:58

Польша-многонациональное государство...В этом соединении могли оказаться не только украинцы,но предствители смешанных браков и уроженцы не только Польши....

Про подавление словацких восставших...частями дивизии Галичина...Я не нашел подтверждений пока того что военнослужащие этого соединения причастны к расправам мирного населения в той стране...Кстати осенью 1944 в Словакии было не мало беженцев именно с территории ЗУ...которые ушли оттуда из-за возвращения РККА.

Может и не все словенцы и хорваты были на стороне немцев,но то что значительная часть из них не хотела жить в коммунистической стране-это факт.Они свои желания и воплотили...Кстати первой решила отсоединяться от Югославии именно Словения в 1990 году.

0
shimon - shimon: 06.08.17 00:23

Польша-многонациональное государство...

Точно. И особенно охотно в "Галичину" брали евреев и цыган.

Я не нашел подтверждений пока того что военнослужащие этого соединения причастны к расправам мирного населения в той стране...

Я не высказывался по поводу доказателств. Но сам факт теплой встречи словацких частей населением Западной Украины не доказывает, что не было расправ над  мирными словаками. А вообще подавление восстания без расправ над мирным населением не обходится -  просто не получается всегда отделить мирных от немирных.

Кстати осенью 1944 в Словакии было не мало беженцев именно с территории ЗУ...которые ушли оттуда из-за возвращения РККА.

И?

Может и не все словенцы и хорваты были на стороне немцев,но то что значительная часть из них не хотела жить в коммунистической стране-это факт.

Разумеется. Но это не исключает возможности подавления другой части.

+32
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 04.08.17 02:05

Число нарушителей на Западной границе согласно статистике ПВ НКВД ...С октября по июнь 1941 года задержано свыше 215 тыс.человек пытавшихся с той или иной целью перейти нраницу(это с обеих строн).

Вот только навскидку по НКВД БССР сколько было отрядов в зоне погранзаграждения-83 ПО 13 ПО  16ПО и 18 ПО....

Кроме того действовали так называемые "Бригады содействия ПВ "в населенных пунктах приграничных районов.Состояли они из местных активистов...

Действовала система пропусков ...Приказ НКВД СССР № 001554 от 30\12\1939..К нарушителям применялась уголовная ответственность....Если новая граница охранялась при средней плотности 6-7 человек на один километр,то старая примерно вдвое меньше...Про приказ об отмене демобилизации..В конце 1940 года было принято решение СНК СССР-задержать в ПВ сроком на год 7 тыс военнослужащих у которых оканчивался 3-х летний срок службы.Данный л\с был переведен в отряды заграждения на старой границе.

Я почему заострил внимание на таких данных....На так называемых "Освобожденных"территория Советская власть насаждала культ розни между гражданами.Все мы знаем политику нацистских оккупантов в этом вопросе...Но политика СССР и так называемая "Советизация"территории тоже несла в себе многие признаки оккупационного режима и преднамеренно стравливала граждан между собой.Только национальный признак тут оставался как бы за кадром-главным был классовый признак...Причем что харатерно...свое отношение к местному населению даже в письмах рядовых бойцов заметны...Зависть..."Хорошо живут" ,"Богато живут"..."Буржуины"..."Помещики"...это самые простые обороты....

Уважаемый Марк Семенович в ваших 10 ответах есть интересная фраза...."Летом-осенью 38 года Москва пыталась спровоцировать Прагу на занятие предельно жесткой позиции что по замыслу Сталина должно было привести к войне между Чехоловакией и Германией"...

Это даже не вся правда...СССР кроме этого натравливал постоянно Венгрию на Румынию.Сам оказывал огромный прессинг на последнюю...Эта тема до сих пор почему то не оглашается полностью...СССР и сталинским политикам частично удалось добиться конфликтов и переделов в европе...Конфликт между Словакией и Венгрией например в 1939....

Интересные факты...До сих пор считается что Венгрия вступила в войну против СССР 27 июня 1941 года после провокации румынских пилотов-бомбежка города Кошице...Встречал даже у российских историков в сети статью с версией что трофейные польские машины Лось с румынскими пилотами с аэродрома Сучава это совершили...Статья интересная но не более того...С географией у автора не ахти....

-7
Семен - semen-izdali: 04.08.17 16:21

после провокации румынских пилотов-бомбежка города Кошице...

А может быть немцы? Все это версии. Точных данных нет. Но Германия хотела подтолкнуть Венгрию.

Когда Германия напала на СССР, Хорти, несмотря на требования Гитлера, сначала не хотел объявлять войну Союзу, стремясь ограничить дело разрывом дипломатических отношений, но после того, как 26 июня 1941 года самолёты, опознанные как советские, совершили налёт на венгерский город Кашша (до 1938 и ныне Кошице в Словакии), Венгрия 27 июня объявила войну СССР.

Подтолкнули?

Может быть и румынские бомбардировщики PZL Р-37В "Los".

Может и словацкие СБ.

Avia B-71модификация СБ, с 1937 года по лицензии выпускалась в Чехословакии.

Главное желание прогерманской верхушки, имперские амбиции (с Австро-Венгрии), которые и сейчас просыпаются (на себя  и это).

При этом ещё 22 июня 1941 года в приветственной телеграмме Гитлеру Хорти назвал этот день "счастливейшим в своей жизни".

У Венгрии, таким образом, не было ни причин, ни, даже повода воевать против СССР, а фактически сразу против еще и Британии.

+14
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 04.08.17 21:43

А может быть немцы? Все это версии. Точных данных нет. Но Германия хотела подтолкнуть Венгрию.

Интересно куда могли немцы подтолкнуть Венгрию...Для них ценный союзник была как раз Румыния.Из-за нефти прежде всего.Немцы румынам дали гарантии безопасности и целостности их границ...У румын как раз и были амбиции и желание вернуть себе часть утраченных территорий.Причем эти территории они утратили из-за СССР Венгрии и Болгарии...У кого отбить территории легче у СССР или у Венгрии?Чисто теоретический вопрос...И какая потеря была для Румынии более болезненная?Бессарабия с Буковиной или Трансильвания?..Последняя была передана Венгрии 30\08\1940.Площадь впечатляет 435 тыс кв.км население более 2.5 млн человек.Из них более миллиона румын.60 тыс этнических немцев-колонистов.Богатейший край...Причем Венгрия осталась очень недовольна вторым венским арбитражом-у румын танпример остался район Мадьеш-Кишармеш-добыча газа.

Политика СССР в отношении Румынии и Венгрии разнится...Давление на Румынию и заигрывание с Венгрией...Кто больше подталкивал Венгрию к военным конфликтам немцы или СССР?...Немцам вся эта возня и расстаскивание дерущихся в том регионе сильно надоела.СССР же стремился люыми средствами дистабилизировать там обстановку,натравливая соседей....СССР не нужна была ни нефть с того региона,ни транспортная артерия Дуная(флота своего речного торгового практически не было в том регионе,да и владение одним не самым лучшим гирлом реки не давало больших преимуществ)...

Что могла получить Венгрия,выступив вместе с Германией против СССР?...Обещание получить земли вокруг Галича...Да сто лет им это не снилось....Дрогобыч немцы и не обещали-нефть самим нужна...Плюс венгры получали на этих землях крайне хмурое не дружественное население...с принциами и методами партизанской войны и подполья(ОУН)...С этими боевиками венгры уже столкнулись в Рутении и после боестолкновений сделали свои выводы...Но Галич не Закарпатье тут венгры не жили практически-не на кого опираться...

Плюс Венгрия сама получила очень много территории которые надо было осваивать.Воеводина Банат Южная Словакия Трансильвания Рутения...

Теперь чисто технический вопрос-как немецких пилотов запихнуть в эти самолеты Лось для провокации...И как этим самолетам пролететь незамеченными большую часть маршрута над территорией Венгрии да еще бомбы ювелирно положить(Кошице всего в 7 км был от границы со Словакией-союзницей Германии)...Да еще с аэродрома который уже находился в зоне действия советских ВВС.Впрочем и территория Закарпатья находилась в той же зоне.

И все ради того чтобы подтолкнуть Венгрию к войне...Страна и так была лояльна к Германии и сотрудничала во многих сферах с нею...Хотели бы пехоту венгерскую привлечь-могли бы привлекать как болгарских жандармов(охрана районов Македонии ).

0
shimon - shimon: 04.08.17 23:29

Интересно куда могли немцы подтолкнуть Венгрию...

К войне против СССР. Не против Румынии и Словакии же.

Для них ценный союзник была как раз Румыния. Из-за нефти прежде всего.

В Венгрии, в Надьканиже, тоже было немного нефти. Но главное: интерес немцев заключался в том, чтобы румыны и венгры воевали с СССР, а не между собой.

СССР же стремился люыми средствами дистабилизировать там обстановку,натравливая соседей....

Но не на себя же, как получилось.

СССР не нужна была ни нефть с того региона,ни транспортная артерия Дуная

Нужно было, чтобы всего этого не было у немцев и их союзников.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 02:57

При всем желании СССР Дунай как транспортную артерию он полностью не смог бы контролировать без большого вмешательства.Тот участок которым владел СССР-80 км примерно от Рени до Базарчука не самый оптимальный.Сулина Тульча Пардина и канал судоходный практически прямой-в руках Румынии остался.

Кто бы не произвел провокацию с бомбандировкой Кошице она сама по себе была крайне опасна так как могла вызвать непредсказуемые последствия. И не факт при этом что Венгрия бы объявила войну после этого именно СССР....

Кроме этой провокации чуть раньше были и другие более мелкие...В первой половине дня 26 июня три истребителя похожих на И-16 обстреляли пассажирский поезд возле Мункача.Днем ранее были данные была остреляна истребителями станция Рахове....

Что-то мне слабо верится чтобы немецкие пилоты с интузиазмом на "Рате"полетали да еще "Тройкой"....И наверное у Франко трофейные одолжили или у Маннергейма.

+8
shimon - shimon: 07.08.17 11:23

При всем желании СССР Дунай как транспортную артерию он полностью не смог бы контролировать без большого вмешательства.

Так планировалось же большое вмешательство.

И не факт при этом что Венгрия бы объявила войну после этого именно СССР....

Венгрия уже связала себя с Германией, а никому другому объявить войну немцы не позволили бы.

Да, в принципе не исключено, что бомбардировка была советской. Разумного в этом ничего не было, но могла быть просто реализация уже подготовленных заранее планов.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 06:34

Отношения Венгрии и Германии накануне войны против СССР были довольно прохладными...Такие отношения можно сравнить между Германией и Финляднией...Венгрия разрешила транзит через свою территорию немецких воинских частей в Румынию-6 ПД...Венгрия поставляла Германии часть сырья и с\х продукции.Под властью Венгрии оказалось значительное число немецких колонистов и германские власти внимательно следили чтобы не ущемлялись права колонистов....Венгрия была довольно развитой промышленной и аграрной страной...Доминировала в том регионе...Ей не нужно было искать защиту у той же Германии...Это были отношения не барина и холопа...Позволить или заставить Венгрию Германия не сильно то и могла...Это далеко не Словакия или Румыния.

СССР получил общую границу с Венгрией в сентябре 1939 года....СССР все время пытался что-то Венгрии предложить навязать,направить ее куда либо...Однако политика этой страны чем-то не нравилась товарищу Сталину.

03\09\1940 Директива НИКикомпартиям Румынии и Венгрии по трансильванскому вопросу с задачей об активизации борьбы с реакциооными правящими режимами(Хорошие однао добрососедские отношение решили строить в СССР).

03\09\1940...Договор между Венгрией и СССР  о торговле и мореплавании

В этом договоре Ст 9 При плавании по Дунаю и его притокам и каналам.(Этот пункт явно не в пользу Румынии.Еще один элемент прессинга на румын)....Фраза о "Мореплавании" для Венгрии,это все равно что балерине предложить померить ботинки водолаза....Надо обладать испанской отвагой чтобы на колесных речных пароходах или баржах через советскую протоку выйти в Черное море....Ст11-Ж\д соббщение...Через Закарпатье...(если честно не понимаю что могли там возить в Венгрию)...Ст 12- Открытие торговой миссии в Венгрии (еще один оплот сталинской разведки).Ст 15 Почтовая и телеграфная связь....(с кем там переписываться венгры бы смогли загадка....Разыве что письма с инструкциями подрывными товарищи коммунисты стали получать с Коминтерна.)

Примерно такой же договор между Болгарией и СССР от 05\01\1940 года сильно отличается от этого...

09\09\1940..Заявление ТАСС "Опровержение слухов о том что заключенный советско-венгерский договор является основой возможного антирумынского сов-венгерского союза"(На воре шапка горит-хорошая старинная пословица про товарища Молотова)

09\11\1940 Политбюро Советско-Германские переговоры...."К сфере интересов отнести устье Дуная и Болгарию...ВВод войск в Болгарию..Заявить о своей заинтересованности в дальнейшей судьбе Венгрии Румынии И Турции и необходимости советского участия в этих вопросах.....(Такая наглость ни в какие ворота не лезет и ни в какие секретные протоколы пакта от 23 агуста 39 не входила...У фюрера от такого замеса усы встали дыбом и стали похожи на японскую сапожную щетку...Как его только кондрат не хватил по причине нервного срыва...Может Сталин именно этого добивался а не Тупецкой халвы и щербета).

И это не все еще вопросы которые Молотов обсуждал на тех переговорах...Эти переговоры известны больше как вопрос о Финляндии...Ну очень уж хотелось сталиским маршалам взять Суоми...Столько орденов ведь раздали и должностей после той 105-ти дневной бойни.

По Венгрии еще далеко не все...

0
shimon - shimon: 05.08.17 09:06

Отношения Венгрии и Германии накануне войны против СССР были довольно прохладными...

Венгрия рассматривалась как невоюющий союзник Германии.

Доминировала в том регионе...Ей не нужно было искать защиту у той же Германии...

Какое там... В 1919 румыны оккупировали Венгрию и забрали Трансильванию. Назад венгры получили ее из рук немцев. Да и понятно было, что после победы КА начнется советский прессинг на Венгрию.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 17:52

Та венгры получили бы ту Трансильванию и без немцев...Методом силы....

Советский прессинг на Венгрию уже начался...Правда сначала вежливо...Вежливость-главное оружие вора...Достаточно изучить группировку 12А на июнб 1941...

Кстати про Википедию легендарную и всемогущую...Почитайте в ней страницу про 12А именно на июнь 1941...Есть что скрывать товарищам.

+8
shimon - shimon: 06.08.17 01:16

Методом силы без всякой иностранной помощи Трансильванию получили румыны. Сила была на их стороне. Пока венгров не стала поддерживать Германия.

Советский прессинг на Венгрию уже начался...

Тем более.

0
Vogul - vogul: 06.08.17 01:50

без всякой иностранной помощи Трансильванию получили румыны. 

Не знаю  насчёт какой-то реальной  помощи, но Антанта  поддерживала румын.

+8
shimon - shimon: 06.08.17 02:12

Политически - да, разумеется. Ведь румыны всего лишь взяли себе то, что получили в Трианоне. Но участвовали какие-то французские или английские войска в действиях против венгров в 1919?

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 05.08.17 03:30

   Двигались на город Стрый. Впереди в бронемашине ехал комбат Камелев. В зависимости от обстановки в воздухе, он то ускорял, то замедлял скорость движения колонны. Было видно, как в деревнях и дачных местах бегают испуганные люди. Мы, военные, их успокаивали и просили не собираться группами.
         Недалеко от города Стрый, совсем близко от шоссе, на земле лежал и дымил сбитый фашистский самолёт. Пахло бензином, виднелась какая-то разбросанная одежда, а из обломков самолета торчали ноги. Стоявший здесь часовой, отгонял от обломков самолета любопытных, а у меня было очень большое желание увидеть этого зверя. В первый же час войны на советской земле был уничтожен фашистский стервятник.
         Над городом шёл воздушный бой. В небе висели купола раскрывшихся парашютов.
         Миновав мост через реку, повернули к местечку Сколе. И тут нас обстрелял фашистский стервятник. Мы бросились от дороги и легли на землю. Впервые я слышал свист и "чваканье" вражеских пуль, впивавшихся в землю вокруг меня. Так лежали мы, пока этот гад не улетел.
         Оборону мы заняли в районе села Тухля, расположенного в 15 км южнее Сколе. Было это в 6 часов утра на границе с Венгрией.

 

Это отрывок из личных воспоминаний красноармейца 44 ГСД Чеканова С.И....

Создать этого сайта проделал гиганскую работу и смог определить потери Люфтваффе 22 июня ...В том районе у Стрыя базировалась 63 САД...В том районе место базирования 23 ИАП и и 62 ШАП (И-153)...Есть сведения о двух таранах у села Лисятичи Ю-88...

Уважаемый Марк Семенович я точно не помню указывали вы потерю самолета немцами именно в долине реки Стрый на участке Стрый-Сколе (это примерно 40 км на юг)....Автор воспоминаний правда не указал какой тип самолета сбитого он видел у шоссе(двухмоторный или нет).Если в том районе "работали"только Ю-88 то довольно странная тактика для них обстреливать пехотные колонны с низких высот...У меня сомнения что тот сбитый самолет принадлежал именно немецким ВВС.

0
Егор - wegwarten: 08.08.17 04:32

Любое упоминание в историческом или другом контексте: С.Бандеры, УПА, ОУН, "Галичины" всегда вызывает даже на этом, "рафинированном" сайте много пространных постов, споров и обсуждений вокруг достаточно ясных и простых эпизодов огромной трагедии, которой была 2WW.

Почему?

Предполагаю, что основные причины в том, что есть потребность оправдать "бандеровцев" (в широком смысле), чтобы можно было их героизировать. 

в том, что есть потребность "отменить" реальный исторический путь формирования современной украинской государственности 

в том, что Бандера нужен, как мыслитель и теоретик украинского национального строительства (как практик он не состоялся)

Но вот, что интересно: в новой реальной исторической ситуации все эти проблемы становятся не столь важными, как могло показпться в предыдущую эпоху.

Украина уже получила новейших героев, современные концепции развития суверенной государственности и возможности их осуществить. 

Но как часто бывает - действующие герои кому-то кажутся не слишком героичными, а события - не столь масштабными, как те, что уже "вошли в историю"...

Но и в России очень похоже: "монархисты" будут продолжать оплакивать последнего императора, "сталинисты" бредить могуществом "вождя народов" (не замечая, что на его фоне всё нынешнее "величие" теряет вес...), а "либералы" продолжат повторять (не ими сделанные) разоблачения коммунистических преступлений не упоминая о преступлениях современных, свежих...

 

 

+8
Lina - lina: 11.08.17 10:10

"монархисты" будут продолжать оплакивать последнего императора, "сталинисты" бредить могуществом "вождя народов" (не замечая, что на его фоне всё нынешнее "величие" теряет вес...), а "либералы" продолжат повторять (не ими сделанные) разоблачения коммунистических преступлений не упоминая о преступлениях современных, свежих..

Вы меня куда относите, уважаемый Егор?

 Это ж я подняла тему "Галичины".... И обратила внимание на то, что толком доказательств их преступлений (больше тогдашнего общего фона) нет...

Вы считаете, у меня есть острая потребность героизировать украинских антисемитов - прошлых и нынешних? :)

Или мне срочно нужен "украинский мыслитель"? 

Не складывается у Вас... :)

0
Егор - wegwarten: 10.08.17 01:56

Я не случайно постарался напомнить о Тито - "контр-сталинском" сталинисте и о его государстве -"контр-имперской" и «антисоветской» балканской коммунистической империи.

Сходства довольно много: современная Украина противопоставляет новейшей кремлевской империи её собственную улучшенную копию или отредактированный римейк..

Реформы, которые начаты и проводятся украинскими властями, это новый вариант того, что было опробовано или, наоборот, брошено на пол-дороги в России начала нулевых и при Медведеве, в Грузии (вначале при поддержке России): «деолигархизация», авторитарная либерализация, «бархатная» авторитарная модернизация с евро-интеграцией.
Как уже было до меня замечено: Москва пыталась запретить Киеву то, что сама осуществила у себя или хотя бы попыталась.

(Даже «декоммунизация» названий прошла в России  раньше украинской, но только наполовину.)

Никто не забыл, что о «безвизе» для россиян уже почти договорились с Европой при Медведеве?...

0
Егор - wegwarten: 17.08.17 19:51

Как интересно текущая история комментирует наши дискуссии ...

Вот эта громкая ситуация с памятниками генералам-конфедератам в США (кстати, весьма приличным и достойным людям в личном плане)

Когда-то памятники им, проигравшим, но не сдавшим свои принципы, были приемлемы и важны для дальнейшего развития общества, реализующего иную модель. Но с "учётом мнения проигравших"...

Со временем и памятники Бандере окажутся так же неуместными не потому, что Украина повернет вспять, в "таёжный союз", а наоборот - потому что уйдет дальше и необратимо на Запад, в европейское общественное измерение... Таковы парадоксы истории

Сейчас Бандера нужен ещё очень советскому украинскому государству, чтобы выжить и укрепиться.

Но позже будет со стыдом отвергнут новыми поколениями. Которые придут именно, потому, что нынешнее, выращенное в СССР, украинское государство вытянет суверенность и независимость

(А героев увидят в ком-то из сегодняшних...)

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 19.08.17 08:35

Всем доброго вечера.Хочу еще раз высказаться по теме трагических событий во Львове летом 1941 и на этом поставить точку.Срузу хочу информировать что эта тема очень не простая и болезненная и мое мнение отличается от официальных версий.

Львов с момента затяния его частями РККА и установления там советской власти стал свооеобразным центром куда приехало довольно много населения гражданского,которое ушло из немецкой зоны оккупации.СССР не сделал для этих людей очень многова.Первое не дал выехать в глубинные районы.Хотя к войне новой готовились и могли допускать что этот город может тоже стать ареной боев.Новая освободительная война-это не всегда цветы молдавских крестьян.Но не будем отбирать хлеб у Суворова.Факт на лицо-советской власти наверное не нужны были люди с боржуазного мира,даже если они преподаватели врачи ювелиры инженеры и пр...Это ответ на вопрос какая нужна была в СССР интеллигенция,которую по марксисткой идеологии называли "прослойкой"...(термин конечно потрясающий).СССР создал предпоссылки для трагических событий.Плюс новые ограны влады на местах,куда пришли не всегда лучшие представители.

1.Книга личных воспоминаний "Шоа во Львове"(на украинском)2006 г автор Евген Наконечний...Город и жизнь в нем глазами юноши.Очень точные даны даже названия улиц и события.Правда в том,что ни выехать с города не могли ни в армию по мобилизации попасть.Население специально удерживалось на месте.

2.Теперь о событиях перед занятием Львова немцами.Восстание...Выдержка из ОС №08 Штаба 10-й д НКВД от 24\06\41....Стрельба продолжается.В результате этого казарма 66-го полка обстреливается из соседних домов,вследствии стрельбы танк 6МСП(это мог быть БТ-7)не уточнив обстановки произвел два артвыстрела по казарме....(это к тому насколько эффективно использовать танки против бандгрупп в городе).Жертв не было.Захвачено  34 человека противника (нет указаний на национальность).3 красноармейца ранено .Отрядная полковая школа привыла из Кросны на ст.Львов Главная и получила задачу занять вокзал и прилегающую площадь...Потерь нет Сбит пулемет противника с церкви...(Школа МКС полка находилась на ст.Самбор-88 человек.Прибыла в город после поиска немецких парашютистов в 13 ч.)...К слову все эти ОС есть в сети свободно и что интересно там указывался факт того что из тюрьмы вырвалась большая группа заключенных-"в основном бытовики"как их классифицировали.Еще повстанцев называли Контрреволюционные элементы,бандгруппы и поляки.

3.Отрывок из книги МС "Июнь 41-го.Окончательный диагноз"..."Однако тех кому по долгу службы полагалось бороться с вооруженным подпольем во Львове было немало.Окружная школа Млначсостава ПВ(Эта школа в количестве около 400 человек находилась на реке Рате там и приняла первый бой на границе.Курсанты строили полевые укрепения в том районе у границы),6 МСП ОВ(в городе на окраине только его штаб-сам полк в 6 км от города) 66 полк 10 дивизии по охране ж\д ссоружений(в городе находился только штаб этого полка-около 70 чел и резервная рота-154 чел) 233 (возможно и 229-й полки КВ НКВД)....Весь 233 полк не мог находиться в городе-они этапировали около 5 тыс чел из города с началом войны.А 229 полк...Штаб его точто был во Львове.

К этому еще следует добавить как минимум танковую роту с 8 МК и Бэпо 66 полка(в распоряжении Штарма 6).

Сил много только на бумаге...Однако и повстанцев не "около батальона"...Но мое мнение-танки ввели в город не для борьбы с ОУНовским подпольем,а  для перекрытия улиц и перекрестков в случае массовых волнений населения.На улицах хватали людей и стреляли их в тюрьмах...Нужно было такие злодеяния обезопасить....

4.Теперь мрачные доказательства погрома во Львове 30 июня...фотографии.Хочу сразу предупредить-фото ужастные...Но...если будете смотреть их обратите внимание...№1-фото у бюста ленина.Бандит в вышиванке-националист.Однако вышиванка на нем завязана.Воротник стоичкой Галичане вышиванку завязывают когда одевают жилетку.Кепка на нем.Галичане носят шляпу под вышиванку.Такую "босяцкую"кепку им в голову не придет одеть.Это скорее всего переодетый агент-провокатор. Фото №2-часовой немец в кадре...Граждане мои дорогие...Часовой штык пристегивает к винтовке.Это устав и его никто не отменял И у часового граница поста есть-к нему не позволено приближаться столь близко,вне зависимости что происходит рядом.Он лицо-неприкосновенное...Этот солдат-скорее всего-из оцепления...То есть этот погром еще и оцепляли специально как акцию.На заднем плане другой солдат-с велосипедом.Скорее всего из роты регулировщиков.Эта рота в составе полевой жандармерии зашла в город тем же утром...фото №3...сцена издевательства-в кадр попал солдат горнопехотной дивизии-в берцах...А рядом сним женщина...Обратите внимание-у нее нет сумочки.Одежда отличается от моды в этом городе(в составе гестапо и жандармерии служили немецкие женщины-например переводчицы)....Другие фото-обратите внимание на одежду и обувь... погромщиков .У одних-активных участников обувь сильно запылена...В городе где старинная брусчатка где можно так пыли набраться.Фото где "бандеровец"в гимнастерке милицейской НКВД...Вот только эта гимнасерка не летняя-летняя форма-белая гимнастерка...Повязки на рукавах украинской милиции...С чего бы им быть сине-жовтыми если флаг ОУН(Б)-красно-черный....Еще какая выправка армейская...Что-то не сильно похожи на небритых подпольщиков,сидевших в подвалах до прихода немцев....Там еще есть момент на этих фото-засветился парень в гражданке с прической "эдельвейс"-была такая модная у немецких пехотинцев...Все это может указывать что весь этот погром юыл четко спланированной акцией с одним режиссером...Вот только ни одного бойца Нахтигаля в пилотке в кадр не попало...

Есть исследования немецких авторов...Что характерно...Комендантом города 30 июня назначается командир артдивизиона дивизии.Другова не нашли.Немецким разведгруппам,которые флаг на высоком замке установили запрепили оставлять свои позиции-чего то опасались...Батальону Нахигаль дают приказ охранять костел и госпитать...других объектов для них не нашли...Еще бы кладбище приказали взять под охрану...(части НКВД первым делом от повстанцев стали охранять завод нефтеперегонный узлы связи и др.важные объекты)...

И последнее ....восстания националистического подполья были не только во Львове.Но и в других городах и местечках...Причем некоторые местечки части РККА покинули сами,бровив население...Но я не находил свидетельств что в этих местечках были кровавые расправы над гражданским населением,в день когда армейцы ушли....Кстати по Львову-последние части КА оставили город в ночь ночь на 28 юиня....Тот же Станислав части венгерского подвижного корпуса заняли в начале июля,как и многие райцентры области,но венгерские коменданты не допустили никаких погромов...Более того всех этих "национал-революционеров"просто ставили к стенке...им все эти акты провозглашения "незалежности"были до ноги...Они с партизанами такими уже воевали в Рутении...А с приходом немцев в частности их айнзацкоманд,в Станиставе и др городах области этой как раз и начались акты уничтожения населения.

0
Егор - wegwarten: 19.08.17 23:19

Современные (текущие) исторические события продолжают комментировать наши обсуждения прошлого...

Не Львов в 41-м, а Шарлотсвилл в 2017 ... 

Charlottesville Jews stand strong — no thanks to the police

Сторонники этнической и расовой чистоты всегда мыслят одинаково.

Но возможности бывают разные...

(Поведение полиции удивляет.)

 

+8
Lina - lina: 20.08.17 05:07

Сторонники этнической и расовой чистоты

Простите, ув. Егор, а Вы кого имеете в виду - Ку-Клус-Клановцев или их противников - нацистов (ненавидящих всех белых и евреев прежде всего) из "Black Lives Matter" и активных антисемитов в арафатках из "Antifa"?

Вы привели ссылку на антиизраильский крайне-левый еврейский ресурс (такими обычно бывают американские реформисты). Но есть ведь и другие. Даже среди американских евреев-мазохистов.

Поведение полиции удивляет.)

Поведение равов тоже. Еврейская религия строго-настрого запрещает подвергать опасности жизни людей без серьёзного повода. Необходимость провести службу таковым не является. Почему если полиция якобы отказалась защищать.молящихся, а реальная опасность была - служба не была отменена?

+8
жора - gosha1: 24.08.17 07:34

(Поведение полиции удивляет.)

Едва ли. И мэр Шарлотсвилла, и губернатор штата, - радикальные функционеры Демократической партии, спровоцировавшие весь этот бедлам, сперва объявив снятие исторических статуй Конфедератов, а потом практически столкнув обе толпы радикaлов друг с другом.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 22.08.17 09:55


ПОЛЬШАУкраинский фронт. В ходе двухдневных боев (19-20.09.1939) советские войска 60сд Северной АГ прорвали польскую оборону Сарненского УРа на фронте сс.Тынне - Князь-Село. Соединениями 8ск в районе с.Верба было разоружено до 10 тыс.польских солдат.
Советские войска Волочисской АГ заняли г.Сокаль.
Каменец-Подольская АГ командарма 2 ранга И.Тюленева переименована в Южную АГ. Части 23тбр Южной АГ заняли гг.Калуш и Болехов.
Части13ск заняли гг.Станиславов и Калуш, взяв в плен до 11 тыс. польских военнослужащих. Получив донесение о действиях банды, состоящей из польских жандармов, офицеров и осадников, устроившей в тылу советских войск резню украинского и еврейского населения, Военный совет Украинского фронта дал директиву: «Всех выявленных главарей банды погромщиков подвергнуть высшей мере наказания - расстрелять в течение 24 часов.

Эта цитата взята из сайта hrono ru.....Как видите это регион был не совсем спокойным и без немецких войск.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину