18.03.15

А. Кох: "Нет в убийстве Немцова никакой загадочности"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+273
Антон Клиновский - antonanton: 18.03.15 17:09

Всё верно, "идиоты они с куриными мозгами и животные грязные", очень нечистоплотные и кровожадные животные, но для многолетней рулёжки Россией большего, как видно, и не требуется. Скорее даже, именно это и требуется - нечистоплотность во всём и жестокость безмерная. Иначе пипл просто не признает власть "за своих".

0
Амир - amir: 19.03.15 01:29

Конечно идиоты. Но не столько эти они, а Он.

+38
Павел - pavgod: 19.03.15 02:37

Странная "рулёжка" какая-то получается: сотни лет, каждый раз - "приезжают" совсем не туда, куда хотели попасть. Да так ловко, что даже не понимают, как назад вернуться хотя бы...

Неминуемо возникает закономерный вопрос: а кто же кем "рулит" ?

+24
Николай - nsyedin: 19.03.15 23:38

нельзя не согласиться. "чисто реальному" электорату нужна "чисто реальная" власть. к сожалению в этом плане ничего не меняется. а винтовка действительно не стреляет в определенных ситуациях и Марк Семенович объясняет в каких.

+250
graf - zelen: 18.03.15 17:36

Кох прозженный циник без всякой морали и с одной ценностью - "Хорошо то, что выгодно лично мне!" - с вытекающими отсюда его поступками. Он хитер и скрытен, так что не стоит обольщаться его крокодиловыми слезами и змеинной мнимой покорностью - укусит и разорвет при первой возможности и слабине жертвы. Его роль в разгроме киселевско-гусинского НТВ огромна, его вклад в путинизм необозримо весом. Так что его лицемерие на счет Немцова очень и очень понятно - сейчас ему выгодно оплакивать Немцова. Позовут и заплатят - вернется в ряды помощников власти.

+16
Vogul - vogul: 18.03.15 18:05

Вы бы хотели, чтобы Альфред Кох продолжал гнуть свою прежнюю линию?  Тогда всё было бы нормалёк?

+63
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 18:51

А. Кох принял  весьма деятельное (был одним из главных исполнителей, как и американский гражданин Б. Йордан) участие в уничтожении НТВ (предпочитает, наверно, об этом не вспоминать), на руинах которого было создано нынешнее. Собственно, это характеризует его исчерпывающе.

+25
Vogul - vogul: 18.03.15 21:48

А то, какую позицию он сейчас занимает, это "ноль"? Никакого значения не имеет?  Вы хотели бы, чтобы он и сейчас продолжал деятельность "по уничтожению"? А ведь ещё есть что уничтожать. Про историю с НТВ мы НЕ ЗАБЫЛИ.

+23
Вадим - vadim-astanin: 19.03.15 01:18

Если бы не вышибли - уверен - продолжил.

+1
Vogul - vogul: 19.03.15 01:35

А что вас больше устраивает: 1)Кох продолжил бы "свою линию" 2) "Нынешняя линия" Коха. Что лучше? Должен был сидеть на печке? Последний, без номера, вариант кого лучше устраивает?

Ну ладно, больше не будем говорить об этом. Марк Семёнович тоже не советует (см. ниже).

+24
Вадим - vadim-astanin: 19.03.15 02:03

Отвечу известным анекдотом: "ложечки нашлись, но осадочек остался".

-24
Vogul - vogul: 19.03.15 02:28

Нет никакой "ложечки". И не было.

+24
Вадим - vadim-astanin: 19.03.15 03:38

Смотрите выше. НТВ. Книжка про приватизацию с коллективом авторов, где каждая статейка стоила авторам же по 90 тыс. долларов каждому (скандал не удалось замять и авторы, в числе которых был и Кох и Чубайс, и Авен и др. соратники Е. Гайдара от гонорара публично отреклись), многие, многие речи, где Кох фактически высказывал чётко поддержку политике Путина - с 2000 года, через НТВ и до того момента, когда его отодвинули от кормушки. Конечно, после этого он быстро стал "яростным" оппозиционером.

+33
Andrey - toropov: 18.03.15 19:01

Так они друзья с Немцовым, и семья Немцовых после убийста Бориса к  нему приезжала. Так что насчет лицемерия не согласен, не наддо всех с Пу ровнять.

+8
Михаил - miczolotov: 18.03.15 19:11

Прально. Не забудем, не простим - вот Ваш лозунг. Только этот лозунг имеет такое же отношение к общечеловеческим ценностям, как и Жириновский к либерал-демократам.

P.S. Есть видео, где Б. Немцов желает видеть на посту Президента РФ Путина. Тоже, небось, лицемером был, ждал когда его позовут и оплатят.

+8
- : 19.03.15 22:56

Не увидел никакого лицемерия. Вообще, лучше обсудить то что говорит Кох, чем его самого.

-90
Alex - alex: 18.03.15 19:13

Что-то я никак не пойму. А разве Немцов собирался идти в Думу? Первый раз такое слышу. А почему собирался, собирался, да так и не вошёл? 
А чем бы Немцов стал опасен Путину, если бы он даже и был в Думе, один-одинёшенег? Разве из за этого туфтового страха его стоило Путину убить? 

Он стал бы опасен, если бы расследовал коррупцию совместно с Навальным? А разве Немцов и Навальный были в хороших рабочих отношениях? В первый раз слышу! А вот об их грызне я слышал неоднократно - разве не Немцов постоянно Навального обвинял в том, что тот куплен Путиным? Очень сомневаюсь, что Немцов бы что-то с ним расследовал! В любом случае, убивать его за это уж точно не следовало бы!
Немцов "продавил" первые санкции в виде "списка Магницкого"??? Нет, не правда. Здесь Альфред Кох просто лжёт. Список был утверждён и "продавлен" американцами и европейцами в 2010 году и Немцов не имеет к нему никакого отношения. А вот потом, два года спустя Немцов предложил к 60 фамилиям списка добавить ещё 4. Но проблема в том, что ни американцы, ни европейцы тех предложенных Немцовым политиков в список так и не добавили. Немцова проигнорили и поэтому тех политиков нет в списке Магницкого и сегодня. И за то "непродавленное" предложение Немцова надо было непременно убить?

Немцов "продавливал" на Западе санкции? Нет, тоже не правда. Его роль в этом абсолютно нулевая. Его на Западе вообще никто не знал до его убийства. Единственные опозиционеры, извесные здесь - это Каспаров (как шахматист) и Навальный. Лет 10-15 назад был ещё Явлинский на слуху. Всё. Не убили бы его - так бы о Немцове никто бы ничего и не узнал.

+34
Михаил - miczolotov: 18.03.15 19:17

Простите, Вы ошиблись Вселенной. В 2010 году не было санкций со стороны Запада. Навальный был взят под стражу незадолго до убийства Немцова, когда они ВМЕСТЕ раздавали листовки. Немцов никогда не говорил о Навальном того, что Вы ему приписываете. 

+6
Alex - alex: 18.03.15 19:51

Нет, Михаил, Вы уж извините. Я всё ещё в этой же Вселенной!

Санкции ввели американцы осенью 2010, а европейцы их повторили в декабре того же года. Это был именно 2010 год.

Немцов никогда не говорил о Навальном плохого? В глаза - наверное нет. На "показуху" они и листовки по метро разносиили. А про кого он говорит здесь (острожно - Немцов в видео очень много матерится самыми последними словами!!!

https://www.youtube.com/watch?v=9ZyvwK1BAnM

В любом случае, за раздачу листовок в метро убивать его было, согласитесь, глупо! Его даже не арестовали, как Навального!

 

+24
- : 19.03.15 22:59

>А разве Немцов собирался идти в Думу?

 

Погуглите про партиию Парнас.

+32
Георгий - georgiy: 18.03.15 22:27

Эти либералы, ,kzlm, всё суют электорату рыболовные снасти, дескать, не бузите, а ловите, а электорат, cerf, таки отпихивается от удочек и требует взамен хлеба и зрелищ. В конечном итоге все при своём: первые - с деньгами и тоскуют по родине, вторые - с Путиным и хавают Крым.

+16
Alex - alex: 18.03.15 20:40

,kzlm и cerf понравилось. Надо запомнить!

0
Иван - tihiy: 18.03.15 21:47

Я сначала думал, что cerf - в смысле крепостной крестьянин.

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.03.15 11:25

Нет, это его Муму  :-)

0
Alex - alex: 19.03.15 19:12

Нет, не Муму, а Veve! ;-)))))

+16
Дмытро - dmyitro: 20.03.15 03:21

Очень верно:

как по-сути;

 так и по форме!

:)

+42
Aleksey - kfardarom95: 18.03.15 23:05

Именно эти люди создавали нынешнюю систему,а теперь они же рассуждают о том,какая она нехорошая, не высказывая никакой ответственности за дело рук своих.

 

+9
Vogul - vogul: 19.03.15 00:01

И что сейчас предлагаете делать "создателям системы"? Застрелиться? И кому от этого будет польза? А подлинные создатели— не сподручные, не пособники, не шестёрки! — этому, естественно, только обрадуются....

+18
Aleksey - kfardarom95: 19.03.15 04:38

Публично осознать свою меру ответственности для начала.

+148
admin - admin: 19.03.15 01:11

Господа, разместив ссылку на интервью Коха. я вовсе не предполагал начать разбор его "персонального дела". Ясен пень, что на всей этой гайдаро-чубайсовской команде "печати ставить негде". ОДНАКО - почему бы не послушать мнение человека, явно неглупого и знающего действующих лиц очень близко?

+25
Семен - semen-izdali: 19.03.15 01:35

Уходя из власти они часто начанают говорить умные речи.

Получается и он, и Каспаров (не только) вовремя уехали.

+23
Vice - vice: 19.03.15 10:11

Черт его знает. До того как арестовали предполагаемого убийцу я считал что убийство Немцова - дело рук хунвейбинов .истинных патриотов желающих освободить родину от предателей. Но после того как стало известно что предполагаемый убийца - сотрудник МВД Чечни эта версия отпала в пользу заказного убийства .

 

+24
Амир - amir: 19.03.15 01:33

на всей этой гайдаро-чубайсовской команде "печати ставить негде".

Прошу меня простить за непристойный вопрос, а на ком можно в России печать ставить?

Судя по многим дискуссиям - вообще нет такого человека.

+41
shimon - shimon: 19.03.15 01:57

А если найдете, думаете, он согласится?

+16
Фома - fomakopaev: 19.03.15 02:47

Согласится на что? Чтобы на нём печати ставили?

+32
shimon - shimon: 19.03.15 04:37

Именно.

+63
Фома - fomakopaev: 19.03.15 04:56

То есть, сомневаетесь, что приличный человек в России согласится проводить реформы? Ведь у нас любого реформатора обляпают печатями – чистого места не останется. Наверное, поэтому у нас в президентах Путин.

+16
shimon - shimon: 19.03.15 06:24

Наверно, Вы правы, хотя я сперва просто шутил.

Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы. И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал

+24
Фома - fomakopaev: 19.03.15 06:52

Надо же предупреждать, когда шутите )))

+114
Вадим - vadim-astanin: 19.03.15 02:08

А. Кох, запись в фейсбуке на предложение Навального Навальный предостерег США от поставок оружия на Украину  (пишет он, конечно, правильные вещи, но сомнения всё равно остаются):

Сидят немецкие христианские демократы, социалисты и коммунисты у Гитлера в концлагере. Тяжело им. И вот они окольными путями передают на волю (прямо президенту США Рузвельту) весточку:

"Дорогй Президент США Рузвельт! До нас дошли слухи, что ты собираешься начать поставки оружия Сталину. Не делай этого, очень тебя просим!

Ведь у Гитлера со Сталиным вооруженный конфликт. И если Гитлер узнает, что США поставляют оружие СССР, то нам тут совсем хана будет. Всех нас расстреляют или отправят в газенваген.

Пожалейте нас, ведь мы все как одни против нацизма. А это требует большого мужества, когда 86% немцев поддерживают своего фюрера.

У нас есть значительно более интересное предложение: запретите всем членам СС и НСДАП посещение США. И (возможно) Великобритании. Это сильно ударит по их персональным интересам. А нам за это ничего не будет. Мы так и останемся в концлагере. И нас не убьют. Может быть."

Я абсолютно понимаю резоны Алексея. Но почему интересы российской оппозиции США должны ставить выше интересов своего очевидного союзника - Украины? Ведь Украинское руководство утверждает, что для противостояния Путину ей это оружие необходимо.

США (как не прискорбно для всех нас) уже не верят в то, что режим в России можно изменить изнутри, в рамках хоть какого-то мирного и относительно цивилизованного процесса. Поэтому путинской игре на обострение (см. фильм о Крыме) они хотят противопоставить свою жесткую позицию по поддержке Порошенко.

+71
Vogul - vogul: 19.03.15 02:15

 Навальный предостерег США от поставок оружия на Украину

Предостерегает ли Навальный от поставок оружия в так называемые ЛНР и ДНР?

+12
Lina - lina: 20.03.15 20:33

Так держать. :) 

-1
Vice - vice: 21.03.15 04:00

Мощнее то может и мощнее ,только главная особенность Джавелина - самонаведение по тепловизору. Навел ,выстрелил и забыл.Поскольку наведение пассивное то определить момент атаки возможно только визуально по пуску ракеты.И тут можно спастить только укрыв  танк брезентом за несколько секунд :)  Кроме того Джавелин в крышу бьет.

+24
Oleg - polkovnik: 19.03.15 02:28

http://ok.ru/profile/456532587766/statuses/63589775638774

Грамотно сделано. Вот такой и должна быть контрпропаганда. И не единичные случаи, а все которые есть. Похоже Украина начинает учиться информационной войне.

Эту съёмку бы да на ОРТ или 1-й россиянский. 

+8
MiVa - miva: 20.03.15 02:59

Жаль нет доступа на Одноклассники, не могу посмотреть.

+64
Семен - semen-izdali: 19.03.15 02:53

Кох Альфред

Кох АльфредВот допустим (всего лишь - допустим), что США решили, что Пу невменяем и его надо убирать. Оставить маньяка и параноика с бомбой наедине - это (как у них принято говорить) прямая и явная угроза национальной безопасности Соединенных Штатов. Как его можно убрать? Истощить в гонке вооружений? Пожалуй! Но еще быстрее и эффективнее - втянув его в открытый вооруженных конфликт. Лучше всего - без прямого участия США. Очевидно, что свою национальную безопасность циничные штатники ставят выше интересов Украины и российской оппозиции. Тут спорить не о чем. И даже никто не удивляется. Соответственно, самым идеальным способом ослабления (как минимум) Путина будет разжигание длительного и кровавого конфликта на Востоке Украины. Десятки тысяч трупов. Миллиарды доларов потраченные на войну. Все это будет хорошим фоном, на котором будет царствовать ВВП. Война на истощение. Причем - чужими руками. И при чем тут российская оппозиция? Кстати! Может вы знаете другой способ смещения Путина? Если - да, то поделитесь им с Вашингтоном. Похоже пацифисты-европейцы ничего вменяемого им взамен этого сценария предложить не смогли...

За счет гибели граждан Украины...........

+51
Oleg - polkovnik: 19.03.15 03:03

Кох ещё та сука. Только чего-то сценарии его не нарисовываются. Американцы до сих пор никак решение о предоставлении Украине оружия не примут. Хотя, по придумке Коха они это давно уже должны были сделать.

-153
Фома - fomakopaev: 19.03.15 03:29

- За счет гибели граждан Украины...........

Ну и россиян тоже (но эти-то ватники и колорады не в счёт, они уже расчеловечены окончательно и бесповоротно). Ну, а демография у нас с Украиной на грани катастрофы (на Украине, кажется, даже значительно хуже). Вот и выходит, что самое время нам полномасштабно повоевать друг с другом, напоследок, а то лет через двадцать-тридцать для такой войны пушечного мяса не хватит. Сущее безумие.

Вот, наверное, поэтому Навальный против поставок оружия Украине, ибо ничего это не даст, кроме увеличения жертв и самоуничтожения обоих государств.

+198
admin - admin: 19.03.15 03:29

ибо ничего это не даст, кроме увеличения жертв и самоуничтожения обоих государств.

Систематические крупномасштабные бомбардировки нацистской Германии кроме огромного увеличения числа жертв дали еще разгром упомянутой Германии, а вовсе не самоуничтожение двух (англо-американцы и немцы) сторон. Или Вы, уважаемый Фома, считаете, что на ватников и колорадов простые и древние законы вины и возмездия не распространяются?

+9
Фома - fomakopaev: 19.03.15 04:08

Так я-ж написал, уважаемый Марк Семёнович, что ватники и колорады не в счёт, они уже расчеловечены окончательно и бесповоротно. А украинцев-то, совершивших Революцию Достоинства, Вам то же не жалко?!

+20
Lina - lina: 19.03.15 04:19

ватники и колорады не в счёт, они уже расчеловечены

???

А украинцев-то, совершивших Революцию Достоинства, Вам то же не жалко?!

Да как же их не жалеть, да только достоинство защищать надо. А иначе - зачем Революция была? Чтоб потом вату к себе впустить? А без оружия от ваты защищаться трудновато ...

0
Lina - lina: 19.03.15 04:11

на ватников и колорадов простые и древние законы вины и возмездия не распространяются

Вы чего, уважаемый Марк? Если Вы считаете, что бомбить колорадов нужно ради мести, то, может, и вправду не надо для этого оружие поставлять? Мне почему-то казалось, что украинцам оружие нужно для другого ...

+46
Павел - pavgod: 19.03.15 08:22

Месть и возмездие - суть совершенно разные понятия. Преступнику не мстят...

А оружие нужно прежде всего для того, чтобы удержать преступника на возможно большем расстоянии, в расчёте, что кто-то одумается и чьи-то жизни будут спасены. Никто ведь "Поход на Москву" не объявляет...

+24
Lina - lina: 19.03.15 17:35

Месть и возмездие - суть совершенно разные понятия. Преступнику не мстят...

И именно Украина будет заниматься наказанием преступников... Если цель - наказать общегоо преступника, то почему именно она? Почему именно кровью украинцев? У украинцев что, других проблем нет? Ведь для этой цели цветущая Украина была бы наилучшим ответом, нет?

А оружие нужно прежде всего для того, чтобы удержать преступника на возможно большем расстоянии, в расчёте, что кто-то одумается и чьи-то жизни будут спасены. Никто ведь "Поход на Москву" не объявляет...

А один умный украинский полковник Покуса, считает, что оружие в данном случае - совсем не главное...

 

+54
Vogul - vogul: 19.03.15 04:43

Ну да, сдаться надо со всеми потрохами и никаких жертв больше не будет. Как не было их в Крыму. Что называется, все довольны.

 Вот, наверное, поэтому Навальный против поставок оружия Украине, ибо ничего это не даст, кроме увеличения жертв и самоуничтожения обоих государств.

Повторюсь: Если бы Навальный одновременно призвал не поставлять оружие ЛНР и ДНР, тогда была бы какая-то логика. А так — потворство одной стороне. Неправедной стороне.

+24
alise - sveiki: 20.03.15 00:57

Призвать  и приказать не поставлять оружие ЛНР и ДНР мог только Путин. Он этого не делал почему-то весь 2014 год.

Сейчас Путин сменил пластинку - будет изображать из себя миротворца.  А российская телепропаганда заткнется или будет продолжать поливать грязью украинцев ?

 

+56
shimon - shimon: 19.03.15 04:54

ибо ничего это не даст, кроме увеличения жертв и самоуничтожения обоих государств.

Вы в принципе против военной помощи жертвам агрессии?

-16
Фома - fomakopaev: 19.03.15 05:29

Странный вопрос. Разве непонятно, что речь о данной ситуации.

+40
Lina - lina: 19.03.15 05:36

А что, Вы считаете, что украинцы не должны сопротивляться?

-16
Фома - fomakopaev: 19.03.15 05:50

Почему же, они и сопротивляются. Или цель уже победить тюрьму народов?

Ну, скажите, сколько надо поставить Украине оружия? Столько, чтобы был паритет с Россией? И чтобы Путин боялся вмешиваться в их внутренние дела? Это возможно? Думаете, Путин это допустит? Нет у Украины возможности решить эту проблему военным путём.

И потом, чем больше войны, тем меньше возможности реформировать Украину, чего ради и совершалась ими революция.

+156
shimon - shimon: 19.03.15 06:28

Мы уже обсуждали не так давно эту тему. Победой в данной ситуации стало бы не взятие Москвы, а взятие Донецка (ну, или хотя бы удержание Мариуполя). Все это не требует паритета с РФ. Достаточно, чтобы агрессор знал, что ему придется заплатить реальную цену.

0
Фома - fomakopaev: 19.03.15 06:45

А что, разве агрессор сейчас не платит свою цену? И что значит «реальную цену»? Вы её размеры знаете? И если Украина будет способна причинить эту «реальную цену», то не последуют ли со стороны агрессора применение более мощных поражающих средств и в больших масштабах, для лишения Украины такой возможности? Ведь ясно же, что далеко не всё ещё задействовано.

+36
shimon - shimon: 20.03.15 02:05

У Путина есть свои ограничения. Он же хочет вести войну будто бы чужими руками, гибридную. И малой кровью для россиян. Я не знаю цифры потерь, но если бы были по-настоящему большими, это могло бы отрезвить многих россиян, думаю. Напомню, что уход СА из Афганистана был в значительной мере связан с поставками Стингеров моджахедам.

Я не знаю, надо или нет поставлять оружие Украине - вот и среди украинцев нет консенсуса. Но я не уверен, что оружие в принципе не может помочь в данной ситуации. Честно говоря, Ваша логика, если бы украинцы ее приняли, казалась бы мне капитулянтской.

Я также не уверен, что война мешает реформам, если бы их хотели проводить, а не использовать войну как предлог.

0
Фома - fomakopaev: 20.03.15 03:39

Во время войны в большей или меньшей мере (в зависимости от масштабов войны) рыночную экономику заменяют административно-командной, ибо необходимо подчинять экономику нуждам войны. Вот, например, у Англии были большие проблемы после ВМВ перейти от административно-командной экономики опять к рыночной. Как же Украине война не может мешать проведению рыночных реформ? Или они собираются строить какую-то другую экономику?

Вряд ли средние потери в Афганистане были выше, чем сегодня на Украине. При этом из Афганистана ушли через ДЕСЯТЬ лет. Не думаю, что Стингеры тому причиной. Американцы вон тоже уходят. Наверное, просто нелепо с непонятными целями пребывать бесконечно в совершенно чуждой стране. А Украина совсем не чуждая и очень важная для России страна….

+32
shimon - shimon: 20.03.15 06:21

Но нынешние масштабы войны не таковы, чтобы уж в самом деле карточную систему вводить, как в Великобритании во время 2МВ. Ну, если война мешает рыночным реформам, могли бы пока сфокусироваться на люстрации, борьбе с коррупцией...

Стингеры стали поставлять только к концу войны, и ситуация сразу изменилась. Их наличие сразу почувствовалось.

А Украина совсем не чуждая и очень важная для России страна….

Уже чужая.

-16
Фома - fomakopaev: 21.03.15 05:01

Вот и не надо украинцам делать то, что будет способствовать расширению войны, а заниматься реформами, так мне думается. Возможно, время само собой подведёт к какому-то выходу, какой сейчас не проглядывается вовсе.

К концу войны в Афганистане, по-моему, и без Стингеров уже навоевались досыта.

- Уже чужая.

Понимаю, что Вы хотите сказать, и даже согласен с этим. Но ведь Путин-то так не считает*. Да и в слово чуждая я всё-таки вкладывал несколько иной смысл.

* Вот его недавние слова:

" Мы всегда в России считали, что русские и украинцы – это один народ. Я так думаю и сейчас. Конечно, крайний национализм всегда вреден и опасен. Уверен, что украинский народ ещё даст достойную и объективную оценку деятельности тех, кто довёл страну до такого состояния, в котором она находится сегодня.

Мы со своей стороны будем делать всё, что от нас зависит, для того, чтобы Украина прошла этот сложный период своего развития как можно быстрее, и всё для того, чтобы восстановить нормальные межгосударственные связи". 
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1513950-echo/

+44
shimon - shimon: 21.03.15 05:27

Нужно ли украинцам воевать, могут ли они не воевать, а если воевать, то нужно ли им для этого импортное оружие - решать им. Но соображение, что сопротивление только раззадорит агрессора, вызывает у меня неприятие.

Что до Афганистана - согласен, что Стингеры не были единственным фактором. И все же воевать при полном и безусловном господстве в воздухе - одно, а когда ты и в воздухе -  мишень, совсем другое. Особенно в стране, где до большой части территории иначе как с воздуха и не попадешь. А начальству вертолет гораздо жальче, чем несколько бойцов.

-8
Фома - fomakopaev: 21.03.15 05:49

- Но соображение, что сопротивление только раззадорит агрессора, вызывает у меня неприятие.

Не надо мне приписывать такое соображение, я такого не говорил.

Речь изначально была о поставках американского оружия Украине. На что Путин, как я понимаю, в обязательном порядке отреагирует чрезвычайно жёстко. То есть, такие поставки обязательно приведут к расширению войны.

+16
shimon - shimon: 21.03.15 06:38

Ну, и чем это отличается от соображения, что сопротивление только раззадорит агрессора?

0
Фома - fomakopaev: 21.03.15 17:18

Поставки оружия – это поставки оружия, а доведётся ли этим оружием посопротивляться, это ещё вопрос. Кроме того, «раззадорит» вряд ли совместимо с выучкой в КГБ. По-моему, Вы Путина недооцениваете. Но, может быть, я переоцениваю. Тут только время рассудит. Рад буду ошибиться.

0
Lina - lina: 19.03.15 11:00

победой в данной ситуации стало бы... взятие Донецка

Победой? А не поражением?

-8
Фома - fomakopaev: 19.03.15 16:18

Думаю, Путину была бы очень кстати такая попытка.

+48
shimon - shimon: 20.03.15 03:30

Только если неудачная.

-16
Фома - fomakopaev: 20.03.15 04:37

А какая же она ещё может быть? Или Вы всерьёз допускаете, что Путин позволит украинцам взять Донецк?

+32
shimon - shimon: 20.03.15 06:23

Как минимум удержать Мариуполь - да, может случиться, что ему придется. И я Вас уверяю, что пипл схвает, а вот большое количество похоронок и повесток для войны в Донбассе - не уверен.

0
Фома - fomakopaev: 21.03.15 05:04

А украинцы это схавают? Или, думаете, что количество похоронок увеличится только у российской стороны? Вон же В.В.Покуса пишет о предреволюционной ситуации в ВСУ. А в России такой ситуации пока не проглядывается.

+48
shimon - shimon: 21.03.15 05:33

Покуса пишет о недовольстве бессмысленной и проигрываемой войной. Неизбежные потери - другое дело. И это украинцам решать, на что они готовы. И еще раз: возможность вовлеченности в эту войну без перехода красных черт, без сбрасывания масок, у Путина ограничена.

А предреволюцтонной ситуации в РФ и не будет (по краней мере, из-за войны в Украине), пока потери невелики.

+8
Lina - lina: 21.03.15 05:42

Дело в том, что поставки оружия Украине могут сыграть отрицательную роль. Мне кажется, что Украина очень многое может сделать сама и делать это за неё просто вредно. Если украинцы недостаточно напрягаются, чтобы наладить выпуск оружия самостоятельно, то поставлять им что-то - только вредить. 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 06:41

Вполне возможно. Я вообще не защищал поставок оружия Украине. Я не знаю, что будет лучше для Украины. Но аргуументация уважаемого Фомы вызывает у меня возражения.

0
Фома - fomakopaev: 21.03.15 05:58

Кажется, я упустил в своих ответах вот это:

И еще раз: возможность вовлеченности в эту войну без перехода красных черт, без сбрасывания масок, у Путина ограничена.

Но на это я уже отвечал в других темах. После Крымнаш у Путина нет хода назад в любом случае, и какое-то сбрасывание масок его никак не остановит.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 06:43

У Путина есть полная возможность остановиться и даже отчасти отыграть назад. Вот сегодня Мариуполь в руках украинцев, и россияне вполне спокойны. И слова Путина о том, что он - за территориальную целостность Украины, никаких протестов не вызывают. Вот массовые похоронки - вызовут, думаю.

+8
Фома - fomakopaev: 21.03.15 07:21

И дальше что? Сгнить под санкциями в течение двух-трёх лет? Не суть важно бОльшими или меньшими (без возвращения Крыма их всё равно не отменят), крах экономики уже не отменить, как мне представляется.

- Вот сегодня Мариуполь в руках украинцев, и россияне вполне спокойны.

Сегодня на работе аж охрип от их «спокойствия»…. Ну совсем зомбированные, в такую чушь верят. И дурака всё равно несёт возражать, язык мой – враг мой.

+12
shimon - shimon: 21.03.15 08:14

Я подозреваю, что в обмен на сворачивание операции в Донбассе санкции, и без того несильные, потихоньку свернут. Ну, а если исходить из того, что агрессия вовне нужна Путину для отвлечения народа от тяжелого экономического положения (например, в связи с падением цен на нефть), тогда она все равно неизбежна, и без американского оружия для Украины. Тогда, если я правильно понял Вашу логику, Путин не может ограничиться Донбассом. И тогда нужно сопротивляться. Для чего нужно оружие, получше и побольше. Опасно? Да, конечно.

Что касается реакции россиян - Вам видней, конечно. Но судя по опросам, россияне поддерживают Путина, а он ведь признает Донбасс частью Украины. А что, Ваши коллеги по работе требуют взятия Мариуполя? Или Киева?

0
Фома - fomakopaev: 21.03.15 20:01

По-моему, чего им скажут по телеку, того они требуют. Но о такой конкретике речи вчера не было. В основном говорили о разных кознях американцев по всему миру, которые и Россию втягивают в войну с Украиной. В общем, на Украине мы просто защищаемся, и выбора у нас нет. Надо полагать, если завтра скажут по телеку, что для обороны (противостояния США) необходимо брать Мариуполь (или даже Киев), то так и будут думать. Вообще-то, я не часто с ними общаюсь, работаю по сменам, один, а их (дневников) вижу раз, от силы два, в неделю. Да и то стараюсь не ввязываться, чаще обхожусь коротеньким разговором, а вот вчера что-то прорвало. Наверное, от безделья, да и последний рабочий день недели был. Кстати, вчера никто из них на цены в магазинах не жаловался, хотя они уже чуть ли не в два раза выросли, а мне даже в упрёк бросали: «Тебе что, жрать нечего!?». Что тут ответишь? Действительно, пока сытый )))

Санкции всё равно не отменят. Допустим, сдаст Путин Донбасс, сразу же потребуют назад Крым (о нём даже сегодня не забывают). Но дело, как я понимаю, уже не в силе санкций, а в том, что инвесторы отвернулись от России. И вкладывать в Россию не будут, а те, кто вложился, уходят.

Да, я считаю, что Путин не может ограничиться Донбассом, но зачем же его подгонять? Например, поставками оружия. По-моему, он ждёт развала Украины изнутри. Вот и надо украинцам заниматься реформами, чтобы этого не случилось. А время уж точно не на Путина работает.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 21:41

По-моему, чего им скажут по телеку, того они требуют

То есть внутри страны возможность маневра у Путина есть. Это я и имел в виду. Скажет, что Донбасс - часть Украины, примут.

Да, я считаю, что Путин не может ограничиться Донбассом

Он и Донбасс-то кормить не хочет. Вон как разозлился на объявление его оккупированным.

По-моему, он ждёт развала Украины изнутри. Вот и надо украинцам заниматься реформами, чтобы этого не случилось. А время уж точно не на Путина работает.

Здесь я согласен.

+8
Lina - lina: 20.03.15 20:43

Только если неудачная

Нет, не только. Нафига Украине Луганда?

+16
shimon - shimon: 20.03.15 22:02

Да я-то согласен. Но согласно минским догооренностям она в любом случае остается частью Украины. И притом независимой частью. Так тогда военная победа лучше. Кроме того, не все, что плохо для Украины, хорошо для Путина. Ясно, что поражения ВСУ его радуют, а победы огорчают. Украинцы, конечно, должны думать о том, что им хорошо, а не о том, что Путину плохо. Но я отвечал на утверждение, чему Путин обрадуется.

+32
shimon - shimon: 20.03.15 03:30

Победой? А не поражением?

Я говорил о чисто военном аспекте. Понятно, что украинцы должны сами решить, за какие территории они хотят сражаться. Но и для отделения обычно лучше быть посильнее. Во всяком случае, Мариуполь украинцы отдавать не хотят? Вот я и написал:

взятие Донецка (ну, или хотя бы удержание Мариуполя).

+40
Vogul - vogul: 19.03.15 19:54

 Все это не требует паритета с РФ.

В мировой истории полно примеров, когда побеждали без всяких "паритетов". У босоногой армии Пилсудского (1920) не было даже намёка на этот "паритет". Маннергейм со товарищи тоже сумели отстоять Финляндию без всякого "паритета".

+8
Lina - lina: 19.03.15 20:08

И что Вы определяете как победу?

0
Вадим - vadim-astanin: 19.03.15 03:44

Оттягивая открытие Второго фронта западные политики, думаю, руководствовались и таким, в числе других, циническим мотивом - максимально ослабить Гитлера руками СССР и с меньшими потерями получить свои дивиденты от победы над Германией.

+8
Vogul - vogul: 19.03.15 04:34

Открыли бы Вторй фронт раньше, этих пресловутых "дивидендов" было бы больше.

+16
Aleksey - kfardarom95: 19.03.15 04:36

В таком случае его не надо было открывать вовсе,или подождать еще пару лет.

+32
shimon - shimon: 19.03.15 04:51

Если вообще оттягивали. Сталин сам как-то признал, что раньше невозможно было.

+82
Павел - pavgod: 19.03.15 16:50

"Второй фронт" - это где и когда ? С 1939 года таких фронтов было несколько, и не всегда СССР и США были по одной стороне. Вы действительно считаете, что в интересах США или той же Европы, было обеспечить (ценой миллиона-двух (условно) американских солдат) продвижение Сталина до Франции или дальше ? Сталин, именно с открытием Союзниками фронта в Нормандии, тут же "отблагодарил" Союзников и показал своё "лицо", утопив в крови (совместно с Гитлером) Варшавское восстание и развернув полномасштабную войну с Армией Крайовой и УПА.

По-моему, в "цинических интересах США" было бы или открытие такого фронта в августе-сентябре 1942 года (что и было сделано в октябре-ноябре, в Северной Африке). Без этого Василевскому было бы совсем худо в Сталинграде.  Решив свои краткосрочные стратегические задачи, можно было не спешить, заняться Норвегией, Северной Атлантикой, Средиземноморьем и Балканами, и дождаться окончания Манхеттенского проекта. Над ними не капало. И не стоит забывать, какое мощное лобби в США требовало начиная с 1943 года сократить, или даже полностью прекратить поставки Сталину до тех пор, пока однозначно не решены вопросы политического устройства послевоенной Европы. Тогда не пришлось бы Союзникам подписывать унизительную капитуляцию перед Сталиным в Ялте и Потсдаме...

P.S. А вместо этого, "цинические политики США" с готовностью поставляли Сталину весь набор материалов для развёртывания полномасштабных работ по созданию атомного оружия в СССР, а вместо ужесточения режима, смотрели сквозь пальцы на наглый и неприкрытый атомный шпионаж СССР. Хороши "дивиденты от победы над Германией" !...

0
Николай - nsyedin: 20.03.15 00:00

американцы делают прогноз, что можно прорубить сухопутный коридор в Крым за 14 дней. но какой может быть блицкриг, когда об этом знают уже даже домохозяйки. тоже считаю, что будет война на истощение, если будет новое наступление. кстати варианта прекращения конфликта там вообще нет. основная идея: России выгодно создать "западный вал"(наподобие немецкого в 1943г.) по Днепру, форсировать который можно только ценой огромной крови. для этого необходимо захватить всю восточную Украину.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину