13.10.12

"Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Фрагменты воспоминаний солдата Михаила Дмитриевича Ткаченко

Текст воспоминаний перевел с украинского на русский и прислал сын солдата, Дмитро Ткаченко

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
Sergej - ksergej: 14.10.12 08:25

Мне тоже участник ВОВ рассказывал про голод, служба снабжения была отвратительная, к то му же "тыловые крысы" все сьедали и толстели, а тот кто на передовой страдал от голода, а когда кормили хорошо - сразу становилось понятно, что будет наступление. Типичный вопрос командирам, что это нас до отвала покормили - завтра наступаем?

 

-56
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 12:34

Перевод "Колобка" или Жизнеописание дезертира "до мозга костей".

+8
shimon - shimon: 14.10.12 13:36

Интересно, какая доля истины в словах Твардовского:

Есть войны закон не новый

В отступленьи ешь ты вдоволь,

В обороне - так ли сяк,

В наступленьи - натощак

+28
Михаил - mikhail-rom: 14.10.12 13:14

Прошу прощения,  но Вы чуть-чуть исказили цитату из "Тёркина": у автора - "...В наступленьи ешь ты вдоволь.." (иначе рифма нарушается). Мелочь, конечно.

0
shimon - shimon: 14.10.12 13:35

Спасибо, исправляю.

+12
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 14:21

Уважаемый shimon, исправить дело нехитрое. Остаётся только это исправление согласовать с Александром Трифоновичем.

Насколько я понимаю, то правило "В наступленьи - натощак" связано с вероятностью получения ранения в брюшную полость..

+18
shimon - shimon: 14.10.12 14:26

1) Вы хотите сказать, что у автора было не так, как в исправленном варианте в моем посте?

2) Твардовский объясняет голод в наступлении тем, что армия отрывается от кухни.

+12
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 15:36

Уважаемый shimon, давайте поставим точки над i

1) Вы хотите сказать, что у автора было не так, как в исправленном варианте в моем посте?

О каком "исправленном варианте Вы говорите? У Твардовского:

Есть войны закон не новый:

В отступленье - ешь ты вдоволь,

В обороне - так ли сяк,

В наступленье - натощак.

Я "встрял" толко потому, что по замечанию Михаила Вы решили "поправить" Твардовского.

2) Твардовский объясняет голод в наступлении тем, что армия отрывается от кухни.

 Вы привели бы слова Твардовского о голоде в наступлении.

Да, Твардоский замечает, что немецких солдат кормили сытнее:

Тёркин знал, что в этой схватке

Он слабей: не те харчи.

 

+30
Alex - alexmf: 15.10.12 00:27

Кстати, Твардовский не пишет, что немцев вообще кормили лучше.

Твардовский, уважаемый shimon, возможно и не пишет, но это не отменяет самого факта гораздо лучшего питания немцев вне зависимости от характера военных действий. Исключением, конечно, являлись длительные "котлы", да и то не все: в районе Демянска у них проблем со снабжением не было.

 

+14
shimon - shimon: 15.10.12 00:32

Понятно, что Твардовский не мог, а иногда, возможно, не хотел, писать всей правды. Вот я и спросил, много ли правды в приведенных мной словах.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 15:12

"Набитый живот не всякий осколок пробьет"  (с)

+56
Алекс - alexf: 14.10.12 16:38

Меня учили что пустой желудок и то что пониже, резко повышает шансы на выживание, может, байка - медицина наверняка знает, громадный опыт накоплен. В наступлении войска должны (ну мы понимаем, что это теория) снабжаться сухпаем, это сразу вызывает определенные проблемы с пожиранием бойцами трехсуточного рациона за один присест (как вариант - всяческие обмены на табак, портянки, и так далее) и последующим нытьем на снабжение. Безусловно, все зависит от организации на местах, ну это мы можем представить, какая она... 

+31
URA - tsusima05: 14.10.12 18:11

Да это же просто  цитата о мыслях голодного бойца. Медицинских и прочих научных мыслей, в ней, не ищите.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 15.10.12 03:22

Меня учили что пустой желудок и то что пониже, резко повышает шансы на выживание, может, байка - медицина наверняка знает, громадный опыт накоплен.

Нет, не байка. Это полностью соответствует действительности.

+28
Don Eujenio - yevgeny: 16.10.12 23:40

Этот майс про пустой желудок был известен еще сто лет назад в австрийской армии. Недаром еще Швейк (или кто-то из героев книги)  говорил: если пуля попадет в пустой живот - это так себе, царапина. А если пуля попадет в полный - то все супы, кнедлики и соусы выливаются из кишечника и сразу - антонов огонь.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 00:51

Во времена Швейка это всё же была, скорее, бравада. Хотя небольшое, но реальное улучшение шансов на выживание в случае полостного ранения пустой живот давал, такое ранение было всё-таки в подавляющем большинстве случаев смертным приговором.

А вот где-то со Второй Мировой и позже, когда с полостными инфекциями научились бороться - да, разница стала очень заметной. Потому что на первый план как причина смерти вышла не инфекция брюшной полости после ранения, а сами полученные при ранении повреждения. Основные повреждения при пулевом ранении - всегда результат гидростатического шока в мягких тканях. И разница между этими результатами "на полный" и "на пустой" желудок (кишечник, мочевой пузырь), если верить военным медикам - примерно как разница между протыканием пулей полиэтиленового пакета и взрывом воздушного шарика. Со всеми вытекающими - прошу прощения за висельный юмор и живописные детали.

+24
Alex - alexmf: 18.10.12 10:56

Не советую проверять экспериментальным путем. :=)

+16
Don Eujenio - yevgeny: 18.10.12 14:59

Это смотря на ком проверять.

+16
Alex - alexmf: 18.10.12 22:50

Пожалуй соглашусь. На нескольких исвестных персонажах можно бы и попробовать :=)

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 15.10.12 15:01
Комментарий удален
+30
Алекс - alexf: 15.10.12 16:19

Ну за два присеста - смысл в том что на третий день в пайке запросто может остаться только чай - ровно девять граммов. Собственными глазами видел - даже галеты, и я говорю о грамм в грамм пайке, без утряски и усушки, и это нормально до этого питавшиеся, в мирное время, и при положительной температуре воздуха. Снабжение войск - это задача от которой только у американских генералов с утра до вечера голова болела, наши даже не вспоминают в мемуарах - такое и снабжение было, не приходится сомневаться...

+42
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 01:16

Ну так поэтому одна из самых популярных фраз в англоязычном военном фольклоре - "любители изучают тактику, а профессионалы - логистику".

А вот чего-то подобного в советской военной среде не припомню, хотя, когда я рос, вокруг меня было много профессиональных военных. В том числе и ветеранов Второй Мировой.

+26
shimon - shimon: 16.10.12 02:24

И слово-то "логистика", кажется, не употреблялось.

+34
Alex - alexmf: 16.10.12 03:12

И слово-то "логистика", кажется, не употреблялось.

Нет, уважаемый shimon, не кажется - не было такого слова в русском языке в те времена. А теперь вот появилось. Не знаю как к этому относиться. Не думаю, что с появлением его улучшилось снабжение...

+10
Don Eujenio - yevgeny: 18.10.12 15:08

В РККА логистикой занимались особые отделы НКВД. Простите, не удержался.

+26
Alex - alexmf: 18.10.12 22:53

Я совершенно уверен, что особые отделы организаций, типа упомянутых Вами, могли заниматься чем (и - особенно кем) угодно. Но вот слово "логистика" им врядли было знакомо.

+20
Арсений - arseniy: 17.10.12 19:54

 Тогдашний реальный (а не "прописанный в инструкциях") трехсуточный рацион красноармейца это как сегодняшний обед обычного человека по количеству еды, так что съесть его не так уж сложно.

+22
Alex - alexmf: 18.10.12 10:52

Во многих военных повестях/романах утверждается, что в наступлении у старшин всегда был приличный запас водки: огромные, как правило, потери не успевали отслеживаться наверху и наркомовские 100 г. выдавались и на живых и на мертвых.

Использовали они этот запас в зависимости от своей совести: кто начальству наливал сверх всякой меры, а кто и выменивал на продукты для своих солдатиков (себя не забывая).

+14
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:16

Конечно, где-то на каких-то важнейших участках фронта кому-то пресловутые "наркомовские сто граммов" и выдавались.

Но нужно понимать чётко: БОЛЬШИНСТВО активных солдат Действующей Армии ИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ!!! 

0
Alex - alexmf: 19.10.12 04:30

Но нужно понимать чётко: БОЛЬШИНСТВО активных солдат Действующей Армии ИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ!!!

Честно говоря, я не обсуждал этого вопроса с теми, с кем удавалось поговорить, все больше - из литературы. Тем не менее, куда-то она (водка) девалась, возможно оседая у начальства. Не думаю, что в этом вопросе столь уж много ЧЕТКОСТИ, уважаемый Дмытро, на которой Вы так подчеркнуто настаиваете.

+6
shimon - shimon: 14.10.12 14:31

Собственно, я вспомнил эти стихи потому, что Ткаченко описывает голод именно при наступлении, но ув. Сергей рассказывает о как раз хорошей кормежке перед наступлением, и о голоде в других ситуациях.

-54
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 16:30

Воспоминания Ткаченко несмотря на их кажущуюся непритязательность наводят на определенные мысли. Прежде всего о проблеме выбора, выбора между Сциллой сталинского «социализма» и Харибдой гитлеровского «нового порядка". Большинство наших сограждан сделали выбор по принципу:   «Это — сукин сын, но это наш сукин сын».  Позиция Ткаченко проста: "При всех властях приходилось бегать, как солёному зайцу, все одинаково пытались выпить кровь, что коммунисты, что фашисты».  Но жизнь показала, что проползти между Сциллой и Харибдой не удастся. Ткаченко оказался в Красной Армии.  А с его жизненной позицией вполне мог оказаться в полицаях либо во власовской  РОА.  А  так, после войны, наверно, выступал перед юными пионерами как заслуженный защитник Отечества.

-12
Павел - pavgod: 14.10.12 16:46

Одно могу сказать наверняка: в Бериевский  НКВД  такие люди никогда не попадали, почему-то...

+23
shimon - shimon: 14.10.12 16:59

Вы имеете в виду, в качестве сотрудников? Или жертв?

-2
Алекс - alexf: 14.10.12 16:47

Правильно делал что бегал. Очень уважаю такую позицию - человек хотел просто хорошо жить и не дать другим за его счет хорошо жить. Мыслю, вопрос "Таки что я с этого буду иметь?" очень правильный и приводит к стабильности и процветанию.

+8
Nataly - nataharod: 14.10.12 20:15

"Бегать, как соленый заяц" - это, прежде всего, унизительно. Конечно, для человека, имеющего чувство собственного достоинтства. Автор "бегал" для спасения жизни, и из текста видно, что это доставляло ему моральные страдания. Приведенный отрывок из воспоминаний Ткаченко не дает ни малейших оснований полагать, что он руководствовался правилом "Таки что я с этого буду иметь?" Такой подход возможно и приводит кого-то к "стабильности и процветанию".... Про них говорят "для кого война, для кого - мать родна"

+10
shimon - shimon: 14.10.12 23:53

С возвращением!

0
Алекс - alexf: 15.10.12 03:31

А человек решил что рудники не совпадают с чувством его собственного достоинства, не понравилась ему вода после дождя - и совершил поступок. Все шли как бараны, один - нет. Не стал себя унижать работой на рудниках.

+55
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 15:44

Коммунисты строили БОЛЬШОЙ ЛАГЕРЬ, где каждая овца должна идти ТУДА, КУДА ПОШЛЮТ. (Даже на убой.)  С энтузиазмом!

+33
Nataly - nataharod: 15.10.12 17:15

Работа на рудниках была, конечно, унизительной, но, главное, она была смертельно опасной. Потому он и бежал. По той же причине бежал и из немецкого эшелона. Для спасения жизни.    С рудников бежал не он один - см. Ю.Владимиров "В немецком плену (записки выжившего)".   Однако не всем удавалось бежать.   Павел - pavgod написал об этом на стр.1 :

"Уже после войны забирали "на шахты", всех подряд. НКВД - не лопухи-немцы. Окружали село, или хутор и гребли всех подряд. Где не находили ребят, забирали родителей - пока не вернутся сыновья. ....... Набрали так человек 50. Ни один из них не вернулся ! Пропали, как и не было."

+330
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 00:52

Уважаемый Камиль Абэ!

Поскольку мы ЗДЕСЬ пытаемся разобраться во многих туманностях прошлого, приблизиться к Истине, хочу высказать своё мнениедля, как я думаю, уточнения некоторых Вами, как мне кажется, не верно понимаемых вещей.

  1. У ВОСТОЧНЫХ украинцев (основная масса народа – колхозные крепостные) НЕ БЫЛО выбора между «Сциллой и Харибдой»!

За триста лет нахождения в Российской империи эта (бОльшая) часть Украины была в огромной степени интегрирована в то, что нынче стали называть Русский Мир. То есть, даже при тогдашнем ещё сохранении языка, традиционной бытовой национальной культуры, прочих внешних национальных атрибутов, ВОСТОЧНЫЕ украинцы УЖЕ не осознавали себя абсолютно отдельным народом, национальное самосознание было примерно такое: «Мы – украинцы/малоросы/хохлы, достаточно отличающаяся и самобытная, НО ЧАСТЬ ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА» (это я конечно выражаюсь сегодняшним слэнгом, но суть именно такова.

Поэтому «делать выбор» между Немцем и Москвой НЕ БЫЛО НИКАКИХ ВНУТРЕННИХ ПРЕДПОСЫЛОК! ВОСТОЧНЫЕ украинцы, пребывая в длительном (сотни лет) перманентном процессе размывания этноса и перетекания ИЗ УКРАИНЦЕВ В РУССКИЕ, ПРОСТО НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ ВЫБОР! Немец был однозначно ЧУЖОЙ, а Русские – однозначно СВОИ. Психологически делать выбор способен лишь тот, кто стоит на каких-то конкретных позициях. ВОСТОЧНЫЕ украинцы (как сообщество) НЕ СТОЯЛИ НИ НА КАКИХ УСТОЯВШИХСЯ КОНКРЕТНЫХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЛИ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ПОЗИЦИЯХ. Это было абсолютно пассивное  сообщество, психологически сломанные в 1933-ем году люди, имеющие чисто приземлённую глобальную цель – ВЫЖИТЬ!     

 Если русский мужик мог чувствовать, что он воюет «за Россию», а казак из 15-ого корпуса СС фон Паннвица – «за иную, свою Россию», ТО ВОСТОЧНЫМ УКРАИНЦАМ И ТА, И ТА РОССИЯ БЫЛА ДО ЛАМПОЧКИ. А уж тем более – немецкий «новый порядок».

НИКАКОГО ВЫБОРА у восточного украинца НЕ БЫЛО – всё зависело ОТ КОНКРЕТНОГО ПОВОРОТА КОНКРЕТНОЙ СУДЬБЫ!

Выбор был, если уж на то пошло, у латышей и эстонцев, у калмыков, у крымских татар, у чеченцев, У ЗАПАДНЫХ УКРАИНЦЕВ! Они, идя воевать на стороне Германии, создавая свои национальные формирования в составе немецкой армии, ЗНАЛИ, ЧЕГО ХОТЕЛИ! Своих независимых от России (а по сути – от коммунистов!) государственных образований!

ВОСТОЧНЫЕ украинцы этого не осознавали и не хотели. И воевать на стороне немцев осознанно идти НЕ МОГЛИ! А с энтузиазмом класть жизни за Советскую власть – тоже не спешили (конечно, ведь люди постарше хорошо помнили хлеб с маслом до коллективизации и Голод после, молодёжь была более советизированна, но в любом случае не могли не помнить, как всего лишь десять лет назад подыхали и ползали с протянутой рукой – при «родной, ё-моё, Советской власти»!).  

Подчиняясь воле сильнейших, просто пытались ВЫЖИТЬ.

Да в конце концов, если уж примитивно: ушёл вологодский мужик в РОА – предатель и негодяй, даже если отца в Сибирь загнали и корову в колхоз отобрали, но ведь РОДИНА!!!; а украинцу-то что до той РОДИНЫ?!?!; его ли та Родина, о которой столько крику?!  

Хочу добиться понимания того, что интересы и отношение к событиям в той войне абсолютно, иногде диаметрально, разные у разных этнических групп, народов, классов и прослоек тогдашщнего советского общества! Гребя всех под одну гребёнку (как правило – видя всё с позиций исключительно Русского Государства), к Истине не приблизишься.

 

  1. Жизненная позиция автора воспоминаний – зеркало жизненной позиции основной массы ВОСТОЧНЫХ украинцев той поры.
  2. Думаю, что при определённом развитии событий, крайнем, так сказать  – да, видимо мог оказаться на немецкой стороне. НО НЕ ОСОЗНАННО, НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРА, А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ!
  3. Всё, связанное с торжествами, кинофильмами, выступлениями и прочими проявлениями «Великой Победы» автор воспоминаний всегда игнорировал, а цирк с «солдатской кашей и наркомовскими ста граммами» (продолжающийся и поныне) на празднованиях 9-го мая (какая дешёвка!) у него вызывало только презрение.

На предложения выступить в школе – неизменно отвечал отказом, находя отговорки.

На предложения вступить в КПСС – неизменно находил отговорки.

Буду рад, если эта информация принесла пользу.

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 01:16

Очень сильно сказано. Жаль, что Камиль предпочёл абстрактную теорию реальной истории конкретного человека.

+3
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 01:28

 ВОСТОЧНЫЕ украинцы УЖЕ не осознавали себя абсолютно отдельным народом, национальное самосознание было примерно такое: «Мы – украинцы/малоросы/хохлы, достаточно отличающаяся и самобытная, НО ЧАСТЬ ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА»

Если русский мужик мог чувствовать, что он воюет «за Россию», а казак из 15-ого корпуса СС фон Паннвица – «за иную, свою Россию», ТО ВОСТОЧНЫМ УКРАИНЦАМ И ТА, И ТА РОССИЯ БЫЛА ДО ЛАМПОЧКИ. 

Уважаемый Дмытро, Вам не кажется, что здесь есть некоторое противоречие?

А татарин или грузин - ощущали себя частью ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА? И могли они чувствовать, что воюют "за Россию" или "за иную, свою"? Или им она должна была быть до лампочки? А как насчет русских (белорусских, казахских) братьев по оружию?

 

+31
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 02:52

1.Есть, есть противоречие.

В течение многих поколений ВОСТОЧНЫЕ украинцы были, так сказать, сообществом в транзите - постепенный, маленькими кусочками, частичками, пластами ПЕРЕХОД ОТ УКРАИНСКОЙ  К РУССКОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ.

Ну, как бы уже и не Украинцы (в классическом понимании национальности), но ещё и не Русские.

И в разных ситуациях либо отождествляли себя с Русскими, либо отмежёвывались от них - это зачастую называют ХОХЛАЦКОЙ ХИТРОСТЬЮ (весьма неумный подход), а на самом деле это - ТОЛЬКО СПОСОБ УДЕРЖАТЬСЯ НА ПЛАВУ/ВЫЖИТЬ лишённого перспектив народа.

2.Ощущения грузин или татар я не берусь обсуждать - пускай они расскажут. Знаю и ЧУВСТВУЮ ощущения ВОСТОЧНЫХ украинцев.

3."Братья по оружию" - ? Оказавшись в 29-ой или 30-ой дивизиях СС, советские граждане - русские, белорусы, ВОСТОЧНЫЕ украинцы - были братьями по оружию между собой, а также с немцами. Но я уверен, что судьба Германии и немецких "братьев по оружию" их всех волновала ЛИШЬ ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ОТ СУДЬБЫ НЕМЦЕВ ЗАВИСЕЛА ИХ СОБСТВЕННАЯ СУДЬБА - чисто меркантильный подход.

+10
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 07:16

Я понимаю, о чем Вы говорите. Скажем, известно, что в финской армии в Великую Отечественную воевали евреи. Они наверняка не считали немцев братьями по оружию и кстати отказывались принимать немецкие награды.

Что касается отождествления, наверно многое зависит от степени ассимиляции и личного мироощущения. Люди одной национальности могут по разному относиться к государству, где другая национальность господствует (живя в Квебеке это особенно понимаешь). Кстати, многие из упомянутых Вами донских казаков безусловно считая Россию Родиной, не только украинцев презрительно называли хохлами, но и русских - кацапами. Я слышал от донского казака насмешливый рассказ о русской традиции проводов на военную службу с плачем, тогда как в станицах это был праздник.

+15
shimon - shimon: 15.10.12 02:27

Спасибо за представленный текст!

+14
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 04:27

Очень жалею, что нет записей о Германии 1945-го! Там тоже было достаточно интересного, что возможно услыхать только от РЕАЛЬНОГО участника!

+155
Павел - pavgod: 15.10.12 19:23

Хочу добавить пару слов на старую и вечную тему.

Проблемы Украины порождены не какими-то мифическими "языковыми" или "национальными" противоречиями. Проблема глубже и проще. "Восток" в силу исторического развития - огосударствлен, "Центр" и, особенно,  "Запад" - нет, или значительно слабее. Поэтому "Запад" и "Центр"  в основном зависят от своего труда, от своей воли и решений, говорят на своём языке (неважно, на каком), поют свои песни, в войнах (которые они НИКОГДА не начинали !) стараются защитить себя, а не кого-то "победить", молятся в своей церкви на свой лад. И главное, от своего "начальства" требуют только одного - оставьте нас, по-возможности, в покое. "Руководить", "направлять", "реформировать" и "помогать" нам не надо. Государства, в изобилии крутившиеся вокруг них, особо их никогда не баловали, истинные цели людей - презирали, и рассматривали их только, как "средство", "источник", и расходный материал.

"Восток",  промышленные города "Юга" и  "Центра", развивались в обозримом прошлом, только и исключительно как "принадлежность и форпосты  империи" (с разными названиями). Население в подавляющем большинстве было либо просто казённым, либо на 100% зависело от казны. Несмотря на то, что большинство его было пришлым, и как раз из "Центра", люди, жизнь которых на 99-100% зависела от казны, быстро ассимилировались "в систему", хотя внешне это выглядело, как "русификация". Эти люди не могли не поддерживать "власти", от которых они зависели во всём. И будут они за неё (эту власть) голосовать и даже воевать, пока не станут по-настоященму независимыми от неё и свободными. А власть эта (и хозяева, эту власть содержащие и от неё же кормящиеся), сколько может, этому противодействует. А также пытается сделать остальное население более зависимым от себя, а значит и своим. В этом и есть смысл и содержание "политики"  и "реформ" Януковича-Азарова - вся эта смехотворная возня вокруг "капустохранилищ" и "государственной поддержки" и "языкознания". Всю эту "государственную мудрость" вокзальных напёрсточников и гадалок можно выразить в несколький словах "Отдайте вашу свободу и ваши денежки нам - и будет вам щасте". Не отдадите – заберём силой, вам же хуже будет.

А то, что это именно так, видно из того, что в десятке стран по всему миру, от Польши до Новой Зеландии, Аргентины и Канады, десятилетиями существуют мощные украинские национальные колонии, сохраняющие язык, культуру, веру, традиции. Но нигде нет и намёка на проблемы с языком, национализмом.  И нигде их не надо "модернизировать" или "реформировать".

Я уже как-то упоминал, что современная Украина - единственное государство в мире, где Юго-Западная железная дорога находится на Северо-Востоке страны, а Южная - ещё Севернее. И "власть" всегда готова перемагнитить все компаса, подкрутить глобус, но оставить всё, как есть.  Центр  загнать на край страны, а ещё лучше - подальше на Восток, не из какой-то особой "любви" к Кремлю, а потому, что так будет для них как-то понадёжнее. Примерно так, как вывозят сомнительные деньги в офф-шоры.

Плохо даже не то, что всегда выбор  для Украины предполагается  между плохим, ещё худшим и абсолютно недопустимым, а тот удручающий, примитивный, и от того наглый,  непрофессионализм, с которым это всё навязывается. Карты крапят и рассовывают по рукавам прямо на глазах у "изумлённой публики".  И теперь уже пытаются противопоставить, и даже стравить,  не русский и украинский народы, а некие "Восток" и "Запад", не брезгуя примитивными провокациями и "газовыми атаками". Кроме того, "Запад" режет властям глаза тем, что показывает высокую украинскую литературу и культуру, украинскую профессуру и высшую школу европейского уровня, академические библиотеки, сохранённые исторические памятники и документы, широкие международные контакты, политический и религиозный плюрализм и толерантность,  опровергая навязываемое массам представление о забитых, упертых, тёмных, и потому злобных, хуторянах, которых надо "просвещать", если надо - то и силой.

 А все эти "рассуждения" о том, что что украинский народ  должен  был  погибнуть от непосильного труда или голода "во имя..."  Петра, Сталина, Великой Империи, или раствориться в Истинно  Русском  Мире и вновь превратиться в хахлов, а их язык недостоин звучать на его великих  просторах наравне с приблатнённой папсой,  в последнее  время приглушаются разговорами о  "многовекторности",  после которых человек бывалый сразу хочет  привычно проверить свои карманы.

Ближе к теме. По воспоминаниям достойных доверия людей, и по немногим просочившимся документам, становится очевидно, что в той войне основной  задачей просоветского партизанского движения в Украине была  не столько борьба с немцами, сколько противодействие созданию украинской администрации и власти на местах, в частности - УПА. Вовсе не "в защиту", хочу напомнить, что ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 годах в германской армии не было сколь нибудь заметных украинских воинских формирований. Возникли они только к 1944 году, когда стало ясно, что вновь несёт сталинская власть  украинскому народу, как отчаянная попытка этому противостоять. Но вместе с тем, тогда же усилилась борьба УПА и против немецого террора и грабежа. Вот и сейчас, немцы, как противник, уже давно забыты, а против УПА ведётся неослабевающая борьба.

+10
Константин - holic: 15.10.12 20:26

От души написано...

С последним абзацем чуть можно "поговорить"... Но не буду. Смысл то выше по тексту...

 

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 21:08

Очень верно сказано. Спасибо!

+43
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 22:10

Я не возражаю, Павел.

Я упрямо употребляю фразу ВОСТОЧНЫЕ украинцы только для ЧЁТКОСТИ:

преобладающая масса ВОСТОЧНЫХ украинцев была тогда колхозными крепостными, молодёжь была достаточно советизированна, старшие люди - надеялись, что немец нагонит коммунистов и даст жить своим трудом. Немец с удовольствием воспользовался коммунистическим изобретением - колхозом - и сохранил всё по-старому: работали на коммунистов - теперь работайте на немцев. (Конечно, обязательно надо отметить, что ПРИ НЕМЦАХ В УКРАИНСКОМ СЕЛЕ ГОЛОДА НЕБЫЛО!!!! А при коммунистах - БЫЛ НЕ РАЗ!!!)

Поскольку немцы не дали народу то, чего он хотел - возможности свободного труда на себя, а Советский Союз устоял и ВОЗВРАЩАЕТСЯ(!), народ утратил иллюзии и вернулся к привычной лояльности к властям с постоянным стремлением как-то "пропетлять", "извернуться" и ВЫЖИТЬ с наименьшими потерями.

Я же не могу употреблять просто слово "украинцы", потому что многие западные украинцы проявили себя совершенно по другому: 

1.ДОБРОВОЛЬНО, а не по мобилизации, массово пошли в УПА - национальную армию, воевать за независимое украинское государство;

2.наиболее обозлённые на Советскую власть после её бесчинств 1939-1940-го гг. пошли в 14-ую дивизию СС (галицийскую, украинскую) - сознательно выбрали путь борьбы.

ВОСТОЧНЫЕ украинцы, испытав на себе всю "прелесть" сталинского режима, да что там, смерть от ГОЛОДА родных, деток маленьких(!), - НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ПОДНЯТЬСЯ ПРОТИВ ТОЙ ВЛАСТИ! Народ со сломанным хребтом. Ну, сломали нас. 

Моя позиция в общем: украинский народ в той войне БЫЛ ЖЕРТВОЙ, используемой в ЧУЖИХ интересах в виде пушечного мяса и рабочей силы.

А всё, что я пишу, характеризуя ВОСТОЧНЫХ украинцев, - правда, неприятная, но так уж сложилось - ИМЕННО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО ВОСТОЧНЫЕ УКРАИНЦЫ ТАК МНОГО БЫЛИ ИСТЯЗАЕМЫ!

-1
Павел - pavgod: 16.10.12 01:35

Исторический процесс - штука непрерывная и длительная. Разделение на периоды, эпохи и формации могут быть только в условных временных и географических рамках. На "Востоке" город уже давно стал в подавляющем большинстве русским, вернее - русскоязычным и проимперским. Поэтому там была такая социальная и политическая разница между украинским селом и русским городом Восточной Украины. Что касается голода в Украине, то любому нормальному человеку давно ясно, что это не экономическая или природная, а чисто политическая категория.

...преобладающая масса ВОСТОЧНЫХ украинцев была тогда колхозными крепостными.

Точнее сказать, они из царских крепостных превратились в советских "колхозников", практически без перерыва, в исторически короткий миг. Нарождающийся экономичсеки независимый уклад Украины был остановлен "реформами" Столыпина, понимавшего угрозу зажиточного хуторянина для  полицейско-помещичьей России. Массовые депортации в Сибирь и на Дальний Восток в начале ХХ века сильно повлияли на социальное развитие украинских областей. Столыпину нужны были не просто успешные хозяева и производители, но во  всём покорные "властям". А в зарождающихся промышленных центрах нужны были рабочие, побольше да подешевле.  В экономике так не бывает, либо ты подчиняешься рынку, либо - одно из двух, как говорят в Одессе. Поэтому, бомба была заложена уже давно. Сталин только продолжил, вернее - попытался продолжить политику Столыпина, интуитивно понимая, что украинский хутор - это кащеева игла режима. Не следует забывать, что между Столыпиным и Сталиным прошло меньше времени, событий и  перемен, чем между Брежневым  и Путиным. Словом, тут всего - на несколько жизней не разобрать.

2.наиболее обозлённые на Советскую власть после её бесчинств 1939-1940-го гг. пошли в 14-ую дивизию СС (галицийскую, украинскую) - сознательно выбрали путь борьбы.

И с этим не могу однозначно согласиться. Роль 14-й дивизии СС "Галичина" в карательных, внутренних действиях - минимальна. Это было практически чисто военное соединение. Роль её в "борьбе со Сталинизмом" была чисто пропагандистски преувеличена. С УПА дивизия не имела ничего общего, даже известны вооружённые стычки между ними. После разгрома дивизии под Бродами, она практически перестала существовать и больше реально не воссоздавалсь. В конце войны и в послевоенный период всё перемешалось, включая сюда и дезертиров, и простую уголовщину, поэтому так нелегко сейчас давать однозначные оценки событиям и людям тех лет. Союзники, довольно жёстко относившиеся к колаборационистам, тем не менее к бывшим солдатам "Галичины", не замешанным в карательных действиях, относились терпимо. Это не есть какой-то "коварный план", просто им хватало проблем и без галичан. Одно совершенно ясно: оснований рассчитывать на какую-то особую "преданность" и "самопожертвование" украинцев в войне  у Советского руководства не могло быть.

Тема Украины и украинцев во Второй мировой войне - просто необъятна. Она не может быть разобрана в коротких постах форума. Наверное,  стоит к этому вернуться, рассматривая события на Юго-Западном направлении. А пока, хватит, думаю.

+27
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 01:26

Поэтому "Запад" и "Центр"  в основном зависят от своего труда, от своей воли и решений, говорят на своём языке (неважно, на каком), поют свои песни, в войнах (которые они НИКОГДА не начинали !) стараются защитить себя, а не кого-то "победить", молятся в своей церкви на свой лад. И главное, от своего "начальства" требуют только одного - оставьте нас, по-возможности, в покое. "Руководить", "направлять", "реформировать" и "помогать" нам не надо.

Один к одному традиционная американская точка зрения на общество и власть. Неудивительно, что украинская диаспора тут себя так хорошо чувствует.

-2
Don Eujenio - yevgeny: 16.10.12 23:46

Павел !

Немцев "забыли" как раз потому, что они сами прекратили воевать.

У УПА (вернее, еее наследники) даже через 70 лет все продолжают воевать, никак не могут смириться с результатами, все пытаются "перевоевать" сражения.

+6
Павел - pavgod: 15.10.12 19:26

А вот с этим

...НЕ СТОЯЛИ НИ НА КАКИХ УСТОЯВШИХСЯ КОНКРЕТНЫХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЛИ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ПОЗИЦИЯХ. Это было абсолютно пассивное  сообщество, психологически сломанные в 1933-ем году люди, имеющие чисто приземлённую глобальную цель – ВЫЖИТЬ!

по опыту общения с близкими мне людьми и своим воспоминаниям - никак не могу согласиться.

+22
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 22:15

Я глубоко знаю настроения и мысли восточноукраинского колхозного крестьянства. 

Это было низшее сословие. Но - преобладающая масса. 

Возможно, в других кругах мировоззренческие тенденции были другими.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 03:25

У ВОСТОЧНЫХ украинцев (основная масса народа – колхозные крепостные) НЕ БЫЛО выбора между «Сциллой и Харибдой»!

Я не знаю точного определения "восточных украинцев" и поэтому сомневаюсь в Вашем утверждении, уважаемый Дмытро.
Манштейн в "Утерянных победах", описывая отступление своей ГА от "весьма восточных" рубежей 1943 г. к Днепру, говорит о сотнях тысяч местного населения, уходящего от родного совка вместе со своим скотом и скарбом. Похоже, что эти люди свой выбор сделали, т.е он у них был.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:26

Да, множество людей в той или иной степени сотрудничали с немцами - им пришлось уходить. Но это достаточно небольшой процент относительно общей массы, не играющий роли в нашем обобщении.

-22
Alex - alexmf: 19.10.12 10:23

Но это достаточно небольшой процент относительно общей массы, не играющий роли в нашем обобщении.

В Вашем "обобщении" сотни тысяч мирного населения, уходящего с немцами от "родной" КА, возможно и не играют роли. Правда, к ним нужно бы добавить примерно такое же число вне Украины. Плюс тех (еще сотни тысяч, если не миллион) не мирных "хиви". Но, для Вас, как я понимая, процент все еще будет небольшим и неиграющим рои в Вашем "обобщении".

Бог Вам судья, но я принять такой нацистско-большевистский подход к людям не могу. Вы, по-моему, забыли название обсуждаемой статьи. Позвольте напомнить: "Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Какие тут к черту проценты, роли и "обобщения"?

+12
shimon - shimon: 19.10.12 12:50

Должен признаться, уважаемый Алекс, что я не понял сути Вашей претензии к позиции уважаемого Дмытра. Понятно, что любое утверждение касательно целого народа - обобщение, и есть множество исключений. Это - аргумент против обобщений в принципе, но совсем без обобщений мы не можем понять явления, а можем лишь рассматривать конкретные случаи.

В Левобережной Украине жило, я думаю, около 15 млн.? Из них несколько сот тысяч сотрудничали с немцами, не все вполне добровольно. И чем это противоречит утверждению, что в войне России с Германией восточные украинцы отождествляли себя с Россией? В России тоже многие сотрудничали с немцами.

-4
Alex - alexmf: 19.10.12 22:39

Должен признаться, уважаемый Алекс, что я не понял сути Вашей претензии к позиции уважаемого Дмытра.

Спасибо, уважаемый shimon за Ваше определение "восточных украинцев" - я тоже предполагал, что речь идет о левобережной Украине, но уважаемый Дмытро этого пока не подтвердил.
Если говорить о левобережной Украине, то число мирных жителей, добровольно уходящих с немцами к Днепру будет гораздо больше (Манштейн писал лишь о начале маневра, к переправам людей подходило все нарасрающее количество, оценить которое я не берусь).
Еще одно замечание: Вы говорите о сотрудничестве (добровольном или нет) населения с оккупантами, а я - только о тех, кто, вопреки уважаемому Дмытро, имея выбор и сделав его, двинулся на запад. Сотрудничавших с немцами было гораздо больше, чем ушедших. Они тоже сделали свой выбор (как и автор обсуждаемых записей, прекрасно зная, что их ждет).
Именно в силу высказанных соображений, я не разделяю "обобощения" и "проценты" уважаемого Дмытро: слишком кровавые вещи стоят за ними.


Уважаемый Дмытро, у меня нет к Вам никаких претензий, как выразился уважаемый shimon, я лишь не разделяю Bаши взгляды на рассматриваемую проблему. Если Вам мои высказывания показались слишком резкими, прошу прощения - обидеть Вас я уж точно не хотел.

Когда-то знал хорошо, а теперь вот подзабыл: Ваше имя Дмытро склоняется или нет? Мне кажется - нет, поэтому я не изменил его в родительном падеже. Если ошибся - извините. :=)

 

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 02:08

1.Подписываюсь под словами Шимона.

2.ВОСТОЧНЫЕ украинцы - Левобережье само собой, но ещё и восточная часть правобережья, если очень обобщённо - бывшая в составе Российской империи часть Украины.

3.В классическом русском языке не склоняется. Но ведь есть ещё Русский язык UA! :)

4.Мы же не барышни, чтобы "обижаться на резкости". :)

 

-12
Alex - alexmf: 20.10.12 11:05

ВОСТОЧНЫЕ украинцы - Левобережье само собой, но ещё и восточная часть правобережья, если очень обобщённо - бывшая в составе Российской империи часть Украины.

Вот то-то и оно, уважаемый Дмытро - "ещё и восточная часть правобережья" (т.е, как я полагаю,  вся днепровская дуга. Плюс - юго-запад (Одесская, Херсонская, Николаевская области. Плюс Крым. Плюс что-то я возмозчно забыл Так что, фактически, к "восточным украинцам" следует отнести чуть ли не  2/3 территории (насления?) Украины. Думаю, что на этих территориях выбор был у еще большего чисал людей.

Кстати, скажите пожалуйста, кого Вы относите к "западным украинцам" (за исключением населения так называемой "Западной Уктаины" образца 1939 г.?". И какой выбор был у них? Как он был реализован? Все эти вопросы - безо всяких задних мыслей. Мне просто интересно знать, а Вы, как я понял, в этом вопросе "сечете".

 

+32
Дмытро - dmyitro: 21.10.12 04:24

1.Да, если классифицировать, то к ВОСТОЧНЫМ следует "отнести 2/3 территории", кроме присоединённых в 1939-1944 гг. западных земель. В свою очередь эти территории необходимо определить как ДВЕ довольно различающиеся (ментально) части - примерно по границе 1772-го года с Речью Посполитой. В свою очередь восточную часть ВОСТОЧНОЙ части правильно по менталитету делить ещё на ДВЕ части - старую Восточную Украину (Черниговщина, Полтавщина, Слобожанщина) и новую Украину (Новороссию, если хотите)(те есть юго-восток).

Это огромная тема. 

2.На Правобережье чем ближе к Западным областям, тем больше (ощутимей) процент людей, с антипатией относящихся к Русскому Владычеству (а это всегда тесно переплеталось с ненавистью к колхозам).

Да, уж эти-то люди МОГЛИ делать ВЫБОР - и делали иногда, вступая в УПА, где присутствие уроженцев Житомирской, Хмельницкой, Винницкой областей было, ну, скажем, каким-то.

Сотрудничать с немцами с оружием в руках (в полицию, например) шли люди на всех оккупированных территориях, но, думаю, чаще это был выбор низменных страстишек, а реже - сознательный идеологический выбор.

Кстати, множество людей сотрудничали не в военной сфере, просто чтобы ЖИТЬ, но, боясь Советской МЕСТИ, уходили с Немцем.

Но прошу заметить: МНЕ НЕ ПРИШЛОСЬ ОБЩАТЬСЯ С ОЧЕВИДЦАМИ И УЧАСТНИКАМИ СОБЫТИЙ ТОГО ВРЕМЕНИ из Винницкой или Хмельницкой областей, к примеру. Я не знаю, НЕ ЧУВСТВУЮ(!), атмосферу мыслей ТЕХ людей ТОГО времени из ТЕХ земель!

-4
Alex - alexmf: 21.10.12 10:32

Это огромная тема.

Спасибо, уважаемый Дмытро. Вы правы, тема действительно огромная. И количество упомянутых Вами менталитетов, как мне кажется, превышает два, с которых Вы начали. И, полагаю, возрастет еще, если Вам удатстся выяснить ситуацию с Житомирской, Хмельницкой, Винницкой (и, возможно, другими) областями. Воля Ваша, но слишком много цивилизаций получается (если использовать приведенное уважаемым Шимоном определение под п.4).

Я бы сказал, что, условно говоря, с востока на запад Украины имеется градиент человеческих настроений и восприятий в области исторических конфликтов и географического соседства.

 

+24
Дмытро - dmyitro: 23.10.12 02:05

"...С востока на запад Украины имеется градиент человеческих настроений и восприятий в области исторических конфликтов и географического соседства..." - АБСОЛЮТНО!!!

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 01:57

Уважаемый Алекс, ни в коей мере не исключаю из обсуждения даже отдельной судьбы даже отдельного человека.

Просто говоря о менталитете, о преобладающих настроениях (и НАСТРОЯХ) ВОСТОЧНЫХ украинцев, думаю, следует и говорить именно о ПРЕОБЛАДАЮЩЕМ большинстве.

Лично я (так было не всегда, но ныне именно так) ПРИНИМАЮ ПОЗИЦИЮ КАЖДОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЛИЦА В ТОЙ СТРАШНОЙ КРУГОВЕРТИ - Второй Мировой войне. Даже пытаюсь понимать  психологические причины действий ОТКРОВЕННЫХ ЗВЕРЕЙ!

Поэтому Вы несправедливы ко мне - либо не совсем поняли. 

 

+4
Alex - alexmf: 20.10.12 11:04

Уважаемый Алекс, ни в коей мере не исключаю из обсуждения даже отдельной судьбы даже отдельного человека.

Ну, что же, уважаемый Дмытро, это для меня самое главное и здесь мы понимаем друг друга. Чему я лично очень рад.

Поэтому Вы несправедливы ко мне - либо не совсем поняли.

Думаю, что теперь понял.

 

 

+31
Семен - semen-izdali: 15.10.12 02:23

Как-то упоминал, моя мать из села Романовка Николаевской области. Помня 1 МВ, старики говорили, что немцы мирных жителей не тронут. Дед семью увез - остальных всех убили. Неполный список.

Жена, украинка, долго искала с двоюродными сестрами сведения о погибшем деде. Потом по ОБД нашли (вместо села Бачмановка написали Басмановка и букву в фамилии не так написали).

Из села, освобожденного сразу призвали военнообязанных и в бой - 8.3.1944 погибли 7 односельчан, 12-21.3 еще 6, 5-6.4.44 еще 5 погибших. А 44-й не 41-й. Да и это не полные данные.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 11:48

Мое детсво, уважаемый Семен, тоже связано с Николаевской областью, точнее со Снегиревкой и Октябрьским (тем самым, откуда ушел знаменитый десант на Николаев). И вот мне примерно тоже самое рассказывал шофер скорой помощи, добавляя "Нас гонят голодных, полубосых и полуодетых в атаку, а у него ж (немца то есть) техника, а там где я был у нас ничего почти и небыло...". И это тоже, конечно, 44-й.  А рассказ был в 54-м, когда "оттепелью" в тех краях и не пахло.

Что же было на душе у того человека, если он (совершенно трезвый) решил выговориться передо мной, 9-летним пацаном, не боясь, что я по неразумению могу пересказать его воспоминания в неподходящем месте?

+26
Alex - alexmf: 16.10.12 22:30

А сейчас и не всякая память нужна...

Уважаемый Семен, я думаю, что память не нужна тем (опускаю эпитеты), кто снял ту мемориальную доску и той (...), кто признал это законным. А нам с Вами - нужна. Чтобы не превратиться в зомби. Как это случилось с теми, кто снял и узаконил.

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:15

Такие в России суды. Точнее власти, распоряжения власти, которые они беспрекословно выполняют. Впрочем, не надо жалеть судей, они вполне согласны с полученными приказами.

-20
Камиль Абэ - kamil-a: 15.10.12 02:03

Уважаемый Дмытро, если бы Михаил Ткаченко был из Львовской области я рассуждал бы , наверно , по другому. Но в данном случае я не вижу особой разницы между мужиком из Курской или Брянской области и мужиком из Днепропетровской. Поэтому я говорю о выборе. За Михаила выбор сделала жизньОкончание Вашего разъяснения говорит о том, что воспоминания о прошедшей жизни бередили его душу.  Не знаю уж уместно ли так сказать, но бог его берёг от непоправимого.  

+39
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:10

Конечно.

Бог берёг, поскольку позволил выжить, пройдя, даже кроме просто фронта, несколько крайне опасных ситуаций (тот же побег из эшелона, да в конце концов и побег из рудников - вполне мог быть лагерь, а там - смерть; в то же время в рудниках - вполне могла быть смерть..., да уж...).

Вы не видите "особой разницы между мужиком из Курской и Днепропетровской" - потому что Вы не знаете подспудных мыслей, чувств, ориентиров ВОСТОЧНОГО украинца. Я об этом написал, но разумеется тема настолько велика, что тома исследований подсознания и психики нужно писать под названием "Народ со сломанным хребтом. О ВОСТОЧНЫХ украинцах."

Собственно, мы с Вами в общем-то согласились:  У НИХ НЕ БЫЛО ВЫБОРА - СУДЬБА РАСПОРЯЖАЛАСЬ.

+16
Павел - pavgod: 15.10.12 03:27

Почему-то, разговор о честности и преступлениях всегда и сразу сводится на Восток и Запад...

+52
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:53

Так, Павел, конфликт цивилизаций, как никак! :)

+36
Павел - pavgod: 15.10.12 15:58

Конфликт цивилизации с чем ?

+24
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 16:27

:)

Оценил Ваше остроумие! 

:)

-17
Don Eujenio - yevgeny: 20.10.12 00:14

Отвечаю: конфликт цивилизации с хрен знает чем. Посмотрите лозунги "Свободы" в Киеве 14 октября.  При чем здесь цивилизация. Это же форменные упыри.

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 02:09

А при чём здесь "Свобода"?!?!

0
Alex - alexmf: 16.10.12 11:50

конфликт цивилизаций, как никак! :)

Ну разве что со смайликом.

+20
shimon - shimon: 16.10.12 13:35

А. Мень вполне серьезно говорил о двух цивилизациях в Украине (он, конечно, говорил "на Украине"). Видимо, он имел в виду западно-христианскую в Западной Украине и восточно-христианскую, православную, в Восточной. Хоть конфессиональная ситуация в Зап. Украине сложнее...

+6
Alex - alexmf: 16.10.12 22:39

А. Мень вполне серьезно говорил о двух цивилизациях в Украине (он, конечно, говорил "на Украине").

 

При всем моем уважении к А. Меню, думаю, что слово цивилизация является более емким, чем конфессия. Тем более, речь идет о двух конфессиях внутри Христианства.

+6
shimon - shimon: 16.10.12 23:34

Но Вы же читали пост ув. Павла о различии в отношении к труду, к власти...

+6
Alex - alexmf: 17.10.12 02:59

о различии в отношении к труду, к власти...

Для меня эти различия тоже лежат в пределах той же самой цивилизации.
Тут бы определение цивилизации, конечно, не помешало бы.

 

+6
shimon - shimon: 17.10.12 05:28

Короче, понятно, что имеется в виду.

+46
Дмытро - dmyitro: 17.10.12 03:26

Да, украинский народ мировоззренчески разделён на два цивилизационных направления: Западный Мир и Русский Мир.

И религия в этом да-а-алеко не на первом месте.

-1
Alex - alexmf: 17.10.12 11:11

Да, украинский народ мировоззренчески разделён на два цивилизационных направления...

Я согласен насчет мировоззренческого разделения, но не принимаю разделение на два цивилизационных направления.

Вот когда озверевшая вооруженная мразь убивает девочку за то, что она сказала нечто, с чем упомянутая мразь не может согласиться, тогда я говорю о другой цивилизации.

Когда руководимая усатым ефрейтором нация и ее сподвижники уницчтожает людей по национальному признаку, то я называю это другай цивилизацией.

Когда управляемая Усатым страна гробит своих людей десятками миллионов, изощряясь в способах умерщвления, то это для меня другая цивилизация.

А вот если даже поверить, что украинский народ разделен на "Западный Мир и Русский Мир", то я, уж извините, не вижу здесь двух цивилизаций.

+20
shimon - shimon: 17.10.12 11:20

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирного исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания); 4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов

В данном случае, имеется в виду четвертое значение.

-7
Alex - alexmf: 17.10.12 21:04

В данном случае, имеется в виду четвертое значение.

Спасибо, уважаемый shimon. Под четвертое значение, пожалуй, можно подвести утверждение Дмытро.

Думаю, однако, что пункт 4) как раз и появился в результате стремления обознчить цивилизациями некие региональные дифференциации. Боюсь, что если понадобится нечто аналогичное для локальных объединений, появится пункт 5) и т. д.

 

+8
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:29

Так точно, уважаемый Шимон.

-6
Don Eujenio - yevgeny: 20.10.12 00:12

Если Киев в домонгольские времена был столицей Руси и из Киева на Русь пошло христианство, то как Киев (и Украина) могут не относиться к "русскому миру"? А к какому же тогда ?

Что касается галичан, то это - их несбыточные грезы. Им кажется, что они - люди западной культуры. На самом деле, они не имеют отношения вообще ни к какой культуре. Хотя если дремучее пещерное невежество, тупую агрессивность и злобу на весь мир считать культурой - тогда я, возможно, неправ. 

+110
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 04:47

Что интересно: автор воспоминаний весьма уважительно отзывался о Сталине. Дескать, если бы не Сталин, то преодолеть разгром 41-го и заставить страну воевать НИКТО ДРУГОЙ НЕ СМОГ БЫ!

Как будто этот пресловутый разгром НЕ ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ СТАЛИНСКОЙ ПОЛИТИКИ?!

Не знаю, это результат ГЛОБАЛЬНОЙ советской пропаганды, пребывания исключительно в официальном информационном поле, неинформированности?

Или просто базовая советская психология: РАБЫ БОГОТВОРЯТ РАБОВЛАДЕЛЬЦА?

 

+25
shimon - shimon: 15.10.12 05:35

"С нами только так и можно" - это явная или подспудная основа для аргументации сталинистов.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.10.12 11:42

Или просто базовая советская психология: РАБЫ БОГОТВОРЯТ РАБОВЛАДЕЛЬЦА

Рабы ДЕЛАЮТ рабовладельца. Иерархический инстинкт. См личку

+32
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 07:19

У нас тут много днепропетровцев. Это ВООБЩЕ особый народ. :)

+47
игорь - golfstrym: 15.10.12 14:35

У нас даже шутка ходила, что в России было три эпохи: Допетровская, Петровская и Днепропетровская.

+8
Alex - alexmf: 16.10.12 11:53

У нас тут много днепропетровцев. Это ВООБЩЕ особый народ. :)

Шимон, по-моему это наезд на харьковчан, ка Вы думаете? :)

 

0
shimon - shimon: 16.10.12 13:28

Да уж...

+8
игорь - golfstrym: 16.10.12 18:52

Как киевлянин, готов выступить секундантом:))

+8
Alex - alexmf: 16.10.12 22:34

Как киевлянин, готов выступить секундантом:))

Э, нет, Игорь, мы, "восточные", сами должны разобраться! :=)

+30
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 15:58

Уважаемый Камиль Абэ, я тут вот подумал и заметил такое.

В воспоминаниях автор несколько раз подчёркивает, что он (они - молодые, в отличие от старших) был абсолютно СОВЕТСКИМ человеком, выросшим при советской пропаганде (тот же шок от прихода немцев - ВРАГОВ!), а публичное выступление во время оккупации в УКРАИНСКОМ СЕЛЕ  ИМЕННО НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - ничто иное, как демонстрация просоветской ориентации!

Но Вы как бы намекаете, что автор - потенциальный коллаборационист. 

Следуя Вашей логике, предоставление РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, не афишируемых официальным мифом о той войне, ЕСТЬ СИМПАТИЯ К ВРАГУ?!?!

Или просто ЗАМЕТНОЕ В ВОСПОМИНАНИЯХ РАЗДРАЖЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ - ВЫЗВАЛО У ВАС ОТВЕТНОЕ РАЗДРАЖЕНИЕ? 

Но ведь критика Советского порядка ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ превозношение Нацистского порядка!

+2
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 23:21

Так и было.

+10
Артём - indiwolf: 16.10.12 03:31

Я не знаю, зачем и кому это нужно,

Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,

Только так беспощадно, так зло и ненужно

Опустили их в вечный покой.

   Осторожные зрители молча кутались в шубы,

   И какая-то женщина с искаженным лицом

   Целовала покойника в посиневшие губы

   И швырнула в священника обручальным кольцом

Закидали их елками, замесили их грязью

И пошли по домам, под шумок толковать,

Что пора положить бы конец безобразию,

Что и так уже скоро мы начнем голодать.

    Но никто не додумался просто стать на колени

    И сказать этим мальчикам, что в бездарной стране

    Даже светлые подвиги - это только ступени

    В бесконечные пропасти к недоступной весне!

Я не знаю, зачем и кому это нужно,

Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,

Только так беспощадно, так зло и ненужно

Опустили их в вечный покой. 

 

+68
игорь - golfstrym: 16.10.12 02:41

Увы, это было бы актуально и для Афганской войны и для Чеченской... Российское родимое пятно, передаваемое из поколения в поколение : человек- ничто, держава - всё.

+22
жора - gosha1: 16.10.12 04:27

Вообще то, Вертинский это уже в 1917-м написал.

+6
Alex - alexmf: 16.10.12 12:01

Да, жора, стихи (песня) провидчиские: они про мальчиков-юнкеров, убитых новорожденной "диктатурой пролетариата". Но сколько других мальчиков (курсантов, суворовцев, радовых-необученных) с тех пор было угроблено "недрожащей рукой"?

0
shimon - shimon: 16.10.12 13:29

Вы уверены насчет диктатуры пролетариата? Мне казалось, это про 1МВ.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 22:49

Возможно я ошибаюсь, но где-то я читал, что это случилось через несколько дней после октябрьского переворота. Группа - практически детей - из одного юнкерского училища в Питере была кем-то послана на "борьбу" с новой властью в лице анархистов. Анархисты их, конечно, "покрошили".
Еще раз, возможно я не прав. Но, так или иначе, Вертинский оказался провидцем. 

+34
Артём - indiwolf: 16.10.12 23:53
   

Это песня о юнкерах. Расстрелянных большевиками в Москве. Сразу после боев. Согласно легенде, Вертинский тогда сказал: «Это же просто песня, и потом, вы же не можете запретить мне их жалеть!». На это ему ответили: «Надо будет, и дышать запретим!»

+26
Alex - alexmf: 17.10.12 03:03

Это песня о юнкерах. Расстрелянных большевиками в Москве. Сразу после боев.

Спасибо, уважаемый Артем.
"Что-то с памятью моей стало...".
Но насчет диктатуры пролетариата я не запамятовал.

 

+20
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.10.12 11:52

Кто такой Держава? Держава - не есть некий сверхъестественный сверхорганизм! Держава в конце концов сводится к человеку, или их определённой группе, не так ли? Которые извлекают определённые блага из своего главенствующего положения, и стремятся его сохранить. И которым глубоко плевать на Державу как таковую.  А откуда эти люди берутся? Не с Марса же они прилетают!  Нет, это свои, такие же, в общем-то. Которые вполне могли вчера голодать вместе с тобой, а ныные счастливый случай вознёс их чуть повыше...и началось... Так что дело не в державе, дело в людях.

+12
игорь - golfstrym: 16.10.12 18:46

Держава - как совокупность культурных традиций, как отражение свойств коллективной Русской Души.

+10
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.10.12 23:35

отражение свойств коллективной Русской Души.

То же самое - по-научному: отражение особенностей национального менталитета. Вот в этом-то менталитете и все проблемы зарыты...

+20
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 01:07

Спасибо за подборку! А как актуально звучит лозунг - "Покончи с коррупцией, голосуй за национал-социалистов"! :)

+12
Андрей - 9682256: 18.10.12 02:27

Огромное спасибо!

 

 

+56
ffiilliipp - ffiilliipp: 17.10.12 18:39
Комментарий удален
+6
игорь - golfstrym: 17.10.12 21:06

И иконостасы крушили топорами те , кто ещё вчера перед ними лбы разбивали ниц...

+28
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.10.12 23:15

Уважаемый Филипп! Простите, но вы ломитесь в открытую дверь. Именно это я и хотел сказать, что всё дело в народе, его ментальности, а не в вождях. Любой народ заслуживает своих вождей. И именно об этом, о ментальности и вождях(в, возможно, необычном для вас разрезе) - моя последняя книга (см личку).

 

PS: пословица не вполне права. Ощущение сладости действительно может наступить от повторения "халвы". Правда, без калорий...

+30
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 00:54

У меня нет достаточных оснований считать себя "восточным". Моя бабушка родилась в Симферополе, дед по матери - в Керчи. В то время это не была Украина. Тем не менее моя бабушка провела все детство и юность в Харькове, так что это не чужой мне город, хотя я никогда там не был. С ним связаны и тяжелые для моей семьи воспоминания, но об этом как-нибудь в другой раз...

+6
shimon - shimon: 17.10.12 01:44

Все равно можно считать, что нас здесь трое!

+14
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 01:59

Трое - это всегда хорошее число :)

+6
Alex - alexmf: 17.10.12 04:39

Ну вот, теперь днепропетровцам не сдобровать! :=)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину