07.01.17

Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Вогул - vogul: 07.01.17 21:47

Исторический источник?

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.01.17 11:57

Воспоминания очевидца (очевидицы), пусть даже и  несколько "беллетризованные", - вполне себе исторический источник. Разве не так? На мой взгляд, приводимые автором подробности исключительно познавательны и  интересны.

Спасибо Марку Семёновичу за публикацию.

0
ere - intezet: 08.01.17 02:21

имена не венгерские. в остальном вполне реалистично

+24
shimon - shimon: 08.01.17 03:18

Чьи имена должны быть венгерскими?

0
ere - intezet: 08.01.17 14:26

ну как бы у жителей венгрии? совьет зольдаты вообщем поименованы верно

0
shimon - shimon: 08.01.17 15:42

Ну там венгры все больше с кличками, вроде Тацита. А вообще рассказчицу интересуют больше поляки, тоже названные не слишком польскими именами.

+8
Семен - semen-izdali: 08.01.17 17:52

1. Могла пределать на свой лад сложные венгерские.

2. Или не хотела подставить венгров, времена там такие были. В 1949-м начались репрессии.

+8
Шура - prostathek1: 08.01.17 06:41

"...даже никого не изнасиловали" 

Десятилетняя  девочка  не в счет?

0
Алексей - 22rus: 08.01.17 07:43

Девятилетняя....

+8
Шура - prostathek1: 08.01.17 16:33

Если перечитаете этот  абзац   то  поправка  снимется.

Но это не имеет никакого значения.

Как по мне,   концовка  этого абзаца  показалась  несколько   странной,   какая  уж  там могла

быть  "театральность" со стороны   утешавших   женщин.  Но,  судя по   тексту,  автор была 

человеком  более чем хладнокровным,  и  наверно  чувствовала  себя в этом  случае   сторонним

наблюдателем. 

0
Марк Солонин - admin: 08.01.17 10:17

рассказчицу и тех, кого она знала лично.  это воспоминания, а не историческое исследование некоего периода

0
Lina - lina: 08.01.17 11:01

Извините пожалуйста, что означает Ваша фраза(обрывок фразы)?

0
Марк Солонин - admin: 08.01.17 16:46

в описанной истории НЕ изнасиловали рассказчицу и.....

+8
Lina - lina: 08.01.17 16:49

Ясно, спасибо. :)

Это был ответ на пост ув. Шуры.

0
Шура - prostathek1: 09.01.17 03:49

И Вам спасибо:)

+8
Виктор - nora09: 08.01.17 17:32

Марк Семенович. С Праздниками Вас.

 

Можно ссылочку на Ваш текст, о том как гб в Самаре участвовало в 90-х годах в "перестройке" и смене режима. 

Читал у вас - а где, не найду?

0
Грицько - perelayaniy: 09.01.17 20:32
Комментарий удален
+16
Николай - nsyedin: 12.01.17 10:26

Благодарю за интересное чтиво и титанические усилия по переводу.

+16
Rut - doroty: 14.01.17 11:24

Луанг Прабанг  без Википедии лично у меня вызвал бы  ассоциации с каким нибудь  местечком на  острове типа Пхи Пхи в Таиланде . Или деревню где нибудь в Камбодже. ))

+18
rans - urals: 15.01.17 12:59

она полячка...находится в Венгрии..власть у немцев...ждет освободителей с Востока...с востока бывают освободители?.холодная война уже стартовала.книжка издана в 1950 году.....на английском языке..не на вьетнамском, ну и не на русском же её печатать. ну и потом, мы же все умные..мы то знаем, что Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

..Теперь зайдём с другой стороны...воспоминания о войне...эээ..это тема, мягко говоря неприятная- с обеих сторон. мой папа, фронтовик(люто не выносивший слова "ветеран, участник"..ну было зачто), к счастью не дошедший до заграницы...так вот от него --слова не вытянешь, бывало, а он был свидетелем событий...разведрота...город Сталинград 42-43..

...теперь воспоминания барышни...вот воин...с утра ему в бой..рвать на мясо соперника-противника-врага..РВАТЬ-НА-МЯСО..иначе он тебя...И вот к обеду он приходит такой ..весь деликатный, ну вежливый, немного скромный....дальше прдолжать?.. и даже не удивляет в воспоминаниях  многократный повтор цвета шинелей-вареного гороха---а какого цвета им  быть? цвета ..поноса-читается между строк - тапа хочет обидеть,..ну где ту Ремарку, ХэмингВэю..Некрасову, Астафьеву..Льву нашему Николаевичу...и ещё..

...смишьно ЕйБо... извините за лингву

или вот ещё один аспект.идёт война..Вы сидите в погребе..какого-нибудь города, ну например Бийска,Омска и ждёте "освободителей" с востока..ааа, нет, город может быть Рязань, или Саратов... и полки какого-нибудь Каганата стоят на пороге города...

кто-то скажет - больное воображение... может быть..

Прошло много лет, десятков лет...поколений даже не одно....моделировать в голове те ситуации...очень трудно, да и  нужно ли.

.. но помнить об этом просто надо.

я не хотел никого не задеть, не обидеть чувства...религиозные..антирелигиозные...антивоенные, милитаристкие, если у кого-то есть такое чувство...

да есть ещё..

к вопросу об освободителях с востока...

несколько дней назад довелось подниматься в кабине подъёмника в Майерхофене.(это Тироль)..кабина большая...это я к тому, что окна большие...на стекле написано слово из трёх русских букв,,,, ну высотой каждая с МЕТР...видимо штычком лыжной палочки нацарапано,..стекло- не плекс.

.конечно там бывают в основном немецкоговорящие граждане- они не поймут...Но, мне так кажется, что почти любой человек их вост.европы:  Польши, Болгарии Чехии...понимает это слово, и что характерно, может представить автора... и откуда он родом, и что он испытывал пися это слово...и как мне после этого представляться:::: носителем русской культуры.???..ну если ещё прийдётся...

+16
Михаил - mikhail-rom: 15.01.17 15:27

на стекле написано слово из трёх русских букв

Проникновенье наше по планете

Особенно заметно вдалеке...(с)

0
Вогул - vogul: 15.01.17 20:02

Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

Источник потому и называется источником, что в нём не содержится готовых фактов. Факты выявляются в ходе изучения источников.

+100
Rut - doroty: 17.01.17 11:11

"""Вам трудно представить себе, насколько в Красной Армии отсутствует солидарность. Рядовые обычно разделяются на небольшие группы, которые заботятся исключительно о себе. Отношение одной группы к другой обычно враждебное и если офицер или рядовой захочет, чтобы о нем позаботились люди из другой группы, пусть даже то будут однополчане, то в девяноста девяти случаях из ста он получит отказ. Если попадаются отбившиеся от своей группы, то они ходят отверженными, словно одинокие слоны во враждебных джунглях.

Русские сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. Позже нам доводилось наблюдать множество стычек между этими группами. Пользуясь методами русских, которые мы быстро усвоили, мы извлекали для себя пользу из этих стычек..."""

----------------

 Это  для меня самые страшные и удручающие строки из этого рассказа.  Вот это потрясающее  описание характера нашей армии, складывающегося из самой сущности нашего народа.  Такое придумать невозможно.   Можно придумать и смачно описать любые эпизоды  зверств, изнасилований, грабежей нашей армии, и соответственно любой "истый патриот" понятно, может этому не верить, с порога отвергать.

  Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера и как он трансформируется в армии.  Этот неисчерпаемый грязный источник, который когда то откупорили большевики ,   вольно и невольно культивировали десятки лет самые низменные черты характера , а потом удивляются откуда в народе столько   хамства, жестокости, рвачества,  зависти,стремления  к насилию , презрения к физически более слабому, прысмыкания перед вожаком стаи,  отсутствия осмысленности, убеждений и моральных принципов, и наоборот уважение к "понятиям".

 

0
Valdis - valduha: 16.01.17 21:18

Взаимоотношения между солдатами Советской Армии хорошо характеризует случай на Волховском фронте поздней осенью 1943 года. Позицыи у Мяснова Бора занимала 2 бригада СС латышских легионеров. Ночью была обнаружена русская разветгруппа. После короткой перестрелки, отряд отправился на преследование, и в яме с водой (образовавшееся от взрыва авиабомбы) нашли раненного русского лейтенанта. Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму. Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

0
Андрей - andrey45: 17.01.17 21:10

Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

Valdis какова дальнейшая судьба раненного лейтенанта?

0
Lina - lina: 16.01.17 23:20

Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера

Помню ув. Рут, как Вы на меня за "рабов" обиделись... А тут сами вон какое выдали... видно сильно Вас достало. :(

Мне кажется, не может такое быть сутью народа. Вот не может и всё. Что, Платон Каратаев - выдумка?

... сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. 

Поведение зэков в зоне, дело не в "национальном характере".

+28
Rut - doroty: 17.01.17 00:21

 Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть, то есть дисциплина и послушание для дела.   А тут именно неуправляемые стаи бессмысленных как бы подростков, даже если они и сильно  совершеннолетние. При этом слово вожака закон ( а не Устав!) . 

 Именно на зоне  (паханы под эгидой охранников) и  в условиях практически безнаказанности и почти абсолютной власти над беззащитным населением (война все спишет)  проявляются все скрытые  до поры, но никуда не исчезающие черты характера во всей красе. 

  Иногда у меня появляются нехорошие мысли , может и правда такой народ надо тупо держать в ярме и кнуте,чтобы хоть как то добиться от НАС  честного  усердия в ОБЩЕМ деле?  Что невольно  начинаешь оправдывать  тиранов. Типа не от особой  злобности они... 

  Но беда в том, что власть сама плоть от плоти... и  скоро  "ссучивается"  под народ.  То есть не только народ ссу.. под начальство, но и власть тоже вынуждена в итоге играть по его правилам. ТО есть  , от бессилия раздавать затрещины направо и налево, создавать мощные силовые органы и со временем   оскотиниваться  окончательно.  То есть становится  для нас понятной, родной и менять ее нет смысла. 

 (?).   

 

+56
Lina - lina: 17.01.17 00:25

Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть

Толк был: немцев-то остановили. Другое дело - сколько людей положили, но кто ж рабов считает? А к советским солдатам именно так и относились. И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили.

+2
Valdis - valduha: 17.01.17 07:44

"И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили."

 

Горькая правда...

+48
Rut - doroty: 17.01.17 13:50

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль.  "Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

 Нельзя сбрасывать  мужского азарта, радости  от успешной драки, стрельбы,  личного мордобоя ( которого, по многим воспоминаниям, немцы предпочитали избегать) , драйва от самогО смертельного риска.   Победа как бы она  тяжело не давалась  , возвышает человека в глазах самого себя.  Конечно,  когда  нет привычки к  дисциплине и  талантливых, а не формальных "воспитательных речей" перед строем , этот  неуемный азарт и желание стрелять и подавлять силой перекидывается  на гражданское население чужой страны. 

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.  Научились применять артподготовку , маневрировать, согласовывать действия и т.п. 

 

+4
Lina - lina: 17.01.17 09:19

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль. 

Вряд ли сколько-нибудь решающую.

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.

Но был. И таки был тупым, именно потому, что был небезальтернативным. 

+28
Rut - doroty: 17.01.17 14:16

 Зачем такая категоричноть и стремление все уложить в сложившуюся заранее схему?  А отлично подготовленная операция Багратион, длившаеся несколько месяцев? другие операции Кишиневско -Ясская, Висло-Одерская? Все это небесследно прошло для настроений в армии.  

  Солдаты стали видеть в начальстве не только бездумных палачей, толкающих их на пулеметы и   прячущихся за их спинами, а уже видели результаты их работы,  умелую подготовку к бою, нормальную горячую еду,  достаточное количество боеприпасов. Усиленное применение артиллерии, авиации. 

И тогда   из банды , стаи и случайного полупьяного  сборища во время боя  солдаты  превращались в слаженную  команду.  С азартом, радостью и злостью идущими на врага. В конце концов они и СВОЮ жизнь защищали в каждом бою. Дух товарищества также был, а как иначе?  

  Пришли  на память  нападки ШАЛАМОВА на Солженицына. Мол, лагерь это 100% скотство, 100% рабство , а тут вы сочиняете,  что Иван Денисович какую то радость от труда там испытывал !!??

 А Солженицын прав,  Иван Денисович это недобитый патриархальный крестьянин, для которого смысл жизни в труде ,  -  это был золотой фонд нашей нации. И поэтому,  сам процесс труда, неважно, что это лагерь, его полубольного и голодного возвращал к жизни.  Отнесись только к нему хоть немного по человечески,  он  тебе горы свернет.  А для большевиков он враг. Потому как спокойно проживет и без них )).

  И на войне, когда идет бой, тогда народ возвышается, как только затишье, расслабон и  вседозволенность для   "человека с  ружьем" , то дикость тут же всплывает и дает о себе знать. Тем более военное начальство и особенно  "органы" тоже возвращаются к привычному хамству и скотству в отношении к подчиненным, не говоря уж по их отношение к местному населению.  Чем больше найдешь скрытых врагов , тем лучше лично для тебя. 

 

 

 

+16
Lina - lina: 17.01.17 11:23

Я ж не говорю, что не было, я  говорю, что "духоподъёмность" не была решающей.  Какая уж тут "духоподъёмность", когда солдаты видят в начальстве разве что не только бездумных палачей...  Значит, в чём-то кого-то всё-таки видят...

И дело не только в том, что они видели, а в том, что, порой, начальство таки было бездумными палачами.

Дух товарищества также был, а как иначе?  

Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

тогда народ возвышается

И возвысишься, да вспомнишь про заградотряд и "возвышение" как рукой снимет...

+16
Foma - fomakopaev: 17.01.17 13:10

- Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

О, да. Рассказ очевидца, да ещё о том, чего сам очевидец не видел:

- Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму.

Откуда это «оказалось»? Со слов этого лейтенанта в яме? Да ещё бушлат с него под обстрелом и преследованием снимали? Очень им был нужен его грязный бушлат, и из-за него дополнительно жизнью рисковали? На байку очень похоже.

0
Lina - lina: 17.01.17 13:31

Бушлат, думаю, зимой был нужен: грязный да тёплый. А впереди зима... Но в принципе спорить не стану, откуда мне знать - байка или нет.

Наверное, и товарищество бывало, да и видели, что немцы творили...

0
Foma - fomakopaev: 17.01.17 13:42

Да тут что угодно можно предполагать. Самому лейтенанту могло примерещиться, что с ним так поступили, мог приврать в плену. Но, вообще-то, и пристрелить его могли. Может, говно лейтенант был, и солдаты давно ждали случая с ним разделаться. Но предварительно снимать с него грязный бушлат (он же в нём по земле ползал) – в моё воображение как-то не укладывается.

0
Андрей - andrey45: 17.01.17 21:33

Lina в разветку шли добровольцы, т.е. знали на что подписывались. За линией фронта всякое могло быть. Тащить на себе раненого уходя от преследования значит погубить всю группу не выполнив задания. Оставлять неприятелю нельзя. "Враги у него печень вырежут а сведения добудут"- почти дословно из "Аквариума" В.Суворова. По моему мнению, могу ошибиться, сам в сторону отполз и от своих спрятался, что бы не зарезали по тихому... А СС наврал, что свои бросили.

И возникает вопрос, что было с лейтенантом дальше?

0
Valdis - valduha: 17.01.17 18:34

А это из отчёта брыгды. К тому же, этот факт в книге "Латышский войн во время WWII" описывает командир 1 полка Obersturmbannführer Koci

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 13:19

"Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

В книге Н.Никулина именно так.

+48
Foma - fomakopaev: 17.01.17 13:30

И в книге Н.Никулина так только в первой половине войны. И именно тогда и не было (на ленинградском фронте, где воевал Н.Никулин) существенных результатов. А потом пошло уже совсем не так и по книге Н.Никулина. Да и МС приводил цифры сопоставимых потерь в дальнейшем. Эти соотношения с течением войны (после преодоления хаоса и паники) становились все более и более адекватными. Так что просто завалами трупов до Берлина бы никак не дошли бы, трупов бы не хватило.

0
Lina - lina: 17.01.17 13:39

Да, в эпизоде с Жуковым на шоссе, бедолагу шофёра отпустили втихую, не стали следовать жуковским "указаниям". Тоже пример "духа товарищества".

+84
Rut - doroty: 17.01.17 14:24

Я к тому,что все сложно.  Понимаете,  основное определение нашего народа это -неуправляемость и непредсказуемость  в принципе, т.е. грубо говоря -дикость.  НО дикость -это сложное понятие . Это и  бесшабашность,  и бескорыстная отвага , и   "отдаст последнюю рубаху", и защитит,  рискуя собой, когда  есть настроение и душевный подъем (причины этого подъема могут быть разные) и не без ..."себя показать" на миру.    А завтра,  за какую нибудь безделицу , не так сказал, не так посмотрел,  ему же, кому рубаху отдал и защищал,  набьет морду, а то и пристрелит.  

 Поэтому поднять в атаку с ревом УРА! , который так странно было слышать немцам (они же не орали,  когда шли в атаку, а просто шли потому,   что так надо) . А для НАС понятия "НАДО" не существует.  Сумеешь меня завести - я пойду и всех порву с воплем Ура или матом!

А нет , ну тогда гони  штыком в задницу и автоматом в спину.  Буду драться только за свою собственную жизнь, а не за Родину там , тем более не за Сталина.

 Вот я так понимаю наших людей.  Изнутри так сказать. 

+8
Lina - lina: 17.01.17 14:20

Ну вот видите. А Вы говорите: "хамство, жестокость, рвачество" - суть. Всё сложно. :)

+24
Rut - doroty: 17.01.17 14:25

Да, очень неоднозначно.

 

+6
Николай - spir: 18.01.17 00:07

Уважаемая Rut, не стоит так обобщать. Вот пример из современного:

В последнем рейде группе поставлена задача отбить у боевиков захваченного в плен офицера милиции. Однако после выполнения задачи группа была настигнута и окружена боевиками. Укрывшись в одном из строений, группа отбила несколько атак боевиков. Но ввиду недостатка боеприпасов длительная оборона неминуемо вела бы к гибели 
группы. Командир приказал идти на прорыв.
Сержант Никишин под огнем врага первым покинул строение и огнем прикрывал прорыв остальных. Покидавший строение командир группы получил тяжелые ранения и упал на простреливаемой 
площадке. Дмитрий Никишин бросился к офицеру и вытащил его в укрытие, но было уже поздно - через несколько минут командир умер от ран. Группа сумела с боем прорваться к своим. В этом бою Дмитрий Никишин лично уничтожил пятерых 
боевиков.
Указом Президента Российской Федерации от 26 августа 1999 года за мужество и героизм, проявленные в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе сержанту Никишину Дмитрию Николаевичу присвоено звание Героя Российской Федерации.

Тоже разведка. С офицера бушлат никто не снимал. И это тоже наш народ.

Этот человек был моим соседом по лестничной площадке. К большому сожалению, уже нет в живых...

+12
Иван - tihiy: 18.01.17 04:31

Именно. Я например никогда не знал, что со мной будет если застряну на проселочной дороге: могут вытащить и обогреть-накормить совершенно бескорыстно, а могут и прихватить что из машины.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 14:05

http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.WH4FodKLQ2x

Эта работа опровергает Ваши утверждения. Т.е. не смотря на рост эффективности (а куда ж без нее, если войну таки выграли), соотношение потерь не изменилось. Или изменилось не на столько, что можно говорить о смене тенденции.

Хотя конечно между 41-м и 45-м годами соотношение боев наступательного и оборонительного характера "перевернулось", а это несомненно сказалось на соотношение потерь.

+20
Rut - doroty: 17.01.17 14:12

Я могу ссылаться только на цифры , приведенные Солониным.  Ну да.   С середины войны после Курска инициатива перешла к нашим. То есть все крупные атаки были от нас . А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери. Раза в три -четыре.   Но , конечно не 1: 15, или 1: 20 как в41.  Марк Семенович как раз начал объяснять , совершенно необъяснимые в стандартных понятиях наши потери 41 года при  обороне и отступлении. 

 А потери в43-45 года как раз сопоставимы со стандартными. Только  в 45, там,   где немцы защищали на краю моря, своих  эвакуирующихся беженцев,   потери наших стали  опять очень высокие. 

+24
shimon - shimon: 17.01.17 14:27

А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери.

В принципе да, но:

1) Под Курском немцы сперва наступали, так что соотношение потерь за 1943 год (примерно 1:3,5 по Иванову) не может быть объяснено только тем, что КА наступала.

2) Важно также соотношение сил. В 1944 оно было таким, что немцы,  если бы такой перевес был в их пользу, понесли бы меньшие потери, чем противник, Вы сомневаетесь?

3) При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

+48
Rut - doroty: 17.01.17 19:04

 Там под Курском уже были в основном танковые бои - как там считать  про "завал трупами"  не пойму.  Там был завал танков ,скорее.

 Конечно отдельные эпизоды "завала " после середины войны  наверняка были. 

 Но такого кошмара как  годовое "стояние"  , то есть  просто тупой  расстрел  наступающих   десятков  эшелонов пехоты  подо Ржевом  день за днем в течении года , или беспрерывных атак с  насквозь простреливаемого Невского пятачка под Ленинградом в течении  больше 2- лет  все таки кажется не было.

  У моего знакомого отец  воевал на Синявинских болотах под Ленингралом. Тоже не любил рассказывать про войну.  Но все таки рассказал, что когда его туда послали (уже под конец это многомесячной  бойни)  , то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

+8
Андрей - andrey45: 17.01.17 21:39

то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

Дед тоже самое говорил.

0
shimon - shimon: 17.01.17 23:53

Собственно, в 43-м немцы наступали не только под Курском, но и до.

+32
Николай - spir: 17.01.17 23:59

При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

При высадке в Нормандии у союзников было просто не знаю какое превосходство в силах и средствах. Как мы с Вами уже определились, это хорошо, что союзники умело использовали это превосходство. Но то, что такого превосходства в той же авиации КА никогда не имела, видно невооруженным глазом.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два. Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

 

+8
shimon - shimon: 18.01.17 00:42

Зато при высадке в Нормандии была высадка. Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два.

Полтора, но до  прихода туда американцев. Немцы тоже получали подкрепления. Но никто не спорит, воевали они блестяще, лучше англичан.

 

+8
Николай - spir: 18.01.17 12:08

Зато при высадке в Нормандии была высадка.

Высадка прошла в один день. Подготовка к высадке велась несколько лет. Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».

Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

Вероятно. А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

+20
shimon - shimon: 18.01.17 15:11

Высадка прошла в один день.

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

Подготовка к высадке велась несколько лет.

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

Разумеется. Помогали друг другу. И я не собираюсь игнорировать огромную роль КА. Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

0
Николай - spir: 18.01.17 16:45

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Да, только одни были практически неограничены в силах и средствах, не были ограничены в сроках - когда посчитали нужным, тогда и провели, не были ограничены в выборе места высадки, вне досягаемости сил противника; а другие ровно наоборот. В тяжелой артиллерии и авиации превосходство союзников было не просто подавляющим - раз в сто. Ну и то, что мало обычно учитывается - количество снаярядов и бомб, возможных к применению. 

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г., – что речь идет о сохранении миллионов жизней в оккупированных районах Западной Европы и России и о сокращении колоссальных жертв советских армий, в сравнении с которыми жертвы англо-американских войск составляют небольшую величину»

Американцы хотели высаживаться во Франции в 1943 году, Черчилль обещал, что высадка на Сицилии-Италии не приведет к задержке сроков высадки во Франции. Однако, "не шмогла". Какие там у Черчилля причины были реальные - вопрос. Это все в его мемуарах есть.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

Никакого простора. Давайте не будем уж очень упрощать. Речь не о превосходстве чисто в людях, а в целом в силах и средствах.

Роммель, который отличился с самого начала как бесстрашный командир танковых соединений, теперь был научен горьким опытом сражений в Северной Африке. К тому же он учитывал полнейшее превосходство англо-американцев в воздухе над северо-западной Европой и поэтому считал, что танковым дивизиям, оттянутым с фронта для контрудара, просто не дадут вовремя дойти до района боевых действий и нанести этот удар.

Остро ощущалась нехватка боеприпасов для учебных стрельб – возможно, этим отчасти объясняется плохая в целом стрельба большинства немецких частей.

Из тридцати шести пехотных дивизий чуть меньше половины имели транспортные средства и артиллерийские тягачи. Остальные были предназначены исключительно для обороны побережья. В состав некоторых даже входили «инвалидные батальоны», солдаты которых страдали язвой желудка, пережили ранения в живот или плохо слышали – последнее трудно себе представить: как же они могли расслышать подаваемые в бою команды?

«Когда они высадятся, у нас возникнут те же самые трудности со снабжением, что и в Северной Африке, – сказал он еще 15 мая генералу Байерляйну. – Они разрушат коммуникации, и мы не получим ничего из-за Рейна, как не получали ничего с того берега Средиземного моря».

 

Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

0
shimon - shimon: 18.01.17 23:38

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

Наибольшие потери союзников были как раз там, где никакой недосягаемости для немцев не было.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г.»

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? Нет, конечно. А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. Впрочем, какое все это имеет отношение к теме потерь?

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

Не знаю, слишком общие слова.

 

+8
Николай - spir: 19.01.17 07:31

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

По поводу "хорошо укрепленного" есть очень много вопросов. Того же бетона на строительство очень сильно не хватало,  многие минные поля были фальсифицированы. Да и сам враг довольно слабый - судя по вышеприведенным цитатам. Соотношение потерь за какой период времени? 

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? 

Этот вопрос обсуждался с 1941 года. А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку. Если бы не высадка в Италии (против которой очень сильно были американцы), высадка во Франции-Бельгии была бы реальна в 1943 году. Это тоже есть в мемуарах Черчилля. И не только у него. Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Не знаю, слишком общие слова.

Я знаю. Почитайте определение "достижение господства в воздухе" и поймете. Или сравните количество боевых летательных аппаратов на фронтах, при этом необходимо учесть, что у нас до половины (и больше) бомбардировщиков  были По-2.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. 

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе. 

+12
shimon - shimon: 19.01.17 22:49

Соотношение потерь за какой период времени?

Я ведь уже ответил: наихудшее для союзников - в день высадки.

Этот вопрос обсуждался с 1941 года

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку.

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Так Черчилль настаивал на высадке на Балканах,  которую американцы действительно отвергли. Так что когда они были против, они легко могли поставить на своем. В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

+8
Николай - spir: 20.01.17 10:36

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

Между Сталиным и Черчиллем.

Было. Операция "Следжхаммер" - 1942 год, операция "Раунд-ап" - 1943 год, операция "Оверлорд" - 1944 год.

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди 
рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы 
"уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, 
таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" 
в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на 
Японии". Это, сказал президент, в действительности было бы равносильно 
выходу из войны в Европе. 

Оба эти человека работали бы над "Торч", а генерал Эйзенхауэр  пока что наблюдал бы также за подготовкой "Болеро" - "Следжхэммер". Таким образом, он мог бы выделить для  "Торч" необходимые силы с минимальным ущербом для  "Болеро" и "Раунд-ап".

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля". 

Да, тупые американцы "представляют дело так..." Странно, что получилось, как и представляли американцы. Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Да, в принципе, Сталин просил высадку только в одном месте - во Франции. В переписке Сталина и Черчилля. Да и реальные операции планировались, американцы обеими руками были за их проведение (не все - некоторые хотели воевать с Японией, но в Африке-Италии уж точно не собирались).

В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Для кого упущено???? Если бы не высаживались в Африке-Италии, а высадились во Франции в 1943 году - война закончилась бы однозначно раньше. Тем более, еще раз скажу. Американцы согласились на "Факел" исключительно отттого, что британцы обещали обеспечить проведение "Раунд-ап" в 1943 году. В мемуарах и переписке это все есть. Не совсем понимаю, почему Вы спорите. Это довольно таки широко известные факты. Тайны никогда из этого не делали.

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Вот просто вообще любые мемуары любого немецкого солдата-офицера-генерала, успевшего повоевать на обоих фронтах (на этой странице приведениы слова Кариуса и мнение Роммеля). Это если просто боевой численности, боевых характеристик и возможностей по обеспечения к повторному вылету будет недостаточно.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. 

Да щас. Именно реальное поражение немцев на северном фасе не дало немцам довести "Цитадель" до логического завершения.

Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

Вот это как раз общие слова.

+12
shimon - shimon: 20.01.17 15:27

Между Сталиным и Черчиллем.

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно. Сталин летом 41-го предлагал Черчиллю высадить десант в Архангельске,  но тот отказал. Не это ли Вы имеете в виду? Понятно, что в 41-м англичанам было вот уж не до высадки в Нормандии, а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Было.

Дальше идет перечень операций после 41-го года, все больше оставшихся планами, что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

Операция "Следжхаммер" ( англ. Operation Sledgehammer ) - Рабочий вариант плана вторжение англо-американских вооруженных сил в Северо-Западную Европу в 1942 году. План экстренного вторжения союзных войск в Западную Европу должен главная задача - как можно быстрее высадиться на французское побережье, для того, чтобы открыв Второй фронт, тем самым максимально снизить давление немецких войск Восточном фронте против Советского Союза.

План предусматривал высадку морского десанта или в районе Шербура или Бреста с последовательным накоплением союзных сил и средств и переходом в прорыв весной 1943 года.

На срочном проведении операции настаивали СССР и США, однако на практике план реализован не был, из-за сложности подготовки и последствия рейда на Дьеп в августе 1942.

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля".

И?

Странно, что получилось, как и представляли американцы.

? Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

И помогли, при том, чтло Сталин в свое время очень надеялся стравить всех на Западе друг с другом, а самому ждать удобного момента для агрессии. Чего особо и не скрывал.

Вот это как раз общие слова.

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

+8
Николай - spir: 20.01.17 16:35

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно.

Я просто переписку Сталина с Рузвельтом не читал. Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

А где я писал о высадке в 1941 году??? Я писал об обсуждении:

Этот вопрос обсуждался с 1941 года.

В чем я не прав? 

 а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Более того, в 1943 году ее можно было проводить, как считали американцы. 

Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странно то, что умные люди не приходят к аналогичному выводу по прочтении мемуаров и переписки. Ведь написано там - куда уж яснее.

Высадка в Италии в стратегическом отношении - тупиковая операция. 

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

Подскажите, если не трудно, какие танковые-моторизованные дивизии и в какие сроки были реально переброшены (отняты именно у Манштейна). И еще, забирали ли они с собой танки и тяжелое вооружение.

И еще:-) Разгар Курской битвы - это когда?

+8
shimon - shimon: 20.01.17 17:38

Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

Понятно, что в 41-м реальных планов не было и быть не могло. Вы сами привели документ, показывающий, что и в 43-м были все ще разговоры. В 42-м американцам казалось, что в 43-м получится высадиться в Сев. Франции, но выяснилось, что нужно гораздо больше сил и средств. Так понадобилось бы еще больше, если бы не "Факел", в результате которого Виши вышло из игры, немцам пришлось оккупировать Южную Францию, а французы однозначно стали воспринимать немцев как оккупантов,  по поводу чего раньше консенсуса не было.В следующем году немцы утратили еще одного союзника, на этот раз активно, хоть и паршиво,  воевавшего. Американцы на конференции в Касабланке в январе 43-го согласились с доводами Черчилля о необходимости высадки в Италии для обеспечения безопасности средиземноморских перевозок. Да и просто опыт масштабной высадки с моря очень пригодился американцам.

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Насколько я помню, немцы перебросили в Италию три танковых дивизии СС. ЕМНИП, как минимум «Лейбштандарт» - действительно без танков. Мнение о решающей важности высадки союзников в Сицилии для неудачи "Цитадели" разделял, например, Манштейн. Но я ненастаиваю на его правоте, для  моего тезиса достаточно,  что эта высадка внесла свой вклад в поражение немцев под Курском.

+8
Николай - spir: 20.01.17 18:44

Это все лирика. Еще раз приведу:

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы "уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на Японии". 

Американцы с самого начала были настроены на высадку во Франции. А все остальное - под давлением Черчилля. Были обещания Черчилля, что высадка в Африке не сорвет высадку во Франции в 1943 году. А то, что отвлекали часть сил - да, я не против. Цельных два года отвлекали полтора-два десятка дивизий (из них одна танковая). Создав на этом ТВД десяти-двадцати-кратное превосходство в технике. И что?

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Длительность битвы оценивают в месяц, оборонительный этап оценивается до 23 июля. Уже 10 июля на северном фасе (и без новостей с Сицилии) немцы уже вынужденно перешли к обороне, застряв практически в тактической полосе обороны (все "Элефанты" там были) в виду больших потерь. 

Совещание в ставке было 13 июля, на которое Манштейн летал. Наступление немцев на южном фасе еще продолжалось до 17 июля. 15 июля началось контрнаступление на северном фасе. Ровно 17 июля начались операции по освобождению Донбасса, куда и были переброшены танковые дивизии СС. А две танковые дивизии (и по Манштейну) были переброшены для преодоления кризиса в полосу группы армий "Центр" (на северный фас). Наступать было нечем.

Так что, получилось Ваше "как минимум". После 25 июля (уже разгар битвы прошел?) одна танковая дивизия СС без танков и тяжелого вооружения (т.е. полицейская дивизия) была переброшена в Италию. Все остальное - лирика. 

Именно в результаты Курской битвы вклад- мизернейший.

+8
shimon - shimon: 18.01.17 01:45

Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

По логике вещей, у итальянцев должна была быть более высокая мотивация в Ливии, чем в Сталинграде. В Африке их по-крайней мере можно было использовать для затыкания дыр, под Сталинградом и это оказлось невозможным.

+8
Николай - spir: 18.01.17 12:10

У генерала, возможно офицера - выше. А у рядового - вряд ли.

В Африке, вероятно, противник слабее был.

0
shimon - shimon: 18.01.17 15:16

Слабей немецко-итальянской группировки, или чем КА под Сталинградом? А итальянцы массово разбегались в Африке, когда  противник уже был явно и намного сильней? А климат был для них столь же непривычен, как и в донских степях?

+8
Николай - spir: 18.01.17 15:44

Второй вариант. 

Какой климат для жителя Ломбардии, к примеру, привычнее?

 

 

+16
shimon - shimon: 18.01.17 16:21

Но итальянцы в Ливии давно служили. Так было массовое дезертирство итальянцев после высадки американцев в Африке, когда, как Вы недавно написали, у англо-американцев было гораздо большее превосходство над противником, чем у КА под Сталинградом?

Немцы пришли в Африку помогать итальянцам, все это знали. А под Сталинград итальянцы пришли помогать немцам.

+16
Николай - spir: 18.01.17 18:57

Доводы, возможно, стоит принять. Но из воспоминаний Меллентина, помнится, следует, что немцы ни во что не ставили своих союзников в Африке. Кажется, только одну-две дивизии как-то серьезно воспринимали.

0
shimon - shimon: 19.01.17 22:50

И правильно делали. Итальянцами можно было только дыры затыкать. А в России, как только туго пришлось, и дыр было не заткнуть.

+24
Foma - fomakopaev: 17.01.17 14:31

Посмотрел.

- Эта работа опровергает Ваши утверждения.

Не понял?! По-моему, итоговая таблица в конце этой статьи как раз подтверждает мои утверждения. Вот приведённые там результаты соотношения немецко/советских потерь (убито + взято в плен) по годам:

1941 г. – 1/10,2

1942 г. – 1/6,1

1943 г. – ½,9

1944 г. – 1/1,1

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 14:52

Спор начался с "трупами завалили" и поэтому я смотрел только графу "Убито"

41 - 2,0

42 - 3,9

43 - 4,3

44 - 3,3

+96
Foma - fomakopaev: 17.01.17 15:35

Даже если так. В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили». Тем более при наступлении против лучшей армии мира. И уж точно не это соотношение убитых было в описанный Н.Никулиным период наваленных штабелей трупов.

З.Ы. Кстати, откуда за 1941 год получилось в той таблице 2,0 по убитым? Если в той же таблице приведены такие цифры убитых:

Германия – 280700

СССР – 802791

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 16:11

В рассказе Никулина про бои в районе Мясного бора немцы тоже несли потери. От артиллерийского огня, минометного, авиации. В конце концов и от стрелкового оружия. Что бы стрелять по наступающим цепям надо же из окопа высунуться. Поэтому реальные штабеля убитых красноармейцев не к нулю соотносятся. При усреднении за год по всем фронтам эти штабеля превращаются в 1/3 или в 1/4. И те же цифры на конец войны...реальных штабелей не было, т.е. никто не свидетельствует об этом. Возможно ширина атак была больше Мясного бора и не атаковали одну и ту же позицию несколько месяцев...Не знаю. Но если мы говорим, что в таком то году "завалили трупами" а соотношение потерь за годы войны не меняется, то и во времена, как нам сейчас кажется "благополучные" ничего благополучного не было. Могу еще вспомнить недавно прочитанного Астафьева "Прокляты и убиты". Похоже описывается форсирование Днепра. Штабелей нет потому что река и течение, но от этого потери не менее вопиющие. Практически полное отсутствие штатных средств переправы при активном противодействии грамотного врага. И это заметьте уже после Курска. т.е. согласно советской истории произошел поворот войны.

+48
Foma - fomakopaev: 17.01.17 16:58

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь. И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

+4
Lina - lina: 17.01.17 18:00

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.

+16
Rut - doroty: 17.01.17 18:48

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.


 ну  это как говорится против лома нет приема.  

+8
Николай - spir: 18.01.17 12:25

Так Японии или Германии? Бомб всего три было. А для какого-то более-менее реального эффекта необходимо было несколько лет бомбы производить. При полном поражении Красной Армии в году 41-42-м вообще не представляю, как война бы могла закончиться.

+12
Lina - lina: 19.01.17 13:49

Бомб всего три было.

Мне почему-то даже казалось что две...

Нет, двух-трёх, конечно, не хватило бы, Гитлер-то упёртый был, зараза.

Но, думаю, если бы припекло, америкацы наштамповали бы и десять. 

+8
Николай - spir: 19.01.17 19:49

Одну испытали, две применили по предназначению.

Наштамповали бы. Не вопрос. Вопрос в сроках.

+4
shimon - shimon: 20.01.17 15:32

Да. Над американцами же не капало. Впрочем, вопрос о сроках  тесно связан с вопросом о ресурсах. В том гипотетическом варианте, который мы обсуждаем, американцам пришлось бы веделить на атомный проект несравненно бОльшие ресурсы, чем в реальной истории. И эти ресурсы у них нашлись бы.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 18:23

Я Вас не понял.

+40
shimon - shimon: 18.01.17 23:26

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь.

Когда немцы были в расцвете сил, то соотношение потерь вермахта и КА было совсем-совсем другим. А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

Это вообще совершенно отдельная тема, мало связанная с обсуждающейся. Если бы очень захотели - победили бы даже без атомной бомбы, как победили в 1МВ. Но вполне могли бы не захотеть нести такие потери без прямой угрозы для своих  стран, особенно США. Все это - в предположении, что СССР, не воюющий  с Германией, не помогал бы ей. Это значит,  что какие-то немецкие силы он сковывал бы самим фактом  своего существования.

0
Valdis - valduha: 18.01.17 09:22

Антисоветские вещи говорите, товарищ. Сразу видно дурное влияние запада. :-)

+32
Николай - spir: 18.01.17 12:35

А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

В 43-м году - Северная Африка и Италия. У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности. У итальянцев относительно нормально воевали пару дивизий, вряд ли больше. Оснащены итальянцы были безобразно.

Так и в 44-м году побеждать немцев с лучшим соотношением по убитым позволяло громадное превосходство в силах и средствах. Особенно в средствах. За каждой машиной ведь на дороге гонялись. При таком превосходстве очень вероятно, что результаты и Красной Армии были намного лучше, чем у союзников.

 

+20
shimon - shimon: 18.01.17 15:22

Можно подумать, у КА не было огромного превосходства над немцами  в 44-м. А при штурме  Берлина и при подходе к нему были огромные неоправданные потери КА при огромном превосходстве в силах.

+28
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 16:08

Да бог с ними с силами и средствами...То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

+8
Николай - spir: 18.01.17 21:40

То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

Видимо, так и есть. В моральном плане. С другой стороны, командиры понимали, что солдат есть один из важных ресурсов этой войны.

 


+12
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 10:43

командиры понимали,

Вы серьезно? А цитата из Никулина про разговор двух отцов-командиров "сейчас дорасходуем живую силу и в тыл за пополнением", не, ничего не говорит? Так, частный случай, практически исключение? Т.е. вся это статистика про потери 1/3, это солдаты сами на пулеметы бежали?

+8
Николай - spir: 19.01.17 20:04

Вероятно, не исключение. Но таким образом войну не выиграть. Или Вы считаете, выиграть?

В 1940 году потери англо-франко-бельгийцев убитыми соотносились с немецкими где-то 2,5 к 1. Это солдаты с линии Мажино сами под пулемет бежали? Или под Кассерин американцы при соотношении по потерям 5 к 1 сами под пулемет бежали?

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

+32
shimon - shimon: 20.01.17 00:38

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

Откуда данные? Вот что говорит "патриотический" источник, всячески завышающий немецкие потери:

Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными

+8
Николай - spir: 20.01.17 10:53

Да я ошибся. Убитыми - порядка семисот тысяч.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.01.17 21:53

Спасибо

0
Андрей - andrey45: 18.01.17 18:17

У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности.

А в 1941?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 19:17

Да! А в 41-м?

+14
Николай - spir: 18.01.17 21:37

Такого, как у союзников, даже приблизительно не было. Даже не учитывая возможность быстро сосредоточить силы и средства на каком либо направлении.

По моему мнению, победы в сражениях союзникам обеспечивала исключительно авиация. При этом качество летательных аппаратов было у союзников по основным параметрам лучше, самих этих лучших летательных аппаратов было больше в разы, уровень подготовки летного состава был лучше; при этом тот же уровень летного состава люфтваффе стал не в пример хуже, чем в 1941 году (подготовка молодых летчиков люфтваффе стала сравнимой с таковой молодых летчиков ВВС КА в первые годы войны).

Я уж не говорю о стратегической инициативе. Союзники выбирали время, место, привлекали те силы и средства, которые только желали. Имели полнейшую возможность маневрировать, при этом практически лишали вермахт этому важнейшему на войне действу.

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 10:57

Вы или вообще не читали ни одной книжки хозяина сайта или считаете их чистейшей выдумкой. 

И вообще эта стратегическая инициатива откуда у союзников взялась и куда у КА делась? Чё ее генштаб с Жуковым не запас заранее? Не от того у союзников была инициатива, что они ее готовили. а не просто горохом высыпали десанты на берег. а дальше уж как пойдет. Почему Жуков в операции Марс не воспользовался этой волшебной палочкой - стратегической инициативой? Выбрал бы время, место, а сил и средств у него хватало (желаний у него конечно было столько, что только щуке выполнить можно было).

+8
Николай - spir: 19.01.17 20:38

Уважаемый Алексей. Я нуждаюсь исключительно в фактических материалах, интерпретация их кем бы то ни было мне абсолютнейше не интересна.

За океаном довольно легко "готовить стратегическую инициативу". Даже за Ла-Маншем. Накапливать силы и средства, пока другие врага половинят. 

При выборе места нужно учесть, что в океане-море железные-автомобильные дороги не нужны, нет необходимости накапливать вооружение на складах на выбранном направлении. Соответственно, враг не вскроет замыслы заранее.

Конечно, хотелось бы, чтобы наша армия воевала лучше. Но другие армии тоже не были идеальными. Из Отто Кариуса:

Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой! Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день. 

 Русские никогда бы не дали нам так много времени! Но как же много его потребовалось американцам, чтобы ликвидировать "мешок", в котором и речи быть не могло о сколь-нибудь серьезном сопротивлении. Хорошо вооруженная группировка немецкой армии с легкостью ликвидировала бы снаружи весь "рурский мешок" в течение недели. 

Были бы со мной два или три командира танков и экипажи из моей роты, воевавшей в России, то этот слух вполне мог бы оказаться правдой. Все мои товарищи не преминули бы обстрелять тех янки, которые шли "парадным строем". В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе. 

 

+4
Valdis - valduha: 17.01.17 18:36

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

+8
Николай - spir: 18.01.17 00:02

Если бы так воевали, война не в Берлине бы закончилась.

+4
Valdis - valduha: 18.01.17 06:39

Судьба войны на тот момент уже была предрешена. Но солдат на бойню посылали до самого конца. Сколько ещё в Курляндии людей полегло в 6 безсмысленных "генеральных" наступлениях... Можно, конечно это отрицать, но братскими магилами усеяна вся Латвия.

+12
Николай - spir: 18.01.17 12:22

Судьба - возможно, а конкретный результат - нет.

Так и Россия братскими могилами немцев (и не только немцев) усеяна.

Например, одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны в России потеряла 1500 человек убитыми и ранеными. При численности роты примерно в 100 человек это означает, что средняя «продолжительность жизни» пехотинца на переднем крае составляла всего два с половиной месяца.

Если почитать мемуары немецких генералов, то каждый всегда воевал, руководил просто офигительно. Вот только... "С фланга обошли", а так бы он "до Владивостока дошел". И так практически у каждого. Вот не читал ни одного мемуара вот того какого-нибудь генерала - "с фланга". А так, да, все победители...

И немцы "укладывали" свои войска дивизиями - ту же 25-ю танковую дивизию в районе Киева.

 

 

+16
shimon - shimon: 18.01.17 15:24

И? Общее сотношение потерь известно более-менее.

-4
Николай - spir: 18.01.17 21:45

И. И немцы на убой войска посылали. И далеко не раз.

+8
shimon - shimon: 18.01.17 22:30

Но в среднем как-то умудрились потерять в несколько раз меньше.

+16
Николай - spir: 19.01.17 07:34

Лучшая армия мира. Все их противники в относительно равных условиях теряли в несколько раз больше.

+16
Foma - fomakopaev: 19.01.17 11:39

Польская компания вермахта (1939) – 1:4

Французская кампания – 1:2,4.

И это соотношение (1:2,4) только потому, что противники быстренько капитулировали, а то бы немцы накрошили будь здоров соотношение.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 00:50

Простите, а откуда данные о соотношении 1:2,4)? По Вашей ссылке:

Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля немцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот.

Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 раненными.

+8
Николай - spir: 20.01.17 10:55

Справа табличка. Воевали ведь не только французы, а и англичане, и бельгийцы.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 15:31

Спасибо. Правда, там буквально всюду "источник не указан".

Во всяком случае, этот пример показывает, что наступающие не всегда теряют убитыми больше. Кстати, если бы французы продолжили сопротивляться, да еще так ожесточенно, как они это начали делать в июне, то не только у них, но и у немцев потери были бы больше. В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

+16
Николай - spir: 20.01.17 15:37

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

По каким данным? Насколько существенно?

Если почитать Мюллера-Гиллебранда, то выйдет  наоборот. Стр. 732. И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

 

 

+20
shimon - shimon: 20.01.17 18:20

По каким данным?

По ссылке, приведенной уважаемым Фомой.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня, что наглядно демонстрирует ожесточение сопротивления французской армии.

Интересно сравнение с результатами Вермахта на Восточном фронте в 1941 году. Боевые действия мая-начала июня 1940 происходили на "пятачке" Северо-Восточной Франции и Бельгии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину. По площади эта территория примерно соответствует размерам Литвы, которую, одна из трёх, самая малочисленная, Гр. армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года. К берегам Ла-Манша передовые танковые соединения вермахта вышли в Районе Булони 23 мая 1940 что в 350 км от границы. На Восточном же фронте на 14-й день войны, 5 июля немецкие войска находились уже в 450-470 км от границы.

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

0
Николай - spir: 20.01.17 19:29

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

??? Так линия "Мажино" была прорвана именно в июне.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня

Мы вообще говорим о потерях убитыми, извиняюсь?

Обратимся к "Марксу". За май-июнь (за два месяца) 1940 года немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести "везде" 49 000 человек. Не все они погибли в обсуждаемом сражении и не все они погибли именно в сорок дней активных боев. Вот и делите. 

В июле 1941 года погибло и пропало без вести (в тех условиях скорее погибло) 54 000 немцев. Не все они погибли на востоке, в среднем перед этим 2-3 тыс человек гибло на других фронтах. Получается 51 000 погибших за 31 день.

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

И как это получается?

При этом силы союзников были под 3 млн солдат (Википедия дает 3,3 млн., я других данных не помню), по-видимому. Не намного меньше, чем участвовало в первых сражениях солдат КА.  Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

 

+8
shimon - shimon: 20.01.17 20:15

Ну да, линия Мажино была прорвана в июне, я неудачно выразился. Просто не там было наиболее ожесточенное сопротивление французов, вряд ли именно там немцы понесли основные потери. Основное сотпротивление встретила группа армий В, а также те, кто форсировал Луару.

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев. А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И как это получается?

Надо спросить авторов материала, на который сослался ув. Фома.

Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

Но и французов убивать немцам было легче.

+8
Николай - spir: 20.01.17 21:10

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев.

Так мы далеко зайдем. не стоит. Летом 1941 года тоже много чего реального было.

А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И что? А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам??? Вероятно, были какие-то причины и в одном, и в другом случае. Вы хотите в них вдаваться? Я подробно изучал эту кампанию лет двадцать пять назад. Если честно, пока нет желания вспоминать.

Согласно "Марксу" средние ежедневные потери немцев за два этих этапа примерно одинаковы. И они были существенно -  раза в два ниже, чем летом 1941 года. А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно. 

0
shimon - shimon: 20.01.17 22:31

А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам???

Никто. Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) Возражал я против утверждения, что если бы французы еще посопротивлялись, соотношение по убитым было бы хуже для них. Не факт.

Летом 1941 года тоже много чего реального было.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью. А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта. Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

+8
Николай - spir: 21.01.17 09:34

Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) 

Ну, я думаю, французы в моей защите не нуждаются:-) Но страну они без сражения не бросили. А англичане даже приблизительно не сделали того, что могли. И такое расплывчатое впечатление из истории изучения той камапании - англичане всегда действовали, имея ввиду, куда придется бежать - порт по близости. Даже конфликты, кажется, на этой почве были.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью.

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта.

Так проще всего считать. Мы же не считаем венгров, румын, финнов. Проще посчитать состав ВС.

Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

Степень боеспособности вступавших в бой частей и соединений КА - тоже весьма спорный вопрос.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

Наверное, но далеко не так, как кажется. В одной английской дивизии было под двадцать тысяч солдат, помнится.  И все реально по списку. В тех дивизиях КА было много со списком тысяч в семь-девять. Т.е. те же английские дивизии можно смело умножать в два-три раза. Корпусной состав у англичан был гигантский - еще на наших десяток дивизий.

Поэтому проще - по общему составу.

И мы уходим от главного:

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Не теряли, было ровно наоборот. 

0
shimon - shimon: 21.01.17 13:06

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

Я имел в виду не только по убитым, но с учетом осенних котлов.

Так проще всего считать.

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

Не теряли, было ровно наоборот.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

+8
Николай - spir: 21.01.17 17:35

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

А что Вы хотите доказать??? Не совсем понимаю.

В этом 

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Вы в корне не правы. Здесь речи не шло о пропорции потерь. Речь шла о средних ежедневных потерях немцев. Если о чем-то еще поговорить, так обозначьте, пожалуйста, мысль.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

Да не цитата это. Цитата вот:

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Речь в цитате ведь явно идет об общих потерях, а не об убитых. И даже в цитате не говорится о том, что потери на западе были больше.

Потери в боях с итальянцами в принципе не могли быть какими-то заметными.

Лиддел-Гарт:

10 июня в войну вступила Италия. Франция с запозданием предложила Муссолини отдать различные колониальные территории, но он отказался принять их в надежде получить от Гитлера больше. Однако наступление итальянских войск началось только через десять дней и было легко задержано слабыми французскими силами

Соотношение потерь ведь мы считаем в целом во французской кампании.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 18:45

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Тоже не все так однозначно. Вот в операции "Crusader":

Потери: 2300 погибших немцев и итальянцев (примерно поровну), 6100 раненых (в основном немцы), 29 тыс. пропавших без вести (из них 19800 итальянцев) против 2900 убитых, 7300 раненых и 7500 пропавших без вести англичан.

итог английского наступления у Эль-Газала 15.06.1942г: 122 убитых англичанина против 93 убитых немцев, но ведь были, вероятно, и убитые итальянцы.

 первая фаза операции "Torch" (13 дней боев): потери англичан - 13500 погибшими, пропавшими без вести и ранеными, 600 подбитых танков. Потери немцев-итальянцев - 2300 убитыми (из них 1100 немцев), 5500 ранеными (3900 немцев), 27900 пленных (из них 7900 немцев), 180 танков.

+8
Николай - spir: 20.01.17 19:42

Это

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

я написал к тому, что вклад в потери вермахта летом 1941 года очень маленький.

В принципе, я немного другие источники читал. Хотя и с этим знакомился. Но суть везде была одна - "ввод соединений в сражение по частям, последующая потеря управления частями и соединениями и т.д." Очень уж напоминает...

0
shimon - shimon: 20.01.17 20:16

Все верно.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 11:44

Про потери это неправда. Конечно у победивший стороны соотношение потерь действительно должно быть в ее пользу. Я проверил компании, у которых стартовые условия можно оценить как относительно равные . Во французкой компании немцы потеряли вдвое меньше при выигрыше. В Африке немцы потеряли меньше на четверть при проигрыше. 

+8
Николай - spir: 19.01.17 20:49

Во французской в 2,5 раза. И да, я согласен, что так мало потому, что сразу сдались или очень быстро побежали.

В Африке довольно сложно считать. До высадки американцев потери немцев были просто мизерные. Это когда были относительно равные условия - преимущество в людях англичан на десятки процентов, и преимущество в технике англичан раза в два. Это мы уравниваем с восточным фронтом.

-18
Valdis - valduha: 18.01.17 16:15

Естественно, что потери были огромные и у вермахта, но, в отличие от Красной Армии, немцы солдат на мясорубку не посылали. И в этом вся суть дело. Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии, у вермахта не пришло бы в уму. 

0
Foma - fomakopaev: 18.01.17 17:11

- Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину….

Всё это похоже на голимые пропагандистские штампы. Никак эти эмоции не укладываются в соотношение потерь 1:3 (или пусть даже 1:4). И если здесь действительно оказались ТАКИЕ потери, значит в другом месте соотношение потерь было равным или даже в пользу КА, чтобы в общем сошлось к соотношению 1:3.

Ну, никак не смогли бы дойти до Берлина, тупо забрасывая высококлассного противника трупами своих солдат. ТРУПОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО. Неужели не понятно?

+2
Valdis - valduha: 18.01.17 17:26

Верить или не верить - это сугубо личное дело. А на щёт соотношения потерь 1:3, так это подщёт советских историков... :-)

+8
Foma - fomakopaev: 18.01.17 19:53

Ошибаетесь. А по советским историкам соотношение 1:1,3.

А соотношение 1:3 (ну максимум 1:4) , это вообще максимум, что в принципе могло быть по итогу войны. Хотя бы просто сопоставить население воюющих сторон. Кроме того, что на стороне Германии на восточном фронте воевали итальянцы, румыны, венгры, болгары, испанцы, западные украинцы, финны, так ещё и прибалты, чьё население считается как население СССР. А кроме этого ещё более миллиона граждан СССР в качестве хиви, и прочих подразделений Вермахта (на других фронтах). А ведь эти хиви по большей чеасти бывшие красноармейцы и в значительной части наверняка проходят как потери КА. Ну, вот и прикиньте, откуда в реальности (а не в мифотворчестве) может взяться соотношение более чем 1:3. Но Вы правы, верить или не верить - это сугубо личное дело.

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

0
shimon - shimon: 18.01.17 23:53

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

Разумеется, оказались. И именно поэтому в принципе нет ничего невозможного в соотношении потерь убитыми на Восточном фронте 1:4.

+12
Foma - fomakopaev: 19.01.17 10:34

Ну, это уже вообще максимум, какой только возможен чисто теоретически.

Но в том-то и дело, что они – герои, хоть куда – и на 1:4 не согласны. Им подавай 1:10, не меньше:

Valdis - valduha: 17.01.17 18:36

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

Как я понимаю, у всех свои «панфиловцы» в душе и сознании, но смеяться принято почему-то только над нашими. Давно уже подмечаю, что антисоветская и советская пропаганды достойны друг друга, и ещё не известно какая из них чудесатее.

+8
Lina - lina: 19.01.17 12:12

Если в одном месте потери были соотношение было 1:10, а в 10 других 1:3, то в среднем выйдет где-то 1:4.

0
Foma - fomakopaev: 19.01.17 14:18

Нет, так не выйдет.

З.Ы. Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение. Вот общее соотношение по итогу войны 1:3 мне представляется довольно реалистичным. Но опять же, например, более миллиона хиви как считать? Они же проходят как потери КА, и при этом воевали на стороне немцев, помогая им причинять КА ещё большие потери? Это же по сути жертвы внутренней гражданской войны, и эти жертвы оказываются записанными в боевые заслуги Вермахта. Так как правильно высчитать действительно боевое соотношение потерь?

И по приведённым уважаемым Валдисом цифрам получается соотношение ближе к 1:11. Так ещё и пояснение выдал: «И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных»!? Во как!!! Тут надо полагать, что соотношение потерь в том славном бою было порядка 1:15, никак не меньше.

Вот я и говорю, что у всех свои «панфиловцы» имеются, и плевать им всем на реальность или здравый смысл.

0
Николай - spir: 19.01.17 20:51

Насколько я понимаю, в эти 1 к 3 не входят потери Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии.

+4
shimon - shimon: 20.01.17 00:59

Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение.

Я, собственно, не настаиваю на соотношении 1:4. Просто как раз демографически это представляется мне возможным. Что касается цифры 1:3, то она, насколькоя понимаю, основана более-менее на официальных данных, хоть и подкорректированных. Но на этом сайте недавно была статья, доказывающая, что на самом деле мобилизованных в КА было намного больше, а значит, и потерь больше.

Вы правы, есть проблема с учетом погибших хиви. Я думаю, в данном случае не стоит учитывать смертность попавших в плен, иначе советские потери будут учтены дважды.

0
shimon - shimon: 20.01.17 18:22

Ну да, я видел. Что Вы хотите сказать?

Кстати, те же и даже бОльшие проблемы с подсчетом потерь союзников Германии. Ведь финны и румыны  успели и с немцами  повоевать. При чем и немцы несли какие-то потери.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.01.17 22:03

Чьи бы "панфиловцы" не были. но это все го лишь картинки, иллючтрации и без статистики понять и представить себе всю картину в реале никак не получится.  Но есть работа. на которую я сослался, и это пока что называется колом не отшибешь. Мало того. я прочитал еще форум под статьей. И если быбросить оттуда слабонервных и вывсеврети, то очень интересно наблюдать эволюцию оппонентов. Они возражали, возражали, но вызражавились. Т.е. после спора и обсуждения вполне вменяемые оппоненты признали правоту автора (ну пусть почти).

+8
Николай - spir: 18.01.17 21:50

Дак вермахту пришло в уму проиграть войну. Чего уж больше? 

 

 

 

+16
Николай - spir: 18.01.17 22:08

Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии

70 дивизий - это больше полумиллиона солдат. Вы бредите:-)

0
shimon - shimon: 18.01.17 01:44

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

Думаю, Вы правы. Но в любом случае мне трудно поверить, что соотношение поубитым было в 41-м таким благоприятным, даже если 2,86. Лучше, чем в 44-м? Просто среди великого множества пропавших без вести в 41-м очень многие все-таки погибли.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 09:54

Мне кажется трудно поверить в цифры 41-го только по причине достоверности этих цифр. Штабы вплоть до штабов армий пропадали и какая уж тут отчетность...

А соотношение по потерям и  именно по убитым...если весь фронт просто убежал. то и убитых не будет. И погибшие среди пропавших без вести вследствии отступлений и блуждания по лесам не должны попадать в статистику убитых в боях. В общем тут надо быть очень аккуратным с определениями в таблицах. Что стоит за тем или иным наименованием.

+24
shimon - shimon: 20.01.17 14:35

В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили».

Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить, что разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо) это разница миллионов на 8. А если с ранеными то же соотношение, то абсолютную разницу вообще страшно назвать.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.01.17 21:55

Спасибо.

0
Foma - fomakopaev: 21.01.17 12:55

- Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить….

Прежде всего, следует помнить, что «трупами завалили» - это пропагандистский штамп, и не стоит разумным людям такими штампами засирать свою голову. Ну и фиг бы да и с ним. Но беда в  том, что этот пропагандистский штамп насквозь лживый и сеет в сознании людей абсурдный вывод, что якобы противника можно победить, заваливая трупами. Ну и какая, мол, ценность такой победы? НИКАКОЙ! Поражённые этой пропагандой так прямо и пишут:

Lina - lina: 17.01.17 00:25

- И остановили немцев … - трупами завалили.

А немцы, значит, испугались трупов советских солдат, затрепетали и покатились от Москвы и Волги восвояси, капитулировали и обрекли свою страну на полувековую оккупацию. Такая вот трупофобия получается. Вот я и говорю, что советская и антисоветская пропаганды стоят друг друга, и какая из них чудесатее ещё вопрос.

НЕТ, противника можно победить – только разгромив его, и никаким количеством трупов его не завалить. И Красная Армия противника громила. Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

- разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо)

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

И к чему вообще вся эта игра в соотношения? Чего доказать-то хотим? Что с соотношением 1:3 (или пусть даже 1:4) любой дурак бы разгромил немцев? Ну-ну. Что же не разгромили? Например, в том же 1940-ом?

Похоже, это всё та самая общая тенденция – тотально высмеивать, уничижать и клеймить позором всё, что связано с Россией и русскими.

Почему соотношение потерь у поляков 1:4 в 1939 году такой же реакции не вызывает? А у них, между прочим, и соотношение потерь с советскими войсками 1:3. А соотношение потерь коалиции против Германии в 1940 году 1:2,44?

По-моему, всё объяснимо без пропагандистских штампов и уничижительных насмехательств.

Вот как-то так получилось в истории, что немцы были крутыми вояками – лучшая армия мира.

Соотношение потерь 1940 года 1:2,44, так это немцы оборону преодолевали. А после того, как вырвались на оперативный простор, они бы им накрошили соотношение не меньше польского, но французы благоразумно быстренько капитулировали.

Как я понимаю, полякам в 1939 году практически невозможно было создать крепкую глубокую оборону против немцев, и те с первых же дней оказались на оперативном просторе, плюс их техническое превосходство. Отсюда и такое соотношение потерь.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день). И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?! А немецкое руководство ведь совсем не ожидало таких потерь.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире. Поскольку немцы наступали, то по инерции как бы считается, что РККА оборонялась, а на самом деле Красна Армия по большей части атаковала немцев, а те оборонялись. Вот так, наступали и оборонялись от атак РККА. Оборонялись, отбивали атаки КА и продолжали наступать. Вот, так называемая оборона Ленинграда, где оборону-то как раз держали немцы, а КА их без конца атаковала. То же самое, что под Ржевом. Ну, а после Курской битвы немцы вообще только оборонялись, а КА приходилось взламывать их очень грамотную и умелую оборону. Так что потери 1:3 (да пусть хоть даже 1:4), это потери атакующей стороны против обороны лучшей армии мира. Так что если мы говорим о боевых качествах, то стыдиться и уничижаться по поводу такого соотношения, по-моему, совершенно не стоит, ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше. Другое дело, что такое странное ведение войны было продиктовано соответствующей коммунистической идеологией, но это уже другой вопрос.

+40
shimon - shimon: 21.01.17 13:48

Насколько я помню, выражение "трупами завалили" впервые применено Астафьевым. И у него это был, думаю, не пропагандистский штамп, а горечь за свой народ. Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело. Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Понятно, что "трупами завалили" никто не понимает буквально. Да, добились победы, не жалея своих. Нет, у наступающих далеко не  всегда именно такое соотношение: мы оба приводили обратные примеры. Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее. Про "накрошили бы" Вы повторяетесь,  как будто на это ничего не ответили. И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор. И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери. И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было. То же самое относится к соотношению сил между КА и поляками.

Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли. Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли. Разве эта цена видна по виду пленных немцев?

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

Так это просто лживые подсчеты. А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще. В другие годы оно было гораздо хуже,  в том числе при огромном превосходстве КА в 44-м. Далее, я назвал это соотношение минимальным, поскольку оно рассчитано на основе официальных данных о числе мобилизованных, но на этом сайте были материалы, ставящие эти цифры под сомнение.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год

...соотношение по убитым было гораздо лучше для КА, чем впоследствии.

И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день).

Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику. б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м. Чем меньше армия, тем меньших абсолютных потерь можно ожидать, при прочих равных условиях.

И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?!

Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире.

Вот именно. Отсюда и такие огромные потери, отсюда и выражение "трупами завалили".

ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше.

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

0
Foma - fomakopaev: 21.01.17 15:43

По всему видно, что Вас очень устраивает понимаемый буквально пропагандистский штамп «трупами завалили» (чей бы он ни был), так что истина о том, что КА всё-таки разгромила Вермахт, у Вас не проскочит ни за что.

- Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело.

Демагогия. Причём тут вообще «устраивает». Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

- Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Вот у Вас точно носит следы антисоветской пропаганды. Да и антироссийской, антирусской.

- тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

И поэтому они так быстренько капитулировали. Бред.

- И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор.

Ещё бы?! Они же капитулировали. А если бы победили? Тогда вряд ли большое значение придавали соотношению потерь.

- И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери.

??? По ссылке итальянцы потеряли аж 642 человека убитыми. Это немалые потери???

- И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5. Никак не скажешь, что совершенно безнадёжно разгромное. Ведь немцы же всё-таки атаковали им просто необходимо было превосходство.

- Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли.

Вот это действительно антисоветский пропагандистский штамп, аж зубы сводит. Для поднятия духа  собственного народа надо было гнать подмосковных пленных немцев в 1941-ом, или хотя бы сталинградских. А в 1944 году всем советским людям совершенно ясно было, что война идёт к победе.

- Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли.

Вот именно, что об этом, и в той битве («Багратион») потери как раз были очень даже адекватные. И даже просто блестящее соотношение потерь против лучшей армии мира. Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7, а непосредственно в операции «Багратион» 1:1,13 («Пожар на складе»).

- А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще.

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны, а не по убитым на поле боя. Так и я не очень уверен в соотношении 1:3. Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

- Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

И что? В какие-то дни и в 1941 году были значительно выше среднего. Что это за аргумент? Лишь бы что-нибудь в ответ написать?

- б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Да где же это гораздо меньше??? Более чем по три миллиона с каждой стороны. Вполне сопоставимые цифры с 1941 годом. У СССР в первом эшелоне было примерно столько же.

- Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

??? Вообще не понимаю, о чём это Вы (и что это за выгода была для меня лично?!)? Ведь я же и здесь об этом написал: паника, хаос и потеря управления войсками. Ведь это в не малой степени произошло по причине того, что русские люди отказались воевать за сталинскую империю (когда обручи с бочки слетели). То же самое говорю, ни от чего не отказываюсь.

- По соотношению убитых - почти все время намного лучше.

Раз почти, значит уже не всё время. Сами признаёте. Да и не намного, не кардинально лучше, если где-то и лучше. 

+16
shimon - shimon: 21.01.17 17:51

Обо всем уже написано ведь. Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов. А в июне, когда потери немцев стали велики, не было и полутора миллионов. А до того - таки плохо воевали французы. А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон. Да, в Африке были отдельные сражения, где потери англичан соотносились с немецкими не лучше, чем у КА, вот почему я написал "почти все время", но в целом соотношение было значительно лучше во всех кампаниях. "Если где-то и лучше" пусть останется на Вашей совести. Так ведь у КА соотношение 1 : 3 было (в лучшем случае) именно в среднем, в отдельных-то сражениях оно бывало несопоставимо худшим. И даже в среднем за год чаще всего было худшим, даже при огромном превосходстве в силах.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5

Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны

Не только. Есть же и по годам расчет. И в любом случае ничто здесь не противоречит моим словам, на которые Вы отвечаете "нет".

Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7

Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны. По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

Опять wishful thinking.  Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

Вот о них и речь. А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили? Речь идет о цене победы.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.01.17 18:05

Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

+8
Николай - spir: 22.01.17 10:34

Нет, "оппоненты" так не считают. Тем более, что соотношение 1 к 3 и является наиболее вероятным по тому же Иванову.

Да Китай мог бы и 1 к 100 терять, но в "правильной" войне ему немцев было не победить.

+8
Foma - fomakopaev: 23.01.17 13:49

- Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

Это Ваша логика странна. Китай возможно и больше мог терять, чем 1/10, но это само по себе никак бы не гарантировало ему победы. А вот СССР столько терять никак не мог, ведь сами пишите, что призывной контингент у него был всего лишь в двое больше к германскому. Так что Советский Союз, по сути, победил Германию на пределе своих демографических возможностей. В 1944 году специальным постановлением в КА уже стали призывать несовершеннолетних, ибо людские ресурсы были исчерпаны почти полностью (ведь надо было кому-то из мужиков и на производстве работать, а не только бабам и подросткам). Так что с соотношением ¼, по-моему, ещё могли победить, а вот при 1/5 уже вряд ли. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.01.17 11:07

Я согласен с тем, что обе страны и Германия и СССР закончили войну на пределе своих демографических возможностей. Вот только рассматривать победу СССР только в связи потерями...Вы пишете 

Советский Союз, по сути, победил Германию

Участие союзников в этой победе где? Этот фактор никак нельзя не учитывать при ответе на вопрос при каком соотношении потерь победа была возможна, а при каком нет. Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять. Причем. как уже отмечалось "качество" союзников у СССР и Германии на европейском театре было несопоставимым. Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла, а вот обратное утвержденние при полгом нейтралитете союзников...не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

+8
Foma - fomakopaev: 24.01.17 23:01

- Участие союзников в этой победе где?

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил (не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные). Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

- Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять.

В каком смысле могли бы? С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

- Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла….

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Но это совершенно абсурдная, оторванная от реальности, альтернативная история. Ведь никакого нейтралитета СССР не могло быть в принципе. Не напади Германия на СССР, СССР сам бы напал на Германию. Тут или-или. Вот, если бы Гитлеру удалось загнать Сталина за Волгу, то Третий Рейх утвердился бы на очень долгое время.

Ну, а если бы и вовсе сталинский режим рухнул, и:

- не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

То, думаю, Третий Рейх просуществовал бы гораздо дольше, чем СССР…. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 25.01.17 06:39

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил

(не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные).

Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

Спасибо - Ну, по опыту финской...фифти-фифти - Бесспорно

Где то мелькало, что союзная доля в потерях стран оси составляет по сухопутным-1/4, ВВС-1/2, по ВМС-1.

С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

Конечно бы не дошла, но мы ж не про Берлин, а про победу в войне. Ну, про заслугу...тоже наверное фифти-фифти. Ведь в данном месте мы бредим про 42-й. И Вермахта в России много, и их надежда победить (дойти до Волги-Урала) еще реальна, и не "любили" нас немцы поболее союзников...После Нормандии война еще почти год шла, а будь высадка на два года раньше и все два года война могла продлиться...

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Я про вместе с Америкой

С остальным Вашим постом я согласен. Спасибо


+8
Foma - fomakopaev: 23.01.17 21:08

- Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили?

Нет, не все знают. В США в подавляющем большинстве этого не знают, и не знали. Они совершенно уверены, их так пропагандировали, что это они победили немцев. Но в том то и дело, что и другие старательно пытаются забыть об этой победе КА. Свести эту победу на нет. Что в этом, мол, нет никакой особой заслуги – рабы, мол, победили, ну какое в этом достоинство?! И Вы, в том числе, на это работаете. Потому, вроде бы разумные люди, с лёгкостью так прямо и пишут: «трупами завалили», а вовсе не разгромили. И это целенаправленная пропаганда не хуже киселёвской.

Но Красная Армия именно громила Вермахт, и иначе их было не победить никаким количеством трупов. И громила так, что в буквальном смысле слова пух и перья летели по Германии («По дороге на Берлин вьётся серый пух перин…»). И при всём своём выдающемся умении воевать, всяческом старании и просто запредельной мотивации воевать, дабы не допустить на своей Родине такого чуть ли не тотального погрома, грабежа и насилия над родными и близкими, остановить Красную Армию Вермахт не мог.

- Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов.

В любом случае было около трёх миллионов вместе с союзниками. Силы сторон были примерно равны.

- А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон.

Но ведь никогда войска в боевое соприкосновение на входят всеми силами сразу. Тем более что первый эшелон КА процентов на восемьдесят в панике разбежался, побросав вооружение, и в основном оказался в плену, где по большей части и умерли. Как из этого фантасмагорического происшествия соотношение боевых потерь выводить?! А ведь это в огромной степени повлияло на общее соотношение  потерь за всю войну. Вот потому у других соотношение потерь с немцами оказывалось несколько лучшим, чем у КА, но не кардинально лучшим. Так что нечего тут бесконечно самоуничижаться по этому поводу. А ведь похоже, цель таких пропагандистов именно в этом, чтоб вытравить у русских самоуважение, чтоб господствовало презрение к своей Родине и истории. То есть, всё это – пропагандистская работа на уничтожение России, а вовсе не какой-то поиск истины. Так что нынешняя российская пропаганда вполне понятная (а может даже и здоровая) реакция нации противодействия антироссийской пропаганде.

- Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Наверняка все основные польские силы были брошены против Вермахта. По крайней мере, до вторжения КА. Ведь безнадёжно и бессмысленно было сопротивляться сразу против двух агрессоров. Ну, а главной поражающей силой во ВМВ была артиллерия, а по ней соотношение было 1:1,5. Так что при одинаковом умении воевать не должно было получиться соотношения потерь 1:4. Так что это факт, что немцы в способности воевать превосходили поляков на голову. Впрочем, как и всех остальных на то время.

- Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны.

Но и Иванов не отбрасывает полностью данные Кривошеева, но корректирует их. Таков подход и Марка Солонина, как я понимаю.

- По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Да, но почему-то у Иванова совсем нет графы «пропавшие без вести», а ведь их количество у воюющих сторон было очень разным в разные периоды войны. К концу войны у немцев стало огромным количество пропавших без вести. Вот с корректировкой на процент погибших из количества пропавших без вести Марк Солонин и выводит своё соотношение погибших.

Но ещё раз. К чему об этом спорить? Какая цель-то? Ну, пусть КА, в силу известных причин особого её характера, разгильдяйства, низкой ценности жизни  и случившейся катастрофы в начале войны (хаоса и паники), победила с соотношением потерь 1;3 (или даже 1:4), а другие воевали с немцами с соотношением 1:2, ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ ???

- Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Только под Сталинградом их погибло не менее сорока тысяч (а может и все шестьдесят). А в общей сложности их было значительно более миллиона, и все они так или иначе проходят как потери КА. При этом они помогали немцам наносить КА дальнейшие потери, а то и сами прямо в этом учувствовали. Объяснял уже. Этот факт очень существенно может менять соотношение потерь.

- Недоучтенных призывников были миллионы….

У Вас есть конкретные данные? Или это просто предположение? Почему Вы реальную ситуацию с хиви считаете за мелочь, а предположение выдаёте за установленную истину? А ведь не только хиви воевали на стороне немцев. Например, у Воскобойника с Каминским целое войско было. А сколько бывших красноармейцев было в разных отрядах самообороны на оккупированной территории? И воевали они в начале войны во многом с «партизанами» засланными с советской стороны, по сути, с диверсантами из призывного состава. Как все эти жертвы по сути гражданской войны отделить от общих потерь и вывести правильное соотношение боевых потерь между Вермахтом и КА?

- А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

По сути, кардинально лучшего соотношения никто и не имел. По крайней мере, все без исключения серьёзно проигрывали Вермахту в этом соотношении. А некоторые проигрывали даже больше, чем КА, при всём её особом характере и случившейся катастрофе начала войны.

+8
Николай - spir: 22.01.17 00:49

Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

Неправда Ваша. По убитым одинакоый показатель по этапам. А второй этап - преодоление подготовленной обороны на Сомме и прорыв линии "Мажино" все-таки в июне.  

Вы же атеист? Чудес ведь не бывает? Вы плотность дивизий в обороне на Сомме рассчитывали? Там ведь на французскую дивизию, вполне вероятно приходилось километров, как в наступлении. А немцам - еще и с форсированием реки. На первом этапе немцы схлестнулись практически по-честному с союзниками в Бельгии. Чистейшее встречное сражение. Которое союзники проиграли, соответственно, с  потерями, с гораздо большим соотношением, чем 1 к 2,5. 

а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

Уважаемый Shimon, это же несерьезно. Вы берете какой-то удобный для подсчетов десятидневный период и сравниваете с полугодовым:-) Возьмите и за французов полугодовой. Или посчитайте соотношение убитых к пленным. У французов, к примеру, 1 к 15 или хуже.

В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Так и ежедневные потери убитыми на востоке у немцев почти в два раза больше. В этом отношении напряженность боев примерно одинакова получается. 

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

У КА никогда не было такого преимущества, как у союзников, начиная с 1943 года.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину