21.07.17

Десять ответов

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Lina - lina: 21.07.17 11:15

У меня ещё один вопрос, если можно. Я его уже задавала, но ясного для меня ответа не получила.

В чём конкретно состоят преступления дивизии "Галичина" (чем они отличаются, от латышей, например)?

Ув. Михал напоминал о Гуте Пеняцкой, но это было сделано 4-м полком до его присоединения к дивизии. Что ещё?

+52
Марк Солонин - admin: 21.07.17 12:05

Вся эта ловля блох (до, после, это не они, ихтамнебыло) к делу отношения не имеет.

- добровольное (не по призыву, не под давлением) участие в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии

- многократное участие в карательных операциях вне территории Украины.

Точка.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизия_СС_«Галичина»

+44
shimon - shimon: 21.07.17 15:21

Участия в карательных операциях я оправдывать не собираюсь, конечно, если пострадали мирные жители. А вот само по себе добровольное (не по призыву, не под давлением) участие в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии - здесь все не так однозначно. С юридической точки зрения это, конечно, преступление по законам стран антигитлеровской коалиции, но вряд ли вопрос относился к юридическому аспекту. Насер и Сукарно тоже сотрудничали со странами Оси, что не помешало потом всему миру считать их легитимными деятелями. Садату, тоже сотрудничавшему с Роммелем под началом Насера, впоследстии присудили Нобелевскую премию мира. И англичане не имели никаких проблем с ним взаимодействовать как с президентом Египта. С бирманскими националистами, сотрудничавшими с японцами, англо-американцы договорились в 43 об их признании в обмен на переход на свою сторону.

Как мы все понимаем, Сов. власть многое сделала для того, чтобы многие западные украинцы, встречавшие КА хлебом-солью в сентябре 39-го, не считали приход той же КА в 44-м освобождением.

+12
Lina - lina: 21.07.17 15:18

Участия в карательных операциях я оправдывать не собираюсь

Ув. Шимон, это был просто вопрос, я не собиралась кого-то оправдывать или наоборот. 

А чего я ещё не понимаю, так почему комиссия Жюля Дюшена не сочла саму по себе службу в дивизии автоматическим преступлением, если она (дивизия) таковые совершала? Ну, если всё было добровольно.

А на счёт самой по себе добровольного участия в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии...

Вспомните латыша Валдиса (у которого клавиатура не та). Так он с гордостью тут рассказывал про своего дедушку из Ваффен СС. Латыши этого не стыдятся.

0
shimon - shimon: 21.07.17 15:18

Я понял. Я отвечал на просто ответ, где "наоборот" содержалось.

+16
shimon - shimon: 21.07.17 15:28

Преступления против человечества не имеют срока давности, а вот переход на сторону Германии, если и был преступлением по канадским законам, имеет. Что касается преступлений против мирных жителей, то комиссия решила, что большинство военнослужащих "Галичины" в них лично не замешано, а считать саму по себе службу в этой дивизии преступлением комиссия оснований не нашла.

+8
Вогул - vogul: 21.07.17 15:21

Указание МСС на то, что нынешние украинцы якобы голосуют не за тех, кто за Бандеру, Шухевича и прочих подобных, является лукавством. Достаточно сказать, что депутатом Верховной Рады является сын Шухевича Юрий.

Ни Порошенко, ни Гройсман, ни Парубий  "не отказывались" от подобных деятелей. Кажется, даже Янукович по большому счёту не был против них. Снятие звания героя с Бандеры происходило, надо думать,  под давлением Москвы, внутри Украины же формально обосновывалось это смехотворными факторами.

+22
Владимир - kvs155: 22.07.17 13:55

Мда... Ссылаться на российскую википедию и приводить её в качестве аргумента, это ... Или это Мединский взломал аккаунт Марка?

+16
Alex - alexfranz: 29.07.17 13:16

Уважаемая Lina, если поймете украинский язык хоть наполовину - вот видео круглого стола “Колаборация во время Холокоста в Украине: коллективный портрет, мотивация, локальные особенности” 17 июля 2017 года.

Василий Расевич - модератор. Очень толковый историк.

Если Марк Семенович присоедениться к просмотру - тоже было бы неплохо.

https://ethnickh.wordpress.com/2017/07/28/video_discussion_collaboration/

+8
Lina - lina: 29.07.17 18:00

Украинский-то язык я понимаю, а вот польский... да ещё на слух... ну разве что наполовину. :)

Я заметила сильнейшую корелляцию. Евреи, выходцы из Украины, стран Балтии и т. п. странным образом гораздо спокойней (с бОльшим пониманием) относятся к теме коллаборантов и с гораздо большим сочувствием к украинской национальной независимости. Вот и на этой странице - я, ув. Шимон, ув. Gregory... Из известных людей можно вспомнить Зеэва Жаботинского...

Выходцы из России же настроены гораздо более бескомпромиссно.

Все, абсолютно все люди подвласны действию окружающей среды, такой уж закон природы.

П. С.

Естественно у меня нет ни малейшей симпатии к каким бы то ни было антисемитам - украинским, русским, польским и т. п... Но эта тема ИМХО должна быть отделена от темы борьбы за национальную независимость. Вот курды сейчас. Евреев, скорей всего  не любят (просто в силу религии) и вероятно немало из них охотно приняли бы участие в той или иной форме геноцида. Если им удастся создать государство (я от всей души им этого желаю - единственный народ в нашем регионе, который это реально заслуживает), то это государство скорей всего будет нам враждебно. Ну и что?

Среди украинцев полагаю, что процент антисемитов гораздо меньше. :)

+16
Alex - alexfranz: 29.07.17 17:22

Очень радует, что Вы заметили эту корелляцию.

И еще приятно, что мы с Вами видим, что тему антиемитизма нужноотделять от темы борьбы за национальную независимость. Вот лишь сам ебя корю, что до сих пор руки не дошли до ознакомления с пблицистикой Зеэва Жаботинского, украинцы-интелектуалы его очень уважают.

А наш украинский антсемитизм - он есть, просто его на самом деле мало. Тем более в той среде, где я вращаюсь.

Что до курдов, тооже думаю, что они вправе иметь свою независимость, хотя это и ущемит турков, которым симпатизирую.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 12:23

Марк Семенович,  а Вы  всё более резким становитесь. Контпродуктивно это.

+56
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 15:48

Ни фига!

Марк Семенович за время своего публичного увлечения историей ВМВ отточил и закалил формулировки.

1. Где то недавно (на Эхе, на Свободе?) Кто то бормочет про ВТОРОЙ фронт - Батенька. а Вы как фронты то считаете? А битва за Англию не фронт? а за Атлантику не фронт? а Африка не фронт? а высадка в Сицилии не фронт? И никогда для Гитлера фронт с СССР не был первым!! В лучшем случае вторым! (это я своими словами)

2. Не было никакого «ввода Красной Армии на территорию Польши». Была совместная, по предварительному сговору спланированная и при непрерывной взаимной координации проведенная военная операция по разгрому польской армии и разделу Польши на заранее согласованные зоны оккупации. И Пионерской правдой хлоп!

Читал, радовался возросшему мастерству. Друзьям отправил ссылку с комментом Блистательно!

Спасибо МС

+132
Марк Солонин - admin: 21.07.17 15:57

Пионерская правда - это моё любимое. Кто-нибудь помнит, когда-то невероятно давно там печаталась, из номера в номер, повесть. Как советский разведчик в тылу немцев из окна выпрыгнул, научился летать, и тык скыть, громил фашистов штыком и гранатой с воздуха.

Вроде бы называлась "Ночной орел". Это было? Или мне приснилось? и чем дело кончилось? 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 16:01

Было-было! Он там в плен попал и немцы его взвешивали во время сна и он вес терял во время снов о полетах....

Взвейтесь кострами синие ночи.....

:-)))))))

+16
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 16:04

Марк Семёнович! Может Вы мне ответите? Напал бы Гитлер на Польшу без пакта? Разгромил бы он Польшу в этом случае? Помогли бы реально Англия и Франция  Польше?

+9
Вогул - vogul: 21.07.17 17:19

Вопросы странные.  Но я попытаюсь по ним высказаться, хотя и не Марк Семёнович. Что значит напасть на  Польшу без пакта? Это значит, как минимум, не знать, как на это среагирует СССР. Гитлер, возможно, был глупым человеком, однако мыла не ел. Перед каждым своим решением всё обдумывал. Решиться напасть, не будучи уверенным в реакции на это  СССР? Вряд ли это было возможно даже для Гитлера. 

-16
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 17:27

Мы можем много чего рассуждать на тему. Но я хочу ответ документированный. Наши архивы не все рассекречены, английские тоже, но а немецкие? Я вот так думаю, что если бы были документы, свидетельствующие, что Гитлер не напал бы на Польшу без пакта, то они давно бы были опубликованы. А раз не опубликованы, то и выводы делаю соответствующие.

+26
Вогул - vogul: 21.07.17 17:38

Какой может быть документ на событие, которого ... не было? 

 

На самом деле пакт был и нападение на Польшу было осуществлено. Чего вам ещё надо?

+16
shimon - shimon: 21.07.17 17:40

Я вот так думаю, что если бы были документы, свидетельствующие, что Гитлер не напал бы на Польшу без пакта, то они давно бы были опубликованы. А раз не опубликованы, то и выводы делаю соответствующие.

Так документы говорят об отчаянной заинтересованности немцев в скорейшем заключении пакта с Москвой. И о том, что даже имея на руках этот пакт, Гитлер занервничал, узнав, что договор с Кремлем не произвел должного впечатления на Лондон и Париж, что анличане и французы готовы выполнить свои обещания Варшаве. Нападение на Польшу, назначенное на 26 августа, откладывается в надежде избежать войны с Англией. Насколько сильней были бы колебания и опасения Гитлера без ПМР! Вот отсюда и выводы соответствующие.

А документов о том, что было бы, если бы не, как правило просто не существует. Не удалось бы договориться с Москвой - Гитлер и его банда собрались бы на совещание и приняли бы какое-то решение, о котором были бы документы. Более того: если бы не получилось у Сталина договориться с немцами, то скорее всего получилось бы договориться с англо-французами, переговоры с которыми шли параллельно переговорам с Берилином для отвлечения внимания, и в качестве дамоклова меча для немцев. Тогда последним пришлось бы учитывать совсем другую реальность. А пока они, как почти все люди, собирались решать проблемы по мере их поступления. О чем документы?

-16
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 17:44

Получается, что это вопрос веры. Я считаю,  что Гитлер бы напал на Польшу, и Англия и Франция не помогли бы Польше.  Как Сталин бы поступил, не знаю.

0
shimon - shimon: 21.07.17 17:49

Так ведь и Гитлер не знал. Поэтому так много готов был уступить Сталину, потому так срочно и отчаянно ему нужен был зеленый свет от Москвы. Если бы Гитлер опасался, что против него будут не только Англия, Франция и Польша, но и СССР - как Вы считаете, напал бы на Польшу? А если бы не опасался, а был твердо уверен, что СССР будет в антинемецкой коалиции?

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 18:22

А я уверен, что Гитлер твёрдо был уверен в невозможности коалиции Англия, Франция и СССР.

Я повторю, это наши домыслы. Надо бы что-нибудь по-надёжней.

+8
shimon - shimon: 21.07.17 18:43

Но если бы коалиция состоялась, он тоже был бы уверен в ее невозможности?

А в августе 39-го Германия была не готова даже к войне против СССР и Польши, без всякой коалиции с Западом.

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 18:46

А вы помните, что немецкие генералы Гитлеру говорили, и не один раз?

Вот СССР и Польша заодно - это быть такого не могло.

0
shimon - shimon: 21.07.17 19:09

Говорили, что война на два фронта недопустима. А многие из них и войну с англичанами считали катастрофой. Так ведь Гитлер надеялся избежать войны на два фронта, а СССР предоставлял немецким кораблям порты-убежища от англичан. К тому же договор с СССР сводил на нет английскую блокаду в значительной степени.

Если бы Сталин договорился с англо-французами, полякам пришлось бы сотрудничать. А если бы не договорился, то даже не вместе, а только СССР в августе был Гитлеру не по зубам.

+25
ilia - il1950: 21.07.17 21:01

"Мирный" СССР вместе с Германией, Японией и Италией были как агрессоры исключены из лиги наций. Своей захватнической политикой СССр сделал Финляндию и Румынию союзниками Гитлера см. документы Мида Германии ( они опубликовань Ю.Фельштинским например) . Если же  вкратце то А и Ф были заинтересованы в сохранении европейского статус-кво а Сталин и Гитлер - в том, чтобы взорвать его, каждый для себя и на собственный лад. что и сделало их союзниками,и пусть и временнми,но их встречная экспансия должна была неминуемо привести в будущем к их вооружённому столкновению. что и произошло.  Англия воевала один на один с Гитлером начиная с 1939 года  а СССр готов был присоединится к пакту трёх и принять участие в разделе мира, но требования Молотова на ноябрьских переговорах 1940 года в Берлине ещё раз показали Гитлеру  , что противоречия междуСССР и Германией растут и решить их можно только вооружённым путём   P. S .25 ноября Молотов изложил германскому послу Шуленбургу условия, на которых СССР был готов к обсуждению вопроса о присоединении к Тройственному пакту. В них ставился вопрос о Болгарии и Проливах. Между СССР и Болгарией заключается пакт о взаимной помощи по образцу аналогичных пактов с прибалтийскими государствами. На турецкой территории в зоне Проливов размещается советская военная база. Кроме того, к "центру советских интересов" наряду с Ираном и Индией должны быть отнесены Восточная Турция и Ирак. СССР также настаивал на выводе немецких войск из Финляндии(а это стратегическое сырьё,маргец.никель и т.д). Условия СССР по присоединению к пакту 3-х держав изложены в стенограмме беседы наркома иностранных дел СССР Молотова с послом Германии в СССР Шуленбургом (Особая папка. 25.11.1940):  
Резюме: Гитлер в 1939-1941 годах представлял для Великобритании и США большую опасность чем Сталин, ведь немцы угрожали перерезать морские коммунации снабжения, что представляло для Великобритании смертельную опасность . США не могли допустить поражения Великобритании, ведь это многократно усиливало Германию, но немцы Воздушную битву за Англию проиграли в 1940 году, герм.флот был слабее и Британия господстовала в море , ракет ФАу в 1940 -1943 годах у немцев не было (они не сыграли никакой в общем роли в 1944 году) и победить Англию можно было лишь перерезав её морские коммуникации, отрезав метролию от колоний , но никак не через Ла манш, а победить английский флот не удалось даже "Волчьим стаям " Деница и кроме того за спиной Англии были США с их экономической мощью уже в 1940 году. СССР же повезло,что Англия и США оказались на их стороне, потому что действительно Германия был их общий враг и на тот момент интересы всех просто совпали

-8
Axel - le-trouver: 24.07.17 04:57

Разгромил бы он Польшу в этом случае? Помогли бы реально Англия и Франция  Польше?

Точно так, разгромил бы, как и Францию через полгода.

Но СССР не замарался бы соучастием в разделе Польше, вот, в чём дело.

В морали.

 

 


0
- : 24.07.17 13:22
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 24.07.17 13:45

Так в вашем ведомстве учат историю? Галиция никогда не входила в РИ, ее не могли "отжать", как у вас изящно выражаются. Вот ЮКОС у владельцев - да, отжали.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 16:47

Рукописи не горят!! Ух ты! А это оказывается чех написал...

http://royallib.com/book/lomm_aleksandr/nochnoy_oryol.html

И сейчас онлайн почитать можно. Слава интернету!

0
Axel - le-trouver: 24.07.17 04:56

Прямо Карлсон какой-то :-)

-32
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 15:59

1. "Второй фронт" - понятие устойчивое у советских людей, сформировалось во время 2 МВ. Если вы хотите с этим поспорить, имеете полное право, но зачем так иронизировать над оппонентами ( батенька)? Вот зачем? Чего добиться хотите от нашего народа?  А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

2. 17 сентября 1939 года  вот никак согласованной датой не являлась. Сталин свою игру играл.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 16:40

О-па! Что то мы на разной волне говорим. Теперь медленно.

Второй фронт" - понятие устойчивое у советских людей, сформировалось во время 2 МВ.

Ну во-первых для советский людей не 2МВ, а ВОВ и сформировалось не само-сабой, а безусловно было сформированно пропагандой.

Если вы хотите с этим поспорить, имеете полное право, но зачем так иронизировать над оппонентами ( батенька)? Вот зачем?

Над чем тут спорить решительно не понимаю. Ведь аргументация уважаемого МС является безусловно правильной и безусловно шокирующей. Практически эпатажной. Но от этого нет вреда, а только польза. Мифы имеют право жить в пропаганде. но не в истории. Первые не лечатся. а для вторых шоковая терапия весьма продуктивна. Заставляет сначала оцепенеть, потом задуматься, потом найти подтверждение-опровержение. Иди читай и инет тебе в помощь.

А обращение "батенька" действительно ироничное к людям, которые еще не вылезли из мифов. В полемике совсем и не оскорбительно.

Чего добиться хотите от нашего народа?

Что б выключили уши и включили голову. Не буду развивать, а то Вы только на "батеньку" вон как среагировали.

А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

Что тут смешного? Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости. Ну, повезло нам с Адольфом Алоизовичем. Не был бы он таким идиотом...

2. 17 сентября 1939 года  вот никак согласованной датой не являлась. Сталин свою игру играл.

Дата нет, а вся компания? Играл и своего таки добился и АА таки обыграл. Англия и Франция именно  Германии войну объявила, а Сталин вроде как и не причем оказался, а впоследствии и вовсе в друзья попал. Высший пилотаж!

-32
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 16:59

"Ведь аргументация уважаемого МС является безусловно правильной и безусловно шокирующей. Практически эпатажной. Но от этого нет вреда, а только польза. Мифы имеют право жить в пропаганде. но не в истории. Первые не лечатся. а для вторых шоковая терапия весьма продуктивна. Заставляет сначала оцепенеть, потом задуматься, потом найти подтверждение-опровержение. Иди читай и инет тебе в помощь.

Что б выключили уши и включили голову. Не буду развивать, а то Вы только на "батеньку" вон как среагировали."

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. Потому я и считаю, что контрпродуктивно это. Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть. Быдлом их не надо называть. Сразу ведь реакция отторжения идёт. Подумайте об этом.

+62
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 17:13

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. Потому я и считаю, что контрпродуктивно это.

Как нет!?!?! А я? Это что ж не результат? А еще несколько моих знакомых. которые так же стали относится к нашей истории иначе, чем совок в уши дул? А все гости этого сайта они что ж с молоком матери правду о войне впитали!?

Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть. Быдлом их не надо называть.

Нееее. Лаской это не лечится. Если быдло, ватник, раб привязал к машине снаружи полосатую ленточку и так и ездит с ней который год, в тряпочку превращенную, то к нему бесполезно обращаться. Пусть себе патриотит. Ну дал им бог такую метку - просто пользуйся. Видишь ленточку замусоленную, знай что перед тобой урод и говорить с ним не надо ни о чем. Ну только разве дорогу спросить, как проехать. И более ни ни.

 

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 17:21

Значит, я немного погорячился. Есть результат. Но очень маленький.  Но  вот со вторым фронтом что делать?

"Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости" Это ваше утверждение на чём базируется?

+17
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 17:31

Есть результат. Но очень маленький.

Не правда. Я очень крупный мальчик.

"Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости" Это ваше утверждение на чём базируется?

Ээээ. Ссылки на архив не приведу конечно. Я все ж просто любитель и читатель. Но из прочитанного понял, что на Восточный фронт войска стали снимать с Западного только в конце войны, а в течении так только наоборот. К примеру, у Паульса летом 1942 часть авиации отняли для нужд Средиземноморского ТБД.

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 17:36

Вот вы взяли и охотно поверили (поверили не проверили) , что решающий фронт войны в Европе был не советско-германский. Ну как же, очередной миф советской пропаганды.  Хотя я вот даже на этом сайте не помню подобных утверждений.

+25
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 17:46

Неее. Давайте читать внимательно кто что пишет и считает. С точки зрения АА Восточный фронт был не главный на протяжении нескольких лет. Я только об этом. Ну, если он, этот Гитлер, собирался СССР до зимы разбить, т.е. за несколько месяцев, а с Англией уже два года возился к этому времени. то какой же это главный? Так, помеха на пути к главной победе....

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 17:52

Ну так может подумаем над формулировками!  Вы пишите "И никогда для Гитлера фронт с СССР не был первым!! В лучшем случае вторым! "  Вот это "никогда" как понимать? "В лучшем случае вторым!"  а что за третий фронт вы имеете ввиду?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 18:14

Ну так может подумаем над формулировками!

Конечно. Вы взяли мою цитату из моего же пересказа статьи-интервью МС - это пересказ, т.с. вольный. Чуть ниже, после полемики с Вами я уточнил формулировку и выдал ее уже как свою: Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости.  Вроде я корректен, нет? 

а что за третий фронт вы имеете ввиду?

И не только третий. И я же в своем посте и перечислил эти фронты. А битва за Англию не фронт? а за Атлантику не фронт? а Африка не фронт? а высадка в Сицилии не фронт? 

Вам стоит прочитать это интервью МС на Свободе.

https://www.svoboda.org/a/28573575.html

 

Еще вспомнил. Конечно это только песчинка. Люфтваффе потеряла на Восточном фронте 4000 летчиков истребителей, а на Западном 11 тыщ. И какой фронт по этому первый?

+18
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 18:39

Слово  -  не воробей!  Помните? Почти всегда - это когда?

Я  согласен с МС в следующем: "наиболее адекватной оценкой сказать, что ни мы без помощи союзников, ни англо-американские союзники без участия Красной армии Гитлера бы не победили. Но вот эту фразу "помощь союзников", я думаю, мы с вами совместными усилиями должны вытеснить из общественного обсуждения навсегда. Никакой помощи, совместная борьба антигитлеровской коалиции против Германии."  Но! Если говорить о коалиции, то это не 1939 и не 1940 год. По-этому, нумерование фронтов по времени не проходит. Это раз, а во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. И с этой точки зрения советско-германский фронт - первый.

+32
жора - gosha1: 21.07.17 19:48

Ну и где был "первый" советско-германский фронт в 1939 и 1940 годах? Фронта только по порядку и можно считать, а не по среде, погоде, ландшафту и пр. Про то, где и как всё решилось, никто никогда не договорится.

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 19:50

Там же где и коалиция СССР -Англия -США, т.е. не было их никого. А когда коалиция возникла, которая и победила фашистскую  Германию, фронтом номер 1 по масштабам был советско - германский.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:10

Мы говорим про ВМВ или про ВОВ?

+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 20:13

А в какой войне коалиция победила Германию? Вот о ней и говорим.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:21

А ДО коалиции войны и не было вовсе?

А вот Болгария была за коалицию или против и входила в нее или как?

0
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 20:26

Трёп какой-то уже выходит, Алексей. Не хочу.

+17
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:13

Слово  -  не воробей!  Помните? Почти всегда - это когда?

А , то! Почти всегда это всегда, но до всегда чуть-чуть не хватило. В 45-м вермахт бросал все что есть против КА. Надо было спасать население. Геббельс на примерах предоставленных КА был очень убедителен.

По-этому, нумерование фронтов по времени не проходит.

Да пожалуйста! Пронумеруйте как хотите, но цифры 1 и 2 из классической советской истории на свое место никак не встанут. 

а во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. И с этой точки зрения советско-германский фронт - первый.

Да, ладно! Не напомните на какой японский остров морская пехота США высадилась в 45-м и потом отчаянным броском захватила Токио? После чего Япония и капитулировала? Что то я запамятовал в этих японских названиях. То ли на Хонсю, то ли на Хоккайдо с Кюсю и Сикоку, и четырьмя колоннами четырьмя отчаянными бросками захватили столицу....

+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 20:19

Атомная бомбардировка, потеря Маньчжурии - вот причины капитуляции Японии. Разве нет?

+9
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:29

во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. 

Атомная бомбардировка, потеря Маньчжурии - вот причины капитуляции Японии. 

Маньжурия не была Японией, а была ею захвачена.

И представлены две цитаты. Вы их обе сами писали? Ничего не смущает?


+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 20:40

Писал сам, цитат нет,  не смущает ничего.

Что не так с Маньчжурией? И что из того, что не Япония это, а лишь захвачена?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:53

Да что ж с формальной логикой то так никак?

Страна Япония участвовала в войне и капитулировала после бомбежек. в том числе и атомных. Страну Японию и ее территорию наземными войсками никто не захватывал-не освобождал. Добавляю для чистоты - за исключением некоторых островов, которые составляют незначительную часть площади страны - 1-2 процента. Поэтому пример Японии доказывает, что утверждение, что страну нельзя выбомбить или вытопить из войны  ложно. Поэтому утверждение, что "победу можно было достичь только на суше" ложно. Поэтому утверждение, что Восточный фронт для Германии был первым потому что был сухопутным не безусловно и требует дополнительных доказательств.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 21:06

Вы учитывайте временной контекст всё же.

Не после бомбёжек, а исключительно после атомной  бомбардировки. Германии это не грозило ведь.  Вступление в войну СССР и потеря Маньчжурии - источника сырья для японской военной промышденности также способствовали решению императора капитулировать.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 21:27

Атомные бомбы были всего лишь дорогостоящей зкзотикой, которую в короткое время до капитуляции толком никто и не осознал. Вы поинтересуйтесь обычными бомбардировками Токио американцами. Те первые ядреные бомбы просто отдыхают. И впервую очередь не потеря источников сырья вследствии наземных операций, а собственно морская блокада Японии при подавляющей морской и воздушной мощи США привели к капитуляции. И до последнего дня в Японии существовала партия войны, которая была абсолютно уверена в победе страны над супостатами и требовала продолжения войны до победного конца. И партия эта была весьма сильна и влиятельна.

Германии это не грозило ведь.

Как указывает МС в интервью на Свободе,на Германию уже вывали 50 Хиросим в тротиловом эквиваленте обычных боеприпасов и сносили еженочно город за городом и было понятно, что бомб хватит в итоге и на самые маленькие деревни, если не остановить. И практически до последних месяцев войны именно Западный фронт со своими морскими и воздушными силами союзников казался Гитлеру самым значимым. Именно туда отттягивало свои силы Люфтваффе своими истребителями и ПВО.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 21:41

В 1944 году несмотря на все хиросимы немцы произвели огромное количество оружия, максимальное за годы войны, большая часть этого оружия  уходило на  советско-германский фронт. Исходя из чего вы утверждаете, что Гитлер считал Западный фронт главнее?Самолётов больше, да? А танков? А личного состава ВС?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 22:03

МС указывает. что стали на подлодки ушло вдвое чем на танки. А они все на Зап.фронте. Реактивная авиация. а это несколько тысяч штук там же. Поршневая истребительная авиация большей частью там же. ФАУ2, которые в пике производства делали по 20 штук в день - все туда. Зенитные ракеты, управляемые противокарабельные бомбы... Все что делалось нового, делалось огромными сериями и предназначалось для сдерживания союзников. Один только Атлантический вал чего стоит. Для нас из новинок фаустпатроны , обычное вооружение доведенное правда до совершенства, ну и превратим каждый немецкий город в неприступную крепость....

Цифрами про танки и живую силу и их распределение по фронтам Восток-Запад порадовать не могу. Может кто подскажет соотношение по годам.

+24
ast17 - gurin-nikolay: 21.07.17 22:21

Я в курсе. Спасибо МС, что помог по-новому взглянуть на эту проблему

-48
- : 23.07.17 11:08
Комментарий удален
+8
Алексей - fktrctqfrontru: 23.07.17 17:41

Глянул личный кабинет. а там Кипр в регистрации указан. Эко куда патриёта занесло. На Кипр не собираюсь, как он меня бить собрался?....

+8
Lina - lina: 23.07.17 17:54

Так это всё тот же пронумерованный, юный "оппозиционер".

Старый Ваш приятель. :)

0
Алексей - fktrctqfrontru: 23.07.17 18:26

А откуда это понятно? Тот то упорно Оппозиционером себя никал.

+8
Lina - lina: 23.07.17 18:56

А в Израиле разведка хорошая. Все тролли на заметке.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 23.07.17 19:01

Эт хорошо! Спасибо.

Тогда метлой его самой поганой.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 17:48

Причем слово "возился" пожалуй вряд ли уместно я использовал. Бился насмерть. В воздухе, на море и на земле (на земле пока только в Африке).

0
Axel - le-trouver: 24.07.17 05:06

Но  вот со вторым фронтом что делать?

Гм, странный вопрос.

Ну, изучать, наверное ..

А что ещё с ним можно поделать??

 


0
Axel - le-trouver: 24.07.17 05:03

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. 

почему это, нет? есть.

Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть.

почему это, не надо? надо.

Кто за минувшие тридцать лет хотел узнать правду о войне (да и о мире), дорогой товарищ, тот имел возможность сделать это.

Кто упёрся рогом и упрямо мычит "нет, не так всё было, врут антисоветчики", с тем дискуссия бесполезна и сильно напоминает метание бисера перед непарнокопытнкми.

 

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 06:01

Меня категорически не устраивают результаты, которые есть.

А "антисоветчики" так всегда безупречны в своих доказательствах? И рогом не упираются и не мычат?

0
Axel - le-trouver: 24.07.17 06:20

А "антисоветчики" так всегда безупречны в своих доказательствах? И рогом не упираются и не мычат?

Вопрос-полемический приём.

Вы как бы намекаете, что упираются и мычат. Ну, наверное, отстаивать правду, узнав её, не самое плохое качество человека доброй воли.

А вот отрицать доказанные преступления советской власти, - упираясь рогом - это очень нехороший знак.

 

 

+16
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 18:12

Вот то, что советско - германский фронт никогда для Гитлера не был ( кроме 1945) главным - это правда?

0
Axel - le-trouver: 24.07.17 19:46

Правда.

Для окружённой со всех сторон Германии все фронты имели одинаковое значение, главенствующую роль выделить нельзя.

Восточный фронт сковывал большую часть сухопутных войск, но западный - большую часть ВВС и весь флот, тысячу подводных лодок.

Пока большевики заваливали вермахт на востоке трупами мобилизованных русских мужиков, англо-американцы удавливали Гитлера с запада костлявой рукой морской блокады и терроризировали непрерывными бомбардировками с неба.

 

 

 

 

+8
жора - gosha1: 24.07.17 21:30

Наверное, если бы Гитлер отдавал предпочтение каким то фронтам, Штауффенбергу и компании не понадобилась бы "Валькирия", а Вольфу не надо было бы секретничать по поводу преговоров с Даллесом. Очевидно, что - в отличии от Гитлера - для Штауффенберга восточный фронт был главный, за это он и поплатился жизнью.

+8
Axel - le-trouver: 24.07.17 05:31

А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

Первый открыли в сентябре 1939. Польша, Англия и Франция.


0
Михаил - miczolotov: 21.07.17 14:18

Эхо Москвы написало http://echo.msk.ru/blog/echomsk/2004968-echo/, что МО РФ рассекретило новые документы (воспоминания командиров в 1952-53 гг) о начале ВОВ:

http://22june.mil.ru/

На самих документах стоит дата рассекречивания аж 2006 год. Марк Семенович, вы их видели? Действительно только сейчас эти документы стали общедоступными или их просто недавно оцифровали и выложили в Инет?

0
Семен - semen-izdali: 21.07.17 16:23

Все доходчиво.

Только на приглашение посетить сайт и тролли слетятся.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 16:37

Ну, вроде тролли тут долго не задерживаются, т.к. хозяим не отягащает себя демократией ко всякой нечисти и сносит ее мгновенно. А вот соратники могут прибиться. Это ж все таки Эхо. И, кстати, на Эхе есть передача "Цена победы", котора раз в неделю выходит АЖ!! с 2005 года. Двенадцать лет уже ребята пашут целину памяти нашего народа. Так что там есть кому придти на сайт уважаемого МС и почитать...

+8
Семен - semen-izdali: 21.07.17 16:45

Но Марка Солонина давно уже на передачу не приглашали.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 16:52

Эээээ. Я сначала когда наткнулся, то зайцем прыгал в этой передаче по авторам и уважаемого МС конечно переслушал, а теперь слушаю с самого начала подряд. Возможно они просто темы многие перепахали. Из последнего, что я видел, у них там Дания во ВМВ, то по персоналиям союзников... т.е. явно уже переферия нашего отечественного интереса к событию. Возможно поэтому не приглашают.

+24
Семен - semen-izdali: 21.07.17 18:12

Англичане условия, на которых Лига Наций выдала им мандат, не выполняли, въезд евреев в Палестину пресекали вооруженной рукой. Сионистские боевые организации пытались бороться с колонизаторам

Раз условия Мандата англичане не выполняли, значит и власть их в Палестине была незаконна и борьба с ними легитимна. "Перепутали" Мандат с колонией.

Не говоря уж об неблаговидной роли в Холокосте, они блокировали выезд евреев из Европы в самое сложное для последних время уничтожения гитлервцами и их пособниками.

Как-то отмечал:

"Белая книга" ограничивала общее число евреев-иммигрантов в Палестину 75 тысячами человек в течение 5 ближайших лет с 1939-го года. После этого срока дальнейшее поселение евреев в Палестине могло быть разрешено "лишь в случае, если арабы будут готовы согласиться с этим". В Белой книге 1939 года была выдвинута идея создания через десять лет независимой единой Палестины, в которой палестинские арабы составляли бы большинство населения
  В документе говорилось и о том, что "правительство Ее Величества ныне недвусмысленно заявляет, что образование на территории Палестины еврейского государства не является составной частью его политики".

0
Ильдар - gataullinildar: 21.07.17 19:26

Люфтваффе потеряла на Восточном фронте 4000 летчиков истребителей..." ????????????????

0
Семен - semen-izdali: 21.07.17 20:12

Это откуда?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 20:17

В "Цене победы" услышал. Уж больно Германию союзные бомбежки допекали в конце войны вот они и отмахивались как могли и за небо Британии в начале много полегло.

И буду очень и искренне благодарен, если кто уточнит эту информацию.

0
Семен - semen-izdali: 21.07.17 22:07

Не гуглится. Кто там произнес?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 22:12

Примерно. Дмитрий Захаров 2006-2007 год. Я прослушал уже два года с начала цикла и видно, что авиация это его конек.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 22:21

Вот нагуглил:

Ты сам приводил цифры потерь немецкой авиации на западном фронте. Или ты забыл, что на восточном фронте немцы потепряли только треть самолётов?

http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676-3.html

+9
Алексей - fktrctqfrontru: 21.07.17 22:46

Вот тут вот выглядит достаточно убедительно:

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts.html

И на всякий случай обращаю внимани, что цифры 4 и 11 тыщ касаются безвозвратных потерь  только летчиков истребителей. Из этого же цикла узнал, что немецкие летчики сбивались регулярно. при этом оставаясь в живых и возвращаясь в строй. Рекордсмены сбивались по несколько десятков раз! Т.е. потери самолетов и летчиков это две большие разницы.

+32
Alex - alexfranz: 22.07.17 07:32

Единственное разочарование - ответ на вопрос о "Галичине". Отмахнулись, уважаемый Марк Семенович, как от назойливой мухи. А ведь Вам придеться с этим вопросом разобраться в скором времени поглубже, не отсылая на Википедию.

Да и с Бандерой, бандеровщиной, ОУН, УПА тоже придеться. Ибо вес этих групировок, тоталитарных без сомнения, имели цель не только превратить Украинские земли в единое фашисткое государство (если бы удалось), но и явить свой взгляд на передел влияния в исторической науке после т.сказать "Победы". То есть конца войны. С этой стороны же - легитимный вес Украинской стороны, УССР, населения, промышленности, поставленных под штык украинцев, их роль среди полководцев, не говоря о потерях от 4 до 8 млн., разгроме промышленности - тоже ведь набирает совсем другой колоростики. Не говоря уже, что это есть очень сильным ответом на реплику Путину, мол, СССР или Россия выиграла победила бы Третий Райх и без УКРАИНЦЕВ.

Да никак бы без украинцев не победедили!!! Ибо это была вторая по силе сторона войны (кроме собственно СССР, по асоциации с россиянами). Жрать кто поставлял в Райх два года - РСФСР чтоли? Металлы, железнодорожное покрытие, боевые действия.

И то, что в этом украинском колоре есть союзники Гитлера, есть Волынская трагедия\резня (вот еще диллема "резня или трагедия", поляки белые овечки или все же те самые фашисты, которые пытались удержать Восточные Крэсы под своим ассимиляционным началом, где украинцев бы не было), а ведь есть еще чертов чекисткий парашутный партизанский "рух" (движение) по северным УКРАИНСКИМ лесам, который принес не меньше страданий и смертей местному населению, чем какой-нибудь немецкий гарнизон или боевое действие по "освобождению" в 1943-1944 гг. --- Так вот все это с украинской стороны не заслужило отмашки как от назойливой мухи. Ибо и в Холокосте украинцев среди праведников сколько?.. Да-да, мы вторые после поляков, а они первые.

+2
Марк Солонин - admin: 22.07.17 11:13

Ибо вес этих групировок, тоталитарных без сомнения, имели цель не только превратить Украинские земли в единое фашисткое государство (если бы удалось), но и явить свой взгляд на передел влияния в исторической науке после т.сказать "Победы". То есть конца войны. С этой стороны же - легитимный вес Украинской стороны, УССР, населения, промышленности, поставленных под штык украинцев, их роль среди полководцев, не говоря о потерях от 4 до 8 млн., разгроме промышленности - тоже ведь набирает совсем другой колоростики. Не говоря уже, что это есть очень сильным ответом на реплику Путину, мол, СССР или Россия выиграла победила бы Третий Райх и без УКРАИНЦЕВ

Не понял. Это машинный перевод? Или поток сознания?

+141
Alex - alexfranz: 22.07.17 13:24

Перевожу свой поток сознания.

1) Тоталитарная групировка ОУН (б) стала в 40-х в Украине (УССР) единственной проукраинкой политической силой, которая могла реально бороться за Независимость Украины. Кроме того была ОУН (м), Полесская сечь. Поэтому их присутствие в украинской и восточно-европейской истории реально существует. И с этой стороны откидать полностью, вычеркивать из истории Украины, и следственно Восточной Европы (а также истории Второй мировой) невозможно. А с Вашего краткого комментария, что они есть лишь убийцы поляков и евреев, на мой взгляд (и на взгляд не одного польского, украинкого, израильского, американского историка - из последних даже Тимоти Снайдер признает их вес) не справедливо и даже не правдиво.

2) Да, ОУН, подчинив себе УПА проявило себя как фашистская идеология и повелась с поляками в 1943-м году в прямом смысле по-злодейски. Это военное преступление. Как и то, что неколько тысяч участников-бойцов УПА пришли вначале 1943-го из полиции охраны порядка, и немало из них имели опыт расстрелов или же конвоирования евреев в 1941-1942 гг., что имело потом влияние на ведение операций по уничтожению или принудительному выселению польского населения с Волынских земель.

3) Но профашисткая идеология ОУН была единственной возможностью реально получить Независимость Украины (даже если реально это оказалось в 1930-1950-х годах утопией). Поэтому получала немалую поддержку среди украинцев Западной Украины. Поэтому в истории Украины они есть заметной вехой, а следственно эта веха имела прямое влияние на ход Второй мировой на украинских землях. Тоесть, показывая Вторую мировую и называть при этом "бандеровцев" лишь односторонне убийцами не есть конструктивно и не справедливо по отношению к УКРАИНЦАМ, которые внесли немалую, как я уже сказал, лепту в победу над Третим Райхом.

4) Если углубитесь в историю борьбы украинцев за независимость от Москвы и Варшавы, то поймете, что без этих "бандеровцев" ход украинской истории был бы другим. Хотя бы потому, что эта сила имела раельный вес в первые месяцы военной кампании 1941-го и потом на окупированных территориях Украины 1941-1944 гг. А также противодействовала большевизму после 1945-го. И не говорите, что это не имело смысла, или же влияния на послевоенное обустройство Европы.

5) И реально эта сила не только геноцидила поляков и евреев (это уже было как одно из следствий), но и боролась против Третьего Райха. И Сталина. И польской политики по отношению к украинцам. Есть цифры, есть научные источники, есть свидетельства.

6) Поэтому, взяв во внимание, что "бандеровщина" имела вес в Украинской истории, и выходя из того, какой вклад внесли УКРАИНЦЫ в борьбу против Гитлера (да, на стороне Сталина) - обойтись лишь заметкой, что "бандеровцы" и УПА это всего лишь убийцы евреев и поляков, и просто пешки-прислужники нацистов - не справедливо и не правдиво с Вашей стороны.

7) Дивизия "Галиччина" была признана в Нюрнберских процесах воюющей стороной, то есть регулярным подразделением армии нацистской Германии. Да, стороной побежденной, да украинцы в этой дивизии добровльно воевали на стороне Третьего Райха, ибо считали, что лучше с ними, чем со Сталиным или поляками, тем более, что Англия и США далеко. Злодеяний против мирного населения не доказано. А борьба со словацкими партизанами - это исполнение приказа командования, которому они подчинялиь, как и другие подразделения Общих СС-войск. Борьба против партизанского движения есть защита любого государства или воюющей стороны от вредителя и врага. После капитуляции Германии комбатантам дивизии "Галиччина" правительство Великобритании предложило защиту от Сталина и позволило расселиться в странах Британского содружества (хотя донских казаков выдало), как тех участников войны, которых не замечено в военных преступлениях.

+60
Gregory - gregory: 22.07.17 18:14

Написано убедительно. В самом деле, у УПА и "Галичины" была своя правда, у латышских ваффен-СС своя (я двенадцать лет прожил в Латвии), у "Хаганы" и "Штерна" - своя. Все боролись за создание своего государства и имели на это основания: украинцы - Голодомор, латыши - оккупацию 1940 и июньскую депортацию 1941 года, евреи - Холокост. Борьба была жестокой со всех сторон - от этого факта не отвертеться. Но, именно потому, что правда у каждого своя, нечего прятать голову в песок и пытаться определить какую-то всеобщую правду. Гораздо честнее сказать: я на этой стороне, а не на той, потому что, если победит другая сторона, мне придется очень плохо. "Объективных" же оценок, удовлетворяющих всех, просто не может быть в принципе. ИМХО, конечно.

+48
Lina - lina: 23.07.17 10:23

В самом деле, у УПА и "Галичины" была своя правда, у латышских ваффен-СС своя (я двенадцать лет прожил в Латвии), у "Хаганы" и "Штерна" - своя.

Именно.

Все боролись за создание своего государства и имели на это основания:

Да нет. Израиль - не подарок евреям к Холокосту, а украинцам независимость нужна не только как спасение от Голодомора.

"Объективных" же оценок, удовлетворяющих всех, просто не может быть в принципе. ИМХО, конечно.

Они и не нужны. Все люди, все подвластны обстоятельствам, влиянию среды и общественного мнения. Не суди товарища, не побывав на его месте. (с)

Но что было, а чего не было - это объективно. И объективного ответа - что именно было - по поводу дивизии "Галичина" я от всё равно уважаемого МС не получила. Даже легитимнейшего из ответов - "не знаю, не занимался этим вплотную". Только ссылка на русскоязычную Вики. Когда ув. Михал сослался на Вики по поводу Гуты Пеняцкой - я тоже не поверила - проверила. Ту статью по-польски  (точнее начальную её версию) написал украинский историк Вятрович, вполне себе националистически настроенный. Из этого я заключила - ДА, скорей всего правда (ведь от Вятровича можно было бы ожидать крена как раз в украинскую сторону). По поводу всего остального, сказанного о "Галичине", такой уверенности у меня нет.

У меня нет какой-то особой заинтересованности ни в ответе ДА, были преступления, или НЕТ, не было - я украинцев и Украину чинить не собираюсь. Но пока мой ответ - НЕ ЗНАЮ.

+46
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:34

Вот именно, Марк Семенович не ответил по "Галиччине", да и бандеровцах почти ничего.

А жаль.

0
Марк Солонин - admin: 25.07.17 15:36

И объективного ответа - что именно было - по поводу дивизии "Галичина" я от всё равно уважаемого МС не получила.

??? я ответил вам через 50 мин. В двух пунктах изложил главное, "что было". пояснил. что не вижу смысла в дальнейшем уточнении размера лапки блохи у командира каждого взвода в "Галичине".

 

+16
Lina - lina: 25.07.17 16:05

Нет, уважаемый Марк, это не считается, Вы сослались на Вики. А так и я могу.

Там есть фраза

Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала.

Неотвеченный вопрос был: КАКИЕ ИМЕННО преступления они совершали. 

А про 4-й и 5-й полки - это, похоже, про Гуту Пеняцкую.

На всякий случай: я вовсе не ставлю целью доказать, что они белые и пушистые.

+32
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:33

Спасибо.

Определить какую-то всеобщую правду, очень даже согласен, пока невозможно. Разве что на небесах.

А вот про честность с кем ты или на чьей стороне - здесь у "бандеровцев" была давняя украинская тактика - то есть "многовекторность")) Ведь они в конце 1942-го вначале 1943-го вплотную вели переговоры с польскими высокими чинами АК о союзе против немцев и большевиков... Историки многие приходят к выводу, что союз не состоялся не только из-за разногласий чья Волынь и Галиччина, но из-за советской агентуры (а может и немецкой). 

Уж поверте, знаю, по местным волынским делам, семейным в том числе - сколь много было насыщенно каждое подполье со всех сторон, и украинцев, и поляков, и чекистских отрядов "радянських українських партизанів". Жуть берет, как люди могли себе выбрать сторону.

+46
Дмитрий - v50: 24.07.17 07:37

Умеет  Марк  Семенович зацепить. Уже давно ничего не пишу на форумах. Но хочу  поддержать Алекса.

В Волынской трагедии нет белых и пушистых. Уменя тоже личное и семейное. Село деда -Черниев и село прадеда -Вербично в аккурат  между штабом «УПА- Север» в урочище Вовчак Турийского района  и штабом 27-й Волынской дивизии пехоты Армии Крайовой в с. Сушибаба. По прямой между ними километров 15.  Преступления против гражданского населения были жуткие, сравнимые по жестокости с Боснией 90-х и Карабахом-Сумгаитом. По счастью никто из близких родственников не пострадал и ни к одной стороне не примкнул. Лишь недавно узнал, что  поляки зарубили и бросили в колодец жену брата моего деда. То, что это была война всех против всех можно судить по дневникам Руднева за период 12 –июня по 6 июля 1943 (есть на  Militera)- за месяц перед  условной датой  начала трагедии. Полезное чтение однако. 

Кстати с памятником Рудневу и его  партизанам в вполне бандеровской Яремче все нормально и улица осталась. И наверное только в Яремче можно постоять на перекрестке улиц Бандеры и Ковпака.

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.07.17 19:07

реально эта сила не только геноцидила поляков и евреев (это уже было как одно из следствий)

От того, что "это было как одно из следствий", "геноциженным" (это я пытаюсь склонять предложенный Вами неологизм)  было, наверное, не легче - Вы не находите?

+8
Lina - lina: 22.07.17 19:10

Я не думаю, что ув. Alex пытается это как-то оправдать. Не похоже.

0
Михаил - mikhail-rom: 22.07.17 19:20

Я тоже не думаю. Просто у ув. Алекса другие приоритеты...

 

0
Lina - lina: 22.07.17 19:39

Естественно другие. Но вполне легитимные (ИМХО).

+40
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:46

Спасибо за понимание.

К Волынской трагедии отношусь равно - и своих жаль, вырвались давние обиды против поляков, и поляков жаль, оказались заложниками ситуации. Впрочем, это не унимает силы зла со стороны украинцев (не в последнюю очередь взвинченных очень удачной антиполь скойпропагандой "бандеровского" крыла ОУН). Так и того, что не ожидали поляки от украинцев такой убийственной прыти - а ведь АК была очень сильна и организованна, да и осадническое население было очень мобилизованным (в этом тоже есть пока что для меня загадка - как не поверить предупреждениям и переворам с "бандеровцами", что они не остановяться ни перед чем... здесь, возможно, не обошлось без игры с третьей и четвертой стороны).

+16
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:39

Стою на той позиции, продиктованной мне историей, и моей семьи (Волынь, самый центр этой земли), и, конечно же, изучением вопроса два десятка лет.

А суть ее такая: поляков в ситуации Волынской трагедии геноцидили (извините уж за неологизм) вдвойне. И поэтому их жертвы вдвойне им больнее (да и нормальному человеку другой национальности). Поляков в данном случае геноцидили те, кого тоже кто-то геноцидил, то есть украинцы.

Это как с детьми безащитными, которых унижают другие дети (тоже униженные).

 

+2
Марк Солонин - admin: 25.07.17 15:41

Уважаемый Alex,  спасибо за "перевод". Теперь позвольте мне предложить сокращенную версию Вашего длинного текста:

"Ничего не важно. Не важно - за Гитлера или против Гитлера. Не важно - со злодействами или против злодеев. Не важно - сколько и каких тягчайших преступлений было совершено. Только одно важно - Соборна Незалежна Украинска Держава".

Я правильно Вас и вас (мн.ч.) понял? 

+24
Alex - alexfranz: 25.07.17 22:12

Нет, уважаемый Марк, не правильно. Вы сейчас показали Ваше отношение и Ваш взгляд на мой взгляд.

Ни одно государство не строилось без насилия - есть только исключительные моменты в некоторых странах. Ни одна нация не рождалось без крови. Украина была без государственности черте сколько. Но украинцы боролись за нее. С рускими царями, польскими королями, Сталином - или против них. Гитлер вообще украинский вопрос не рассматривал, лишь вопрос украинских земель. Тогда как цари, короли и генсеки именно хотели решить украинский вопрос ОКОНЧАТЕЛЬНО ассимилирова мой народ.

Все. Спасибо.

 

 

+23
Lina - lina: 22.07.17 15:38

Это машинный перевод?

Просто взволнованная речь человека, думающего на одном языке, а вынужденного изъясняться на другом.

+8
Семен - semen-izdali: 22.07.17 16:12

Да уж:

геноцидила поляков и евреев

Мне этого хватило.

Кто же за это плюсы ставил?

+24
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:47

Видите ли уважаемый Семен, сей неологизм я пробовал перевести с украинского, у нас он уже вполне входу. А русским я владею хорошо, просто мало пользуюсь))

+8
Сергей - folk-history: 22.07.17 20:15

Кто подскажет, где можно найти и прочитать воспоминания о том, что в 1940-1941 г.г  между прибалтийскими республиками и остальной территорией СССР существовала внутренняя граница?

+48
Егор - wegwarten: 22.07.17 22:11

Марк Семёнович, спасибо!

И позвольте привести не то, чтобы возражения, а

скорее дополнительные соображения по одному из пунктов.

Насчёт случайности выбора со стороны Запада .

- Рузвельт с самого начала своего президентства развивал отношения с СССР.

Что-то прогнозировал?

Или так само пошло ? Но в любом случае д остаточной  информацией мог обладать - много американцев трудилось на объектах индустриализации.

Кстати, тогда же сразу был решен вопрос о конфискованной большевиками американской собственности. (С Кубой аналогичный вопрос дольше оставался "неразрешимым". Хотя именно советская конфискация - прецедент.)

-  Санкции за войну с Финляндией в 1940 больше похожи на дружественное  воздействие для отрезвления партнера 

- В озможности переграть расклад в Европе в ходе WW2 не появлялось в значительной степени из-за поведения гитлеровского режима и его элиты. Мне кажется важным и показательным, что можно начатый заговор генералов Вермахта не получил поддержки в критический момент - а ведь это был последний шанс  для Германии выйтии из войны и не  усугублять преступления режима.

-  Сталин не мог себе позволить еще больше затягивать с освобождением советских территорий, но мог притормозить с выходом в Европу. Как в миниатюре было сделано с Варшавой в момент восстания.

Это создало бы двойную опасность для союзников, а  вот если дать вождю народов соблазниться освободительным перспективами в Восточной Европе,  дать  втянуться и дальше - это могло выглядеть значительно безопасней для всех участников АГК...

Есть и другие соображения, но для краткости остановлюсь ))

0
Андрей - andrey45: 23.07.17 04:59

- Рузвельт с самого начала своего президентства развивал отношения с СССР.

Что-то прогнозировал?

Или так само пошло ?

Ув. Егор в одной из своих книг В. Суворов прозрачно намекает на то, что у Сталина были какие то рычаги давления на Рузвельта и только по этому он, Рузвельт, выписывал такие "кульбиты". Был так мягок по отношению к Сталину.

+8
Семен - semen-izdali: 23.07.17 07:06

Санкции за войну с Финляндией в 1940 больше похожи на дружественное  воздействие для отрезвления партнера

СССР много потерял в последние 1,5 года перед войной из за финляндских санкций. В тч по поставкам из США. По тем же авиамоторам Марк Солонин отмечал ("Разгром 1941").

+8
Егор - wegwarten: 23.07.17 14:04

Так и я о том же - санкции были достаточно чувствительны, чтобы партнёр слегка одумался, но не разрушали уже созданных основ сотрудничества...

+32
Егор - wegwarten: 22.07.17 22:33

Насчёт идеологий в ситуации WW2 и вытекающих из них массовых преступлений.

Финляндия в очень сложной ситуации обошлась без фашизма, финны сохранили и государство и национальную независимость. Хотя сторонники двух тоталитарных идеологий были и вес имели.

Фашистская Италия - ближайший союзник Гитлера.

Но на территории  Югославии итальянские войска мешали осуществлять геноцид. 

Режим Франко в Испании - жестокий и с фашистской идеологией. Но в Испанию можно было убежать от гитлеровцев...

 

+16
Alex - alexfranz: 23.07.17 09:55

Да, согласен, по приведенным Вами примерам - Италии в Югославии, Испании при Франко, Финляндии...

Но, все же, есть и здесь противоречия. Например, хорватские усташы в той же Югославии. Или жестокость франкистов и комунистов друг против друга и их симпатиков как раз во время их Гражданской (впрочем, это такая же Гражданская, как сейчас на Донбасе(( Просто в Испании после востановления порядка Франко, испанцам хватило ужасов их внутреннего противостояния, да и память о инквизиции тоже не стерлась.

0
Егор - wegwarten: 23.07.17 12:09

Хорватские усташи с их зверствами сделали всё возможное, чтобы задержать появление самостоятельного хорватского государства на полвека...

Испанцам, да хватило какой-то меры ужасов гражданской войны, чтобы дистанцироваться от Рейха и не усугублять свою гражданскую войну ещё и геноцидом.

В отличие от некоторых героев украинской истории, которым мало, наверное, показалось всего кошмара 20-30х, решили ещё немного нацизма добавить к своей деятельности...

+40
Lina - lina: 23.07.17 22:00

В отличие от некоторых героев украинской истории

А в России не было подобных "героев"? А КА не была преступной организацией? Зачем Вы говорите то, что говорите именно ув. Алексу? Он же не говорил ничего про Украину. Не только украинцы не сумели избежать ужасных преступлений...

Честнее было бы привести вот такой пример:

Вся правда об изнасилованных немках

+64
Alex - alexfranz: 23.07.17 15:44

Все сводить к одним нацистским ориентациям некоторых (не превалируещего) прослоек украинского общества в 30-40-х - не будет продуктивно, ни с точки зрения исторической науки, ни с точки зрения антропологии. Просто сейчас снова громогласно поднимают волну и в России, и в Польше против именно нацизма и фашизма в украинской истории.

Впрочем, сколько там из Швеции шло железной руды на немецкие танки как то мало кого обходит. Или сколько словацких граждан воевало на восточном фронте))

+8
Егор - wegwarten: 23.07.17 18:25

Да, пропаганды очень много.

И историческая роль некоторых фигур преувеличивается.

Я за то, чтобы всё расставить по местам....

+72
Lina - lina: 23.07.17 19:04

А не надо "расставлять по местам" за другой народ. Не стоит.

+4
Дмитрий - v50: 23.07.17 20:00

 Особенно в сегодняшней ситуации.

+8
Егор - wegwarten: 23.07.17 21:38

Ни за какой не нужно или только за какой-нибудь отдельно взятый?

+40
Lina - lina: 23.07.17 21:44

За другой. Не свой. Не надо обучать чужую семью на какой стене им лучше картину вешать.

+12
Егор - wegwarten: 23.07.17 23:08

Странно... А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами, и говорю, что мне не нравятся методы и поступки крутых парней и девчат из RAF, то мои немецкие друзья почему-то мне не говорят, что я их учу на какой стене какие картины вешать ...

И про Шрёдера, куда он вместо пенсии пошел работать, мы с ними нормально обсуждаем...

А с моими американскими друзьями любим поржать насчёт Трампа....

И они мне тоже не говорят - "не учи нас, каких прездентов выбирать" ...

А с одним весёлым молодым турком как-то пили коньяк и на смеси плохого английского и хорошего мата выясняли " who is mister  Erdogan?"

И хотя я, каюсь, Эрдогана чуть-чуть защищал, а мой собеседник был молод и горяч, но он мне не говорил, что я вмешиваюсь во внутренние дела турецкого народа.

А старался объяснить...

Уважаемая Лина, хотя я Вас не очень понял, но попробую подумать над Вашим советом, обещаю.

А тем временем, пока думаю, предлагаю считать, что про Бандеру и Шухевича высказываюсь исключительно к сведению именно своего народа. Даже можно сказать проще - для моих знакомых, например молодых людей возраста моих сыновей: "не берите пример с Бандеры, берите с тех, кто лучших результатов добился, у кого методы поприличнее были..."

 

+40
Lina - lina: 24.07.17 00:14

Вы бегаете за своими немецкими и американскими друзьями, которые с Вами не согласны, и предлагаете научить КАК НАДО?! Я, мол, лучше вашего знаю что Вам, идиотам, делать? Вы ж небось говорите с единомышленниками.

 я, каюсь, Эрдогана чуть-чуть защищал,

Эрдогана защищал, а Бандеру ругаете?! Да в чём разница?! По телевизору столько про "эрдоганщину" не талдыдчат?

предлагаю считать, что про Бандеру и Шухевича высказываюсь исключительно к сведению именно своего народа.

А у Вашего народа подобных примеров недостаточно? 

Никто не говорит, что нельзя обсуждать события и политических деятелей других стран. Но Вы не обсуждаете С украинцами, Вы их поучаете. Поучаете людей, которые, если Вы не заметили ВСЁ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ и без Вас. Да, да, представьте. И понимают лучше, потому что это история ИХ страны, ИХ народа, и они её изучали дольше.

А если учесть, что Вы - гражданин страны, подло, без объявления войны (с), на Украину напавшей, то выглядит всё это уж совсем нехорошо.

П. С. 

Позавчерашний теракт, унёсший три жизни - в большой степени на совести Вашего подзащитного Эрдогана, между прочим.

+8
Егор - wegwarten: 24.07.17 00:16

Уважаемая Лина, Вы угадали: как-то так сложилось, что я всегда беседую о серьезных вещах с единомышленниками. Т.е. у нас всегда совпадают представления о том, что тоталитарные идеи и режимы - это не то, что нужно человечеству и отдельным странам, геноцид, пытки, массовые репресси и другие преступления против человечности - недопустимы и компрометируют любую идею и любой режим. В этих вопросах мы с моими собеседниками - единомышленники. Из какой бы страны они не были. 

В остальных - можем не совпадать и спорить.

А без наличия этих главных совпадений и спорить не имеет смысла...

0
shimon - shimon: 24.07.17 00:50

А если все с этим согласны, как вот на этом сайте, то тем более спорить не о чем.

Кстати, пытки и репрессии при Тито были.

+8
Егор - wegwarten: 24.07.17 01:08

У Тито - классический тоталитарный режим. Именно сталинского типа. 

Но не настолько ужасный, как у Сталина, Пол Пота, Ким Ир Сена...

И это дополнительное обвинение последним: даже диктаторам не обязательно совершать все, что они натворили...

Так же получается если сопоставить режимы гитлеровский, муссолиниевский, салазаровский...

Есть смысл и в зеркальном сравнении : тоталитарных режимов враждебных идеологий...

0
shimon - shimon: 24.07.17 01:42

Собственно, все это достаточно тривиально.

-8
Axel - le-trouver: 24.07.17 05:17

Странно... А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами, и говорю, что мне не нравятся методы и поступки крутых парней и девчат из RAF, то мои немецкие друзья почему-то мне не говорят, что я их учу на какой стене какие картины вешать 

In welcher Sprache führen Sie dermaßen spannende Gespräche, Genoße? :-)

0
Lina - lina: 24.07.17 09:55

Я предполагаю, что в Германии полно русскоговорящих. Нет?

0
Axel - le-trouver: 24.07.17 17:10

А! Очень субтильно, Лина, ценю Вашу тонкость ;-)

+8
Сергей - serg66: 28.07.17 08:59

А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами... А с моими американскими друзьями... А с одним весёлым молодым турком...

Жаль, что со своими иностранными друзьями Вы забываете обсудить вопрос "who is mister Putin"

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 05:40

"За другой. Не свой. Не надо обучать чужую семью на какой стене им лучше картину вешать."

Я что-то, Лина, не пойму. Мы, граждане разных стран, на этом российском сайте какую "чужую семью обучаем"?  Мы почему это вдруг украинский народ должны обходить стороной?


+24
Lina - lina: 24.07.17 07:22

Мы почему это вдруг украинский народ должны обходить стороной?

Когда речь идёт о фашизме, тоталитаризме и репрессиях, то россиянину украинские примеры в нынешней ситуации таки лучше упоминать не в первую очередь. Да и вообще мне это кажется правилом хорошего тона в разговоре с гражданином другой страны. А тем более, стране, с которой у тебя такая война. Речь-то об Украине не шла!

 

-28
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 11:04

Мы сильно отличаемся в оценке войны на Юго-Востоке Украины.

0
Lina - lina: 24.07.17 11:36

Догадываюсь. :)

+8
shimon - shimon: 24.07.17 12:58

Вы не обязаны же быть католичней папы римского. Лавров признает, что Россия вмешалась в конфликт на Донбассе. Этого достаточно в данном случае.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 05:52

"Просто сейчас снова громогласно поднимают волну и в России, и в Польше против именно нацизма и фашизма в украинской истории."

Алекс, а вы  считаете, что в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)? И с теорией и с практикой?  Уже сделали выводы и осудили?

-8
Axel - le-trouver: 24.07.17 06:32

 в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)?

 

не могу не вспомнить гениальное: если фашист перешёл на сторону Британии, то он превратился в респектабельного националиста (речь о быв. лидере Венгрии, адмирале Миклоше Хорти)

 

:-)

+16
Lina - lina: 24.07.17 07:23

а вы  считаете, что в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)? И с теорией и с практикой?  Уже сделали выводы и осудили?

А Вы считаете, что с фашизмом в России разобрались? Уже сделали выводы и осудили? И с теорией и с практикой? 

И как хочется россиянам именно с украинским фашизмом (которого сейчас почти в Украине нет) разобраться...  Так взволнованы бедные... 

+32
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 11:02

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом ( в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете). 

И очень вас, Лина, прошу. Не надо вот так про меня писать "бедные взволнованные россияне". И не отказывайте мне в праве  болеть за то, что происходило и происходит в Украине. Русские и украинцы, россияне и украинцы не один народ, конечно, но половина моей крови - украинская, половина русская. И я не один такой.

0
Lina - lina: 24.07.17 11:28

в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете

Ну не знаю, грузины боятся именно российского фашизма.  Хотя хрен редьки не слаще. А что касается Украины, то по моему впечатлению, именно фашизм там ну оочень маргинален. А совсем без него не обходится абсолютно никто. У них там (ИМХО, конечно) основной бич - коррупция, коррупция и ещё раз коррупция.

И очень вас, Лина, прошу. Не надо вот так про меня писать "бедные взволнованные россияне". 

Извините. Непростая ситуация, это верно.

А на счёт выводов... Я вот смотрю на Германию... Каялись, каялись, а теперь - и смотреть на них жалко (я о нашествии мигрантов). М. б. не надо? К чёрту все эти покаяния, признания и т. п.? 

М. б. ерундой маются и поляки, и украинцы?

+16
shimon - shimon: 24.07.17 13:01

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом

В чем это выражается? В том, что сталинистов в России несравненно больше, чем фашистов в Украине?

+18
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 14:37

В том, что у них язык не поворачивается сказать "Бандера, Герой Украины  - фашист", в том, что 23 августа они будут взахлёб  говорить о тоталитарной России и ни слова не скажут о тоталитарности идей Донцова и программных документов ОУН.

+16
Lina - lina: 24.07.17 14:58

В том, что у них язык не поворачивается сказать "Бандера, Герой Украины  - фашист"

Да как же не поворачивается. Вот, на этой странице ув. Алекс его так и называл. И получил кучу плюсов. От украинцев, надо полагать.

они будут взахлёб  говорить о тоталитарной России 

Так Россия им угрожает СЕЙЧАС. Естественно будут говорить.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 15:16

Моё почтение Алексу. Но он почему-то видит проблему в том, что в России и Польше говорят об украинском фашизме. 

Последователям Донцова и Бандеры Россия любая  ВСЕГДА  угрожала и угрожает.

+16
shimon - shimon: 28.07.17 23:09

Но Россия\СССР угрожала и последователям Грушевского и Винниченко. И простым жертвам Голодомора. И сегодня - всем сторонникам западной ориентации Украины.

Донцов и Бандера во многом неправы, бандеровцы совершали преступления. Но утверждая, что Москва против независимости Украины, они как раз были совершенно правы, разве нет?

Но он почему-то видит проблему в том, что в России и Польше говорят об украинском фашизме. 

Не знаю как в Польше, а россиянам на себя посмотреть бы сперва. Разговоры же об украинском фашизме в России используются как предлог для вмешательства в дела соседей и для подстрекательства к мятежу.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:02

"россиянам на себя посмотреть бы сперва"  

Я уже давно на себя посмотрел. Что ещё я должен сделать по вашему мнению, чтобы иметь право свободно обсуждать историю не важно какой страны?

+16
shimon - shimon: 24.07.17 21:22

Да для начала осудить агрессию собственной страны против соседей.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:32

Вы, Шимон, серьёзно? Если я однозначно не осуждаю или осуждаю, но не однозначно, действия путинского режима в Украине, то я и право на свободу слова не имею?

+16
shimon - shimon: 24.07.17 21:40

При чем здесь свобода слова (вот уж в РФ ограниченная)? Я же не предлагаю законом ограничить Ваши права. Речь о морали, об уместности советов странам, подвергшимся агрессии вашей страны. Причем советов сделать то, с чем в Вашей стране не все гладко, мягко говоря.

+16
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:09

Чудно, право. Значит,  я могу бороться (словом в данном случае) с ущемлением демократии в России, но с аналогичным ущемлением демократии в Украине не могу. Морального права не имею!

+40
shimon - shimon: 24.07.17 22:23

Вы знаете, на сегодняшний момент это выглядит со стороны так: никто не знает ничего о Вашей самоотверженной борьбе с ущемлением демократии в России (есть что уже ущемлять разве?), зато все видят неусыпную заботу о том, чтобы украинцы не чтили врагов Москвы. Если бы бандеровцы боролись только с поляками и евреями, как Богдан Хмельницкий, россияне ничего не имели бы против, как ничего не имеют против Хмельницкого и его почитания. Так что борьба с украинским фашизмом выглядит шитой белыми нитками.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:39

Ага, вы не видели, значит я жулик.  И моя борьба шита белыми нитками. 

И вы опять пишите мне, но говорите о россиянах во множественном числе.

В учебниках российских и украинских  действительно не пишут о крови Хмельнитчины или Колиивщины. Да и вообще о крови мало пишут, психику видно берегут. Так что это я на себя беру.

"Если бы бандеровцы боролись только с поляками и евреями, как Богдан Хмельницкий, россияне ничего не имели бы против.."   А если бы боролись  не с поляками, то и поляки были бы не против.  Вот ведь какие люди!  А с евреями бы не боролись, то и евреи были бы не против.   Что за люди!

+8
shimon - shimon: 24.07.17 22:52

И вы опять пишите мне, но говорите о россиянах во множественном числе.

Так Вы ж не один такой, даже на этом сайте.

И моя борьба шита белыми нитками.

Потому что она подозрительно совпадает с позицией ваших властей.

А если бы боролись  не с поляками, то и поляки были бы не против.  Вот ведь какие люди!  А с евреями бы не боролись, то и евреи были бы не против.   Что за люди!

Да не говорите про всех людей. Вот ув. Алекс осуждает убийства поляков и евреев, будучи украинским патриотом. Вот такое осуждение дорогого стоит, оно действительно вызывает уважение.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:59

А среди россиян нет тех, кто осуждает преступления сталинского коммунистического режима, видимо.

+8
shimon - shimon: 24.07.17 23:03

Есть. Это вызывает уважение, хотя пока относительно безопасно.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:48

Да, вообще, безопасно. Без всяких относительно.

+32
shimon - shimon: 25.07.17 00:00

«Вся эта история – провокация»

За что и как судят руководителя карельского «Мемориала» Юрия Дмитриева

0
Alex - alexfranz: 31.07.17 22:59

Уавжаемый ast17, если в Украине, даже Западной, спросить 100 простых уличных обывателей, кто такой Донцов - может 1 из них ответит. Каждый из них знает о Бандере - да. Но что именно?

Я читал Донцова, но не читал, сознаюсь, публицистику Бандеры. Зато изучал движения бандеровское. А ведь это тоже показатель. Ибо причисляю себя к просвещенным слоям украинского общества.

Россия - да, всегда для украинца будет врагом как политическая и мировозренческая сила. В лучшем случае опонентом. Ибо всегда Россия в культуре или мировозрении навязывалась руководящей силой из столицы ИМПЕРИИ, которая Украину не видела равной и правомочной в той же политике или культуре. Это признаю откровенно.

Но это же украинцы чувствуют и видят по отношению и к Польше. И даже к той маленькой Чехии, которая в формате Чехословакии в 20-30-х дала стольким нашим изгнанникам дала приют. Тоже самое и к евреям, котрые принимали мировозрение и политическую сторону Польши или России\СССР.

Тоже самое было и по отношению к проблеме острова Змеинный и черноморского шельфа. То есть мы бодались с румынами.

Разве это не здоровое отношение к защите своего отечества?

Кучма и тот сыграл на проблеме о.Тузла, хотя уж какой был ориентированный на сотрудничество с Россией.

+8
shimon - shimon: 24.07.17 18:53

В том, что у них язык не поворачивается сказать

То есть Вы не стали отрицать, что сталинистов в РФ куда больше, чем фашистов в Украине. Так совместимо ли это с утверждением про 5%?

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:33

Не согласен. Идейных сталинистов куда как меньше чем идейных наследников ОУН. В процентном отношении естественно. В России опять очень значительная часть симпатии к Сталину - это критическое отношение к существующему режиму. Это не стремление к ГУЛАГу. Про ГУЛАГ слава богу  худо-бедно все знают. В Украине последнее время вообще не скажи про преступления ОУН-УПА. Клевещут на них враги.  Ток-шоу Савика Шустера от 30.09.2016 очень показательно.

Вот Алекс пусть меня поправит, если что.

+48
shimon - shimon: 24.07.17 21:29

Во всяком случае Сталин в РФ куда популярней, чем Бандера в Украине.

Это не стремление к ГУЛАГу.

Так и украинцы, защищающие Бандеру, не предлагают никого резать. И на этом сайте его защитники прямо говорили, что рады, что бандеровцам не удалось воплотить в жизнь свои фашистские идеалы.

В Украине последнее время вообще не скажи про преступления ОУН-УПА. 

Вы же видите, что на этом сайте не так.

Вот Алекс пусть меня поправит, если что.

Вот его посты - контрпример к Вашему тезису о невозможности говорить о преступлениях бандеровцев в нынешней Украине.

-16
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:36

Я теряюсь, Шимон. Толи вы не знаете толком, что сейчас в Украине делается ( в Украине, а не этом сайте!), толи вообще ничего не пойму.

+24
shimon - shimon: 28.07.17 13:34

Я знаю, что в Украине есть открытая оппозиция существующей власти и ее политике. Что возражения против переименования улицы в улицу Шухевича привели к отсрочке в этом вопросе. Что Правый Сектор, которым у вас пугают обывателей, не набрал одного процента на выборах. И что в РФ существует массированная кампания промывания мозгов по поводу чужого фашизма. А пока что в Чечне - на территории РФ - происходят массовые внесудебные казни.

Украинцы, пишущие на этом сайте, опасаются репрессий? Вот россияне опасения высказывали.

-24
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:59

Ну и у нас есть открытая оппозиция, а улицы Сталина или Берии и не будет никогда. Мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже. Но я же  на этом основании не говорю, что в России всё нормально. 

К вопросу о морали. Двойные стандарты - вот что аморально.  Что плохо то плохо, хоть в России хоть в Украине.

+32
shimon - shimon: 24.07.17 22:24

Где это у вас открытая оппозиция? Не в парламенте же, за отсутствием последнего.

Двойные стандарты - вот что аморально.

Я согласен, но здоровее, когда украинские недостатки критикуют прежде всего украинцы, а российские - россияне. И все-таки важно учитывать контекст - российское вмешательство в дела Украины.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:22

Я ведь не на украинском сайте, право. Там ещё может быть и здоровее, но здесь - увольте...

Да нет, и на украинском сайте это тоже не здорово

+16
shimon - shimon: 24.07.17 22:26

А здесь-то тем более, критикуя врагов режима Вы выглядите двусмысленно. На украинском - как раз еще куда ни шло.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:41

"Платон мне друг, но истина дороже"

Ворон ворону глаз не клюёт?

+41
shimon - shimon: 24.07.17 22:58

"Платон мне друг, но истина дороже"

Цены б такой позиции не было, скажи Вы это россиянам. Вы, мол, мне соотечественники, но истина дороже и требует назвать вас агрессорами и интервентами. А на сегодняшний момент это выглядит так: "украинцы мне друзья, но истина, излагаемая нашим начальством, мне дороже".

Ворон ворону глаз не клюёт?

Вот так это и выглядит со стороны, когда россиянин на российском сайте критикует почти исключительно врагов Москвы.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:03

Ну хоть за "почти" спасибо.

+8
shimon - shimon: 24.07.17 23:05

Я помню, Сталина Вы ругали. Ну, так если бы я считал Вас сталинистом или фашистом, спорить долго не стал бы.

+32
Lina - lina: 25.07.17 09:31

 улицы Сталина или Берии и не будет никогда

Это ж легко проверяется.

Россия 

В 2014 году имеется 27 улиц Сталина, в том числе: 15 — в Северной Осетии-Алании, 6 — в Дагестане, 2 — в Кабардино-Балкарии, 2 — в Свердловской области, 1 — в Ульяновской области, 1 в Самарской; по одной Сталинской улице есть в Башкортостане и Тамбовской областях[2].

+8
ast17 - gurin-nikolay: 25.07.17 11:07

Да, прошло это мимо меня. Но, наверное, потому что абсолютное большинство улиц Сталина в деревнях и посёлках. Я насчитал 5 городов, 3 - в Осетии, 2 -  в Дагестане.  С памятниками похожая история.

+24
Сергей - serg66: 28.07.17 10:30

Мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже.

Мой сын воюет в АТО. Надо ему сообщить, что ему просто промыли мозги. Пусть быстро наколит свастику и перейдёт на другую сторону.

+8
Alex - alexfranz: 31.07.17 22:47

Поправляю - о преступлениях ОУН-УПА в Украине сейчас говорят как никогда - ибо есть возможность и желание, и есть уже, что главное, накопленый доказательный открытый для всех материал. Против факта не попрешь.

+24
shimon - shimon: 24.07.17 13:04

половина моей крови - украинская, половина русская. И я не один такой.

То есть у Вас есть двойная причина болеть за российскую агрессию и интервенцию в Украине. И Вы не один такой.

-66
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 14:41

Болит. Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

+8
Axel - le-trouver: 24.07.17 17:12

Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

 

В каком смысле, отказывают?

Убивают или депортируют, что ли??

-100
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 18:00

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

+16
Axel - le-trouver: 24.07.17 18:19

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Двадцать лет назад в России, на Северном Кавказе, тоже была гражданская война.

Но называлась она антитеррористической операцией.

 

+16
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 18:22

И тогда это было правильно что-ли? И сейчас тоже правильно?

+33
shimon - shimon: 24.07.17 18:51

Не было бы войны в Донбассе без российского активного вмешательства. Война там не началась с того, что некие последователи Донцова (кто его сегодня читает?) начали кому-то в чем-то отказывать. На территориях, контролируемых Украиной, взгляды Донцова обязательны для всех?

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 21:20

кто его сегодня читает?

http://dontsov-nic.com.ua

https://www.ipnews.in.ua/news/zp/111970-v-melitopole-sozdadut-muzej-dontsova-i-ustanovyat-pamyatnik

http://revolutionua.com/za-jednist-pravoho-sektoru/

+24
shimon - shimon: 24.07.17 21:36

Из всего моего поста Вы смогли возразить только по поводу того, кто читает Донцова? Так устанавливающие музей вполне могли не читать.

А Вы посмотрите, сколько памятников Сталину в современной России. И как только захватили Крым - поставили памятник "Великой тройке". Но, небось, не поставили бы, не входи в нее Сталин.

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:04

На душу населения Бандере памятников больше.

А улиц имени Бандеры и Шухевича вообще больше.

0
shimon - shimon: 24.07.17 22:28

Так у вас же есть и Ленину памятники, и Суворову, и вот уже Грозному...

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:43

Суворов то вам чем не угодил?

А Ленин? Империю развалил...

+40
shimon - shimon: 24.07.17 23:06

Вы не в курсе? Суворов вел имперские войны, подавлял польское восстание, его солдаты бесчинствовали в Праге...

Ленин унаследовал уже разваливающуюся империю. Он ее воссоздал на новых основаниях, модернизированных и гораздо более прочных для 20-го века.

А у Вас претензий к Ленину нет? Только к Бандере и Донцову?

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:09

Это вот у Путина претензии есть к Ленину. у меня тоже есть, но другие.

А какие ещё мог вести Суворов войны, если не имперские? Не много ли вы от него хотите?

+33
shimon - shimon: 24.07.17 23:13

К Суворову лично у меня претензий нет - он был человеком своего времени. Но нынешние россияне своими имперскими войнами гордятся, а о бесчинствах стараются не помнить. Потому что свое. Так есть у них моральное право осуждать аналогичное поведение украинцев?

-8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:32

Вот именно. Люди своего времени. Суворов или Ленин это уже прошлое. Но если Бандеру делают символом современной Украины, ну отрефлексируйте как-то. Боролся за независимость - молодец! Но методы осуждаем, не допустим повторения.  УССД  не для нас.  

А не говорить, что клевета всё.

+9
shimon - shimon: 24.07.17 23:50

Но Россия и сегодня ведет имперские войны.

Но если Бандеру делают символом современной Украины, ну отрефлексируйте как-то. Боролся за независимость - молодец! Но методы осуждаем, не допустим повторения.  УССД  не для нас.  

А не говорить, что клевета всё.

Со всем этим я согласен. Но я не думаю, что сегодня в Украине все говорят, что клевета все.

А Вы вспомните, с каким скрипом расследовалось в России дело о Катыни, какое до сих пор в обществе сопротивление обвинениям в этом преступлении "своих" палачей! Какое возмущение вызывает разговор о массовых насилиях в Германии и даже на территории освобождаемых народов!

-8
Axel - le-trouver: 24.07.17 19:41

И тогда это  было правильно что-ли?

 

С точки зрения сохранения территориальной целостности государства - безусловно правильно.

С точки зрения индивида вне контекста госудасрственных интересов - кому как.

 


+16
ast17 - gurin-nikolay: 06.08.17 11:26

Вот хороший пример: https://www.youtube.com/watch?v=Ma6haG60hjI&t=10s

0
Lina - lina: 06.08.17 11:34

Уважаемый Николай, не надо пожалуйста приводить ссылки на Шария. Это как на Максима Шевченко ссылку привести.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 06.08.17 12:00

Нет, уважаемая Лина. Категорически не согласен с вами.  И на данном примере хотелось бы услышать ваши претензии к Шарию, раз они у вас есть, да ещё такие серёзные.

+8
Lina - lina: 06.08.17 12:56

Например, его позиция по Боингу выглядит грязно.

И вот

И вот

П. С.

Обсуждать, прав ли в этом Шарий, даже не хочется.

0
shimon - shimon: 06.08.17 13:05

Вот хороший пример

Простите, пример чего?

Видимо, Вы отвечаете на пост, расположенный далеко вверху, и написанный довольно давно, так непонятно, на какой именно. В таких случаях лучше приводить цитату из поста, на который отвечаете. В любом случае мне непонятно, что Вы хотите доказать этим роликом.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 06.08.17 14:06

Извините. 

Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

 

В каком смысле, отказывают?

Убивают или депортируют, что ли??

 

0
shimon - shimon: 07.08.17 00:29

И вот из приведенного Вами же ролика видно, что не убивают и не депортируют. А про Бандеру и Донцова здесь вообще ни слова.

+41
Юра - gag: 24.07.17 21:45

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

 

Не было бы там никакой гражданской войны, если бы не гиркины и моторолы...

Ах да. Есть еще мильчаков - которому гоблин вручал медаль в присутствии помощника президента России... Прекрасная иллюстрация к русскому фашизму...

-24
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:02

Что их сильно много было гирких и моторолл?  Я думаю, что вот добробатов не было бы, и тоже бы войны не было.

+24
Юра - gag: 24.07.17 22:14

Не было бы гиркиных - не было бы и добробатов... 

 И да. После майдана радикальные правые партии на выборах в Раду набрали в сумме меньше голосов, чем еврейская партия... Это к слову об украинских фашистах... 

0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:23

Угу. Были бы походные колонны

+32
shimon - shimon: 24.07.17 22:30

 Я думаю, что вот добробатов не было бы, и тоже бы войны не было.

В том смысле, что украинцы ее быстро проиграли бы. Голубая мечта агрессора - чтоб не сопротивлялись.

Вы понимаете, что в таком контексте Ваша критика украинского фашизма не воспринимается украинцами?
0
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:46

У них что так душа болит, что голова нормально работать не может?

+8
shimon - shimon: 24.07.17 23:10

Чаще всего именно так бывает. Вы вот недавно сетовали, что неправильно поданные материалы о Сталине не действуют.

Но в данном случае возникает законное подозрение о двойных стандартах критиков украинской стороны.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:23

Я вот ведь сказал, что МС стал более резким. В отношении ОУН-УПА в том числе.  Алекс на это ответ свой дал. Хотя если вы помните,   статьи МС  "Наша влада будет страшной" в "довоеном" 2010 году, или "Бандера как зеркало украинского национализма" том же году ох какой критике были подвергнуты. Ещё до всякой российской агрессии.

0
shimon - shimon: 24.07.17 23:28

А Вам показалось, что я спорю с Вами в защиту Бандеры? Что я от него в восторге?

+8
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 23:36

А вам не показалось, что я ничего жестче, чем МС,  про Бандеру не сказал, а вы мне пеняете,  что  , вообще, мне не гоже про Украину говорить

+40
shimon - shimon: 25.07.17 04:07

Еще раз: спор зашел не об  отношении к Бандере, а о том, надо ли россиянам делать упор на осуждении фашизма среди нынешних украинцев, при столь неблагополучной во многих отношениях ситуации в самой России, и при российской агрессии против Украины? Мне думается, что было бы лучше, если бы упор на борьбу со своим фашизмом делали украинцы, а россияне - на осуждении политики Кремля в отношении Украины и Грузии.

+24
Юра - gag: 24.07.17 22:42
+24
shimon - shimon: 24.07.17 23:07

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

То есть война разгорелась из-за того, что бендеровцы не признавали ее гражданской. Логично.

+16
Сергей - serg66: 28.07.17 10:55

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Точно! Мы же забыли про то, что "мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже". Это же гражданская война "недоразобравшихся" укрофашистов (жидо-бандеро я уже постеснялся вставить) с шахтёрами и трактористами, прочитавшими все труды Бандеры и, особенно, Донцова и не разделяющими их убеждений. Только и всего.

+16
Сергей - serg66: 28.07.17 10:45

...современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

Что за дичь? Её раз прошу указать, где можно увидеть этих неуловимых последователей Донцова и Бандеры и посмотреть, как они отказывают в праве... И, кто их спрашивает, и могут ли они в принципе кому-то, что-то отказать?

+8
ast17 - gurin-nikolay: 06.08.17 11:28

Вот хороший пример: https://www.youtube.com/watch?v=Ma6haG60hjI&t=10s

0
shimon - shimon: 07.08.17 00:36

Контрпример, если точнее и честнее.

Вы утверждали, что первопричина конфликта "в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений". Высняется же, что сперва Москва и пророссийска пятая колонна начали мятеж, а уже в ответ кто-то из проукраински настроенных украинских граждан думает, как бы это ограничить права заведомо нелояльных граждан, не нарушив Конституции Украины. Про Донцова и Бандеоу здесь ни слова, и вообще, скорее всего, ничего не сделают. А конфликт давно идет. А о том, что граждане должны разделять базовые ценности общества говоряят сегодня практически везде. Вспомните запреты мусульманам делать то-то и то-то в некоторых европейских странах.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.08.17 13:16

Вот в базовых ценностях общества и проблема.  Расколото украинское общество. За последние годы соотношение тех и других изменилось, а проблема то есть. И вот некоторые хотят решать эту проблему радикально.

0
shimon - shimon: 07.08.17 14:22

И первыми, кто не просто захотел, но начал решать проблему радикально, были пророссийские силы.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.08.17 14:46

нет

 

0
shimon - shimon: 07.08.17 15:47

Как же нет? Во всяком случае, приведенный Вами ролик не свидетельствует о том, что Вам с Шарием хочется там увидеть.

+16
Сергей - serg66: 28.07.17 10:09

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом ( в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете). 

В России свастики, чуть ли не на каждом заборе (это, видимо, в поддержку сталинизма) и толпы всяких скинхедов и нациков. Где это всё в "фашистской", "не разобравшейся со своим фашизмом и на 5%", Украине? Где популяризирующая нацизм и фашизм литература? Где сборища нацистов? Укажите места, я хоть схожу посмотрю. Впрочем я знаю одно место. Это Лугандон. Там часть боевиков в таких наколках (свастики, нацистские орлы, портреты Гитлера), просто любо-дорого смотреть, правда, они все также аккурат из России (разобравшейся, в отличии от Украины, со своим фашизмом на 100%). Самозабвенно борются с украинским "недоразобравшимся" жидо-бЭндеро-фашизмом. И со сталинизмом, кстати, в Украине разбираются, хоть и на 5%, но быстро. Как-то в Запорожье (ещё при Януковиче) коммунисты поставили бюст Сталина... Простоял аж несколько часов и ... взорвался.

+10
Игорь - red: 28.07.17 23:03

Живу в Москве, иногда бываю в городах Москвоской области. Надписи на заборах очень разнообразны но свастики не видел ни разу. Толп скинхедов(кстати это вовсе не обязательно поклонники Гитлера, погуглите - бывают и скинхеды-антифашисты)) тоже не встречал . Возможно я не в те места хожу в городе))

+41
Alex - alexfranz: 24.07.17 21:51

AST17, я считаю, что в Украине только начали искать подходы к понимаю интегрального фашизма и нынешних националистических всплесков. Имею ввиду общественные дисскусии. Научные работы. Особенно украинский сегмент Фейсбука. "Всплесков" - поставил под множественное число, ибо националистические идеологии сейчас у нас либо подхвачены для пи-ара, либо взяты для обновления как устарелые идеологии, либо, как вот командир батальйона "Азов" Билецкий и некоторая часть АТОшников, вносят что-то свое (хотя, их расистские взгляды очень уж комплиментарны)).

Дело в том, что украинцы последние 25 лет искали национальную идею, и сейчас продолжают искать, но уже на более подготовленной Майданами, войной с Россией за Донбас и некоторым самоперевоспитанием ("евроинтеграция") почве. И националистические идеологии не есть доминантой. Это капустные листы - вообще весь украинский национализм не сводиться к одному "интегральному национализму".

Все-таки, в обществе есть тормоза - интелектуалы, совковость, оглядка на Европу. Националисты почти все, кто за Украину Независимую)) Но, уже хотя бы среди младших поколений есть понимание, что такое Европа и что такое нацизм. Просто так фашистом называют страшые люди.

Есть Институт Национальной Памяти, который половина интелектуалов прямо называет "пробандеровской" институцией. Но институт этот очень много делает для изучения именно истории Украины 20 века.

Осудили ли? Хм, думаю очень много интелектуалов ДА. Особенно за Волынскую трагедию. Вот сейчас начинают понимать, что в УПА пришли и те, кто расстреливав или конвоировал евреев. Да и методы работы Службы Безопасности в 40-х годах ОУНовского провода это полная жесть, это очень похоже на сталинские или гестаповские чистки, только в меньших размерах. Понимание этого у моего поколения 40-летних приходи постепенно. Но, это у тех, кто этим вопросом интересуеться. 90% простые обыватели и им все равно))

А если копнуть поглубже, то большая часть. А вообще, наилучше у нас идет декомунизация))

+24
ast17 - gurin-nikolay: 24.07.17 22:14

Как же хочется верить в лучшее. По-больше бы таких как Вы.

+16
Alex - alexfranz: 24.07.17 22:22

Спасибо... Нас бы еще поляки и россияне поняли))

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину