05.04.15

Чувства верующих

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+45
Rut - doroty: 10.04.15 03:51

  Наш  уважаемый Вседержитель Сайта   попытался направить   дискуссию (раз уж речь  зашла о религии)  в более философское русло, заявив о роли  Торы  в становлении  евреев как нации.  Но как то она быстро сошла на нет.  Основный посыл , что    Книга создала  Нацию.

  А я  (будучи не еврейкой , поэтому мне можно)  сказала бы более  четко.  Только  ТАКОЙ народ мог создать ТАКУЮ КНИГУ,  которая потом создала   ТАКУЮ нацию.

  А может быть даже и мистически :  именно ЭТОМУ народу БЫЛО ДАНО  создать КНИГУ и он оправдал ожидания..

 И в данном случае, я имею в виду Библию в целом.

  Но и  это еще не все.  Смотришь на историю и судьбу евреев , так и действительно приходишь к выводу об их Богоизбранности.  Кто то близорукий на этот счет может возмутиться , но Богоизбранность  это в первую очередь МУЧЕНИЧЕСТВО.  

 Христос , возлюбленный сын Бога ,  был избран на мученичество ради спасения  людей.   

 Приходишь к выводу,  что и  Евреи  были  избраны Богом  на мученичество , ради какой то  высшей цели.   Народ лишился государственности и смог сохранить свое лицо, идентификацию, какую то национальную СВЯЗНОСТЬ. Это беспрецедентно.  Другие книжные древние  народы - греки, вывилоняне, египтяне - где они после разрушения их государств?

  А бонус за мученичество -   беспрецедентная  россыпь талантов во всем.  Во всем - науке, искусстве,  бизнесе, ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние.  

 А в 20 в.  и в военном искусстве они  себя показал, выстояв против  тьмы арабов,  и  умение управлять  государством не растеряли.

PS.  МАРК СЕМЕНОВИЧ еще  говорил о массовой  взаимопомощи, о солидарности  на соседском  уровне.   Конечно ,  иначе нации и не выжить с такой судьбой.    И еще  там  видно  не принято бить в барабаны о своей добродетели.

  Поэтому на  данный момент,  к своему  стыду, ничего  кроме   " яиц Вексельберга"  припомнить не могу.   :(

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 20:32

Мне нравится ход выших мыслей, Rut! Действительно, первичен менталитет, а не Книга.

массовой  взаимопомощи, о солидарности  на соседском уровне

Скажу шире, и, извините, зануднее  - склонность к долгосрочным моделям поведения. Кооперативное поведение оптимально в долгосрочных координатах; эгоистичное - в сиюмиутных.

+41
Lina - lina: 09.04.15 21:23

 Приходишь к выводу,  что и  Евреи  были  избраны Богом  на мученичество , ради какой то  высшей цели.

 И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы? Ошибаются все, даже бог. (с)

+16
Rut - doroty: 10.04.15 03:46

Зачем вам  какая то Щвейцария, когда евреям и так принадлежит весь мир ?  :)

+17
Lina - lina: 10.04.15 05:00

евреям и так принадлежит весь мир 

Что-то Вы не в курсе, уважаемая Rut. Разве Вы не знаете, что Россию, например, давным-давно продали?

+33
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 09:32

"Россию ... давным-давно продали"

Беда в том, что далеко не все евреи сумели получить свою долю от этой грандиозной сделки.  :-)

+8
Павел - pavgod: 11.04.15 06:20

Напомнило мне старый анекдот.

Продавец газетного киоска:

- "Правды" нет и не было, "Советскую Россию" давно продали, остался только "Труд", за три копейки...

+25
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 21:50

 "ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние"

Сказал же Владимир (Зеев) Жаботинский: "Позвольте и нам иметь своих мерзавцев"...

+1
Honey badger - honeybadger: 10.04.15 05:20

 Другие книжные древние  народы - греки, вывилоняне, египтяне - где они после разрушения их государств?

Наверно можно вспомнить ассирийцев.

-64
Irina Kotipalo - irinak: 12.04.15 17:42

Греков то вы где потеряли???? Вовиловяне и ассирицы - это нынешний Иран и Ирак. Уровень образованости там вполне приличный (среди женщин то же) - когда и если разберуться с фудаменталистами имеют все шансы интенсивно развиваться.

Китайцы ксть, индусы есть, итальянцы, бывшие римляне - есть.

Еще совсем недавно /где то в середине 80-х/ Израиль был не слишком успешным государством - инфляция зашкаливал. Знакомый - работник ООН менял зарплату в долларах днем и вечером т.к. разница в курсе могла быть существенной.

До того с момента завоевания Римом и до начала 90-х никаких заметных успехов еврейской государственности не было.  Да и сейчас по ВВП на  душу 32 место - рядом с Испанией и Новой Зеландией. Вполне приличное место, но ничего особо выдающегося. 

IQ когда то был высокий, пока образование давало единсвенный способ выжить во враждебной среде. Сегодня сингапурцы и китайцы обогнали.

Китай - действительно великая цивилизации. В упадке они были всего ничего - с середины 18 до конца 20 века.  

+32
shimon - shimon: 12.04.15 19:31

:-)

Уважаемая Ирина, в Иране никогда не было ни вавилонян, ни ассирийцев (Элам, на небольшой части нынешнего Ирана, был завоеван Ассирией, но эламиты не были родственны ни ассирийцам, ни персам). В Ираке сегодня живут арабы, не вавилоняне. И без всяких  фундаменталистов, при наличии огромных запасов очень дорогой нефти, ВВП там был, как у Португалии - по абсолютному значению, не на душу.

Итальянцы - все же совсем другой народ, чем римляне. С другой цивилизацией.

В истории Китая неоднократно были периоды как расцвета, так и глубокого упадка. На протяжении большей части истории Китай отставал от Запада, в основном по объективным причинам.

До того с момента завоевания Римом и до начала 90-х никаких заметных успехов еврейской государственности не было.

Как и самой государственности, по большей части. Ее возрождение, при желании, можно считать заметным успехом.

+24
Lina - lina: 13.04.15 06:48

Уровень образованости

Это слово образованные люди пишут через два 'н'. :)

IQ когда-то был высокий, пока образование давало единсТвенный способ выжить во враждебной среде.

Вряд-ли когда-либо был выше чем у остальных, это Вы страшных сказок наслушались. :)

+24
shimon - shimon: 10.04.15 07:40

ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние.  

:-) Ну да. Наверно, мошейничество от имени Мойше.

+27
Владимир - strannikz: 09.04.15 18:11

А мне кажется, что "избранность" евреев, во многом дело случая, сложившихся обстоятельств. Генетически наиболее близкий к евреям народ - арабы (как-то очень посмеялся услышав как обзывали арабов антисемитами), но насколько сейчас они отличаются, несмотря на общих предков!

0
Семен - semen-izdali: 09.04.15 21:30

А кто эти  общие предки? Адам и Ева?

Хотя среди арабов есть те, предки кого в предыдущие века насильно исламизировали и они ассимилировали среди арабов.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 20:08

А кто эти общие предки?

Семиты

+9
Семен - semen-izdali: 09.04.15 22:55

 В ссылке про язык, а не про общих предков. Предки евреев пришли с Ура ("Ур-Касдим", или "Ур-халдейский"), а арабов с Аравии.

 

+40
shimon - shimon: 11.04.15 07:11

Западная группа семитов, в свою очередь, делится на две или три группы. Одна (северо-западная) расселялась в Ханаане (Израиль), Сирии, Северной Месопотамиидвумя волнами. Первыми известными представителями этой группы (III—II-е тыс. до н. э.) были амориты, затем финикийцы и евреи (с конца II тыс. до н. э.) и особая подгруппа семитов — арамеи; отдельные племена арамеев (?) проникли в Южное Двуречье (халдеи) и даже перешли р. Тигр. Другая (южно-семитская) группа во II-м тыс. до н. э. занимала территорию Аравийского полуострова. Её южная часть в то время, вероятно, составляли жители древних государств в Южной Аравии Майна, Сабы, Катабана, Хадрамаута (маинцы, хадрамаутцы, сабейцы, катабанцы и др.). Не исключено, что именно представители этой подгруппы заселили в I тыс. до н. э. Эфиопию. Северная подгруппа южно-семитской группы была во II—I тыс. до н. э. представлена лихьянитами, самуд и др., объединёнными не позже начала I тыс. до н. э. под названием арабы. Выход арабов за пределы Аравийского полуострова в VII в. н. э. (см. Арабские завоевания) рассматривается как последняя и крупнейшая волна расселения семитов

-8
Семен - semen-izdali: 10.04.15 13:38

Анатолий уже приводил эту ссылку из Википедии выше, посмотрите.

Общий язык еще не говорит об общих предках. Часто империи дают общий язык. Яркий пример сегодня США. В той же РИ=СССР=РФ исчезли многие фино- и тюркоязычные народы, ставшие русскими. А в Бразилии только потомки португальцев? Сходные процессы происходили и в древности. Исчезли многие языки народов (и сами люди стали арабами), завоеванных арабами, далеко не всегда семитских. Примерам в истории несть числа.

Разговор шел именно об общих предках.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 07:13

Простите, но приведенный мной текст - именно об общих предках. Да, источник тот же, на который ссылался ув. Анатолий. Но я выделил именно ту часть, где говорится об общем происхождении, общей миграции. Вот еще:

По наиболее распространённому мнению, в конце IV — начале III тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы — восточную и западную.

Вот к западной относятся как евреи, так и арабы, как видно из той части этого текста, которая приведена в моем предыдущем посте.

Да, часть нынешних арабов - потомки завоеванных и ассимилированных арабами. Но и их предки в большинстве случаев были семитами - жители Месопотамии, Сирии, Финикии, Палестины...

Опять же, 

Европейские популяции — сефарды (некогда изгнанные из Испании и расселившиеся в южноевропейских странах) и ашкенази (некогда жившие в германских землях) приобрели немалое генетическое сходство с нееврейскими популяциями Южной, Центральной и Восточной Европы. Примесь европейских генов оценивается у них в 20−40% (отсюда рыжие волосы и голубые глаза). Есть также и примесь североафриканских генов.

The expansion of Haplogroup J1c3d is closely tied to the expansion of the Semitic languages.

В Бразилии живут не только потомки португальцев, но вопрос: "А кто эти общие предки бразильцев и португальцев?" был бы странным, нет?

-8
Семен - semen-izdali: 11.04.15 21:13

Здесь тот случай, когда надо было высказать свое личное мнение, без ссылок, тем более непонятно на кого (даже Википедия без ссылок   "сайт Игоря Гаршина" - это кто?).

Так бы и написали: 1. Древние евреи имели (не имели) общих предков с арабами - свое мнение.

2. Современные евреи (пусть ашкенази) - не имеют (или, как Вы считаете).

Сейчас даже в Израиле мнения разделились: ученые-археологи Тель-авивского университета отрицают царство Давида-Шломо (Соломона и его Храм), в лучшем случае мелкие племенные вожди. Археологи Еврейского университета в Иерусалиме отстаивают позицию ТАНАХа (Библии), а один "ученый" из Бар-Илана (где большинство за ТАНАХ) отрицает существование самого еврейского народа.

В личке на Варонлайне веду несколько лет переписку с представителем тель-авивской  школы, на политику БВ наши взгляды на 100% совпадают, в этом вопросе, естественно, нет.

Ссылайтесь на себя. Уж в крайнем случае, называйте ту школу истории, археологии, которую Вы поддерживаете.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 22:31

Простите, я - не генетик. Я привел ссылки на тексты генетиков. Понятно, что я их привел, потому что принимаю их т. зрения. Древние евреи имели общих предков с арабами, и ашкеназы тоже, коль скоро это показывают результаты исследований.

Если Вы отрицаете наличие общих предков, то это Вы должны приводить доказательства, поскольку их наличие широко признано, как видно из приведенных мной ссылок. И априори мы должны предполагать некоторое количество общих генов, поскольку корреляция между языковой и генетической общностью чаще всего существует: языки распространяются их носителями. Так что весь вопрос в степени генетической близости.

Другие темы, поднимаемые Вами, отношения к делу не имеют, очевидно. Но и здесь Ваше описание представляется мне тенденциозным.

Финкельштейн и большинство его учеников не отрицают правления Давида и Соломона (Шломо), не отрицают Храма. Как доказать отсутствие? Просто царствование Соломона не было, с их т. зрения, таким пышным, как это описано в ТАНАХе, чем и объясняется скудость находок того периода. Храм был деревянным (кедр покупали в Ливане, судя по единственному источнику) - так он не мог оставить археологических следов. Материальная скудость не противоречит политическому единству ("мелкие племенные вожди").

"Отрицает существование самого еврейского народа" (не совсем корректная формулировка), насколоько мне известно, Шломо Занд из Тель-Авивского ун-та. Хотя, возможно, и в Бар-Илане такой нашелся. Если Вас интересует мое мнение - эти теории политизированы и тенденциозно выпячивают одни факты в ущерб другим. Занда критиковали и за вольную работу с источниками.

Да, я и не археолог тоже :-)

0
Семен - semen-izdali: 12.04.15 01:35

Усе ясно. И Финкельштейна (с Нилом Зилберманом) не читали.

Даже глава называется: "Наследие Давида: от племенного княжества железного века до династического мифа". Специально в предыдущем посту не меняю ничего, там так и написано.

Да, Шломо Занд, естественно, с Тель-авивского универа, откуда еще с такими взглядами. Извиняюсь, ошибся. Бар-Илан отличается нормальными взглядами на историю.

И ответов Ваших кратких нет.......

И, кто такой Игорь Гаршин, к сайту которого приходят Ваши ссылки?

Здесь офф-топ заканчиваю!!!

+16
shimon - shimon: 12.04.15 02:49

М-да. Открываем эту главу из Зильбермана, и первое, что бросается в глаза:

Едва ли существуют основания для сомнений в историчности Давида и Соломона. Однако есть много причин поставить под вопрос размеры и величие их государства. Если не было большой империи, если не было памятников, если не было великолепной столицы, каков был характер царства Давида?

В точности то, что я написал о взглядах этой школы. Но не совсем то, что Вы написали.

Специально в предыдущем посту не меняю ничего, там так и написано.

Посте. Не совсем так там написано, но уж ладно.

Из университета.

И ответов Ваших кратких нет.......

:-) Я же дал развернутый...

И, кто такой Игорь Гаршин, к сайту которого приходят Ваши ссылки?

Не знаю. Какая именно ссылка? Но напоминаю, что Вы в защиту Вашей т. зрения вообще ни одной не привели.

-8
Семен - semen-izdali: 13.04.15 04:56

Ваша ссылка Семиты - Внизу единственная "ссылка" Семитские языки и семитология,

открываем: http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/semitic/index.html 

http://www.garshin.ru/ Сайт Игоря Гаршина. И это 2 ссылки из 3.

Нет у Вас никаких ответов. Кроме, "Да, я и не археолог".

Да, взгляды ученых противоположны, поэтому интересно именно персональное мнение каждого участника сайта, а не длинные ссылки на "Гаршина" (кто это?).

+16
shimon - shimon: 13.04.15 03:00

Ну, Вы даете! Ссылки у меня были (и есть, трудно было проверить?) совсем другие. Вот, вот, и вот. Про Гаршина слышу впервые. Может, это - проблема переадресации в России?

И извините, но мой развернутый ответ надо было очень постараться, чтобы не заметить.

-16
Семен - semen-izdali: 13.04.15 05:09

Нет никаких проблем и "переадресации"

Ваши ссылки  Западная группа семитов и семиты разделились  - одна, через вики на сайт Гаршина. Европейские популяции — расширение темы, тк разговор, ИМХО, об общий предках евреев и арабов. Ваше право. Но и здесь ссылка на какой-то форум....... АПОФИГЕЙ.

, третья - вики по английски, и ссылок там хватает - т.е. с переадресаций нормально.

Ошибок своих не признаете.

Последний раз. Владимир - strannikz:

Генетически наиболее близкий к евреям народ - арабы (как-то очень посмеялся услышав как обзывали арабов антисемитами), но насколько сейчас они отличаются, несмотря на общих предков!

Конкретизирую: Есть общие предки у древних евреев и арабов (Адама и Еву не предлагать).

+16
shimon - shimon: 13.04.15 05:08

и ссылок там хватает.

В то время как Вы ни одной не привели. Так кто должен признавать ошибки?

-16
Семен - semen-izdali: 13.04.15 05:13

Эта ЕДИНСТВЕННАЯ ссылка не о том. Поэтому, я ее не разбираю. И та на вики.

На ТОРУ я ссылался.

Ошибок не признаете, ответа не даете.

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:15

Какая не о чем, простите? И еще раз: где Ваша хоть одна ссылка?

Ссылку на Вики я привел просто чтобы показать, что утверждение об общих миграциях семитов является общепризнанным, то есть бремя опровержения - на отрицающем (что именно? Вы не сформулировали четко своего тезиса: совсем нет общих предков, даже у части арабов? Или у малой? У какой именно?). Теперь я вижу, что в тексте Вики есть ссылка на сайт Гаршина. Я не знаю, кто это, но там речь только о языке, и пишут широко известные вещи. Не об этом у нас был спор. Я же привел ту часть текста, которая относится к теме дискуссии. Но кроме того я привел еще 2 ссылки. Говорящие именно о генах. Так что здесь"единственное", и что "не том"? И кто не имеет смелости извиниться и за ошибку, и за невежливый тон?

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:40

На ТОРУ я ссылался.

И я отвечал Вам по поводу той ссылки. Вы правы, утверждая, что Тора не говорит о родстве арабов и евреев (хотя бы потому, что первых вообще не упоминает, по крайней мере под именем арабов). Больше ни для чего ссылка на Тору в этом вопросе служить не может. Никакого утверждения об отсутствии родства в Торе нет, естественно. А если бы было, не все обязаны были верить. А общие предки жили задолго до Авраама.

Кстати, не должно быть никакой политической подоплеки в этом вопросе. Ничего политического не следует ни из наличия, ни из отсутствия общих предков. А Ваша горячноость по этой теме, кажется, свидетельствует именно о том, что Вы этот вопрос идеологизируете, как делают арабские пропагандисты.

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:41

 Западная группа семитов и семиты разделились  - одна, через вики на сайт Гаршина.

Извините, но это не так. Я уже объяснял, да Вы и сами видите. Текст Вики ссыллается на сайт Гаршина совсем по другому вопросу. И в любом случае этот сайт говорит совершенно правильные вещи, прописные истины лингвистики. С чем именно Вы несогласны из того, что написано на этом сайте?

 Европейские популяции — расширение темы, тк разговор, ИМХО, об общий предках евреев и арабов.

Вы не видите, в каком контексте я сослался на этот сайт? Еще раз: расхождение генофонда евреев и арабов частично связано с тем, что не только арабы, но и евреи получили некоторую долю генов несемитских народов.

Но и здесь ссылка на какой-то форум.......

Научный. А Вас устроила бы ссылка только на Тору, простите? Но что поделаешь, не занимается она генетикой.

третья - вики по английски, и ссылок там хватает - т.е. с переадресаций нормально.

А главное - с материалом для доказательства моего тезиса. Вы действительно этого не поняли?

Конкретизирую: Есть общие предки у древних евреев и арабов (Адама и Еву не предлагать).

Да при  чем здесь Адам и Ева, когда Вам черным по белому пишут: 

The expansion of Haplogroup J1c3d is closely tied to the expansion of the Semitic languages.

То есть распространение семитских языков соответствовало распространению генов их носителей. 

+48
shimon - shimon: 10.04.15 20:38

А кто эти  общие предки

Вы приводите ссылку на дискуссию об общих предках евреев и арабов по Торе. Тора действительно не говорит ничего об общих предках, помимо Адама и Евы, тут Вы правы. Она вообще не упоминает арабов, по крайней мере под этим именем. А если бы Тора говорила об общих предках арабов и евреев, не все обязаны были бы верить. И действительно разделение арабов и евреев произошло гораздо ранее предполагаемого времени жизни Авраама. Но из того, что Авраам не был общим предком, не следует, что общих предков не было.

+17
Семен - semen-izdali: 09.04.15 21:26

И "избранность" - это только для ответственности, большего спроса "сверху" за "порученное дело". А так, по Библии (ТОРЕ) все народы одинаковы для Вс-го, все от Адама и Евы, только с других народов спрос меньше. Длчя евреев 613 заповедей и запретов, а для других народов 10 (декалог).

+17
Lina - lina: 09.04.15 21:47

а для других народов 10 (декалог).

Согласно иудаизму, нееврею достаточно соблюдать всего 7 заповедей Ноя.

+17
Семен - semen-izdali: 10.04.15 13:02

Это, да, тем более в иудаизме запрещено обращать других в свою веру. Для этого и есть 7 заповедей Ноя.

Но в христианстве: Православное толкование десяти Заповедей

В «Кратком катехизисе» М. Лютера - 10 заповедей

И они не могут уменьшить то количество, которое указано в Библии, увеличивают Заповедями Христа.

+68
Lina - lina: 09.04.15 21:51

А мне кажется, что "избранность" евреев, во многом дело случая, сложившихся обстоятельств.

Это понятно.

Вот и сейчас - начали с православной церкви и всё равно на евреев перешли в силу каких-то обстоятельсв. :) :(

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 21:51

:-)

+25
Семен - semen-izdali: 09.04.15 22:56

судьба ):

+23
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:50

РПЦ будет молиться "в помощь российским фермерам и сельскому хозяйству".

Есть ли ещё хоть одна сфера деятельности, куда бы не сунула свой вездесущий нос (и кадило) РПЦ?

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/239950.html

http://www.ej.ru/?a=note&id=27484

+41
Елена - helen0083: 09.04.15 23:04

Но ведь обсуждать мы начали концепт "чувства верующих " и реальные их чувства, вне концепта. Неверующие у нас сейчас все под угрозой. Скажет атеист, что он атеист, вот и оскорбит "чувства верующего", и закон будет на стороне "оскорбленных чувств".  Вот я и подумала о собственных чувствах. У меня дочь внебрачная, а мы тут обсуждали внебрачные рождения, да так, будто внебрачные дети несут дурные гены безответственности.

+50
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 23:20

"дурные гены безответственности"

А Вы уверены, уважаемая Елена, что такие гены вообще существуют в природе? По-моему, их нет.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 00:45

"дурные гены безответственности" А Вы уверены, уважаемая Елена, что такие гены вообще существуют в природе?

В принципе, они существуют, только называются не так. Корректнее говорить о генах, влияющих на способность к прогнозированию будущего - и соответственно - к действиям, исходящим либо из краткосрочных целей, либо из долгосрочных. Свалившееся с неба наследство можно пропить (краткосрочное счастье), или построить дом (долгосрочное). Очевидно, что первый вариант более подходит под определение "безответственность".

Если брать большую статистику, то действительно, внебрачные дети чаще рождаются от мужчин, предпочитающих краткосрочные цели, и, в общем и среднем, получаются более "безответственными". Но это в среднем. На деле тут миллион нюансов, поэтому в данном конкретном случае это может быть совсем наоборот.

Насчёт "оскорбления чувств атеистов". Хочу обратить внимание на определённое сходство психики верующих людей с детской психикой. И та, и другая является высокоранимой, и нуждающейся в защите от "сильных воздействий": будь то в форме утверждений о несуществовании Деда Мороза, или о несуществовании Бога, наличии секса или происхождении от обезьян. Это позволяет говорить об определённой инфантильности психики верующих. Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

-10
жора - gosha1: 10.04.15 04:46

Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

...как например у Ленина, Дзержинского и т.д. Здоровые, но главное - крепкие - психикой были люди.

+34
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:47

Выводить из частных примеров общие следствия, игнорируя примеры противоположного рода, - значит нарушать законы логики, уважаемый Жора. Ленин, Дзержинский и им подобные "барбосы" (как их называет герой  довлатовской "Зоны") были выродками и убийцами не оттого, что не верили в Бога. И разве среди верующих было мало выродков и убийц?

Я полностью согласен с утверждением уважаемого Анатолия Ильича Протопопова об"определённой инфантильности психики верующих". И да, психику атеистов защищать не обязательно - хотя бы потому, что атеизм  верой не является.

-30
жора - gosha1: 10.04.15 10:01

Помоему, это как раз не я вывожу из частных примеров общие следствия, игнорируя примеры противоположного рода.

+64
Lina - lina: 10.04.15 19:54

атеизм  верой не является

А чем же ещё? Вы можете доказать отсутствие бога?

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным. Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2. :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 20:20

Уважаемая Лина, а разве я  должен доказывать отсутствие Бога? Мне кажется, это те, кто утверждает, что Бог есть, - должны озаботиться доказательством Его существования, не так ли?Ведь атеисты не утверждают, что Бога нет, - они всего лишь не желают слепо и бездумно верить в существование чего-то принципиально неверифицируемого...

P.S. Насчёт того, что "2х3 не обязательно равно 3х2" - это Вы пошутили, я Вас правильно понял? :-)

+19
shimon - shimon: 11.04.15 07:18

Ведь атеисты не утверждают, что Бога нет, - они всего лишь не желают слепо и бездумно верить в существование чего-то принципиально недоказуемого...

Обычно такая позиция называется агностицизмом, а не атеизмом.

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких утверждений рациональным путём.

Особый интерес агностицизм представляет применительно к религии — агностики считают, что доказать научными или ещё какими-то методами существование или несуществование богов, других миров, жизни после смерти, души и даже объективной реальности в существующей системе научного знания невозможно — либо на данный момент развития, либо в принципе. Поэтому вступать в идущие уже тысячелетиями срачи нет никакой пользы (кроме проведения социального эксперимента, разумеется). При этом агностик может быть как верующим, так и неверующим — бессмысленным для него, в общем случае, является сама идея срача и попытки доказать либо опровергнуть, а не философские течения, возведённые в ранг Абсолютной Истины более упоротыми своими последователями.

Кто такой агностик?Телеинтервью 1953 года. (What is an Agnostic? // Bertrand Russell: His works, vol. 11: Last Philosophical Testament, 1943-68. - ed. by J.G.Slater. - L.-N.Y.: Routledge, 1997).

- Кто такой агностик?

- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

- Являются ли агностики атеистами?

- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 00:11

Спасибо.

+32
shimon - shimon: 10.04.15 20:30

Насчёт того, что "2х3 не обязательно равно 3х2" - это Вы пошутили, я Вас правильно понял? :-)

Почему, есть же некоммутативные алгебры. :-)

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 21:42

Да, есть некоммутативные алгебры, но нет некоммутативных арифметик.  :-) Скажем, векторное  произведение векторов или произведение матриц - некоммутативно, но произведение двух чисел коммутативно всегда.

+16
Lina - lina: 10.04.15 21:48

произведение двух чисел коммутативно всегда

Это зависит от того, как Вы определите произведение.

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 22:03

А как его можно определить иначе, чем как  результат умножения одного числа на другое? Прошу прощения за то, что слишком уж далеко увёл разговор от обсуждаемой темы.

+16
Lina - lina: 10.04.15 22:33

По разному можно определить даже что такое "2".

Но это и правда дикий оффтоп.

+27
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:01

Никак иначе его, конечно, определить нельзя. А точнее, можно определить на сколько угодно способов, но нужно тогда использовать другой символ, не x (и заранее объяснить значение этого символа). В выражении 2х3 все элементы определены однозначно, в выражении 3х2 все элементы определены однозначно, 2х3=3х2, точка.

Математика это игра у которой есть правила. Что у каждого слова хорошо определенное значение, что у каждого символа хорошо определенное значение, что у каждого предложения хорошо определенное значение, которого никто не в состоянии в любой момент поменять (если другое значение ему станет удобнее). В математике нет мозгоимения, она сама собой принуждает к честности (любая нечестность будет выявлена, и быстро).

И только потому математика - математика.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:11

Да, но если мы оговорили, что именно понимаем под "х", то никакой нечестности не будет. Не в любой момент, а заранее. Традиция как раз в принципе вполне обходима, хотя это и нежелательно.

Но тогда, конечно, значение "х" не придется принимать на веру.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:14

Нет, можете ввести новый символ (с такой интерпретацией, какая Вам понравится), но не можете надать нового значения уже существующему символу. 2х3 уже существует

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:18

Всего лишь конвенция.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:23

Угу, и русский язык - тоже конвенция. Надо ли мне предполагать, что все слова которые употребляете могут значить что-то совершенно другое, чем в словаре? Например, что Ваше предложение

Всего лишь конвенция.

значит (в переводе на обычный русский) 'Я полностно согласен.'?

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:41

Надо ли мне предполагать, что все слова которые употребляете могут значить что-то совершенно другое, чем в словаре? 

Они могут значить что угодно, после введения соответствующего определения. Гегель, например, очень долго определяет значение слова "такой". Пока нет определения, заранее следует полагать, что все слова имеют конвенциональное значение.

Никто не спорит: лучше использовать слова в их принятом значении. Но новояз начинается только там, где новые смыслы старых слов четко и заранее не определены.

+27
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:47

А математика тем отличается от философии, что мы не разрешаем менять значение слов. Нужно новое значение - придумай новое слово и употребляй. Если бы ув. Лина завела игру ума на философским примере, меня бы это совершенно не огорчило. Но использование авторитета математики для таких штучек неприемлемо; у математики именно потому авторитет и есть, что штучек делать не разрешается.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:53

Но и само значение слов "умножить" и "сложить" для векторов, например, отличается от принятого для скаляров. Однако их используют. Как и слово "произведение". Что угодно может ввести в заблуждение, если значение четко не определено. А если определено, то и у Гегеля никакого мошенничества нет.

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:57

Да, слова и символы можно иначе дефинировать если слово или символ не могли бы в том месте появиться в другим, уже существующим, значении. И именно потому, как я уже написал, символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) и каждый может добавить свое (в месте где их еще не было), тогда как символ 2 имеет только одно.

+14
shimon - shimon: 11.04.15 02:28

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) 

Но для тезиса ув. Лины и этого достаточно. :-)

тогда как символ 2 имеет только одно.

В алгебраической работе, где цифр вообще нет и не ожидается, мы можем, в принципе, определить и "2" как хотим.

+18
Michal Rams - michal: 11.04.15 03:05

Что?? В алгебре групп что значит 2а (в аддитивной нотации) или а^2 (в мультипликативной) Вы не знаете? А в алгебре Галуа как записать многочлены, не коэффициентами? (вообще-то алгебру для нахождения нолей многочленов придумали). Цифр в алгебре нет, да уж извините...

Эта дискуссия несколько бессмысленна. Я Вам сказал: математика это игра с правилами. Если Вам правила не нравятся - играйте в что-то другое (физику, шахматы, футбол...).

ПС. Чтобы посмеяться, взял с полки 'Алгебру' Ланга. Открыл пять раз в случайных местах. В _каждом_ открытом месте нашел '2' на одной или другой странице: а то была траектория элемента 1,а,а^2,..., а то однозначность коэффициентов многочлена, а то группа автоморфизмов стандартной alternating form имеет размерность 2n...

+8
shimon - shimon: 11.04.15 03:23

... а то номер страницы... :-)

Что, не бывает алгебраических работ без цифр? Я же не писал, что не бывает с цифрами.

Кстати, впервые слышу, чтобы в шахматах и футболе не было правил.

А дискуссия на Вашем уровне серьезности и впрямь несерьезна :-)

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 03:35

Не бывает - с альгеброй Вы совершенно не попали. Еще какая-то топология или теория множеств - было бы о чем поговорить...

В шахматах есть правила, но другие - может быть, эти Вам лучше по душе придут?

+16
shimon - shimon: 11.04.15 07:01

:-)

Извините, но Вы путаете конвенции с правилами. Может, это - вопрос языка. Правила математики как раз позволяют использовать любые символы, значение которых понятно (и как раз определение числа 2 займет не меньше места, чем у Гегеля определение "такого").

И нарушение принятой деноминации гораздо проблематичней в шахматах, чем в математике. На практике. А на концептуальном уровне - где угодно возможно.

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 04:01

Нет, уважаемый Шимон, я знаю что конвенции а что правила. Конвенция - это что эпсилон должен в вашем доказательстве быть малой переменной (которая бежит к нолю) - ничто и никто Вам не запрещает этой конвенцией пренебречь. Хотя счастья читателям это не прибавит. А вот если начнете свою статью от 'В этой статьи открытым множеством называем любое счетное подмножество R^2.' - то очень быстро узнаете, что отнюдь не конвенцию нарушили...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 04:08

Но если я ввожу новую операцию, то весь смысл заключается в том, что я ввожу именно новую операцию. А количество символов на клавиатуре ограничено. Естественно, мне придется определить один из них по-новому. Так что это будет гораздо менее антиинтуитивно, чем в приведенном Вами случае.

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 04:14

Количество символов ограничено, но Вы и так обязаны найти такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться. А Вы думали, почему мы употребляем и латиницу, и греческий алфавит, и иврит? А и так иногда не хватает, и тогда делаем комплексные символы (с индексами и пр.).

+8
Lina - lina: 11.04.15 04:46

Я имела в виду вовсе не то, что значок "2" может означать всё, что угодно (в принципе может, но действительно не стоит), а то, что мы определить, что такое 2 не так уж и просто. 
У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"? 

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному? (Вместо Х ставьте любой значок, который Вам нравится).

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:23

У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"?

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному?

Согласен, и даже это выше написал. В первом моем посте. Меня не удивить существованием некоммутативных алгебр, у меня статии про некоммутативные алгебры.

(ок, одна статья...)

Видите, проблема в том: Вы написали что-то, а потом радостно закричали 'ибо вы не знаете, какое значение я приписываю моим словам!'. What the meaning of 'is' is. Такое поведение я могу понять у юриста или философа (на самом деле, другого и не ожидаю). А вот для математика оно, извините, отвратительно - оно противоречит всему что мы делаем, как мы думаем. Всякие там дискуссии, можно или не можно найти такую ситуацию, в которой то что Вы написали имеет смысл - какая разница? Вы намеренно скрываете значение своих слов, чтобы ввести в заблуждение собеседника...

 

 

 

 

+16
Lina - lina: 11.04.15 07:10

___________________

У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"?

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному?

Согласен, и даже это выше написал.

Так это всё, что я утверждала.

Вы написали что-то, а потом радостно закричали 'ибо вы не знаете, какое значение я приписываю моим словам!'

Что именно Вы так поняли?

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:49

Ваши посты 14.43 и 15.33: нет, 2 не значит 2, и 3 не значит 3, и умножение не умножение, а вообще-то 'равно' по болгарски значит 'собачка с коротким хвостом'...

+16
Lina - lina: 11.04.15 06:22

Извините, я не поняла, как то, что написала я, противоречит тому, что написали Вы. Правда.

а вообще-то 'равно' по болгарски значит 'собачка с коротким хвостом'

Понравилось. :)

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:18

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

:-) Что и требовалось доказать, вообще-то.

"Нет ничего проще, чем бросить курить. Я сам бросал раз сто" (Марк Твен). 

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:47

То, что тот самый объект имеет разные дефиниции в зависимости от системы аксиом - тоже надо объяснять?

Извините, ув. Шимон, но эта дискуссия бессмысленна

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:50

Мне-то не надо объяснять: это и был исходный тезис ув. Лины, который я начал защищать :-)

Разумеется, после Вашего признания этого тезиса дальнейший спор излишен.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:59

Серезно сомневаюсь, что Вы поняли то что я написал...

В аксиоматике натуральных чисел, достаточно сказать что 2 это число следующее по 1. В аксиоматике Zermelo-Fraenckel (т.е. начиная од понятия множества) нужно сперва провести конструкцию множества натуральных чисел, и только тогда... да, сказать что 2 это следующее по 1. Уравнение 2х3=3х2 верно в любой аксиоматике. С тем, что писала ув. Лина связи никакой...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 10:09

Но Вы же согласились, что

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

Лишь бы для определяемой мной операции я взял символ

такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться.

То есть, не прочитав моего определения операции, обозначаемой в этой конкретной работе как х, Вы не можете быть уверены, что сохранена коммутативность.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:23

Я уже это объяснил - в записи 2х3 значение х однозначно определено, и не зависит от 'Вашего определения'. Если 'Ваше определение' не согласно с общепринятым, оно просто неправильно, и все.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 20:01

На практике - конечно. Как на практике мы вправе предположить, что работаем в десятичной системе счисления, что слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве, это слово русского языка... Но все это - важные и полезные конвенции, не более. Заранее предупредив, мы можем от них отходить. И как иначе понять Ваше:

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

?

-48
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:25

Как на практике мы вправе предположить, что работаем в десятичной системе счисления, что слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве, это слово русского языка... Но все это - важные и полезные конвенции, не более.

Десятичная система - это конвенция. Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

Слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве должно подчиняться правилам русского языка. Вставить в язык слово другого языка без оговорок и кавычек - нарушение правил языка. Когда такие нарушения становятся массовыми, этому испорченному языку дают название например 'franglais' или "суржик". Каждый имеет право нарушать правила языка, но неоговоренное нарушение этих правил воспринимается другими просто как свидетельство недостаточной грамотности пишущего.

 2x3 = 3x2 не является конвенцией, если предположить, что пишуший подразумевает под 2, 3 и x то же, что и читающие. Если же пишущий подразумевал нечто иное, уважение к читающим должно было заставить оговорить например под числом "пи" я понимаю нечто другое, чем это принято в математике. После этого можно смело утверждать, что общепринятые формулы диаметра и площади круга не работают для определения "пи" данного автором. Какова практическая ценность таких упражнений, я оставлю судить тем, кто ими занимается.

Заранее предупредив, мы можем от них отходить.

И где Вы нашли предупреждение заранее. что речь шла не о числах и умножении?

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:07

Десятичная система - это конвенция. Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

И то, что "x" обозначает обычное умножение, - конвенция. И даже не всегда соблюдаемая: я приводил очень частый пример - векторное произведение.

Слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве должно подчиняться правилам русского языка.

Оно может подчиняться правилам, то есть быть грамотно написанным, но быть словом из болгарского или сербского языка. Его присутствие в русскоязычном пространстве - нарушение конвенций этого пространства, а не правил русского языка, в любом случае на другие языки не распространяющихся.

2x3 = 3x2 не является конвенцией, если предположить, что пишуший подразумевает под 2, 3 и x то же, что и читающие.

Естественно, в научной работе или в компьютерной программе все было бы оговорено. Я это много раз подчеркивал.

И где Вы нашли предупреждение заранее. что речь шла не о числах и умножении?

В контексте. Извините, но обращались сперва к математику и физику. И уж во всяком случае, с тех пор уж столько раз это все пережевывали... Теперь-то Вы уже знаете, что никто не собирается Вас обманывать, а всего лишь говорили, что вне контекста мы не можем быть уверены даже в самых простых вещах?

+8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:54

Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

Кроме меня.

-24
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:27

И как иначе понять Ваше:

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

Да понять-то очень просто. В русском языке х имеет одно значение, в английском - другое, в арифметике - третье. В обсуждаемом высказывании контекст не давал никаких оснований сомневаться, что речь идет об арифметике.

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:11

Речь шла о математике или программировании. Если об арифметике, то заданной в рамках того или иного определения операции, обозначаемой как "х".  И в посте уважаемого Михала - тоже именно об этом.

-8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:57

Объяснил. И если бы Вы не окончили цитату именно в этом месте - далее последовало бы именно объяснение.

_Таких_ методов ведения разговора по Вас не ожидал.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 00:46

Вот полное предложение:

И именно потому, как я уже написал, символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) и каждый может добавить свое (в месте где их еще не было), тогда как символ 2 имеет только одно.

На самом деле неизменность значения "2" - всего лишь более устойчивая конвенция, по сравнению со значением "x". Поэтому я в основном сконцентрировался на переопределении значения "x". Для тезиса ув. Лины этого достаточно, как я уже писал. Мы можем определить его как знак некоммутативной операции. Обо всем этом я уже писал, так что никакого Вашего объяснения не обрывал. Опущенное мной продолжение Вашего предложения не относится к определению операции x". Ее можно определить и для подмножества натуральных чисел, для данной конкретной статьи.

0
Michal Rams - michal: 13.04.15 00:50

Объяснял, не прочитали, всего хорошего.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 03:36

Извините, но в прошлом своем посте Вы обещали объяснение в продолжении той же цитаты. Вот я ее привел целиком, дальше и пост кончается. Где же объяснение?

+24
shimon - shimon: 11.04.15 05:56

но Вы и так обязаны найти такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться.

Разумеется. Если я определю новую операцию, то не смогу и не захочу использовать тот же символ и для нее, и для обычного умножения чисел. И этого никто не предлагал.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:43

Если я определю новую операцию, то не смогу и не захочу использовать тот же символ и для нее, и для обычного умножения чисел. И этого никто не предлагал.

Если символы имеют обычные значение, потрудитесь пожалуйста доказать обсуждаемое утверждение.

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:13

:-) Какое именно утверждение? Что не стану использовать один и тот же символ в двух разных значениях одновременно в одной и той же математической работе? Не потружусь. :-)

0
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:12

 А количество символов на клавиатуре ограничено. Естественно, мне придется определить один из них по-новому.

Вы это серьезно? А комбинировать символы не пробовали? Это называется речь.

0
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:26

Ну, даже без комбинирования, в любой математической работе огромное количество символов, которых на клавиатуре нет...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 05:55

:-) И как уважаемая Лина должна была их привести здесь на сайте?

+16
Lina - lina: 11.04.15 06:01

Если уважаемый Михал скажет, какой он хочет, я могу попробовать.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:29

:-) И как уважаемая Лина должна была их привести здесь на сайте?

Вы на самом деле не знаете, что на компьютере возможно воспроизвести символы, которых нет на клавиатуре? И даже создать новые?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:16

Вот на этом сайте далеко не все символы проходят. Я уж не говорю о том, что было бы в высшей степени странно требовать от ув. Лины работать над созданием символа для полушуточного поста. 

В любом случае: я же привел пример широкого использования того самого символа "x" в разных значениях.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 05:54

Но и количество комбинаций конечно, если уж Вы серьезно. И на практике лишь малая часть из них используется. Гораздо удобнее определить заново значение "x" или "+", чем использовать много символов каждый раз. И именно это мы делаем, складывая векторы: здесь "+" имеет другое значение, чем для скаляра.

Это называется речь.

Так вот в речи, даже естественной, далеко не все комбинации используются, зато полно омонимов. И речь вне контекста не имеет смысла.

-23
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 06:01

 И речь вне контекста не имеет смысла.

Проведите эксперимент. Покажите взрослым людям с начальным образованием говорящим на разных европейских языках надпись 2x3=? Можете сделать прогноз статистического разброса ответов?

+8
shimon - shimon: 14.04.15 05:23

Вы можете также спросить их, с их только начальным образованием, какая геометрия "правильна" - по Евклиду, по Лобачевскому? Можете сделать прогноз статистического разброса ответов. Вот так и с 2x3=? - люди просто возьмут наиболее принятую конвенцию, хотя бы потому, что не знают о существовании и возможности других. И даже образованные люди, если их спросить без объяснения контекста, правильно сделают, что ответят 6, как и правильно сделают, если свой садовый участок будут планировать по Евклиду. Но наука здравым смыслом не ограничивается.

Если же Вы спросите математиков, то они, скорее всего, прежде всего спросят, как определена операция "x", и о какой системе счисления идет речь. В четверичной системе, например, нет шести. Если они так не спросят, то скорее всего потому, что решат, что имеют дело с нематематиками :-)

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:41

Вы можете также спросить, их, с их только начальным образованием, какая геометрия "правильна" - по Евклиду, по Лобачевскому? 

Вы впадаете в простую логическую ошибку. Из того, что требованием к участникам опроса является начальное образование, не означает, что у большинства отвечающих оно не будет выше. Сегодня среди европейцев взрослые люди с ТОЛЬКО начальным образованием будут составлять незначительное меньшинство. На вопрос "Какая геометрия "правильна" большинство разумных людей должно ответить"не знаю" или "вопрос не имеет смысла".

Как Вы правильно заметили, математики в рамках такого опроса скорее всего ответят так же как все остальные. У них нет оснований сомневаться, что речь идет о двоичной системе, если это специально не оговорено. Я уверен, что на экзамене по математике мало найдется людей, которые прежде, чем интерпретировать 2, 3 и х, спросят у экзаменатора идет ли речь о двоичной системе, и означает ли знак х умножение.

На экзамене по программированию вполне можно представить, что из вариантов ответов на вопрос "2х3=?", более или менее добросовестный студент выберет ответ - "зависит от системы счисления".

Я предоставляю Вам найти контекст, в котором утверждение 2x3 = 3x2, сделанное на русском языке, будет неправильным. У меня нет желания терять на это время. 

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:20

:-)

Я тоже думаю, что наше время можно использовать продуктивнее, чем именно здесь на сайте обучаться алгебре. А ссылку на соответствующий материал я Вам приводил.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 07:17

Уважаемый Шимон, пожалуйста. Перед том, как далее будете нам объяснять, как это делается на практике - посмотрите какие-нибудь математические работы. Например, у меня на странице висят мои, или можно пойти в arxiv.org (ибо я, может быть, что-то странно делаю). Можно разные фонты употреблять, каллиграфический фонт например часто в работе; можно индексы - обычно правый верхний и правый нижний, но и левые индексы видел, да и индексы отнюдь не из одного символа часто бывают; разные вещи над буквой можно (волну, колпачок, точку,...); буквы с разных алфавитов; разные другие символы (любая книга про LaTeX - длинные страницы разных символов, и как их в LaTeX получить); разные совсем странные вещи бывают (многочлены Hermite-Ito означаем :f_n:)...

... лишь бы + значил +.

Кстати, складать числа и складать векторы это одно и то же: частные случаи складывания в векторном пространстве над телом действительных чисел (R тоже векторное пространство над R, только размерности 1). Потому один символ...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 08:14

Вот, например, из статьи о векторном произведении:

Обозначение:

c = [ab] = [a, b] = a x b

Как видим, используются те же символы a, b и ×, что и при перемножении скаляров.

Увидев a x b, Вы не знаете априори, о чем идет речь. Нужно ввести определения.

В англоязычных странах в качестве десятичного разделителя используется точка (.), в большинстве остальных — запятая (,).

... лишь бы + значил +. 

:-) Лишь бы его значение было определено.

Кстати, складать числа и складать векторы это одно и то же: частные случаи складывания в векторном пространстве над телом действительных чисел (R тоже векторное пространство над R, только размерности 1). Потому один символ...

Тут Вы правы: этот мой пример был не самым удачным. Векторное произведение - более удачный пример использования одних и тех же символов по-разному, при надлежащем определении.

+18
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:51

Очевидно, что увидев а х b не знаю. Очевидно, что увидев 2 х 3 знаю. И пишу об этом в которой раз? Считать не хочется...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:55

Как же знаете, не зная системы аксиом? И пишете об этом в который раз? Считать не хочется...

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 10:06

Это на первом курсе математики обычно объясняют - что систем аксиом много, а математика одна. Ибо в разных системах дефинируем те-же объекты...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 10:12

Угу. И еще объясняют, например, что не во всякой системе счисления определено число 6. Я уж не говорю про возможную некоммутативность операции, обозначаемой как х.

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:29

Но ведь бред. В любой системе счисления 2х3=6, только в некоторых системах 6 пишется иначе (например, как 12_4 или 11_5 или 10_6). А множество иногда называют the set или die Menge или еще иначе - это тоже совсем другие понятия? В системах счисления нет никакого математического содержания, это просто запись.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 20:07

Разумеется. Но если Вам нужно дать ответ в пятиричной системе, Вы не можете "просто" написать 6. Это только в пересчете на десятиричную систему (или другую, где определено 6) все будет 6. В группе вычетов по модулю 5 шестерки нет. И, конечно, мы можем определить некоммутативную операцию, обозначив ее х, как это делают для векторного произведения. Всего лишь неудобно.

+8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:53

Уважаемый Шимон, Вы действительно не отличаете что символ а что его значение? В пятеричной системе не употребляется символ 6, но если хочу в работе в целом  в пятеричной системе написать сумму шести чисел, что напишу? Да, напишу \sum_{i=1}^6 а_i. А не \sum_{i=1}^{11} а_i. Ибо символ 6 существует и однозначно определен - независимо от всяких там систем. Точно как символ = определен, и символ интеграла, и так дальше (значение всех этих символов можно только расширять - например означая символом 6 целое число, или действительное число, или комплексное число - хотя это не то-же самое что 6 как натуральное число, но можем (изоморфизмом) отождествить натуральные числа с конкретной мультипликативной подполугруппой тела комплексных чисел); так же тем самым символом означаем интеграл Риманна, интеграл Стельтеса, интеграл Ито...

Иначе говоря, Вы упрямо оглашаете что многие записи могут иметь те-же значения (т.е. что можем 6 записать как 11_5, или как 3+3, или на еще много других способов) как доказательство факта, что один символ может иметь разные значения. Это не доказательство, а факт ложный. Не может иметь значений, которые в конфликте, и потому постоянно употребляемые символы других значений не имеют и иметь не могут.

Что я уже объяснял, потому дальше в этой дискуссии принимать участвия не буду - зачем время терять, если и так не читают?

(кстати, вполне _могу_ написать 2_5 х 3_5 = 6 - это правильная математическая формула; конечно если желаю правую сторону написать в пятеричной, то запишу ее в пятеричной - потому что _хочу_, а не потому что вынужден)

+8
shimon - shimon: 13.04.15 03:14

Вы действительно не отличаете что символ а что его значение?

Я же написал, что отличаю. Но если Вам нужно ввести ответ в компьютер, а программа ожидает ответа в пятиричной системе, Вы не можете ввести 6.

Ибо символ 6 существует 

Но в рамках пятиричной системы он не имеет того же значения, что и в десятиричной.

Не может иметь значений, которые в конфликте, и потому постоянно употребляемые символы других значений не имеют и иметь не могут. 

Но в рамках моей работы других значений не будет, а все остальное - удобная и важная конвенция. И все Ваши аргументы лишь сводятся к тому, что она уж больно важная и менять ее никто не будет, с чем никто не спорил. Разумеется, на практике нет оправданий для изменения этой конвенции. Но в принципе возможно.

+8
Michal Rams - michal: 13.04.15 12:45

Любой, даже самый простой математический текст написан на нескольких уровнях, на нижних уровнях Вы в праве (а обычно - просто вынуждены) вводить свои нотации, на высшем уровне Вы обязаны принимать общепринятые символы и значения и _ничего больше_. Это азбука математической логики. Так что никаких 'математических текстов в пятеричной системе' нет и в принципе быть не может.

Но в рамках моей работы других значений не будет

Даже если напишете текст не употребляя символ 6 (думаю что много моих работ не употребляет этот символ) не значит, что символ свободен и можете ему надать другое значение.

все остальное - удобная и важная конвенция.

Ваше мнение, что все это 'лишь конвенция', с действительностью не имеет связи.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 19:40

на нижних уровнях Вы в праве (а обычно - просто вынуждены) вводить свои нотации, на высшем уровне Вы обязаны принимать общепринятые символы и значения и _ничего больше_.

Ну, будем считать, что тезис ув. Лины относился к нижнему уровню. Но вообще-то "общепринятые" - это и есть конвенция. По определению. Разумеется, Вы правы, утверждая, что на практике никто ее менять не собирается.

+8
Michal Rams - michal: 13.04.15 22:43

Знаете, здесь много хуже чем 'не собирается'. Мы работаем над вещами которые не так просто понять. Большая часть работы математика - объяснить другим то что он придумал. Что, бывает, занимает больше времени и усилии чем само доказание теоремы. Ленивые математики (которые не прикладывают в этом усилии - теорему доказали и достаточно, пишем и посылаем) не в особом почете. А тут - идея чтобы намеренно написать так, чтобы читателю труднее было понять. Для математика в лучшем случае совершенно неуместная шутка.

Так что нет, не конвенция. Конвенция это что-то, что вполне могло было получиться иначе. Мы могли бы ездить на левой стороне дороги, это - конвенция. Футбольная команда могла бы состоять из десяти человек, это - конвенция. Кит мог бы значить небольшое домашнее животное, кот - большую рыбу которая не рыба, это - конвенция. 1+1 могли бы означать графическим символом 3 а 1+1+1 символом 2, это - конвенция. Но то, что символ который значит 1+1 не может в математике принимать никакого другого значения - это совсем не конвенция...

+8
shimon - shimon: 14.04.15 00:48

То есть Вы фактически говорите, что нельзя менять конвенции, раз уж они приняты. Что для их неизменностии есть глубокие причины. Когда-то выбрали конвенции, а потом есть веские причины не менять. Так я согласен. Но это - практические причины, при всей их серьезности. Не непреодолимые препятствия на концептуальном уровне. И это больше относится к действительно трудным вещам, к переднему краю науки, где Вы работаете. А вот понять, что можно ввести, в том числе на подмножестве натуральных чисел, новую некоммутативную операцию, обозначаемую символом "x", среднему студенту-математику под силу - делают же это с векторным произведением.

По этому поводу вспомнился реальный случай из израильской школы. Здесь сложение в учебниках обозначается не плюсом, а усеченным плюсом, без нижней вертикальной черточки. И вот пришла новенькая девочка, совсем недавняя репатриантка. И сразу на экзамен (задания ей перевели, или она учила иврит в стране исхода - не знаю). Увидела незнакомую операцию, определила ее, решила задачи. Все правильно сделала, но с ответами не сошлось, конечно. Пришлось ее отцу разбираться.

+8
Michal Rams - michal: 14.04.15 23:40

Нет, конвенции менять возможно. Если захотим и договоримся, можем от завтра писать 1+1=3, 1+1+1=2. Но тогда 2 _во всех местах_ будет значить 1+1+1, никаких других значении этот символ иметь не будет, а 3 всегда будет значить 1+1, тоже без исключении. То, что никакого другого значения не может быть у символа, который значит 1+1 - это не конвенция.

-8
shimon - shimon: 15.04.15 01:39

Ну, бывают локальные конвенции. Вроде авторской орфографии. Именно так обстоит дело с "x" при векторном умножении.

0
Michal Rams - michal: 15.04.15 12:42

Очевидно, что локальные переменные в одном доказательстве можно обозначать так же, как в другом (хотя лучше нет), так как они географически разделены. Но в том то и дело, что разные уровни презентации географически не разделены (в одном предложении можем несколько раз менять уровень). А на высшем уровне принимаем общепринятую нотацию.

+16
Lina - lina: 11.04.15 14:40

Очевидно, что увидев а х b не знаю. Очевидно, что увидев 2 х 3 знаю. 

А если я скажу  а х b, где a=2, а b=3 Вы не будете сердиться?

Кстати, на счёт эпсилона. В топологии он кажется и в бесконечность убежать может, смотря как окрестность определить, нет?

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:53

Буду сердиться, ибо если величина а принимает значение 2 а величина b принимает значение 3, то значит они натуральные числа (т.е. мы в полугруппе, которая содержит полугруппу натуральных чисел, или как минимум ее подполугруппу которую задают элементы 2 и 3), а тогда нельзя принять символ х для действия, которое не есть расширением обычного умножения натуральных чисел. Иначе говоря, я могу не знать какое большое это разширение и как Вы определили значение а х b когда а или b - не натуральные числа, но когда и а и b натуральные числа, а х b может значить только одно.

ПС. Это значит, что даже если в Вашей полугруппе а х б не всегда равняется б х а, все-таки 2 х 3 равняется 3 х 2 (полугруппа в целом может быть некоммутативной, но ей ограничение до натуральных чисел коммутативно, ибо это обычное умножение).

Про эпсилон - не понял. Случалось (редко) видеть эпсилон как обозначение знака (т.е. +1 или -1), эпсилон бегающий к бесконечности это математическая шутка (100% читателей начинает в том месте читать с начала)...

+16
Lina - lina: 11.04.15 18:00

Буду сердиться

А как не будете?

Про эпсилон - не понял.

Можно ж говорить о эпсилон-окрестности бесконечности. Нет?

 

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 18:14

Можно ж говорить о эпсилон-окрестности бесконечности. Нет?

Можно, после компактификации. И тогда оно небольшое (хотя в другой метрике, без компактификации, большое - но тогда сама бесконечность не точка в нашем множестве). Кстати, эпсилон-окрестность множества всегда включает само множество, так что если множество большое, окрестность тоже большая - не следует, что большой эпсилон...

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:31

И речь вне контекста не имеет смысла.

И в чем Ваши затруднения с определением контекста утверждения Лины?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:22

С попытками объяснить его Вам, поскольку Вы на самом деле не очень хотите понять, как мне кажется. Во всяком случае, я честно пытался.

-15
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:10

И нарушение принятой деноминации горазло проблематичней в шахматах, чем в математике. На практике.

На практике два игрока, использующие шахматную доску и фигуры, могут играть по любым правилам, на которые они согласились. С математикой это не пройдет.

 

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:00

На концептуальном уровне, то есть научном, прекрасно пройдет. Лишь бы они этих правил придерживались. Иначе невозможны были бы новые алгебры, например. На институциональном уровне возможны проблемы не с новыми правилами, а с новыми конвенциями для обозначений. Но в шахматах на институциональном уровне - то есть выходящем за рамки двух знакомых шахматистов - "любые" правила уж точно исключены.

-24
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 06:05

На концептуальном уровне, то есть научном, прекрасно пройдет. Лишь бы они этих правил придерживались. Иначе невозможны были бы новые алгебры, например.

Вам уже ответили про алгебры. Пример был арифметический.

Но в шахматах на институциональном уровне - то есть выходящем за рамки двух знакомых шахматистов - "любые" правила уж точно исключены.

Не исключены а просто не случилось. В шашки  играют институционально по разным правилам, и в хоккей тоже.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:22

Вам уже ответили про алгебры.

Что ответили, простите? Писали много, я тоже отвечал...

Пример был арифметический.

:-)

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:14

ПС. Чтобы посмеяться, взял с полки 'Алгебру' Ланга. Открыл пять раз в случайных местах. В _каждом_ открытом месте нашел '2' на одной или другой странице

:-) Чтобы посмеяться, берем для примера теорему Кронекера — Капелли (хорошо запомнилась мне со студенческих времен :-)) и пытаемся найти "2" в формулировке или  доказательстве.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:40

Но для тезиса ув. Лины и этого достаточно. :-)

Нет, недостаточно. Утверждение касалось не символа, а арифметического уравнения. При этом никак не оговаривалось, что общепринятым символам придаются какие-то другие значения.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 03:47

?

Но если мы с 2 и 3 проделываем некую операцию x, почему она обязана быть коммутативной?

При этом никак не оговаривалось, что общепринятым символам придаются какие-то другие значения.

В этом же был весь смысл.

-32
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:49

Но если мы с 2 и 3 проделываем некую операцию x, почему она обязана быть коммутативной?

Наверно потому что значение операции x с 2 и 3 определено в арифметике однозначно. Лина ведь не оговорила, что пишет не по-русски, а на неком языке программирования, неизвестном участникам дискуссии. Если я время от времени начну вставлять в свои посты болгарские слова (не оговаривая, что я сменил язык), Вы вряд ли поймете, что я пишу.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 04:03

Весь смысл был в том, что все зависит от определения. Что речь не обязательно об арифметике. Да и не является "x" всегда только символом умножения.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 05:00

Если я время от времени начну вставлять в свои посты болгарские слова (не оговаривая, что я сменил язык), Вы вряд ли поймете, что я пишу.

Вот именно! Очень хорошая аналогия. Значение слова так же зависит от контекста, как значение "2x3". Вне контекста Вы не можете быть уверены, что перед Вами русское слово, а не болгарское или сербское. Но и знание, что именно русское, не всегда поможет вне контекста.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:18

Но и знание, что именно русское, не всегда поможет вне контекста.

Проблема в том, что был и контекст и знание, что пишем по-русски. А высказывание "Что угодно может обозначать что угодно" надо переводить примерно так - я могу верить в любую бессмыслицу, и никто мне не может это запретить. Но никто и не может заставить других воспринимать эту бессмыслицу как разумное высказывание.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 05:46

Извините, контекст заключался в том, что смысл выражения зависит от контекста, а он может быть разным. И было знание, что пишем не по-русски, а на языке математики. А абсолютизация обозначений в корне противоречит духу математики. Они всего лишь удобны.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:50

И было знание, что пишем не по-русски, а на языке математики. А абсолютизация обозначений в корне противоречит духу математики. Они всего лишь удобны.

Использование языка математики противоречить ее духу? А использование русских слов противоречит духу русской грамматики? Это всего лишь удобство? Я могу без проблем вставлять сербские и болгарские омонимы, и все меня поймут без оговорок?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:24

Абсолютизация языка математики противоречит ее духу.

Я могу без проблем вставлять сербские и болгарские омонимы, и все меня поймут без оговорок?

Нет. И это именно то, что я написал. Конвенции - полезная вещь. Но на концептуальном уровне кириллицей можно писать не только по-русски.

+8
Lina - lina: 11.04.15 02:46

Математика это игра у которой есть правила. 

Уважаемый Михал, хорошо Вы живёте. :) Мир ваш  устойчив.

Не стану спорить поводу Вашего языка (математики) и по поводу ваших конвенций. В моём мире (программирование) всё далеко не так ясно. 

У нас всё не так честно. Мало того, что символы могут менять свой смысл в зависимости от используемого языка, мало того, что получаемое значение может завиеть от левой части, так ещё за невинным знаком "=" невесть что скрываться может (например приведение ракеты в боевое положение).

Так что не обижайтесь за математику. :) И не принимайте всё всерьёз.

 

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 11.04.15 22:39

В компьютерной терминологии символом "2" определяется даже не число, а  операция: p2v, v2p, v2v.

Например - p2v - physical to virtual - миграция ОС с физической системы  на виртуальную.

-16
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 01:53

В компьютерной терминологии символом "2" определяется даже не число, а  операция: p2v, v2p, v2v.

А причем здесь компьютерная терминология? Вы первоначальный пост читали?

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным. Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2. :)

 

+17
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 22:07

Спасибо за уточнение, уважаемый Шимон. Конечно же, я имел в виду именно агностицизм, т.е. невозможность опытной проверки существования Бога; просто в подобных терминах не очень силён  :-) 

Как сказал однажды Вернер Гайзенберг, создатель квантовой механики: "Я не обязан отвечать на вопросы, которые вы не можете мне задать экспериментально."

+8
shimon - shimon: 11.04.15 19:54

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным.

Таблица умножения внушает уважение:
Кого ни спросишь - знают таблицу умножения.
Hо это положение имеет продолжение:
Hикто не скажет - верю в таблицу умножения.
Спроси - отвергнут начисто подобное ребячество
И верят только в то, чего не знают начисто.

0
Michal Rams - michal: 11.04.15 00:24

Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2.

Уважаемая Лина, да не пишите такой нонсенс, пожалуйста.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:07

Смотря как определить 2, 3 и х.

Да, при этом придется оговорить, что "х" - не то, что принято под этим понимать. Лучше использовать другой символ, но в принципе, если оговорить значение символа, то можно и так.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:12

Не можете иначе определить '2', это всегда означает 1+1 в арифметике натуральных чисел. Не можете иначе определить '3'. Символ х имеет разные значения, но в выражении 2х3 определен однозначно: умножение натуральных чисел. Это значит, что не можете никак повлиять на значение выражения 2х3, так же как не можете сказать что у Вас 'ровно' значит 'больше чем' или что 'совершенно' значит 'лошадь'.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:19

А кто сказал, что мы - в арифметике натуральных чисел? Что 2 и 3 - скаляры?

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:25

У этих символов нет другого значения, чем в арифметике натуральных чисел. И по хорошей причине - эти символы (в своим обычным значении) могут появиться абсолютно везде. Потому никакого другого значения дать им нельзя.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:45

Да, есть хорошая причина - удобство. Понятно, что если я в своей статье определю "2" и "3" как матрицы, я не смогу их использовать для обозначения скаляров. Неудобно и нелепо, но законно. Я согласен, что настолько неудобно, что редактор зарежет. Но в принципе можно.

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:54

Ваша статья - не вещь в себе, а добавление к уже существующей математике. И потому не можете использовать слова или символы так, чтобы это привело до противоречии с прежним употреблением. Кто-то может взять Вашу теорему и чью-то теорему и вывести с них какие-то выводы - и что, нужно ему проверять, если Вы двадцать страниц выше заново (и совсем по другому) продефинировали компактное множество?! Это именно незаконно и в принципе не можно (и да, по той причине редактор несомненно зарежет).

+8
shimon - shimon: 11.04.15 02:31

Ну, если кто возьмет мою теорему и станет использовать вслепую, не понимая смысла, то плохо, конечно. Так вот и хорошо, если его выведут на чистую воду с помощью неконвенционального обозначения.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:56

Так вот и хорошо, если его выведут на чистую воду с помощью неконвенционального обозначения.

Человека, который станет использовать математику Вашим способом, вывести на чистую воду не составит труда. Скорее всего до последователей дело не дойдет.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 06:42

Так вот и хорошо, что его выведут на чистую воду. Его же, а не меня, доказавшего (допустим) интересную и важную теорему с использованием неконвенциональных обозначений.

-32
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:46

Но в принципе можно.

В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 03:54

То есть Вы согласны со мной, что в принципе можно, но обычно неудобно. Большего никто не утверждал, применительно к математике. А вообще кто сказал, что утверждение уважаемой Лины относилось именно к математике, а не, например, к программированию?

А иногда может оказаться удобным спать на потолке. Сам процесс сна определяется совершенно независимо от места сна.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:15

То есть Вы согласны со мной, что в принципе можно, но обычно неудобно. Большего никто не утверждал, применительно к математике. А вообще кто сказал, что утверждение уважаемой Лины относилось именно к математике, а не, например, к программированию?

То, что я сказал, относилось к потолку, а не к математике. И я не сказал, что никому и никогда там спать неудобно. Вполне возможно, что у мух с этим нет проблем.

Повторю еще раз - если Вы говорите не на том языке, который используется в разговоре, нужно это оговаривать. Удобство арифметики состоит в частности в том, что она понятна людям, говорящим на многих языках. И если кому-то вздумалось использовать в беседе на историческом форуме язык программирования, придающий арифметическим символам другие значения, как минимум это нужно оговорить (хотя очевидно, что это бессмысленно, потому что маловероятно знакомство присутствующих с этим языком). Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:41

Еще раз: утверждение

В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться.

в общем случае неверно. Его верность зависит от контекста. Кто сказал, например, что в нашем случае действует гравитация? А может, речь о космическом корабле?

И я не сказал, что никому и никогда там спать неудобно.

Вот видите: Вы уже начинаете оговаривать контекст :-)

Повторю еще раз - если Вы говорите не на том языке, который используется в разговоре, нужно это оговаривать.

Да кто спорил? Вы уверены вообще, что поняли суть спора?

И если кому-то вздумалось использовать в беседе на историческом форуме язык программирования, придающий арифметическим символам другие значения, как минимум это нужно оговорить

Это вытекает из контекста. Жаль, что не все его поняли. Или Вы действительно решили, что Вас хотят надуть с арифметикой? :-)

Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

Извините, возможно, не следовало начинать на этом форуме математический спор, но уж если Вы в нем решили участвовать, может, надо было для начала ознакомиться существованием этого языка? С некоммутативными алгебрами, например.


-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 08:06

 

Еще раз: утверждение

"В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться."

в общем случае неверно. Его верность зависит от контекста. Кто сказал, например, что в нашем случае действует гравитация? А может, речь о космическом корабле?

А где Вы прочли, что мое утверждение претендовало на ранг абсолютной истины.

Вот видите: Вы уже начинаете оговаривать контекст :-)

Специально для Вас. Поскольку Вы считаете необходимым специально пояснять, что в выражении 2x3 = 3x2 речь идет о числах и символе умножения.

Да кто спорил? Вы уверены вообще, что поняли суть спора?

Вы не спорите с тем, что неоговоренное и неясное из контекста употребление слов другого языка следует рассматривать не как нарушение конвенции, а как пренебрежение правилами языка? Как я должен отличить что Вы пишете слово по-сербски а не делаете ошибку в русском слове, если предложение написано по-русски?

Это вытекает из контекста. Жаль, что не все его поняли. Или Вы действительно решили, что Вас хотят надуть с арифметикой? :-)

Я понял из контекста что пример был взят не подумав. Никто до сих пор внятно не объяснил, что в рамках разумных предположений обсуждаемое высказывание могло бы означать.

Извините, возможно, не следовало начинать на этом форуме математический спор, но уж если Вы в нем решили участвовать, может, надо было для начала ознакомиться существованием этого языка? С некоммутативными алгебрами, например.

Возможно, не следовало. Потому что у  меня не складывается впечатление, что Вы понимаете то, что пишет уважаемый Михаль, в чей математической компетенции я не сомневаюсь. Вы действительно предполагаете, что я не знаю о существовании некоммутативных алгебр? Мне надо Вам рассказать какое у меня образование и математическая подготовка? Может быть полегче с высокомерием?

 



0
shimon - shimon: 12.04.15 08:44

Поскольку Вы считаете необходимым специально пояснять, что в выражении 2x3 = 3x2 речь идет о числах и символе умножения.

В том-то и дело, что не всегда. Все зависит от контекста.

А где Вы прочли, что мое утверждение претендовало на ранг абсолютной истины.

Вот и утверждение 2x3 = 3x2 не может претендовать на абсолютную истинность.

Вы не спорите с тем, что неоговоренное и неясное из контекста употребление слов другого языка следует рассматривать не как нарушение конвенции, а как пренебрежение правилами языка?

:-) Вы не замечаете своей чрезмерной серьезности и горячности в этом вопросе, простите? Понятно, что в научной работе переопределение значения символа следует оговорить. И использования нерусских слов в русскоязычном контексте тоже, конечно, я не рекомендовал без огововаривания. Но что мы сейчас говорим именно по-русски - наша конвенция. Иногда мы от нее отходим. При этом никакой научной ошибки мы не допускаем. :-)

Как я должен отличить что Вы пишете слово по-сербски а не делаете ошибку в русском слове, если предложение написано по-русски?

Таки проблема. О чем и речь :-)

Никто до сих пор внятно не объяснил, что в рамках разумных предположений обсуждаемое высказывание могло бы означать.

Да что угодно, смотря как определить операцию, обозначаемую как "x" (если уж не дразнить гусей и не менять определения "2" и "3"). Я же привел ссылку. Вы же не ждете здесь курса по алгебре? Может, уважаемый Михал согласится... :-)

уважаемый Михаль, в чей математической компетенции я не сомневаюсь.

Я тоже не сомневаюсь. Спор шел не о математике как таковой, а о философии математики. И уважаемый Михал согласился с возможностью переопределения значения символа "x", при условии (само собой разумеющемся), что он используется в данной работе только в новом значении.

Вы действительно предполагаете, что я не знаю о существовании некоммутативных алгебр?

Извините, я не знаю, какое именно математическое образование получают экономисты, но как иначе я должен был понять эти слова:

Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

?

-16
Honey badger - honeybadger: 13.04.15 02:52

Я тоже думаю, что наше время можно использовать продуктивнее, чем именно здесь на сайте обучаться алгебре.

Не удержались и перешли от высокомерия к хамству? Уважаемый Михал сказал, что не ожидал от Вас таких методов. А я ожидал потому что это не в первый раз. Всего Вам доброго и прошу больше ко мне не обращаться.

0
shimon - shimon: 13.04.15 03:17

Кто первым проявил высокомерие, Вы не заметили? Кстати, уважаемый Михал ошибся по поводу "моих методов": никакого обрыва цитаты с моей стороны не было, я уже обратил на это его внимание.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 13:26

атеизм  верой не является - А чем же ещё? Вы можете доказать отсутствие бога?

Ещё Аристотель показал, что строго доказать несуществование чего бы то ни было невозможно. Ни Бога, ни чёрта, ни привидений, ни пришельцев, ни даже любовника моей жены. Строго можно лишь говорить о ничтожной вероятности этого. Но не потому, что Он, или "он" возможно, всё-таки есть, а просто в силу законов логики.

В свете этого, вы конечно правы. Несуществование Его - вопрос, фактически, веры. Однако принципиально важно, на чём эта вера основана. Вот я, например, верю, что завтра взойдёт солнце. Вера ли это? Разумеется. Ведь завтра ещё не наступило, и я ещё не могу этот восход наблюдать воочию. Я могу в это только верить. Но почему я в это верю? Во-первых, в силу колоссальной статистики. Я самолично уже наблюдал восход много тысяч раз, читал про это в книгах, слышал показания надёжных свидетелей, и у меня крайне мало сомнений в том, что многократно повторяющееся событие повторится ещё раз. Даже если я вдруг в одночасье умру, оно всё равно будет происходить, пусть и без меня. Во-вторых, я изучил законы физики и астрономии, понимаю физический смысл наблюдаемого явления, что дополнительно укрепляет меня в "этой вере".

На чём основана вера в существовании Бога? Фактически, лишь в авторитете людей, говоривших вам об этом. Ну и на некоем смутном "внутреннем убеждении". Понимаете разницу?

PS: Есть хорошее высказывание на этот счёт: Верующий верит, что Он есть, неверующий верит, что Его нет. Курящий человек курит табак, а некурящий - курит отсутствие табака!

 

+25
Lina - lina: 11.04.15 23:11

Я, упаси господь, не хочу доказывать существование бога, но миллиарды свидетельств и свидетелей меня не убеждают. Хотя бы потому, что эксперимент Хафеле-Китинга до недавнего времени казался бы им нонсенсом, противоречил бы всему их жизненному опыту.

Да и определение "что такое бог" пока что никто не дал. Так что собственно неясно, что нужно доказывать.

Да если бы и удалось, паче чаяния, доказать существование сверхсилы (сверхсил?), неясно что по этому поводу нужно было бы делать. У индусов тело умершего полагается всенепременно сжечь, у евреев - ни в коем случае. Ещё пришлось бы выяснять кто прав. :)

+8
shimon - shimon: 10.04.15 10:19

Честно говоря, я не понял иронии: у Ленина была больная психика? Что окружающим от его крепкой психики часто было хуже - отдельный вопрос.

-16
жора - gosha1: 10.04.15 10:55

Another good one. Вы, наверное, про больные и крепкие - в противоположность больным, по всей видимости, - психики в википедии всё исследовали, можно идти отдыхать.

+16
shimon - shimon: 10.04.15 15:38

Я ничего про психику Ленина не исследовал. Я всего лишь спросил Ваше мнение: Вы считаете Ленина человеком со слабой психикой?

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:18

 Что окружающим от его крепкой психики часто было хуже - отдельный вопрос.

Несмотря на то, что в этом предложении используется слово "вопрос", оно не является вопросительным. 

+32
shimon - shimon: 11.04.15 06:51

:-) Совершенно верно: в том посте 2 предложения ("2" следует понимать в конвенциональном смысле, поскольку речь не о математике). Первое - неотвеченный до сих пор вопрос, относящийся к мнению ув. Жоры о психике Ленина. Второе - констатация известного факта о последствиях для окружающих. Они могли быть такими же и даже худшими при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном). При этом никакого исследования я, разумеется, не проводил.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 08:58

:-) Совершенно верно: в том посте 2 предложения ("2" следует понимать в конвенциональном смысле, поскольку речь не о математике). 

Продолжаете настаивать, что в математике у 2 есть некий неконвенциальный смысл? Видимо, у Вас неконвенциальное определение математики.

Второе - констатация известного факта о последствиях для окружающих. Они могли быть такими же и даже худшими при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном). 

Вот теперь Вы на вопрос ответили. И подтвердили опасения уважаемого Жоры, что Вы понятию "больной" противопоставили понятие "крепкий", а не "здоровый".

+8
shimon - shimon: 12.04.15 09:53

Продолжаете настаивать, что в математике у 2 есть некий неконвенциальный смысл?

О Боже! Не есть, а можно придать. Желательно заодно с чувством юмора.

И подтвердили опасения уважаемого Жоры, что Вы понятию "больной" противопоставили понятие "крепкий", а не "здоровый".

Я противопоставил? А Вы помните  контекст?

жора - gosha1: 09.04.15 21:46

...как например у Ленина, Дзержинского и т.д. Здоровые, но главное - крепкие - психикой были люди.

Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

0
жора - gosha1: 15.04.15 04:58

при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном).

А что это вообще означает - "крепкая психика," "необычайно сильный" человек и т.д.? Вот, например, В. Суворов назвал Ленина маньяком, помешанным на расстрелах детей, - это по-Вашему метафора или гипербола? Как у Вас с научной психологией - как обычно - crush course passed with flying colors?

0
shimon - shimon: 15.04.15 05:00

Никак у меня с научной психологией. Я не психолог. Я спросил Ваше мнение о психике Ленина. Что значит, "как обычно"?

0
жора - gosha1: 15.04.15 05:29

А что же Вы у г-на Протопопова не спросите? Да и Ваши "крепкая психика," "необычайно сильный" похожи на комплименты. Я ни с чикатилами, ни с лениными общаться желания никакого не имею без всякой психологии.

0
shimon - shimon: 15.04.15 06:09

Не то чтоб Вас кто-то заставлял...

0
жора - gosha1: 15.04.15 06:12

Так это Вы меня здесь так успокоить решили ? Way too sophisticated for a simpleton like myself.

0
shimon - shimon: 15.04.15 07:38

Сдаюсь. Можете продолжать беспокоиться. "Как обычно" :-)

0
жора - gosha1: 15.04.15 11:25

Спасибо. Не знаю, многие ли здесь оценят такой недюженный всплеск либертанизма. But I dig. It's huge.

+41
Елена - helen0083: 10.04.15 00:54

Уважаемый Михаил, дело  в том, что мнение такое существует. Я-то, разумеется, его не разделяю и очень горжусь и собой и дочкой. Но если некоторые люди так думают, то задевают они мои чувства или нет? А ведь речь идет о самых заветных и глубинных моих чувствах. Я думала, что имею полное право и даже обязанность перед планетой родить ребенка, не оглядываясь на штамп в паспорте. Но высказывается мнение, что такого права я не имела и только засорила гены человечества.  так вот, я рассуждаю вслед за Вольтером: пусть мнение мне  неприятно , но я приложу все усилия, чтоб никому не мешали его высказать. А концепт "чувства верующих" принципиально иной: "заткнем вам рот, да еще и посадим!"

+33
Lina - lina: 10.04.15 01:11

Уважаемая Елена. У монеты две стороны. Те, кому какое-то мнение неприятно, не должны только на основании этого (неприятно) затыкать другому рот.

Тем же, кто неприятные мнения высказывает, лучше воздержаться от того, чтобы без нужды делать высказывания, могущие кого-то задеть. Каждый должен работать над своей частью.:)

+9
Вадим - vadim-astanin: 10.04.15 01:03

В общем, Ирландия просится обратно. Возле Лондона нашли запасы нефти объемом до 100 млрд баррелей

Скромная британская компания UK Oil & Gas Investments утверждает, что открыла до 100 млрд баррелей нефти в районе лондонского аэропорта Гэтвик. Это больше, чем вся нефть, добытая Великобританией в Северном море за 50 лет

+17
Павел - pavgod: 10.04.15 01:51

... до 100 млрд баррелей нефти в районе лондонского аэропорта Гэтвик.

А может, это просто нефтехранилище секретное ? Аналогичный случай был в истории о Мери Поппинс... :=))

+51
Павел - pavgod: 10.04.15 02:04

Свежий "тренд" о чувствах верующих.

СМИ узнали о готовности РПЦ провести молебны об импортозамещении

... и не только

В храме Святителя Николая на Трех Горах, настоятелем которого является протоиерей Всеволод Чаплин, с начала марта совершаются также молебны о ниспослании Божией помощи ипотечным заемщикам.

Если это не оскорбление чувств, то значит я ничего в чувствах не понимаю.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 03:09

Если это не оскорбление чувств, то значит я ничего в чувствах не понимаю.

Субъективный идеализм (в данном варианте - примат воли, выраженной в слове, над материей) в понимании не нуждается. В Это надо только Верить...

+16
Семен - semen-izdali: 10.04.15 03:20

День Победы в Госдуре

Привяжут ли к мощам георгиевские ленточки? Должны бы

+24
Павел - pavgod: 10.04.15 06:23
+24
Игорь А - iva: 10.04.15 07:12

Это - оскорбление мозгов.

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 09:56

Прошу прощения, но где это Вы в нашей Госдуре мозги увидели?!

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 11:31

где это Вы в нашей Госдуре мозги увидели?!

Очевидно, имеются в виду мозги тех, кто вне оной...

+62
Павел - pavgod: 10.04.15 02:19

Как говорится, не могу не...

Дедываивали...

Реальный баннер из г. Канска...

+8
Владимир - strannikz: 10.04.15 18:23

Классный стёб!

+36
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:57

Виталий Портников. ВОЙНА И КУМИР

"Есть абсолютная логика в том, что в то время, когда Россия пытается втащить в будущее Сталина - хоть полководцем Победы, хоть соседом Черчилля и Рузвельта по крымским посиделкам, но втащить, втащить обязательно, без Сталина никак нельзя! - Украина избавляется от коммунистической и нацистской символики. Украина выздоравливает, покидает секту любителей монументальной пропаганды и красных знамен - Россия все еще мечется в красном жару.

...

По указке сверху Дзержинского или Ленина можно только водружать на пьедесталы. А падают они сами собой - от человеческого пробуждения. И это то, чего не могут понять кремлевские правители, проводящие учения и внедряющие "кротов" в среду оппозиции. Логика пробуждения, логика выздоровления всегда подчиняется только историческим законам - и никогда не побеждается политтехнологиями и ОМОНом. Люди просто оглядываются по сторонам - и решают, что нужно избавляться от грязи, лжи и крови."

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.239972.html

Украина постепенно избавляется от морока...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 00:56

никогда не побеждается политтехнологиями и ОМОНом.

Никогда не говори никогда. Если в вас вселилась зловредная бацилла, то возможны два варианта: либо вы побеждаете её, либо она побеждает вас. Последнее возможно "не приходя в сознание".

+24
Грицько - perelayaniy: 11.04.15 01:43

Беспрецедентное оскорбление чувств верующих в СССР как передовой отряд человечества на пути в коммунистический ад

http://rus.newsru.ua/columnists/10Apr2015/stranabezistukanov.html

Виталий Портников

Мы будем избавляться от памятников Ленину. Они будут восстанавливать памятники Сталину.

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 10:46
+24
Вадим - vadim-astanin: 11.04.15 01:45

Аналогии, аналогии. Леонид Млечин. "Школа смерти".

Штурмовые отряды, СА, появились 3 августа 1921 года. Нацистская молодежь училась водить машины и мотоциклы, занималась спортом, распространяла партийные листовки и газеты. Первоначально аббревиатура СА расшифровывалась как Sportаbteilung (отдел спорта), но гимнастика Гитлера мало интересовала.


Газета «Фёлькишер беобахтер» писала: «Задача СА — объединить молодых членов партии в железную организацию. Она должна заниматься военно-патриотическим воспитанием и защищать вождей партии».


В ноябре 1922 года СА уже именовали не Sportаbteilung, а Sturmаbteilung (штурмовые отряды). 1 ноября 1926 года Гитлер распорядился:

«Подготовка штурмовых отрядов должна осуществляться в интересах партии. В физической подготовке упор сделать на спорте. Бокс и джиу-джитсу важнее чего-то другого. Мы должны работать не в конспиративных условиях, а участвовать в массовых маршах… нам предстоит завоевать улицу».


Нацисты делали ставку на молодежь, жаждавшую успеха. Начинающие карьеристы были благодарны фюреру за то, что он дал им шанс продвинуться.


Сомнение в правоте власти приравнивалось к предательству. Общество поделили на патриотов и врагов. Миллионы немцев, которые могли быть против нацистов или как минимум выражать сомнения, замолчали. Диктатура удерживала власть насилием и террором.


«Неправильные» молодежные объединения нацисты запретили. А членство в гитлерюгенде стало обязательным. Не принимали только евреев и цыган. Гитлерюгенд был военизированной организацией, активисты носили форму, им присваивались звания, сходные с теми, что существовали в штурмовых отрядах. Первичная ячейка гитлерюгенда состояла из десяти юношей. Районная дружина — из ста пятидесяти.


Молодых немцев учили жить в коллективе. Поездки по стране, походы, песни у костра. Летом открывались молодежные лагеря. Зимой устраивали лыжные походы. Вместе ходили в кино и в театр.


И обязательно — политзанятия. На них объясняли: страна в кольце врагов, надо готовиться к войне и уничтожать тех, кто мешает…

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 10:42

Да, аналогий - множество. И опять вспоминается знаменитое стихотворение Юрия Нестеренко...

+8
Labiana - labiana: 11.04.15 02:13
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:23

 (а желательно вместе умереть).

Разве желание умереть не противоречит христианским ценностям?

+8
Фома - fomakopaev: 13.04.15 02:44

Если желание умереть является желанием покинуть этот не лучший из миров, и оказаться в обещанном (лучшем), то, вероятно, не противоречит.

Вот, например, такие рассуждения апостола Павла:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечёт меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас» (Фил.1:21-24).

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину