07.01.17

Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+96
Lina - lina: 12.02.17 21:51

Авыдокажите.

Лавров: ждем от Израиля факты, что оружие из России попадало к "Хезболле"(12.02.2017)

 

Управление по закупкам в ЦАХАЛе объявило тендер на поставку сотен единиц муляжей российского стрелкового оружия и ракетной техники. Оно предназначено для "Хизбаллы", правда не настоящей. Речь идет к подготовке к учениям по ведению боевых действий против этой ливанской террористической организации, сообщает газета "Гаарец", ссылаясь на армейские источники. (16.01.2017)

+128
Семен - semen-izdali: 12.02.17 22:32

Они и не признают их террористами, евреев же убивают.

NEWSru.co.il:

Петербургский информационно-новостной портал "Мой район" приводит следующее заявление Милонова, прозвучавшее во время крестного хода: "Христиане выжили, несмотря на то, что предки Бориса Лазаревича Вишневского и Максима Львовича Резника варили нас в котлах и отдавали на растерзание зверям" (Вишневский и Резник являются депутатами Петербургского законодательного собрания).

+40
Lina - lina: 12.02.17 22:47

варили нас в котлах

Эх... Недоварили беднягу. :(

+24
Семен - semen-izdali: 13.02.17 04:57

Может он в детстве Ершова про Конька-горбунка не дочитал или не понял по низкой грамотности:

http://domik3.ru/wp-content/uploads/2015/05/192.jpg

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.02.17 10:35

 Замечательный был актёр, пока не впал в старческий маразм...

+24
shimon - shimon: 13.02.17 06:25

варили нас в котлах

В котлах его варили
И пили всей семьей

Оказывается, это  о  нем, о Милонове.

0
Vogul - vogul: 16.02.17 01:05

"В паравозных топках сжигали нас японцы..." (с) Маяковский.

0
shimon - shimon: 16.02.17 04:56

Кстати, Лазо сожгли не японцы, а русские белогвардейцы, которым японцы его передали.

+8
Vogul - vogul: 16.02.17 15:26

В Википеди приводятся ещё более вопиющие ( то есть, отличающиеся от как бы канонической версии)  подробности...

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 19:19

"Бьётся в тесной печурке Лазо..."

+16
Грицько - perelayaniy: 13.02.17 20:53

Не раскрыта роль жидобандеровцев ...

 

+16
Vogul - vogul: 12.02.17 23:47

 Лавров: ждем от Израиля факты

Зачем Лаврову эти  "факты"?

+16
shimon - shimon: 13.02.17 06:07

Сам хочет принять участие в израильском тендере на поставку муляжей.

+16
Vogul - vogul: 13.02.17 19:17

Зачем спрашивать у Израиля, когда он может обратиться по этому вопросу, например,  непосредственно к Путину. Или — к Шойгу. Они-то уж наверняка доподлинно всё знают.

+16
shimon - shimon: 13.02.17 19:34

Зачем же им помогать конкуренту?

+24
shimon - shimon: 13.02.17 06:26

ждем от Израиля факты, что оружие из России попадало к "Хезболле"

Помнится, лет семь назад, когда Хизбалла воевала с ливанскими суннитами, Проханов растрогано  писал о российском оружии  на параде Хизбаллы, и там было что-то вроде:  "Я понял,  что у Хизбаллы в Кремле  есть друзья, и все будет хорошо".

+80
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 10:32

В который уж раз убеждаемся, что нет в мире такой мрази - от президента Филиппин до "Хизбаллы" , от оголтелой Ле Пен до лидеров "Талибана", - которую мы не взяли бы себе в друзья, лишь бы насолить проклятому Западу...

0
Николай - spir: 14.02.17 12:16

Одну из этих мразей выбрало в ходе демократических выборов стомиллионное население, а у второй рейтинги уже повыше, чем 25% населения - причем, именно эта часть имеет давние демократические традиции и явно это не она приехала в страну в ближайшие прошедшие сто лет. Они все тоже мрази?

+24
Семен - semen-izdali: 14.02.17 12:53

У Гитлера больше было голосов, имеющих "давние демократические традиции.....", стране Гете и Шиллера. Тоже был "другом" 1939/1941-м.

Ле Пен - даже хорошие идеи (с иммиграцией), но методы и идеи с программой ее партии......

-16
Николай - spir: 14.02.17 16:41

"Давние демократические традиции" за пятнадцать лет в Германии сложились?

Периодами было много стран которые "дружили" с Гитлером - Польша, Литва, Словакия...  И не только они. 

+8
Семен - semen-izdali: 14.02.17 21:54

Такое впечатление, что книги Марка Солонина не читали.

Перечитайте "Окончательный диагноз".

Какие барьеры ломали и территории делили с Германией - Польша, Литва, Словакия?

+8
shimon - shimon: 14.02.17 22:21

Польша фактически приняла участие в разделе Чехословакии, хоть и не непосредственно в  Мюнхене, но вскоре после него, воспользовавшись им. Словакия объявила войну Польше вместе с Германией. Впрочем, это блыо марионеточное правительство, поддерживаемое Германией.

0
Семен - semen-izdali: 15.02.17 05:34

И у них после слома "барьера" появлась общая граница с Германией........ апофигей, которая, как в рассматриваемом случае с СССР, позволила Германии начать прямую агрессию.):):):

Словакия, после Мюнхена и агрессии Германии против Чехословакии, мягко выражаясь, крайне неудачный пример  Николая - spir:

Не говоря уж о Литве.

+16
shimon - shimon: 15.02.17 06:59

И? Никто же не говорит о полной аналогии. Ув. Николай написал о фактическом  союзе с Германией. Польша, да и Литва, в какой-то степени временами были союзниками Гитлера. Словакия была союзницей Рейха совершенно открыто и формально.

Иная позиция Польши во время судетского кризиса могла бы промочь избежать Мюнхена.

Да, в Словакии было правительство, поддержанное Гитлером, об этом я сразу написал. Но сам гитлеровский захват Чехословакии стал возможен благодаря восстанию  словаков.

+8
Lina - lina: 14.02.17 16:18

Путина тоже немало людей поддерживает (даже если и не 86%). Они все тоже мрази?

0
Николай - spir: 14.02.17 16:52

Я не склонен  эмоциональные штампы ставить вообще.  Не тому человеку вопрос адресовали.

 

+16
Lina - lina: 14.02.17 18:35

Тогда я не могу понять, что Вы имели в виду спросив "Они все тоже мрази?".

Этот вопрос ведь подразумевает, что если на чьей-то стороне "поддержка и энтузиазм миллионов", то либо он ни в коем случае не мразь, либо все эти миллионы - мрази.

Нет? Или Вы что-то другое хотели сказать этим риторическим вопросом?

+8
Николай - spir: 14.02.17 21:34

Согласитсь,  логика в этом вопросе была.

Но хотелось бы оперировать понятиями, близкими к юриспруденции, к примеру. Ибо я сам слишком далек от совершенства, чтобы кого-то судить. В эмоциях я сам так могу выразиться, но в трезвом рассудке не хотелось бы.

+24
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 17:09

Давайте всё же различать того "деятеля", за которого голосуют пусть даже и сто миллионов, и этот самый стомиллионный электорат. Безусловно, ответственность за "деяния" должны нести все (и порой вынуждены нести и те, кто не голосовал или голосовал против), - но мера ответственности разная. Немцы после войны так или иначе страдали все - но в Нюрнберге повесили только одиннадцать из них (жаль, что не больше). Поэтому называть "мразями" все 86%, конечно, несправедливо - но те, кто отдавал преступные приказы или дружно проштамповывал их в том цирке, который по недоразумению называют у нас "парламентом", - не просто мрази, а как выразился один из их же шайки, "мрази конченые"...

0
Николай - spir: 14.02.17 18:27

Для меня является более важным, что этот человек пришел к власти в ходе демократических выборов, признанных и в стране, и в мире.  Действия которого поддерживаются и сейчас его электоратом. Я в этой стране не жил и не бывал. Вероятно, никогда и не попаду. Чтобы судить, надо быть в "шкуре" этого самого населения Филиппин, видеть там жизнь вживую, а не оценивать по пристрастным СМИ.

В моем микрорайоне за два-три года уже несколько смертей молодых людей, связанных с наркотиками (один из них бывший одноклассник дочери). Думаете, я буду жалеть, если при задержании пристрелят того, кто их на это "подсадил"? 

+8
shimon - shimon: 14.02.17 19:17

Все верно, мне  тоже не так уж жалко наркодилеров, но Дутерте говорил и о потребителях наркотиков. И никто не тянул его за язык сравнивать себя с Гитлером.

+32
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 19:20

Простите за бесцеремонность, уважаемый Николай, но Вы - сужу по Вашим комментариям - производите впечатление очень умного, весьма эрудированного человека с большим жизненным опытом (пусть я и не всегда согласен с Вашими высказываниями по тому или иному поводу). Я это к тому, что Вы, конечно, не можете не понимать разницы между настоящей борьбой с распространением наркотиков, которая, безусловно, должна вестись жестоко и беспощадно, быть может, и вплоть до смертной казни, и тем беззаконием, которое творит у себя в стране этот новый друг Путина. И наверняка Вы понимаете, что подобные методы борьбы могут дать только результат, противоположный желаемому.

+8
Николай - spir: 14.02.17 22:02

Спасибо, конечно. Но вряд ли я сравнюсь по этим качествам с большинством присутствующих на сайте.  

Не соглашусь с тем положением, что результат будет противоположный желаемому. И подтверждением будет Ваша же ссылка.

По данным Национальной полиции, более 640 тысяч человек сдались полиции, опасаясь убийства, среди них — более ста полицейских, два десятка мэров и судей. Еще десять тысяч человек арестованы.

За более чем 20 лет мэрства Дутерте Давао стал одним из самых безопасных городов мира. В рейтинге международной краудсорсинговой платформы Numbeo за 2015 год он занял девятое место по этому критерию.

В то же время в самих Филиппинах популярность Дутерте только растет, и абсолютное большинство поддерживает его подход к борьбе с преступностью. 

Люди убеждены, что демократические институты не справляются с масштабами кризиса». По его словам, население устало от нищеты и наркомании. 

В 2012 году, по данным ООН, Филиппины занимали первое место в Восточной Азии по употреблению наркотиков и первое в мире по передозировкам метамфетамином.

Думаю, что это и есть самая что ни на есть настоящая борьба с оборотом наркотиков. Насколько законными методами - СМИ я тоже не очень доверяю.

Кстати, читал о полицейском (кажется, филиппинском) еще в 90-е. На его личном счету было более сорока убитых наркодилеров, а судили его как раз за то, что не попал однажды - посчитали, что за деньги.

Интересна статистика убитых и погибших из-за наркотиков на Филиппинах. Вероятно, там речь должа идти о десятках тысяч в год...

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:26

Так все это - причина бороться с наркодилерами и их сообщниками, не с потребителями.

Насколько законными методами - СМИ я тоже не очень доверяю.

Я доверяю самому президенту, сравнивающему себя с Гитлером, а на роль евреев предназначающему три миллиона человек - то  есть в основном потребителей.

+16
Николай - spir: 14.02.17 23:43

Больше склонен проверять по поступкам. Насколько прочитал статью, там речь ведется именно о наркодилерах:

«Убейте наркоторговца, и я дам вам медаль»

На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Став президентом, Родриго Дутерте объявил войну наркомафии: санкционировал регулярные полицейские рейды и призвал сограждан убивать тех, кого они считают наркоторговцами

+32
Lina - lina: 15.02.17 00:26

На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Мне кажется, надо переставить акценты.

"На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия."

И ещё

"Став президентом, Родриго Дутерте объявил войну наркомафии: санкционировал регулярные полицейские рейды и призвал сограждан убивать тех, кого ОНИ считают наркоторговцами."

0
Николай - spir: 15.02.17 03:29

Судя по:

За более чем 20 лет мэрства Дутерте Давао стал одним из самых безопасных городов мира. В рейтинге международной краудсорсинговой платформы Numbeo за 2015 год он занял девятое место по этому критерию.

у этого человека есть опыт убивать именно тех, кого нужно. 

Знаете, хотелось бы почитать статьи (и желательно не одну) тех людей, кто там живет. Услышать мнение самих филиппинцев, понять, как они к этому относятся. 

У такой страны 

В 2012 году, по данным ООН, Филиппины занимали первое место в Восточной Азии по употреблению наркотиков и первое в мире по передозировкам метамфетамином.

от наркотиков погибают десятки тысяч человек, я в этом уверен.

В любом случае, я уважаю выбор филиппинцев.

+16
shimon - shimon: 15.02.17 06:31

Вы понимаете, что в Северной Корее преступность намного ниже, чем в Южной? Вы знаете, что Муссолини искоренил мафию в Сицилии, а с американскими войсками она вернулась? Я как-то читал, как лихо нацисты справились с проблемой безбилетников, просто расстреляв всех "зайцев" одного автобуса, невзирая на лица. Все это не отнимает титула мрази от Гитлера, Муссолини и северокорейских  паханов.

у этого человека есть опыт убивать именно тех, кого нужно.

Откуда известно, что лишних не  убили? В такой коррумпированной насквозь стране никто не сводит личных счетов?

0
Николай - spir: 15.02.17 14:51

В отношении приведенных Вами примеров все эти люди совершали громадную массу других, гораздо более худших поступков, за которые их можно было бы так оценить. Филиппинец же оценивается так именно за один поступок; как можно сравнивать расстрел "безбилетников" с расстрелом наркодилера?

Откуда известно, что лишних не  убили? В такой коррумпированной насквозь стране никто не сводит личных счетов?

Из первоисточников ("Рейтер", на него ссылалась ТСН) видно, что как минимум сорок человек убиты обычных людей. Но это уже установлено в результате расследования. И для меня очевидно, что виновные будут соответственно преступлению наказаны.

Я не пытаюсь сказать, что это хорошо. Но считаю, что это в общем и целом полностью дело филиппинцев. Не надо их оценивать с точки зрения своей культуры. Эту жизнь надо пережить. Вы много наркотиков видели вокруг себя? Из-за них погибали люди, которых Вы знаете? Конечно, можно сказать: надо выстраивать демократические институты, "бороться" и лет через сто... Только за эти сто лет погибнет от наркоты не один миллион человек.

И ведь Вы изначально ошиблись, никто не призывал наркоманов убивать.

+8
shimon - shimon: 16.02.17 05:58

И ведь Вы изначально ошиблись, никто не призывал наркоманов убивать.

Возможно, что это была неудачная шутка Дутерте. Он ошибся в таком случае, не я. :-)

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:47

В любом случае, я уважаю выбор филиппинцев.

Не знаю, известно ли Вам, что на Филиппинах демократия очень часто - не более, чем прикрытие для отношений типа патрон-клиент. Даже так она может быть меньшей из  всех зол, но и в более демократических странах могут избрать недостойных правителей.

+8
Vogul - vogul: 16.02.17 00:19

Сильно подозреваю, это борьба с "наркодилерами" в тех Филиппинах имеет примерно тот же характер, как и борьба с "врагами народа"  у нас при Сталине.

+8
Lina - lina: 16.02.17 00:23

А то.

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:35

Больше склонен проверять по поступкам. 

а) Публично сказанные слова политика - тоже его поступки. Политик же не  с рубанком работает, не  со скальпелем. Его инструмент - слова. Вас не коробит его сравнение себя самого с Гитлером, а своей борьбы с нарокотиками - с Холокостом?

б) В любом  случае, о поступках  мы можем судить лишь при посредстве СМИ.

две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Так покупатели наркотиков связаны с наркомафией, а как иначе?

+8
Николай - spir: 15.02.17 14:56

Вот я сомневаюсь, что сказано было в том контексте, как здесь озвучивается. Даже уверен, что контекст был другой. Ведь озвучиваются только отдельные цитаты. А какой вопрос и как прозвучал до? По крайней мере, цитаты, приведенные западными СМИ, не соответствуют его поступкаи.

В той же статье указано, что связаны с наркомафией - чиновники и полицейские. О них и идет речь.  Которые и пошли массово сдаваться.

+16
shimon - shimon: 14.02.17 19:24

 а у второй рейтинги уже повыше, чем 25% населения - причем, именно эта часть имеет давние демократические традиции

Откуда известно, что именно электорат Ле Пен  отличается демократическими традициями, а не большинство французского электората? Обратите  внимание, что на Филиппинах  Вы ссылаетесь на большинство. Тогда давайте уж и во Франции на большинство. И что  оно  думает о Ле Пен?

Далее,  люди голосуют за Национальный Фронт, потому что озабочены реальной проблемой с иммигрантами, с которой респектабельные партии бороться не хотят.  Но, к сожалению, позиция Национального Фронта не всегда свободна от расизма.

+8
Николай - spir: 15.02.17 03:45

Обратите внимание, что я не ссылался на большинство во Франции, но указал на достаточно большую группу людей. Четверть населения - это немало, согласитесь. Насколько я понимаю, к электорату НФ относятся французы, рожденные французскими родителями - и так много-много раз ко временам взятия Бастилии. А к остальной группе населения кроме тех же коренных французов можно отнести весьма немалую прослойку иммигрантов, детей иммигрантов, и уже французов, которые являются внуками и т.д. иммигрантов.  Т.е. близко к 100% электората НФ имеют давние демократические традиции. У осташейся части электората этот процент будет гораздо ниже.

+8
shimon - shimon: 15.02.17 08:07

Обратите внимание, что я не ссылался на большинство во Франции, но указал на достаточно большую группу людей.

Вот именно. Вообще-то это как раз я обратил на это Ваше внимание. Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Насколько я понимаю, к электорату НФ относятся французы, рожденные французскими родителями - и так много-много раз ко временам взятия Бастилии.

Почему? Почему за НФ не  могут голосовать потомки польских иммигрантов и русских белоэмигрантов?

 Т.е. близко к 100% электората НФ имеют давние демократические традиции

Вы в курсе, что французские демократические традиции гораздо моложе взятия Бастилии? От "Графа Монте-Кристо" демократией как-то  не веет.

А сколько времени мои предки должны прожить в демократической стране, чтоб стать демократами? Внуки иммигрантов - демократы второго сторта? Да у них демократические традиции куда более давние, чем у филиппинцев.

+16
Николай - spir: 15.02.17 15:02

Вот именно. Вообще-то это как раз я обратил на это Ваше внимание. Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Так и что? Вы так говорите, как будто меня в чем-то уличили.

Почему? Почему за НФ не  могут голосовать потомки польских иммигрантов и русских белоэмигрантов?

Могут, но они сто лет во Франции живут. Это пять поколений.

Вы в курсе, что французские демократические традиции гораздо моложе взятия Бастилии? От "Графа Монте-Кристо" демократией как-то  не веет.

А сколько времени мои предки должны прожить в демократической стране, чтоб стать демократами? Внуки иммигрантов - демократы второго сторта? Да у них демократические традиции куда более давние, чем у филиппинцев.

Да я не против, пускай это люди с давними демократическими традициями беспорядки во Франции устраивают, уличную преступность развивают вперед.

+16
Юрий - ancientraven: 16.02.17 01:56

Вообще-то 25% - это довольно много. Притом, что она не скрывает своей позиции и её политическая программа известна, а, значит, электорат определился. Макрон же пока не открыл карты. Что будет, когда он их откроет, как отреагируют французы на его программу - скоро увидим. В любом случае у Ле Пен нет шансов на победу во втором туре. И в первом и во втором она возьмёт 25-30%. 

+8
Николай - spir: 16.02.17 16:51

Читал крайние данные по опросам - у этой мадам ожидается до сорока процентов во втором туре.

+16
Юрий - ancientraven: 16.02.17 20:59

Она, скорее всего, выйдет во второй тур. Но там электорат немного испугается, типа Трамп в юбке, и побежит голосовать за кого угодно, лишь бы не менять привычку к расслабленой жизни и Шарли Эбдо. Потому, что она им сулит перемены, а вот этого-то французы боятся больше, чем ИГ. 

+8
Lina - lina: 16.02.17 21:05

Может, решатся? А то не видать им Шарли как своих ушей...

+24
shimon - shimon: 16.02.17 09:57

Вы так говорите, как будто меня в чем-то уличили.

В непоследовательности.

Могут, но они сто лет во Франции живут. Это пять поколений.

Вот родители Саркози -  венгерские евреи, приехавшие во Францию в 50-х,  ЕМНИП. То есть он принадлежит к первому поколению представителей своей семьи, рожденному во Франции. И что?

Да я не против, пускай это люди с давними демократическими традициями беспорядки во Франции устраивают, уличную преступность развивают вперед.

То есть дело не в стаже пребывания во Франции, а стране исхода и, главное, в религии. В предыдущих же Ваших постах на эту тему речь шла именно о стаже. 

В любом случае понятно, что среди 75%, голосующих за другие партии, мусульман меньшинство.

+8
Николай - spir: 16.02.17 12:26

В непоследовательности.

???

То есть дело не в стаже пребывания во Франции, а стране исхода и, главное, в религии. В предыдущих же Ваших постах на эту тему речь шла именно о стаже. 

В любом случае понятно, что среди 75%, голосующих за другие партии, мусульман меньшинство.

Я и не оспаривал это. Иммигрантов и их потомков из африканских-мусульманских стран большинство (в этой социальной группе). В любом случае среди сторонников НФ мусульман практически нет или мизерно мало. И в чем я был не прав в своем высказывании? Среди сторонников НФ - все с давними демократическими традициями, а среди сторонников всех остальныз сил - далеко не все.

Эта сила имеет максимальный рейтинг на данный момент из всех сторон. То, что произойдет во втором туре - второй вопрос.

Не совсем понимаю, чего Вы пытаетесь добиться, доказывая, что за НФ не голосует большинство электората Франциию Я сам в самом начале об этом написал. Четверть электората - это действительно много. И это действительно люди с давними демократическими традициями. И я бы не стал нехорошими словами называть того человека, за которого во втором туре может проголосовать под сорок процентов голосовавших (увидим скоро) явно не самых худших граждан в мире.

+16
shimon - shimon: 16.02.17 15:57

???

???? Разве я не уточнил, в чем непоследовательность?

Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Я и не оспаривал это.

:-)  Но и не писали.

Иммигрантов и их потомков из африканских-мусульманских стран большинство (в этой социальной группе).

В какой, простите? По контексту получается, что в группе не голосующих за Ле Пен? Тогда неверно, разумеется. Или среди потомков иммигрантов вообще? Тоже не факт.

В любом случае среди сторонников НФ мусульман практически нет или мизерно мало.

Разумеется, но их и среди сторонников большинства других партий меньшинство.

Среди сторонников НФ - все с давними демократическими традициями

Насколько давними, еще раз? Крайне правые как раз не так давно поддерживали Пэтена.

Эта сила имеет максимальный рейтинг на данный момент из всех сторон. 

И? Как и нацисты в 1933.

+8
Николай - spir: 16.02.17 16:50

???? Разве я не уточнил, в чем непоследовательность?

Суть в том, что ни председателя НФ, ни, тем более, президента Филиппин нельзя отнести к маргинальным политикам. 

:-)  Но и не писали.

Но ведь это и так ясно.

В какой, простите? По контексту получается, что в группе не голосующих за Ле Пен? Тогда неверно, разумеется. Или среди потомков иммигрантов вообще? Тоже не факт.

Среди потомков мигрантов (в своей социальной группе). Да где-то факт.

Разумеется, но их и среди сторонников большинства других партий меньшинство.

Да, но значительное меньшинство, а иногда и весьма значимое.

Насколько давними, еще раз? Крайне правые как раз не так давно поддерживали Пэтена.

Это  коренные французы.

И? Как и нацисты в 1933.

И Вы сравниваете Германию тридцать второго года прошлого века и Францию семнадцатого года, но века нынешнего; сравниваете тогдашнего немца и нынешнего француза, жителя Евросоюза??? Это нерелевантно. Даже, думаю, Вы оскорбляете четверть населения Франции таким сравнением.

+8
shimon - shimon: 17.02.17 06:25

Нет, во Франции полно потомков иммигрантов, до недавнего  времени немусульманских. "Где-то факт" - несомненно, но не во Франции.

Суть в том, что ни председателя НФ, ни, тем более, президента Филиппин нельзя отнести к маргинальным политикам. 

Ни Гитлера.

Это  коренные французы.

Вот именно. И? Тот же  Ле Пен-отец был в молодости связан с ОАС, пытавшейся совершить государственный переворот. Не слишком демократическое движение, не слишком демократическая традиция. Как видим, коренные французы не застрахованы от недемократических взглядов.

И Вы сравниваете Германию тридцать второго года прошлого века и Францию семнадцатого года, но века нынешнего

Суть в том, что можно быть мразью и получить при этом много голосов, иногда даже большинство (а у НФ его нет). В этом конкретном отношении что изменилось за прошедшее время? Природа людей?

+8
Николай - spir: 16.02.17 18:46

Нет, во Франции полно потомков иммигрантов, до недавнего  времени немусульманских. "Где-то факт" - несомненно, но не во Франции.

Тщательные подсчеты выполнять не хочу. Мигрантов из Африки во Франции - 40%. Мигрантов из Европы - 45%. В основном из Италии, Португалии, Испании. Из этих сорока пяти процентов есть весомая часть некоренных жителей Италии, Испании, Португалии. По уровню рождаемости мигранты из Африки опережают коренных жителей и мигрантов-европейцев во Франции в разы. Что и подтверждает "факт".

Тот же  Ле Пен-отец был в молодости связан с ОАС, пытавшейся совершить государственный переворот.

В странах, где отсутствуют демократические традиции, перевороты как раз удаются. За примерами далеко ходить не надо.

Суть в том, что можно быть мразью и получитиь при этом много голосов, иногда даже большинство (а у НФ его нет). 

Нет, в демократической стране, в стране, имеющей демократические традиции, это невозможно. Вы привели однозначно нерелевантный пример и все пытаетесь им что-то подтвердить.

В этом конкретном отношении что изменилось за прошедшее время? Природа людей?

Т.е., по-Вашему, если четверть населения Франции поддерживает открыто высказывающуюся и открыто публикующую свои взгляды, имеющую открытую программу Ле Пен, то кем является эта четверть населения?

+8
shimon - shimon: 17.02.17 10:35

Мигрантов из Африки во Франции - 40%.

В нынешнем поколении. Но Вы говорили также о потомках иммигрантов. 

В основном из Италии, Португалии, Испании. Из этих сорока пяти процентов есть весомая часть некоренных жителей Италии, Испании, Португалии.

Не знаю, считается ли во Франции марокканец, приехавший в Испанию, а оттуда во Францию, эмигрантом из Испании или из Марокко.

По уровню рождаемости мигранты из Африки опережают коренных жителей и мигрантов-европейцев во Франции в разы. Что и подтверждает "факт".

Что и опровергает его. Мало того, что даже в первом поколении иммигрантов выходцы из Африки, вероятно, не составляют большинства (в 50-е годы из стран Магриба приехали не только арабы, но и евреи, не знаю, считаются ли они иммигрантами или имели гражданство), так еще их так много за счет детей. Это значит, что среди избирателей процент мусульман еще меньше. Надо также учесть, что не все выходцы из  Африки -  мусульмане.

В странах, где отсутствуют демократические традиции, перевороты как раз удаются. За примерами далеко ходить не надо.

а) Не всегда удаются, разумеется. За примерами далеко ходить не надо.

б) Спору нет, во Франции мощные демократические традиции. Не все же там поддерживали ОАС, лишь незначительное меньшинство (справедливости ради следует сказать, что и противники ОАС не всегда действовали демократично, и к Де Голлю тоже  были претензии). Но как раз у сторонников ОАС традиция не слишком демократическая.

Нет, в демократической стране, в стране, имеющей демократические традиции, это невозможно. 

Почему? Это же совершенно голословное утверждение. И еще зависит от определения "мрази". Коммунисты одно время получали много голосов во Франции. Сегодня известно, что они получали финансирование из Москвы. Среди наших политиков, между прочим, непорядочных хватает.

Т.е., по-Вашему, если четверть населения Франции поддерживает открыто высказывающуюся и открыто публикующую свои взгляды, имеющую открытую программу Ле Пен, то кем является эта четверть населения?

Вам уже отвечали на это, как минимум два участника дискуссии: нужно различать избирателей и избираемых. Среди избирателей есть, конечно, и расисты в разной степени (наверняка их хватает и среди электората других партий, их наверняка больше  25%). А в основном - нормальные люди, правильно желающие остановить превращение своей страны в Африку. При этом у них нет возможности выбрать партию, выступающую против иммиграции мусульман, но не поддерживающую инсургентов на Донбассе. Выбирают меньшее из всех зол. Меньшее для себя.

+16
Николай - spir: 17.02.17 13:34

Во Франции мусульман под десять процентов. Это более половины общего состава иммигрантов и детей иммигрантов.

Мразь - нтчтожный, презренный, дрянной. Не согласен. Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 19:29

Мразь - ничтожный, презренный, дрянной. Не согласен. Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

По Вашей логике получается, что миллионы россиян, голосовавших (когда в России ещё были выборы, а не чуровское "волшебство") за Зюганова и Жириновского, - ненормальны? Выходит, прав был покойный Юрий Карякин, который, узнав результаты голосования 93-го года, не удержался от восклицания в прямом эфире (тогда ещё был прямой эфир на нашем ТВ!): "Россия, ты одурела!"

 

+8
Николай - spir: 17.02.17 23:26

Если человек объективно и точно понимает, что из себя представляет лидер, политическая сила, то он и отвечает за свой выбор. Разве нет?

А Вы лично пошли бы голосовать за того, кого считаете мразью?

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 23:56

Я ведь уже писал выше: безусловно, человек отвечает (должен отвечать) за сделанный им выбор. Более того, жизнь устроена так, что отвечать волей- неволей приходится и за выбор, сделанный не тобой. Я, к примеру, ни разу не голосовал за Путина, но вынужден считать себя ответственным за всё, что с нами происходит в последние годы. Смею, однако,  думать, что вряд ли я и миллионы моих сограждан заслуживаем  Гааги.

+8
Николай - spir: 18.02.17 16:58

Вы ведь так и не ответили на мой вопрос. Вы бы голосовали за мразь?

Я не считаю себя обязанным отвечать за кого-то лично, за группу людей, за исключением, вероятно, поступков тех, кого я воспитал.  Мне больно наблюдать, что другие не видят того, что вижу я, и как это вижу.

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.02.17 19:17

Я же уже написал, что ни разу не голосовал за Путина. За Ж. и Зю - тем более. За местную шушеру вообще никогда не голосую - не потому даже, что считаю всех поголовно "мразями", а просто значимых личностей среди них не вижу. А за того, кого считаешь явной мразью, - кто ж будет голосовать? Во всяком случае, не я.

Что касается личной ответственности, то считать-то мы можем как угодно, но получается всё равно, как в старом советском анекдоте времён Хрущёва:"Живём,  как в Ту-104: один правит, а всех тошнит."

+8
Николай - spir: 18.02.17 20:48

Вот-вот. И я так же. Только то, что я выше написал по поводу ответственности, с одной стороны головой ее отвергаю, но с другой стороны как-то легче отвечать самому себе на вопрос: "А мне-то все это за что?"

Но из-за чего вначале вступил в беседу: я считаю французского избирателя гораздо более адекватного, чем российский, который не способен голосовать за явно плохого политика для страны.          

+16
shimon - shimon: 17.02.17 21:27

Во Франции мусульман под десять процентов. Это более половины общего состава иммигрантов и детей иммигрантов.

1) Откуда данные об общем количестве детей иммигрантов?

2) Многие мусульмане - внуки иммигрантов, их надо вычесть из числа иммигрантов и их  детей.

3) Еще раз:  нас интересуют избиратели, а не все население, так что дети и подростки до 18 лет нас не интересуют в этом контексте.  А их как раз очень много у мусульман.

Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

А если человеку  кажется, что нельзя выбрать не мразь, потому что другие партии не занимаются волнующим избирателя вопросом об иммиграции? А  все немцы,  голосовавшие за нацистов, ненормальны?

Ну, если Вам не нравится именно слово "мразь" спорить не буду.
+8
Николай - spir: 17.02.17 23:25

Из Википедии. Так понимаю, во Франции дети, родившиеся у мигрантов на новой родине, учитываются в отдельную социальную группу.

А процент мусульман - 

Сколько ислама во Франции?

+8
shimon - shimon: 17.02.17 23:43

Из Википедии. Так понимаю, во Франции дети, родившиеся у мигрантов на новой родине, учитываются в отдельную социальную группу.

Можно ссылку?

По приведенной Вами ссылке процент мусульман во Франции на самом деле меньше 8%.

+8
Николай - spir: 18.02.17 00:00

Едва нашел. Забыл уже, как статья называлась.

Иммиграция во Францию

В той статье, по данным МВД.

 

Нет, не эта статья. Там соц. группы в шапке написаны были.

0
shimon - shimon: 18.02.17 00:28

Здесь данные за 2006 год.

Короче: мусульман  меньше 8%, и сюда входят иностранцы без права голоса, немалый процент от общего числа мусульман. А если еще вычесть мусульман до 18 лет, то среди избирателей процент мусульман не так велик. И среди избирателей НФ есть также французы во втором и третьем поколениях, немало.

+8
Николай - spir: 18.02.17 02:16

По выборам 2012 года, 6% голосовавших были мусульмане. Но, как Вы справедливо ранее заметили, еще есть масса выходцев из Африки - немусульман.

+16
Rut - doroty: 15.02.17 05:27

 такой мрази - от президента Филиппин до "Хизбаллы" , от оголтелой Ле Пен до лидеров "Талибана"

Ставить Марию  Ле пен на одну доску с Хизбаллой и Талибаном ... это странно.

Только и слышно, что Ле Пен такая- секая , расистка. Но конкретно- что такого  людоедского в программе ее партии никто не пишет и не говорит.

 А французы давно, и задолго до Ле Пен , считают себя культурным центром или скорее культурным  началом Европы ,  английский это вроде как провинциальный диалект французского и т.п.

 Ле Пен - отец и дочь наверно как то обобщают и отражают эти взгляды популярные среди французов. 

 Французы это не немцы.  У них и расизм изящный и гламурный. То есть, вполне приличный, как нечто, что можно открыто  обсудить за чашкой горячего шоколада на бульваре. 

 

 

 

0
Vogul - vogul: 15.02.17 05:46

Марин Ле Пен представляет собой силу, у которой за плечами ничего нет. То есть, нет опыта реального властвования. Они только борются за власть. Не с оружием в руках. Нету у них никакой истории. Всё ... в будущем. Да и то не ясно. Скорей всего, мало что им светит в этом будущем.

+8
Rut - doroty: 15.02.17 06:03

Любая  партийная власть когда то не имела опыта власти.  Это только бюрократия и чиновничество всегда при власти. 

+24
Юра - gag: 17.02.17 16:03

То есть, нет опыта реального властвования

Хм... 

Возьмем лукашенку. Был директором совхоза. Потом депутатствовал один срок. За плечами - ничего не было - сплошной популизм. А потом - раз и в дамки (точнее в царьки)...

Возьмем некоего условного полковника. Ни партии. Ни реального властвования. А потом - раз и в премьеры. А потом два - и в дамки (царьки)...

И ведь и про одного и про другого можно смело сказать - "Не было у них никакой истории. Всё ... в будущем."

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 21:19

Возьмем некоего условного полковника. 

На самом деле - майора, получившего звание подполковника при увольнении в запас.

0
Rut - doroty: 15.02.17 06:08

И уж не знаю, может  наверно зря , но  вернусь к спору Гозмана и Солонина по поводу  особого участия евреев в НКВД.  Мне кажется тут чисто статистика.  Просто  в те времена , когда царские служащие саботировали большевистские органы или были  репрессировали, евреи фактически их заменили во многих государственных органах в благодарность за отмену черты оседлости и равноправие, дарованное большевиками. Их стало относително много  не только в НКВД.  Потому как они  были более образованной ,  более активной , часто более обеспеченной, более амбициозной, более солидаризованной друг с другом,   более мобильной прослойкой общества, чем основа большевистской власти -пролетариат, солдаты  и крестьяне.   В итоге к 30 годам  многие из них оказались в рядах разного рода  начальства , в относительно большем количестве, чем народ от станка.

  В этом смысле интересна судьба  членов еврейского  ("меньшевистского") БУНДа.  Интересно, кто то из них нашел себя в  органах  НКВД и других. Надо глянуть в Вику.

 

0
Семен - semen-izdali: 15.02.17 13:04

Беллинги что-то еще нарыли:
New #MH17 information coming at the end of this week on Bellingcat.
https://twitter.com/bellingcat/status/831451871952961538 

+18
Михаил - mikhail-rom: 16.02.17 10:51

Bellingcat назвала ответственного за сбивший МН17 "Бук".

Здесь - ещё подробности об этом "герое".

+8
Семен - semen-izdali: 15.02.17 13:39

РБК: Любовь россиян к Сталину достигла исторического максимума за 16 лет

  Россияне все лучше относятся к Иосифу Сталину, Леониду Брежневу и Владимиру Путину, следует из нового опроса Левада-центра. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, что социолог связывает с запросом россиян на жесткую политику

При всем недоверии к опросам, тенденция видна.

-225
- : 15.02.17 16:42
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 15.02.17 18:14

Среднестатистический человек в любой стране который живет от дома до работы верит в то во что ему вещают СМИ.

В США выбрали Трампа.

-294
- : 15.02.17 20:29
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 15.02.17 20:36

А при чём здесь его голова? Его ж все американские СМИ поносят на каждом углу. А гляди ж ты... Не работает Ваша теория.

Про Украину тоже не торопитесь верить вашим СМИ (других-то Вы не читаете).

+40
Юрий - ancientraven: 16.02.17 01:41

Что-то у Вас проблемы не только со ссылками. Трамп - не пророссийский (ещё раз медленно - не про-рос-сий-ский) президент. Вы будете смеяться, но Трамп - проамериканский президент. И политика США, в части касающейся конфликта на ЮВ Украины, отношения к Крымскому вопросу не изменится. Никакого пророссийского переворота на Украине не будет. 20.02 выйдут пару тысяч обманутых вкладчиков и гомофобов, потрындят и разойдутся. Майданы не делается по щучьму желанию. Это большая и дорогостоящая работа. Никто под неё пока не подписывается. 

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.02.17 10:38

Игорь Яковенко. МИКРО-УОТЕРГЕЙТ: ПЕРВЫЙ ПОШЁЛ

...Формально генерал Флинн не был объявлен преступником и ушел сам, добровольно, но в США и в мире это воспринято как серьезное поражение администрации Трампа, которое ему нанесли объединившие свои усилия СМИ и спецслужбы. Здесь есть прямая аналогия с Уотергейтом, поскольку именно «Вашингтон-пост» и CNN сообщили о переговорах Флинна с Кисляком и именно спецслужбы установили и доказали факт этих переговоров. Масштаб скандала неизмеримо меньше, и проблемы, которые возникли у Трампа, пока не сравнимы с теми, которые заставили уйти Никсона, но сам факт произошедшего доказывает, что произвол 45-го президента США и его политическая размашистость будут постоянно натыкаться на рамки, устанавливаемые институтами, которые работают в США.

Именно работа демократических и административных институтов больше всего возмущает российских политиков, которые праздновали победу Трампа как второй День Победы 9 мая. Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам, в своем фейсбуке горюет об отставке Флинна: «Флинн был открыт к диалогу, бывал в Москве… общался с нашим послом в Вашингтоне».

...сам Трамп демонстрирует крайнюю безответственность по отношению к тем российским политикам, которые пили шампанское в честь его победы. Пресс-секретарь президента США Шон Спайсер заявил, что Дональд Трамп ожидает от российских властей возврата Крыма и деэскалации насилия на востоке Украины. Это несколько уточняет позиции Трампа насчет того, каким именно образом он собирается «поладить с Россией».

Пока события развиваются так, что, возможно, Путину и его команде придется сожалеть о том, что 45-м президентом США не стала понятная всему миру и такая предсказуемая Хиллари Клинтон.

http://ejnew.com/?a=note&id=30751

+26
Николай - spir: 15.02.17 18:26

сам лично считал когда то Сталина и Берию величайшими злодеями

Да, а сейчас миллионы убитых и погибших ожили...

 

+8
shimon - shimon: 16.02.17 05:52

пишут в газетах что Россия враг а в Ираке было оружие массового поражения, значит обыкновенный американец считает Россию противником а в Ирак надо вторгаться.

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ. В Ираке химическое оружие, по всей вероятности, таки было, но из этого не обязательно следует, что вторжение  в Ирак соответствовало американским интересам. И как раз американские СМИ часто очень ругают войну в Ираке.

+24
Николай - spir: 16.02.17 16:55

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

+8
Lina - lina: 16.02.17 17:02

А победил кандидат, который обещал с Россией отношения наладить.

+24
shimon - shimon: 17.02.17 10:36

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

Было бы удивительно, если бы никто не додумался назвать врагом № 1 страну с наибольшим ядерным потенциалом, при этом с явно антиамериканской политикой и агрессивными действиями. Но Вы вряд ли за всеми высказываниями американских политиков следите, тем более за всеми основными тамошними СМИ. Многие, несомненно, основной опасностью считают Китай.

В любом случае, Ваш пост написан в ответ на мой, где я напоминаю, что Россия сама охотно позиционирует себя как ведущую антиамериканскую силу. И я не понял, что Вы ответили. Что многие американцы в этом с россиянами согласны? А как не согласиться с человеком, назыающим себя вашим противником, что он - противник?

+8
Николай - spir: 16.02.17 18:57

Вот на это:

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ

А написал, что американские СМИ в основном не просто позиционируют как противника, но даже кому-то приходит в голову назвать врагом № 1.

Но Вы вряд ли за всеми высказываниями американских политиков следите, тем более за всеми основными тамошними СМИ. Многие, несомненно, основной опасностью считают Китай.

Очень даже может быть, но Россию противником при этом не перестают считать почти все. 

Насколько читаю американские СМИ, другого отношения, чем противник, встречаю очень редко. Практически, несколько раз.

На ИНО СМИ каждый день почти все статьи, которые касаются России, публикуются.

 

И во это непонятно:

Было бы удивительно, если бы никто не додумался назвать врагом № 1 страну с наибольшим ядерным потенциалом, при этом с явно антиамерниканской политикой и агрессивными действиями. 

После:

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ.

+8
shimon - shimon: 17.02.17 21:30

А написал, что американские СМИ в основном не просто позиционируют как противника, но даже кому-то приходит в голову назвать врагом № 1.

Да в США-то  таких мало, кто так думает. А вот россияне очень многие думают так с гордостью.

Очень даже может быть, но Россию противником при этом не перестают считать почти все. 

И ошибаются?

На ИНО СМИ каждый день почти все статьи, которые касаются России, публикуются.

Это  - крайне тенденциозный сайт, не дающий адекватного представления о СМИ той или иной страны в целом, судя по помещаемым там израильским статьям. Но еще важнее, что там отбирают именно статьи о России. То есть у Вас  мало шансов встретить там статью о китайской угрозе. Ну, а РФ выступает  с антиамериканских позиций, начиная с  Примакова. Был короткий  перерыв сразу после атаки на Башни-Близнецы, да сплыл. Россия изображала себя ведущей антиамериканской силой лет 8, если не больше, прежде, чем американцы это заметили и записали ее в противники, но обычно не в основные. То есть это не американские СМИ убедили американцев, а россияне.

+8
Николай - spir: 17.02.17 13:42

Да в США-то  таких мало, кто так думает. А вот россияне очень многие думают так с гордостью.

Не сложно подтвердить фактами. Что в США мало кто считает Россию противником?

И ошибаются?

А ошибаются те, кто считает противником США?

Это  - крайне тенденциозный сайт, не дающий адекватного представления о СМИ той или иной страны в целом, судя по помещаемым там тзраильским статьям. Но еще важнее, что там отбирают именно статьи о России. То есть у Вас  мало шансов встретить там статью о китайской угрозе. 

Нет. Там есть практически все о России и много чего еще. Украинские СМИ публикуют практически все. Того же Бабченко можно там почитать.

Россия изображала себя ведущей антиамериканской силой лет 8, если не больше, прежде, чем американцы это заметили и записали ее в противники, но обычно не в основные. То есть это не американские СМИ убедили американцев, а россияне.

Слишко все оценочно. Субъективно. ПРО в Европе против кого направлена? 

0
shimon - shimon: 17.02.17 21:39

Что в США мало кто считает Россию противником?

Много кто, и правильно считают. Но речь шла о тех, кто считает РФ противником № 1.

А ошибаются те, кто считает противником США?

а) А при чем здесь это? Речь шла о влиянии СМИ на умы американцев. Выясняется, что утверждение оппозиционера о промывании мозгов американцев было неверным, вот я и возразил. Что Вы на это ответили, я, честно говоря, не вижу.

б) Разумеется, сегодня США  можно рассматривать как противника РФ.

в) Но так получилось в основном по инициативе Кремля.

Нет. Там есть практически все о России и много чего еще.

Так с какой стати там  быть статьям об угрозе для США со стороны Китая? И что именно "нет", если я говорю, что помещаемые там израильские статьи нерепрезентативны?

ПРО в Европе против кого направлена? 

Против Ирана и Сев. Кореи, а что они - фактически союзники РФ, так кто ж вам виноват? В любом случае, Обама демонстрировал явную готовность к компромиссу по этому вопросу, рассердив поляков.

0
Николай - spir: 17.02.17 23:39

Но речь шла о тех, кто считает РФ противником № 1.

Нет, речь шла о противнике вообще. А номер один, девять или десять и дело десятое. Ваши же слова?

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ

Никаких № 1 там не было.

Против Ирана и Сев. Кореи

Про ПРО в Европе против Сев. Кореи это Вы сильно сказали:-)

По поводу "по чьей инициативе" и разговаривать не хочу. Об этом речи не шло. Мы уже об этом говорили. И о Ливии, и о Сербии, и о Косово, и об Ираке во вторую войну. И о предложении совместно формировать общую ПРО в Европе.

+16
shimon - shimon: 18.02.17 00:23

Нет, речь шла о противнике вообще.

Нет. У оппозиционера - о противнике № 1. Перечитайте, если не верите.

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ

Верно, и начали так позиционировать задолго до того, как аналогичное мнение - в несравненно меньшей степени - стали выражать американцы.

Никаких № 1 там не было.

А можно бы и добавить -  зачастую именно так и позиционируют.

Про ПРО в Европе против Сев. Кореи это Вы сильно сказали:-)

Не долетит? Вопрос времени.  Пока против Ирана.

И о Ливии, и о Сербии, и о Косово, и об Ираке во вторую войну.

Ни одна из этих стран не была союзницей РФ. И Медведев благосклонно отнесся к резолюции  по Ливии. В любом  случае, в Ливии - это уже после Грузии, после поддержки ХАМАС и Хизбаллы. И даже Косово - уже после фактического отторжкния Абхазии и Южн. Осетии от Грузии, и Приднестровья -от Молдовы.

И о предложении совместно формировать общую ПРО в Европе.

Не доверяют Кремлю, что будет совместно  с НАТО бороться с Ираном. Не правы?

Короче:  противником № 1 американцы считают Россию несравненно реже, чем сами россияне.  Просто противником считают, вероятно, часто, с полным основанием. То есть  в качестве примера промывания мозгов, навязывания неадекватной картины мира не годится.

0
Николай - spir: 18.02.17 02:29

У оппозиционера - о противнике № 1. Перечитайте, если не верите.

Перечитал:

И не надо опять говорить про зомбированных 86%, в США и Европе такая же ситуация пишут в газетах что Россия враг а в Ираке было оружие массового поражения, значит обыкновенный американец считает Россию противником а в Ирак надо вторгаться.

Продолжаю не верить.

Не долетит? Вопрос времени. 

Нет. Даже из нашей Сибири вряд ли перехватит, насколько о возможностях читал. В самый аккурат против наших европейских дивизий РВСН.

Теперь уже правы. Только не надо путать причину со следствием. Как равноправного партнера при создании ЕвроПРО Россию не видели.

+8
shimon - shimon: 18.02.17 12:07

Я сейчас посмотрел: первым про  "врага № 1" заговорили Вы.

Николай - spir: 16.02.17 09:55

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

В любом случае, оппозиционер привел неудачный пример промывания мозгов американцев:  верят они в данном случае в то, что соответствует действительности.

Даже из нашей Сибири вряд ли перехватит, насколько о возможностях читал.

Так у РФ в Сибири, небось, побольше ракет, чем у КНДР. Впрочем, против Ирана так против Ирана.

В самый аккурат против наших европейских дивизий РВСН.

А в кого они собираются стрелять? По США лучше на север, не на запад. Запускать ракеты на Европу? Так разве это стратегические ракеты?

Только не надо путать причину со следствием.

Что, до создания ПРО  Россия не поддерживала Иран и Сев. Корею?

Впрочем, спор же был не о том, почему и по чьей вине стали противниками. Важно для нашей темы, что не из-за зомбирования  СМИ американцы считают РФ противником. Основным же противником США Россию гораздо чаще считают россияне, чем американцы. Здесь тоже мнение американцев адекватней.

-8
Николай - spir: 18.02.17 07:08

Я сейчас посмотрел: первым про  "врага № 1" заговорили Вы.

Очень за Вас рад. Но если посмотрите контекст: "в США Россию считают противником, и не просто противником, а есть некоторые, кто считает врагом № 1".  По-моему, мое сообщение сложно как-то по-другому воспринять...

А в кого они собираются стрелять? По США лучше на север, не на запад. Запускать ракеты на Европу? Так разве это стратегические ракеты?

:-) На Европу будут нацелены ракеты средней дальности (которых у России нет), а эти ракеты будет сбивать ПРО (которая не нацелена против России):-)

Дак союзниками военными не были. Да и политическими. Ну сейчас-то все по-другому.

Естественно, Россия - только один из противников, далеко не самый сильный и далеко не самый опасный. А для России - все как раз наоборот. А что-то не слышал ни об одной российской базе в Северной Америке. ПРО, принятие Грузии и Украины в НАТО - очень дружественные шаги. И все это еще до Осетии-Абхазии.

Есть ли смысл обсуждать это в который раз?

Вы уже так много раз мне объясняли, какие русские все неадекватные, кровожадные и тупые... Стоит ли еще раз?

+8
shimon - shimon: 18.02.17 12:06

"в США Россию считают противником, и не просто противником, а есть некоторые, кто считает врагом № 1".

И по-моему я на  все это уже несколько раз ответил.

 Да и политическими. Ну сейчас-то все по-другому.

Политическими были, хотя бы косвенно. Военными - без официального союза, но Хизбаллу активно поддерживали. "Сейчас" началось до ПРО.

А для России - все как раз наоборот

Да. Но очень многие россияне, судя по Рунету и личным контактам, считают не только США главным противником РФ, но и РФ - главным противником США, о чем большинство американцев и не подозревает.

А что-то не слышал ни об одной российской базе в Северной Америке. 

Так не предоставляют, заразы. Однако заигрывание с Кубой и Никарагуа явно имеет военный аспект.

ПРО, принятие Грузии и Украины в НАТО - очень дружественные шаги.

Непринятие, Вы хотели сказать? Да, дружественный шаг, наряду с очень многими другими - принятием в "восьмерку", в ВТО...

ПРО, принятие Грузии и Украины в НАТО - очень дружественные шаги.

Нет, конечно. Абхазия была фактически отторгнуьа в начале 90-х, как и Ю. Осетия.

Есть ли смысл обсуждать это в который раз?

Я же и пишу, что нет, просто потому, что нерелевантно для Вашего тезиса.

Вы уже так много раз мне объясняли, какие русские все неадекватные, кровожадные и тупые... Стоит ли еще раз?

Вам еще раз лгать? Да нет, все же записано... 

По  поводу темы спора мы выяснили: не видно такого влияния СМИ на умы американцев, которое заставило бы их воспринимать РФ неадекватно.

+8
Николай - spir: 18.02.17 17:07

Так не предоставляют, заразы. 

Ага, предоставят. Ровно до очередной "цветной революции" или непосредственно до вторжения.

Непринятие, Вы хотели сказать? Да, дружественный шаг, наряду с очень многими другими - принятием в "восьмерку", в ВТО..

А когда мы заговорили о Западе целиком? Некрасиво играете. Уже второй раз после "врага № 1". Предложения по поводу приема происходили именно от американской стороны.

Помните ролик с интервью осетинских матери с девочкой в США? Интервью прервали исключительно с целью адекватного представления о происходящем, несмненно.

+8
shimon - shimon: 19.02.17 02:09

В Никарагуа - ни революции, ни вторжения. В Киргизии вот Кремль устроил переворот, чтоб избавиться от американской базы, несмотря на вроде декларированную поддержку действий США против талибов.

Некрасиво играете. Уже второй раз после "врага № 1". 

??? Это о котором первым заговорили Вы? И о котором я всё несколько раз ответил? Вообще вся эта тема про № 1 , привнесенная Вами, только создала информационный шум. Я долго объяснял, почему.

Предложения о вступлении в НАТО исходили от самих Грузии и Украины. Только считая эти страны своей законной сферой влияния можно считать согласие на это вступление враждебным шагом. США поддержали вступление Грузии в НАТО в 2008 году, ЕМНИП. К этому времени РФ уже долго старалась поссориться с Западом и это начало ей удаваться.

Что касается Украины, то Буш, ЕМНИП, говорил о своей поддержке ее членства в НАТО раньше, в 2005. Но инициатива исходила от Ющенко, и это было после очевидной российской поддержки предвыборных  манипуляций со стороны Януковича. После явного нежелания РФ уходить из Севастополя, несмотря на желание украинского руководства. И это было личное заявление Буша, не официальная позиция США.

Помните ролик с интервью осетинских матери с девочкой в США?

Не видел, думаю.

Интервью прервали исключительно с целью адекватного представления о происходящем, несмненно.

Кто прервал? Белый Дом? Госдеп?

+40
жора - gosha1: 17.02.17 02:09

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

Эта предвыборная президентская кампания обходилась вообще без России, пока лагерь Клинтон не попал в суп - в частности, из-за расследования нарушения ею Закона о шпионаже. Тут все "mainstream" СМИ вспомнили про Манафорта (про Джона Подесту, понятно, так и не вспомнили). А уж после шока на самих выборах, теперь - что ни день, то новая история про русских шпионов в окружении Трампа. Сегодня - заголовок крупными буквами на первой странице, а завтра - опровержение на 16-й. Полная дурка. Конечно, про то, как Обама (и те же СМИ) издевались над Ромни 4 года назад за то, что тот назвал Россию главным геополитическим врагом, тоже не вспоминают.

+27
Rut - doroty: 15.02.17 22:11

Раз уж тут Оппозиционер вновь появился, хочется кое что ему тоже возразить на прежние эскапады против Суворова например:

Знаете истинную причину его ненависти к России? Просто его бывшие коллеги ГРУшники ворочают миллионами а он на окладе в своей академии сидит или не сидит уже? Наверно локти кусает потерпел бы 10 лет стал бы крутым бизнесменом как его коллеги.

Заподозрить Резуна в корысти!?  Человека , который жил в  глухие советские времена с семьей в Швейцарии, в качестве резидента при посольстве и пренебрег все этим ?!   В этом благословенном невозможном в самых смелых мечтах любого  продвинутого советского интеллигента РАЮ!!??   Господи! Сиди себе на веранде с видом на Альпы,  пописывай отчеты с потолка  о возможностях "потенциального противника"- кто их  проверит, даже если это липа? Кому там, какому твоему  зажиревшему начальнику нужны лишние проблемы, живя в Швейцарии.   Радуйся, что ты не в Анголе, не в Афганистане. А приедешь  после окончания службы в СССР , так тебе и роскошное жилье в центре Москвы, и любые шмотки в Березке и автомобиль , возможно иностранный, и дачный кооператив в среде дипломатов и детям дорога в МГИМО. Пенсия какая неснилась ни одному стахановцу. 

 Да это сыр в масле и  полный шоколад для советского человека.   Сотни  людей, не предателей,  не рыпались  никуда и просто молились за выпавшее им подобное везение и счастье для себя, семьи и детей. И не потому, что они особые честные патриоты, а потому, что они пошлые обыватели - бюрократы ,  бездари средней руки, способные только плодить липовые  правдоподобные угодные начальству отчеты.  

 А этот "корыстный, плохой человек", предатель и  редиска,  взял и встал перпендикулярно ко всему этому. Рискнул всем этим.  Решил  свои спецзнания и талант разведчика-аналитика,   примерить не к   анализу  косвенных  открытых данных    стран  НАТО (или не только к ним) , а, играючи, неся в себе лишь какие то смутные подозрения, к предвоенному СССР.  Интересно , а что получится? 

 . А получилась БОМБА!  И далеко не сразу. И имя свое скрыл, хотя издатели настаивали, так как "беглый разведчик " это реклама, гарантия продаж.   

 Какая корысть, какая зависть к заурядным бизнесменам и рекетирам силовикам,  когда это человек ИДЕИ!!  устроивший  переворот в умах и  науке !  

 Да уж раззавидовался Суворов российским силовикам - ""эх, как это я непоучаствовал в отжимании бизнеса у зазевавшихся   придурков -бизнесменов - вот бы приуспел то со своими талантами! А  уж оборотень в погонах из меня, бывшего разведчика ,  получился то и вовсе неуловимый -настоящий  серый кардинал ФСБ. Общак  миллиардный уж  точно бы на квартире тещи или сестры  не хранил. ""

  Этим как раз и занимаются те  патриоты  России  и   Лубянки, которые не убежали ... 

    

+48
Андрей - andrey45: 16.02.17 02:11

Сиди себе на веранде с видом на Альпы,  пописывай отчеты с потолка  о возможностях "потенциального противника"- кто их  проверит, даже если это липа? Кому там, какому твоему  зажиревшему начальнику нужны лишние проблемы, живя в Швейцарии. 

Rut при всём уважении Вы неправы! Прочитайте последнюю книгу Суворова "Советская военная разведка".  В магазине стоит 1500 р. В сети уже есть. Никакого, извиняюсь, "расслабона" в Швейцарии не было и уж тем более "липы". Волчары-зверюги конкуренция как внутри резидентуры так и с другими резидентурами.

Человека , который жил в  глухие советские времена с семьей в Швейцарии, в качестве резидента при посольстве и пренебрег все этим ?!

Суворов не был резидентом - начальником резидентуры. Он был добывающим офицером. Резидент это генеральская, адмиральская должность, в крайнем случае полковничья. Как пример полковник Пеньковский в Турции. 

P.S. Был не резидент при посольстве а посольство при резидентуре ГРУ и КГБ!:):):)

+8
Vogul - vogul: 16.02.17 03:46

Миронова, Зоя Васильевна

 1966—1983 — Постоянный представитель СССР при Отделении ООН и других международных организациях в Женеве.

Это я к тому, что встречал сие имя в какой-то книге В.Суворова. "Аквариум", кажется.

0
Андрей - andrey45: 16.02.17 12:54

Нет упоминается в книге В. Суворова "Протв всех" в связи с попыткой снять Хрущёва и его спасения Жуковым.

+16
Vogul - vogul: 16.02.17 15:28

Гугл думает иначе. (То есть, З.В.Миронова упоминается и в других местах у Суворова, в том числе в "Аквариуме).

0
Андрей - andrey45: 17.02.17 02:55

Вогул не буду с Вами спорить возможно Вы правы. По "Аквариуму" не помню возможно вскольз упоминалась.

+52
Rut - doroty: 16.02.17 15:45

Ну хорошо -"добывающим офицером" - И что?  Интересная жизнь и приключения.  Во время войны что ли?  И даже в войне , это нейтральная благословенная  Швейцария!  Как говорила моя подруга  -дочь советника посольства    про Женеву, закатив глаза, (это начало 8Ох) : "там  можно ходить в белых брюках!   ,  и даже присесть в них  на выступающий фундамент!! - и они останутся чистыми неделю!!! )))).  

 Дрязги, подсиживание и "террариум единомышленников"  - так этого в почти любой  "дурной компании кандитатов и докторов "  любого  советского  института не оберешься, а про театры вообще молчу ! Куда от этого денешься?   А здесяяя -Швейцария!

  А то что посольство при Резиденте, а не он при нем,  это как раз и говорит, что резидентуру там все на руках носят. И сбежать оттуда  мог только сумашедший,  высокоодухотворенный, очень цельный и честный   человек, преданный охватившей его  идее .  

  "Юноша бледный, со взором горящим"  

 Какая корысть?!

  МИРОНОВА Зоя Васильевна  Это как раз коллега отца моей подруги. Кем он конкретно был при ООН не знаю, но пенсию получал до смерти именно из ООН. 

-84
- : 16.02.17 17:03
Комментарий удален
+26
Lina - lina: 16.02.17 17:23

Ну а потом прочтя горы другой литературы сделал вывод что все таки данная книга написана по заказу британской разведки, и надо бы его треснуть ледорубом. 

Предствляю момент Вашего прозрения. Побуждение среди ночи... Неожиданная мысль, поразившая до глубины души...: "так вот оно что..." Дрожащая рука, шарящая под подушкой...: "где там этот ледоруб?"...

-48
- : 17.02.17 03:04
Комментарий удален
+24
Rut - doroty: 17.02.17 03:37

 Фу, прям,  Петром Толстым понесло.

+40
Lina - lina: 17.02.17 17:01

На собеседованиях я последнее время с другой стороны. :)

Я хорошо  умею размножаться.

Да, в Израили с этим гораздо лучше, чем в России.  

отлично готовлю мацу

Вручную мацу традиционно делают мужчины.

забитое тяжелым бытом и тремя детьми.

Бедные российские женщины... Всего трое детей (достаточно средний результат для Израиля) и уже тяжелый быт... В Израиле не так.

 крупнейшем российском историческом сайте

Достаточно заметном, чтобы оправдать наличие прикомандированного тролля. :)

Кстати, у меня во дворе обитают несколько кошек (количество меняется), в доме собака (осторожно - добрая).

+16
Николай - spir: 19.02.17 00:31

Спасибо, три с половиной минуты отличного настроения (видео).

Извините, чем кошек кормите? Мы своих "Пропланом". Интересно,может, в Израиле что-то сосем отличное есть.

+8
shimon - shimon: 19.02.17 02:18

Мы свою взрослую кормим Happy cat, а котенка - Josera. Обе -  немецкого производства.

+16
Николай - spir: 19.02.17 03:36

Спасибо, надо попробовать. Но "счастливец" я увидел только в интернет-магазинах, в сетях не нашел. Мы еще даем добавку Viyo, и Л-лизин канадский. У кошки-матери дикой была герпесная инфекция, так что наш красавец "носитель" и слепой на один глазик, а второй поврежден. Его волонтеры в подвале подобрали, а мы из приюта взяли.

+96
Rut - doroty: 17.02.17 03:38

Вот Вас  , Оппозиционера, читаешь и удивляешься...  ведь умный образованный человек с прекрасным владением русским письменным.  

  И все ваши возражения  сводятся к одному, что   эти взгляды "антироссийские" , а значит однозначно плохие и никудышные. Или к снисходительным рассуждениям о пикейных жилетах.  Вот вся Ваша красиво  выраженная глЫбокая мысль, все аргументы.

  То есть Вы свой ум и эпистолярный дар употребляете как если б микроскопом забивали гвозди.

Взять вашу реплику " Роль Британии в развязывании войны очень велика". 

 Да посмела объявить войну Гитлеру!  ай яй-яй!  Постоянно зудила Рузвельта,  начиная с 40года, чтоб он наконец тоже объявил войну Гитлеру - какой ужас!

  Или опять это намек на "таинственный  полет Гесса" ?

  У меня  кошек нет. А вы Журналист? или чей нибудь референт? Спичрайтер?

 

+24
shimon - shimon: 17.02.17 07:57

А вы Журналист? или чей нибудь референт? Спичрайтер?

Ну, слушатели спича могут и не знать про  полное отсутствие запятых как класса, но вот читатели журналиста...

+16
Rut - doroty: 17.02.17 16:59

 И все таки комментарии  написаны очень хорошо. Это же сразу чувствуется. Запятые , вроде стоят)).Но дело в стиле, а не в точно расставленных запятых. 

+32
Lina - lina: 17.02.17 17:03

Запятые , вроде стоят)). 

Вы что думаете когда в 93 мне попал в руки "Ледокол" я не воспринял его как истину в последней инстанции?

Ни одной. :)

+8
Rut - doroty: 17.02.17 17:20

 Ну человек строчит как пулемет. Бывает.  Сама грешна, поэтому таких огрехов и  не замечаю, мне глаз не режет.  Но стиль очень хорош.  Профессиональный.  Почти как у нашей молодой  девушки под именем  "Кто есть Кто".  Что то ее давно не было.

+16
shimon - shimon: 17.02.17 23:09

:-) Такое сравнение покажется ув. Даше обидным.

+24
You-Know-Who - control5: 18.02.17 07:00

ОБИДНЫМ?????? так, как мадам Рут в отвеченном Вами комменте, уважаемый Шимон, меня здесь ещё никому не удавалось оскорбить.

:)

+8
shimon - shimon: 17.02.17 21:43

Запятые , вроде стоят)).

Не везде. Вот же после "вроде" тоже желательна. :-)

+8
Михаил - mikhail-rom: 18.02.17 00:05

Вот же после "вроде" тоже желательна.

Если перед "вроде" стоит запятая, то и после тоже должна быть. Но, на мой вкус, слово "вроде" лучше вовсе не отделять запятыми. :-)

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 10:16

Вы свой ум и эпистолярный дар употребляете как если б микроскопом забивали гвозди

Да "микроскоп"-то, прямо скажем, весьма неважнецкий...

+8
Rut - doroty: 17.02.17 16:59

Михаил, но это Вы зря,  на этот сайт абы кого не пришлют.  

+8
Андрей - andrey45: 17.02.17 12:40

И все ваши возражения  сводятся к одному, что   эти взгляды "антироссийские" , а значит однозначно плохие и никудышные.

Антиправительственные.

+8
You-Know-Who - control5: 18.02.17 06:56

"умный образованный человек с прекрасным владением русским письменным"

...ляаадь... за что ж Вы так русский письменный?????

А роль Британии в развязывании войны (WWII) действительно очень велика: после того КАК её лидеры в Версале на пару с французами оформили результаты состоявшегося матча - второй раунд стал неизбежен. Даже если бы не было Сталина и F.D.R.

+8
shimon - shimon: 19.02.17 07:31

Избежен, избежен.

0
Николай - spir: 16.02.17 17:03

Как-то причины какие-то другие встречались "побега". Да и им самим озвученные.

Но сам я подозрительно отношусь к людям, которые в ранней молодости стали членами КПСС. Я сам знал тогда, что карьере это поможет, но даже мыслей таких не было. И не встречал ни одного "высокоодухотворенного и т.д.", вступавшего в эту партию. Все какие-то меркантильные причины были... Карьера, поступление в Академию СА и т.д....

+16
shimon - shimon: 16.02.17 17:54

Простите, а много Вы знаете беспартийных советских офицеров? Ну да, карьера. Так ведь офицер, в отличие от писателя или математика, вне карьеры реализовать себя в профессии не может. Кто-то скажет, что если для карьеры нужно вступить в паршивую партию, то лучше карьерой пожертвовать. И я как раз склонен согласиться. Но Вы вряд ли так скажете про карьеру офицера.

0
Николай - spir: 16.02.17 19:10

Беспартийных советских офицеров? Да уж намного побольше, чем партийных (КПСС). Мы же замполитов не имеем в виду?

И уж совсем мало "вступало в ряды" в 19 лет. Это уже совсем надо быть...

У меня в голове карьеризм не укладывается вместе с 

высокоодухотворенный, очень цельный и честный   человек, преданный охватившей его  идее "Юноша бледный, со взором горящим"  

Почему-то мне, обычному человеку, даже в голову не пришло вступать...

Да, допишу. Все-таки я речь вел о курсантах и младших офицерах. Со старшими офицерами тогда сталкивался мало.

+32
Rut - doroty: 17.02.17 00:06

Причем здесь то, что когда- то, когда Виктор Резун   действительно был подростком и  " юношей со взором горящим", выросшем и  воспитанном в кадетском (? или суворовском?)  училище , он захотел вступить в партию?  Что тут странного ?  Как говаривал Черчиль " если вы в молодости не были романтиком, не верили в   идеалы  то..." .  Именно чаще всего из романтиков , то есть людей для которых идеалы, Родина- не пустой звук, потом  и рождаются ярые критики строя.   И наоборот , все понимающие с пеленок циники как раз прекрасно уживаются с режимом и не лезут на рожон.  Побурчать , порассуждать, похихикать,  покритиковать - это всегда пожалуйста.  Могу даже на себя пальцем показать ( но я не с пеленок, а  где то после окончания института).  

 Хотя Резун и не совсем  критик , наоборот,  везде подчеркивает свое недоумение тем - "почему же- почему все ругают тут меня"?  Напасть  САМОМУ  на негодяя  это ТАК ПЛОХО? 

  То что вступил рано  в партию ...это вовсе не противоречит его пылкой , вдумчивой натуре,  Он военную  историю не "проходил" как все. А по настоящему стал ею стал интересоваться. Да еще и память абсолютная.  И всякие - разные неудобные  вопросы у него  постепенно накапливались.  

   Да если б такое можно было опубликовать в СССР - чего ему бежать то?  Если б это были уже 90годы,  он бы понятно не сбежал. 

В Англии он скромный преподаватель разведшколы. Ни в Англии, ни США его "ученое сообщество " так до конца и не признало. Такое  ощущение, что у него основные гонорары из России. 

  И вообще у него потрясающий литературный художественный талант кроме всего прочего. 

 

0
Николай - spir: 17.02.17 01:16

Я был романтиком, я летать хотел  и летал, а не в партию...

Идеалисты  в котельную кочегаром шли из-за убеждений... Хотя, может, ехали в нищий голодный задымленный Лондон.

А В.Р. после таких рассказов - 

А отец мой, Богдан Васильевич, который умер вот в декабре месяце, прошлом, он мне рассказывал, когда он вступил в комсомол, перед войной, вступил в комсомол. И приходит, деду моему, своему отцу, рассказывает: "Вот я вступил в комсомол". Отец ему говорит: "Запомни Богданэ, там наверху сидят бандиты, а здесь у нас босяки, правят". Вот так.

- в номенклатуру ЦК КПСС

А побег...

Сам Суворов причиной побега сначала назвал приход нового шефа резедентуры Бориса Александрова брата помощника и советника Леонида Брежнева. Карьериста и дилетанта за ошибки которого, должен был бы отвечать Виктор Суворов. Сегодня он говорит, что убежал, потому что хотел написать главную книгу своей жизни "Ледокол" и подводит под все идеологичную антикоммунистическую базу, отметая всякие обвинения в измене.

А завтра еще что-нибудь скажет...

+24
Rut - doroty: 17.02.17 17:00

Ну вот только ,  что на наверху нам Андрей рассказал, что какие они там все волчары, готовые землю носом рыть ради работы... однако не все. Есть все таки карьеристы. А где карьеристы, там халтура и подтасовки. Даже если Сувовров из за  тупого начальника ушел, то это скорее говорит За него, а  не против.

 Но уверена, что  причина побега Суворова  конечно книга, а  неугодный начальник мог стать поводом. Последней каплей. 

0
Николай - spir: 17.02.17 04:19

Я, в общем-то, доказать не пытаюсь. Впрочем, и не получится в любом случае. Знает наверняка только один человек, так что остается верить или не верить.

Не только там готовы носом землю рыть. Так практически  во всех оперативных отделениях, отделах и управлениях всех уровней штабов ВС. Было раньше и есть сейчас. Рабочий день-месяц-год ненормированный. Не всегда выходной в неделю есть.

+48
Андрей - andrey45: 17.02.17 12:58

Rut при всём уважении, что плохого в том, что человек стремится зделать карьеру? Все курсанты хотели быть "Ваньками взводными"? Никто в "Наполеоны" не стремился? Армией командовать или хотябы дивизией, кораблём, эскадрильей.  Прочитайте книгу. Там всё очень логично. Подтасовки и очковтирательство в сов. разведке 60-70 г. были исключены. Система так была организована. Совершенно другой вопрос а как руководство страны, в силу своей компетенции и идиологии, использовало  информацию добываемую разведкой.

+32
Rut - doroty: 17.02.17 17:06

  Да, конечно, карьеристы карьеристам рознь.  Имеются в виду карьеристы- "во что бы то ни стало". Безпринципные и пользующиеся интригами и связями для продвижения. Нормальный карьерист  хочет продвигаться по службе не для того, чтоб командовать бОльшим числом людей для собственной прихоти, а потому , что у него должно быть какое то собственное видение  той службы , которой он себя посвятил. Желание что то исправить, сдвинуть с мертвой токи. Огромная работоспособность. (Волчара!) У него должны быть собственные идеи как организовать процесс. И  свои проекты, и мысли  он может воплотить , если у него будет больше власти. А в процессе, идя по лестнице вверх, он что то корректирует, или  нет.  

  Тогда понятно такие карьеристы это двигатели всего и вся.  Но зависть , к сожалению, может и таких сильно испортить.  Когда кого то другого ,  недалекого и равнодушного , но со связями, продвигают. Тогда начинают интриговать , озлобляться, халтурить  и нормальные  честные служаки. 

0
Николай - spir: 17.02.17 23:46

Уважаемая Рут, спустя двадцать с лишним лет снова почитал "Аквариум". Вы ведь его читали?

Помните торговлю арбузами на рынке? Как это по-нынешнему? Там и коррупция, и мошенничество со стороны "идеалиста". А потом в "ряды" и далее в "номенклатуру":-) 

Реалист-материалист чистейшей воды.

П.С. Почитал с большим удовольствием, надо сказать. Атмосфера соблюдена в общем, хотя некоторые моменты изображены гротескно, некоторые просто с преувеличением. Вот как В.Р. работал в своем разведотделе, операторы в таком режиме трудились всегда и везде практически.

+8
Андрей - andrey45: 18.02.17 12:12

Помните торговлю арбузами на рынке? Как это по-нынешнему? Там и коррупция, и мошенничество со стороны "идеалиста". А потом в "ряды" и далее в "номенклатуру":-)

Уважаемый Николай а ищо он в енто время, когда орбузами торговаль, учился в Суворовском училище! :):) Совмещал так сказать.

0
Николай - spir: 18.02.17 00:05

Да, действительно, нужно было сначала определиться с понятием. Ведь толковаться может и с положительным, и с отрицательным оттенком.

КАРЬЕРИЗМ — беспринципная погоня за личным успехом в любых видах деятельности

КАРЬЕРИЗМ — англ. careerism; нем. Karrierismus. Погоня за личным успехом в служебной, научной или другой деятельности, вызванная корыстными целями, часто в ущерб обществ, интересам

- звучит не очень. А вот это вроде бы ничего:

погоня за должностным продвижением по службе, за успехом 

в профессиональной деятельности в целяхдостижения личного и семейного благополучия

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 19:42

руководство страны, в силу своей компетенции и идиологии

Какая великолепная опечатка!.. 

+8
Андрей - andrey45: 18.02.17 12:14

У меня с руским со школы напряг, но стараюсь писать грамотно.

+16
Lina - lina: 17.02.17 20:07

Ну вот только ,  что на наверху нам Андрей рассказал, что какие они там все волчары, готовые землю носом рыть ради работы...

Андрей это не придумал, он это взял у самого Суворова.

+16
Rut - doroty: 17.02.17 17:15

 Понятно.

 Книгу Суворова  я  давно купила, но никак не приступлю. У меня уже очередь из 3-4 книг сложилась.

 Вобщем то я Суворова уже начиталась. Уверена, что будет интересно,но большого желания читать уже нет. Как нибудь... 

+8
shimon - shimon: 17.02.17 21:47

Так Вы "Аквариум" читали? Там вот уж не благостная атмосфера показана.

+16
Андрей - andrey45: 18.02.17 12:21

Уважаемая Rut у нас с Вами разговор как в том анегдоте про Рабиновича (меня) где он  знакомому (Вам) арию из оперы по телефону напел и знакомому опера непонравилась. :):)

+16
Rut - doroty: 17.02.17 18:11

"Идеалисты шли..в котельную"

 Идеалисты не всегда маргиналы. "Идеалисты" в моем понимании это люди с богатым духовным миром , искренне пытающиеся разобраться в том предмете, какой их заинтересовал.  И , если что то во внешней жизни может способствовать им в поисках истины, они это сделают.   Материальное благополучие не приносит им такого удовлетворения как большинству.  

 Идеалисты далеко не идеальны. Характер у них обычно тяжелый, семье с ними трудно.  И  есть такая фраза, приписываемая вроде Женни Маркс:

  "Почему  люди  пекущиеся о благе всего человечества,  часто  так жестоки к своим близким "

+16
Николай - spir: 17.02.17 13:44

В Советском Союзе приходилось быть маргиналами. Иначе не представляю. Или ты встраиваешься в систему и становишься ее частью.

+24
Фома - fomakopaev: 17.02.17 05:35

А В.Р. после таких рассказов - 

- А отец мой, Богдан Васильевич, который умер вот в декабре месяце, прошлом, он мне рассказывал…. Отец ему говорит: "Запомни Богданэ, там наверху сидят бандиты, а здесь у нас босяки, правят". Вот так.

- в номенклатуру ЦК КПСС

Этот рассказ он ещё до вступления в КПСС слышал? Может уже после?

Но в любом случае, мог и не поверить, что на самом деле всё так скверно, ведь по юности идея-то сама по себе кажется замечательной и единственно верной. Сужу в меру своей испорченности. Сам верил в неё лет до 25 без сомнений (но в КПСС не состоял, да и в комсомол приняли в числе последних троих в классе для 100-процентного показателя). Хотя вроде и какие-то пороки системы видел, и лицемерие номенклатуры…, а поди ж ты, в душе все рано верилось (может, потому что уродился верующим))) ).

А побег...

- Сам Суворов причиной побега сначала назвал приход нового шефа резедентуры ….

А завтра еще что-нибудь скажет...

Ну, не знаю, что он там скажет завтра (и из того, что сегодня говорит, мне не всё нравится), но убежать по этой причине, и только потом там от нечего делать выдумать «Ледокол» и последующие книги этого направления?! Мне кажется, так быть не может.

0
Николай - spir: 17.02.17 13:58

В интервью В.Р. читал (в этом или другом) - отец все это ему рассказывал еще когда тот учился в суворовском училище.

Где-то так, как у Вас, и у меня было. Помню свое недоумение, когда сравнивал показатели производства Германии и Советского Союза (наши хвалились, что произвели гораздо больше) с одной стороны, и показатели по уничтоженной технике с другой стороны.  Нескладуха получилась. Это было, когда в училище учился. И преподаватели (еще воевавшие) всегда исключительно правдивые были. Как было, так и рассказывали... Совершенно не по официальной версии.

Я об этом и не говорю. Но идеалистом его не считаю. Многократно зарекался судить людей, в обстоятельствах которых не был, не знаю, как поступил бы на его месте, но думаю, присяга заставила бы вернуться и решать свою жизнь в своей стране. Хотя, может, семья бы перевесила... Но я идеалистом никогда не был.

Работы В.Р. не читаю уже давно, хотя "Ледокол" свою роль сыграл. Читаются книги легко. Уж очень большое количество дилетантских ошибок в отношении авиации. Практически полное непонимание ее боевых возможностей, тактики применения.

+48
Фома - fomakopaev: 18.02.17 04:19

- Где-то так, как у Вас, и у меня было.

Наверное, у многих как-то так было. Вот и Владимир Высоцкий в 1970 году (в 32 года), по своей инициативе заполняя совершенно необязательную анкету (выдуманную двадцатилетним рядовым работником сцены), ответил на один из вопросов так:

Самая замечательная историческая личность: Ленин, Гарибальди.

http://echo.msk.ru/blog/odin_vv/1915486-echo/

И в 1973 году ещё так же считал. И изменил своё мнение о Ленине на противоположное, кажется, только после знакомства с Вадимом Тумановым.

+8
Lina - lina: 18.02.17 04:42

А для Вас что послужило триггером?

+64
Фома - fomakopaev: 18.02.17 06:14

Если я правильно понимаю это слово, у меня не было триггера.

Как-то постепенно всё гуще и гуще моё виденье наполнялось «отдельными недостатками», что-то многовато их вырисовывалось. Но это ещё ладно, это ещё можно объяснить дефицитом сознательных, ответственных людей. Но вот когда я устроился шофёром в торговую организацию (ОРС Лесокомбината), тут уже полезли в голову сомнения в верности самой системы: может, что-то не то мы построили? Однако сомнения в самом учении (самой идеи социализма-коммунизма) ещё не было, и поэтому я решил попытаться сверить часы, так сказать, подкрепить свою веру в нашу социалистическую систему теоретическими знаниями. А для этого надо было углубиться в это учение, ибо «знал» я его на уровне лозунгов и своих собственных идеалистических домыслов. Представляете, взялся читать «Капитал»! Вот до чего простой пролетарий докатился-возвысился! И вот, на тебе. По ходу мучительного освоения этой книги в голову полезли уже некоторые сомнения и в верности самого учения…. Ну, а когда добрался ближе к концу второго тома, тут и явилась нам всем Гласность и Перестройка………. Однако от первых сомнений до вывода о ложности самого учения ушло точно не менее шести лет (конечно же, всё это шло по ходу главных забот: работа, семья, дети…). 

+16
Lina - lina: 18.02.17 06:50

Представляете, взялся читать «Капитал»!

Ух ты... Потрясающий Вы человек.

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.02.17 10:52

подкрепить свою веру в нашу социалистическую систему теоретическими знаниями

взялся читать «Капитал»

Точь-в-точь как герой рассказа "Случай на станции Кочетовка"...


+8
alise - sveiki: 19.02.17 00:56

Мне в 70-е годы пришлось учиться на экономическом факультете по специальности "Планирование промышленности".  Глупейшая специальность!  Но политэкономия капитализма и "Капитал" Маркса ( на первом курсе, кажется ) казались интересными. А вот политэкономия социализма ...

+8
Николай - spir: 18.02.17 07:25

У меня чуть пораньше началось. Я же в комсомол два раза вступал. В первый раз фотографию не принес для билета. Через полгода опять на экзамен (не помню, как называлось) в райком. И какие-то у меня неприятные ощущения появились, уже и не помню отчего. То ли разговор там какой услышал, то ли сам повторный процесс как-то не так лег. Но что-то точно произошло. 

Хотя потом и комсоргом был, и в школе, и в училище. Замечательный был способ пойти "в культпоход" пообщаться с девченками из педучилища...

+64
Михаил - mikhail-rom: 18.02.17 10:57

на экзамен (не помню, как называлось) в райком

Называлось - "собеседование".

+16
shimon - shimon: 18.02.17 11:14

Точно. Помнится, я тоже с первого раза этого собеседования не  преодолел, по какой-то бюрократической причине.

+16
Николай - spir: 18.02.17 17:13

Точно, спасибо.

+48
Юра - gag: 17.02.17 16:38

И вообще у него потрясающий литературный художественный талант кроме всего прочего. 

 

А мне не понравилось. "Аквариум" - это вообще бульварное чтиво какое-то...

Да и по истории Марк гораздо интереснее пишет...

 

ЗЫ. Тем не менее - я за установку памятника Резуну. Такие как Солженицын и Резун - которые первые, взрывающие мозги - они достойны памятников.

+24
Rut - doroty: 17.02.17 18:23

 Я имела в виду его художественные книги -" Выбор" например.  

Вы удивитесь , но такое ощущение легкости и изящества самого текста этой книги  (при всей суровости темы)  у меня  было только после прочтения...

 романа Франсуазы САГАН " Здравствуй, грусть" .  )))  

+24
Юра - gag: 17.02.17 17:39

Не читал. Тогда спорить не буду. Надо будет прочесть.

+16
Rut - doroty: 17.02.17 18:24

И Франсуазу Саган обязательно прочтите ;-).     Не обязательно "Грусть" , а например- "Немного солнца в холодной воде".   Если женские романы Вас не слишком отвращают )). 

 "Здравствуй, грусть" ею написан в 19-20 лет. И произвел во Франции фурор. Автор сразу стала звездой.  Ну а потом до смерти  одним из топовых писателей Франции.   

 

 

+16
Vogul - vogul: 18.02.17 05:48

А мне не понравилось. "Аквариум" - это вообще бульварное чтиво какое-то...

"Аквариум" — не документальное произведение.  

Более того, это и не явка с повинной, как хотят тут представить некоторые, вспоминая историю с арбузами.  Писателя надо судить по законам, им над собой же признанным. Так, кажется, у Пушкина. 

+8
Николай - spir: 18.02.17 18:22

Некоторые хотели показать, что идеалистом он не был. Не более того.

А мне книга нравится как раз потому, что это не документальное произведение.

+16
Николай - spir: 16.02.17 20:15

Только что поговорил с другом. Видимо, это только мое личное впечатление. Или только в летных училищах так было. Похоже, объективно по ВС ситуацию не знаю. Так что это все мое субъективное.

P.S. Со старшим товарищем переговорил. В ЧВВАУЛ курсантов тоже совсем немного вступили в партию. А в ХВВАУЛ, по его словам, практически принудительно перед выпуском всех "осчастливливали".

+48
shimon - shimon: 17.02.17 07:55

Я, собственно, по ХВВАУЛ и судил. Я учился в школе на территории их городка. 

Впрочем, сам Суворов в "Аквариуме" изображает себя честолюбцем, настроенным на карьеру. Я вообще  не думаю, что  разведчиком может быть "юноша бледный со взором горящим".

+8
Николай - spir: 17.02.17 14:01

Значит, все верно. Мой товарищ был секретарем парторганизации на курсе. А с харьковскими где-то в учебном полку сталкивались.

+8
Rut - doroty: 17.02.17 18:58

Ув. Шимон. Человек с живым умом и душой , он развивается и меняется на протяжении юности , молодости, зрелости.  Причины стать военным  или бизенесменом , могут быть по началу одни, вполне возможно меркантильные.  Да, у В. Резуна аналитический ум.  Но когда у человека случается ... своего рода зависимость  от какой либо, пронзившей его идеи. А такие идеи и приходят человеку незаурядному.    Это химия, это гормоны, это внутренний наркотик.  Это как любовь.  Это не каждому дано.  

  и это может как погубить, так и возвысить.  "Юноша бледный со взором горящим" вполне может быть и маньяком.  Но он в любом случае вряд ли его будет так интересовать  материальный достаток,  пока не достигнет  реализации своей одержимости.  

  У наиболее продвинутых  вполне возможно и некое  раздвоение личности.  На работе - все делается для работы.  А после,  напряженная работа в стол.  Тем более у Виктора Богдановича абсолютная память. 

+8
shimon - shimon: 17.02.17 21:50

А Вам показалось, что я осуждаю Суворова?

+16
Rut - doroty: 18.02.17 17:37

 Шимон!. Да,  когда Суворов из за охватившей его идеи  стал "юношей со взором горящим", то он в тот же миг перестал быть разведчиком.  Он и ушел оттуда. 

  Но этот потенциал жил в нем всегда.  Обусловил его талант.  Просто раньше он проявлялся иначе- в усердии, в желании "дойти до самой сути" в учебе,  в деле, которому служил. Но в итоге вывел его в совершенно непредсказуемую по началу область. 

 

 

0
Андрей - andrey45: 18.02.17 12:30

Ну что же Вы автора не читаете но осуждаете. У Суворова руским по белому написано в книге, что не брали в разветку идеалистов верящих в коммунизм. Есть целая глава про отсутствие в сов. союзе "детектора лжи".

+8
Rut - doroty: 18.02.17 17:27

Андрей. Да, в разведку старались брать умных людей.  Вот и поплатились (иногда) ))).  Но пока учились, там были и чьи то сынки, тоже не особо верящие в коммунизм, но зубрилы, как раньше говорили "начетчики".  Но  также из сынков   в разведшколы  поступали своего рода романтики ,  начитавшись книг типа "Кто вы , доктор Зорге?" Насмотревшихся -17 мгновений весны, Операция Омега.  Пусть не верящие в коммунизм, но в сильную страну, с большими достижениями в космосе по крайней мере.  И  "мировой империализм" для них вряд ли  был конфеткой, но достойным врагом.  

Это тоже идеализм своего рода.   

+8
Андрей - andrey45: 19.02.17 03:38

Rut я Вам уже выше писал про Рабиновича! Прочтите книгу! В ней говорится о том, что в ГРУ не брали "сынков". В КГБ брали.

+40
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 20:49

Off top, но на историческом сайте, кажется, вполне уместный.

Сергей Пархоменко. ФОРМА НОМЕР ДВА

+24
alise - sveiki: 19.02.17 01:01

И ведь кто-то первый это придумал - подменить факт расстрела на "10 лет без права переписки" . Кто этот " юрист" ? 

+24
Юра - gag: 20.02.17 15:10

И ведь кто-то первый это придумал - подменить факт расстрела на "10 лет без права переписки" . Кто этот " юрист" ?

 

Юрист-патриот!

Ведь какая одна из самых главных отмазок патриотов-сталинистов? - "А вы посмотрите, сколько было расстреляно за годы так называемых репрессий? Всего ничего!!!" И после называются цифры от 600 до 900 тыс. расстрельных приговоров. И еще добавляется что в странах демократий за это время было казнено не намного меньше...

И если все это правда и 10-20-25 лет без права переписки фактически означает расстрельный приговор - то юристы, придумавшие это, вполне себе вписываются в общий сталинский антураж...

+16
alise - sveiki: 25.02.17 01:40

Наскоько я знаю, формулировка "10 лет без права переписки" - это точно рсстрел.  А  25 лет могло быть реально 25 лет лагерей, там умирали без расстрела.

Российские историки и юристы могли бы поподробнее исследовать судопроизводство того периода, но ведь не будут... .  Да и архивы НКВД опять на 30 лет прикрыли.

+16
Семен - semen-izdali: 22.02.17 20:44

Дадина освобождают.

+24
Семен - semen-izdali: 26.02.17 16:42

Парламентские слушания «Патриотическое воспитание… «Бессмертный полк»

Повторяют цифры потерь СССР во 2 МВ Бориса Соколова.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину