19.08.12

Легендарный бой Зиновия Колобанова

19 (или 20) августа 1941 г. произошел танковый бой, имевший серьезные тактические и даже оперативные последствия, вошедший позднее в историю и обросший невероятными легендами. В тот день пять танков КВ из состава 1-го батальона 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 18:07

Кто-то воюет, кто-то паникует. Небольшой срез большой войны. Сведений было бы больше, если б не вечный бардак в канцеляриях и делопроизводстве и неистребимое стремление к секретности всего. Приём блокирования колонны в голове и хвосте с последующим уничтожением - классический, применялся умными командирами: от финских до чеченских. И советские о нём знали, поскольку военное образование имели, только некоторые забывали.

+28
Виктор - katalins: 19.08.12 18:39

Увы, не приходится сомневаться в том, что заявленные Колобановым потери противника значительно завышены.

Многие, кто писал свои мемуары о ВОВ действовали по принципу: "Немного не приврать, истории не рассказать". Особено выпячивалась организующая и направляющая роль партии.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 18:49

Может, и не так уж и превышены. Виттман тоже устроил нечто подобное в Нормандии. Финнам и чеченцам врать необязательно было: политотделов не было. Похожий случай был в Италии, где комбат 88-мм наворотил несметно Шерманов. На допросе сказал американцам: "Вы выиграли бой, потому что у меня снаряды кончились, а у Вас Шерманы - нет".

+104
shimon - shimon: 19.08.12 20:06

Вывод о завышении немецких потерь следует не из оценки правдоподобности, а из немецких отчетов о потерях.

+11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:12

А поди проверь сейчас: косточки истлели, металл проржавел-переплавлен. Свои победы все и всегда завышали, поражения - занижали. Вон израильские ВВС арабы раз пять уничтожили.

+33
shimon - shimon: 19.08.12 20:32

Сейчас-то проверить трудно, но тогда было рискованно очень писать начальству, что потеряли менньше танков, чем в действительности. И зачем? Чтоб получить невыполнимое задание, расчитаное на уже несуществующие танки?

Арабы преувеличивали израильские потери, но я не знаю, насколько они преуменьшали свои, в отчетах начальству (не по радио).

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:01

А мы и не знаем, что написали. Может, правду и написали. А советский герой в дыму обсчитался.

+50
shimon - shimon: 19.08.12 21:19

Так об этом и речь. Что немецкие потери завышены.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:44

Чужие потери всегда завышаются. Закон войны. Даже если нет злого умысла, просто двойной счёт. Одни стреляли, другие стреляли, где-то загорелось, оба доложили, в штабах записали.

+24
shimon - shimon: 19.08.12 21:49

Так никто ни кого не обвиняет. Просто в данном случае у нас есть возможность проверить, т. к. есть немецкие рапорты об их потерях.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:53
Марк Солонин - admin: 19.08.12 14:14

Не все коту масленица. Легко и быстро ( http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/) находится 6-я тд. Но она прошла мимо. Документы 1-й и 8-й тд надо искать


Так получается, что нету их.

+19
shimon - shimon: 19.08.12 22:06

Нет документов этих дивизий за 19-20 августа. Но есть суммарные очеты о потерях к сентябрю.

+52
admin - admin: 20.08.12 00:32

Спасибо!  Получается, что там была именно 1-я тд и никакая другая. Дело было 20 августа.  Упомянут "бой с сильным противником в окрестности Сепелево" (это  между совхозом и станцией Войсковицы).  Как комментировать это ("Потери за 20.08: убито 4; ранено: 8" ) - не знаю.

И очень ценная строчка из донесения в вышестоящие штабы от 16:00 19 августа : "В дивизию прибыло 5 танков КВ, которые стали на ОП / 1 танк в р-не совх. Войсковицы, 2 танка в р-не Б.Борницы, 2 танка в р-не Бол.Черницы/. Танки прикрываются пехотой".  Это точно совпадает с рассказом Колобанова

+10
Семен - semen-izdali: 20.08.12 02:32
+26
Алекс - alexf: 21.08.12 01:37

Про потери. Как раз не выглядят странными. Попав в засаду, и убедившись в невозможности одолеть врага, немецкий командир запросто мог приказать делать ноги, бросив железо. Тевтоны кстати еще имели здоровую привычку подрывать оставленые танки. А то, что Колобанов записал их на свой счет - правильно сделал, счет действительно его.

Есть и  вопросы - "насыпная шоссейная дорога", почему немецкие танкисты не попытались укрыть технику за насыпью? После блокирования было понятно что она по любому потеряна. К тому-же дорога судя по карте простреливалась под достаточно острым углом, то есть вполне можно было укрываться и за подбитыми машинами.

Рытье капониров. Местность там как-бы не способствовала, раз дорога насыпная ("высокая насыпная")? Или он прямо на перекрестке окопался? Как тогда в борт головному танку стрелял? Но это уже никак не выяснить.

Разведка. Подозрительно хилая, шумная и невнимательная. Рядом (!!!) бой идет, восемь танков сгорело - и такое неаккуратное выдвижение? Ну, бывает...

"...Утром до восхода солнца я осмотрел..." - непонятно, у него прибор ночного видения был?

 Головной танк "на перекрестке" как я понимаю был обстрелян с пистолетной дистанции (иначе до хвоста колонны тяжело было бы достать) - ну и не попал (не убил) с первого раза? Секунд 15 на выстрел - он же уедет метров на сто, за спину? А второй видимо решил докурить перед тем как отстреливаться (орудие заряжал???) - или не видел откуда стреляли?

"...Вот экипажи бросились бежать по кювету, но их косила очередь наших пулеметов..." - ну это уже явный политпроп, другой кювет - то явно не простреливался...

Заявленное время боя и скорость реакции корреспондентов, а также транспорт, на котором их доставили, также выглядит весьма подозрительно. Особенно на фоне скорости реакции пожарников и прочих связистов...

+18
Фома - fomakopaev: 21.08.12 19:10

Спасибо, уважаемый Алекс. Интересные наблюдения. Одно маленькое замечание:

"...Утром до восхода солнца я осмотрел..." - непонятно, у него прибор ночного видения был?

Вообще-то, в этих широтах светает чуть ли не за час до восхода солнца.

+6
Алекс - alexf: 21.08.12 23:53

Да, спасибо, "белые ночи", конечно, не додумался.

+30
Alex - alexmf: 20.08.12 10:49

Уважаемый Юра, на примере ЖБД 3-й ТД видно, что этот документ может и не содержать достовеные сведения о потерях (и даже, как показало обсуждение) не обязан их содержать

+18
shimon - shimon: 20.08.12 11:10

Да, но если потери так велики...

-4
Alex - alexmf: 21.08.12 00:42

Да, но если потери так велики...

То их можно назвать ощутимыми, большими, недопустимыми и т. п., не называя сколько-нибудь точных данных...

+10
shimon - shimon: 21.08.12 00:47

Но данные как раз приведены. А слов "ощутимые", "большие" и пр. как раз нет.

-4
Alex - alexmf: 21.08.12 01:20

Но данные как раз приведены.

Извините, уважаемый Шимон, боюсь опять сам себя (и других) запутать. Если не затруднит, уточните пожалуйста какие именно данные и где приведены.

 

+24
URA - tsusima05: 20.08.12 12:05

Конечно, уважаемый Алекс, все требует самой тщательной проверки. Нельзя же, вот так просто, взять и объявить подвиг Колобанова - "панфиловским"? Нельзя.

Но вот интересен такой момент: в ЖБД 6-й тд указано, что:

Ключевой пункт сопротивления противника - стоящий на шоссе 52-тонный танк, к которому не подступиться.

Одиночный КВ-2 (судя по весу), вставший поперек дороги, немцы отлично видят, а роту КВ-1 Колобанова, вставшую на пути 1-й тд, не видят в упор. 

Танк Колобанова они не замечают, потерь от него (и всей роты), практически не несут, но наносят по танку 150 (грубо) попаданий.

Приезжает кинооператор, снимает на пленку результаты супер-эффективного танкового боя, уезжает в тыл и....  пленка бесследно исчезает.

Не то - просто обидно, не то - как-то "по панфиловски" все получается...

+52
admin - admin: 20.08.12 17:52

"на примере ЖБД 3-й ТД видно"

, что читать документы надо внимательно, это не "Мурзилка" с картинками. В ЖБД 3-й тд есть и качественные оценки ("упорное сопротивление", "тяжелые потери") и конкретные цифры потерь - в тех случаях, когда командованию дивизии эти потери показались ненормально высокими. В ЖБД 6-й тд (висит здесь же, все бесплатно) сведения о потерях завершают отчет за каждый день. В обсуждаемом ЖБД 1-й тд названы конкретные цифры потерь ВСЕЙ дивизии за 20 августа. Увы, эти цифры совершенно несовместимы с рассказом Колобанова.

+2
Alex - alexmf: 21.08.12 00:49

В ЖБД 3-й тд есть и качественные оценки ("упорное сопротивление", "тяжелые потери") и конкретные цифры потерь - в тех случаях, когда командованию дивизии эти потери показались ненормально высокими.

Да, уважаемый Марк, оставляя в стороне пассаж про "Мурзилку", готов с Вами согласиться с тем лишь замечанием, что там, в ЖБД 3-й ТД, чаще всего о потерях вообще ничего нет.

 

+2
Алекс - alexf: 21.08.12 01:45

Похоже, ох как похоже на политпроп, но чего только не бывает...

+18
ilia - il1950: 20.08.12 15:45

В госпитале,где лежал Колобанов  при показе  одного из выпусков "Фронтовой кинохроники" была запечетлена разбитая  им танковая колонна немцев, кадры же  "Фронтовой кинохроники" затерялись. Во фронтовой газете было опубликовано, что экипаж Колобанова  подбил  22 танка, а его ротой 43 танка.http://tankyvbou.blogspot.co.il/2011/06/blog-post_27.html   Сколько танков немцам удалось восстановить данных не нашёл. В 2006-м в Минск приехала делегация немецких ветеранов, среди которых был участник того боя под Ленинградом. Гостю хотелось встретиться с Колобановым, а если нет танкиста в живых, то посетить могилу и поклониться праху мужественного противника. Бывшим солдатам вермахта отказали по причине неухоженности могилы.  http://vminsk.by/news/18/67337/  Какой позор!
 

+10
shimon - shimon: 20.08.12 20:44

Значит, бой немцам запомнился, и мужественный противник.

+36
admin - admin: 20.08.12 22:12

Или приехал немец, ему рассказали некую историю, немец в нее поверил (или вежливо сделал вид, что поверил) и выразил готовность возложить цветы на могилу героя. Немцы же нынче воспитанные, им в двух поколениях вдолбили, что были немецкие изверги и белые-пушистые все прочие

+10
Alex - alexmf: 20.08.12 10:45

"Вывод о завышении немецких потерь следует не из оценки правдоподобности, а из немецких отчетов о потерях."

Уважаемый Симон, нет ли у Вас ссылки на те отчеты?

Если я правильно понял МС, их-то и предстоит найти.

+18
shimon - shimon: 20.08.12 11:16

Если я правильно понял, найти предстоит оперативные документы 1-й тд за 20.08.41. Ссылку на отрывки из ее ЖБД  ув. Юра привел.

Отчета я не видел, но это суммарный отчет за период от начала войны до сентября. Хозяин сайта его упоминает в статье - на нее я и ссылаюсь.

+49
grove - grove: 19.08.12 19:14

Вот еще вопрос, на который уже не будет ответа: в какой степени взрыв хлебозавода и хлебопекарен  повлиял на голод в оккупированной Гатчине в 41-42 гг.?

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:17

Почему не будет? Плохо без хлеба, голодно. Поищите материалы, как шло при немцах восстановление.

+46
Сергей - lomeiko: 19.08.12 19:41

Командир орудия т. Усов явно стал нервничать и терять выдержку, я вынужден был показать ему пистолет, он меня прекрасно понял и успокоился.

"С помощью доброго слова и пистолета можно добиться гораздо большего, чем с помощью одного только доброго слова" (с).


+10
Виктор - vitja: 20.08.12 21:35

Мой старшина роты говорил:"Один удар кулака заменяет 6 часов политработы".

+34
Илья Домбровский - client127: 19.08.12 19:43

Так а что немцы нигде-нигде про этот бой не упоминают, в архивах ничего и нигде нет? Они так-то вроде аккуратненько всё вели. То, что, количество подбитых танков нашими завышено - вполне нормально, люди воюют, протоколы по ходу боя писать некому, "округляют" всегда вверх, преднамеренно или нет, не так уж и важно. Короче, я понял, что вывод на данный момент такой. Бой, скорее всего, но не на 100%, был. Если был, то немцев, судя по всему, конкретно потрепали. Но, чтобы достоверно и окончательно понять что и как, нужны немецкие свидетельства. Или я что-то просмотрел?

+42
admin - admin: 19.08.12 19:58

Все правильно.  Я даже не сильно удивлюсь, если половина потерь немецкой дивизии придется на один этот уникальный эпизод

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:27

Пока немецкие документы не найдены, ничего и не скажешь. А вот куда они попали, если целы остались?

+26
admin - admin: 19.08.12 21:14

Не все коту масленица. Легко и быстро ( http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/) находится 6-я тд. Но она прошла мимо. Документы 1-й и 8-й тд надо искать

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:18

Вот я думаю, в каком архиве какой страны они могут лежать.

+50
Kiy - kiy: 19.08.12 19:50

Даже при том бардаке, который поддерживали доблестные чекисты, честный и храбрый командир совершил подвиг, то есть выполнил воинский долг. Да, хорошее выполнение воинского долга и есть подвиг. Если бы все КВ и Т34 так воевали, как колобановский экипаж, до Москвы и Киева немцы бы не дошли.

+18
Александр Михайлович - polin: 20.08.12 10:47

Кстати об экипаже. Командир орудия старший сержант Усов Андрей Михайлович за этот бой представлялся к ГСС получил орден Ленина, механик-водитель старшина Никифоров Николай Иванович представлялся к ГСС, дали орден Красного знамени.

+26
Сергей - lomeiko: 19.08.12 19:53

Есть в исторической науке теория мифов, которая утверждает что у каждого мифа есть реальная основа. Миф - это приукрашенное описание реальных событий.

Безусловно, бой был. Названы населенные пункты, описана местность, присутствует даже кинокорреспондент. Штук 10-15 танков и БТР-ов однозначно были подбиты, если немцы ни отъехать, ни объехать, ни ответить никак не могли.

+18
Алекс - alexf: 21.08.12 01:48

Присутствие кинофотовеломотокореспондента как раз настораживает...

+60
URA - tsusima05: 19.08.12 20:18

З.Г. Колобанов:

...через 30-40 минут пришел танк, на котором был оперуполномоченный и начальник оперативного отдела, с ними был кино-корреспондент. Они искренне поблагодарили экипаж и засняли на кинопленку горевшие танки....

  Вот бы та кинопленка нашлась, но......

Кстати, если учесть, что Красногвардейск (Гатчина) был оккупирован только через 2 недели после боя, можно предположить, что пленка должна была успеть попасть в безопасное место.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:23

Надо искать в красногорском архиве.

+8
URA - tsusima05: 20.08.12 09:08

Искать, конечно же надо, уважаемый Николай, но для этого, желательно  быть уверенным, что искомое, действительно когда-то существовало...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 16:08

Уверенность можно обрести только там, перелопатив архив.

+36
Виктор - katalins: 19.08.12 20:48

И это правильно, уважаемый, Юра! Вот уж эту пленочку посмотреть, раз уж сам Колобанов пишет о том, что все было заснято. И никаких вопросов о достоверности события не было бы. Это с одной стороны. А с другой - показана была бы реальная картина мужества и героизма красноармейцев в столь такой тяжелый период для Красной Армии. Ведь нигде и никогда, пересмотрев много кинохроники, мне не попадалсь кадры о конкретных результатах боев в этот период, заснятых нашими кино- и фотодокументалистами. А вот кино- фотоматериалов о наших брошенных и подбитых танках с погибшими танкистами, сбитых в воздухе и поврежденных на земле самолетах - предостаточно. И кинохроника, и фото, сделаны  солдатами Вермахта.   

+18
troll - troll: 19.08.12 20:55

А ведь странно, что таким успешным боем не хвастались. По идее, должны были бы показывать эту хронику по всем датам, связанным с войной, вместо выдуманных и ничем не подтверждаемых рассказов про 28 панфиловцев.

+10
admin - admin: 19.08.12 21:11

Еще как "хвастались"... Правда, через несколько десятков лет после того как

Подробная сводка всего ранее сказаного-опубликованного тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%EE%E1%E0%ED%EE%E2,_%C7%E8%ED%EE%E2%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7#cite_note-30

А кинопленку так никто и не нашел

 

0
troll - troll: 23.08.12 23:48

Интересно, упоминался ли подвиг Колобанова в сводках Информбюро. А если нет, то почему? И почему Героя зажало командование фронтом, тоже остается неясным.

Марк Семенович, есть вопрос. Имеются ли немецкие документы о боях за Брестскую крепость? А то всевозможные Diletantы (http://www.diletant.ru/articles/4213014/) публикуют совершенно невероятные истории.

+4
Фома - fomakopaev: 24.08.12 03:28

Немецкий отчет о штурме Брестской крепости

http://www.solonin.org/doc_nemetskiy-otchet-o-shturme

0
troll - troll: 25.08.12 18:49

Мерси.

0
валера - lob2: 24.08.12 10:32

В сети есть книга Алиева "Брестская крепость". На две трети она - перевод жбд 45-й дивизии, бравшей крепость.

+10
URA - tsusima05: 19.08.12 21:20

Да, с кинохроникой у нас "напряженка", приходится смотреть такие фильмы:

«Подвиг Колобанова часть 1 "Культурный слой"»

http://www.youtube.com/watch?v=gxIPTGEugWs

+26
Семен - semen-izdali: 19.08.12 23:37

Красногвардейск (Гатчина)

Троцк: Название города Гатчина с 1923 по 1929 год.

Может и в этом дело в т.ч. (В истории генерала Власова подобное было - меньше упоминались соединения, которыми он командовал с самой границы).

+48
URA - tsusima05: 20.08.12 08:56

Повлияло-ли на что-то название "Троцк", я не знаю. Меня, сначала удивляло другое: почему Красногвардейск, к дню освобждения в январе 44-го, был снова переименован в Гатчину?

Потом дошло: во время оккупации, в Красногвардейске размещался концлагерь "Дулаг-154", и конечно же название Гатчинский концлагерь, советскому руководству, резал слух менее, чем Красногвардейский концлагерь.

+26
grove - grove: 20.08.12 20:21

А есть ли какие-то конспирологические предположения по поводу обратного переименования пр. 25 Октября в Невский или ул. 3 Июля в Садовую или пл. Урицкого в Дворцовую тогда же?:)

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 15:03

По названным Вами проспекту и улице, конспирологией не располагаю, но зато, смотрите, какую прелесть по Гатчине нашел - концлагерь отдыхает:)

"КАК КРАСНОГВАРДЕЙСК И СЛУЦК СТАЛИ ГАТЧИНОЙ И ПАВЛОВСКОМ"

http://www.vozvr.ru/tabid/248/ArticleId/1006/kak-krasnogvardeysk-i-slutsk-stali-gatchinoy-i-pavlovskom.aspx

 

+18
grove - grove: 21.08.12 15:40

Это действительно прелесть!:)

Мозг нашел два объяснения:

1. При Сталине был порядок

2. Все эти документы - позднейшая подделка ельцинского периода, когда группа специалистов сфальсифицировала все документы всего советского периода в интересах М. Олбрайт и К. Райз с целью захвата наших национальных нефтегазовых богатств.

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 18:01

Я за пункт № 1 (с уточнением)

При Сталине был сталинский (своеобразный) порядок.

+26
Павел - pavgod: 21.08.12 01:01

Если уж никому годами не резали слух и не кололи глаза "Малокоммунистическая улица"  и "Коммунистический тупик" - подумаешь, какой-то концлагерь.  Тем более, что и "лагерей"  не было. Были - учреждения...

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 15:16

В начале 80-х пришлось искать во Владивостоке улицу Тупик Трудовых резервов, так аж спрашивать прохожих о местонахождении улицы стыдился. Светлые головы были у тех, кто выдумывал такие названия=)

+10
Александр - ub-mak: 19.08.12 21:51

Кажется, в тексте ошибка. Вы пишите: "На его пути стали 1-я ленинградская дивизия "народного ополчения" и 1-я танковая дивизия." А википедия указывает другое место боев 1-й ленинградской. Цитата: " К 13 июля 1941 года дивизия полностью прибыла на Лужский рубеж и заняла оборону в его восточном секторе в районе Батецкой. В бои вступила 26 июля 1941 года по линии населённых пунктов Раглицы — Голубково — Югостицы с авангардами 56-го моторизованного корпуса. С 27 июля 1941 года ведёт бои в районе реки Мшага, разъезда Кчеры, имея соседом 237-ю стрелковую дивизию." Там погиб отец моей жены. Вот еще из википедии:"С 10 августа 1941 года в полосе действия дивизии развязались ожесточённые бои, связанные с возобновлением наступления немецких войск, 11 августа 1941 года ведёт оборонительные бои у деревень Большие и Малые Угороды и Сосенка по дороге наЛугу13 августа 1941 года позиции дивизии были прорваны, дивизия начинает отход, практически попадает в окружение." Сначала сообщили, что он пропал без вести, потом (в 1943) выдали справку, что погиб. Но, район боев все-равно тот же - Батецкий.

С уважением, Александр Васильевич.

+26
admin - admin: 19.08.12 22:53

Все правы...

"В составе КУО (Кингисеппского участка обороны) : 90 я и 191 я стрелковая девизия, 2-я и 4-я дивизии народного ополчения, 14 я артиллерийская бригада ПТО, танковый батальон автобронетанковых курсов усовершенствования командного состава, Ленинградское пехотное училище имени С М. Кирова.

9 августа в состав КУО были переданы батальон моряков Кронштадтской ВМБ, 4 роты миномётов, переброшены из района Красногвардейска 1 я танковая дивизия, а также сформированная в Ленинграде 1-я гвардейская дивизия народного ополчения, 16 августа — 281 я стрелковая дивизия. 28 августа 1941 КУО переимменована в Копорскую оперативную группу. Командующий — генерал-майор В. В. Семашко."

Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.

"18 июля 1941 года военный совет ЛАНО (Ленинградской армии народного ополчения) постановил создать 1-ю и 2-ю гвардейские дивизии народного ополчения. Полки 1-й гвардейской ДНО (дивизии народного ополчения) были сформированы в Куйбышевском районе Ленинграда. Также в нее вошли добровольцы из других районов города и области. В дивизии к моменту ее отправки на фронт насчитывалось 10815 бойцов и командиров. Командовал 1-й гв. ДНО полковник И. М. Фролов....    18 августа 1941 года в боях под Волосово 1-я батарея 88-го артиллерийского полка 1-й гвардейской ДНО под командованием лейтенанта В. П. Кузанова была атакована 24 танками противника. Огнем батареи было выведено из строя 11 вражеских машин..."

 

+4
Константин - holic: 19.08.12 23:02

18 июля 1941 года военный совет ЛАНО (Ленинградской армии народного ополчения) постановил создать 1-ю и 2-ю гвардейские дивизии народного ополчения.  

Век живи, век учись... Всегда полагал, что гвардейцы с двойным окладом для рядовых и полуторным для начсостава, появились  в сентябре 1941... Питер и тут "впереди планеты всей"... 

+10
Александр - duxford: 20.08.12 01:40

Интересная статья.

Только одно маленькое замечание по картам - столица Эстонии Tallinn в современном русском языке пишется как Таллинн. Году в 1990-91 на эту тему был специальный Указ ВС или Президента СССР.

 

+26
Павел - pavgod: 20.08.12 05:00

В своё время был  анекдот о демократизации в СССР:

Эстонцам разрешили писать   Великий вождь тов.   Сталлинн.

+66
Михаил - mikhail-rom: 20.08.12 15:48

Вышеупомянутый указ позднее был отменён. С точки зрения русской грамматики надо писать "Таллин" (а не "Таллинн") , "Белоруссия" или "Беларусь"( а не "Беларус"), "Алма-Ата" (а не "Алматы"), "Киргизия" (а не "Кыргызстан"), "на Украине" (а не "в Украине") и т.п. Никакой политики - просто так требует русская орфография и правила русской грамматики...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 16:14

Небольшое примечание. Название Алма-Ата возникло в своё время из-за ошибки (Отец яблок). У яблок отцов не бывает, матерей тоже. Алматы - это Яблочное место, что вполне логично.

+62
Ринат - rest: 20.08.12 19:36

Извиняюсь за офф-топ, но как коренной алмаатинец хочу внести ясность в этот вопрос. Дело в том, что на самом деле никакой ошибки нет. Просто в средние века эта местность использовалась многими тюркскими кочевниками в качестве летнего стойбища и называлась Алмату.

Это слово ничего общего со словом «яблоко» не имеет, да и никаких яблок в ту пору там не было. Однако постепенно стойбище стало превращаться в поселение, а местные жители стали заниматься земледелием, в том числе и (не без участия посланников империи – казаков) садоводством.

Благодаря удачному микроклимату и усилиям садоводов яблоки прославили поселение на все Семиречье, а само поселение чаще называли на казахский лад – Алматы, что и означает «яблоневый». Со временем за Алматы закрепилось имперское название «Верный», а при Советах в период повсеместного переименования старорежимных названий городу решили дать созвучное старому название Алма-Ата, что переводится как «дедушка яблок», а не «отец яблок», как многие ошибочно полагают.

Конечно, отцов у яблок не бывает, а дедушек тем более. Дело тут, скорее всего, в том, что для коренных жителей-кочевников любые фрукты были в диковинку, поскольку кочевники земледелием и садоводством не занимаются. Поэтому Алма-Ату можно считать первым местом, где в Казахстане появились яблоки, как результат коллективного труда первых на этой земле садоводов, или другими словами родиной (дедушкой, если хотите) казахстанских яблок.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 19:44

Спасибо за обстоятельный разбор. Надо сообщить его г-ну Назарбаеву, от которого я, собственно, и слышал приведённое мной объяснение.

+48
shimon - shimon: 20.08.12 20:25

Никакой политики - просто так требует русская орфография и правила русской грамматики...

Подозреваю, что политика все же есть... Никакой внутренней грамматической логики нет в том, чтобы писать названия эстонской или казахстанской столиц так или иначе. Просто конвенция и традиция - так их меняют.

Название Украины означало "окраина", и в этом смыслк грамматическая логика как раз есть. Но ведь сегодня Украина - никакая не окраина, а отдельное государство. А здесь принято употреблять предлог "в" (за исключением случаев, когда название государства совпадает с названием географического места - "на Кубе", поскольку это остров. И то, если б кубинцы обижались на выражение "на Кубе"...).

+6
Михаил - mikhail-rom: 20.08.12 22:17

"Внутренняя грамматическая логика" как раз и состоит в том, уважаемый Шимон, что имена и географические названия на чужом языке очень часто звучат иначе, чем на языке оригинала, - просто чужестранцу так удобнее говорить в силу национальных особенностей речевого аппарата. Скажем, русскому называть великого немецкого поэта Генрихом Гейне гораздо легче (в смысле произношения), чем Хайнрихом Хайне, а " Киргизия" произносится по-русски удобнее, нежели " Кыргызстан", - не правда ли? И Таллину по-русски ни к чему второе "н".  За много лет сложились определённые традиции в каждом языке, и, к примеру, величайшего английского физика Ньютона по- русски зовут Исааком, по-английски - Айзеком, хотя  на иврите  надо бы говорить "Ицхак" (происхождение и перевод имени, думаю, Вы знаете лучше меня). Кроме того, я всё-таки считаю, что политика здесь - ну абсолютно ни при чём, и Ваш замечательный пример с Кубой тому подтверждение. Хотя, конечно, при очень большом желании можно обидеться на что угодно...

+14
shimon - shimon: 20.08.12 22:07

Что есть традиции я как раз и написал. Не все немцы произносят H как Х. Многие как украинскую Г, а такой звук для русского действительно не характерен. А вот Гейне вместо Гайне - просто традиция. Мы же говорим Фрайбург, а не Фрейбург, хотя по традиции именно Фрейбург. Просто город не такой известный, прочной традиции нет.

Да, есть имена, которые легче произнести так, а не иначе.  Это - фонетика, а не грамматика. Но двойную "н" в названии эстонской столицы произносить необязательно. И произнести "в Украине" ничуть не тяжелей, чем "на".

Мы говорим "Исаак Ньютон", но "Айзик Азимов" - опять же традиция, не грамматика и не фонетика.

С Кубой политики нет, потому что она никогда не была частью России, ее название не имеет понятной русскоязычному человеку этимологии, и она таки является островом. С Украиной - говоря "на", мы как бы имеем в виду территорию, не суверенное государство. "Во Франции", но "на территории Франции".

+10
Алекс - alexf: 21.08.12 01:56

Но почему все время разговор неизбежно возвращается к Украине? Мистика какая-то...

+10
shimon - shimon: 21.08.12 02:12

Самая крупная из постсоветских республик, после РФ.

И одна из 2-х славянских, с наиболее сильными связями с Россией.

+28
Michal Rams - michal: 21.08.12 22:42

Эх, я даже спросил филолога - тот только засмеялся. Действительно, по польски пишется например 'na Wegrzech' - но и что, значит ли это, что мы Венгрию тоже територией считаем?

Неважно, это будет сюда возвращаться еще много, много раз. Кто очень хочет быть обиденным, причину найдет. 

+6
shimon - shimon: 22.08.12 04:36

Как и когда эти предлоги употребляются по-польски, Вам виднее. Близость славянских языков может быть обманчивой.

А кому все равно, обидит ли он, имеет хорошие шансы обидеть. И я подозреваю, что российскому руководству, и многим в РФ, именно все равно.

0
Kiy - kiy: 23.08.12 17:49

Если мне не изменяет память, поляки пишут "na Krymie", а по-русски это звучит "в Крыму". Думаю, что это просто традиция и нечего ломать копья.

+8
Michal Rams - michal: 23.08.12 20:35

Верно. И 'na Syberii', 'в Сибири' итд. Просто граматика так сложилась.

(будьте счастливы, что Вы хотя бы название своей страны по-польски можете понять, а то Италию называем 'Wlochy'...)

0
Kiy - kiy: 24.08.12 02:11

Я-то понимаю, но для этого был приложен определенный труд.

+6
Василисса - dfcz: 23.08.12 19:39

В русском языке есть выражение "в Краю родном".  Так, что выражение "в Украине" первоначально могло иметь тот же смысл

+2
shimon - shimon: 23.08.12 20:45

Я не уверен, что выражение "в Украине" существовало в русском языке "первоначально", поскольку "Украина" означало "окраина", а не "край". Но если нужно объяснение, чтобы выражение "в Украине" звучало гармоничнее, то можно и в самом деле думать про "край". По-русски говорят, "в краю", когда "край" - область. Не только "в краю родном", но и "в краю далеком", "в краю озер"...

0
Oleg - polkovnik: 31.08.12 23:42

"на Украине" (а не в Украине")

Ладушки, а как правильно:  "На Кубе или в Кубе? Полетел в Кубу или на Кубу? (это осторов-государство такое в Карибском море, последний из оплотов коммунизма в мире. Это я не к тому, что Вы не знаете, а просто что бы с чем-нибудь не перепутали)"

Никакой политики, чистая филология. Как правильно?

0
shimon - shimon: 09.09.12 05:29

"На Кубе". Я как раз разбирал этот пример.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину