05.04.15

Чувства верующих

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+114
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 11:14

Интересная подборка фотографий: Москва 1941 года.

+25
shimon - shimon: 11.04.15 12:04

Спасибо.

+25
Павел - pavgod: 11.04.15 14:31

Вот ещё ряд интересных подборок по Москве 1941-43 годов, с другого ракурса.

Немецкая аэрофотосъемка 1941-1943 гг

Немецкие аэрофотосъёмки москвы 1941

Немецкая аэрофотосъемка Москвы 1941-1942

+246
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 14:35

Герман Обухов. ПЕНА

"В новой Украине компартию пытаются запретить, как партию преступников, что вызывает бурю протестов в Москве. Отчего? Оттого, что сегодня настоящий парад Победы надо проводить не в Москве, а в Киеве, который борется почти в одиночку с российской агрессией? Гитлер начал Вторую мировую войну с провокации на польской границе, Путин начал войну с Украиной, которая может перерасти в мировую, тоже с провокации, устроенной в Крыму.

...

 Цивилизованный мир давно понял, что коммунизм – это утопия, а те, кто проповедуют эту утопию, попадают в категорию не просто "заблудших овец", а самых настоящих преступников, которые умышленно одурманивают людей, как это делают шаманы. Волны океана мировой истории выбрасывают на берег пену "коммунистического рая". Она  бессильна что-то изменить в развитии нашей цивилизации, но от ее брызг можно захлебнуться."

+55
Павел - pavgod: 11.04.15 17:10
+66
Фома - fomakopaev: 11.04.15 21:18

День Победы и безумие небывалого градуса

Все, что будет дальше – не оценочный текст, а анализ, простое предсказание, жизненное, если хотите, наблюдение. Просто миру лучше знать, с чем он имеет дело….

Если бы украинский Майдан случился не во время Олимпиады, все бы, может, обошлось. Но они, гады, и в первую очередь этот всемирный пристав, приурочили свой коварный план (так кажется празднующим) именно к нашему триумфу. И за это мы опрокинем все столы, переводя мир в иную эпоху, в которой никакие прежние договоренности не действуют вообще….

Теперешний праздник нарушают еще наглее, потому что он гораздо священнее. На нем построена вся национальная мифология, все консенсусы внутри страны, все школьное воспитание и взрослое самоощущение.

Мы ничем так не гордимся. Под этот праздник общее безумие достигает небывалого градуса….

Все, кто не приедет отмечать Победу над фашизмом, по определению фашисты. А мы не привыкли пасовать перед фашистами и стесняться их…. Еще раз говорю: это не призыв. И не совет. И не оценка. Это просто попытка объяснить тот новый мир, который начнется 10 мая 2015 года.

Дмитрий Быков

писатель, поэт, журналист

Оригинал «Собеседник"

http://www.echo.msk.ru/blog/bykov_d/1528032-echo/

+41
Павел - pavgod: 11.04.15 23:33

достигает небывалого градуса

Про градус это мы понять могем...

+33
Грицько - perelayaniy: 12.04.15 00:04

На 18.02 по киевскому времени только два или три вменяемых комментария на текст Быкова.    

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 20:23

коммунизм – это утопия, а те, кто проповедуют эту утопию, попадают в категорию *** настоящих преступников, которые умышленно одурманивают людей,

Умышленно одурманивать людей можно тысячами разных способов, и коммунистическая идея здесь не преступнее прочих. Преступно именно желание одурманивать, а не соус, которым это желание приправлено. Во всяком случае - основоположники коммунистической идеи не более виновны в преступлениях Ленина-Сталина-Мао-ПолПота, чем Ницше и Вагнер - в преступлениях нацизма.

Идея-то сама по себе благостная...

+49
Фома - fomakopaev: 11.04.15 21:04

- Идея-то сама по себе благостная...

А как можно определить, что она благостная? Только потому, что нам так кажется? Практика-то применения этой «благостной» идеи показывает обратное….

Благими намереньями вымощена дорога в ад

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 22:04

А как можно определить, что она благостная? *** Практика-то применения *** показывает обратное

У меня нет оснований полагать основоположников коммунизма злонамеренными (вплоть до, и не включая Ленина). И даже наоборот. Для них это - непреднамеренная ошибка, хотя и граничащая с глупостью. Но ошибочность этой идеи в те времена вовсе не была очевидной! Это нам сейчас, с высот нашего положения, это очевидно, а они были твёрдо уверены, что действут во благо человечества.

+98
Елена - helen0083: 11.04.15 22:29

Уважаемый Анатолий, для меня это загадка поразительная. Ведь в Коммунистическом манифесте и в Принципах коммунизма  Маркс с Энгельсом прямо обещали диктатуру, деспотизм, экспроприации, трудовые армии, отъем детей у родителей и тд. Кого и почему это могло увлечь? А ведь увлеклись миллионы ...

+49
Фома - fomakopaev: 11.04.15 23:11

- они были твёрдо уверены, что действуют во благо человечества.

Скорей всего так. Наверное, это и есть самое ужасное. Кажется, вся история человечества такова, что во имя зла не пролито и тысячной доли той крови, которая пролита во имя добра (не помню, где услышал или прочитал). Не думаю, что Ленин, Сталин или Гитлер считали себя злодеями, но считали, что они просто массово уничтожали зло (в их понимании) и всё, что мешает торжеству и процветанию добра (в их понимании). Тем же самым сегодня занимаются исламисты.

+43
Павел - pavgod: 11.04.15 23:37

Не думаю, что Ленин, Сталин или Гитлер считали себя злодеями,

Вот и надо всем, кому они заморочили головы, помочь понять это. Нам зачтётся...

+49
Фома - fomakopaev: 12.04.15 00:00

С тех пор, как сам прозрел на счёт Ленина и Сталина (уж четверть века назад), стараюсь по мере сил и способностей, но, увы, похвастаться особо нечем….

+41
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.04.15 00:11

для меня это загадка поразительная. **** Кого и почему это могло увлечь? А ведь увлеклись миллионы ...

Для меня это тоже загадка. Ленин как-то с восторгом отзывался о марксизме, что де "это великое учение, которое перевернёт этот прогнивший мир". Что там такого великого - до сих пор не пойму. А ведь "пИсали кипятком", и до сих пор продолжают.

Но есть версии. С одной стороны - плебеям обещали халяву, и процветание за чужой счёт; т.е. апелляции к достаточно примитивным инстинктам. С другой - если посмотреть на "хозяев жизни" нынешней России (да и по большому счёту - царской), то как-то начинаешь задумываться - так ли уж толпы погромщиков были неправы? Известно, что за любым крупным состоянием скрывается (или даже не скрывается) преступление, и с этой стороны всё это - вроде как справедливое возмездие; с другой - воздающие его оказались ничем не лучше, и мечтали не о свободе от рабства для всех, но о долгожданной должности надсмотрщика лично для себя...

0
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:38

по-моему, эту фразу приписывают Черчиллю: "Капитализм самый гнусный общественный строй, но единственный который работает"

и вот текущая иллюстрация: посмотрите, кого российский капитализм вытолкнул наверх - гнусь. Но россияне НИКОГДА еще не жили так хорошо - даже сейчас, не говорю уже о 13 годе.

Да и украинская эпопея - это отрыжка феодолизма советского...

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:51

У.Чёрчилль: "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

http://www.goodreads.com/quotes/267224-democracy-is-the-worst-form-of-government-except-for-all

+16
Vogul - vogul: 13.04.15 17:21

Вот она, одна из остальных форм правления: карательная операция в посёлке Временный (Дагестан): http://www.novayagazeta.ru/society/68040.html

+75
Иван - tihiy: 12.04.15 11:43

Благостная идея? Привлекательная для масс - несомненно, но не более того.

Если бы во времена Маркса-Энгельса идея была новой и непроверенной, то можно было бы еще поверить, что основоположники увлеклись и не предвидели. Но более 200 лет до того английские пилигримы попробовали коммунистический эксперимент в Плимутской колонии под руководством губернатора Уильяма Брэдфорда: работали в поле все вместе и урожай делили на всех. Одного года ему хватило, чтобы понять что к чему. Что если они не хотят сдохнуть с голода в Новом Свете, где надеяться приходится только на самих себя, то с коммунизмом надо завязывать. Выделили каждой семье надел - и дела пошли гораздо лучше. Как писал потом Брэдфорд, женщины с готовностью шли в поле, которые раньше отказывались и заставлять их было непозволительное насилие. Кукурузы было собрано гораздо больше. Коммунистический эксперимент был поставлен и провалился.

Журнал Брэдфорда публиковался и был известен - как-никак первое английское поселение в Америке. Англичанин Энгельс был в праве это игнорировать, конечно, но идея была не нова и уже опробована.

+8
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:42

"Англичанин Энгельс"?  - прусак он законченный

0
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 01:57

прусак он законченный

Ну законченным я бы его не назвал :) Он же не Гегель и к прусскому государству относился вполне критически.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 12.04.15 16:13

Во всяком случае - основоположники коммунистической идеи не более виновны в преступлениях Ленина-Сталина-Мао-ПолПота, чем Ницше и Вагнер - в преступлениях нацизма.

Вот уж нет. Основоположники коммунистической идеи, в отличие от Ницше и Вагнера, "основополагали" точно то, что потом и получилось. Причём это прекрасно было понятно ещё в их время. Так что виновны, в полной мере.

Идея-то сама по себе благостная...

Идея - даже в самом чистом, стерильном, сугубо теоретическом виде - "сама по себе" античеловеческая, и ни к чему, кроме кровавой бани, привести неспособная. И это опять-таки, было понятно ещё современникам "основоположников" этого болезненного бреда.

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 16:19

На 100% согласен с Вами, уважаемый Александр.

+16
Леонид - shleym2000: 14.04.15 22:08

Хуже. То, что основополагали основоположники было реализовано лишь один раз - в Камбодже. Стёрли границу между городом и деревней. Отменили деньги. С семьи сняли все буржуазные предрассудки и свели к деторождению под контролем начальников бараков. Всех приобщили к исключительно созидательному труду в сельскохозяйственных трудовых армиях.

Реки крови. Страна и три года не простояла.

Ленин, Сталин, Ким и Мао реализовывали марксизм в значительно смягчённом варианте.

+8
alise - sveiki: 12.04.15 17:06

Умышленно одурманивать людей можно тысячами разных способов

Создатель теории может не узнать свою  теорию в реальном исполнении.

Русский народ опошлит и извратит любую теорию.  Например,  теория   «русского мира».   К ее созданию имеет отношение известный политтехнолог Глеб Павловский ,  а также какие-то теоретики Щедровицкий и Островский  - 1997 год.

http://www.archipelag.ru/ru_mir/history/history95-97/shedrovicky-1111zn/

Эта теория войны не предусматривала.  Это было орудие «мягкой силы».

Но Путин  и Дугин,  Малофеев и Бородай, Стрелков и вся российская телепропаганда довели «русский мир» до войны.

А колорады воплотили теорию в жизнь.

+32
Lina - lina: 12.04.15 19:02

Русский народ опошлит и извратит любую теорию. 

Я не думаю, что это корректное выражение. По переписи 2010 года только в России проживало 111 016 896 русских. Если теория работает как-то не так для такого количества народа, то проблема всё же в теории.

+16
Дмытро - dmyitro: 12.04.15 19:18

Хм, но ведь ЭТА теория сработала ИМЕННО в ЭТОМ народе!!!

(Пол Пота, Мао и прочих Ким Ир Сэнов не предлагать - или поставить точку, согласившись считать ЭТОТ народ ТУПО АЗИАТСКИМ в именно варварском проявлении термина "Азия".)

+48
shimon - shimon: 12.04.15 19:29

ведь ЭТА теория сработала ИМЕННО в ЭТОМ народе!!!

:-) Согласитесь, было бы удивительно, если бы идея "Русского Мира" нашла живой отклик среди португальцев и корейцев.

+8
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:13

Уважаемый shimon, так Ленин и сам не верил, что эта теория может сработать, и сработать именно в этом народе... Ему эту идею преподнес в сознание сам "Великий" Парвус. Так что Ленин должен быть благодарен ему... Ленин выполнил роль своего рода "летчика-испытателя", который вывел "Аэрокобру" из перевернутого плоского штопора... Лучше бы он разбился...

+24
shimon - shimon: 13.04.15 03:19

Я, собственно, писал про идею "Русского Мира", в ответ на слова ув. alise:

Русский народ опошлит и извратит любую теорию.  Например,  теория   «русского мира».

+16
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:43

Все... понятно. просмотрел фразу в кавычках. 

+32
Дмытро - dmyitro: 13.04.15 23:08

В принципе, говорим ведь об идее КОММУНИЗМА?

+24
shimon - shimon: 14.04.15 06:13

Вы правы, конечно.

+49
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 00:24

«Да нет, этот призрак... бродил где-то там в Европе, а у нас почему-то зацепился. Хватит нам бродячих...» (В.С.Черномырдин - о  призраке коммунизма.)

+33
Павел - pavgod: 13.04.15 15:55

Ходить бы ему в нынешней Эрэфии в экстремистах...

+67
Павел - pavgod: 11.04.15 23:37

В новой Украине компартию пытаются запретить, как партию преступников, что вызывает бурю протестов в Москве.

То, что в Новой Украине пытаются запретить, не имеет ничего общего ни с коммунизмом (как с идеей или учением), ни с партией (как с общественно-политическим объединением граждан). По всем признакам это классическая Огранизованная Преступная Группировка, намерившаяся поставить себя над любыми мыслимыми человеческими законами, не исключая даже Законы Природы. По трагическим последствиям их "деятельности" с ними не сравнится никто. Каждый раз, когда они очередной раз заводят народ и страну в тупик или к самому краю пропасти, их пытаются прогнать. Но, в силу нормального человеческого гуманизма, им всё "на радостях" прощается, а зря. И каждый раз, отсидевшись и отбоявшись, они ничему не учатся. ни в чём не каются и снова берутся за старое. Какой-то, извините на слове, зюганов, стал уже монархыстом, православистом и шовинистом, и снова грозится всему миру "наведением термоядерного порядка". Для этого случая надо всегда помнить максиму: "Не жалей, а то пожалеешь, что пожалел !"

+50
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:44

к сожалению, в 90-ых не было процесса над компартией в России. Вот и пожинаем...

+33
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:34

Процесс-то был - да только закончился пшиком...

+32
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:32

Уважаемый Виталий, да, процесс в в 90-х был нужен. Но процесс над профессиональным ядром КПСС (изобретение Ленина... партия нового типа). А миллионы рядовых коммунистов просто выполняли роль коня по кличке Боец, из "Скотного двора" Оруэлла. Партию НОВОГО ТИПА описал в своем труде "Номенклатура" М. Восленский (...и по всей видимости, лучше не опишет никто). С уважением!

+32
Елена - helen0083: 13.04.15 04:02

Особое "изобретение" Ленина - безудержная жестокость по всякому поводу.  Помните его статейку "Как организовать соревнование"? Там дан универсальный рецепт большевиков на все случаи жизни: "если расстрелять каждого десятого, а прочих отправить на принудительные работы тягчайшего вида...' 

+32
Семен - semen-izdali: 12.04.15 01:40

Мизулина:

— Елена Борисовна, для чего нужно усовершенствовать законодательство в области производства и продажи игрушек? Хотите запретить иностранные игрушки? — Ничего запрещать мы не собираемся. Задача — отрегулировать на законодательном уровне важные вопросы, связанные с продажей этой продукции. Нам пишут о засилье некачественных, небезопасных для ребенка импортных игрушек, жалуются, что вне закона о защите детей от вредной информации оказались компьютерные игры. Проблема остается актуальной и, к сожалению, нерешенной...
Сейчас Координационный совет при президенте по реализации Национальной стратегии действий в интересах детей вплотную подошел к теме обеспечения благоприятной информационной среды для подрастающего поколения, которая бы позволяла воспитывать ребенка в соответствии с традиционной российской культурой.

"Маленький набор для репрессий": http://ic.pics.livejournal.com/verenica_23/42115512/36182/36182_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1707257/1707257_original.jpg

Бедные дети.

+32
Семен - semen-izdali: 11.04.15 21:52

Дмитрий Киселев, с чего начинал: https://www.youtube.com/watch?v=MEpWknzSf5Q

+128
Фома - fomakopaev: 12.04.15 06:18

Возвращаясь к теме (мне кажется, её недостаточно обсудили).

- Христианский брак … Союз заключается перед лицом инстанции, на фоне которой районный ЗАГС мельче мухи на спине слона. Нарушение обещания сулит верующему человеку такие кары, перед которыми все судебные исполнители мира — прах и суета… Какие алименты? Ребята, вы о чем?

Да уж! «Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» (Матф.19:10).

 

Кое-что о взаимоотношении полов.

Прочтя заметку, мне, прежде всего, захотелось заступиться за Алексея, звонок которого и стал ПОВОДОМ для поднятия злободневной темы недугов РПЦ. И вот почему.

Алексей в своём звонке сказал:

— "У меня есть печальный опыт брака и неудачной семейной жизни…"

а свои слова: " всем мужчинам советую — только церковный брак",

пояснил: "чтоб потом жена не шантажировала алиментами и прочими делами".

Как хорошо видно из здешних комментариев, эта рекомендация Алексея во всех отношениях не очень умная, но понять его ход мысли можно, ибо супруга его бывшая, по всей вероятности, как раз таким шантажом и занималась.

Однако, в ответ на эти слова Алексея, Марк Семёнович, почему-то, однозначно встал на сторону прекрасной половины человечества, написав:

- Вы поняли, они поняли, и я понял. Да и что ж тут непонятного? Сначала будут свечки-колечки, всякое фуё-моё, селфи на фоне алтаря сделаем, а потом — "Ты чё, овца тупая, не поняла? Ты мне не жена, у тебя в паспорте штампа нет, какие те нахрен алименты?"

В этих словах представительница прекрасной половины человечества выглядит робкой беззащитной овечкой перед своим суженым деспотом. Но ведь в случае Алексея, его бывшая супруга, по всей вероятности, была вовсе не овца тупая, а скорее коза коварная. И такая ситуация (печальный опыт брака) у нас в России очень даже не редкость.

Какая половина человечества в таком положении дел больше виновата, определить вряд ли возможно, но у французов есть поговорка: «Шерше ля фам», что в переводе на русский означает: «Всё из-за баб». И уж коли у нас религиозная тема, то следует вспомнить, что первой согрешила женщина, вкусив запретного плода. И вот из-за этого сидим мы теперь и мучаем «клаву», без конца впадая в разного рода недоразумения и недопонимания. А могли бы обитать в совершенном мире, легко и с удовольствием обмениваясь совершенно ясными и прекрасными мыслями (типа телепатическим способом). Однако справедливости ради надо сказать, что и мужчина тогда тоже оказался, мягко выражаясь, не на высоте. Оправдываться начал: «жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (Быт.3:12). Недаром наши русские бабы сделали вывод: «Все мужики – козлы». Ну и какая после этого может быть любовь? Разве только такая: «и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою» (Быт.3:16). Как говорится: «Любовь зла – полюбишь и козла».

Вот так мы в России и мучаемся.

 

Далее без юмора.

- Разумеется, православная церковь как социальный институт всегда была школой лицемерия. Это есть неизбежное следствие объективного противоречия между высотой планки нравственных требований, заданных христианским вероучением, и желанием пастырей загнать в стадо ("паства» это те, кого пасут) максимальное число овец.

В моём понимании данное противоречие вторично, а первично в принципе невозможность для человека исполнение своими силами всех нравственных требований, заданных христианским вероучением. В том и отличие христианства от всех других религий (сколько их ни есть), что оно говорит о бессилии человека перед грехом и соблазном. И именно поэтому, в отличие от всех других религий, в христианстве есть Спаситель. Не просто какой-то помощник по жизни, но Спаситель в абсолютном смысле, верою в Которого христианин и спасается от греха и вечной погибели («Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» Еф.2:8,9). Во всех других религиях человеку предписывается спасться (исполнять предписания закона) своими силами, что по христианскому мировоззрению примерно то же самое, как вытаскивать самого себя из вязкого бездонного болота.

Но психология человека чрезвычайно сложна, а Библия большая, где, например, сказано, и что «вера без дел мертва… Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:20-26). То есть, истинно верующий христианин должен исполнять нравственные требования, заданные христианским вероучением, а иначе это – мёртвая вера, которой не спасёшься. Но дела наглядны, а веру, не то, что в других людях, внутри себя ещё попробуй, рассмотри. И таким образом в исполнении своих религиозных правил христианство оказывается похожим на другие религии. Похожим не только для внешних, но часто и для членов церкви.

 

З.Ы. Воспользуюсь обсуждением данной темы, чтобы спросить, может быть, кто-то знает вразумительное толкование, почему Давид в пятидесятом псалме говорит о себе: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс.50:7) ? Ведь он же был зачат и рождён в законном браке!? Почему же говорит, что в «грехе» и «беззаконии»?

+32
Lina - lina: 12.04.15 18:10

Не поняла.

Если "слаб человек и бессилен пред грехом и соблазном" - какие претензии к Адаму и Еве?

+16
Фома - fomakopaev: 12.04.15 22:23

Так именно им мы и обязаны своим бессилием перед грехом и соблазном:

Концепция «первородного греха» имеет смысл только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе ее нет……….

 «Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы, но удобопреклонность ко греху …».

+48
Lina - lina: 12.04.15 22:33

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить. 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.04.15 23:47

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Да уж, противоречьице. Виноват ли Он, что создал существ, способных на поступки, за которые он их будет наказывать? Почти то же , что и сакраментальное: "может ли Господь создать камень, который сам поднять не сможет?". И единственный здесь непротиворечивый ответ состоит в том, что Его нет. Ну или - Он не причастен к творению сих греховных существ. Они получились греховными потому, что создавались вне сознательного замысла, и получились какими получились. Могли бы и хуже...

+32
Фома - fomakopaev: 13.04.15 00:03

- получились какими получились.

На сколько мне известно, самый распространённый и непротиворечивый ответ на массу противоречий в ТЭ, это: «Так уж вышло».

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 00:12

«Так уж вышло».

Оценил ваш юмор :) Но если серьёзно, то процесс эволюции, не обладая и тенью разума, принципиально неспособен предвидеть и предсказывать, а потому сильно стохастичен. В свете этого "так уж вышло" - вполне законное объяснение. Если, конечно, им не злоупотреблять. Во всяком случае, наука, если это действительно наука, должна очертить множество явлений, которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли.

+24
Lina - lina: 13.04.15 01:19

наука должна

Кому должна?

 очертить множество явлений, которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли.

Ещё раз напомню про эксперимент Хафеле-Китинга. Это и сейчас кажется маловероятным.

+16
Фома - fomakopaev: 13.04.15 01:51

- Оценил ваш юмор :)

Это не мой юмор. Об этом я когда-то (давненько уже) вычитал в книжке:

Ученые-креационисты отвечают своим критикам.

……… Наверное, таких эволюционистов, как Китчер, и имел в виду Ричард Льювонтин, обвиняя дарвинистов в рассказывании историй типа «Так уж вышло», когда они пытаются объяснить, как естественный отбор определяет ход эволюции[8]. В любом случае, исторические повествования Китчера — всего лишь выдуманные истории, не имеющие никакого отношения к науке, хотя на многих страницах своей книги он и пытается демонстрировать мощь дарвинистской стратегии разрешения проблем, развивая так называемые эволюционные сценарии….

……… Креационисты основывают свои доводы на эмпирически установленных фактах, на многократно подтвержденных научных принципах, в то время как эволюционисты обращаются к историям типа «Так уж вышло», противоречащим естественным законам и процессам……….

Дуэйн Гиш

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish.htm

З.Ы. Никак не могу понять последнее предложение. Может, опечатка какая в: «… которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли»?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 03:14

Дело пахнет холиваром, так что продолжать не будем. Скажу лишь, что вы сильнейшим образом передёргиваете.

Может, опечатка какая в: которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли»

Спешка. Обыгрывается "так уж вышло". Я имел в виду, что наука, описывая стохастические явления, должна очерчивать границы, по одну сторону которых - то, что "скорее всего выйдет"; по другую - то, что "выйдет вряд ли"

 

+16
Фома - fomakopaev: 13.04.15 03:41

Теперь понятно последнее предложение. Однако теперь совершенно непонятно, что именно я передёрнул сильнейшим образом? Или это Вы про Дуэйна Гиша, которого я процитировал? Но продолжать, конечно же, не стоит, ибо и по своему опыту это знаю. Для моего же мировоззрения вполне достаточно понимания того, что ТЭ (и даже СТЭ) всё-таки только теория.

+32
Lina - lina: 13.04.15 04:12

наука, описывая стохастические явления, должна очерчивать границы, по одну сторону которых - то, что "скорее всего выйдет"; по другую - то, что "выйдет вряд ли"

Вы мне ни разу не ответили про теорию относительности.

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 00:38

 "может ли Господь создать камень, который сам поднять не сможет?"

Это - одна из популярных формулировок хорошо известного в математике парадокса Рассела - Цермело.

+24
Павел - pavgod: 13.04.15 16:04

Или, проще говоря - чем Богу побить козырного туза ?

+40
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:54

- Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Ну да, свободой воли они распорядились именно таким образом.

Но, как я понимаю, это уже вопрос из разряда проклятых, вроде того: откуда взялось зло? Удобовразумительного ответа мне неизвестно. Встречал какие-то сложные, не посильны моему пониманию теории, и о которых даже в общих чертах что-то сказать не смогу по памяти.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 00:16

откуда взялось зло?

Для начала, нужно дать строгое определение зла. И, соответственно - добра.

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления. . "Плачет киска в коридоре...", и вполне описывает их в терминах теории эволюции (ну или теории систем).

+32
Lina - lina: 13.04.15 01:04

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления.

Какая именно?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 03:18

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления.

Какая именно?

Эволюционная психология, но собственно, весь эволюционизм и даже вся биология. Замечу, что философия (и близкие к ней гуманитарные дисциплины) - не есть наука.

+64
Lina - lina: 13.04.15 04:10

Погодите, что Вы называете наукой?

+96
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:18

Вы задали, уважаемая Лина, настолько хороший вопрос, что я решился, не дожидаясь ответа уважаемого Анатолия Ильича (а он, несомненно, ответит лучше меня), тоже попытаться сформулировать своё понимание того, что такое наука и чем она отличается от "ненауки", религии например.

In my humble opinion, науку отличают следующие необходимые признаки.

1. Наука, представляя собой определённую совокупность знаний, непременно должна быть также деятельностью по получению новых знаний.

2. Собственно наука (имеется в виду "чистая", а не прикладная) должна быть самоценной, т.е.  её целью должно быть познание ради самого познания, иначе говоря, постижение истины. Поэтому ведущую роль в науке играют фундаментальные исследования (что, разумеется никоим образом не исключает получения в ходе таких исследований важных практических результатов).  Как говорил наш выдающийся физик академик Л.А.Арцимович, "мы занимаемся удовлетворением собственного любопытства за государственный счёт".

3. Важнейшая отличительная черта науки - её рациональный характер. Наука должна быть полностью свободна от какой-либо мифологии, мистики, веры в существование сверхъестественных сил и т.п.

4. Наука должна быть систематичной. Совокупность разрозненных, не связанных внутренним единством знаний и сведений, пусть даже они и описывают реальную действительность, ещё не образует науки.

 

+80
shimon - shimon: 13.04.15 10:23

Спасибо! Является ли философия наукой по этому определению, и если нет, то какой критерий не выполнен?

+80
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:41

Не хотел бы обидеть никого из гуманитариев (хотя бы потому, что далеко уступаю в интеллекте некоторым из них - Вам, например,)  -  но вспоминается едкое высказывание кого-то из физиков о том, что "философия - это жонглирование специально разработанной терминологией". Конечно, это шутка...

А если серьёзно, то, на мой непросвещённый взгляд, подлинная  философия (а не та тошнотворная  марксистско-ленинская дребедень, которую нас заставляли жевать в советских вузах) вполне может считаться настоящей наукой. (Личное воспоминание из студенческих лет: в начале 70-х на русском языке каким-то чудом была издана замечательная книга известного философа Рудольфа Карнапа "Философские основания физики". Помню, читал её запоем и только тогда понял, что такое настоящая философия и чем она занимается.) Об истории (опять же, не в понимании гареевых-исаевых-мединских) уж и не говорю : то, что сделано нашим уважаемым хозяином сайта, - наука в самом высоком смысле слова.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 10:52

Спасибо!

0
- : 21.04.15 15:24

Я гуманитарий в цифрах слаб совсем мерил х.. термометром вышло 37!

+24
Павел - pavgod: 13.04.15 16:14

Приписываемое Ландау определение:

Науки делятся на естественные - физика, химия, матеметика, неестественные  - филология, история, и противоестественные - философия, богословие.

+40
Lina - lina: 13.04.15 17:25

«Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства» 

(Академик Л.А. Арцимович).

+56
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 18:01

Ещё проще - определение Э.Резерфорда: "Все науки делятся на физику и коллекционирование марок". :-)   Об "определении" Арцимовича я упомянул чуть выше.

+16
Леонид - shleym2000: 15.04.15 03:51

Квантовая физика полагает наличие неких сверхестественных сил на кварковом уровне, которые она пока ни измерить, ни показать в эксперименте не может. Этим физика нарушает п. 3 и наукой считаться не может.

Когда медики не имели микроскопа, заразные болезни передавались некой неизмеряемой субстанцией. Медицина/биология - не наука?

Современная биология полагает, что последовательностью случайных изменений в тексте можно улучшить компьютерную программу для биологических систем (ДНК). Это предположение противоречит теории вероятности и треории информации и, следовательно, вера в сверхестественное. Биология - не наука.

+16
shimon - shimon: 15.04.15 04:02

Аналогия с компьютерной программой неточна: случайные изменения кода для компьютера как правило просто не будут пропущены транслятором. А из тех, что будут, какие-то как раз могут случайно и помочь. Потом долго сидишь и ищешь, почему же оно работало:-)

+8
Леонид - shleym2000: 15.04.15 22:23

Отчего же не точна?

Случайные изменения в ДНК, как правило, тоже не будут пропущены транслятором либо на этапе репликации этих молекул, либо создав проблему в деликатном химико-биологическом процессе созревания зародыша, либо приведя к рождению неполноценной особи-инвалида.

Работать, на удивление всем, такие изменения могут лишь случайно отключив какую-то имевшуюся в дизайне функцию, котрая оказалась не жизненно-необходимой, или случайно включив имевшуюся в дизайне функцию, котрая оказалась нелетальной. Новые фунции, которые всегда требуют не менее десятка, а чаще многие сотни продуманных и согласованных между собой изменений буковок в коде программы, так добавить нельзя.

+16
shimon - shimon: 16.04.15 00:15

Видимо, в биологии вероятность того, что случайные изменения будут пропущены транслятором, выше. А главное: больше попыток. Но таки да: большинство мутаций - не к лучшему, как и следовало ожидать.

Невыгодные признаки не всегда бывают летальными, и тот же признак часто оказывается выгодным или невыгодным в зависимости от условий.

Что касается новых функций - случайное появление и закрепление некоторых признаков может способствовать закреплению и других признаков. Жираф с чересчур короткими ногами выжить не сможет, поэтому такие невыгодные гены будут выведены из оборота. И есть скрещенные признаки.

+8
Леонид - shleym2000: 16.04.15 21:25

Невыгодные признакки всегда летальные с точки зрения выживания генов. Если женщина с четырьмя грудями не найдёт себе суженного, то даже если она проживёт до 120 лет (даы ей Б-г здоровья) эта потенциально выгодная для вскармливания детей мутация умрёт вместе с ней. Летально умрёт. ;)

И ребёнок с увеличенным размером мозга умрёт, задохнувшись до рождения, если в дизайне не предусмотреть соответствующего расширения костей таза у мамаши этого будущего гения.

На счёт естественного отбора Дарвин был таки прав.

Ничего в недоделанном виде не закрепится, если фермер или дизайнер не будут заботиться об уродцах с недоделанной, но с полезной в будущем, после доработки проекта новой функцией.  Создатель поместит таких в лаборатории на специальной ферме, оградит их от опасностей, будет их кормить и наблюдать, пока не доработает до возможности выжить в дикой природе. Кто сказал "Эдем"?

+8
shimon - shimon: 16.04.15 23:16

Дарвин был прав, думаю, но он не утверждал, что невыгодный признак всегда ведет к немедленной смерти или невозможности оставить потомство. Шестипалые, например,  выживают.

Дератизаторы используют для борьбы с крысами средство, мешающее сворачиванию крови. Так среди крыс победила мутация, способствующая повышенной сворачиваемости. Раньше она была невыгодной, т. к. повышала вероятность тромба.

+8
Леонид - shleym2000: 17.04.15 03:53

Дарвин был прав в том, что естественный отбор действительно существует и является мощной силой в природе. Вот только действие его - стабилизирующее, а не эволюционное, потому как шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

Люди с шестью пальцами - как машины салатового цвета. Случается, хотя большинству и не нравится. Но вариация цветов уже была заложена конструкторами этой машины. А ещё Бы можете нарисовать на машине эмблему своего любимого футбольного клуба.

И хотя эта эмблема и не содержится в предлагаемых производителем окрасках, это всё равно не означает, что машина с эмблемой находится на пути мутирования в электрическую Теслу.

Дарвина извиняет то, что он понятия не имел об истинных размерах и сложносты кода наследственности. Это давало ему основание думать, что если одна мутация в тысяче параметров создаст башковитого ребёнка, а другая мутация в тысяче параметров увеличит гибкость таза его матери, то за 1000 х 1000 = 1000000 попыток родится первая особь из расы эйнштейнов.

Но мы теперь знаем, что в ДНК 3000000000 "букв" и буквы "сделать больше голову" среди них нет. Это отдельный проект, в котором размер мозга надо согласовать с размером черепа.

Теперь дарвиновское "огромное количество попыток" (ну хоть миллиард миллиардов) уже смехотворно малое для выигрышей в лотерее с практически нулевой вероятностью.

Бонус вопрос: Сколько квинтиллионов мастодонтов жило на нашей планете для их успешного мутирования в слонов? Я думаю, что ноль квинтилионов. Мастодонты - не только не амёбы, но даже не кролики, чтобы быстро размножаться. Ан мутировали, канальи. Ну или были трансформированы каким-то другим, более креационистским способом.

+8
shimon - shimon: 17.04.15 07:03

Шестипалость - недостаток, но при определенных обстоятельствах может стать эволюционно выгодной, вот и все. Как и плоскостопость. Живые существа вообще различаются сильней, чем машины одной марки. Все разные, и многие  все же выживают. И я же привел пример удачной мутации у крыс. Значит, неверно, что 

шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

Это - типичный пример circular argument: Вы используете в качестве аргумента как раз то, что хотите доказать.

потому как шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

буквы "сделать больше голову" среди них нет.

То есть как нет? Головы у всех разные, и если бы большеголовость была преимуществом, этот признак закрепился бы и накапливался бы. И нет такой уж тесной связи между размерами черепа и мозга.

И если бы условия благоприятствовали развитию шестипалости, то в этих новых условиях и многие другие признаки поменяли бы знак: что было невыгодным стало выгодным, и наоборот. Так когда-то развились крылья из передних лап. При этом у птиц произошли и другие изменения, без которых полет невозможен. Так что и в Теслу можно мутировать, только не так быстро, как при  генной инженерии. Тут все дело в коэффициентах, а они нам неизвестны, что делает подозрительными все рассуждения о том, что времни на эволюцию было мало. Откуда Вы знаете, например, что для образования слонов мастодонтов нужны были квинтиллионы?

0
Фома - fomakopaev: 18.04.15 22:33

- Так когда-то развились крылья из передних лап. При этом у птиц произошли и другие изменения, без которых полет невозможен.

Надо иметь очень большое воображение, в отсутствие которого эволюционисты часто обвиняют креационистов (меня в частности обвиняли в той моей дискуссии с ними на Я.ру), чтобы представить, как передние лапы рептилий поколение за поколением превращаются в крылья. А других доказательств (кроме богатства воображения) такого превращения не существует.

А те, другие изменения (например, навыки полёта, заложенные на генетическом уровне), без которых полет невозможен, они когда появились? После того, как оперившиеся рептилии невесть сколько поколений намучались с крыльями, которые им только мешали жить (и почему-то они не вымерли за это время?) ? И что, эти мучения приводят к нужным генетическим изменения? Или другие изменения происходили одновременно и параллельно с превращением лап рептилий в крылья?

По-моему, уважаемый Леонид прав, для такой (стихийной, слепой) эволюции никак не хватит тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции. Вот и уважаемый Александр Ш. (- ashishkin: 17.04.15 23:09) ниже в другой ветке написал об этом:

- Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем. Тем более, что сегодня действительно невозможно - в рамках сегодняшнего понимания эволюционноых механизмов - объяснить эволюцию живого мира в то, что существует сегодня за тот срок, который жизнь существует на Земле по современным научным представлениям.

А я тут встрял, уважаемый Шимон, ещё для того, чтобы сказать, что да, открытый Дарвином естественный отбор существует, но работает он на сохранение видов. И не только как фильтр от мутаций, о котором сказал уважаемый Леонид, но и как механизм против деградации и вырождения видов, ибо благодаря такому механизму выживают и дают потомство сильнейшие и совершенные особи.

0
shimon - shimon: 19.04.15 03:04

Я согласен, что биологи пока не все в процессе эволюции могут объяснить. Я только возражал против утверждения, что можно доказать невозможность образования видов путем естественного отбора.

Надо иметь очень большое воображение, в отсутствие которого эволюционисты часто обвиняют креационистов (меня в частности обвиняли в той моей дискуссии с ними на Я.ру), чтобы представить, как передние лапы рептилий поколение за поколением превращаются в крылья. А других доказательств (кроме богатства воображения) такого превращения не существует.

А те, другие изменения (например, навыки полёта, заложенные на генетическом уровне), без которых полет невозможен, они когда появились? После того, как оперившиеся рептилии невесть сколько поколений намучались с крыльями, которые им только мешали жить (и почему-то они не вымерли за это время?) ?

Впервые теория эволюции птиц от рептилий возникла после открытия в 1860 году в Германии окаменелых останков археоптерикса — животного, жившего около 150 млн лет назад в верхней юре. Он обладал характеристиками типичногопресмыкающегося — особым строением таза и рёбер, зубами, когтистыми лапами и длинным, как у ящерицы, хвостом. При этом окаменелости имели хорошо сохранившиеся отпечатки маховых крыльев, аналогичные таковым у современных птиц.

.............................................................................................................................................

По мере обнаружения всё большего количество ископаемых останков не летающих теропод, так или иначе имеющих родство с птицами, чёткая граница между «птицами» и «не-птицами» становится размытой, и провести различие между данными группами всё сложнее[29]. Если ранее одним из определяющих признаков птиц считалось наличие перьевого покрова, то ряд открытий конца XX — начала XXI веков в провинции Ляонин на северо-востоке Китая показывает, что многие мелкие тероподы, напримерсинозавроптерикс[30] и синорнитозавр[31], имели перья[32]. Эволюционное происхождение перьев можно проследить начиная с карнотавра, покрытого многочисленными бугорками[33], похожими на фолликулы. Следующий этап виден у синозавроптерикса и у Dilong paradoxus, покрытых волокнистым пухом[33]. Наконец у каудиптерикса,протархеоптериксасинорнитозавра и микрораптора уже имелись настоящие перья[33].

Или другие измененияпроисходили одновременно и параллельно с превращением лап рептилий в крылья?

Одновременно, но не независимо: у тех таксонов, которые "выбирали" соответствующую экологическую нишу, естественный отбор закреплял и усиливал именно те признаки, которые подходили для полета. И эти промежуточные этапы найдены (некоторые).

А я тут встрял, уважаемый Шимон, ещё для того, чтобы сказать, что да, открытый Дарвином естественный отбор существует, но работает он на сохранение видов.

Я уже дважды отвечал на это ув. Леониду: конечно, работает на сохранение видов, но не может только на сохранение: условия-то меняются, создаются и занимаются новые экологические ниши.

По-моему, уважаемый Леонид прав, для такой (стихийной, слепой) эволюции никак не хватит тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции.

Эволюция жизни на Земле началась с момента появления первого живого существа — около 3,7 миллиарда лет назад — и продолжается по сей день

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 01:17

Бактерии можно считать живыми существами? В любом случае, под словами «тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции», я имел в виду эволюцию именно животных, а они по эволюционной датировке появились менее миллиарда лет назад:

Кембрийский период (543—490 млн лет назад)

В кембрийском периоде внезапно появляется огромное разнообразие живых организмов — предков нынешних представителей многих подразделений животного царства (в отложениях предшествующих кембрию останки таких организмов отсутствуют). Это внезапное в геологическом масштабе событие, но в реальности длившееся миллионы лет, известно в науке как кембрийский взрыв.

В кембрийском периоде на суше жизнь не существовала….

Попробую высказаться в общем. У креационистов и эволюционистов одно и то же доказательство своей правоты – наблюдаемый нами мир. Как я понимаю (в том числе и по своему опыту дискуссии), тут дело такое, что для эволюционистов ТЭ никакая не теория, а просто наглядный факт – ну посмотрите на всё необъятное многообразие природы!? ну не Бог же это всё создал, в самом деле!? Ну, а далее дело техники, надо только объяснить, как это всё могло образоваться само собой за миллионы и миллионы лет эволюции. Если же в каких-то частностях будет опровергнуто одно объяснение, найдут другое. Ну, и креационисты как бы говорят: ну посмотрите на всё необъятное многообразие природы!? ну, в самом деле, не само же собой это всё произошло!?

У меня на счёт вопросов эволюции от детства два сильных впечатления получилось.

В школе учительница нам объясняла, что вселенная бесконечна и вечна, а глупые верующие считают, что Бог создал всё из ничего. Ну, тёмные и необразованные, что с них взять. А теперь почти все учёные так считают, что именно всё из ничего и произошло (теория Большого Взрыва). И никого это не смущает.

Так же в учебнике биологии была картинка окаменелой кистеперой рыбы, вот, мол, вымерший переходный вид от рыб к наземным рептилиям. А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то. Ничего, и это объяснимо. Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

По-моему, никаких неопровержимых доказательств ТЭ нет, а истиной эта теория стала благодаря тотальной её пропаганде (смотришь какой-нибудь интересный фильм о жизни современных животных, и обязательно тебе скажут о миллионах лет их эволюции).

+8
shimon - shimon: 20.04.15 05:13

В кембрийском периоде на суше жизнь не существовала….

Так она ж не на суше и возникла, задолго до кембрийского периода.

У креационистов и эволюционистов одно и то же доказательство своей правоты – наблюдаемый нами мир.

Не совсем согласен. У эволюционистов нет исчерпывающих доказательств, и далеко не все еще они умеют объяснить. Но все же есть аргументы в  пользу теории эволюции, делающие ее вероятной. С другой стороны, насколько я понимаю, креационистам никакие каверзные вопросы не страшны по определению: пути Творца неисповедимы.

Между утверждением, что ТЭ полностью и исчерпывюще доказана, и утверждением, что она не подкреплена ничем, кроме воображения, есть много промежуточных ступеней.

А теперь почти все учёные так считают, что именно всё из ничего и произошло (теория Большого Взрыва). И никого это не смущает.

Если в такой формулировке, то смущает, думаю, многих. Но нет уверенности, что до Большого Взрыва ничего не было. Возможно, мы просто не в состоянии получить информацию.

Так же в учебнике биологии была картинка окаменелой кистеперой рыбы, вот, мол, вымерший переходный вид от рыб к наземным рептилиям. А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то.

Вообще-то, 

Первый экземпляр латимерии был пойман в 1938 году в Индийском океане у южных берегов Африки и описан ихтиологом Джеймсом Смитом.

Так что во время Вашей учебы текст учебника уже сильно устарел. Он больше подходил для учебника наших родителей. Но в основном этот надотряд действительно вымер, сохранился, насколько нам известно, только один род. Согласно дарвиновской теории, промежуточные этапы имеют меньше шансов и имеют тенденцию к вымиранию, но этот процесс может быть сколь угодно долгим. И предками нынешних земноводных могли быть как раз вымершие виды.

Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

Было бы удивительно, если бы было иначе, при стихийном развитии событий.

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 05:55

Не понял, почему иначе было бы удивительно? Ведь всё течёт – всё изменяется. Тем более за сотни миллионов лет! К тому же, латимерия считалась переходной формой. То есть, вымершей в процессе изменений. Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет. Как таким способом можно что-то доказать? Или тот самый археоптерикс. Как определить, что это переходная форма? Вот не вымер бы, и получилось как с латимерией? Может это состоявшийся и совершенно устойчивый вид?

- насколько я понимаю, креационистам никакие каверзные вопросы не страшны по определению: пути Творца неисповедимы.

Мне уже кажется, что креационисты от эволюционистов отличаются ответом на вопрос: что появилось раньше – курица или яйцо? Креационисты считают, что – курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца). Ну, а эволюционисты считают, что – яйцо, которое снесла рептилия-мутант.

Кстати, по Библии можно предположить, что в допотопный период всяких мутантов на земле развелось множество: «В то время были на земле исполины……… И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт.6:4-13). Так что среди останков может оказаться не весть что. И откуда такие огромные залежи останков животных, которые никак не могли образоваться в естественной среде обитания, но только в уникальных обстоятельствах, которыми креационисты как раз и считают катаклизм всемирного потопа.

- Так она ж (жизнь) не на суше и возникла, задолго до кембрийского периода.

Я имел в виду период эволюции от первых примитивных земных существ (а они и в море были в тот период не более совершенными) до современных птиц, животных и человека. И всё это за 500 млн. лет. По мнению уважаемого Леонида (да и многих учёных) за такой период эволюции никак не уложиться. Если только эволюцию не признать направляемой Высшим разумом. По-моему, так.

0
shimon - shimon: 20.04.15 07:34

Не понял, почему иначе было бы удивительно? Ведь всё течёт – всё изменяется

Чему кистеперые - хороший пример. 

Первоначально кистепёрые обитали в пресных водоёмах, испытывавших, вероятно, недостаток кислорода и мелководных. В результате у этой линии рыб развилась мускулатура в основании плавников (чтобы можно было двигаться с опорой на субстрат) и двойное дыхание (включая лёгочное). Позже некоторые представители вернулись в море, а пресноводные вымерли.

...............................................................................................................................

Биологи полагают, что кистепёрые рыбы дали начало земноводным и первыми из позвоночных вышли на сушу. Большинство исследователей считают более вероятным монофилетическое происхождение тетрапод от остеолепиформных кистёперых, хотя при этом допускается возможность полифилии, то есть достижения уровня организации земноводных несколькими близкородственными филетическими линиями остеолепиформных рыб, эволюционировавшими параллельно. Параллельные линии скорее всего вымерли. Одной из наиболее «продвинутых» кистепёрых рыб являлся тиктаалик (Tiktaalik), имевший ряд переходных признаков, сближающих его с земноводными.

Но изменения у разных таксонов происходят с очень разной скоростью, как и в человеческих обществах, например. Ведь все зависит от цепочки случайностей.

Тем более за сотни миллионов лет!

А Вы уверены, что именно латимерия существует сотни миллионов лет? Но если и так - кто сказал заранее, сколько времени ей отпущено эволюцией? Кстати, ее ведь считали вымершей именно из-за ее редкости. Вероятно, она  все же вымирает. Раньше считали, что кистеперые вымерли около 70 млн. лет назад. То есть всегда знали, что держались они очень долго. Так что изменилось, если просуществовали на 100 млн. лет дольше? Тем более, за это время были  изменения, и как раз латимерия может и не быть такой древней.

Латимерия относится к отряду целакантообразных, часто называемых просто целакантами. Длительное время считалось, что целаканты практически не изменились за 400 миллионов лет[3]. Однако современные исследования показывают, что для этой группы не характерны ни морфологический стазис, ни замедленная эволюция генома[4].

К тому же, латимерия считалась переходной формой. То есть, вымершей в процессе изменений.

А Вы уверены, что именно латимерия? Кистеперые рыбы в целом считались и считаются переходной формой. И "то есть" здесь не подходит:

Переходная форма — организм с промежуточным состоянием, обязательно существующим при состоявшемся постепенном переходе от одного биологического типа строения к другому. Переходные формы характеризуются наличием более древних и примитивных (в значении первичных) черт, чем их более поздние родственники, но, в то же время, наличием более прогрессивных (в значении более поздних) черт, чем их предки. Как правило, говоря о промежуточных формах, имеют в виду ископаемые виды, хотя промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать.

Но как раз большинство видов кистеперых рыб вымерло, как мы видели.

Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет. 

Неудивительно, потому что изменилась, "как выяснилось".

Как таким способом можно что-то доказать?

Каким? Кистеперые рыбы - переходное звено между рыбами и земноводными. В смысле - промежуточное. И вот тот же тиктаалик был найден только в 2004 году. Если бы кистеперых рыб не нашли, креационисты уж точно подчеркивали бы это обстоятельство. Но их нашли. А что не все вымерли ничему не противоречит. Я могу также напомнить, что онтогенез повторяет филогенез.

Разумеется, формально-логически в этом вопросе нельзя доказать ничего, как нельзя опровергнуть соллипсиста. Если бы даже были известны все промежуточные звенья, как формально доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых? Из ненахождения современных видов в древних слоях ничего вывести нельзя - отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Верно, но оно повышает вероятность отсутствия. А все доказательства вне математики носят вероятностный характер. Как и в судопроизводстве.

Или тот самый археоптерикс. Как определить, что это переходная форма? Вот не вымер бы, и получилось как с латимерией? Может это состоявшийся и совершенно устойчивый вид?

Мне кажется, Вы придаете понятию переходная форма телеологический смысл.

Креационисты считают, что –курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца).

Откуда это известно? Ведь научный креационизм не ссылается ни на какой конкретный религиозный текст.

Кстати, по Библии можно предположить, что в допотопный период всякихмутантов на земле развелось множество

Так что среди останков может оказаться не весть что. И откуда такие огромные залежи останков животных, которые никак не могли образоваться в естественной среде обитания, но только в уникальных обстоятельствах, которыми креационисты как раз и считают катаклизм всемирного потопа.

Но по Библии допотопный период закончился совсем недавно, на глазах у истории, судя по Вашему недавнему посту. Не просто человек существовал, но и развитые цивилизации, если понимать дословно тексты о сотворении мира. А эти залежи останков гораздо древнее - если, конечно, не предполагать, что с тех пор изменился период полураспада, каковое предположение вряд ли может быть признано самым экономным. И они относятся к разным периодам, так что если такие большие скопления останков связаны непременно с катаклизмами (не знаю), то со многими. И в любом случае известно, что катаклизмов было много.

И всё это за 500 млн. лет. По мнению уважаемого Леонида (да и многих учёных) за такой период эволюции никак не уложиться.

Проблема в том, что мы понятия не имеем, сколько времени нужно эволюции. Все попытки математически ее смоделировать, насколько мне известно, до сих пор были не слишком удачны, ибо приходится решать нелинейные дифференциальные уравнения, которые приходится как-то сводить к линейным. А ведь нам  как раз важны коэффициенты - так их у нас нет.

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 19:48

Вот характерные обороты в изложении ТЭ (из приведённых Вами цитат):

«… вероятно… Биологи полагают … Большинство исследователей считают более вероятным … допускается возможность … скорее всего … Длительное время считалось … Однако современные исследования показывают…»

Но при этом в сознании подавляющего большинства эволюция является просто неопровержимым фактом. Это не иначе, как результат соответствующей пропаганды.

- А Вы уверены, что именно латимерия существует сотни миллионов лет?

Лично я уверен (от слова «вера»), что латимерия существует не более нескольких тысяч лет, как примерно и высчитывается от библейского сотворения мира. Миллионы лет я употребляю в рассуждениях, как бы вставая на эволюционную точку зрения.

- Переходная форма… промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать.

То есть, нет ясных критериев определения переходных форм и промежуточных видов, для чёткого их отделения от устоявшихся и неизменяемых видов. Как же без этого можно что-то доказать?

- Если бы кистеперых рыб не нашли, креационисты уж точно подчеркивали бы это обстоятельство. Но их нашли.

На сколько мне известно, в ТЭ этих пробелов многократно больше, нежели объяснений, не говоря уж о фактах. Но, как я уже и сказал выше, их отсутствие, как и наличие, не может служить доказательством или опровержением эволюции. Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

- Креационисты считают, что –курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца).

- Откуда это известно? Ведь научный креационизм не ссылается ни на какой конкретный религиозный текст.

Это от меня лично ))). Ведь я же это высказывание предварил словами: «Мне уже кажется, что…».

- Но по Библии допотопный период закончился совсем недавно, на глазах у истории, судя по Вашему недавнему посту. Не просто человек существовал, но и развитые цивилизации, если понимать дословно тексты о сотворении мира. А эти залежи останков гораздо древнее - если, конечно, не предполагать, что с тех пор изменился период полураспада….

Извините, не весть сколько мне придётся копаться, лазить по инету, чтобы всё восстановить в памяти и дать ссылки, НО я припоминаю, что креационисты ещё и логично полагают, что если наш мир так молод (всего несколько тысяч лет), то того вещества (кажется углерод 14 ?), по полураспаду которого и устанавливается датировка, в тканях первых живых организмах было накоплено в разы меньше, чем в современных. И, кстати, припоминаю, что по определению этим методом возраста останков, некоторые организмы, бесспорно считавшиеся более древними, вдруг оказывались чрезвычайно молодыми. Однако такие результаты замалчиваются. Но ведь это не тот случай, чтобы были «исключения из правил», ведь если, например, закон гравитации действует, то он действует без «исключений из правил».

0
shimon - shimon: 20.04.15 23:53

Но при этом в сознании подавляющего большинства эволюция является просто неопровержимым фактом. Это не иначе, как результат соответствующей пропаганды.

Во многом согласен. Возражал я только против утверждения, что у ТЭ нет доказательств, помимо воображения. А что все доказательства любой естественнонаучной теории носят вероятностный характер - верно. Но вероятностные доказательства имеются.

Миллионы лет я употребляю в рассуждениях, как бы вставая на эволюционную точку зрения.

Миллионы - не срок для биологии, а вот сотни миллионов... Не уверен, что в этом состоит эволюционная т. зрения на латимерию.

То есть, нет ясных критериев определения переходных форм и промежуточных видов, для чёткого их отделения от устоявшихся и неизменяемых видов. Как же без этого можно что-то доказать?

Еше раз: а) в Ваших словах присутствует телеологический подход, вряд ли оправданный в биологии; б) Кто сказал, что вообще  есть неизменяемые виды, и что переходные формы обязаны быть менее долговечными? Переходными они являются только в смысле сочетания старых и новых признаков; в) Эволюционная гипотеза требует наличия переходных форм. Если бы их не было, креационистты вправе были бы сказать, что теория пока ничем не подтверждена (все равно не опровергнута, т. к. аргумент от умолчания не может быть исчерпывающим, но ее верность маловероятна). Но они есть, и немало. И когда креационисты все равно говорят, что никаких промежуточных форм не найдено, то эволюционисты не всегда так уж неправы, обвиняя своих оппонентов в введении публики в заблуждение. Другой вопрос, что этих форм недостаточно для убеждения эволюционистов - вот как если бы у моей жены или дочери нашли наркотики, я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось, поскольку ничего не нашли.

На сколько мне известно, в ТЭ этих пробелов многократно больше, нежели объяснений, не говоря уж о фактах.

Но пробелы продолжают заполняться.

Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

Так же, как наличие исчерпывающих улик не исключает, увы, возможности следственной или судебной ошибки или подтасовки. Но уменьшает вероятность. Когда публике говорят, что ТЭ - всего лишь гипотеза, это правда, но не вся правда: любая научная теория - всего лишь гипотеза. Но некоторые вероятнее других.

НО я припоминаю, что креационисты ещё и логично полагают, что если наш мир так молод (всего несколько тысяч лет), то того вещества (кажется углерод 14 ?), по полураспаду которого и устанавливается датировка, в тканях первых живых организмах было накоплено в разы меньше, чем в современных.

Простите, ничего не понял. Во-первых, не все научные креационисты считают, что молод. Многие приурочивают создание жизни к кембрийскому взрыву - сотни миллионов лет назад, и длился он миллионы лет. Во-вторых, если бы был молод (всего несколько тысяч лет), то как раз "того вещества" в тканях первых живых организмов было бы накоплено не намного меньше, чем в современных, нет? В любом случае, что возраст Земли на несколько порядков больше библейского геологи знали еще в 18 веке, без радиоактивного анализа. Конечно, все можно объяснить изменением с тех пор природных закономерностей. Если есть вера. Для науки как таковой это объяснение не является самым экономным.

И, кстати, припоминаю, что по определению этим методом возраста останков, некоторые организмы, бесспорно считавшиеся более древними, вдруг оказывались чрезвычайно молодыми. Однако такие результаты замалчиваются. Но ведь это не тот случай, чтобы были «исключения из правил», ведь если, например, закон гравитации действует, то он действует без «исключений из правил».

Замалчивать нехорошо, и я не вижу причин, с т. зрения ТЭ. Возраст индивидуального организма - одно, а возраст данного вида - другое.

0
Фома - fomakopaev: 21.04.15 02:14

- Миллионы - не срок для биологии, а вот сотни миллионов...

И зачем это замечание? Неужели непонятно, что имелось в виду? Не во всех же случаях сотни миллионов. В каких-то – десятки, а в каких-то и единицы миллионов.

- Еще раз: … б) Кто сказал, что вообще  есть неизменяемые виды, и что переходные формы обязаны быть менее долговечными? Переходными они являются только в смысле сочетания старых и новых признаков;

Ну и что из этого следует? Разве не то, что любая форма может быть сколь угодно долговечной, исходя из того, как уж выйдет? Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»? Так уж вышло. Или так сотворены были. Или же у учёных-исследователей присутствует эволюционистский подход? Да Вы и сами, кажется, говорите, что продолжать дискуссию в системе такой аргументации бесперспективно: «я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось».

- любая научная теория - всего лишь гипотеза. Но некоторые вероятнее других.

Вот, мне объяснения креационистов представляются вероятнее и убедительнее. Но Вы опять скажите, что у меня «а) … телеологический подход».

- не все научные креационисты считают, что молод. Многие приурочивают создание жизни к кембрийскому взрыву - сотни миллионов лет назад, и длился он миллионы лет.

Ну да. Многие (вероятно даже, подавляющее большинство) креационисты просто считают, что эволюция была направляемой Богом (в этом и креационизм). Да я и сам несколько лет так думал, пока мне не указали на то неразрешимое противоречие с Библией, о котором и написал в посте ниже.

- если бы был молод (всего несколько тысяч лет), то как раз "того вещества" в тканях первых живых организмов было бы накоплено не намного меньше, чем в современных, нет?

Нет. Могло быть намного меньше. Вероятно, речь всё-таки там была о углероде-14.

Углерод-14 образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере остается примерно постоянным (приблизительно 1:1012). Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14.

Необходимо было какое-то время, чтобы углерод-14 накопился сначала в атмосфере, потом перешёл в растения в процессе фотосинтеза, и затем был усвоен людьми и различными животными. Относительно миллионов лет этот период ничтожно мал, и им можно пренебречь в вопросе этого метода датирования. Но если нашему миру всего несколько тысяч лет, то этот период оказывается (относительно) весьма существенным. Кажется, так*.

- В любом случае, что возраст Земли на несколько порядков больше библейского геологи знали еще в 18 веке, без радиоактивного анализа.

Не знали, а предполагали. Предполагали в соответствии со своим эволюционным подходом.

- Конечно, все можно объяснить изменением с тех пор природных закономерностей. Если есть вера.

Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

- Возраст индивидуального организма - одно, а возраст данного вида - другое.

Разве организм может не принадлежать к виду? ЕМНИП там была ещё речь о каких-то современных губках, которые (по результату) оказались старее ископаемых. То есть, там сбой был вовсе не единичный.

* Мне даже неохота выискивать в инете конкретную аргументацию креационистов и давать ссылки, ибо в той своей дискуссии на Я.ру я несколько раз попытался так поступить, и неизменно в ответ получал обвинения, что я просто занимаюсь религиозной пропагандой, и они не собираются эту пропаганду читать.

0
shimon - shimon: 21.04.15 07:23

И зачем это замечание? Неужели непонятно, что имелось в виду? Не во всех же случаях сотни миллионов. В каких-то – десятки, а в каких-то и единицы миллионов.

Не только непонятно, но и нелогично, насколько я понимаю Вашу аргументацию. Может, мы плохо понимаем друг друга, но вот что Вы писали:

А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то. Ничего, и это объяснимо. Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет

Вот же я и отвечаю: неизменность в течение 400 млн. лет не обязательно противоречит ТЭ, но, помимо этого, нет данных о такой древности именно латимерии. А если десятки и даже единицы миллионов – то в чем вообще проблема? Тогда получается, что нет ни неизменности, ни такого уж большого срока…

Ну и что из этого следует?

Следует то, что необходимые для ТЭ переходные формы найдены. Этого недостаточно для формального доказательства этой теории, но вот их отсутствия было бы достаточно для утверждения, что она ни на чем не основана. Вот как наличие всех улик и свидетельств, отсутствие алиби, ясность мотивов не гарантируют виновности подсудимого. Всегда возможно совпадение или подтасовка. Но отсутствие улик или мотива должно вести к оправданию обвиняемого. Так вот, такого отсутствия свидетельств в пользу ТЭ креационисты не представили, насколько мне известно. По крайней мере мне неясно, каким образом история с кистеперыми рыбами помогает аргументации креационистов. Вот отсутствие переходных звеньев между рыбами и земноводными было бы справедливо поднято на щит креационистами.

Разве не то, что любая форма может быть сколь угодно долговечной, исходя из того, как уж выйдет?

Долговечность вообще ни при чем. А причины изменений иногда достаточно очевидны - опять же, не на математическом уровне строгости, но на уровне, требуемом в биологии. Вот в случае с крысами, например.

Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»?

Вот именно. Так же, как отпечатки пальцев Штирлица на радиопередатчике Кэт не доказывали, что Штирлиц этим передатчиком пользовался. Всего лишь резко повышало вероятность. А других доказательств вне математики не бывает. Вот если бы не было этих отпечатков - говорить вообще не о чем было бы (хотя пользоваться передатчиком можно и в перчатках).

Да Вы и сами, кажется, говорите, что продолжать дискуссию в системе такой аргументации бесперспективно: «я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось».

Вы опять меня не поняли. В моих словах ключевой фразой было «Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось». Я имел бы полное право продолжать не верить. Я даже был бы прав в этом конкретном случае (я-то своих знаю, а вот подкинуть могли). Но я не мог бы требовать закрытия дела на основании отсутствия улик. Вот и креационисты не обязаны ни во что верить, но не могут говорить то, с чего начали Вы: что нет никаких оснований для ТЭ, помимо богатого воображения. ТЭ предсказывает наличие ранее неизвестных форм, сочетающих признаки разных таксонов, - и они постоянно находятся, все новые. Про то, что онтогенез повторяет филогенез, я уже напоминал.

Вот, мне объяснения креационистов представляются вероятнее и убедительнее.

На интуитивном уровне, на уровне веры - нет проблем. Для научной гипотезы, по-моему, здесь есть проблема с т. зрения принципа Оккама.

Не знали, а предполагали. Предполагали в соответствии со своим эволюционным подходом.

Нет, конечно. В  18 веке не было и в помине никакого эволюционного подхода. Полученная геологами информация сперва повергла их, воспитанных в христианской традиции, в шок. Косвенно эта информация способствовала появлению эволюционного подхода.

Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

Да. Но это и есть научный подход. Телеологический подход, то  есть целенаправленное развитие материи, нужно обосновывать и доказывать, а по умолчанию его принимать противоречило бы принципу Оккама. Так же, как ему противоречит формально неопровергаемое предположение об изменении периода полураспада. Для веры принцип Оккама не нужен. Для научной гипотезы нужен.

Разве организм может не принадлежать к виду?

Нет, конечно. Но возраст-то у них разный? Или мы можем предполагать, что нашли хронологически первый (или хотя бы тысячный) организм этого вида?

ЕМНИП там была ещё речь о каких-то современных губках, которые (по результату) оказались старее ископаемых. То есть, там сбой был вовсе не единичный.

Ясно :-). Ну, тут я не берусь судить.

ибо в той своей дискуссии на Я.ру я несколько раз попытался так поступить, и неизменно в ответ получал обвинения, что я просто занимаюсь религиозной пропагандой, и они не собираются эту пропаганду читать.

:-) Я-то так не скажу, но не уверен, что слишком длительная дискуссия на эту тему будет терпеться на этом сайте :-)

0
Фома - fomakopaev: 22.04.15 11:41

Как определить «слишком» или нет? И почему бы не потерпеть? Ведь тема заявлена религиозная – вера/неверие в «древнееврейские сказки». Да и сам автор и хозяин сайта мне представляется человеком верующим. Впрочем, я не собираюсь злоупотреблять, вероятно это будет последний мой комментарий в этой ветке.

- Для веры принцип Оккама не нужен.

А, по-моему, очень даже нужен. Да и сам Оккам был верующим.

- Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

- Да. Но это и есть научный подход. Телеологический подход, то  есть целенаправленное развитие материи, нужно обосновывать и доказывать, а по умолчанию его принимать противоречило бы принципу Оккама.

Стало быть, хаотичное, слепое развитие материи обосновывать и доказывать не надо, оно само собой разумеется? Здорово! Вот такой научный подход, и применение принципа Оккама.

В общем, понятно. Вы солидарны с моими оппонентами на Я.ру – креационист по определению не может быть учёным. Тогда я их там спросил, мол, что же вы хотите, чтоб я среди эволюционистов выискивал ту самую унтер-офицерскую вдову, которая бы сама себя высекла? Но вот теперь пошукал в инете, оказывается таких не мало. В ответ Вам процитирую самих эволюционистов.

Вот чем был вызван Ваш смайлик (хохот) в предпоследнем абзаце? Вероятно, я перепутал губку с улиткой, но суть-то та же:

106. Низкое (всего 3.3±0.2%) содержание углерода-14 (соответствует возрасту 27,000 лет), измеренное у раковин современных улиток Melanoides tuberculatis, живущих в подземных источниках юга Невады, можно объяснить осаждением растворенной СО3, с которой раковины находились в углеродном равновесии. [От ред.: иными словами, эти, живущие ныне улитки «погибли» 27 000 лет у назад.]

Др. Алан К.Риггз (Alan С. Riggs), бывший член Геологической инспекции США, ныне — сотрудник университета Вашингтона, Сиэтл. Major carbon-14 deficiency in modern snail shells from southern Nevada springs. Science, vol.224, 6 April 1984, p.58.

Или вот такое свидетельство о датировке по углероду-14:

108. Метод С14 обсуждался на симпозиуме по древней истории долины Нила. Наш известный американский коллега профессор Брю кратко сформулировал общее отношение археологов к этому методу: «Если данные, полученные методом С14. поддерживают нашу теорию, мы вводим их в текст: если не очень противоречат ей — в комментарий: а если совсем не подходят — просто опускаем». Мало кто из археологов, имеющих дело с точной хронологией, избежал подобного применения этого метода; многие до сих пор сомневаются, стоит ли применять его без ограничений.

Т.Саве-Седерберг (T.Save-Soderbergh), Институт египтологии и И.Ю.Ольссон (l.U.Olsson), Институт физики университета Уппсала, Швеция. С-14 dating and Egyptian chronology. В кн.: Radiocarbon Variations and Absolute Chronology, Proceedings of the Twelfth Nobel Symposium, Ingrid U.Olsson (editor), Almqvist and Wikselt, Stockholm, and John Wiley and Sons, Inc., New York, 1970, p.35).

Радиометрическое датирование пород тоже часто даёт абсурдные результаты, так что лава, вытекшая десятки лет назад, оказывается возрастом в миллионы лет.

И на счёт наличия переходных форм Вы чересчур оптимистичны:

«...постепенное изменение ископаемых видов никогда не будет доказательством эволюции. В главе "Происхождения видов", посвященной раскопкам, Дарвин показал, что эти данные не позволяют сделать выбор между творением и эволюцией, потому что в них много пробелов. Это справедливо и сегодня... В любом случае, ни один эволюционист, будь он сторонником постепенных изменений или скачка, не будет использовать окаменелости как довод против креационистов и в поддержку теории эволюции».

Марк Ридли (Mark Ridley), зоолог, Оксфордский университет. Who doubts evolution? New Scientist, vol.90, 25 June 1981, p.831.

По-моему, ТЭ такое же заблуждение, как и идея коммунизма, только гораздо масштабней (да эти идеи и родственны, обе проповедуют восхождение от низшего к высшему, а коммунистическая идея как бы является продолжением ТЭ в социуме)

2. По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы «втиснуть» свои наблюдения в ее рамки.

Х.С.Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol,31, 1980, p.138.

http://azbyka.ru/library/Uchenye_o_teorii_jevoljucii.shtml

И ещё одно не могу оставить без внимания:

- Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»?

- Вот именно. Так же, как отпечатки пальцев Штирлица на радиопередатчике Кэт не доказывали, что…

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова: «Так уж вышло. Или так сотворены были». Не верю, что не намеренно это сделали. Неужели непонятно, что отпечатки пальцев Штирлица, это его отпечатки, и никого больше. А «сочетания старых и новых признаков» это чей отпечаток? Эволюции и промысла Божьего? Неизвестно. Именно это я и сказал словами, которые Вы отбросили.

Спасибо за дискуссию. Благодаря Вам освежил в памяти свой давний вывод, что для человека любого уровня образования нет никаких подлинных препятствий верить в сотворение мира Богом.

0
shimon - shimon: 23.04.15 01:39

А, по-моему, очень даже нужен. Да и сам Оккам был верующим.

Но Ваша вера, насколько я понимаю, противоречит этому принципу. Она требует, например, необязательных с научной т. зрения допущений об ошибках измерений. Что касается Оккама, то он же свой принцип относил к науке, не к вере.

Стало быть, хаотичное, слепое развитие материи обосновывать и доказывать не надо, оно само собой разумеется? Здорово! Вот такой научный подход, и применение принципа Оккама.

Это не то, что я сказал, но даже в такой искаженной форме ближе к науке, чем телеологический подход. Стихийное развитие материи надо обосновывать в каждой отдельной науке. Но примеры стихийного возникновения порядка из хаоса имеются. См., например, Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс, ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА. Новый диалог человека с природой.

Поэтому предположение о стихийном развитии материи экономнее, чем гипотеза существования Творца с непознанными и непознаваемыми характеристиками. В принципе Творец может и менять законы природы в любой момент?

В общем, понятно. Вы солидарны с моими оппонентами на Я.ру – креационист по определению не может быть учёным

Когда Вам так все понятно, это признак непонимания сказанного мной. Креационист может быть ученым по-моему, и ведь большинство креационистов не отрицает эволюции.

Вот чем был вызван Ваш смайлик (хохот) в предпоследнем абзаце?

Ничем – не было хохота и в помине. Смайлик – улыбка, в соответствии с этимологией слова. И вызвана она была полученным результатом, при котором современные организмы (если Вы не перепутали) оказались старее ископаемых. Поскольку я не специалист, а ссылки Вы не привели, спорить я не могу, но предположение о такой ошибке вызывает улыбку не за Ваш счет, а в адрес ошибившихся ученых.

Далее. Ваш № 106 – не принципиальная негодность метода датировки, а неверное его применение в конкретном случае, без учета факторов, влияющих на результат. Бывает, конечно. Но тут была ошибка в тысячи лет, не в миллионы. № 108: археологам нужна точность в сотни и десятки лет, которой углеводородный метод не дает.

Оба примера свидетельствую о научном, не идеологическом, подходе эволюционистов.

Радиометрическое датирование пород тоже часто даёт абсурдные результаты

Часто. Как при измерении температуры, если термометр находится на солнце. Но метод правильный, и сроки – не библейские, если только не вводить, вопреки принципу Оккама, предположения об изменении с тех пор законов природы. Но это, конечно, типичный пример special pleading.

Дарвин показал, что эти данные не позволяют сделать выбор между творением и эволюцией, потому что в них много пробелов.Это справедливо и сегодня... 

Ничего не понял. Вы же признавали, что и полное заполнение пробелов Вас не убедит – все можно объяснить Творением. Так это же и есть признак ненаучности.

В любом случае, ни один эволюционист, будь он сторонником постепенных изменений или скачка, не будет использовать окаменелости как довод против креационистов и в поддержку теории эволюции

Я ведь уже отвечал многократно на все это: Творец  мог создать и переходные формы, их наличие не может убедить креациониста, но оно позволяет обойтись без дополнительной гипотезы Творения. Позволяет более экономную теорию. Вот если бы промежуточных форм не было, креационисты об этом кричали бы – если уж они и сейчас об этом кричат.

По-моему, ТЭ такое же заблуждение, как и идея коммунизма, только гораздо масштабней (да эти идеи и родственны, обе проповедуют восхождение от низшего к высшему, а коммунистическая идея как бы является продолжением ТЭ в социуме)

Но идея социальной эволюции вовсе не требует коммунизма. Вот научно-технического прогресса Вы не отрицаете?

По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы «втиснуть» свои наблюдения в ее рамки.

Мне непонятно, что это за рамки, и причем здесь физика – область специализации автора этих слов.

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова…

Вот что точно негоже, так это обвинять (чтобы не сказать – оскорблять) собеседника, только потому, что Вы его не поняли (не последую дурному примеру и не предположу, что не поняли намеренно). Передергивания никакого не было. Если я привел усеченную цитату, так это просто для экономии, а полная – доступна любому читателю, в Вашем посте.  Более того, понял я именно так, как и написано с обрезанными словами, так и отвечал.

Неужели непонятно, что отпечатки пальцев Штирлица, это его отпечатки, и никого больше. А «сочетания старых и новых признаков»это чей отпечаток? Эволюции и промысла Божьего? Неизвестно. Именно это я и сказал словами, которые Вы отбросили.

Мне понятно. И именно на это я и возразил. Не потому ли Вы разыграли передернутого, что нечего ответить?

Спасибо за дискуссию.

Взаимно (если б еще под конец удержались от личного выпада не по делу).

Благодаря Вам освежил в памяти свой давний вывод, что для человека любого уровня образования нет никаких подлинных препятствий верить в сотворение мира Богом.

Верить - нет и по определению быть не может препятствий. На научном уровне не случайно же большинство креационистов признало эволюцию и давность существования Земли. Не случайно Вы ничего не ответили, когда я напомнил Вам о данных геологии, а предпочитаете ссылаться на историю, где источники возникают относительно недавно - но тоже не в библейские сроки.

0
Фома - fomakopaev: 24.04.15 03:19

- Ваша вера… требует… необязательных с научной т. зрения допущений об ошибках измерений.

Виртуозно! Нет бы задуматься об «ошибках измерений», нет, надо сказать, что моя вера этих ошибок «требует». Уже не ТЭ обсуждаем, а мою веру.

- Что касается Оккама, то он же свой принцип относил к науке, не к вере.

По-Вашему, получается, что он страдал раздвоением личности. В таком случае, зачем вообще ссылаетесь на шизофреника? По-моему же, его принцип универсален, подходит и для науки, и для вопросов религии и веры.

- Но примеры стихийного возникновения порядка из хаоса имеются.

Как я понимаю, весьма простейшие примеры, и в мизерном количестве. Примеров же обратного несоизмеримо больше. Однако веруем, что мёртвая материя эволюционировала до человека. Очень «научно». Главное – «экономнее».

- Креационист может быть ученым по-моему, и ведь большинство креационистов не отрицает эволюции.

Понятно –  может быть ученым, если признает эволюцию. Не признающие, надо полагать – мракобесы.

- Смайлик – улыбка… в адрес ошибившихся ученых.

Как же было догадаться, что это был в их адрес смайлик, если они вовсе НЕ ошиблись, НО ныне живущие (живые) улитки по датированию С14 как бы умерли 27 тыс. лет назад (это не ошибка замера, это таково реальное содержание С14 у тех живых улиток). Из цитаты это ясно следует.

- археологам нужна точность в сотни и десятки лет, которой углеводородный метод не дает.

Вот, у Вас и археологи дураками оказались, не понимают ни бельмеса и используют метод датирования, который им ничего не даёт.

Но, вообще-то, теоретически такой метод должен давать им нужную точность:

«Скорость распада С14 такова, что половина этого вещества превращается обратно в N14 в течение 5730±40 лет». 

Но не даёт, всё больше ошибки. Но оказывается он им даёт другое:

Почему же геологи и археологи до сих пор тратят свои скудные средства на дорогие радиоуглеродные исследования? Они делают это потому, что случайные даты оказались полезными.

Однако и правильный замер С14 зачастую противоречит ТЭ:

Любой образец старше 50 000 лет должен содержать чрезвычайно малое количество С14, не поддающееся измерению. Лабораториям, где измеряют С14, требуется органическое вещество, не содержащее С14. Такое вещество можно использовать как контрольный образец, позволяющий убедиться, что в процессе измерений не происходит завышение оценки содержания С14. Наиболее очевидный кандидат на эту роль – каменный уголь, поскольку считается, что даже самым молодым его месторождениям несколько миллионов лет; большая же часть угля имеет возраст от нескольких десятков до нескольких сотен миллионов лет. По идее, такой древний уголь не должен содержать С14 вообще – но, тем не менее, он его содержит! Угля, не содержащего С14, попросту не существует!

 

- Ничего не понял.

Поясняю. Со времён Дарвина переходных форм не добавилось, а убавилось. Ибо то, что тогда считали переходными формами, теперь таковыми не считаются самими же эволюционистами. Хотя за эти годы нарыли миллионы останков аж двухсот-пятидесяти тысяч видов животных (институты переполнены ископаемыми экземплярами). Какое уж ту «полное заполнение пробелов»? По сути – переходных форм нет вовсе, они только предполагаются эволюционистами.

- Вот научно-технического прогресса Вы не отрицаете?

Он случился не благодаря тому, что человек стал умнее. Вон, совершенно дикий режим КНДР запускает ракеты при социальной деградации (того же характера примеры СССР и Третьего Рейха).

- Не потому ли Вы разыграли передернутого, что нечего ответить?

А что можно ответить на нелепую аргументацию? Оппоненту так кажется и тут ничего не поделать. А в чём нелепость аргументации, я объяснил.

- Не случайно Вы ничего не ответили, когда я напомнил Вам о данных геологии….

Каких данных? Что так показалось геологам в 18 веке? Никаких 100%-х данных у них тогда не было и не могло быть. Даже ныне результаты противоречат друг другу.

- Спасибо за дискуссию.

- Взаимно (если б еще под конец удержались от личного выпада не по делу).

Похоже, само моё мировоззрение для Вас является личным выпадом, ибо как ещё можно было углядеть таковой в последнем моём абзацем.

Вероятно, по этой причине Вы почти в каждом комментарии, прозрачно намекая на меня, писали примерно такое:

- Творец может и менять законы природы в любой момент?

… если только не вводитьпредположения об изменении с тех пор законов природы. Но это, конечно, типичный пример special pleading (специальные мольбы).

Как будто я в дискуссии сыпал такими предположениями. Очень мило, эдак интеллигентно выставлять своего оппонента антинаучным мракобесом, у которого вместо аргументации только специальные мольбы

0
shimon - shimon: 25.04.15 20:20

Нет бы задуматься об «ошибках измерений», нет, надо сказать, что моя вера этих ошибок «требует».

Ошибки измерений в миллиарды лет надо доказывать.  Только после доказательства специалисты должны задумываться, почему возникла ошибка. А вера в дословную правдивость библейского текста именно требует отвергнуть данные биологии, геологии, палеонтологии, археологии. Такое предположение о том, что все науки ошибаются (а они получили данные о возрасте Земли и жизни на ней, включая жизнь гомо сапиенса, самыми разными методами), противоречит принципу Оккама. Недаром большинство креационистов пришло к необходимости отхода от дословного понимания библейских текстов о сотворении, особенно о возрасте Вселенной.

Уже не ТЭ обсуждаем, а мою веру.

Я не хотел никого обидеть, но Вы сами заявили о своей вере. Если ее нельзя обсуждать, то и не будем. А ТЭ как раз признается многими креационистами. И вообще эволюция особого отношения к делу не имеет: с миллиардными сроками работают прежде всего астрофизика и геология.

По-Вашему, получается, что он страдал раздвоением личности.

Нет, по-моему так не получается. Просто вера по определению отличается от знания. Принципиально отличается.

Вера - признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективногонепреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].

Как я понимаю, весьма простейшие примеры, и в мизерном количестве.

Простите, понимаете, или верите? Вы читали книгу, о которой я говорил?

Примеров же обратного несоизмеримо больше.

В  каком смысле? Если человек что-то создал, природа рано или поздно это разрушит, если не прикладывать усилий к уменьшению энтропии. Но то, что создано природой (например, гора, или  узор на морозных окнах), не может быть ею разрушено дважды. А главное - ТЭ не отрицает второго начала термодинамики, оно прямого отношения к делу не имеет. Сравнивать надо не частоту возникновения порядка из хаоса с частотой возникновения хаоса из порядка, а частоту наблюдаемого возникновения порядка из хаоса (ненулевую) с частотой документированного и доказанного целенаправленного и осознанного творения порядка кем-то, кроме животных (включая людей). 

Возможность создания порядка из хаоса доказана, описана. Творение надо постулировать. Так что экономней? При том, Творец по определению непознаваем. Заранее есть ответ на все вопросы. Что противоречит попперовскому определению науки.

Однако веруем, что мёртвая материя эволюционировала до человека.

Не веруем. Принимаем в качестве рабочей гипотезы, наиболее экономной из предложенных.

Понятно –  может быть ученым, если признает эволюцию. Не признающие, надо полагать – мракобесы.

Все, что не наука, - мракобесие? Не знаю, зависит от определения мракобесия. А как по-Вашему, отвечают  утверждения креационистов критерию фальсифицируемости? Обладают они предсказательной силой?

Как же было догадаться, что это был в их адрес смайлик, если они вовсе НЕ ошиблись

Когда я ставил смайлик, я поверил Вам на слово, что "они" в этом вопросе как раз ошиблись. Я же не биолог.

НО ныне живущие (живые) улитки по датированию С14 как бы умерли 27 тыс. лет назад (это не ошибка замера, это таково реальное содержание С14 у тех живых улиток). Из цитаты это ясно следует.

Если так (не имею возможности проверить), то метод дает сбои. Почему я и поставил смайлик. Но ошибка в 27 тыс. лет принципиальна для историков, не для биологов.

Вот, у Вас и археологи дураками оказались, не понимают ни бельмеса и используют метод датирования, который им ничего не даёт.

У Вас, не у меня. Или у того меня, каким Вам для спора удобно себе представить. Этот метод недостаточен для точной датировки, но часто может помочь для грубой.

Но, вообще-то, теоретически такой метод должен давать им нужную точность:

«Скорость распада С14 такова, что половина этого вещества превращается обратно в N14 в течение 5730±40 лет». 

Но не даёт, всё больше ошибки.

Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Для датирования из образцов химическими методами выделяют наименее подверженные загрязнению компоненты. При радиоуглеродном анализе растительных остатков используется целлюлоза, а при датировании костей, рогов и других животных остатков выделяется коллаген. Погрешность метода в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

Однако и правильный замер С14 зачастую противоречит ТЭ

..............................................................................................................................

По идее, такой древний уголь не должен содержать С14 вообще – но, тем не менее, он его содержит! Угля, не содержащего С14, попросту не существует!

Тут нам, неспециалистам, приходится верить на слово тому или иному авторитету. Но креационисты все исходят из веры, тогда как среди эволюционистов есть и немало верующих ученых. Поэтому, а также потому, что в геологии и биологии применяются и другие методы, подтверждающие древность Земли, более экономной гипотезой мне представляется просто загрязнение древнего угля углеродосодержащими материалами более позднего происхождения.

Со времён Дарвина переходных форм не добавилось, а убавилось.

Простите, можно ссылку?

Ибо то, что тогда считали переходными формами, теперь таковыми не считаются самими же эволюционистами

Где-то ошиблись, зато с тех пор открыли много нового. Можно ссылку на этих эволюционистов? Я, между прочим, приводил ссылки по поыоду найденных переходных форм.

По сути – переходных форм нет вовсе, они только предполагаются эволюционистами.

В энный раз: утверждение, что переходных форм убавилось – одно утверждение. Что не найдено – другое. Что только предполагаются – третье. Так третье верно. Сколько ни найди, их переходность невозможно формально доказать, как невозможно формально доказать, что Штирлиц пользовался тем передатчиком именно как передатчиком (может, он оставил на нем отпечатки пальцев, забивая им гвозди). Скажите, пожалуйста, заранее, каким критериям должны отвечать ископаемые формы, чтобы креационисты согласились признать их переходными?

Он случился не благодаря тому, что человек стал умнее.

Совершенно верно (эволюционисты даже констатируют уменьшение среднего размера мозга гомо сапиенса). Так вот и социальный прогресс возможен без того, чтобы человек поумнел. И коммунизм здесь необязателен.

А что можно ответить на нелепую аргументацию?

Например, признаться, что Вы ее не поняли. Или что она противоречит Вашей вере. Что моя аргументация нелепа – постулат? Аксиома? Символ веры? Если нет, то нелепость требует доказательств.

Оппоненту так кажется и тут ничего не поделать. 

Если нечем опровергнуть приведенных оппонентом аргументов.

А в чём нелепость аргументации, я объяснил.

И из Вашего объяснения видно, что Вы меня не поняли, а также не хотите понять природы доказательства вне математики. Я все это многократно и подробно объяснял.

Каких данных? Что так показалось геологам в 18 веке? Никаких 100%-х данных у них тогда не было и не могло быть. Даже ныне результаты противоречат друг другу.

Противоречат. Но ведь для нашей темы неважно, возраст Земли 4 миллиарда лет, или миллион.

Похоже, само моё мировоззрение для Вас является личным выпадом

Непохоже, уж не взыщите. А похоже именно на то, что я и написал. Что Вам нравится обижаться.

ибо как ещё можно было углядеть таковой в последнем моём абзацем.

И как иначе можно было расценить это:

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова… Не верю, что не намеренно это сделали.

?

Вероятно, по этой причине Вы почти в каждом комментарии, прозрачно намекая на меня, писали примерно такое

Не лично на Вас, и не намекая, а прямо спрашивая о позиции креационистов. Если мы вводим в научный оборот некую принципиально непознаваемую сущность - Творца, то разве вопрос о возможности менять созданные Творцом законы Природы незаконен?

Как будто я в дискуссии сыпал такими предположениями.

Лично Вы не высказывали таких предположений, но я их не сам придумал.  Вы писали о других ошибках всех принятых методов определения возраста Земли и жизни. Верно, я должен был сформулировать так:

 Если только не предполагать ошибочности всех принятых в последние века заключений о возрасте Земли и методов его определения. Но это, конечно, было бы типичным примером special pleading

Кроме веры, есть причина предполагать всеобщую ошибку ученых в определении возраста Земли?

Очень мило, эдак интеллигентно выставлять своего оппонента антинаучным мракобесом, у которого вместо аргументации только специальные мольбы

special pleading - argument in which the speaker deliberately ignores aspects that are unfavorable to their point of view.

Special pleading is a form of fallacious argument that involves an attempt to cite something as an exception to a generally accepted rule, principle, etc. without justifying the exception.[1][2]

Не совсем специальные мольбы, как видите. И про мракобесие пишете Вы, а не я. Я вообще лично про Вас не писал.

Короче, если мои посты задели Вашу веру, то я об этом сожалею. Намерения такого не имел и не имею. И задевать Вас лично (первым) не хотел.

0
Фома - fomakopaev: 26.04.15 06:14

- более экономной гипотезой мне представляется просто загрязнение древнего угля углеродосодержащими материалами более позднего происхождения.

Ничего не скажешь, очень экономно. Вот так вот взять, да и предположить, что ВЕСЬ уголь каким-то чудесным образом загрязнился содержанием С14. Интересно КАКИМ ??? Даже тот, что лежит на глубине в километры уже (якобы) сотни миллионов лет. Лёгкость в мыслях необыкновенная. Хотя логичнее (и в первую очередь) было бы предположить, что каменному углю много меньше 50 тыс. лет.

Эдак, действительно, что угодно можно объяснить.

Или вот, как воспринимать уже в третий раз такой ответ по вопросу тех улиток?

- Если так (не имею возможности проверить), то метод дает сбои.

Ведь если содержание С14  у ЖИВЫХ улиток РЕАЛЬНО таково, то сам метод крайне сомнителен, а НЕ сбои даёт.

Нет, это сущее издевательство над здравым смыслом и логикой (интеллектуальной нравственностью).

Да уж, вера в Эволюцию, это круче веры в Творца. Однозначно. Правильно эволюционисты на своём сайте те слова Тейяра де Шардена эпиграфом поставили.

- Но креационисты все исходят из веры….

Беспардонная подлая клевета, ибо я ни единого раза в дискуссии с Вами по ТЭ не аргументировал что-либо своей верой (Вы же постоянно это подло навязывали и приписывали мне). Так и учёные-креационисты в своих возражениях эволюционистам аргументируют научными данными, а не своей верой. Ссылки же я Вам давал, но Вы этого знать не желаете.

Всего доброго!

0
shimon - shimon: 26.04.15 10:48

Вот так вот взять, да и предположить, что ВЕСЬ уголь каким-то чудесным образом загрязнился содержанием С14. 

Это Вы предположили, что я предположил. Старая добрая традиция у Вас. Ну, и правильно охарактеризовали такое предположение. Ваше. Не во всем же мне с Вами спорить. А я предполагаю, что проверяли не весь уголь, а те крайне немногочисленные образцы, которые подняли на поверхность для анализа, и они вступили в контакт с современной атмосферой. И вообще когда все это было? Креационистов (тех, что понимают Библию дословно) обвиняют в критике устаревших научных методов и опытов, представляемых как последние. Вы вот привели цитату, где говорилась прямая ложь о предполагаемой точности датирования с помощью углеводородного метода.

Хотя логичнее (и в первую очередь) было бы предположить, что каменному углю много меньше 50 тыс. лет.

Логичнее всего было бы, если бы креационисты предложили свои научные методы определения возраста Земли и жизни. Далее, в древних пластах угля все же меньше С14, чем в новых? А сколько времени нужно для образования каменного угля, чтобы еще оставить время для разницы в возрасте, и чтобы древнейшие пласты были не старше 10 000 лет? 

Эдак, действительно, что угодно можно объяснить.

Если бы было можно, большинство креационистов не пришло бы к отрицанию дословной достоверности библейского текста о Творении. Например, насколько я понял, предоставить убедительных примеров находок человека-современника динозавров креационистам не удалось.

Ведь если содержание С14  у ЖИВЫХ улиток РЕАЛЬНО таково, то сам метод крайне сомнителен, а НЕ сбои даёт.

Я не биолог, но привел Вам цитату, подробно объясняющую, что именно сбои. И что теперь научились гораздо лучше учитывать факторы, могущие привести к искажению данных измерения. Критикуемые креационистами методы и результаты - часто именно устаревшие. Это к вопросу о том, кто передергивает. Но где собственные методы креационистов?

Да уж, вера в Эволюцию, это круче веры в Творца.

В вопросах веры Вам видней. Я о ней не спорил.

Беспардонная подлая клевета, ибо я ни единого раза в дискуссии с Вами по ТЭ не аргументировал что-либо своей верой

Да ну?! А чем аргументировали? Я уж молчу (за бесполезностью и наличием печального опыта) о беспардонной уверенности, что ни я, ни Вы не можем добросовестно ошибиться, а несогласный с Вами должен подло клеветать. Но чем Вы аргументировали, кроме ссылок или на веру, или на критику научных методов, не предлагающую собственных?

Как таким способом можно что-то доказать?

Лично я уверен (от слова «вера»), что латимерия существует не более нескольких тысяч лет, как примерно и высчитывается от библейского сотворения мира.

Но, как я уже и сказал выше, их отсутствие, как и наличие, не может служить доказательством или опровержением эволюции. Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

Вопрос в том, что если была эволюция, то Библия – пустая выдумка. Ведь для эволюции необходимы миллионы и миллионы лет (если даже она возможна в принципе). Дело вот в чём.

Эволюционное «происхождение человека как вида» противоречит Библии и разрушает всё вероучение. Потому что по Библии человека создал Бог, а не эволюция. Если про происхождение растений, рыб, пресмыкающихся и всех животных в Библии говорится: «И сказал Бог: да произрастит земля… да произведёт вода… да произведёт земля» (Быт.1), то это ещё можно истолковать как сотворение всего этого через эволюцию. Но не происхождение человека, ибо на этот счёт написано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» (Быт.1:26).

А, кроме того (и важней того!!!), разрушается всё метафизическое содержание Библии. А именно:

- приход в наш мир смерти через грехопадение человека (по ТЭ смерть существовала изначально и совершенно необходима процессу эволюции);

- царствование смерти везде и во всём, которое мы и наблюдаем: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:22);

- и венец всей Библии – Иисус Христос, Который победил именно смерть: «поглощена смерть победою. Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»(1Кор.15:54,55).

Да, многие верующие этого противоречия не замечают. И я поначалу не замечал…. 

И Вы же не отрицали своего телеологического подхода. Так Вы его выбрали из научных соображений?

Так и учёные-креационисты в своих возражениях эволюционистам аргументируют научными данными, а не своей верой.

И каков их собственный метод определения возраста Земли, например? Они этот возраст определяют совершенно независимо от Библии? А почему тогда большинство креационистов все же предпочитают не отвергать научных данных, и толковать Библию иносказательно? Кстати, такова же, насколько я понимаю, и позиция православной церкви.

Ссылки же я Вам давал, но Вы этого знать не желаете.

Как Вы это называли...дайте вспомнить... А, вспомнил: "беспардонная подлая клевета"! Вы откуда знаете, чего я желаю? Вывели из того факта, что я по всем ссылкам подробно отвечал? А я просил ссылку на утверждение об уменьшении числа промежуточных форм по мнению эволюционистов (каких? скольких?).

Всего доброго!

И Вам. А злого - поменьше.

0
Фома - fomakopaev: 26.04.15 15:49

Потрясающе!

- Но чем Вы аргументировали, кроме ссылок или на веру, или на критику научных методов, не предлагающую собственных?

Это каких «собственных»? Ненаучных, что ли? Именно научные данные и говорят гораздо больше в пользу креационизма. Ну а прямых 100% научных данных, что нашему миру миллионы лет попросту нет (все методы датирования эволюционистов так же сомнительны, как и датирование по С14). Если бы были такие научные данные, то я бы действительно отказался от веры в Библию (и у меня был такой период раздумий). Ну, а то, что «большинство признают», проходил уже в наш славный советский период. В истории чаще всего большинство как раз ошибается.

Процитированные Вами мои высказывания о Библии относились вовсе не к нашей дискуссии по ТЭ, а к тому, что сами церковники всё больше противоречат Библии. Увы, опять подлог с Вашей стороны.

- Далее, в древних пластах угля все же меньше С14, чем в новых?

И что? Если уголь старше 50 тыс. лет то С14 в нём вовсе не должно быть.

И никто толком не может объяснить, как образовался уголь, или, например, нефть и газ. Кроме универсального предположения, что за миллионы лет могло случиться всё, что угодно. Даже человек мог произойти из ничего. Кстати, некоторые свидетельства, что человек современник динозавров имеются.

Совсем не предполагал, что Вы убеждённый эволюционист, иначе бы не затеял с Вами этот разговор.

«Мир не объяснит себя... абсурдно, когда эволюционист жалуется, что немыслимо, чтобы предполагаемый немыслимый Бог создал всё из ничего, а затем сам утверждает, что более разумна версия: ничто само преобразовалось во всё» Г.Честертон

+16
shimon - shimon: 17.04.15 04:51

Квантовая физика полагает наличие неких сверхестественных сил на кварковом уровне, которые она пока ни измерить, ни показать в эксперименте не может.

Слово "сверхъестественные" неоправданно здесь. Физика не постулирует их сверхъестественности.

Когда медики не имели микроскопа, заразные болезни передавались некой неизмеряемой субстанцией. Медицина/биология - не наука?

Естественных наук в современном смысле слова "наука" по большому счету и не было до 17 века, когда как раз и узнали про микробов. Про их роль в заболеваниях, правда, узнали попозже - ну, можно  считать, что научной медицины до этого и не было.

+32
shimon - shimon: 13.04.15 10:22

что Вы называете наукой?

И какие именно "гуманитарные дисциплины"?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 00:29

что Вы называете наукой? И какие именно "гуманитарные дисциплины"?

Гуманитарные науки, близкие к философии - это, прежде всего, классическая психология. Что считать наукой - а что -нет: наука, это то, что изучает материальный мир, не привлекая для этого нематериальных сущностей. Информация - сущность материальная.

+24
Lina - lina: 14.04.15 02:46

А что такое материя?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 01:21

А я что такое материя?

Ленинское определение материи меня вполне устраивает. Но предлагаю не слишком углубляться в схоластику.

+32
Lina - lina: 15.04.15 15:09

Но предлагаю не слишком углубляться в схоластику.

Почему Вы называете чёткое понимание употребляемых выражений "схоластикой"? Не кажется ли Вам, что это сильно ненаучно?

Ленинское определение материи меня вполне устраивает. 

Короче, Ваше определение материи - "объективная реальность, данная нам в ощущенииях".

Бог вполне может под него подпадать, если его кто-то ощущает.

Мы не можем знать, что происходит за пределами наших ощущений (включая измерительные приборы).

+24
shimon - shimon: 14.04.15 02:04

Так Вы не считаете психологию наукой? Или только классическую психологию?

А математику? Вы уверены, что она изучает материальный мир?

Минусовавший знает ответ на эти вопросы за уважаемого Анатолия?

+10
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 01:27

Так Вы не считаете психологию наукой?

Представьте, не считаю. Не может считаться наукой нечто, похожее на спутанный клубок переваренных макарон. Где парадигм больше, чем психологов, и которая в точном соответствии с вышеприведённым определением жонглирует специально выдуманными терминами. Другое дело - эволюционная психология. У неё парадигма одна, и она совпадает с таковой для других разделов биологии.

А математику?

Да, математика, как и информатика, изучает материальный мир. При всех её комплексных числах и т.п., она занимается его объективным моделированием.

+32
Lina - lina: 14.04.15 02:47

информатика (computer science?), изучает материальный мир

Нет. Она строит модели мышления. Да, большинство этих моделей употребляется для построения чего-то практического, но привлекает она для этого абстракцию, т. е сущность, нематериальную по определению. Очень похожа на философию.

+8
Фома - fomakopaev: 18.04.15 23:16

Lina - lina: 12.04.15 15:33

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Уважаемая Лина, решил я поставить сюда ещё одно соображение, ибо кто знает, будет ли ещё такой повод (такая тема). Это к вопросу, какими они были созданы, и частично о происхождении зла.

Так вот, по Библии можно косвенно догадаться, что камнем преткновения между Богом и лучшим из ангелов (который стал сатаной) оказался человек. А вот интересно, что в Коране, почему-то, об этом событии сказано многократно и с предельной ясностью. Например:

«И вспомните, как Бог ваш ангелам сказал: "Я человека сотворю из глины. Когда Я вид ему придам, Вдохну в него от Духа Моего, - падите ниц пред ним в поклоне". И пали ангелы все вместе ниц пред ним, кроме (надменного) Иблиса, Кто, возгордившись, отказался, и стал одним из нечестивых. (Аллах) сказал: "О Иблис! Что помешало тебе ниц упасть пред тем, Что сотворили Мои собственные Руки? Ты возгордился или счел себя из высших?" (И тот) сказал: "Его я лучше! Ведь из огня меня Ты сотворил, его же — из (ничтожной) глины". (Аллах) сказал: "Тогда иди же вон отсюда, - Ведь ты (отныне) побиваемый камнями и над тобой — Мое проклятие до Дня Суда". Владыка мой! — (Иблис) сказал. - Дай мне отсрочку до Дня, когда воскрешены все будут. (Аллах) сказал: "Даю тебе отсрочку до Дня назначенного срока". И отвечал (Иблис): "Клянусь величием Твоим - я обольщу их всех, помимо искренних служителей Твоих, очищенных (Твоей заботой)". (Аллах) сказал: "Так будет. Поистине, Я правду говорю, что Я наполню Ад тобой и теми, кто последует (твоим соблазнам), - Все до едина (будут там)".

Сура 38 «Сад» (71-85)

http://www.falaq.ru/quran/poro/38

+8
Lina - lina: 19.04.15 01:20

Так у них, кажется, ещё непонятней.  Иблис-то был не ангелом, а джинном. И был приближен к Аллаху и в своём поклонении Аллаху почти достиг степени ангелов. Но не выдержал, когда от него потребовали поклонится какому-то там сотворённому из глины существу.

Т. е. и тут Бог вроде как не разглядел... Да и вообще, как он, Всемогущий и Всеведующий, умудрился этих непокорных джиннов создать?

"Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне." (Коран 51:56)

А что вышло?

+16
Фома - fomakopaev: 19.04.15 22:47

Ужас какой-то. Когда-то (когда об Интернете у меня и мысли в голове не было) я мучился – читал, вникал в Коран (в общем-то, и не собирался его читать, но так уж вышло – после общения на религиозную тему с одним татарином, он мне подарил красиво оформленный Коран в переводе Пороховой, пришлось вникать), ну а теперь – Интернет знает всё….

Ну не знаю. В моём понимании Иблис был лучшим из ангелов (аналог Люцифера в христианстве, или Денницы), а джином он стал после того, как ослушался Бога:

34. И вот Мы ангелам сказали: "Адаму низко поклонитесь", и те поклон ему отдали, кроме (надменного) Иблиса, кто, возгордившись, отказался и стал одним из нечестивых.

То есть, поначалу он не был нечестивым. Да и повеление поклониться относилось к ангелам (а не джинам). Ну, а через стих Иблис уже фигурирует под другим именем:

36. Но Сатана увлек их в грех и вывел (из блаженства), в котором находились они там.

Сура 2 «Корова»

http://www.falaq.ru/quran/poro/2

Именно так я воспринял. Возможно, инерционно, по аналогии с христианским пониманием тех метафизических событий. Но, конечно, другие места в Коране такое понимание запутывают…. Лучше бы мне на него не ссылаться )))

Разумеется, мой комментарий не был попыткой ответить на вопрос откуда взялось зло или: «как он, Всемогущий и Всеведующий, умудрился…?».  Комментарий поставил для пояснения, КАКИМ по величию был создан человек – ВСЕМ ангелам было велено ему поклониться.

Косвенно это следует и из Библии, например:

«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» (Откр.22:8,9).

+168
Lina - lina: 12.04.15 19:26

Ещё вопрос по поводу упования на Спасителя. 

Что христианин скажет по поводу следующей еврейской притчи:

Праведный Мойша всю жизнь молился Богу и уповал на него. И вот, однажды в городе, где он жил, началось наводнение.
Мойша погрузился в молитвы о спасении, а вода тем временем поднялась до середины первого этажа.
Мимо проплывали его друзья на лодке:
- Садись, Мойша, мы спасем тебя.
- Нет, отвечал Мойша, меня Бог спасет.
Тем временем вода дошла о середины второго этажа.
Мимо проплывало бревно - на нем знакомые Мойши:
- Садись, Мойша, мы спасем тебя. 
- Нет, отвечал Мойша,- меня Бог спасет, и продолжал молитвы.
Тем временем вода поднялась до самой крыши, на которой сидел Мойша,
тут подлетел вертолет и его товарищи спустили вниз веревочную лестницу:
- Залезай, Мойша, мы спасем тебя,
- Нет, - отвечал Мойша , меня Бог спасет - и продолжал молиться. Тут вода поднялась выше крыши и Мойша утонул.
И вот Мойша предстал перед Господом:
- Почему ты не помог мне? - с упреком спросил Мойша Господа, - я ведь так верил в тебя и молился тебе, я так ждал от тебя помощи!
- А кто, спрашивается,- отвечает Господь, - посылал тебе лодку, бревно и вертолет?

?

+32
Семен - semen-izdali: 12.04.15 19:46

У нас евреев тоже есть те, кто ждет, что сам Вс-ний за них отстроит 3-й Храм, и разрешит государство Израиль (существующее не признают).

Забывая Нахшона:

Нахшон сын Аминадава  — глава колена Иегуды в период Исхода евреев из Египта. Когда евреи оказались перед морем Суф, Нахшон первым вошел в море уповая на Господа. Когда воды моря уже почти захлестнули его, произошло чудо и разверзлись воды моря.

Надо самому сделать первый шаг.

+48
Lina - lina: 12.04.15 21:17

Мне кажется, уважаемый Фома не имел в виду нечто практическое. Речь о духовном совершенствовании. Что мне непонятно, так это что заставляет христианина "духовно совершенствоваться". Ведь если Спаситель и так пришел для всех, то зачем напрягяться? 

+16
Семен - semen-izdali: 12.04.15 20:17

Я ниже методом профана попробовал ответить.

+32
shimon - shimon: 12.04.15 20:47

Ведь если Спаситель и так пришел для всех, то зачем напрягяться? 

Не совсем для всех. Для всех, кто захочет спастись. Вне Церкви нет спасения. А принадлежность к Церкви требует выполнения определенных требований.

+24
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:12

Lina - lina: 12.04.15 12:26

Ещё вопрос по поводу упования на Спасителя. 

Что христианин скажет по поводу следующей еврейской притчи……….

Совершенно верная и замечательная притча. Не раз встречал её в своё время на Я.ру. Однако речь в ней идёт о спасении от земной смерти (от смерти первой), а не о спасении абсолютном после земной смерти, которая всё равно неизбежна для всех. То есть речь в этой притче НЕ о спасении от смерти вечной.

З.Ы. Кто ж знает, может, этот Мойша из притчи, по своему глупому недоразумению в вере преждевременно угодивши в смерть земную, за свою верность Богу удостоился избежать смерти вечной?! Но это ИМХО.

+48
Павел - pavgod: 13.04.15 16:03

Мне ближе другой анекдот.

Бедный Рабинович подолгу задерживался в синагоге, прося Бога о помощи.

- Господи, пошли мне хотя бы выиграть в лотерею...

Раввин, которому это изрядно надоело, ответил ему

- Рабинович, дайте Богу шанс - купите лотерейный билет !

+32
Фома - fomakopaev: 14.04.15 21:14

Да, Рабинович, как и Мойша, шанса Богу не дали. А вот другой случай.

Молодой Мойша молился Богу и уповал на Него, всегда исполнял все предписанные правила и законы, избегал всех соблазнов мира сего…. Но, однажды, не выдержал, и решил разок сходить на дискотеку. Принарядился соответствующим современной молодёжи образом, стрижку-прическу там, очки тёмные, и пошёл, а по дороге на дискотеку его сбивает автомобиль. И оказавшись перед Господом начал Мойша выражать своё недоумение:

– Ну, как же так, Господи? Ты же видел, что я всегда всё исполнял, верил, молился…. И вот первый раз! Один только раз! И так сразу?! Почему???

– Мойша! Так это ты! Я-ж тебя не узнал.

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:43

"первой согрешила женщина, вкусив запретного плода"

Не могу понять, почему вполне естественное, особенно для женщины, проявление здорового любопытства считается грехом? Что плохого, если человек, вкусив с древа познания, научится отличать добро от зла?

+32
Фома - fomakopaev: 12.04.15 22:09

Именно так она и думала: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел» (Быт.3:6). Однако, поверив словам змея, она согласилась с ним, что Бог лжец и не желает им доброго: «И сказал змей жене: нет, не умрёте, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт.3:4,5).

+40
Семен - semen-izdali: 12.04.15 20:16

 

Объяснений стиха (Пс.50:7) (у нас 51:7), как всегда несколько:

1. Я порожден отцом и матерью, существами из плоти и крови, не отделимыми от греха (Раши - комментатор ТАНАХа). "Ведь влечение, явившееся катализатором этого проступка, настолько свойственно природе человека, что даже такие праведники, как мои родители, зачиная меня, намеревались также получить наслаждение (по Ваикра Раба 14:5). "Иудаизм гораздо умереннее относится к «делам плоти», чем христианство: так, хорошее питание, здоровый секс и счастливая семейная жизнь являются приоритетами в иудейском обществе". Идеи о том, что плоть изначально греховна и гораздо важнее заботится о спасении собственной души, намного характернее для христианского вероучения.

2. Давид сам псалмопевец, в этом псаломе говорится о Нафане, и царь Давид говорит о своем грехе в истории с Бат-Шевой, а не о соих родителях.

3. Даже, так: Вспоминая брак Боаза и Рут (мидраш Ялкут Махири).

ИМХО, второй вариант.

Талмуде (трактат Берахот, лист 58) написано, что Ишай отец Давида прожил долгую жизнь и умер абсолютно безгрешным. Таких людей— было всего четверо.

+24
Фома - fomakopaev: 12.04.15 21:52

Спасибо!!!

Третий вариант не встречал ни разу, но мне он представляется чересчур большой натяжкой.

Второй вариант слышал не раз от христиан, но мне он не представляется верным.

В первом варианте первую формулировку (Раши) считаю верной (не раз такое объяснение слышал от разных христиан), однако недостаточной. А вот с дополнительным объяснением Ваикра Раба, по-моему, вся суть этих слов Давида и раскрывается. Сам подозревал именно такое объяснение, и даже однажды пытался поделиться своим пониманием с христианами в одном из клубов на Я.ру (теперь уже закрытом), но, кажется, не нашёл никакого понимания.

+32
Lina - lina: 12.04.15 23:19

но, кажется, не нашёл никакого понимания

Уважаемый Фома, интересно: получается, что у христиан Ваши поиски не находят понимания? Часто ли христиане согласны обсуждать с Вами священные книги в Вашем ключе? Извините, если что.

+32
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:35

Да я уж и не стараюсь что-то обсуждать с ними в своём ключе. Такая моя активность осталась в прошлом. А если когда и доводится что-то обсуждать, то осторожничаю (особенно, если это очно). Тут такое дело, что запросто могут заподозрить, что мною двигает враг рода человеческого.

А извиняться не за что.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 02:01

Точнее было бы спросить о "российских православных христианах", а не "христианах" вообще. Что-то мне подсказывает, что уважаемый Фома вряд ли имел много возможностей обсуждать этот вопрос с католиками, баптистами или мормонами из, скажем, Италии, Германии, или США...

Вообще вопросы таких глубоких толкований интереснее всего, на мой взгляд, обсудить с отцом-иезуитом. При всём моём уважении к нашим местным протестантам разных толков, католические ордена, особенно иезуитский, на мой взгляд со стороны дают куда лучшую подготовку для обсуждения сложных богословских вопросов с интересующимися "чайниками". Как минимум, иезуит уж точно не будет нести ахинею про "врага рода человеческого", подбивающего собеседника на неправильные вопросы.

Хотя я пару раз имел возможность разговаривать на "болезненные" темы и с местными протестантами - и тоже как-то всё было спокойно, без рассуждений о стоящем за моей спиной аццком сотоне. :-)

+16
Lina - lina: 13.04.15 03:42

А есть какие-то рамки, в которых интересующийся "чайник" может задавать вопросы, не делая богословие своей основной профессией?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 04:13

В стране со вменяемыми законами - нет. Хотя, например, вопрос в стиле "когда же вы перестанете смешить меня своими дурацкими сказками" - стиле, в котором большинство атеистов, с которыми я был знаком в своей жизни, почему-то автоматически начинают "дискуссию" с верующим человеком - должен бы отсекаться обычным нежеланием выглядеть агрессивным чурбаном. Но почему-то не отсекается.

Впрочем, это уже внутренние рамки приличий, которые у каждого свои. Среди современных американских атеистов, которых я наблюдаю, распространять такие рамки приличий на верующих как-то не принято. Похоже, примерно по тем же причинам, по которым плантаторы двухсотлетней давности не считали ни нужным, ни возможным относиться к неграм, как к людям.

+16
Lina - lina: 13.04.15 04:24

Но почему-то не отсекается.

Это я заметила. :)

Но имела я в виду другое - существуют ли какие-то уроки, консультации, организуемые церковью на регулярной основе (допустим, раз в неделю по вечерам)?

+24
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 12:27

А как же? Конечно существуют. В католической церкви существует процедура конфирмации. Человека сначала обучают основам христианства (в католической трактовке, естественно), а потом он(а) проходит что-то типа экзамена, необходимого, чтобы стать полноценным католиком. В основном этот процесс создан для детей из католических семей - но заинтересовавшийся католичеством взрослый человек может пройти те же классы. а потом - если уверовал и решил стать католиком - и экзамен-конфирмацию.

В протестантских церквях это обставлено в каждой по своему. Поскольку в протестантизме особый упор делается на то, что человек должен обращаться к Создателю сам, без посредников - эта процедура как правило менее проработана и формализована, чем в католичестве: протестанты своим пасторам слишком задирать носы не позволяют. :-) Но всё равно какой-то процесс изучения основ вероисповедания, которым человек заинтересовался, как правило существует. У мормонов тоже есть что-то подобное. По поводу российского православия ничего сказать не могу: я этими вещами начал интересоваться уже много после отъезда из России, когда с удивлением начал обнаруживать, что многие мои американские приятели и знакомые - глубоко и искренне верующие люди.

+40
Lina - lina: 13.04.15 15:18

Ну а что делать такому человеку, как уважаемый Фома? Он явно не нуждается в основах, но у него есть куча вопросов, на которые он ищет ответы. В тоталитарной во всех смыслах России ему тяжело найти кого-то, кто бы согласился с ним что-то обсуждать. А у вас - куда он мог бы обратиться с регулярными вопросами?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 06:04

У нас - у него был бы обширный выбор. Лично я, исходя исключительно из собственного опыта, очень рекомендовал бы для таких бесед членов католического ордена иезуитов. Этот орден давно и много занимается образованием, и вряд ли можно найти людей, которые смогут более квалифицированно ответить мирянину на его богословские вопросы, чем отцы-иезуиты. Как правило, местными католическими школами управляют именно они, так что найти их совсем несложно. А уж там - как получится: удастся заинтересовать конкретного иезуита - он сам с удовольствием вступит в дискуссию, не удастся - как минимум порекомендует, где и с кем эту дискуссию можно провести.

С "кружками по изучению Библии", форму которых как правило принимают такие дискуссии в протестантизме я лично незнаком, так что и рекомендовать не могу. Хотя они, насколько я понимаю, существуют практически при каждой церкви.

+16
Павел - pavgod: 12.04.15 18:18

"Ночные волки" отметят День освобождения Белоруссии фестивалем с эротик-шоу

Вечером 3 июля пройдут рок-концерт и эротик-шоу.

...мероприятие поддерживают "Ночные волки", посольство РФ в Беларуси и витебское общественное объединение "Русский дом". Фестиваль, как обещают организаторы, пройдет "на берегу одного из красивейших озер Беларуси в атмосфере полной свободы от запретов и условностей".

Типа, чисто Вудсток, но "наш", российский. Импортозамещение, блин... Ну, теперь им капец, вернее - капут. Затопчут их мигулины и милоновы со всякими  зюгановыми...

+32
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:49

не-е-е, промолчат все в тряпочку. вот увидите. все промолчат, все " мигулины и милоновы со всякими  зюгановыми..."

+48
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:23

На этот  раз безусловно промолчат : организаторы-то - все свои, социально близкие...

+48
Павел - pavgod: 13.04.15 06:41

Из жизни полезных идиотов Путина:

Il Giornale: Коммунисты и нацисты равны? Это значит позабыть Холокост

Нет ! Это означает вспомнить голодоморы и Гулаг ! А ещё Пол Пота и тысячи душегубов помельче. И понять, наконец, какая судьбы ждала тех же советских евреев, проживи Сталин подольше или окажись у него преемник покрепче...

+40
shimon - shimon: 13.04.15 07:49

Частичный офф-топ:

https://www.youtube.com/watch?v=ECIrz4JEECs

ЛЕВИАФАН. наши дни.

+30
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:05

Впрочем, это уже внутренние рамки приличий, которые у каждого свои. Среди современных американских атеистов, которых я наблюдаю, распространять такие рамки приличий на верующих как-то не принято. Похоже, примерно по тем же причинам, по которым плантаторы двухсотлетней давности не считали ни нужным, ни возможным относиться к неграм, как к людям.

Я - современный американский атеист. Сравнение с плантаторами считаю некорректным, если не сказать хуже.
Американские атеисты "распространяют рамки приличий" на верующих в гораздо большей степени, чем верующие на них. Может вы имеете ввиду каких-то пиарящихся горлопанов-телеаеистов, но вся моя семья и многие мои друзья не верим в бога, причем спокойно, без вызова, живем в мире заполненным проявлениями религиозности на каждом шагу.
К примеру: определенная группа людей верит в то что тысячи лет назад древние евреи скитались по пустыне и ели подаренную богом еду, упавшую с неба. По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю. В 2015 году. Аптека. Не ресторан, и не музей. А аптека.
Другая группа людей верит в то, что 2014 лет и 101 день назад родился Иисус Христос. В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта.
Третья группа верит в то что Ибрагим (Авраам) собирался зарезать своего сына, и празднует его решительность в этой истории (Курбан-Байрам). В честь этой решительности у моей дочки только что забрали два дня учебы.
Какие рамки приличий вам не видны в том, что я и мне подобные уважаем эти, и многие другие проявления религиозности, тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами?

+16
shimon - shimon: 13.04.15 10:18

У вас не учатся по праздникам всех религий? Или только основных?

Другая группа людей верит в то, что 2014 лет и 101 день назад родился Иисус Христос. В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта. 

Но это стало национальной традицией. В том числе для неверующих. Речь о празднике, а Вы как-то воспринимаете как бремя.

тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами? 

Мне показалось, что уважаемый Александр, неверующий, никакого права Вас не лишал.

0
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:42

Мне показалось, что уважаемый Александр, неверующий, никакого права Вас не лишал.

...стиль, в котором...большинство атеистов, с которыми я был знаком в своей жизни, почему-то автоматически начинают "дискуссию" с верующим человеком - должен бы отсекаться

 

+24
shimon - shimon: 13.04.15 10:48

И где здесь лишение прав? И Вы же не обязаны принадлежать к этому большинству :-)

+8
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:53

У вас не учатся по праздникам всех религий? Или только основных?

До недавнего времени - только по христианским и еврейским, с этого года добавили Рамадан и Курбан-Байрам (что совершенно логично). Чует мое сердце что Дивали - следующий. Потом НГ по лунному календарю, а затем и Старый Новый Год подоспеет. К 2050 году в школьмон календаре будет 4 дня. Но занятий не будет - чтобы не обижать потенциальных последователей каких-то еще неизвестных традиций.
По поводу Рождества - я обожаю этот праздник (и отдаю себе отчет о корне слова "обожаю") - но все таки это праздник религиозный, и по логике, не должен был бы федеральным в стране, где религия отделена от государства.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 11:10

Церковь отделена от государства. Религию от общества (а значит и от государства) отделить нелегко. Если большинство хочет отдыхать в эти дни - что прикажете?

0
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 11:29

Церковь отделена от государства. Религию от общества (а значит и от государства) отделить нелегко. Если большинство хочет отдыхать в эти дни - что прикажете?

У меня нет никаких причин бороться с религией. Я, лично, чувствую себя некомфортно, когда чьи-то религиозные убеждения (also known as "массовая вера в сказки") касаются моей жизни. Например, когда мне нельзя подавать определенную еду в моем доме, только потому, что половина моей семьи - кошернaя.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 11:34

Понятно. Но здесь государство уж точно ни при чем, и религиозные убеждения не "чьи-то", а родных людей.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 12:52

Сравнение с плантаторами считаю некорректным, если не сказать хуже.

Ваше право. Я считаю его ещё недостаточно жёстко описывающим реальную позицию атеистов.

По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю.

Вокруг меня в радиусе досягаемости на автомобиле нет НИ ОДНОЙ аптеки, которая закрывалась бы на какие-либо праздники. Подчёркиваю: НА КАКИЕ-ЛИБО ВООБЩЕ, от официальных федеральных до церковных любого вероисповедания.

Может, Вы живёте в какой-то отдельной Америке? Или речь идёт о маленьком семейном магазинчике, хозяева которого закрыли его на праздник их религии?

В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта.

Какие проблемы? В светской стране под названием США в Ваших, и Ваших единомышленников, руках есть механизм корректировки этого досадного недоразумения. Убедите окружающих, что они должны отказаться от праздника потому, что для какой-то части населения страны он является религиозным - и у Вас появится счастливая возможность плодотворно трудиться в этот день и требовать от важных для Вас учреждений того же. Что называется - флаг в руки, и попутного ветра.

тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами?

Кто конкретно лично Вас лишил права на дискуссию? О чём и с кем Вы пытались дискутировать, когда Вас лишили этого права? И в чём конкретно выразилось "лишение"? Да, и чтобы два раза не вставать: о каких "вы" идёт речь в тексте, обращённом конкретно ко мне?

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 13:22

1. Реальная позиция атеистов - отсутствие веры в то, во что верите вы. Всё. Вы верите, а мы не верим. Без богохульства, издевательства, и поругания. Просто не верим. Скажем так. Вам с приятелем сказал общий знакомый что за опушкой живет дама, готовая на все. Единственное условие - перенести через овраг цистерну с водой, и тогда она (дама) - ваша. Вы не верите, приятель верит. Проверить вы не в состоянии, поскольку перенос цистерны невозможен, а существовавние самой дамы ничем не доказуемо. Вы займетесь своими делами, а приятель всю жизнь будет ходить с верой в мечту.
2. Я живу в самой обыкновенной Америке, в городе Нью-Йорк, может слышали. В нашем "боро" под названием Квинс  97% мелких аптек принадлежат бухарским евреям.
3. Я знаю, что механизм корректировки в моих руках, но, как Остап Бендер с советской властью, просто не обладаю временем для устранения этой досадной неприятности.
4. Я объяснил в ответе уважаемому Шимону. И процитировал вас. Предлагаю вам объяснить мне, чем такой атеист как я, схож с плантатором, не считающим негров за людей.
P.S. Я - последователь Чхартшвили по отношению к написанию "вы" с заглавной буквы. Архаизм.

+96
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 13:49

1. Если "вы" - это обращение лично ко мне, то Ваши стрелы - мимо. Я агностик, это у меня "отсутствие веры". А у Вас - слепая, истовая, и, извините, несколько истерическая, судя по тексту, вера в то, что никакого Бога нет! нет! нет!

Дикие "аналогии" - без комментариев: они и без меня скажут читающему Ваш текст непредвзятому человеку всё о Вашем "отсутствии веры".

2. А, так и думал. В остальной Америке - может, слышали - приезжих из Нью Йорка принято приветствовать "welcome to the United States!" :-)

Значит, речь шла именно о крошечной семейной лавочке, хозяева которой определили, когда им работать, по собственному усмотрению. А Вас, просто без богохульства и поругания не верящего, это, судя по тексту, глубоко задело... Ну-ну.

3. Ну да - чем мараться попытками цивилизованно убедить окружающих в своей точке зрения, проще просто без богохульства и поругания мягко подивиться дикости этих окружающих.

4. Если для Вас выражение мной моей точки зрения есть "лишение Вас права на дискуссию" - то дальнейший разговор, на мой взгляд, просто не имеет смысла: мы говорим на разных языках. В самом буквальном смысле этого выражения: в моём русском и английском ничьё высказанное мнение меня никакого права лишить не может, а в Вашем, как мы только что выяснили, может и лишает. Один к одному: этот черномазый просто тем, что открыл свою пасть, ущемил Вас в Ваших "правах". Аналогия, что называется, на лице.

0
Владимир - strannikz: 13.04.15 16:43

Согласен с Вами. Один верит, что бога нет, второй - что его существование не доказанно (еще вариант - недоказуемо). Три принципиально разных варианта)))

+48
Lina - lina: 13.04.15 17:14

Нельзя верить, что существование бока не доказанно. Доказательство - оно или есть или его нет. Пока вроде нет.

На счёт недоказуемо - да как же докажешь, не имея определения что это собственно такое?

Но и несуществование недоказанно и недоказуемо в той же мере!

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 18:06

А зачем доказывать несуществование?!

+16
Lina - lina: 13.04.15 18:20

Да уже ж говорили. Несуществование бога - суть веры атеистов. Ну нету и всё.

Им претит подход " je n’ai pas eu besoin de cette hypothese".

 

+40
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 23:12

Тогда, видимо, я - не атеист, поскольку подход Лапласа мне как раз очень близок.

0
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 05:44

Тогда, видимо, я - не атеист, поскольку подход Лапласа мне как раз очень близок.

Я не вижу противоречия между высказыванием Лапласа и точкой зрения научного атеизма. Научный атеизм отвергает гипотезу о существовании бога, а не пропагандирует веру в его несуществование. Наука оперирует гипотезами, а не религиозными постулатами, которые следует считать заведомо верными. Иначе придется переформулировать всю науку с помощью высказываний типа "я верю в существование электронов". Но тогда необходимость в ее методическом аппарате отпадет.

 

+16
Фома - fomakopaev: 14.04.15 18:44

Научный атеизмне пропагандирует веру …. Наука оперирует гипотезами, а не религиозными постулатами, которые следует считать заведомо верными.

Это не совсем так. Или же надо чётко отделять Науку от Научного атеизма. Ибо последний часто как раз и считает свои гипотезы заведомо верными постулатами.

Когда-то я немало обитал на Я.ру, а там самым многолюдным был клуб «Наука и технология». И как организаторы и модераторы клуба не старались избегать религиозной тематики (даже в правилах клуба как-то это отразили), но обсуждение время от времени всё равно скатывалось к религиозной тематике. Наверное, по этой причине, чтобы раз и навсегда разобраться в клубе с креационистами, некто viking-coyote (в последствии тоже ставший модератором клуба) выложил пост «Господин, вы креационист? Серьёзно? Тогда - пройдёмте...» (5 июля 2009 года). Откровенных креационистов, почему-то, нашлось совсем не много. В основном это были просто верующие, которые заявляли свою позицию, и дискуссия с ними быстро заканчивалась. Главным образом шли комментарии эволюционистов с возмущением о наступлении на науку религиозного мракобесия. И вот, когда было уже сотни три комментариев, я решился……. Оставил там несколько десятков комментарием. По ходу дискуссии меня несколько раз отсылали на обширный эволюционный сайт. И не к какому-то конкретному вопросу там, а просто на первую страницу, ну типа, мол, учи матчасть. А мне как-то всегда сначала хочется получить общее представление о предмете. И вот, пересмотрев оглавление, заглянув туда-сюда, я открыл раздел «Философское осмысление эволюции», а там прямо под заголовком такой эпиграф:

Философское осмысление эволюции

Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция.

П.Тейяр де Шарден

http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm

Ну и чем это не религиозная вера? Чем этот эпиграф уступает первой заповеди из Декалога? Отвечая на эти ссылки, я им даже перефразировал первую заповедь в соответствии со смыслом высказывания де Шардена:

Я Теория, Теория Эволюции твоя, Которая вывела тебя из рабства суеверий, предрассудков и заблуждений, да не будет у тебя других теорий пред лицем Теории Эволюции.

+48
shimon - shimon: 14.04.15 18:39

Спасибо за интересный пост. Вы знаете, что Тейяр де Шарден был иезуитом, так что вряд ли может быть рассматриваем как типичный сторонник эволюционизма? Атеистом он, во всяком случае, не был, хотя  его католические критики и обвиняли его в том, что он близок к этому.

+8
Фома - fomakopaev: 14.04.15 18:47

Да, мне похожие пояснения в той дискуссии дали, НО эволюционисты, почему-то, его слова поставили эпиграфом. Не случайно же!

+16
shimon - shimon: 14.04.15 18:58

Наверно, не случайно, но вряд ли это всех эволюционистов характеризует.

+8
Фома - fomakopaev: 14.04.15 20:50

Не всех, это точно. Например, те, которые мне тогда писали пояснение на счёт Тейяр де Шардена, явно хотели откреститься от этих его слов. Однако общая тенденция мне представляется именно такой – всё подгонять под ТЭ.

0
Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 12:00

Де Шарден, может, и нетипичный - но католическая церковь в целом, насколько я понимаю, заняла именно позицию, что ни теория эволюции, ни современные научные представления о происхождении нашей Вселенной, католической догме не противоречат.

Так что католическая точка зрения, подозреваю, сама может показаться "нетипичной" человеку, судящему об отношениях религии и науки по извержениям из РПЦ. :-)

+24
Фома - fomakopaev: 16.04.15 01:49

Причём тут извержения из РПЦ, если основа основ христианской веры и истины – Библия? А если католическая церковь считает (а в лице нынешнего Папы она, оказывается, действительно так считает), что теория эволюции католической догме не противоречит, то это означает, что и католические пастыри «уже не считают нужным лицемерить и изображать веру в древнееврейские сказки», как иронично высказался Марк Семёнович в заметке о пастырях РПЦ.

Кстати, по «извержениям из РПЦ». Кажется, они в этих вопросах как раз стараются не отстать от нынешнего Папы:

РПЦ: комета могла способствовать зарождению жизни на Земле

В Русской православной церкви (РПЦ) не отрицают, что первичное вещество с кометы Чурюмова-Герасименко могло способствовать зарождению жизни на Земле. Об этом сегодня в интервью ТАСС заявил председатель Отдела Московского патриархата по взаимодействию церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.

"Бог мог творить мир с помощью разных средств. В том числе и через первичное вещество, которое находится в недрах кометы… вполне вероятно, что Бог мог с помощью него творить жизнь на нашей планете", - отметил он.

20.11.2014

http://newsland.com/news/detail/id/1461407/

http://lenta.ru/news/2014/11/20/chaplincomet/

В таком случае, с их (РПЦ и Папы) стороны честнее было бы заявить, что Библия – заблуждение. Но как такое заявишь, ведь тогда не будет ни церкви, ни паствы, ни доходов.

Вот уж действительно: «Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?» (Лук.18:8).

+8
Lina - lina: 16.04.15 02:15

А что делать с тем, что согласно "древнееврейски сказкам" сейчас всего 5775 год?

+16
Фома - fomakopaev: 16.04.15 02:35

У меня от этой цифры сразу комп завис, перезагружать пришлось )))

Это с какого момента отсчёт? Сам специально точными подсчётами не занимался, но от сотворения мира, это, кажется, всё-таки маловато будет. Может от потопа? До потопа высчитывается не сложно, прикидывал когда-то, получалось порядка 1600 лет. Не хочу, и не считаю нужным для себя, заниматься точными подсчётами, но по моему мировоззрению и пониманию история человечества укладывается в 10 тыс. лет. И никаких исторических свидетельств, что человечеству больше лет, не существует. Ведь тут принципиален вопрос: нашему миру тысячи лет или миллиарды? По Библии – тысячи.

+16
shimon - shimon: 16.04.15 02:47

Но по геологии-то миллиарды. А что считать началом истории человечества? Даже Гомо сапиенс возник десятки тысяч лет назад. Разве что мы предположим, что период полураспада мог с тех пор измениться - формально мы не можем, вероятно, опровергнуть эту возможность.

+8
shimon - shimon: 16.04.15 02:52

Это с какого момента отсчёт? Сам специально точными подсчётами не занимался, но от сотворения мира, это, кажется, всё-таки маловато будет.

Наибольшее распространение приобрели три[прояснить] так называемые мировые эры:

Другие датировки начала мира

  • 5872 год до н. э. — так называемая датировка 70 толковников.
  • +16
    Фома - fomakopaev: 16.04.15 03:07

    Спасибо! Будет голова посвежее, попробую вникнуть во всё это.

    +8
    shimon - shimon: 16.04.15 03:54

    "Бог мог творить мир с помощью разных средств. В том числе и через первичное вещество, которое находится в недрах кометы".

    И находилось там даже до создания этой кометы. Или Бог только нашу планету создал?

    +16
    Фома - fomakopaev: 16.04.15 03:11

    А что там действительно какое-то такое вещество нашли? И даже установили его возраст?

    Не с моим уровнем знаний и образования спорить с Вами о научной датировке происхождения того или сего на нашей планете или в космосе, но мне известно, что есть серьезные сомнения в верности разного способа научной датировки.

    Вопрос в том, что если была эволюция, то Библия – пустая выдумка. Ведь для эволюции необходимы миллионы и миллионы лет (если даже она возможна в принципе). Дело вот в чём.

    Эволюционное «происхождение человека как вида» противоречит Библии и разрушает всё вероучение. Потому что по Библии человека создал Бог, а не эволюция. Если про происхождение растений, рыб, пресмыкающихся и всех животных в Библии говорится: «И сказал Бог: да произрастит земля… да произведёт вода… да произведёт земля» (Быт.1), то это ещё можно истолковать как сотворение всего этого через эволюцию. Но не происхождение человека, ибо на этот счёт написано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» (Быт.1:26).

    А, кроме того (и важней того!!!), разрушается всё метафизическое содержание Библии. А именно:

    - приход в наш мир смерти через грехопадение человека (по ТЭ смерть существовала изначально и совершенно необходима процессу эволюции);

    - царствование смерти везде и во всём, которое мы и наблюдаем: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:22);

    - и венец всей Библии – Иисус Христос, Который победил именно смерть: «поглощена смерть победою. Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?» (1Кор.15:54,55).

    Да, многие верующие этого противоречия не замечают. И я поначалу не замечал…. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 17.04.15 15:09

    если католическая церковь считает (а в лице нынешнего Папы она, оказывается, действительно так считает), что теория эволюции католической догме не противоречит, то это означает, что и католические пастыри «уже не считают нужным лицемерить и изображать веру в древнееврейские сказки»


    Вовсе нет. Католическая церковь вообще никогда не придерживалась буквального толкования текста Библии. Основания для такого подхода сформулированы и отточены столетия назад.

    Более того, и многие протестантские церкви, хоть протестантизм и начинал когда-то именно с библейского буквализма, уже давно отошли от этой практики.

    Ни об отсутствии почтения к Библии, ни об отсутствии веры, такой подход никаким образом не свидетельствует.

    +16
    shimon - shimon: 17.04.15 21:33

    Понятно, что все можно толковать иносказательно, но это открывает дверь для чего угодно.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 02:33

    Как показывает опыт, даже буквальные толкования могут расходиться, и очень сильно. Причём, по-моему, это даже в иудаизме так, а не только в христианстве.

    Там, где замешаны люди, граница между "буквальным" и "иносказательным" толкованиями по определению весьма и весьма условна. :-)

    +16
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 04:44

    НО в данном случае речь идёт о совершенно принципиальном моменте, и я, как мог, пояснил эту принципиальность. Ну, а почтение и вера человеческая могут проявляться и к совершенно пустым вещам и заблуждениям, наверное, и по инерции может такое происходить, по традиции векового религиозного опыта….

    0
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 06:09

    Не виже нарушений никаких принципов. Датировка момента сотворения мира - тут возможно множество вариантов объяснения того, каким образом традиционно выводимый из Библии срок может не соответствовать реальности.

    Появление человека - то же самое: тут есть масса возможных вариантов. Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем. Тем более, что сегодня действительно невозможно - в рамках сегодняшнего понимания эволюционноых механизмов - объяснить эволюцию живого мира в то, что существует сегодня за тот срок, который жизнь существует на Земле по современным научным представлениям. И есть ещё множество вариантов взгляда на мир, в котором эволюция без проблем и логических противоречий сосуществует с верой.

    -8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 06:56

    Причём тут сроки и датировки? Вовсе их не касался в своём посте выше (15.04.15 20:11). Согласен, что вообще (абстрактно) и «Появление человека - … Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем». Мы же не указчики, как Богу творить. Мог и через эволюционные законы. Думаю, для многих религий (буддизма, индуизма, последователей Рерихов и Блаватской, языческих) эволюция не будет противоречием. НО не в случае с Библией. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 13:03

    Я не считаю для себя возможным утверждать за христиан, что противоречит Библии, а что - всего лишь является иносказательным толкованием текста. Это не моя, а их священная книга, и если они - или по крайней мере, очень большая их часть, включая людей, образованных на две головы лучше меня, считают, что с их точки зрения противоречий нет - не мне с ними спорить по этому вопросу. Вот ознакомиться с их аргументами - да, было бы интересно.

    +8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 16:45

    Но тогда просто знайте, что какая-то часть христиан (включая людей образованных на несколько голов лучше меня))) ) считает эволюцию совершенно не совместимой с Библией. И данное противоречие никаким иносказанием не покрывается. По крайней мере, я ещё не встречал ни одного объяснения этого противоречия от христиан верующих в эволюцию. 

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 02:09

    Да знаю я. И разговаривал с такими. Среди американских протестантов их не так уж мало. И - да, многие из них - тоже очень и очень хорошо образованные люди.

    Ну что ж поделаешь: людям свойственно расходиться во мнениях. Если бы это было не так - мы были бы муравьями. :-)

    А пока мы всё-таки люди - наши мнения будут различаться, в том числе и по вопросам религиозных догматов. И там, где одни будут находить противоречия, другие будут видеть вполне логически непротиворечивую картину. Причём вполне искренне и добросовестно, и вовсе не от лицемерия, глупости, или невежества.

    +16
    Lina - lina: 13.04.15 18:29

    А зачем доказывать несуществование?!

    Ещё ответ:

    Из научного интереса. Суть науки - любопытство.

    0
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 10:04

    Любопытство, но никак не всеядность. Всё та же "бритва Оккама"...

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 13:26

    Всё та же "бритва Оккама"

    Ессли бы Эйнштейн или Шлиман брились этой бритвой - их открытий не было бы.

    Шлиман просто проверил,  а правда ли написана в известном всем тексте, который считали сказкой.

    П. С. Вышеупомянутое вовсе не значит, что я считаю, что вероятно было, что в результате его исследований вдруг обнаружилась бы Афина Паллада. :)

    +40
    shimon - shimon: 14.04.15 18:56

    Но ведь приведенное Вами знаменитое высказывание Лапласа и есть воплощение принципа Оккама.

    И теория Эйнштейна призвана была объяснить явления, не укладывавшиеся в существующую теорию. Также нужно было объяснить, почему Гомер поместил действие Илиады именно в Трою (Илион).

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 22:53

    Но ведь приведенное Вами знаменитое высказывание Лапласа и есть воплощение принципа Оккама.

    Лаплас сказал, что ЕМУ для его целей гипотеза существования бога была не нужна. Но он оставил её как гипотезу, не отмёл.

    Заслуга и Эйнштейна, и Шлимана в том, что объяснения того, что они хотели объяснить, они стали искать там, где другие считали искать бесмысленным. Не отсекли как лишнее. Если сказать, где искать - любой дурак найдёт.

    Хотя принцип Оккама звучит так:

    Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости

    Вероятно и Эйнштейн, и Шлиман такую необходимость увидели. И, быть может, и с Богом может случиться так же.

    Хотя, Бог с ними, с лишними сущностями, если бы это было возможно, было бы интересно. Мне этого достаточно.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 16:08

    Вдогонку. Не хочу никаких бритв!

    Это было бы так прикольно, если бы кто-нибудь доказал или существование или несуществование Творца! Куда там Великая Теорема Ферма...

    +32
    shimon - shimon: 15.04.15 17:42

    И это не противоречило бы принципу Оккама, поскольку, на самом деле, наука пока далеко не все может объяснить "без этой гипотезы". Другое дело, что "эта гипотеза" может объяснить все чересчур легко...

    0
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:34

    "эта гипотеза" может объяснить все чересчур легко...

    Кроме гипотезы о физическом смысле этого "универсального объяснителя"

    +16
    Lina - lina: 15.04.15 14:51

    Что Вы имеете в виду под выражением "объяснить гипотезу"?

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.04.15 00:07

    Что Вы имеете в виду под выражением

    Я имел в виду, что минимально внятный физический смысл Творца, коим креационисты с лёгкостью объясняют "всё", не предложен. Мне, по крайней мере, об этом не известно. Творец обычно понимается как "сгусток чистого разума", легко творящий небо и твердь, и весь  остальной материальный мир. В полном соответствии с принципом примата воли над материей; "вначале было слово, и слово исходило от Бога". Или приземлённее - "Патроны кончились? Ведь ты же коммунист, Петров! И пулемёт снова застрочил... "

    +16
    shimon - shimon: 16.04.15 00:13

    Но могут ли материалисты объяснить причину Большого Взрыва? Можно ли даже задавать этот вопрос - ведь до него могло и не быть времени и причинности? Так знают эволюционисты физический смысл Биг Бэнга?

    +16
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.04.15 00:44

    Уважаемый Шимон! Вы сейчас применили риторический приём, за который мы справедливо критикуем путинскую пропаганду: "А зато у вас негров линчуют!".

    Физический смысл БВ пока действительно неясен. Однако наука вполне продвигается в этом направлении. Полвека назад даже про сам БВ было ничего не известно! Но главное - БВ не сакрализуется, никто не говорит о том, что попытки познать его сущность кощунственны и прочее и прочее. Эти попытки продолжаются и приветствуются, ставятся эксперименты и т.п. Возможно, что познав его физический смысл мы столкнёмся с очередной неизвестной сущностью, но сильно вряд ли, что это будет некая разумная сущность.

    Разум - это высокосложная обработка информации. Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда. Т.е. разумный Творец не может не иметь сложную структуру. Но как она возникла? Другой Творец?

    +8
    shimon - shimon: 16.04.15 02:30

    Уважаемый Анатолий, никакого риторического приема я не применял. Мой вопрос не содержал никакой подковырки. И, в отличие от пропагандистов, у меня нет никакого корыстного интереса. Нет даже идеологического.

    Далее, напоминание о линчевании негров нерелевантно в ответ на критику собственных порядков - вполне возможно, что и там есть серьезные проблемы, и у нас. Но если речь о сравнении двух режимов, то это напоминание было бы уместным, если бы до сих пор продолжали линчевать. В данном случае речь именно о сравнении двух подходов: с гипотезой Творца и с гипотезой Биг Бэнга. Так вот, пока что претензия: "Ваша гипотеза не объясняет, как это все могло произойти, и даже вопрос вполне может оказаться незаконным" подходит для обоих подходов.

    Да, никто Большого Взрыва не сакрализирует, это верно. Но от вопроса о причине нам, пока что, все равно надо отказаться. "Пока что" означает не "пока мы этого не знаем", а "пока новые данные не заставили нас пересмотреть свои теории". В рамках этой теории мы не уверены, что до Биг Бэнга было время, а значит, причинность.

    Короче, обе гипотезы требуют некоторых допущений и разведения рууками: "вот так было".

    Верно, что научный подход позволяет менять теории при получении новых данных, что верующим труднее обычно. Но пока что физический смысл Биг Бэнга не понятнее физического смысла Творца.

    +8
    Lina - lina: 16.04.15 01:55

    Но главное - БВ не сакрализуется, никто не говорит о том, что попытки познать его сущность кощунственны и прочее и прочее.

    Уважаемый Анатолий, Вы путаете бога с религией (если кто-то что-то о нём говорит, это ничего не говорит о его существовании/несуществовании). Да и не все религии говорят  о том, что попытки познать его сущность кощутственны.

    Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда.

    Аргумент сторонников существования бога.

    +8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 04:27

    Уважаемая Лиина, мне кажется, что Вы недопоняли это высказывание уважаемого Анатолия Протопопова, упустив из виду одно слово:

    Разум - это высокосложная обработка информации. Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда.

    То есть, Разум может взяться ниоткуда, НО не сразу, а за миллионы и миллиарды лет. И «доказательство», что такое возможно, налицо – человек. Вот же, взялся ниоткуда – факт, ибо никакого Творца для них (эволюционистов)  не существует по определению. Вот примерно так и выстаивается ТЭ.

    (почему-то, с позавчерашнего вечера и вчера целый день сайт МС у меня не открывался)

    +8
    Lina - lina: 18.04.15 05:08

    Но по креционистам, насколько я понимаю, разум вообще не взялся. Он был всегда. Частичка его была вложена в человека. Нет?

    Кстати, уважаемый Фома, скажите пожалуйста, какая у Вас скорость подсоединения?

    +16
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 05:55

    По креационистам Бог, конечно, был всегда. Сомневаюсь, что будет верно употреблять слово «частичка», ибо вряд ли Его можно делить на части, но суть имелась в виду та же - человек был создан Им по Своему образу и подобию, то есть разумным.

    В компьютерных делах почти ничего не понимаю, но вот в режиме подключения («режим тарификации») такие цифры есть:

    P Кбит/с – 43 800; A единиц – 1 600; S Кбит/с – 300.

    +24
    Владимир - strannikz: 13.04.15 21:38

    Несколько не точно выразился. Я не имел ввиду: можно верить в то что, существование Бога не доказанно". Имеется ввиду или существование Бога не доказанно, или просто верить, что Бога нет. Согласитесь, это разное. 

    +24
    Lina - lina: 13.04.15 22:04

    Согласитесь, это разное. 

    Соглашаюсь. 

    +16
    Ильдар - gataullinildar: 14.04.15 14:38

    Уважаемая Лина, а как же быть с монологом Воланда..."А не нужно никаких доказательств... он просто существовал"....

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 16:02

    И ты прав... (с)

    +128
    Олег - ollie11132gmailcom: 14.04.15 03:28

    Не отвечая на ваши колкости, насмешку над моим городом и, неизвестно откуда взявшееся сравнение с расистом, хочу кое-что пояснить.

    Я участвую в форуме на сайте именно Солонина, а никого другого, по определенной причине.
    Я привык все подвергать сомнению и создавать собственное мнение. Но некоторые мифы так сильно сидят в нашем сознании, что требуется сильнейшая затрещина для того чтобы из пелены этого мифа выплыть.  "Мозгоимение" Солонина именно и стало такой затрещиной. Я вырос в семье, сильно пострадавшей от войны. Моего деда, мобилизованного в конце июня, расстреляли в Бабьем Яру в сентябре. В день самого большого еврейского праздника. Война всегда была частью нашей жизни. И все советские мифы прочно сидели в моей голове. Хотя сомнения были. Доступ к свободной информации в Америке конечно развеял многие мифы, но книга Солонина окончательно выжгла из моего сознания последние остаки советской пропагандистской белены.

    Если следовать тем же методам, которыми оперирует уважаемый М.С., препарируя закостенелые мифы, оставляя голые факты и откидывая туман привычных заблуждений по отношению  к религии, то можно создать следующую картину:
    Человечество изобретало богов, для того чтобы объяснить непонятное. Идет гроза - бог сердится. Ребенок умер - бог дал, бог взял. Неурожай - кара господняя за то, что мало молились ему. Священники пользовались богом как орудием морального и физического контроля. Отказ от свинины, обрезание, омовения - разумные, практические меры жизни на Ближнем Востоке, которые можно было просто объяснить: тот кто делает дождь не хочет чтобы ты ел свинину на жаре.
    Все  сегодняшние религии легко разбираются на морально-культурные опоры позволившие человечеству подойти к сегодняшему моменту. Без религии не существовало бы классической музыки, исскусства, а главное архитектуры. Самые главные прорывы в строительстве происходили именно при постройке храмов. А без 10 заповедей люди бы перестали сущетвовать как вид.
    Но сейчас, на сегодняший день, зная все что мы знаем о нашей вселенной, религия себя изжила.  Для меня, люди которые сегодня, в 2015 году,  следуют особенной религиозной диете, надругиваются над телами своих мальчиков, и подвергают опасности свои семьи, подчиняясь законам придуманным тысячи лет назад, по меншей мере ведут себя нелогично. Как те, отказываются верить в правду о войне, топлько потому что с детства им рассказывали совсем другую историю.

    Не хотел никого обидеть. Просто высказал свое мнение.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 04:26

    Извините, но фанатизм в данном случае проявляете как раз Вы.

    Не то, чтобы я одобрение религиозного образа жизни, но такое количество эмоций и слов по поводу того, что это делает кто-то другой - по меньшей мере нелогично.

    зная все что мы знаем о нашей вселенной

    Мы до сих пор о ней ничего не знаем.

    религия себя изжила

    Значит, нет. Значит, кому-то она ещё нужна.. И ещё долго будет нужна. Кто Вы, чтобы говорить другим людям во что верить?

    по меньшей мере ведут себя нелогично

    А Вы - да:

     следуют особенной религиозной диете

    Почему вас нервирует именно религиозная диета? Мало ли у современных людей разнообразных завихов с самыми разнообразными диетами?

     

     подвергают опасности свои семьи

    Ну да, к противопожарной безопасности надо относиться всерьёз. А причём здесь религия (которая таки требует относиться всерьёз к безопасности)? Потому что она Вас (кажется по личным причинам) раздражает?

    откидывая туман привычных заблуждений по отношению  к религии

    А что, у Вас был период привычных заблуждений по отношению к религии, или это просто привычный штамп речи?

    П. С. Уже разбиралось выше: атеизм - это тоже бездоказательная вера. И у вас она агрессивна. Вы не просто не принимаете религию для себя, Вы хотите других заставить думать как Вы.

    +16
    shimon - shimon: 14.04.15 05:06

    и подвергают опасностисвои семьи, подчиняясь законам придуманным тысячи лет назад

    В этом случае

    возгорание произошло на кухне из-за замыкания в электрической плите, с помощью которой религиозные евреи сохраняют пищу теплой и в субботу.

    Но это могло произойти с любым другим электроприбором.

    Из-за отстутствия противопожарной сигнализации, огонь распространился по дому, прежде, чем его обитатели смогли понять,  что случилось.

    В этом причина трагедии, не в использовании этой злосчастной плиты.

    +24
    Oleg - polkovnik: 14.04.15 05:54

    А без 10 заповедей люди бы перестали сущетвовать как вид. 

    Существуют же, фактически ни одну из них не соблюдая. И ничего. Видать всё-таки не в них (заповедях) дело.

    +40
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 07:26

    Понимаете ли, какая штука... Я читаю Ваш текст - и вижу себя самого, один к одному, 23 года назад, когда я уезжал из России. Моё знакомство с религией и верой исчерпывалось "шедеврами" Таксиля и Ярославского, и поверхностным прочтением Ветхого Завета - но я был вполне уверен, что мне с верой и религией всё ясно.  И даже аргументы были почти один в один Ваши. :-)

    Не знал я тогда пророческой фразы Роджера Бэйкона про то, что "если человек начнёт с уверенности - он закончит сомнениями". Не учили сомневаться в советской школе. И хотя то, что "научный атеизм" имеет к науке примерно то же отношение, что бузина в огороде к дядьке в Киеве, мне уже было понятно - выводов из этого я ещё не сделал. "Дозревать" в этом вопросе пришлось уже здесь, в Америке.

    Да, человечество действительно пришло к идее богов - или одного Бога - в попытке объяснить непонятное. Как появилась наша Вселенная? Почему? Как появилась жизнь? Зачем мы живём, и ограничена ли наша жизнь нашим телесным существованием? На все эти вопросы пытается отвечать и наука тоже - но окончательного ответа ни на один из них нет, и рискну предсказать, никогда и не будет.

    Вам только КАЖЕТСЯ, что мы что-то всерьёз "знаем о нашей вселенной". Причём это уже было: в конце 19 века ведущие учёные того времени всерьёз высказывались о том, что все основные законы мироздания уже открыты, и осталось только уточнять детали. А потом почти уже законченная картина мироздания взяла - и посыпалась, как карточный домик. И сегодня ни один серьёзный учёный уже не рискнёт высказываться в духе своих предшественников столетней давности.

    Самые страшные катастрофы в писаной человеческой истории произошли в 20-м веке, и вызваны они были идеологиями, выросшими на отрицании традиционных религий и на попытке выстроить систему моральных ориентиров, полностью "научно выведенную" из того, что науке было известно о человеке. Возможно, когда-нибудь кому-нибудь удастся создать такую систему, не имеющую, в отличие от религии, внешнего по отношению к человеку якоря, и при этом не ведущую человечество к катастрофе. Но первые опыты и их результаты как-то не внушают мне оптимизма.

    Так что вопрос-то на самом деле куда серьёзнее, чем вызывающие у Вас отторжение внешние условности традиционных религий. Не думаю, что мне удастся Вас в этом убедить: мне кажется, что каждый приходит или не приходит к этому пониманию сам. Но задуматься, мне кажется, очень стОит.

    +96
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 10:58

    Уважаемый Александр! Прежде всего хотел бы сказать, что с огромным интересом, удовольствием и немалой пользой для себя читаю все без исключения Ваши посты. Они восхищают  меня ясностью мышления, "железной" логикой, а также (last but not least) превосходным русским языком - и это после столь длительного отсутствия на родине! 

    Но я, собственно, пишу это, дабы возразить Вам по поводу 4-го абзаца Вашего комментария. Нам не КАЖЕТСЯ - мы действительно немало и всерьёз знаем о нашей Вселенной, хотя, разумеется, далеко ещё не всё (да едва ли когда-нибудь и будем знать всё - процесс постижения истины, как известно, бесконечен). Да, Вы правы, мы пока ещё не можем точно сказать, как появилась Вселенная, т.е. сам момент Big Bang ещё не ясен во всех деталях. Но то, что мы (я имею в виду астрофизиков)  вполне подробно представляем себе всё, что происходило мгновения  спустя после этого момента, - это несомненный факт. И многочисленные эксперименты, проводимые постоянно в самых разных лабораториях мира, полностью подтверждают сегодняшнюю картину устройства Вселенной - так называемую Стандартную модель. Можете быть уверены: если бы хоть один экспериментальный факт вступил бы с этой моделью в противоречие - это немедленно привело бы к серьёзному пересмотру основ теории, а при необходимости - и к созданию новой теории, как это и  случилось в начале прошлого века. В частности, открытый три года назад на LHC бозон Хиггса явился серьёзным экспериментальным подтверждением Стандартной модели, и потому все физики с таким волнением и некоторой тревогой ждали этого открытия - ведь иначе наши взгляды на устройство Вселенной потребовали бы коренного пересмотра. 

    Не согласен я и с Вашей фразой о том, что "картина мира...посыпалась, как карточный домик". Да, великий физик лорд Кельвин ошибся, говоря о законченности картины мира, но он же в этом своём выступлении совершенно правильно указал на ряд экспериментальных фактов, не укладывающихся в рамки тогдашней науки. Из этих "тучек на ясном небосклоне классической физики" впоследствии выросли теория относительности и квантовая механика - основы современной картины мира. В то же время в рамках своего круга явлений представления и законы классической физики абсолютно правильны и прекрасно работают (при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности - здесь идеально подходят старые добрые ньютоновские уравнения). Так что новая физика "просто" установила границы применимости физики классической, но никоим образом не отменила эту последнюю (в философии науки это называют принципом соответствия). 

    Должен сказать, что  Ваши взгляды на религию мне довольно близки, - но именно поэтому я и решился возразить Вам по тем пунктам, с которыми не согласен.

    +24
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 14:53

    Уважаемый Михаил! Прежде всего хотел бы сказать, что комплиментов не бывает слишком много, поэтому я всегда буду рад очередному случаю, когда Вы решитесь мне возразить. :-)

    Серьёзно: спасибо на добром слове.

    Разумеется, по сравнению с неграмотным козопасом где-нибудь в античной Греции мы сегодня знаем о Вселенной очень много. Но если бы можно было сравнить наши знания с полным объёмом того, что о Вселенной в принципе возможно знать - боюсь, что на фоне этого объёма разница между нами и козопасом вряд ли была бы различима даже под электронным микроскопом.

    Вот тут недавно два товарища взяли - и опубликовали математическую модель, постулирующую Вселенную, которая вовсе не началась с Большого Взрыва, а существовала ВЕЧНО. Народ обсуждает, взвешивает "за" и "против"... Глядишь - кое-что из того, что считалось окончательно установленным, придётся и пересмотреть. :-)

    Мне как-то ближе картина развития науки, в которой наши сегодняшние представления ещё не раз будут пересмотрены, причём что-то из них станет "частным случаем" более общей теории, как это произошло с ньютоновской механикой, а что-то - и вообще попадёт в тот же раздел истории науки, в котором сегодня пребывает геоцентрическая модель солнечной системы: неплохо объясняла наблюдаемые факты на том уровне научного понимания, на котором возникла, но впоследствии оказалась полностью не соответствующей действительности. А началось всё с "тучек на горизонте", которые долго пытались разгонять введением дополнительных эпициклов и эпициклов внутри эпициклов. :-)

    Разумеется, имея обычное инженерное образование, я об этих высоких материях могу судить только с позиции полного "чайника" - но как-то слабо мне верится, что отныне, присно и во веки веков наша картина мира будет только дополняться, и что никакие аспекты этой картины не окажутся впоследствии опровергнуты, а наблюдаемые факты - вписаны в новую теорию, объясняющую их существенно иначе. Наше прошлое в этой области кажется мне не располагающим к такому оптимизму. :-)

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 16:53

    Уважаемый Александр! Злоупотребляя Вашим любезным разрешением, хочу снова Вам возразить. :-)

    Вы совершенно правы, считая, что "наши сегодняшние представления ещё не раз будут пересмотрены", и что "какие-то аспекты нашей картины мира окажутся впоследствии опровергнуты". Однако могу Вас заверить, что никакая из серьёзных современных теорий строения материи не окажется в будущем "полностью не соответствующей действительности" (кстати, и геоцентрическая модель тоже верна, только рамки её применимости ограничиваются системой "Земля-Луна", тогда как  гелиоцентрическая система мира Коперника на самом деле справедлива только в применении к Солнечной системе.). Поэтому я и беру на себя смелость утверждать, что, при любом повороте событий в развитии науки, новые представления лишь более чётко очертят круг тех явлений, к которым существовавшая на тот момент теория оказалась приложима, - поверьте, и это тоже очень немало.

    Вообще же хотел бы заметить. что, судя по нашей переписке, по существу в главном мы сходимся, и эта полемика - не более чем уточнение позиций. Ваши посты, содержательные и чрезвычайно интересные, заставили меня ещё раз критически переосмыслить кое-какие из собственных устоявшихся представлений, за что я Вам искренне признателен.

    +48
    Алексей - fktrctqfrontru: 14.04.15 17:53

    В то же время в рамках своего круга явлений представления и законы классической физики абсолютно правильны и прекрасно работают (при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности - здесь идеально подходят старые добрые ньютоновские уравнения). 

    пять копеек :)

    Для GPS навигации используют сигнал от четырех спутников, хотя казалось бы достаточно трех. Четвертый необходим для коррекции ошибки, которая вызвана тем, что время на разных спутниках течет по разному. И это на околоземной орбите! Т.е. все дело в потребной точности.

     

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 19:20

    Уважаемый Алексей! Хочу Вам сообщить, что релятивистское замедление времени при той скорости, которую имеет спутник, настолько ничтожно (относительная величина - порядка 10 в минус 16-й степени), что, во-первых, оборудование, установленное на спутнике, ни при каких обстоятельствах не способно её учесть, а, во-вторых, ни для каких целей навигации такой точности не требуется. Здесь что-то другое, с четвёртым спутником.

    +16
    Oleg - polkovnik: 15.04.15 01:20

    Хочу Вам сообщить, что релятивистское замедление времени при той скорости, которую имеет спутник, настолько ничтожно (относительная величина - порядка 10 в минус 16-й степени)....

    Михаил, объясните дилетанту (т.е. мне) доходчиво, почему когда по ящику или радио связываются с корреспондентом в удалённой точке, задержка связи составляет вполне ощутимые секунды?  

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:06

    Ну уж точно не из-за релятивистских эффектов, уважаемый Олег. Есть масса чисто технических причин, связанных с конструктивными особенностями передающей системы. Простой пример: во время протекания тока по проводу скорость электронов, переносящих ток, составляет десятые  доли миллиметра в секунду, хотя сигнал по проводам передаётся гораздо быстрее (фактически это - "эффект домино"). Поправки, обусловленные теорией относительности, реально проявляются только в ускорителях, где скорости разогнанных частиц отличаются от скорости света в 4-м - 5-м знаке после запятой.Во всех остальных случаях  "работает" что-то другое,  стопроцентно описываемое классической механикой Галилея-Ньютона.

    +16
    Павел - pavgod: 15.04.15 02:28

    Стохастические погрешности эталонов времени, гравитационные отклонения и прецессия орбит,  и проч. отличаются от релятивистских эффектов на несколько порядков.  Но Вы, тем не менее,  правы в главном: для столь точных измерений необходимо учитывать квантовую электродинамику в полной мере. И для сверхточного радиоприёма и обработки сигналов, и при создании всей полупроводниковой электроники на спутниках и в наземных устройствах.

    Данные с четвёртого (и не только) спутника используются для сверки и уточнения результатов расчёта, особенно - при неблагоприятном расположении основных спутников.

    P.S.

    при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности

    Классические, неопровержимые  доказательства относительной правильности теории относительности (:=))) были получены как раз при точных наблюдениях орбит планет, при попытке согласовать наблюдаемое с расчётом. И при тех же наблюдениях космологических масштабов, получены и результаты, не вполне укладывающиеся в эйнштейновскую модель мира, ни тем более - в ньютоновскую модель.

    +32
    Павел - pavgod: 13.04.15 16:28

    Я живу в самой обыкновенной Америке, в городе Нью-Йорк, может слышали.

    Такая глушь, а столько условностей !

    Все праздники, и просто - памятные даты в любой современной стране - чистые условности. Скажите: а чем, собственно говоря, момент 31 декабря, 23 часа, 59 минут, 59 секунд,... отличается от любого другого момента в году ? Почему Таймс-сквер в Вашем городишке из-за этого ничего не значащего неверующему, современному человеку  пустяка, закрыт для проезда и забит толпами фанатиков ? И что заставляет привязывать открытие Вашей аптеки к какому-то условному времени, только из-за того, что "большинство" покупателей придерживается всяких условностей ? Почему-то воскресенье (а для кого-то суббота или пятница) - нерабочие дни. И как жить в нашем мире тем, кто предпочитает работать, гулять и покупать среди ночи ? Архаизм...

    Кстати, в родном уважаемому Чхартшвили языке нет заглавных букв. Это ли не пример его уважения к нам всем, в том числе и к Вам ? Нет таких букв и в иврите, и в арабском, и в китайском, и в санскрите. В славянском и в латинском письме заглавная буква показывает начало предложения, в иврите на конец слова указывает конечная буква. Если к вам обратятся по-американски, "заглавная буква" исчезнет, и это - не от неуважения. И сами "заглавные буквы" - чисто условная традиция, возникшая из написания старинных Священных Книг в европейских и славянских языках. Они (эти буквы) потому и "заглавные"...

    +24
    Lina - lina: 13.04.15 17:02

    Практическй совет: если Вам действительно, а не из принципа нужна аптека в неделю Песаха, спросите у религиозных евреев как они справляются. Что-то не верится, что у них целую неделю нет никакой возможности купить лекарства. Да и религиозного запрета открывать аптеку в неделю Песаха нет.

    +24
    Семен - semen-izdali: 14.04.15 16:54

    У евреев, как раз, догмат жизни над правилами. Т.е. здоровье важнее ограничений.

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 17:00

    Спросила на всякий случай у здешних досов. Нет запрета для аптеки.

    +16
    shimon - shimon: 13.04.15 19:26

    По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю.

    Есть дежурная аптека в районе? Закон этого не требует?

    +40
    Грицько - perelayaniy: 13.04.15 16:09

    Вернемся, господа к теме любви и ненависти, но в политическ0м измерении.

    О злобной и немотивированной ненависти к США выходцев из России, которые сели на шею американскому государству, то есть налогоплательщику, и об их  иррациональной любви к России, то есть путинскому режиму, из которой они по нужде и с радостью уехали

    https://www.facebook.com/Johnflint1985/posts/1062876930393695:0

    Чемодан. Вокзал. Россия

    +80
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 06:46

    Это всё-таки в основном феномен тех мест, где есть большая компактно проживающая "русская община". И представляют этот феномен - опять-таки, в основном - или старики, ничего не знающие и не желающие знать об окружающей их чужой стране, или свежеприбывшие, ещё не начавшие врастать в местную жизнь люди. Бывают, конечно, исключения - но в основном это именно так.

    Могу только повторить по этому поводу то, что уже высказывал здесь неоднократно: вменяемые люди трудоспособного возраста из компактно проживающих "русских" общин в подавляющем большинстве уезжают в течение года-трёх по прибытии в США, и потом появляются там только делать покупки в "русских" магазинах. Человек, желающий для себя нормального общения на русском языке, куда легче находит его себе за пределами таких общин, нежели внутри них. Скажем, мои русскоязычные друзья здесь - или те, кого я знал ещё в СССР (двое), или люди, с которыми познакомился уже в обычной англоязычной Америке, по большей части - по работе. И - какое странное совпадение! - оголтелых патриотов "русского мира" среди них нет. Ни одного, из где-то полутора десятков человек - евреев, русских, и армян.

    Так что тут просто вопрос личной гигиены: не тащите себе домой для общения первое подобранное на улице в "русском районе" - мало ли где оно валялось. Дайте стране, в которой живёте, выполнить для Вас роль фильтра, и общайтесь с теми, кто в неё уже врос. И проблема решится сама собой. К тому же таких, давно расставшихся с "русской общиной", людей ещё и больше в разы - есть из чего выбирать.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 08:00

    Вот вроде всё правильно. Но только

    Так что тут просто вопрос личной гигиены: не тащите себе домой для общения первое подобранное на улице в "русском районе" - мало ли где оно валялось.

    Что ж Вы так про людей-то?  Чтоб там ни было.

    Дайте стране, в которой живёте, выполнить для Вас роль фильтра, и общайтесь с теми, кто в неё уже врос. 

    А своей головой думать слабо? Зачем выбирать для общения людей "по трафарету"?

    +26
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 08:50

    А нафиг мне в моей жизни "что б там ни было"? Мне в моём кругу нужны люди, а не человекообразные собаки Павлова, всю жизнь проживающие на условных рефлексах. По делу - выдержу вполне нормальный, цивильный тон общения, невзирая... почти... ни на что. А за пределами общения по работе - извините, я весьма ограниченное время моей жизни нашёл не на помойке, и на что попало тратить не хочу.

    Совет, который у Вас вызвал предложение "думать головой" - результат как раз этого думания, и более чем 20-летнего практического опыта. Из выведенного мной правила, безусловно, есть исключения - но они достаточно редки. За 23 года в США я был знаком с несколькими десятками инженеров и квалифицированных рабочих - иммигрантов из стран бывшего СССР. НИ ОДИН из них не жил в "русском районе" больше первых 1-3 лет, которые я упомянул выше. А вот несколько семей, профессионально сидящих на вэлфере и в свободное время подрабатывающих на нелегальных работах за наличные - как жили там, откуда я уехал 20 с лишним лет назад, так там и живут. Думаю, и их привычка рассуждать об окружающих их тупых американских лохах, которых так легко разводить - тоже сохранилась в той же первозданной красе, в которой я имел возможность её наблюдать 20 с лишним лет назад.

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 13:13

    А где у вас ареал обитания, тех, кого Вы называете "человекообразными собаками"? Много таких районов?

    +48
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 14:09

    На самом деле индивидуумы, заслуживающие (в моих глазах) такого названия - крайний случай, который мне за мою жизнь попадался всего несколько раз. В основном даже наши профессиональные паразиты любого этнического происхождения выше этого уровня. Но шанс встретить такое существо всё-таки выше именно там, где концентрируются профессиональные бездельники. А ареалы концентрации последних в основном совпадают с этническими гетто. Единственное исключение - места, где проживают местные белые профессиональные бездельники: у них "этнического гетто" как-то никогда не получается, с ними всегда смешано приличное количество как минимум чёрных и латинос, но шанс встретить там такого Homo НедоSapiens от этого не снижается.

    И тут уже не имеет значения, чьё это этническое гетто. Это может быть и чёрный район, и "латинский",  и "русский", и азиатский, и даже индейская резервация (эти бывают очень разные, правда). Во всех таких местах нормальных людей всё равно будет большинство - но шанс встретить там вот то самое, что привлекло Ваше внимание в моём тексте, будет в разы выше, чем где бы то ни было ещё. А то и на порядок выше.

    Моя личная, не претендующая ни на какую научность, теория состоит в том, что жажда изолироваться от окружающего общества в отдельную этническую ячейку в немалой степени вызывается разновидностью душевной лени. А этой последней, в свою очередь, часто сопутствует уже просто лень. В результате имеем то, что имеем.

    Поэтому я на дух не выношу людей, определяющих себя американцами-через-чёрточку (hyphenated American: African-American, Indian-American, Russian-American, etc.), вне всякой зависимости от того, что именно чёрточке предшествует.

    Такого рода районы есть в каждом большом и многих среднего размера городах. Но как правило они - относительно небольшие островки в окружающем океане нормальных, не озабоченных самоклассификацией по этническому признаку, людей.

    +64
    Lina - lina: 14.04.15 21:30

    Я пытаюсь сложить пазл из того, что Вы сказали и не складывается. :(

    Есть ведь существенная разница между эмигрантами в первом поколении, тем более преклонного возраста и теми, кто поколениями не хочет вживаться в новую действительность. Так ведь?

    Если пожилой человек живёт в "русском" районе из экономических соображений, туго врастает в новую действительность и ворчит на тему: "там, в привычной России, я был молодым красавцем, за мной девушки стайками ходили, а тут я старик, у меня артрит и несварение желудка", то это ведь НОРМАЛЬНО И ЕСТЕСТВЕННО вне зависимости от того, насколько логично и справедливо. Тут и бороться не с чем. Я так поняла из статьи приведенной уважаемым Грицько, что среди молодёжи проблема стоит намного менее остро, если стоит вообще. И у Вас, и в статье - много эмоций на тему "неприжившихся русских эмигрантов". Значит ли это, что я что-то недооцениваю?

    А что, есть много неприжившихся молодых? Они сидят на пособии как "русские" или просто сидят на пособии, "не озабоченные самоклассификацией по этническому признаку" и следующие поколения будут вести себя так же?

     

    +24
    Павел - pavgod: 15.04.15 03:23

    Извините, что у кого болит...

    Ничем ех-совок не отличается ни тут, ни там, нигде. Они везде - неприжившиеся эмигранты. Россия сегодня - страна "понаехавших". И сейчас большинство самых ярых сторонников "возрождения" и "вставания" - это молодёжь без определённых занятий, доходов, профессий и мыслей (тролли - не счёт, вернее по отдельному счёту). Им то зачем "вспоминать с тоской" беспаспортные колхозы в глубинке и "развёрнутое соцсоревнование", подержаную "копейку" под старость ? А вот, поди ж ты, у себя дома стелящиеся под ноги любому начальнику или менту, где-то вдали готовые сгореть в танке, так и не поняв - за что и зачем. Весь этот выморочный Лугандон и есть та самая квази-этническая резервация.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:39

    Со стариками я сталкиваюсь мало. Для этого надо в "русском районе" жить. Но людей очень преклонного возраста, прекрасно способных отделять личные возрастные проблемы от достоинств и недостатков места проживания, мне, тем не менее, встречалось достаточно. Причём я не вижу тут особой разницы со стариками "дома", в СССР, с которыми я когда-то общался. Тогда тоже были люди, понимавшие, что грустят по ушедшей молодости - и отмороженные апологеты Сталина, при котором "был порядок". С первыми было возможно нормальное общение, от вторых имело смысл держаться подальше, чтобы не портить себе настроение. От переезда в США в этой "диспозиции" ничего принципиально не изменилось.

    Среди молодёжи эта проблема действительно стоит значительно менее остро - потому что, формируясь здесь, человек имеет больше шансов избежать той самой умственно-душевной деформации, которая превращает его в совка.

    Насчёт эмоций по этому поводу - Вы абсолютно верно угадали, по крайней мере в отношении меня. Я наших местных совков не переношу на дух.  И это действительно в определённой степени иррационально: таких же совков, но мексиканских здесь куда больше. Причём они зачастую остаются вот такими отмороженными апологетами "мексиканского мира" (к которому, по их мнению, принадлежит, в частности, и "украденная проклятыми гринго" Калифорния) поколениями. Живут в своих этничеких районах, по-английски говорят через пень-колоду, на мексиканские национальные праздники и футбольные матчи мексиканских команд выходят с мексиканскими флагами, об Америке и её белом населении отзываются с презрением... При этом, разумеется, на всю катушку доя предоставляемые этими самыми презренными бледнолицыми социальные услуги.

    Как и в случае "наших" иммигрантов, этот "ацтекский контингент" составляет меньшинство, а основная масса мексиканских иммигрантов - вполне приличные, достойные люди. Но поскольку иммигрантов из Мексики во много раз больше, чем из бывшего СССР - то это меньшинство, пожалуй, будет побольше, чем вся постсоветская диаспора в США. Но их мне как-то легче просто игнорировать, а вот каждый случай столкновения со "своим совком" - воспринимается куда более болезненно. Фантомные боли общей родины, очевидно. :-)

    Никаких специальных пособий для иммигрантов из России, по-моему, нет (как, впрочем, и для иммигрантов из других стран). Впрочем, тут я - плохой источник информации, поскольку сам никаких пособий никогда не получал (кроме обычного общего для всех пособия по безработице, три месяца двадцать лет назад). Так что могу и ошибаться. Но долговременные профессиональные бездельники совершенно точно все доят одни и те же, общие для всех американцев, пособия. Правда, почему-то болезненная гордость своим происхождением как-то особенно хорошо расцветает именно в процессе жизни на халяву. Наверное потому, что больше гордиться уже совсем нечем. :-)

    -24
    Honey badger - honeybadger: 15.04.15 20:37

    Поэтому я на дух не выношу людей, определяющих себя американцами-через-чёрточку (hyphenated American: African-American, Indian-American, Russian-American, etc.), вне всякой зависимости от того, что именно чёрточке предшествует.

    Я полагал, что African-American не самоназвание, а политкорректная формулировка для того, что Вы называете "черным".

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 17.04.15 15:23

    Это - и то, и другое. В одном флаконе. собственно, как и все остальные варианты hyphenated American.

    Кстати, "чёрный" - это не "я называю". Это - тоже самоназвание: "black people", "blacks", вошедшее в широкое употребление во времена борьбы за гражданские права этих самых "blacks" - 1960-е. Причём в оборот его толкала как раз радикальная часть этих самых борцов за права. Более "мейнстримная" часть, группировавшаяся вокруг Мартина Лютера Кинга, употребляла "colored" и "Negro". Как видим, по крайней мере в самоназвании победа осталась за радикалами. :-)

    0
    Honey badger - honeybadger: 18.04.15 09:39

    Как видим, по крайней мере в самоназвании победа осталась за радикалами. :-)

    Самоназвания сильно варьируются в зависимости от контекста и среды. То же самое nigger в собственной среде никак не воспринимается как оскорбительное. А относительно нейтральное colored еще недавно в Южной Африке было презрительным, поскольку к мулатам было плохое отношение с обеих сторон. Я согласен, что в американских "политкорректных" названиях есть много некорректности. Например, недавно распространившееся 'Asian American' звучит довольно парадоксально - так называют выходцев из Китая и Юго-Восточной Азии, но никто не назовет так выходца из Индии. Мало того, если у него достаточно темная кожа, его могут вполне принять за African American.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 13:13

    То же самое nigger в собственной среде никак не воспринимается как оскорбительное.

    Это если "собственная среда" - гопники из нищего чёрного района. А ребёнок из чёрной семьи "среднего класса" и выше, сказав это слово при отце, получит как минимум резкий нагоняй. А если, не дай Бог, при матери - так можете смело ожидать оплеухи, со всего маху, и уже потом - резкий нагоняй.

    Так что да - "в зависимости от контекста и среды". :-)

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 02:34

    так можете смело ожидать оплеухи

    Вот те на... В наших палестинах оплеухи детям в семьях "среднего класса" не так очевидны. 

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 03:07

    Не при свидетелях.

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 03:18

    Популярное в определённых кругах суеверие о недопустимости телесных наказаний при воспитании ребёнка в США распространено существенно меньше, чем в Европе и Ваших палестинах, уважаемая Лина. По крайней мере, в его абсолютистском виде ("ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах"), принятом, скажем, в Швеции.

    0
    Lina - lina: 19.04.15 03:41

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой. Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний. Тем более в "абсолютистском виде".  Тем более, что никак не могу вспомнить у нас какого-то обидного слова типа "nigger" по отношению к какой-то группе населения, которое достойно было оплеухи. 

    Но, вообще-то лучше судить по результатам. Что, у нас, европейцев, шведов вырастают худшие дети? Если можно без оплеух, то, может, лучше без оплеух? "Не бить" - это ведь тоже воспитание осознания того, что людей лучше не бить.

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 03:49

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой.

    Разве это не аргумент против абсолютизации запрета телесных наказаний? Как-то наказывать придется.

    никак не могу вспомнить у нас какого-то обидного слова типа "nigger" по отношению к какой-то группе населения, которое достойно было оплеухи. 

    "Чахчахим" по отношению к выходцам из восточных общин. "Шварцес" сегодня не в ходу.

    0
    Lina - lina: 19.04.15 04:00

    Разве это не аргумент против абсолютизации запрета телесных наказаний? Как-то наказывать придется.

    Это я и написала.

    я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний. Тем более в "абсолютистском виде".

    Но осознание детьми того, что "бить нехорошо" тоже существенно. 

    Повторю - я против абслютизации.

    "Чахчахим" по отношению к выходцам из восточных общин.

    Вы думаете, что кто-то из современных детей знает слово "Чахчахим"?

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 04:17

    Это я и написала.

    По-моему, это противоречит написанному далее:

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой. Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    Может, Вы хотели написать: 

    я не могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    ?

    Вы думаете, что кто-то из современных детей знает слово "Чахчахим"?

    Может, и не знают.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 05:02

    Может, Вы хотели написать...

    Ну да. Надо же скопировала и второй раз тоже не заметила. :)

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 04:12

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой.

    Кого-то возможно, а кого-то - нет. Все люди разные, в том числе и в этом вопросе.

    Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    Я, собственно, догадывался, что Вы придерживаетесь этой точки зрения. :-) Ничего не имею против - до тех пор, пока Вы не пытаетесь силой (например, через законодательство) распространить эту Вашу точку зрения на меня и вообще кого бы то ни было за пределами Вашей семьи.

    Что, у нас, европейцев, шведов вырастают худшие дети?

    А что, кто-то пытался всерьёз сравнивать? Долговременно? В том числе и с людьми предыдущих поколений, которые выстроили те Европу и Швецию, которые нынешнее поколение проедает?

    Если можно без оплеух, то, может, лучше без оплеух?

    Если можно - то безусловно лучше. Однако на мой взгляд бывают ситуации, когда нельзя. Не с "неправильным" сказанным словом - тут как раз я вполне с Вами согласен (хотя ни меня, ни Вас та чёрная мамаша не спросит - и будет в своём праве на мой взгляд) - но бывают.

    осознания того, что людей лучше не бить

    Гм... Даже в самом продвинутом современном обществе есть некоторое количество людей, которых бить не то что "лучше", а необходимо. Вовсе необязательно это следствие того, что их "в детстве мало драли" - но это уже и неважно по отношению ко взрослому подонку, которого остановить бывает возможно только силой.

    Причём такие персонажи просто расцветают в окружении людей, выросших с убеждением, что никого и никогда бить нельзя. Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно. А всего-то и надо было - чуть-чуть меньше абсолютизма в суждениях несколько минут назад. :-)

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 05:01

    Я, собственно, догадывался

    Вы ошиблись. Вслед за мной. :) См. выше.

    Интересно, на каком основании вы "догадывались"? :))) (Вопрос всерьёз, действительно интересно).

    А что, кто-то пытался всерьёз сравнивать?

    Значит, и спорить не о чем - нет материала.

    Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно.

    Речь идёт о среднем классе, где такие вызовы всё же более редки.

    осознания того, что людей лучше не бить

    Мне не кажется, что из этого осознания обязательно вытекает "ни в коем случае".

    И да, европейцы со своим "не бить" достали.

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 05:43

    Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно.

    Это может касаться ситуации, когда человек бьёт своих детей. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 07:28

    Вы ошиблись. Вслед за мной. :)

    Да, теперь всё понял.

    Интересно, на каком основании вы "догадывались"?

    А у меня много израильтян знакомых, и с резким неприятием телесных наказаний с их стороны мне приходится сталкиваться не впервые. Показалось, что угадал по тону. :-)

    Речь идёт о среднем классе, где такие вызовы всё же более редки.

    Не просто "более", а в разы. Но тем не менее - бывает...

    Это может касаться ситуации, когда человек бьёт своих детей.

    Безусловно. Среди многих других возможных вариантов этот, увы, тоже присутствует.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 07:44

    и с резким неприятием телесных наказаний с их стороны мне приходится сталкиваться не впервые.

    Ну ошиблись Вы не сильно. Я не считаю, что нужно бежать вмешиваться в случае шлепка по попке (таковой по-моему мало отличается от просто резкой реплики), и вообще в подавляющем числе случаев лучше не вмешиваться. Но в отношениях родители-дети необходимость телесных наказаний с моей точки зрения явно "зажигает красную лампочку".

    Например "оплеуху, со всего маху" за плохое слово я считаю лишней. Если сказано по непониманию - лучше объяснить. Если с пониманием - то проблема явно глубже и с помошью одной оплеухи её не решишь.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 08:01

    Но в отношениях родители-дети необходимость телесных наказаний с моей точки зрения явно "зажигает красную лампочку".

    В наших сегодняшних жизненных условиях - да, согласен.

    Например "оплеуху, со всего маху" за плохое слово я считаю лишней.

    Я тоже. Но у меня не было предков-рабов, и я не знаю даже, были ли предки-крепостные. Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

    +16
    Lina - lina: 20.04.15 03:37

    Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

     Оплеуха, полученная за родительские комплексы, уж совсем ни в какие ворота.

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 08:13

    Так-то оно так, но это все же не причина для государства  вмешиваться, если всего лишь оплеуха. Родители, в дестве получавшие такие же оплеухи, как-то достигли уровня среднего класса.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 08:25

    Верно. Оно и не вмешивается у нас в подавляющем большинстве случаев. Но в случае большого количества таких оплеух у полицейских должен же быть какой-то законный повод вмешаться. Иначе они беспомощны, пока не произойдёт что-то уж совсем нехорошее. Тут trade-off. Нет решения, которое было бы абсолютно правильным.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 08:41

    Это не только "комплекс". Хотя в какой-то степени и комплекс тоже, конечно. Ладно, это не то, что у меня есть квалификация объяснять. :-)

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 08:46

    Это не только "комплекс".

    Да как ни назвать. Дети - не виноваты. Речь же зашла о телесных наказаниях за проступки детей, а не за проступки ещё кого-то против родителей их родителей. 

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 20:30

    Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

    Заинтересовало. А нет ли в Ваших словах какого-то "белого" комплекса? Вы, чувствуя себя белым американцем, можете их разделять. Ну типа "им,  угнетаемым нами в течении поколений можно многое простить"? Без обид, если что.

    И ещё. 

    Но самая большая проблема в этой области у нас, на мой взгляд, даже не это, а то, что государственные органы опеки в большинстве штатов имеют очень обширные права изымать детей из семьи ещё ДО суда - и, увы, достаточно регулярно этими правами пользуются.

    А Вы уверены, что дело обстоит так плохо? У Вас есть свои данные или Вы всё знаете из газет? Журналисты ведь, они журналисты и  есть.

    У нас вот тоже социальные службы имеют теоретически широкие полномочия. И время от времени появляются истории в газетах про то, как они ими злоупотребляют. Но в конкретных случаях, о которых знаю я, социальные работники, натравленные каким-то идиотом, выяснив обстоятельства, всегда быстро оставляли нормативную семью в покое. И ещё я слышала жалобы социальной работницы на то, что им не дают предпринять какие-то серьёзные действия в вопиющих  случаях.

    Так что как дела остоят у нас, я с уверенностью утверждать не могу.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 03:37

    А нет ли в Ваших словах какого-то "белого" комплекса?

    Вопрос имеет право на существование, но адресован по-честному должен быть не мне. Обладатель комплекса как правило не отдаёт себе отчёта в этом. Но, поскольку общего знакомого, к которому Вы могли бы обратиться за его мнением обо мне, у нас с Вами, скорее всего, нет - всё же попробую ответить. На мой взгляд, у меня такого комплекса нет. И вот почему.

    Вы, чувствуя себя белым американцем

    Я чувствую себя американцем. Без дополнительных классификаций. Более того, я очень негативно отношусь к людям, пытающимся нас делить с помощью этих самых дополнительных классификаций. Их есть у нас :-), причём самого разного цвета, и каждый такой деятель при ближайшем рассмотрении оказывается или жуликом, зарабатывающим свой хлеб на расовых противоречиях, или дураком, или сочетанием первого и второго.

    Помимо общего принципиального неприятия такого подхода, на чисто личном уровне мне сложно чувствовать себя виноватым: в те времена, когда предки нынешних американских негров были рабами на плантациях, кто-то из моих предков с вероятностью, приближающейся к 100%, был крепостным. И ещё бабушка надвое сказала, с кем хозяева лучше обращались: с неграми-рабами, которые были на америкканском Юге в большой нехватке, стоили приличных денег, и были капвложением, которым рачительный хозяин не разбрасывался - или с российскими крепостными крестьянами, которых у барина под ногами было как грязи, и которые для барина имели соответствующую ценность.

    Я уж не говорю о том, что славяне и вообще выходцы из Восточной Европы длительное время сами считались здесь "не полноценно белыми".

    Так что нет, давать чёрному какую-то дополнительную фору просто за то, что он чёрный - это не про меня.

    А Вы уверены, что дело обстоит так плохо? У Вас есть свои данные или Вы всё знаете из газет?

    Зависит от того, что понимать под "так плохо". Нет, такие случаи не являются правилом. Но они - исключение, случающееся, на мой взгляд, слишком часто.

    Вот только что был очередной скандал: родители отпустили своих двоих детей, 10-летнего мальчика и его 6-летнюю сестру, играть в парке, в паре сотен метров от дома. Наказали им вернуться домой к 6 часам вечера. Когда дети домой не пришли ни в 6, ни в 6:30, родители кинулись их искать. В парке детей нет, на улице - нет. Родители в панике. Через несколько часов раздаётся звонок из органов опеки: оказывается, дети у них. Где-то в 10 или 11 часов вечера родителям, наконец, удалось получить насмерть перепуганных детей от незваных "защитников". И эти уроды ещё имели наглость час-полтора читать родителям лекцию о том, как они "бросили" своих детей...

    Люди живут в маленьком городе, в районе с практически нулевой преступностью, и делают абсолютно то же самое, что делали их родители, родители их родителей, и далее в глубь поколений - отпускают детей играть поблизости от дома. Точно так же, в том же возрасте, играли на улице все мои ровесники-американцы, да и я сам в моём советском детстве - во времена, когда преступность и в СССР, и в США, была куда выше, чем в этом современном американском городишке. И тут вдруг появляются какие-то ушлёпки, которые непонятно на каком основании считают, что им лучше знать, что родители могут делать, а что - нет...

    У меня и моих знакомых тоже были неприятные эпизоды, хотя и значительно мягче. Когда Вы начинаете делать ребёнку выговор за несделанное домашнее задание, а он Вам в ответ объясняет, что пожалуется в школе, что Вы с ним плохо обращаетесь и бьёте - это как? А ведь это - прямой результат той обработки, которую дети получают в школе, от тех же самых "защитников".

    К счастью, у нас до серьёзных неприятностей дело не дошло - но я знал людей, которых в таких ситуациях вызывали в школу и устраивали допрос с пристрастием. И знаю одну семью, в которой дети, научившись шантажировать своих не очень умных родителей, добились своего: перестали учиться и вышли из школы полными нулями. Это же элементарная вещь, которую знает каждый родитель: большинство детей инстинктивно пытаются манипулировать родителями, добиваясь своего. Любая педагогическая книжка говорит: родители не должны спорить о воспитании ребёнка так, чтобы ребёнок об этих спорах знал. И тут появляются добрые дяди и тёти со стороны, которые не только готовы инструктировать родителей о том, как "правильно" воспитывать детей - они ещё и объясняют ребёнку в школе, что всегда готовы вмешаться на его стороне!

    Если бы эти люди ещё имели какую-то квалификацию для таких вмешательств - это было бы полбеды. Но это же все, как один, выпускники университетов по псевдоспециальностям типа "образование" или "детская психология". Тот самый случай, когда тот, кто может - делает, кто не может - учит, а кто не может даже учить - пишет методические указания учителям. Вот они, через пень-колоду закончив факультеты, из которых статистически выходят самые слабо образованные выпускники наших университетов, и пишут для нас, остальных, правила того, "как надо"...

    +8
    Lina - lina: 20.04.15 04:17

    Родители в панике.

    Да уж. А что, дети без телефона были?

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 05:40

    Насколько я понимаю, да. В 10 лет даже здесь телефон есть далеко не у каждого ребёнка.

    +16
    shimon - shimon: 20.04.15 07:40

    В Израиле сегодня как раз очень нетипично, чтобы ребенка 10 лет отпустили на улицу без родителей и без мобильника. И вообще к 10 годам он есть обычно. Во всяком случае, в среднем классе, начиная от его низшей страты включительно. Но, конечно, телефон могли забыть дома, потерять, могла сесть батарея или кончиться деньги на счету (смотря как оплачивать)...

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 14:26

    Вот-вот. И здесь тоже, видимо, нашёлся кто-то, кто решил, что это слишком "нетипично" и вызвал полицию (не сами ж они ни с того ни с сего приехали). А полиция, вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска и уехать, или на худой конец отвести детей домой, доставила их в органы опеки.

    В США тоже мобильных телефонов больше, чем людей в стране. Но это не значит, что каждый родитель считает нужным или желательным обеспечить 10-летнее чадо мобильником. И дело тут не в принадлежности к "среднему классу": как раз "низшая страта" покупает своим детям цацки куда более свободно. И, кстати, в районах проживания "низшей страты" играющие на улице без присмотра малолетние дети почему-то ничьего внимания не привлекают.

    Хотя - возможно, я просто отстал от жизни: мои-то дети проходили этот возрастной рубеж уже достаточно давно...

    +16
    Lina - lina: 20.04.15 17:35

    А как имеется в виду, что дети в школу добираются - тоже под конвоем? И до какого возраста?

    И что, не бывает так, что старшие забирают младших из детсада?

    покупает своим детям цацки

    Оказалось, не "цацка".

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 02:39

    В школу детей везут или школьный автобус, или родители. Пока дети не начинают, где-то в 9-10 классе, водить машину сами. Людей, чей ребёнок может дойти пешком до школы быстрее, чем за час, здесь... ну может быть, процентов 5 наберётся. То же относится и к поездкам в школу общественным транспортом, которые могут иметь смысл примерно в 10 наиболее плотно заселённых американских городах - и больше нигде. Так что вопрос "как ребёнок сам доберётся до школы" здесь - экзотика. Это вдвойне относится к "забиранию младших из детсада", по той же причине: расстояния, не преодолеваемые пешком (и общественным транспортом) ни в какие разумные сроки.

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 03:22

    А сколько народу живёт в Вашем посёлке (не знаю, как он у вас там называется)?

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 04:44

    Берите круче: город! :-)

    Poway, CA. Население - около 50 тысяч.

    Конкретно от моего дома:

    - До ближайшей "младшей" школы (elementary school, возраст 6-11 лет) топать примерно 2 км. Под гору, достаточно крутую (и, соответственно, в гору обратно). По дороге без тротуаров - только проезжая часть и обочины. Никакой общественный транспорт ко мне не ходит, ближайшая его остановка - внизу, как раз в нескольких сотнях метров от этой школы. Там же начинаются и тротуары. Мы возили нашу дочь до школы сами, и сами же забирали с "продлёнки" - по времени это укладывалось в наш рабочий график, да и отсутствие тротуаров на дороге с крутыми поворотами и не самой лучшей видимостью как-то не располагало разрешать ей пешие прогулки.

    - До ближайшей "средней" школы (это не то, что средняя школа в России, это middle school, возраст 12-14 лет) - примерно  8-10 км. "Топание" уже работает плохо. Общественный транспорт... честно говоря, даже не знаю его интервалов движения - никогда даже мысль пользоваться им в голову не приходила. Вижу изредка автобус на дороге - и этим исчерпывается моё с ним знакомство. А при наличии школьного автобуса, который ходит точно в то время, которое нужно, и абонемент на который на весь школьный год стоит вполне приемлемые деньги - как топание, так и общественный транспорт теряют смысл.

    - До ближайшей high school (собственно средней школы, возраст 15-18 лет) - примерно 7 км. Всё то же самое, что и раньше: школьный автобус оказывается самым удобным вариантом.  А после 10 класса дочь уже села за руль - и проблемы не стало вообще. Заодно и практику вождения набрала для начала в простых, не напряжённых условиях.

    Причём мы-то ещё по местным меркам действительно город - достаточно типичный по плотности застройки для США, в которых более-менее "европейская" плотность населения Нью Йорка является редчайшим исключением из правила. Вокруг нас народ живёт уже в десяткАХ км от ближайшей школы.

    +32
    Lina - lina: 21.04.15 05:24

    Берите круче: город! :-)

    В маленьком посёлке-мицпе, в котором я живу (около 1000 жителей, около 250 семей), только государственных! есть два садика. В школу да, подвозка.

    Но если взять Нагарию (17 км от нас) с населением, кажется, тоже 50 тыс , так там пара десятков (даже, кажется, больше) школ, включая тихоны (как советские средние школы - последние  3 класса). Как это у вас так получается, что школы так далеко?

    +16
    shimon - shimon: 21.04.15 05:55

    Места много. Интересно, почему в России не сказалось обилие земли на плотности городской застройки.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:12

    Думаю, что потому, что с точки зрения государственного планирования куда выгоднее строить многоэтажные курятники. В США тоже есть куча теоретиков-"урбанистов", которые ругают наш образ жизни на чём свет стоит, и жаждут загнать всех в многоквартирные дома. Вот только наше население может себе позволить послать этих доброжелателей куда подальше. И посылает. Уже которое десятилетие.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:08

    Так у нас в городе тоже школ не один десяток (причём по ссылке - только государственные, а есть ещё и частные). Я ближайшие ко мне назвал.

    А получается просто: в Нагарии 51 тысяча человек живёт на площади в 10 кв.км, а в моём городе 49 тысяч человек живут на площади 101 кв.км.

    Тут, кстати - корень рутинной ошибки, которую делают европейцы, рассуждая на американские темы, а американцы - на европейские: огромная разница в плотности населения делает прямые сравнения и параллели во многих областях практически невозможными.

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 06:04

    Что-то Вы упорно Израиль в Европу запихиваете. Какая из нас Европа. :)

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:26

    С того расстояния, с которого смотрю на Израиль я? Конечно, Европа! От Вас до Афин добираться ближе, чем от меня до столицы соседнего Орегона - а Вы ещё отпираетесь! К тому же: Вы разве не слышали, что американцы очень плохо знают географию? Так я стараюсь соответствовать стереотипу. :-)

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 06:35

     От Вас до Афин добираться ближе ...

    А Вы греков спросили, согласны ли они принять нас за своих?

    Между прочим, до Дамаска ещё ближе. :)

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 07:06

    Вот ещё - греков спрашивать. Они вон и немцев, у которых сидят на шее, не шибко за своих принимают последнее время. Что - немцы тоже теперь поэтому "не Европа"?

    А от меня до Мехико ближе, чем до Вашингтона - я теперь мексиканец, что ли? :-)

    +16
    shimon - shimon: 21.04.15 07:29

    Никакой общественный транспорт ко мне не ходит, ближайшая его остановка - внизу, как раз в нескольких сотнях метров от этой школы. Там же начинаются и тротуары.

    Общественный транспорт невыгоден из-за больших расстояний и низкой плотности?

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 08:22

    Да. И от умножения этих причин на поголовную автомобилизацию, в результате которой даже из того населения, что есть, желающих пользоваться общественным транспортом остаётся совсем крошечное количество.

    Общественный транспорт у нас убыточен даже в крупных городах - но там есть хоть какие-то причины субсидировать его из налогов. А на 99% территории страны он - не только чистая благотворительность, а ещё и практически невостребованная.

    0
    shimon - shimon: 21.04.15 08:32

    Спасибо.

    +48
    Lina - lina: 20.04.15 17:35

    На самом деле я не думаю, что уважаемый Александр, младшей дочери которого 21 год, хороший источник информации о том, что есть у современных американских детей.  И в Израиле телефонизация детей - дело последних лет. У моего старшего (9 лет) он уже второй год, и средняя (6 лет) тоже настаивает:  вот пойду в школу, купите мне телефон. Телефон-то не роскошь, а средство связи. 

    +16
    shimon - shimon: 20.04.15 23:13

    Согласен. Сам по себе мобильный телефон сегодня не роскошь, хотя дети часто требуют смартфон :-)

    +24
    Lina - lina: 21.04.15 01:20

    хотя дети часто требуют смартфон 

    А что, можно сказать "нет"? :)

    +8
    shimon - shimon: 21.04.15 05:57

    У нас получалось в течение нескольких месяцев, пока обычный мобильник не поломался :-)

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 02:47

    На самом деле я не думаю, что уважаемый Александр, младшей дочери которого 21 год, хороший источник информации о том, что есть у современных американских детей.

    Истинная правда. :-)

    Впрочем, мне недолго осталось до момента, когда я опять стану экспертом в этом вопросе: ещё пять лет - и первый внук пойдёт в школу. Я уже шлифую для него рассказы о том, как легко ему живётся по сравнению с дедушкой и бабушкой, ходившими в школу 10 миль пешком, босиком, в гору в обе стороны, по колено в снегу в 40-градусную жару. Без телефонов. :-)

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 03:41

    :)

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 05:22

    Популярное в определённых кругах суеверие о недопустимости телесных наказаний при воспитании ребёнка в США распространено существенно меньше, чем в Европе и Ваших палестинах, уважаемая Лина. 

    У нас с некоторых пор (относительно недавно) запрещено даже шлепать ребенка. У вас как с этим? Хотя, видимо, в разных штатах по-разному.

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 05:40

    Despite some opposition to corporal punishment in the United States, the spanking of children is legal in all states

     

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 05:57

    Спасибо.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 07:50

    Теоретически - см. ссылку, предоставленную ув. Линой. Практически - как и где попадёте. Потому что то, что одному человеку "шлёпание", другому - "зверское избиение".

    Это ведь практически не поддающийся формализации вопрос. Ежу понятно, что "шлёпание" заканчивается, а "битьё" начинается задолго до того, когда ребёнку нанесены обнаружимые врачом травмы. То есть, наличие таких травм - условие более чем достаточное, но вовсе не необходимое. Вот и решает каждый штат и каждый суд во многом по собственному усмотрению и по конкретным обстоятельствам конкретного дела.

    Но самая большая проблема в этой области у нас, на мой взгляд, даже не это, а то, что государственные органы опеки в большинстве штатов имеют очень обширные права изымать детей из семьи ещё ДО суда - и, увы, достаточно регулярно этими правами пользуются. В таких случаях то, что в суде "дело" рассыпалось в пух и прах, и родителей оправдали - слабое утешение насмерть перепуганным детям, пробывшим несколько недель, а то и месяцев, в нежных руках органов опеки, да и самим родителям...

    К счастью, для меня это всё уже неактуально. Моей младшей дочери 21 год. Если в этом возрасте ребёнок всё ещё нуждается в шлёпании - то его родителей за это нужно бить смертным боем. :-) А старшая год назад произвела нас с женой в бабушку с дедушкой, так что её я теперь стращаю тем, как буду баловать внука, когда он подрастёт. Когда у Вас в руках такой рычаг воздействия, воспитательный процесс идёт как по маслу. И никакого рукоприкладства. :-)

    +64
    Алексей - fktrctqfrontru: 14.04.15 18:02

    Мой приятель живет в Калифорнии уже лет 15-ть, программист из Москвы. Так вот его сын, лет 35 детинушке, оголтелый патриот "русского мира". Притащил к папе в дом кино про Крым и старшим пришлось протерпеть минут двадцать, пока стало совсем невмоготу и детинушку послали. А он то уж всю свою сознательную жизнь прожил в Америке. Или ему еще в детсаду прививку сделали?

    +48
    Павел - pavgod: 15.04.15 01:31

    Это просто рецессивные гены, оставшиеся в геноме популляции со времён Орды (или ранее). Причём, "подхватить" эти гены очень легко. Я знавал чуть ли не ультра-ортодоксальных иудеев, ставших вмиг "Патриотами Русского Мира". Очень уж им нетерпится "встать в строй, под священные хоругви". Но, при всём при этом, желательно это делать виртуально, подальше от суровой действительности "реальной России". Лучше всего - в Америке, на худой конец - в Израиле, или Германии. Один мой бывший знакомый, ополяченый галицкий еврей, выросший и проживший большую часть жизни в здешнем "плавильном котле", ни секунды не живший в России, по-моему даже никогда там не бывавший, уехавший под старость (при жене) от "преследований СССР" в Куинс,  там (в Куинсе) и теперь не отрывается от зомбоящика ПуТВ в местных КТВ-сетях, переплюнет (или переплюёт ?) любого проханова с дугиным.

    Цивилизация, воспитание или жестокая необходимость тупо бороться за простое выживание, как-то удерживает эту дурь под контролем. Без тормозов это сразу проявляется.

    0
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:37

    Про гены безусловно согласен, но насчёт рецессивности не уверен.

    +16
    Павел - pavgod: 15.04.15 01:37

    В смысле - они у них доминантные ? Или у нас - рецессивные ? :=))

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 02:45

    В смысле, что поглупеть гораздо проще, чем поумнеть.

    +24
    Павел - pavgod: 15.04.15 03:42

    Термодинамика, однако...

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:20

    Она самая - в виде своего Второго закона. Но хочу заметить, что ведь и рецессивные гены иногда могут проявить себя. Вспоминается фраза из школьного учебника биологии: "Рецессивный аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен".   :-) 

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 11:31

    Рецессивный аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен

    Для школьного учебника это высказывание адекватно, но на деле тут есть разные нюансы...

    +40
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 02:09

    Феномен внезапно вскакивающего в голове великорусского патриотизма среди эмигрантов можно объяснить еще и следующим:
    Нехватка национальной самоидентификации. Особенно поначалу. Возьмем к примеру меня. Я живу, как и приведенный выше человек в  "огромном, безликом"(А. Генис) Квинсе. Попадая в Америку (а НЙ это все таки Америка, несмотря на ехидство уважаемого Александра), почти любой житель БСССР, автоматически становится "русским" для американцев. Исключение составляют люди с неевропейской внешностью и этнические балтийцы. Я родился и вырос в Киеве. Сколько бы раз я не представлялся "украинцем", меня местные совершенно справедливо считают "русским". Зачем им разбираться в мелких геополитических подробностях? Тем более, что к американским украинцам, живущим здесь в третьем-четвертом поколении, я имею отношение нулевое. Я наполовину еврей, говорю по русски. Жена у меня из России, хоть и еврейка. Ребенок говорит по русски. И, если мне приспичит закупиться традиционной едой, я еду в русский супермаркет, а не в мясную лавку Бычинского на Lower East Side, открытую 2 раза в неделю.
    Но мне все это пофиг, кем они меня считают. У меня практически нет русских друзей, я не смотрю ни местное русское телевидение, ни не слушаю местное русское радио. Не говоря о говновещании из метрополии.
    Когда я открыл свой бар с индейским названием в нем, одна тетечка выслушала от меня причину этого использования и исчезла на полгода. Появившись вновь, она с энтузиазмом рассказывала соседней паре " - ****** в названии бара обозначает имя деревни в России, где он вырос". А вы думаете, что стереотипами только 86% мыслит.
    Но вернемся к другим эмигрантам. Для всех ты русский, хотя ты и еврей из Таджикистана. Ты берешь русскую газету, смотришь русское телевидение, слушаешь русское радио. Тут надо отметить одну деталь. Русская пресса в изгнании, когда-то, во времена СССР, богатая талантами, скатилась до неудобоваримого уровня. Я до недавнего времени слушал русское радио, но перестал. Примитив и кухонные сплетни. И попса с блатняком. И тут наш "русский", плохо знающий английский и мало интересующийся Америкой как таковой,  находит источник развлечения и информации. Российское ТВ доступно здесь как никогда. Во времена интернета можно жить в Америке только желудком, все остальное поступит тебе из чарующего экрана. Не открывшие для себя Америки наши бывшие соотечествинники "сидят" на российских сериалах, фильмах, мыльных операх. Захожу как-то к дяде моей жены, а он сидит и смотрит US Open на русском языке. Из Москвы трансляция. С пошлостью, сплетнями и расизмом по отношению к сетрам Вильямс. А в промежутках между развлекухой идут новостные блоки и "аналитические" передачи. Вот так, человек имеющий теоретически доступ к самой разнообразной информации и формированию собственного мнения, превращается в путинского зомби. Это один случай, объясняющий поцритоизм головного мозга одних.
    Другой, более запущенный, проявляется во втором случае. С 35 летним детиной, выросшим в Америке. Америка - все таки страна эмигрантов. И, почти все нас окружающие американцы имеют какую-то национальную принадлежность. Один, с итальянскими корнями, слушает в машине Паваротти и болеет за Италию в чемпионате мира, (после того как США вылетает). У ирландцев есть день Святого Патрика. Негры носятся с Обамой. У русских нет ничего. Особенно, у тех кто называет себя русскими, но приехали в Америку из каких-то никому не известных мест типа Moldova или Kyrgyzstan. И тут включается гордость за Россию. У вас Паваротти, а у нас Путин. У вас Святой Патрик, а у нас крымнаш. У вас Обама, а по нашим понятиям, он макака недоразвитая. Хозяин соседского магазинчика  - сапожник из Ташкента -  который пришел ко мне, чтобы я ему прочитал штрафную квитанцию, светился от гордости " - Ты слыхал, мы себе Крым забрали!".

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:53

    Вот это - звучит, увы, печально знакомо и очень близко к тому, что я слышу от друзей, у которых здесь старые родители, живущие в "русском" районе, и которые в силу этого в этом "русском районе" регулярно бывают.

    P.S. Не сердитесь на ехидство, уважаемый Олег. Я вырос в Москве, и имел в своё время, в разъездах по командировкам, много возможностей услышать в свой адрес "добро пожаловать в Россию" или что-то подобное. Живя теперь в глубокой провинции, прямом американском аналоге российского Мухосранска (и будучи страшно довольным такой переменой обстановки), я просто не смог удержаться. :-)

    +24
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 03:03

    Я и не сержусь. Заезжая в Shoney's в Западной Вирджинии, действительно чув ствуешь себя слегка в другой стране. И, уверен, что попадание на Брайтон может вызвать некоторый шок у жителя Средних Штатов. 

    +72
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:36

    Уважаемые американские коллеги Александр и Олег! Думаю, что не только я один испытываю к вам огромную благодарность за ваши необыкновенно интересные рассказы об особенностях  жизни за океаном. То, что для вас - привычные будни, для нас, россиян, особенно таких глубоких провинциалов, как я, - настоящая экзотика. И что-то мне подсказывает, что различия в образе жизни между Нью-Йорком и каким-нибудь городком "одноэтажной Америки" всё же далеко уступают различиям между Москвой и Замкадьем; вот уж где - не просто различия, но настоящая пропасть...

    +16
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 11:17

    Михаил, спасибо за добрые слова. Если хотите что-то узнать о США, пишите. Мы с Алексндром можем выдать каждый свое мнение. Он здесь 23 года, я 25. Оба имеем право на свою точку зрения. Результат может получиться интересный. Только без религии!!!!

     

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 12:15

    Присоединяюсь к предыдущему оратору. :-)

    Ничто так не способствует пониманию происходящего, как присутствие при споре (добросовестном, разумеется, без сознательного вранья) людей, в это происходящее погружённых с головой и имеющих о нём разные мнения.

    Я, собственно, свои простыни тут леплю не только от природного занудства, но и для того, чтобы те, кому интересно, могли а) прочитать, и б) зацепиться глазами за что-то, вызывающее вопросы, и эти вопросы задать. Искренне надеюсь, что участники, приходящие сюда не за этим, не будут на меня в обиде, а просто пропустят мои опусы :-) И если заданные вопросы вызовут ответы и от ув. Олега, и от остальных присутствующих тут жителей США - это будет здорово, на мой взгляд.

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 15:24

    Спасибо вам обоим огромное! Уверен, что мы, здесь присутствующие, ещё не раз с большим интересом будем читать  ваши комментарии (а религию оставим за скобками :-)).

    +16
    Lina - lina: 15.04.15 18:19

    всё же далеко уступают различиям между Москвой и Замкадьем

    А вот с тут уже Вы расскажите пожалуйста подробнее. В чём конкретно различия? В уровне жизни? В ментальности?

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 19:41

    Прежде всего - в уровне доходов и, как следствие, в уровне жизни. Если раньше, в советские времена, столица и провинция различались, и очень сильно, в "уровне снабжения"(как тогда говорили), т.е. в столице можно было купить, и по достаточно низким государственным ценам, практически все основные промтовары и  продукты питания, то в остальной России, и в больших, и в малых городах такие продукты, как мясо, колбаса, сыр, хорошие конфеты и даже молоко, - были невероятным дефицитом, который преодолевался самыми разнообразными способами. Где-то, как, например, в Самаре, населению выдавались талоны (а по существу - продуктовые карточки), по которым человек мог купить в месяц пару килограммов мяса не лучшего качества, или килограмм варёной колбасы, или 800 гр. ветчины (правда, талоны можно было отоварить далеко не во всякое время, а только когда "завезут" продукт и простояв в долгой очереди). А, скажем, такого продукта, как сыр, в Самаре не было вообще, ни при какой погоде.  В моём городе талонов не вводили, но была возможность купить полукопчёную колбасу или иногда мясо  по пятикратной цене в магазинах потребкооперации (были тогда такие). Жители городов, расположенных не слишком далеко (скажем, в полусутках или меньше  езды) от Москвы, у себя купить вообще ничего не могли, но периодически наведывались в столицу, где запасались мясными и кобасными изделиями, и т.д. Сейчас, конечно, всё иначе: ассортимент товаров в любом провинциальном супермаркете - практически тот же, что и в столичном, и цены примерно те же, но средняя зарплата столичного жителя в разы, если не на порядок, превосходит среднюю зарплату провинциала. В небольших городах практически нет работы, и люди выживают за счёт сравнительно небольших пенсий и дачных участков. И эта пропасть в уровнях жизни с годами только растёт. Недаром люди, как и в советское время, любыми путями стремятся уехать со своей "малой родины" в Москву, потому что жизнь в российской глубинке - абсолютно беспросветна и бесперспективна. Неудивительно, что эти люди так легко поддаются телезомбированию: весь образ жизни подталкивает их к поддержке властей предержащих:"Лишь бы не было хуже, главное - стабильность". А стабильность ассоциируется только с Путиным. Вот откуда эти пресловутые 86%. В столице народ гораздо более "продвинутый", но и там тоже жизнь не позволяет расслабиться ни на минуту и спокойно поразмыслить, кто же на самом деле виноват в том, что мы такими стали...

    Слишком длинно получилось, извините. Люди моего поколения и без того это знают, а молодым просто невозможно, наверно, представить, что за жизнь была при "совке". Она была не лучше и не хуже теперешней, просто - совсем другой. И лично у меня нет ни малейшей ностальгии по СССР, хотя и наша сегодняшняя "селяви" тоже - не приведи Господь...

    +48
    Lina - lina: 15.04.15 20:43

    Я где-то слышала или читала выражение "Москва - это государство в государстве". Вы с ним согласны?

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 23:59

    Да. Начать с того, что в Москве сосредоточены практически все денежные средства огромной страны, там сходятся все её денежные потоки. В Москву перечисляются практически все налоговые поступления с мест, а затем, по усмотрению федеральных властей, распределяются обратно  между регионами. Любое сколько-нибудь серьёзное решение политического или экономического характера требуется согласовывать с Москвой. В силу того, что Москва является "денежным мешком" огромной страны, московские власти имеют возможность платить большие надбавки к зарплате так называемым "бюджетникам" - учителям, врачам и т.п. Скажем, рядовой учитель в московской школе может получать, с учётом этой надбавки, на порядок больше, чем  учитель  в остальной России, неважно, городской или сельский. То же относится и к врачам, преподавателям вузов и т.д. Кроме того, в Москве живёт очень высокий процент богачей - долларовых миллионеров, а иногда и миллиардеров, буквально купающихся в роскоши. Практически вся территория вокруг столицы вначале была роздана (или продана за бесценок) ближнему кругу друзей нынешних властителей, а затем перепродана за огромные деньги.

    Так что "государство в государстве" - это не преувеличение. Так оно и есть...

    +16
    Lina - lina: 16.04.15 14:31

    Большое спасибо, уважаемый Михаил.

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 02:27

    "Москва - это государство в государстве"

    В 2003 году, в первый раз после отъезда в 1992-м, я приезжал в Москву. Тогда ещё был жив мой двоюродный брат, который был там настолько "неплохо устроен", что на мои инженерские доходы среднего американца смотрел с плохо скрываемым состраданием. По роду своих занятий Миша по России ездил много и везде, проводя много времени отнюдь не только в городах.

    И вот поехали мы навестить могилы деда и бабушки на подмосковном кладбище, где-то в 30 с небольшим километрах за МКАД. Как только Мишин Ленд Ровер свернул с МКАД на уходящее от Москвы шоссе, Миша, не отрывая глаз от дороги, проговорил: "Так, Саня. Цивилизация закончилась. Дальше - нищета, безнадёга, и бандитизм".

    Насколько я понимаю, с тех пор положение изменилось только в том смысле, что в Москве жизнь стала несколько лучше...

    0
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:46

    Не сомневаюсь, что такое тоже бывает, и очень рад, что самому, к счастью, лично сталкиваться пока не пришлось. Но это, всё-таки, на мой взгляд достаточно редкое исключение из правила.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину