24.03.13

Зверства бело-финских оккупантов

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+41
Павел - pavgod: 25.03.13 01:51

Можно поставить эпиграфом  всего сборника:

"Черт вас сюда принес со своей властью, как нам хорошо было жить без Советской власти."

Думали-думали господа чекисты, слонившись, как Штирлиц, над "сборником  компрометирующих материалов" и додумались до вывода

Из этого можно сделать вывод такой: раз финны на оккупированной территории создали хорошие условия жизни, то в самой Финляндии жилось еще лучше».

Но дальше этого не пошли, к сожалению. Хотя, и за сам "вывод" можно было лёгко червонец отгрести от своих же товарищей по заплечным делам...

+31
жора - gosha1: 25.03.13 06:04

Я так понял, что это финн С. сделал вывод. "Они" только прилежно застенографировали.

+24
Павел - pavgod: 26.03.13 06:22

Навеяло, про выводы...

Мужик раздавал на улице листовки - "Президент - жулик и болван !". Его загребли, и на допросе он сказал, что имел в виду президента американского. На что ему ответили:

- Не ври ! Мы лучше тебя знаем, какой президент - жулик и болван !

"Они" сделали этот вывод намного раньше финна С...

+23
Сергей - serg66: 25.03.13 01:48

Коле купили гармонь ... и велосипед.

Это круто. Велосипед - символ достатка, для многих неосуществимая мечта.

+63
Павел - oriens: 25.03.13 01:46

Почитаешь такое и невольно приходишь к мысли, что советской власти было бы гораздо выгодней если бы финны население оккупированных территорий отправляло бы в концлагеря.

СССР в той войне жутко повезло, что главным противником была Германия во главе с бесноватым.

Была бы Финляндия по-мощнее(понаселенней) да при такой политике на оккупированных территориях финская армия к сентябрю 1941 г вполне могла бы выйти к уральским горам.

+45
Павел - pavgod: 25.03.13 01:57

Нынешний анекдот про "беспорядки на китайско-финской границе" имеет давние и мощные корни...

И появляется призрак "угро-финского национализма". Как на грех, всё углеводородное достояние империи расположилось как раз на территориях исконного компактного проживания угро-финов.

+38
Вадим - hemul: 25.03.13 18:51

Нынешний анекдот про "беспорядки на китайско-финской границе" имеет давние и мощные корни...

Нынешний? У нас его рассказывали во второй половине 70х, и он не производил впечатление свежего...

+7
Павел - pavgod: 26.03.13 14:49

"Старые" анекдоты отзвучали во "второй половине" соответствующих годов соответствующего века и забылись. А этот, со времён Александра "Невского", Петра "Великого", Никиты "Чудотворца" и Леонида "Летописца" живёт в веках.

Поэтому он, к сожалению, - нынешний...

+23
Александр - soc: 25.03.13 01:55

Большое спасибо, читается на едином дыхании.  Жалко людей, попавших в разработку НКВД, но в истории от них остался хотя бы их  живой голос, от миллионов других не осталось ничего. Что касается  постановочных фото и кино "свидетельств", то они неотъемлимый атрибут пропаганды. Посмотрел на снимок и сразу вспомнил знаменитое в свое  время фото сербского "концлагеря" http://www.mywebs.su/blog/politic/4051.html

 

+33
konstantin - konstantin1: 25.03.13 02:12

Активная пропаганда является важнейшей частью всех современных войн. Брусилов в своих воспоминаниях написал, что одной из причин поражений и развала русской армии была полная неопределенность простого солдата о целях и задачах той войны. Сталин , как никто, хорошо понимал значение пропаганды и вел информационную войну со всей серьезностью. И я бы сказал, ни грушаясь никакими средствами и методами. И он информационную войну безусловно выиграл. Вся официальная история Великой войны, в которую были вовлечены народы Советского Союза первоначально умещалась в маленькой двухсотстраничной книжице под названием «И.С.Сталин О Великой Отечественной войне Советского Союза» (Госполитиздат.1952) Все тезисы и посылы официальной истории черпаются из этой книжицы. Коммунистическая доктрина ведения войны предусматривала звериную ненависть к врагу. Сталин с удовлетворением констатировал 1го мая 1942 года «Бойцы стали злее и беспощаднее. Они научились по-настоящему ненавидеть немецко-фашистких захватчиков. Они поняли, что нельзя победить врага, не научившись ненавидеть его всеми силами души." Поэтому взорвали Крещатик вместе с немцами и киевлянами, поэтому взорвали в Харькове водоснабжение, электростанцию и даже канализационную станцию. Поэтому в Харькове после налетов немецкой авиации разбрасывали игрушки( куколки, карандашики) со взрывателями, вроде как сброшенные с самолетов. Все для победы коммунизма! «Нужно немедленно предавать суду Военного трибунала всех тех кто… мешает делу обороны , не взирая на лица».  (Выступление по радио 3 июля 1941 года). Ну а с расправой у большевиков дело спорилось

+39
Павел - pavgod: 25.03.13 03:12

Книжица И.В.Сталина вышла ещё во время войны. Первое "каноническое" издание этого опуса относится к 1946 году, в 1950-м было уже пятое издание. Но самое смешное в том, что и в наши дни она переиздаётся в роскошных переплётах, "текстом" её забиты множества сайтов, которые никто не троллит и не кошмарит. Её "читателей" никогда не интересовала и не интересует историческая достоверность, и даже самоё содержание. Она имеет чисто мистический смысл. Как тут не вспомнить Тамерлана, отдавшего приказ о сожжении библиотеки: "Книги, содержащие то же самое, что и Коран - излишни, а книги отличающиеся - вредны и опасны". Очередь за "единым" учебником истории...

+19
Илья Домбровский - client127: 25.03.13 02:12

Как раз только что перечитал мемуары Маннергейма, кто не читал, советую, тем более они в сети свободно лежат. Там про это всё много и разница в подходах к земле, будущему, людям в тогдашней "Белофинляндии" и сталинской совдепии поражает. Очень неприятно за это. Ну и результат налицо. Через 70 лет у нас всё ещё в заднице сидят, и Сталина прославляют, фиг поймёшь за что, а Финляндия по многим индексам на первом месте в мире, даже не в десятке, а реально на первом. А мы у них ещё и кусок приличный, в т.ч. с Петсамо и никелем оттяпали после войны. А могли бы и целиком оттяпатъ, повезло им, крепко повезло...

+300
Егор - wegwarten: 25.03.13 09:08

Уважаемый, Илья Домбровский, мне кажется им повезло не просто так...

во-первых готовы были сражаться за свою свободу и землю (и сражались...)

во-вторых действительно сохраняли единство народа, нации, берегли своих. 

Да, в биографии, можно сказать при рождении, нового финского государства есть собственное мрачное пятно репрессий, последовавших сразу после подавления большевистской революции. И в Финляндии не любят поднимать эту тему. Но потом подобные вещи не повторялись. Хотя уж где-где, а там действительно коммунисты (или их часть) были "пятой колонной" соседней державы... Но от собственной гражданской войны финны как-то смогли раз и навсегда отказаться...

+15
Илья Домбровский - client127: 25.03.13 09:24

Егор, согласен. Хотел бы только добавить, что всё же очень важно то, кто был у власти. Основное везение было именно в этом. У власти в Финляндии были тогда, в основном, порядочные люди. А в СССР у власти были проходимцы, проходимцы бесчестные и жестокие, интриганы и махинаторы, да ещё и с претензией на мировое господство. Вот и поимели, до сих пор имеем, собственно. Вот в Германии тогда, тоже такие же проходимцы были у власти. Цирк шиздец. Сейчас мемуары Шпеера читаю, и смешно и не смешно. Короче культурные немцы очень напоминают некультурных русских, когда сстраной п...даболы управляют. Короче, роль личности в истории...

+55
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 14:46

Привет, дорогой Егор! На Вашу мысль о пятой колонне приведу одну цитату:

"...в Зимней войне "лахтари" и "красные", как братья по оружию, защищали общую родину и отражали нападение неприятеля, которое считали несправедливым. После победы финнов в середине декабря под Толваярви шведские газеты напомнили, что героями сражения были молодые ребята из рабочих семей Писпалы (район в Тампере). Многие из них лишились отцов весной 1918 г., когда после взятия Тампере красные были расстреляны. Сыновьями красных в боях за Толваярви командовал подполковник Ааро Паяри, который в июне 1933 г. отдал приказ шюцкоровцам сорвать красные флаги на мосту Хямеенсилта в Тампере.

   Упорство. с которым сражались рабочие. явилось полной неожиданностью для буржуазии. Почти в такой же мере были поражены руководители СДПФ: они опасались, что некоторые рядовые члены партии откажутся воевать, однако этого не произошло, за оружие взялись даже коммунисты."

О.Юссила, С.Хентиля, Ю.Невакиви "Политическая история Финляндии". Рус. пер. М.; Издательство "Весь Мир", 1998

+29
Егор - wegwarten: 25.03.13 18:56

Спасибо, по-моему очень уместная цитата и показательная...

Заодно уточню свою мысль о "пятой колонне" - руководство финских коммунистов вело себя настолько откровенно просоветски, что в любой воюющей стране это можно  было бы счесть поводом для репрессирования  сторонников компартии из числа простых людей. (Кстати, возможно, и такой вариант Гуталин считал вероятным и полезным. ) Но Финляндия оказалась особым случаем во многих смыслах. И, в конечном счете, выиграла в почти безнадежной ситуации...

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 20:17

Оказалось, что рядовые коммунисты - патриоты, а руководство партии - наёмные агенты иностранного агрессора.

+49
MiVa - miva: 25.03.13 21:18

Уважаемый Егор!

Я не очень понял фразу "от собственной гражданской войны финны как-то смогли раз и навсегда отказаться..."

Гражданская война была! Её в Финляндии называют "внутренняя война" или "война братьев". Она длилась с 27 января по 16 мая 1918. И в то время были пленные! И их расстреливали! И это до сих пор непростой период в 95-летней истории независимой Финляндии.

Я с этим не сталкивался, но как мне рассказывали коллеги, еще в 80-е годы прошлого уже столетия, люди продолжали "делить" коллег, соседей и т.д. на "своих" и "чужих" в зависимости от того, на чьей стороне воевали предки в той войне!

А уж против внешнего агрессора, действительно, поднялись ВСЕ! За исключением кучки отщепенцев, типа Куусинена. Причем, обратите внимание, после войны большинство членов "Народного правительства Финляндии" вернулись в Финляндию, против которой "пригласили" воевать РККА. И жили... и получали пенсии... и умерли своей смертью!

+31
Егор - wegwarten: 25.03.13 21:44

Мы с Вами говорим об одной и той же проблеме, только немного разные акценты расставляем. Попробую уточнить, что я имел в виду:

1. Согласен, конечно, что была краткая, но жестокая гражданская война и краткие, но так же жестокие, репрессии побежденных (тот самый 1918...). Несомненно, что свой след она оставила на долгие годы.

2. Но... Подавление "большевистской" революции не привело к строительству в Финляндии противоположного, крайне правого, фашистского режима.  Финские социалисты оказались удачливее и способнее русских эсеров и меньшевиков, а Маннергейм - не чета Корнилову и Колчаку, (а может и учел их чудовищные ошибки). 

3. Пережив свою собственную гражданскую финны ее не забыли, но многому научились и в критический момент не превратились в расколотую на "красных" и "белых" нацию.

А у нас в России этому до сих пор не могут научиться, один только кошмар 93года чего стоит ... 

 

 

 

+39
MiVa - miva: 25.03.13 22:03

Спасибо! Теперь все встало на свои места. Согласен со всеми Вашими уточнениями. Причем, насколько я понимаю, с началом агрессии СССР речь шла не о том, что ФИННЫ должны защищать Финляндию. А ВСЕ ЖИТЕЛИ Финляндии. Очень много русских, живших тогда в Ф. и на себе испытавших "рюсся-виха" на бытовом уровне, все же пошли воевать за эту страну!

К сожалению, нанешние социал-демократы в Финляндии врядли смогли бы повторить опыт тех социалистов (не дай бог повториться). Очень уж они "толерантные" и "глобализаторские". И готовы поступиться национальными интересами в пользу каких-то эфемерных "общеевропейских"!

+6
vitaly - kriukov: 26.03.13 00:40

Так, вроде бы, берегли и не только своих...

+15
ilia - il1950: 26.03.13 18:15

 Хочу  предложить к размышлению документ антифинляндской направленности "Выступление на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 годаИ.В. Сталин "  http://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_61.htm"Мы получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон – Выборг и Ханко."  Хельсинки уже стал Гельсингфорсом, как во времена Российской империи- интересный оборот речи.Обозначу основные вехи 1) март 1940 года Московский мирный договор с Финляндией 2)апрель 1940 года - захват Германией Дании и Норвегии 3) 22 июня 1940 года падение Франции и крушение стратегии  Сталина на медленно текущую войну в Европе и взаимное ослабление протиборствующих сторон, Германия становится гегемоном в Европе с которой  Великобритания  ведёт один на один войну за своё выживание  она не  может при всём  желании оказать Финляндии даже дипломатическую поддержку в случае новых требований СССР к ней 4)Действия СССР в этот момент: Страны, входящие в сферу влияния СССр, согласно пакта Мр  присоединены к СССР путём предьявления ультиматумов-это страны Балтии и  часть Румынии(имеется в виду  Бессарабия, хотя пользуясь тем, что у Гитлера руки связаны войной с Великобританией, СССР отхватывает  и Северную Буковину сверх договора, согласно ультиматума от 26 июня 1940 года)  Понятно, что Финляндия с большим беспокойством взирает на судьбу стран Балтии эти события  и видя в них судьбу, уготованную и их стране в будущем, в то  же время требования СССР и вмешательство во внутренние дела суверенной страны росли  ."Советский посол в Хельсинки И.Зотов вел себя как наместник покоренного протектората. Финское правительство было вынуждено возвратить оборудование и технику, вывезенные из переданных Советам районов, обязалось демилитаризовать Аландские острова, разрешило советский военный транзит через Ханко" Посол Финляндии в СССР предупреждал: “Советский Союз не применет использовать против нас силу, если проблемы не будут решены согласием. Это нам следует постоянно помнить...” “Теперь наша единственная возможность - жить, строго следуя Московскому миру и пытаясь всеми средствами наладить сотрудничество и поддерживать хорошие отношения с Советским Союзом...” А СССР тем временем на ноябрьских переговорах 1940 года  в Берлине продолжал  настойчиво требовать от Германии свободы рук по отношению к Финляндии, но Гитлер  категорически отказал Молотову, сказав при этом , что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия для советско германских отношений  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
 Как видно СССР сделал всё возможное, чтобы толкнуть Финляндию в объятия  Германии и как это не печально признавать  демокр. Финляндия видела в нацистской Германии защитника от империалистического  СССР. 9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами”  13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы  согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”. http://www.hist.ru/finlan.html  25 июня возможность  избежать  войны с Финляндией окончательно рухнула после  бомбардировок советской авиации терротории Финляндии 

+23
Павел - pavgod: 27.03.13 16:27

Хельсинки уже стал Гельсингфорсом, как во времена Российской империи- интересный оборот речи.

Интересный, но закономерный. К тому времени "рабоче-крестьянский" новояз и dress code начали становиться обузой, своего рода mauvais ton. Уже тогда сов. верхушка стала искать выход из идеологичсекого тупика, в который они сами-же загнали себя и страну. В быту и в разговорах всё чаще стали появляться "осколки империи". Война отсрочила этот процесс. Первыми вернулись погоны, "золотое" шитьё, затем - униформа чиновников, так сказать - "вицмундиры". Появились новые "городовые", с палашами и шнурами, начальство и просто шустрые люди массово стали обзаводиться прислугой, дачами, "выездами", на фоне беспаспортного крепостного строя в деревне, коммуналок и рабочих бараков. Денежная реформа 1947 г. ввела "новые" купюры - прямую кальку с имперских "катенек", "николаевок" и "десяток". Даже Ваш покорный слуга успел пощеголять в серой "гимназической" школьной форме с блестящими пуговицами на гимнастёрке, в фуражке с кокардой и ремне с бляхой. А уважаемые наши  дамы - в дореволюционного покроя платьях с передниками, "комсомолки" и "суворовцы" на послевоенных шедеврах соцкульта стали копией бывш. ненавистных гимназисток и кадетов. Причём, копировалась вся эта атрибутика по понятиям и вкусам бывш. кухарок, лакеев и нижних чинов времён Заката Империи.

Этой мишурой пытались прикрыть жалкую попытку сделать "римейк империи" на месте неудавшейся Всемирной республики труда. Финляндия (в меньшей степени - Польша) были "полигонами", где по аналогии с генштабовскими маршалми РККА конца 1930-х - начала 40-х, разыгрывались разные сценарии "возрождения и расширения". С тем-же итоговым результатом. Именно тогда стала видна и понятна вся тщетность таких попыток. Вторую Мировую войну Россия/СССР проиграла, несмотря на чисто военные "успехи" и кажущиеся обширные территориальные приобретения. Очередной раз за 500 лет (или немного больше), вместо развития глубинных регионов страны и её общественных структур, ставка была сделана на внешнюю экспансию и принуждение. Очередной исторический цикл закономерно завершился крахом 1980-90-х годов, чтобы тут-же начаться по-новой, в 2000-х. С окончательной  "потерей" Финляндии и Польши и Дарданелов уже, какбэ смирились, но Киев, Тифлис, Баку и Минск покоя не дают. И внешняя атрибутика взята на этот раз не из времён "развитого застоя", а сразу - "исконная". Так сказать - имперский орёл с серпом и молотом в когтях, молебны-шоу, ряженые "казаки" и мыльные сериалы из петербургской "светской" жизни...

+15
shimon - shimon: 27.03.13 16:36

Я только не очень понял, почему "война отсрочила этот процесс". По-моему, ускорила.

А так согласен.

+14
Павел - pavgod: 27.03.13 17:57

Отсрочила атрибутику, но окончательно похоронила реввоенсоветовскую и коминтерновскую символику и фразеологию.

Был ещё один грустно-забавный полигон - Болгария. И снова, в очередной, уже третий, раз "братушки" оказались в "стане врагов". И раскручиваемая в пику "кровавому палачу Тито, возрождавшему сербский фашизм", "народная" Албания стала "захватчиком Косова" и врагом православия...

+22
Solomon - samss: 25.03.13 02:27

Честно говоря этого я и ожидал.  Очень напоминает по "духу" фактические данные об уровне жизни (зарплаты, цены) в дореволюционной России, которые можно было прочитать и при коммунистах в приложении к книге Джона Рида "10дней, которые потрясли мир".

+23
Семен - semen-izdali: 25.03.13 03:52

Уже как-то отмечал, вроде время "изобилия", а автобусами и маршрутками питерцы в Лаппеэнранту и Иматру пилят за продуктами в тч. Качество, это только мы и могли придумать пельмени, сосиски и колбасу без мяса, творог и сгущенку не из молока....

 

«Марта», «Андрей»,.......... стук продолжается....

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 18:03

Пельмени без мяса придумали итальянцы и скрыли их под кличкой "равиоли".

+7
Семен - semen-izdali: 26.03.13 01:44

Наши пельмени подразумевают именно мясо, а не  "равиоли".

+14
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 09:12

Пельмени без мяса придумали итальянцы и скрыли их под кличкой "равиоли".

Жаль Вас разочаровывать, но равиоли бывают и с мясом тоже.

+7
Семен - semen-izdali: 26.03.13 12:13

Да товарищ не в теме, и без итальянцев для подобных продуктов есть термин "вареники". А пельмени, тушенка, колбаса..... должны быть из мяса. Вот и везут продукты из Финляндии (плюс качество), хотя и есть в Питере финские супермаркеты "Призма", да и в других магазинах финских продуктов хватает.

Финны относятся ко всему с душой, уважая свой труд и свою страну. А у нас, к сожалению .......

+46
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 25.03.13 04:00

Когда-то в середине 80-х моя покойная бабушка, родом из Белгородской области, мне впервые рассказала, как она после ленинградской блокады и эвакуации в Хакасию приехала навестить родную деревню после освобождения. И первый вопрос при встрече с матерью был: "Как вы тут жили в оккупации?" А та отвечает: "Не жили, а царствовали". Колхоз был распущен и коровы с лошадьми поделены, весь сельхозинвентарь тоже, земля тоже.

А в оккупации был наш район всего год. Но за год запасов продуктов уже у всех было много.

+26
konstantin - konstantin1: 25.03.13 04:44

Одной из основных задач оккупационной власти был не столько захват источников естественных ископаемых -железной руды, марганца и угля, а интенсивная  аграрная эксплуатация земли Украины. И с первых дней оккупационные власти ,засучив рукава, приступили к выполнению заранее поставленных задач. Грабеж велся по древнейшим правилам войны. Одно из таких правил гласит, что армия вторжения должна иметь пропитание с захваченных территорий. Провозгласив новый порядок и поддерживая его силой оружия, требуя поставок продовольствия, засева зерновых,  немцы в то же время ни копейки не вкладывали в народное хозяйство. Все шло методом реорганизации, преобразований и жестких требований, предъявляемых аграриям. Сразу в первые недели была проведена перепись населения. Все трудоспособное население было поставлено на учет. Трудоспособным считался каждый, начиная с 14 лет. Фронт еще не успел уйти далеко, а фельджандармерия  уже осуществляла меры по учету и сохранности захваченного имущества. Если аграрный инвентарь колхозов, в военной суматохе был растащен по домам, принимались меры к его изъятию и оприходыванию. Немцы отменили артельный советский устав, ликвидировали колхозы, но тут же на их базе создали так называемые «общинные хозяйства». Бывшие совхозы объявили «державными маетками».  Всепожирающий  молох «Радянськой Держави» заменился просто «Державой». Для простого люда ничего особо не менялась и новая и старая держава одинаково были враждебны населению и требовали от него полного послушания и рабского труда. ..Это факты. Народ был зажат между молотом и наковальней.

+27
Егор - wegwarten: 25.03.13 08:39

Уважаемый о. Николай Савченко, тут у меня вопрос возник попутно, может быть сможете ответить заодно?

Вот тогда в 40-е, понятное дело, был тоталитарный сталинский режим, про который мы с Вами уже высказывались (и довольно близко) в прежних дискуссиях. Режим этот был такой, что возразить ему было практически невозможно, тем более - возвысить голос насчет советских безобразий...

Но вот сейчас, вроде бы жизнь помягче в стране, отношение к церкви у властей тоже посвободнее, даже в систему ФСИН православные священники допущены для окормления. 

И в проповедях можно ведь открыто высказываться?

А что же молчит церковь про распространение в наших российских зонах запрещенного Конституцией принудительного труда? (Про другие проблемы я уж не говорю, но эта на виду, даже не скрывается, а уж после отправки в ИК двух знаменитых московских девушек стала общеизвестна...) Ведь теперь-то не расстреляют, если к начальнической совести воззвать?

Так чего же молчат? 


+23
Павел - pavgod: 27.03.13 19:34

Режим этот был такой, что возразить ему было практически невозможно,

А зачем же ему "возражать"  ?  Сказано "Удались от зла и сотвори благо".
Один из Отцов Церкви сказал: "Если злу и греху суждено войти в этот мир, то не через меня". Недаром, ни в одной из заповедей Христианства нет требования или призыва к борьбе. Бороться надо с собой и внутри себя.  В силах каждого придерживаться этих простых принципов: не смотри, не читай, не поддерживай, не участвуй, не вступай, не принимай в доме, не подавай руки... Единственный способ побороть негодное общество - это создать новое, здоровое. Или, хотя бы, элементы его. По своему опыту знаю, что защищая детей надо не бороться с аморальным телевидением, интернетом, двором, улицей, окружением, и тем более - требовать этого от государства, а воспитывать детей в нормах морали.

Проповеди направлены на спасение души, а не на "социально-политичские преобразования". Есть хороший пример Балтийских и других стран, мимо воли втянутых в водоворот империи. Столкнувшись с имперским злом, большинство народа, вместо самоубийственной жертвенности, направило энергию в семью, в общину, в церковь, в образование, в культуру.  Даже невиданный расцвет науки и культуры в Сталинском СССР объясняется именно этим. И тогда преступность, алчность  и лицемерие  не стали бы "нормой жизни", а блатная феня не зазвучала бы от Академии Наук и телевидения до Госдумы, а "новые  священнослужители" не стали бы "рассекать" на "престижных иномарках" и служить в VIP-храмах для VIP-паствы.

Если я чём-то помешал вашей дискуссии, надеюсь о. Николай меня по-христиански простит...

+45
konstantin - konstantin1: 25.03.13 04:31

 Большевики  тогда , а их потомки и сейчас, народ считали за расходный материал. Вроде как поселенная единица, которая должна или вкалывать , удовлетворяя свои минимальные потребности, и не более того, или послушно голосовать на псевдовыборах , придавая некую демократическую легитимную окраску действующей власти. Но если бы  большевики просто бросили свои «поселенные единицы» это было бы еще полбеды. Сталин требовал: « В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия», Вождь говорил, не забывая уточнить детали , вроде уничтожения обозов, но при этом сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие, что вражеская армия будет принимать все  меры для защиты своего тыла, включая репрессии против гражданского населения. А ведь гражданское население воинскую присягу не принимало и не относилось по всем международным правилам к числу комбатантов. Всем известны приказы и распоряжения американской оккупационной администрации в Германии о противодействии партизанской войне. Очень даже жесткие, немецкие были ничуть не мягче плюс система заложников.

+27
Игорь - skrypa: 25.03.13 05:39

"Вождь ... при этом сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие...".

Так он на это и рассчитывал. "Партизаны" (НКВД) специально проводили саботаж, чтобы немцы потом срывали злость на населении. В итоге получаем местное население, которое ненавидит оккупационную власть. Да и вообще Сталин осенью 41-го заявлял, что те кто остался на оккупированной территории предатели. И сначала "партизаны" "мочили" именно местное население. Но Сталин понял, что этим он делает себе хуже и стал менять тактику. Хотя случаи когда "партизаны" сжигали села, все равно в некоторых местах продолжались.  

"...плюс система заложников".

Да ладно Вам. Советским людям это не впервой. Помните как в 21-м Антонов-Овсеенко с Тухачевским "развлекались" беря в заложники целые села в Тамбовской губернии.


 

+28
- : 25.03.13 05:59

гражданское население воинскую присягу не принимало и не относилось по всем международным правилам к числу комбатантов

 

       Относилось.  Гаагская конвенция 1907 года.

+6
shimon - shimon: 25.03.13 06:10

Как именно там сказано?

+14
- : 25.03.13 06:18

     Еще раз. Признание комбатантом не зависит от факта принятия или  не принятия воинской присяги.

+12
shimon - shimon: 25.03.13 08:09

А от чего зависит? Все-таки есть там понятие мирных жителей? Или Вы просто хотите сказать, что дело не в присяге? Может, и не в ней, но суть в том, что нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан. Мне кажется, что непринесение присяги имеет к делу отношение.

-1
- : 25.03.13 08:31

Если я не ошибаюсь, комбатантами считались ведущие вооружённую борьбу, при этом организованные в отряды, имеющие ответственных командиров и носящие ясно различимые знаки принадлежности к вооружённым формированиям сражающейся стороны (типа повязок на рукаве?).  По моему там ещё какое-то совершенно безумное требование на счёт "законов и обычаев войны", но не уверена.

"нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан" - почему? если она нужна партизанам? или Вы имеете в виду, уважаемый Шимон, что нам с Вами нельзя от них чего-то требовать? так мы вроде и не требуем... (хотя Вы очень часто требуете от людей, чтобы они соблюдали юридические и моральные правила, которые не приемлемы ДЛЯ НИХ, но нравятся Вам)

+16
shimon - shimon: 31.03.13 20:53

Я имел в виду, что правительство СССР, если оно признавало международные конвенции о мирных жителях, не могло требовать от них вести себя как комбатанты. И эта моя позиция не только не противоречит тому, что я требую от людей соблюдать юридические и моральные правила, а прямо вытекает из этого требования. Не те, что нравятся мне, а те, между прочим, которые были ратифицированы СССР.

-1
- : 25.03.13 09:10

Стоп. "Вести себя как комбатанты" - стрелять, резать и взрывать. Но это делали партизаны. А от некомбатантов требовалось их снабжать продовольствием, укрывать раненых, сообщать инфу о противнике - вот вопрос, кстати: по Женевской конвенции крестьянин, передавший продовольствие и рассказавший что-то партизанам (кто докажет, что добровольно?) - считается мирным жителем?

+28
shimon - shimon: 25.03.13 09:17

Я думаю, что если передает информацию и не носит военной формы, то с ним можно обращаться как со шпионом, а не как с военнопленным.

Но Сталин заставлял именно "оставлять врагу выжженную землю", "гнать немца на мороз". Человек, отказавшийся помогать в этом партизанам, рисковал разделить судьбу той крестьянки из истории с Космодемьянской.

+14
- : 25.03.13 08:50

нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан

     Можно. Статья 133 Конституции СССР 1936 года: "Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР".  Каждого, вне зависимости от пола, возраста и социального положения.

 

+54
shimon - shimon: 25.03.13 08:59

Так Вы начали с Гаагской конвенции, а потом перешли на Конституцию СССР. Мой вопрос относился к конвенции. Международно-правовые акты, ратифицированные той или иной страной, стоят выше внутреннего законодательства.

-3
- : 25.03.13 09:04

Уважаемый Шимон, СССР ратифицировал Гаагскую конвенцию??? (честно, не знаю...) Ну и потом - что значит "стоят выше"? "стоят выше", пока правительству страны выгодно их соблюдать. Иначе все международные договоры были бы навсегда.)

+15
shimon - shimon: 26.03.13 03:23

Гаагскую конвенцию ратифицировала РИ, и я не читал, чтобы большевики отозвали ратификацию.

Международные конвенции не имели бы никакого смысла, если бы не стояли выше внутреннего законодательства. А вот выход из договора или конвенции международному праву не обязательно противоречит.

0
- : 25.03.13 09:38

  Обращение к тексту конвенции подразумевало пояснение того утверждения, что не принятие военной присяги делает гражданина безусловным некомбатантом. 

правительство СССР, если оно признавала международные конвенции о мирных жителях, не могло требовать от них вести себя как комбатаны

   Правительство СССР и не требовало от мирных жителей "вести себя как комбатанты". Оно требовало от мирных жителей стать комбатантами. Согласно Конституции государства.

+20
shimon - shimon: 25.03.13 23:29

Что не мешало впоследствие судить немцев за уничтожение мирных жителей.

-9
- : 26.03.13 02:15

Понятие "мирный житель" во время ведения широкомасштабных военных действий  довольно условное. Немцев же судили за военные преступления, а  не за "уничтожение мирных жителей". Это существенно.

+8
shimon - shimon: 26.03.13 03:24

Некоторые военные преступления, за которые их судили, как раз и заключались в том, что с мирными жителями обращались так, как с комбатантами обращаться можно (и часто приходится).

+23
konstantin - konstantin1: 26.03.13 02:53

Не думаю...Любое лицо в гражданской одежде, пойманное с оружием, на оккупированной территории автоматически считается террористом, шпионом, партизаном и разговор тут короткий. Это раз , а два, если лицо не принимало военное присягу, то его действия на оккупированной территории это вопрос его совести. Если он сотрудничает с врагом, то он коллаборант, если он не сотрудничает, но и не воюет, то он никому ничего не должен. У Сталина, в последнем случае, он уже был под подозрением...

-60
- : 25.03.13 08:53

"Большевики  тогда , а их потомки и сейчас, народ считали за расходный материал." Ну хватит уже вранья! РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская". (И кстати не только русская.) Или Пётр Великий с соратниками тоже тайные большевики, прилетевшие на машине времени?

И хватит лицемерия! "Большевики" эти - не из "народа"? с другой планеты? а на счёт "широких народных масс" - Ю.Л. права абсолютно, всё уже афинский охлос продемонстрировал, ни прибавить ни убавить, разве что в деталях и размахе потом бывали вариации.

А на войне люди в принципе по определению - расходный материал для политиков и генералов, американских или русских - разница только в степени экономности в его расходовании.

"сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие" - тогда может и на фронте не надо вести боевых действий? а то противодействие ещё сильнее будет. Всё что Вы цитируете - совершенно разумная составляющая борьбы. Янки во Вьетнаме, русские в Афганистане, французы в Испании, ещё много примеров, когда именно такая борьба становилась решающей составляющей для одной из сторон - и с большим успехом. Хотя деревни и кишлаки - горели, дефолианты на джунгли лились, и т.п.

+44
Егор - wegwarten: 25.03.13 09:12

Уважаемая Дарья, так вот же и пример иного (не как "расходный материал") отношения к собственному народу - Финляндия. Конечно в данной публикации не очень много данных, но и эти крупицы о многом говорят. 

+23
shimon - shimon: 25.03.13 09:21

Янки во Вьетнаме, русские в Афганистане, французы в Испании...

От испанцев и афганцев никто ничего не требовал. И правительства-то не было фактически, а то и официально. Это была инициатива снизу (хотя давление односельчан было, разумеется). А вот от вьетнамцев коммунисты требовали. Так что доказывает этот пример? Что коммунисты во Вьетнаме не лучше, чем где бы-то ни было?

+14
shimon - shimon: 25.03.13 09:25

а на счёт "широких народных масс" - Ю.Л. права абсолютно, всё уже афинский охлос продемонстрировал, ни прибавить ни убавить, разве что в деталях и размахе потом бывали вариации.

Я не читал, что именно Латынина писала об афинском охлосе, но из всех греческих полисов того периода афинская демократия была в целом наиболее успешной в военном, политическом и культурном отношениях.

-1
- : 25.03.13 17:03

В конечном итоге Афины все таки проиграли противостояние Спарте и потеряли все свое значение, низведясь до мелкого полиса.

+19
shimon - shimon: 25.03.13 23:34

Наоборот. После поражения в Пелопоннесской войне Афины быстро оправились и оставались одним из крупнейших игроков на греческой политической арене, вплоть до македонского завоевания. Спарта же превратилась во второстепенное, а то и третьестепенное государство в 371 г. д. н. э., после Левктры.

Мелким полисом Афины никогда не были вплоть до их сожжения Суллой. Были крупнейшим. Намного больше Спарты даже в период пика спартанского могущества.

-1
- : 30.03.13 06:06

Ю.Л. писала не только об афинском охлосе, а о последствиях предоставления всеобщего избирательного права какому-либо охлосу (широким народным массам) в принципе - и везде последствия оказывались плачевные (её любимая темка между прочим).

А про афинский охлос я написала уже по собственным впечатлениям: это ведь первый пример "народного" правления. Понимаете, чтобы граф Лев Толстой появился или Софокл, Микеланджело или Фидий, Фемистокл или Мориц граф фон Нассау, Кант или Платон - демократия сама по себе не необходима: ну вот в Афинах была разнузданная демократия - а при русских царях, папе Юлии или Гогенцоллернах её в зародыше не было - по результатам разницы нет. А художественные и философские достижения олигархической Спарты или демократичнейшей нынешней Европы равно равны нулю. Так что - где корреляция? другие причины культурного расцвета и военно-политического могущества. Кстати, как раз великие мыслители в Афинах демократию не жаловали (взаимно - вспомним судьбу Сократа). Да и победы свои Афины одерживали, когда руководившие ими личности получали возможность (обычно очень не надолго) действовать по своему усмотрению, а не по воле булэ и экклесии. А потом следовала награда: умирающие в тюрьме Мильтиад и Фидий, рыдающий Перикл, вымаливающий прощение для Аспасии, изгнанные Аристид и Ксантипп, едва успевший бежать Анаксагор, оболганные и погубленные Алкивиад и Фемистокл - никого из своих спасителей и строителей величия, могущества и славы их полиса не забыли свободные афинские граждане. (Не утверждаю, что олигархия или тирания непременно ЛУЧШЕ, боже упаси. Просто показываю, что нет и не может быть преимуществ у демократии как таковой. Всё от качества человеческого материала зависит и от случая.) 

А у Ю.Л., если интересно, сказано так: "Там регулировали цены на хлеб, там народ заставлял богачей делиться деньгами, там перед присяжными опаснее было быть богатым, чем виновным, потому что в качестве присяжных (а их было до тысячи) в суде заседала примерно та публика, которая в США кормится с продуктовых купонов. То есть в итоге Афины породили Платона и Фукидида и не могли породить Билла Гейтса." (Каждый носится со своей торбой. Можно подумать, что Билл Гейтс заслуживает чего-то ещё, кроме своих миллиардов. Чтобы его помнили, например, - как Платона или Фемистокла.))

+9
shimon - shimon: 30.03.13 08:18

Ю.Л. писала не только об афинском охлосе, а о последствиях предоставления всеобщего избирательного права какому-либо охлосу (широким народным массам) в принципе - и везде последствия оказывались плачевные (её любимая темка между прочим).

Так в чем же печальность афинских последствий? Такого мощного культурного расцвета в таком маленьком государстве за такой маленький срок история, кажется, более нигде не знала. Корреляция с демократией была - сама возможность открыто обсуждать политические вопросы требовала свободы слова. Как говорил Золя, "искусство требует республики". Да, можно писать не только на политические темы, так что и при других режимах культурный расцвет возможен - но обычно вопреки режиму, а не благодаря, и обычно относительно однобокий расцвет. Пушкин очень жаловался на цензуру, да и вообще мечтал уехать из России. Кант избегал открытых политических высказываний, а Фихте говорил, что, если бы Наполеон проиграл битву при Иене, его, Фихте, повесили бы - его спасла либерализация, наступившая благодаря победе французов.

Сократ при критикуемой им демократии дожил до 70 лет, и только 2 переворота с участием его друзей и учеников заставили афинский демос отступить от собственных принципов и осудить его. При  этом он имел возможность предложить себе более мягкое наказание, но предпочел потребовать воздать себе почести, на что, конечно, присяжные согласиться не могли. В государстве своего ученика Платона или в хвалимой им Спарте Сократ в принципе не мог бы действовать. И Платон, и Аристотель предпочитали жить в Афинах, а не в хвалимых ими Спарте и Македонии. При том, что для Аристотеля Афины и родиной-то не были. Его семья была тесно свфязана именно с македонским двором.

Военно-политические победы Афин, несомненно, связаны с их строем. Ни до, ни после демократии никаких побед не было. Да, были выдающиеся лидеры. Так кто позволил им быть лидерами? Кто одобрял предлагаемые ими решения?

Мильтиад умер от ран, отнюдь не в тюрьме, но был приговорен к крупному штрафу за провальную экспедицию, имеющую целью, кроме прочего, его личное обогащение. И ранен он был, перескакивая ограду храма, который хотел ограбить. Победил при Марафоне - получай славу. Ответствен за провал - получай штраф. Фидий, вероятно, не умер в тюрьме тоже. Вообще тюрьма как наказание появилась в Афинах в 4-м веке. Остальные примеры тоже неточны, но не стану флудить.

Но если и нет корреляции между режимом и достижениями государства - при прочих-то равных условиях, зачем лишать какую-то часть граждан права голоса? Противники демократии должны доказывать ее пагубность, сторонников же отсутствие корреляции вполне устраивает.

А художественные и философские достижения олигархической Спарты или демократичнейшей нынешней Европы равно равны нулю.

В Спарте их просто не было, чем спартанцы гордились. В современной Европе - вопрос вкуса. А с какого периода начинается "современная Европа"?

Там регулировали цены на хлеб

Только при недородах - регулировали разницу между оптовой ценой и розничной. Я не сторонник государственного вмешательства в экономику, но для тезиса Латыниной нужно показать отрицательные последствия такого регулирования.

там народ заставлял богачей делиться деньгами

Вот уж не в той пропорции, что Билла Гейтса.

там перед присяжными опаснее было быть богатым, чем виновным

Это пропаганда критиков афинской демократии. Я не думаю, что ЮЛ их читала - вероятно, в чьем-то пересказе. На самом деле, богатые, естественно, чаще всего судились с богатыми, а за убийство или ранение судили обычно не присяжные.

потому что в качестве присяжных (а их было до тысячи) в суде заседала примерно та публика, которая в США кормится с продуктовых купонов.

То же самое. Околознание. С продуктовых-то купонов в США кое-кто живет, а с зарплаты присяжного в Афинах - вряд ли, т. к. присяжных выбирали по жребию, так что рассчитывать на эту зарплату не приходилось. Никаких сведений о каком-то особом составе присяжных у нас нет, а есть жалобы представителей элиты, которым было западло, что их судят рядовые граждане.

То есть в итоге Афины породили Платона и Фукидида и не могли породить Билла Гейтса.

А был какой-либо режим в древности, который бы его породил? Но вот в наше время Билл Гейтс почему-то появился в демократической стране. Печальные последствия всеобщего избирательного права - налицо.

 

 

 

 

+47
Александр Ш. - ashishkin: 25.03.13 10:07

Ну хватит уже вранья! РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская". (И кстати не только русская.)

А где ж тут враньё-то? Никто же не утверждал, что только одни большевики так относились к народу.

Тут если уж есть чьё враньё - так большевистское. В отличие от того же Петра Первого или ещё какого-нибудь тирана прошлого большевики-то себя позиционировали выразителями интересов и чаяний как раз того самого народа, который использовали - во всех смыслах этого слова - так, что у самого Таммерлана бы от зависти дыхание перехватило.

+30
konstantin - konstantin1: 26.03.13 03:17

Не согласен с первым тезисом РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская".  Именно большевики изобрели концлагеря, именно большевики( Троцкий)  изобрели так называемую "массовую армию" и методы ведения войны такой армией. Ну, а второй тезис вообще не выдерживает критики. (И кстати не только русская.)  Вы никогда не задумывались почему в армии союзников общие потери во время Великой Войны 1939-45 годов потери на много порядков были меньше потерь в Красной армии, почему  американским танкистам был дан приказ бросать танки Шерман, при появлении на поле боя тяжелых немецких танков? Клятые "буржуи" берегли солдат!... А убивать одиночных солдат  в деревне, зная что за одного солдата расстреляют десять крестьян-это по Вашему правильно и разумно?!  Это все равно что стрелять в полицию из толпы мирных демонстрантов...   А французы в Испании, Петр Первый, конкиста -это вообще из другой песни.

+21
- : 26.03.13 06:25

американским танкистам был дан приказ бросать танки Шерман, при появлении на поле боя тяжелых немецких танков

     Это сказки. Именно "Шерманы"  ушатали отряд М. Виттманна во главе с ним самим.  Англичане потом долго удивлялись.

Бросить танк. Хороший приказ на войне.

+15
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 10:55

Насчёт приказа бросать танки при встрече с "Тиграми" - да, это, я думаю, сказка. Никаких упоминаний о таком приказе в американской литературе мне встречать не доводилось, хотя бедный "Шерман" ругали многие, часто, ожесточённо... и в очень значительной степени незаслуженно.

А вот удивляться-то англичанам было особенно нечему: это ведь английский экипаж уничтожил Виттмана и его танк. И "Шерман", на котором воевал этот экипаж, был британской модификацией, на которой специально для борьбы с тяжёлыми танками немцев ставили так называемую "семнадцатифунтовую" британскую пушку. Учитывая, что она по бронепробиваемости превосходила пушку самого "Тигра" - поводов для удивления было не так уж много.

+13
- : 28.03.13 22:06

 Интересный танк. Скорее всего, был трофейным. Дульный тормоз, похоже, от Pak 40. И как они его умудрились присобачить?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 28.03.13 23:34

Танк на фотографии - британская модификация "Шермана". Пушка - британского производства, по британской системе классификации "семнадцатифунтовая". Для "Шерманов" выпускался специально доработанный её вариант, с модифицированными казенником и гидроамортизаторами. Ничего "трофейного" в машине нет. Этих машин сделали чуть больше 2000 штук в Великобритании, начиная с весны 1944 года, переделывая приходившие из США стандартные "Шерманы".

+5
- : 29.03.13 01:53

 Неужели не видно, что дульный тормоз неаутентичный?

Вот оригинальный:

http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i424/1303/b0/cfd86edef55f.jpg.html

+15
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 02:25

Ах, Вы о том, что на музейный танк в Голландии привернули не аутентичный дульный тормоз... Ну да, наверное при реставрации взяли то, что было под рукой.

+13
- : 29.03.13 04:47

  Немцы их использовали, могли и они прикрутить. Что, в Голландии навалом дульных тормозов от немецких пушек?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:14

Честно говоря, мне казалось, что немцам под конец войны должно было быть не до того, чтобы заниматься модернизацией захваченной техники, и что они использовали лишь то из захваченного, что работало в исходном виде.

Но... поиск в сети показал, что Вы правы. Нашёл фотографии захваченных немцами "Шерманов", тех самых английских "Светлячков" с семнадцатифунтовыми пушками, как минимум у одного из которых действительно сменен дульный тормоз. Причём люди, выложившие фотографии на форуме, говорят, что танки были захвачены как раз в Голландии, в окрестностях Утрехта:

Фото 1, Фото 2 . И сама дискуссия, где были выложены фото.

Похоже, что солдатская смекалка Вас не подвела. :-)

+5
- : 29.03.13 06:59

  Но где действительно навалом дульных тормозов, так это в Бельгии. Не так давно поляки восстанавливали "Светлячок", так аутентичный дульный тормоз им прислали из Бельгии.

http://i076.radikal.ru/1303/3b/726e9df13248.jpg

+7
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 08:49

Эх, потерял я ссылку. Хотел Вам алаверды прислать фотку "Пантеры", которую восстанавливают ребята, кажется, в Кентукки - но не могу найти... Жаль.

+5
- : 30.03.13 01:36

 Как же "Пантера" оказалась в Кентукки? Расстреляли в Абердине и выбросили за ненадобностью?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 03:00

В Польше нашли в болоте, выдернули оттуда и перевезли в США. Я ещё поискал, и всё-таки нашёл фотографию. Правда, по-моему, более раннюю, чем ту, которую я видел год-два назад. Тут всё ещё в полностью разобранном состоянии, а на том фото, которое видел я, ходовая часть была уже полностью отреставрирована. Хотя башня ещё не была установлена на место.

Заодно выяснил, что моя память меня опять подвела, и живёт эта "Пантера" не в Кентукки, а прямо у меня в Калифорнии. Правда, на другом конце штата, на севере. Есть там такой частный музей военной техники, созданный Жаком Литтлфельдом. Создатель и хозяин умер в 2009 году, но по его завещанию был создан фонд, на деньги которого музей продолжает существовать. Их сайт утверждает, что эту "Пантеру" они полностью отреставрировали уже года три назад. К сожалению, фотографий окончательного результата я не нашёл.

Находка, конечно, редкая. Наши местные коллекционеры всё больше свою же старую технику восстанавливают. Хотя после распада СССР сюда и много советской попало. "Тридцатьчетвёрку" послевоенной постройки я ещё недавно видел в продаже за около 35 тысяч долларов. На ходу, в полном комплекте. Т-54 и -55 продавались тысяч за 50-60, Т-62 - почти за те же деньги. Цену на Т-72 даже смотреть не стал, чтоб не расстраиваться. :-) На воздушном шоу как-то беседовал с мужиком, который туда на своём МиГ-15-м прилетел. Дело было лет 12 назад, и тогда он купил этот МиГ за 90 с копейками тысяч. Смеялся ещё, что те, кому жизнь совсем недорога, покупали те же МиГи китайского производства вообще тысяч за 50...

+5
- : 30.03.13 03:37

  Здорово. Хороший музей. Посмотрел, что у них там в заделе на будущее SS-1c Scud A. В армии имел дело с такими же изделиями). Неужели они и его хотят прикупить? Хотя, почему бы и нет, сейчас эти дрова только и распродавать коллекционерам. 


+7
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:49

Неужели они и его хотят прикупить?

По-моему, уже. :-) На их главной странице, щёлкните по Collection, а потом в раскрывшемся "полотенце" - по 3D Panoramas. Слева от окна картинки выберите Building 2 View 2. Картинка открывается мобильной РЛС, которая, возможно, тоже окажется Вам знакомой. :-) А если Вы попробуете потаскать картинку мышью вправо-влево, то увидите и интересующее изделие. Я живьём вблизи видел только сам тягач - МАЗ-543, и давно, в учебке, в 1983 году - но по-моему, это он. И в лучшем состоянии, чем тот, в котором я в учебке ковырялся. :-)

Кстати, на этих панорманых видах я и "Пантеру" нашёл, наконец: Building 1 View 2, и тоже повернуть картинку. А чуть ниже, если выбрать Panzer V - Panther - можно и внутри танка оглядеться.

+5
- : 30.03.13 05:12

  Да, есть "Пантера". Похоже, они даже циммерит нанесли. Молодцы ребята. И ракета  та самая. Я сначала и не понял , что там несколько зданий. Действительно, большая коллекция.

-18
- : 27.03.13 09:19

Во-первых, плохо со знаниями. Концлагеря изобрели то ли стороны в войне Севера и Юга (но это возможно просто лагеря военнопленных?), то ли англичане в войне против буров - и вот это уже настоящие концлагеря для женщин и детей, в которых тысячи их умерли (есть данные, что 26 тысяч). И кстати эффективное средство оказалось, изрядно волю буров к борьбе подорвавшее. Так что во-вторых - с обоснованием. Чем Вам так именно концлагеря не угодили??? а где бы Вы содержали потенциально или открыто враждебные элементы? на свободе? плохо бы кончили. А после развала государства как такового, ВМЕСТЕ с армией, (НЕ большевиками!) к октябрю 17-го, по инерции ещё продолжившемуся - какую ещё армию надо было создавать? белые не такую создавали? ну и чем дело для них кончилось? армия созданная Троцким войну выиграла, и даже Польшу чуть не уделала - если б не ошибки командования, до Германии могла дойти, а там... Германия 20-го года это неплохое топливо было для действительно мировой революции - прав В.С.

Русскую историю Вы не знаете вообще. В ней эта традиция всё пронизывает. Примеров тысячи и тысячи можно привести. И не получилось бы у большевиков её внедрить так быстро и успешно, если б она уже не была привычна.

ОЧЕНЬ плохо со знаниями. Кроме русских на всей Земле существовали только англосаксы и только в 1935-1945-м? Вбейте в гугле Цинь Ши Хуанди, легизм, Большой Скачок, почитайте хроники Великой революции во Франции (русские отдыхают, разве что белые казаки могут сравниться), как колонизаторы относились к аборигенам - тоже не знаете? Что творят арабы в Газе и на Западном берегу? Хамас такой есть - тоже вбейте в гугле, а лучше у Ю.Л. гляньте или уважаемого Шимона спросите. Вообще - спрашивайте, читайте, потом уже сами что-то сможете сказать. А клятые буржуи конечно берегли людей высшего сорта, Uebermenschen, сейчас ещё больше берегут - бомбить предпочитают - ещё и потому, что при потерях больше 10% экипажи бомберов отказывались совершать боевые вылеты. Но не всегда умело берегли - глупые приказы, напрасные потери случались сплошь и рядом.

Из какой же песни Пётр??? большевик в чистом виде - и по взглядам, и по методам. А из какой - герильяс? Ничего не писала про убийство солдата в деревне, вообще ни разу в жизни не была в деревне. Но в партизанских войнах (если Вы о них) победа партизан всегда сопровождается колоссальными жертвами среди местных, прежде всего сельских, жителей (мирных нарочно не пишу, догадайтесь почему).

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:15

Мощно сказано.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 11:07

Мощно сказано.

Только не расплачьтесь.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:02

Если с чувством юмора проблемы, то лучше промолчать, а не выставлять себя в таком виде.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:03

Извините, не оценил Ваш юмор.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:16

Во-первых, плохо со знаниями.

Ага, и вот сейчас нам продемонстрируют хорошие знания:

А клятые буржуи конечно берегли людей высшего сорта, Uebermenschen, сейчас ещё больше берегут - бомбить предпочитают - ещё и потому, что при потерях больше 10% экипажи бомберов отказывались совершать боевые вылеты.

Для сведения: потери в вылетах на бомбёжки Германии, что у англичан, что у американцев, бывали и по 40%. Ни одного случая отказа лететь науке неизвестно. Лётный состав бомбардировочного командования за время войны из-за потерь полностью сменился дважды. И при том с самого начала до самого конца войны экипажи комплектовались добровольцами, от которых не было отбоя.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу (зачёркнуто) указывают нам на качество наших знаний...

-6
- : 29.03.13 05:53

"После появления советских ракет американские военные летчики стали отказываться летать бомбить территорию Северного Вьетнама. Их командованию пришлось принимать срочные меры, в том числе, повышать выплаты за каждый боевой вылет, постоянно производить замену летного состава авианосцев." (http://topwar.ru/1825-posle-nashego-poyavleniya-vo-vetname-amerikanskie-letchiki-otkazyvalis-letat.html)

"«Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, — рассказывает Йорг Фридрих. — Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям»." (http://expert.ru/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/)

 По крайней мере я это не выдумала, а Вы либо не читали, либо владеете известным одному Вам способом установить, что официальная американская пропаганда (известная своим абсолютным бесстыдством) никогда не врёт, а вот мои источники - врут.

А качество ВАШИХ знаний, ВИВ, я всегда оценивала очень высоко между прочим, ещё со времён охоты на Пиночета - я от Вас очень много узнала интересного. Мы с Вами только в основном в оценках фактов расходимся - но о ценностях ведь не спорят.)

+6
shimon - shimon: 29.03.13 06:49

Насколько я понимаю, перерыв в операции "Пойнтбланк" был сделан только после второго налета на Швайнфурт в октябре 43-го, и никак не мог длиться полгода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Raid_on_Schweinfurt

Что важнее, изменение тактики было вызвано не только желанием уменьшить потери собственных летчиков, но и невысокой эффективностью прежних методов.

The operation was a failure at all levels. The tactical-technological failure to produce a long-range escort exposed the bombers to unrelenting attacks by German fighters and the improper preparations for the creation of reserves in the summer, 1943, meant that current logsitics could not sustain such costly operations. The intelligence of the Allied Air Forces was also questionable calling into question the entire ball bearing strategy. Arthur Harris, Air Officer Commanding RAF Bomber Command refused to cooperate with the Americans, believing ball bearing targets to be a "panacea".[8] Post-war analysis has shown Harris' objections to be correct.[9] The Germans had built up enormous reserves of ball bearings and were receiving supplies from all over Europe, particularly Italy, Sweden and Switzerland. The operation against these industries would, even if successful, have achieved little.[10][11] By 1945 the Germans had assembled more reserves than ever before.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Raid_on_Schweinfurt

Об отказе летчиков вылетать ничего не сказано. Интересно бы узнать, на что ссылается Йорг Фридрих

+22
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 08:24

Спасибо, повеселили. "лётчики отказывались", "оплаты повышались", "личный состав заменялся", "британские учёные доказали"... Короче - "одна бабка рассказывала".

Жаль, что Вам, похоже, даже не пришло в голову, что утверждения такого рода в статье, годящейся для чего-либо, кроме журнала "Мурзилка", ОБЯЗАНЫ ссылаться на какие-то источники излагаемой информации. Впрочем, для публики, которая до сих пор хавает всякие "планы Даллеса" и "цитаты из Черчилля, Тэтчер, Олбрайт и Киссинджера", не имеющие ничего общего с тем, что данные господа и дамы когда-либо произносили - процитированное Вами интернет-пропагандонство, возможно, и сойдёт.

Теперь о том, что "рассказывает Йорг Фридрих".

1. Никаких упоминаний о заводе подшипников в Регенсбурге в списках целей, выбранных союзным командованием мне обнаружить не удалось. Похоже, что этот завод был настолько тайным, что впервые о его существовании миру поведал г-н Йорг Фридрих. Что же касается тупых америкосов - они думали, что бомбят в Регенсбурге авиазавод фирмы "Мессершмит".

2. Как давно доказано британскими учёными и подтвердено всё той же всезнающей бабкой, америкосы, конечно, тупые. Тем не менее, никаких надежд на выигрыш войны одним ударом по Швайнфурту и Регенсбургу в давным-давно опубликованных документах о планировании этого налёта не обнаруживается.

3. "Летом 1943 года" налёт на Швайнфурт и Регенсбург был один, 17 августа. Из 376 бомбардировщиков, производивших налёт, было потеряно 60, то есть примерно вдвое меньше, чем "треть".

4. Американцы, которые после 17 августа "полгода просто ничего не бомбили", совершили боевых вылетов тяжёлых бомбардировщиков в Европе: в августе 1943 - 2058, в сентябре - 2561, в октябре - 2159, в ноябре - 2916, в декабре - 5618. В этих вылетах только на территорию Германии было сброшено бомб: в августе 1943г. - 1335,9т, в сентябре - 1215,1т, в октябре - 4023,9т, в ноябре - 5385т, в декабре - 8901т. (взято отсюда)

5. Кстати, второй налёт на Швайнфурт был 14 октября 1943 года - через 2 месяца после первого. Тупые америкосы по причине отвратительного школьного образования не смогли досчитать до 6, и вторично отбомбились по Швайнфурту за 4 месяца до того, как истёк период, в который многознающий г-н Фридрих запретил им что-либо бомбить. На этот раз из 291 участвовавшего в налёте бомбардировщика было потеряно 77, то есть даже со второго раза тупые америкосы так и не смогли дотянуть до назначенной им г-ном Фридрихом "трети" потерь.

6. Отдельно следует отметить, что тупые америкосы даже отказываться от полётов так и не смогли научиться толком: за четыре месяца сплошных отказов количество самолётовылетов выросло в два с половиной раза, а тоннаж бомб, сброшенных "отказниками" на Германию, которую г-н Фридрих строго-настрого запретил им в этот период бомбить - и вообще в 6 с лишним.

Поскольку книги г-на Фридриха я не читал, то один мой вопрос пока остаётся без ответа: кому принадлежат цитированные Вами враки - собственно Фридриху, или же очередному борцу рунетовскогоо пропагандон-фронта, который, устав сочинять "цитаты Киссинджера", решил расширить свой репертуар?

Впорос, что называется, ждёт своего исследователя. :-)

+6
- : 30.03.13 03:06

количество самолётовылетов выросло в два с половиной раза

   Я так понимаю, что в этом нет особых заслуг экипажей. В октябре-ноябре происходило обычное наращивание группировки, одна воздушная армия была создана  и одна переброшена из Северной Африки. Отсюда и резко возросший тоннаж.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:17

Не могу утверждать с уверенностью, но по-моему несколько росла и интенсивность работы экипажей. Хотя в основном рост количества самолёто-вылетов, конечно, следствие роста самой группировки.

Однако главное-то не в этом, а в том, что так увеличивать количество самолёто-вылетов при пилотах, отказывающихся летать, просто невозможно.

В этой "цитате из Йорга Фридриха" (всё-таки хочется надеяться, что цитата сочинена: такой уровень некомпетентности - это просто приговор любому, претендующему на профессию историка),  есть, кстати, ещё один замечательный "штрих к портрету": "Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям". Мало того, что это сказано о периоде, когда как раз наоборот, точность бомбометания заметно увеличивалась в результате непрерывного обучения и накопления экипажами боевого опыта - что отражено во всех документах, как того времени, так и послевоенных. Так ещё и сказано так, как будто стратегическая авиация того времени в принципе была способна на бомбометание НЕ по площадям...

+28
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:02

Решил уточнить два момента, которые сначала не хотел подробно комментировать.

Вот это:

Их командованию пришлось принимать срочные меры, в том числе, повышать выплаты за каждый боевой вылет

подразумевает, что в вооружённых силах США пилотам делались какие-то выплаты за каждый боевой вылет, которые во Вьетнаме пришлось "повышать". Так вот: ни в одном роде войск ВС США никогда в принципе не было никаких "выплат за боевой вылет".

Начиная со Второй Мировой, в ВС США в разных формах существует надбавка к жалованью за нахождение в зоне боевых действий. Надбавка эта одна для всех, от солдата до генерала, и даже сегодня составляет всего 225 долларов в месяц. Если для рядового-пехотинца эти деньги ещё имеют какое-то значение, то для военного лётчика-офицера это чисто символическая сумма, что-то типа медальки из шоколада.

С историей "боевых выплат" в ВС США можно ознакомиться здесь.

В советские годы одной из стандартных тем антиамериканской пропаганды было то, что американские военные - "наёмники", и воюют исключительно за деньги. Цитированный мной перл - прямо оттуда, из старого, усталого советского вранья. К счастью, сейчас, при полной доступности документов, так примитивно врать уже невозможно.

И второй момент:

 ...постоянно производить замену летного состава авианосцев.

Продолжительность боевого дежурства американских авианосных групп, сменявших друг друга у берегов Вьетнама, тоже отражена в документах: на каждую ротацию издавались официальные приказы, давно уже опубликованные.

Никакого учащения смены авианосцев на боевом дежурстве за годы войны во Вьетнаме обнаружить не получится: его просто не было.

А смена лётного состава на самом авианосце, да ещё и во время боевого дежурства - это вообще песня. Лётчики, имеющие авианосную квалификацию - элита пилотской профессии. Их готовят годами, и их всегда нехватает. Сменить хоть сколько-нибудь значительную часть базирующегося на авианосце пилотского состава, не грабя другой авианосец, просто НЕКЕМ. Это - не говоря уже о потере слётанности эскадрильи, которой в боевых условиях никогда не рискуют.

Таким образом, пассаж про замены лётного состава - такое же безграмотное враньё, как и сказка про выплаты за боевые вылеты.

+6
shimon - shimon: 30.03.13 05:02

Вообще, эта информация про войну во Вьетнаме исходит не от исследователя, а от советского ракетчика. О том, что происходило на другой стороне, он может знать не больше любого другого человека, по открытым документам. Если английским владеет.

+14
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 05:39

Бывший советский ракетчик вполне мог бы стать и исследователем - если бы его это интересовало. Думаю, что образования для этого у него достаточно. К сожалению, похоже, что его вполне устраивает просто повторять "факты", сообщённые ему парторгом на политинформациях прямо тогда, в середине 1960-х. Это уже образованием не исправишь, увы.

Я помню, как мои сверстники, вернувшиеся из Афганистана, на полном серьёзе объясняли: на пакистанской стороне границы уже изготовилась к интервенции мощная американская группировка, и только своевременный ввод советских войск позволил избежать появления прямо у нас под боком очередного плацдарма американцев. Информация абсолютно достоверная, потому что прямо перед броском через границу им это объясняли офицеры. И спорить было абсолютно бесполезно.

Вот и этого ракетчика и его коллег обрабатывали точно так же. Судя по его примеру, советская мозгопромывка была вполне на уровне лучших мировых образцов...

+6
- : 30.03.13 05:33

американские военные - "наёмники", и воюют исключительно за деньги.

Вот этот момент я никогда не понимал. В смысле, идею, что за свою страну можно воевать только бесплатно. Ведь и тогда, советские, и сейчас, русские, офицеры служат за деньги, не задаром же. Они профессионалы, это их работа. Так почему же  рядового солдата не сделать таким же профессионалом? Что, он из-за денег будет Родину меньше любить?

+14
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 06:01

Ох, я именно слово в слово то же самое пару раз сказал в таких спорах в бытность свою студентом в начале 80-х. В ответ получил трёхэтажную аргументацию, вершиной которой было предложение мне отправиться в пеший эротический тур. :-)

Кстати, применительно к американской системе: когда в начале 1960-х пересматривалась система дополнительных выплат за пребывание в зоне боевых действий, Корпус морской пехоты категорически возражал. Аргументация была ну совершенно не "наёмническая": боевые действия - это то, для чего вообще существуют вооружённые силы, и каждый, выбравший себе военную профессию, своим выбором принимает все опасности и неудобства службы в бою (combat is the fundamental reason for having a military force, and anyone choosing the military service as a vocation accepts the fact that he is subject to the hazards and discomforts of combat duty).

То есть - когда мы соглашались служить за свою зарплату, мы знали, что, возможно, придётся воевать, и никаких добавок нам не надо. И это - род войск, который комплектовался исключительно добровольцами и в Корее, и во Вьетнаме, когда обычная армия была призывной. Такие вот "наёмники".

+14
- : 30.03.13 06:17

  Здесь просто происходит подмена понятий - профессиональных военных приравнивают к "диким гусям", таким образом демонизируя саму суть профессиональной армии. Отрыжка советской идеологии, ничего не попишешь.

+28
Michal Rams - michal: 26.03.13 07:14

С одной стороны, я согласен. СССР от РИ действитльно не так отличается. Колхозы а общины, ЧеКа а опрычнина, это и эволюцией (а не революцией) можно назвать. И да, сказать что красные цари своими рабани разбрасывались а вот белые огого, как о них заботились - смешно. И противно.

С другой стороны, коммунисты везде одинаковые. И даже те, к которым у меня большая симпатия (вьетнамские) в конце концов оказывались, однако, коммунистами.

Итак, по моему не факт что русские коммунисты - людоеды потому что они русские. Француские были не лучше. Но факт что коммунисты пришли ко власти именно в России (а не во Франции, в которой так же пришло к солдатским бунтам) потому что она - Россия.

0
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 10:25

ЧеКа а опрычнина, это и эволюцией (а не революцией) можно назвать. 

Уважаемый Михаль (извините, если неправильно пишу Ваше имя)! А ничего, что между опричниной и ЧК 350 лет?

+22
Michal Rams - michal: 26.03.13 13:47

Я в общем-то не думаю что много людей которые в 1917 году были в живых про опрычнину вообще слышели. Но опрычнина, как и ЧеКа, не взялась из ничего. Они взялись с государственного строя, в котором государю разрешается все а все остальные - его рабы. Это просто две частично совпадающее реализации тей самой идеи (политической полиции ответственной только перед царом).

Ибо 350 лет это не так уж много. По сей день многие социологические переменные (в том числе - локальные результаты выборов) в Польше очень сильно корелируются с тем, был ли этот городок или деревня под прусаками, русскими или австряками, посмотрите http://www.voxeu.org/article/past-polish-present. 350 лет тому назад Англия была уже либеральной страной, в которой власть короля ограничалась парляментом, тогда как идеа Франции сотни лет уже включала в себя полную централизованность. Про Китай и говорить не надо. Так же и идеа России от Ивана Грозного до Сталина Эффективного, по моему, не изменилась аж так много...

+14
Honey badger - honeybadger: 27.03.13 01:17

В октябре 1917 в России не было государственного строя, в котором государю разрешается все. По той простой причине, что государя не было. Соответственно и не было политической полиции, ответственной только перед царем.

+18
Michal Rams - michal: 27.03.13 01:49

И тогда некий Ульянов объявил себя государем и такую политическую полицию создал (называлась ЧеКа). Свято место пусто не бывает...

0
Honey badger - honeybadger: 27.03.13 10:57

Политическую полицию создал. Не имеющую ничего общего с политической полицией РИ. Пытки, расстрелы без суда. Возврат на 350 лет назад - это Вы называете преемственностью? Государем Ленин себя никогда не объявлял. Никакого культа Ленина при его жизни не было. Террор организовывали коллективно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 20:26

Культ Ленина расцвёл пышным цветом. Почитайте стенографические отчёты о съездах при его жизни, когда большевики уже захватили власть. Как позднее при Сталине. А ЧК вела себя не хуже и не лучше деникинской и колчаковской контрразведок.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 01:37

Культ Ленина расцвёл пышным цветом. Почитайте стенографические отчёты о съездах при его жизни, когда большевики уже захватили власть. Как позднее при Сталине.

Несравнимо с тем, что было при Сталине. Троцкий был не менее, а то и более популярен, чем Ленин. По любому мне Ленина защищать неинтересно (это ведь Вы говорили, что он был искренним марксистом, что же допустил культ личности?), но говорить, что он "объявил себя государем" при наличии коллективного органа власти некорректно. В известной ситуации, когда против его мнения проголосовали, он угрожал отставкой, но никого не расстрелял. Некторая разница с поведением Сталина.

А ЧК вела себя не хуже и не лучше деникинской и колчаковской контрразведок.

 

ЧК была не только контрразведкой, но в первую очередь, как правильно заметил уважаемый Михаль, политической полицией.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:03

Ленин был на первом месте, Троцкий на втором - всегда. Ленин понял, что столь необразованному народу надо на кого-то молиться. Сталин творчески развил идеи Ленина.

Политическая полиция выявляет противников режима и расправляется с ними. Белые контрразведки этим и занимались.

Полагаю, что пан Михал назвал Ленина государем в иносказательном смысле: много власти имел, а в случае брожения шантажировал отставкой, чем приводил СНК в состоянии ужаса. Сравните: "Брошу всё, уйду в монастырь. - Не оставляй нас, царь-батюшка, несмышлёных детей твоих, пропадём без тебя". На смерть Ленина реакция в народе была уже почти такая же, как на смерть Сталина.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 08:23

Ленин был на первом месте, Троцкий на втором - всегда. Ленин понял, что столь необразованному народу надо на кого-то молиться. 

Не знаю, кто выдавал медали за места. Если Сталин - то Троцкий точно не на втором. Опять же не буду спорить про промывание мозги народу. Речь шла о методах руководства. Коллективное руководство у большевиков при Ленине было.

Сталин творчески развил идеи Ленина.

С этим полностью согласен. Как и с тем, что Ленин творчески развил идеи Маркса.  Чем оба заслужили звание главных марксистов-коммунистов планеты (Маркс кстати марксистов не шибко жаловал).

Политическая полиция выявляет противников режима и расправляется с ними. Белые контрразведки этим и занимались.

Контрразведка занимается выявлением агентов противника (даже в советских фильмах про гражданскую войну). 

Полагаю, что пан Михал назвал Ленина государем в иносказательном смысле: много власти имел, а в случае брожения шантажировал отставкой, чем приводил СНК в состоянии ужаса.

Полагаю, что этот "ужас" ни в какое сравнение не идет с еженощным ужасом сталинских наркомов.  Ленин обладал такой единоличной властью и авторитетом, что ЦК при жизни игнорировал его указания и оставил в должности Генсека несимпатичного ему Сталина.

На смерть Ленина реакция в народе была уже почти такая же, как на смерть Сталина.

Не знаю, кого Вы называете народом, но определение народа у Вас точно не марксистское. Если плакальщиков на похоронах, так они в основном плакали от страха -"а что теперь с нами будет?" Или безграмотных русских женщин, готовых плакать по любому покойнику?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:41

Судя по Вашей реакции, документов тех лет Вы не читали. (Это я о положении Троцкого в иерархии и о функциях контрразведки у белых). Ни советских, ни антисоветских. Но очень собой довольны. Кстати, судя по мнению западных марксистов, Ленин марксизм извратил и изрядно. Почему Вы самостоятельно добывать знания не хотите, раз уж Вас не обучили?

http://www.antibr.ru/studies/ao_krazvkol_k.html

http://www.dissercat.com/content/organy-vnutrennikh-del-belykh-pravitelstv-perioda-grazhdanskoi-voiny-v-rossii

Дальше сами ищите. "Учись, студент", - сказал Верзила из "Напарника" Шарику.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:37

Уважаемый Николай! Документы, на которые Вы ссылаетесь, не совсем тех лет. Очерк, написанный в наше время, и кандидатская диссертация. Просмотрел оба документа довольно бегло, ссылок на применение контрразведкой методов, аналогичных ЧК, не нашел.

Верзила, кстати, говорил не Шарику, а Шурику. Ход Вашей мысли мне нравится. Чем кончилась эта история, надеюсь, помните?

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 13:17

Это были ссылки, попавшиеся в первые две минуты. Ранние найти, конечно, труднее. Может, в списке литературы. Но и из этих видно, что контрразведки занимались политическим сыском, а не только ловили шпионов. В общем, и те, и эти хороши были. Спасибо за найденную опечатку. Шурик хулигана, конечно, наказал, но утаскивать чужие штаны не есть хорошо: они хоть и драные, но других не было. Комсомолец , что с него взять?

Кстати, о методах рассказывали те, кто выжил. Неужто все врали, и с ними там мило беседовали о том, что большевики - это плохая компания?

0
Honey badger - honeybadger: 30.03.13 02:30

Уважаемый Николай,

Я согласен, что деникинская контрразведка не состояла из ангелов (Деникин, кстати, и сам на них жаловался), да и колчаковская тоже. Спор наш с Михалем был в контексте тезиса о преемственности ЧК с опричниной. Я заметил, что российская власть к Октябрю 17-го года ушла довольно далеко от методов опричнины. Тот факт, что действия большевиков вызвали к жизни рецидивы позорных страниц российской истории, безусловно, трагичен, но вины с коммунистов за умышленное развязывание гражданской войны не снимает.  Я уже высказывал раньше свою точку зрения на эксцессы военных в ходе восстановления законного порядка. За них можно и нужно судить. Чекистов же расстреливали за что угодно, но не за реальные преступления в годы гражданской войны. Ибо их целью никогда не было установление законности.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.03.13 03:00

Вас понял.

+44
Michal Rams - michal: 27.03.13 22:50

Да, пыток в России не было, никогда. Секомое сословие - это по-испански.

Что это значит коллективный террор, я даже опасаюсь спросить - что один за руки держит а другой стреляет в затылок? А тут я всю жизнь думал, что это один одинственный Феликс Едмундович ездил по стране и убивал.

А серезно, Вы хочете держаться своих романтических взглядов на 'Россию которую потеряли' - Ваше право. Я останусь при мнении что кроме Турции не было во всей Европе ни одной страны в которой произвол власти был хотя-бы сравняемым с российским. И совсем не случайно один маркиз de Custine приехал в Россию убежденным монархистом, а выехал через несколько месяцев убежденным демократом...

0
- : 28.03.13 00:01

Уважаемый пан Михал!

На счёт пыток - вот тут ВСЕ народы и страны отметились в равной мере - и в жестокости, и в изобретательности трудно назвать чемпиона. Китайцы претендуют - но они вообще на всё претендуют от бумаги и пороха до ракетного оружия.

Произвол власти (ГОСУДАРСТВЕННОЙ) в Польше века XVII-XVIII был близок к нулю - как и сама эта власть. Ну а как на счёт произвола, который помещики творили в отношении хлопов? (быдло - не польское слово, нет? украинское? так не было такого языка тогда, а польский был, на котором одним словом скот и украинские крестьяне назывались) по сравнению с этим произволом сераль и Кремль отдыхают. А вот сама шляхта для себя - ну квинтэссенция любви к свободе, да. А я вот летом в Стокгольме была, там площадь такая есть, на которой десяткам самых знатных шведов головы отрубили просто так на всякий случай по приказу датского короля, на коронацию которого их и пригласили. Примеров такого же произвола можно море найти, в России в том числе, но примера круче - вряд ли.) а так вот взять и из окна Лувра по подданным пострелять? может, Иван Грозный, который в отличие от Карла IX был психически явно не вполне... а кто ещё из русских? или это не произвол? а тогда что?

+22
Michal Rams - michal: 28.03.13 06:41

Я совершенно согласен, что оценивая произвол власти надо не только на _государственную_ власть смотреть. И что общество в котором власть разрешает частным лицам произвольное насилие тоже очень тяжело больно, хотя и другая это болезнь.

А вот про слово byd

+14
Michal Rams - michal: 28.03.13 21:21

Видно, польские буквы здесь нельзя. Еще раз:

Про слово bydlo слышу здесь не первый раз - стало быть, мем какой-то существует в российской культуре. Вот только мем этот звучит абсурдно (или польский язык так поменялся за эти годы?).

Слово, конечно, польское. Значит 'скот', можно тоже как упрек употреблять, тогда значит некультурального человека. А раз шляхта высоко думала о своей культуре а невысоко о крестьянской, вполне возможно что какой-то польский шляхтич так своих украинских крестьян и называл. Или какой-то украинский шляхтич своих польских крестьян, или в любой другой конфигурации - ибо вопреки Вашему мнении Речпосполита была не этническим а становым обществом, среди шляхты были (и в большом количестве) и армяне, евреи, татары, немцы, шкоты, нидерландцы итд. Вся эта многоязычная толпа считалась себя одным народом, а если между собой делилась то не по этничным а религийным линиям. Совсем не случайно официальным языком в Короне была латынь.

При том, bydlo это не очень большой упрек - неприятно, да, но это и за то что сапог не вытер можно получить (если хозяйка в плохом настроении). Значительно больший упрек это например bydlak или bydle, которые отвечают приблизительно российскому 'скотина'.

И самое важное - сказать о кем-то что-то неприятное а сделать ему что-то неприятное - не одно и то же. Крестьяне о шляхте тоже много чего говорили, а вот _их_ в произволе не подозреваем. Так напишите, пожалуйста, о _действиях_, в сравнении с которыми Кремль отдыхает.

Только не примеры, пожалуйста, но числа. Вот смотрите, Великий Террор француской революции (горы бумаго об этом написали) это было 18000 убитых за два месяца. 300 человек за день. Ужасно, правда? Или не очень?

+6
shimon - shimon: 28.03.13 22:39

Почему именно за 2 месяца? Какие?

+14
Michal Rams - michal: 29.03.13 10:27

Июнь - июль 1794 (так обычно дефинируют Великий Террор).

+14
shimon - shimon: 29.03.13 22:28

Да нет. Он начался в 93-м. Именно этот год стал символом террора. Отсюда и название романа Гюго.

+6
Michal Rams - michal: 30.03.13 12:13


Два предложения с http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror:

The Reign of Terror (5 September 1793 – 28 July 1794),[1] also known simply as The Terror (French: la Terreur).

The repression accelerated in June and July 1794, a period called la Grande Terreur (the Great Terror).

+14
shimon - shimon: 30.03.13 13:58

Совершенно верно. Так вот, более 40 000 человек было казнено за весь этот период - с сентября по июль.

+24
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 01:50
Да, пыток в России не было, никогда. Секомое сословие - это по-испански.

 

Уважаемый Михаль! Если Вы будете сами придумывать аргументы оппонента, и сами возражать, вряд ли есть смысл с Вами дискутировать. В политической полиции дореволюционной России  20-го века пыток не было.

 Что касается "секомого сословия", розги были наказанием, а не пыткой. В Квебеке учителя били школьников  линейкой по рукам еще в 50-е годы, и никто это пыткой не считал.

Что это значит коллективный террор, я даже опасаюсь спросить - что один за руки держит а другой стреляет в затылок?

Если Вам что-то непонятно, не стесняйтесь спросить. Коллективный террор означает, что решения о введении красного террора принимались коллективно, а не Лениным единолично.

А серезно, Вы хочете держаться своих романтических взглядов на 'Россию которую потеряли' - Ваше право. Я останусь при мнении что кроме Турции не было во всей Европе ни одной страны в которой произвол власти был хотя-бы сравняемым с российским. И совсем не случайно один маркиз de Custine приехал в Россию убежденным монархистом, а выехал через несколько месяцев убежденным демократом...

 

А серьезно - благодарю за подтверждение права придерживаться собственных взглядов на родную страну. Такое же право я признаю за Вами. Когда Вы говорите о произволе власти, уточняйте пожалуйста даты. Я рад, что Вы отсылаете к de Custine, который посетил Россию в 1839. Пока никаких примеров "несравнимого произвола власти" периода с февраля по октябрь 17-го Вы не привели.

0
- : 28.03.13 04:52

С февраля по октябрь????????!!!!!!!! Произвола власти? Да, чего не было, того не было: не у чего было быть произволу.

Вот чего Вы не знаете, оказывается: есть вещь страшнее самой жестокой и деспотической власти, страшнее даже государственного (а значит, управляемого) террора (безусловно страшного), страшнее - а главное опаснее и неизбежно большей кровью и злом оборачивающееся, всеобщим террором - как в Смутное время Московского государства, как в Смуту 17-го, ЗАПУЩЕННУЮ после февраля (точнее, где-то с мая) и остановленную (прекращённую) с таким трудом и жертвами большевиками только году к 22-му. Эта вещь - полная ИМПОТЕНЦИЯ власти, её неготовность-неспособность РЕШАТЬ проблемы и управлять не выдуманным сусальным, а РЕАЛЬНЫМ обществом тогдашней России. Не будь большевиков (точнее, Ленина-Троцкого-Сталина прежде всего) - не было бы никакой России больше, сожрала бы она себя сама - и жертвы были бы в разы больше.

А произвола у временных "правительств" - да, не было.

+22
- : 28.03.13 06:02

Не будь большевиков (точнее, Ленина-Троцкого-Сталина прежде всего) - не было бы никакой России больше

А что бы произошло с Россией без большевиков? Метеорит бы упал?

+22
Michal Rams - michal: 28.03.13 05:50

Да...

Хан всю жизнь палил города, вбивал на паль, сыпал холмы из черепов. Как и его отец, его дед и прадед. Но он умер.

Его сыновья собирают армии, ищут союзников. Никто никого не убивает, все всем обещают что могут, словно либеральная демократия.

Но завтра будет великая бойня, которая определит нового хана. И когда он начнет палить, вбивать и сыпать, это будет для Вас, уважаемый Honey Badger, величайшее потрясение всей жизни. Как это? Почему? Что случилось? Ведь было уже так хорошо... Что это за фатум проклятое висит над несчастным монгольским народом?

Но темное небо не ответит на Ваш крик...

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 07:29

Хан всю жизнь палил города, вбивал на паль

Я так понимаю, что аргументы кончились?

Комментировать пророчества и видения, которые обычно случаются под воздействием субстанций, не вижу смысла.

 

-8
- : 29.03.13 06:03

Человек, лишённый воображения, не способный видеть аналогии и обобщения, беспомощный при встрече с художественным текстом, подобен по своим возможностям в дискуссии да и просто в ПОНИМАНИИ исторических явлений - хотела написать неполиткорректно, но кто Вас знает ещё в суд подадите - поэтому: подобен "человеку с ограниченными возможностями". Впрочем, не всё так плохо: возможности понять и то, что Вы проиграли, у Вас тоже ограничены.)

-2
shimon - shimon: 28.03.13 22:46

Пока никаких примеров "несравнимого произвола власти" периода с февраля по октябрь 17-го Вы не привели.

Но традиции общества вряд ли поменялись за столь короткий срок. И даже с 1905 не успели поменяться.

0
Honey badger - honeybadger: 31.03.13 04:20

С февраля по октябрь не поменялись, с 1905 сильно не поменялись. Вы можете привести факты из этого периода, подтверждающие, что традиции опричнины были живы?

0
shimon - shimon: 31.03.13 04:40

Я бы не стал настаивать именно на опричнине, но что традиции произвола власти не исчезли, доказывается событиями послеоктябрьского периода. Причем не только действиями красных. Что, колчаковский переворот не свидетельствует об этом? А с февраля по октябрь не было возможности для проявления этих тенденций.

Более того, поскольку Временное правительство было временным по определению, никакие его действия, самые проимзвольные, не свидетельствовали бы ни о чем. Оно, например, сконцентрировало в своих руках все ветви власти, но селать отсюда какие-либо выводы о произволе трудно, т. к. все это - временно, а идет война. Но по этой же причине и нельзя сказать, что не было произвола - просто произвол был как бы легитимизирован. Но ведь не все с этим соглашались. Временное правительство возникло на базе Думы, избранной не слишком демократически, по куриям. Одно время его и Советы поддерживали - а потом перестали.

0
Honey badger - honeybadger: 31.03.13 11:13

Я бы не стал настаивать именно на опричнине

Хорошо, с опричниной закончили (спор был именно об этом). 

По поводу традиций произвола власти я согласен, что с февраля по октябрь не было возможности для проявления тенденций произвола, поскольку как я уже писал возрождение этих тенденций в ходе гражданской войны явилось результатом вопиющего произвола большевиков.

Теперь по поводу Временного правительства. Я не очень понимаю, каким образом оно легитимизировало произвол. Да, оно возникло на базе Думы (больше было не из чего возникнуть) Но в сентябре Керенский распустил Думу и провозгласил Россию республикой. У Вас есть какие-то сомнения, что Временное правительство провело бы выборы в Учредительное собрание?

0
shimon - shimon: 31.03.13 18:44

Традиция произвола власти была давней, и опричнина ее усилила. Понятно, что если бы не было других проявлений произвола, эта традиция забылась бы. Но были.

По поводу традиций произвола власти я согласен, что с февраля по октябрь не было возможности для проявления тенденций произвола, поскольку как я уже писал возрождение этих тенденций в ходе гражданской войны явилось результатом вопиющего произвола большевиков.

1) Не было произвола власти, поскольку, как Вам написала ув. Дарья, не было власти. Была анархия. Это не значит, что я оправдываю большевиков: были шансы, что с Учредительным собранием Россия выправится. Но кризис был. Так что отсутствие произвола власти никак не доказывает отсутствия живых традиций такого произвола.

2) Если большевики возродили тенденции произвола власти - значит, было, что возрождать.

3) Как я уже писал, произвол исходил отнюдь не только от большевиков.

Временное правительство соединило в своих руках функции всех трех ветвей власти. В принципе, это дорога к произволу. Только временный характер этого правительства и обещание созвать Учредительное собрание давали этому явлению какую-то частичную легитимацию.

Да, Керенский провозгласил республику. На что не имел никакого права. Вот Вам пример произвола, если хотите. Верно, что Учредительное собрание могло отменить это решение, но тогда лучше было не провозглашать.

У меня нет сомнений в том, что Учредилка была бы созвана. Но я напоминаю, что решение провести выборы в ноябре было принято Временным правительством под давлением. Сперва предполагалось не отвлекаться во время войны ни на что.

Все это не отменяет того факта, что именно большевики разогнали Учредительное собрание и узурпировали власть. Но сделать это им было легче в России, чем в стране с правовыми традициями.

0
Honey badger - honeybadger: 01.04.13 04:42

Уважаемый Шимон,

1) Отсутствие призвола власти  безусловно не доказывает отсутствия живых традиций произвола (хотя непонятно, что доказывает живость этих традиций в отсутствие их проявлений). Но точно уж не доказывает их наличие.

2) Безусловно, было что возрождать. Суть моего возражения уважаемому Михалю и состояла в том, что большевики возрождали тенденции, оставленные Россией в прошлом (хотя и привносили новые). Поэтому я считаю некорректным характеризовать смену Временного правительства режимом большевиков как эволюцию. Да и самих большевиков, я думаю, такое предположение очень обидело бы.

3) Временное сосредоточение у правительства функций всех трех ветвей власти – это не дорога к произволу (тем более, что тут Вы сами противоречите своему тезису, что не было власти, то есть власть явно не злоупотребляла своим положением). Это вынужденная мера в условиях кризиса власти. Вопрос о созыве Учредительного собрания был делом решенным, и даже большевики не решились отменить выборы в него, хотя очевидно не собирались признавать их результаты в случае неудачи (что и произошло).

Вопрос о времени проведения выборов является второстепенным. Как показала история, окончание войны было не за горами, и ничего страшного не случилось бы, если бы выборы были отложены до этого срока. Большевики решили ускорить выборы, потому что поняли, что их политика крайне непопулярна, и каждый день пребывания у власти отнимает у них голоса. Сталин прямо говорил в канун созыва Учредительного собрания, что большевики должны прикончить кадетов, или кадеты прикончат их.

Итак, Вы нашли (точнее я Вам подсказал) единственный реальный пример произвола Временного правительства  - провозглашение республики. Честно говоря, особого произвола я тут не вижу. Керенский подтвердил свершившийся факт. Романовская монархия прекратила существование добровольно. Да, теоретически были шансы, что на выборах победят монархисты, практически их не было. Полагаю, что решение это было позитивным, хотя и не спасло нарождавшуюся демократию. Оно помогло сплотить правые силы вокруг кадетов и сделать их реальной опасностью для большевиков. Хотя очевидно, что при любом раскладе выборы ничего не решали. Как сказал Володарский: «Если массы ошибутся с избирательными бюллетенями, им придётся взяться за другое оружие”

Безусловно, большевикам было легче узурпировать власть в России, чем скажем в Англии. Как национал-социалистам было легче победить в 30-е годы в Германии, чем в США. Но выразить такую простую мысль можно было, не прибегая к указанию на преемственность с опричниной и монгольскими ханами. Большевики победили потому, что народ был недоволен продолжавшейся войной и затянувшимся решением земельного вопроса.И народ пошел за ними вовсе не потому, что ему были по душе Малюта Скуратов и Чингис-хан,  а потому что они  обещали мир и землю (обманули естественно и с тем, и с другим).  

Может уже в личку, а то читать будет невозможно?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:16

Ив Монтан и жена его, Симона Синьоре, не говоря уж о Марине Влади,  они тоже людоеды?

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 07:34

Ив Монтан и жена его, Симона Синьоре, не говоря уж о Марине Влади,  они тоже людоеды?

"Но почему аборигены съели Кука..."

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:17

Вас сегодня прорвало. Ненависть ко мне покоя не даёт? Но упомянутые лица были коммунистами. А чувства юмора у Вас по-прежнему нет.

+12
shimon - shimon: 29.03.13 00:45

Но упомянутые лица были коммунистами.

Будучи выходцем из рабочей семьи, в молодости Монтан придерживался левых взглядов, что импонировало советским властям и способствовало его популярности в СССР. В 1950 г. Монтан подписывает инициированное французской компартией Стокгольмское воззвание о запрещении ядерного оружия, участвует в других акциях с позиций, близких коммунистическим.

Во время политического кризиса в Венгрии в 1956 году Монтан, вопреки протестам многих коллег, принимает решение ехать с ранее намеченными гастролями в СССР. Французская общественность подвергла его резкой критике, но в СССР актёру оказали радушный приём.

Ив Монтан пользовался в Советском Союзе огромной популярностью. Ему посвящена песня «Когда поёт далёкий друг» («Задумчивый голос Монтана звучит на короткой волне…»), написанная Борисом Мокроусовым на стихи Якова Хелемского и исполнявшаяся Марком Бернесом.

В 1963 году Монтан с Симоной Синьоре во второй раз посещают Москву, участвуя в Московском международном кинофестивале. Однако неприятие сталинизма, подвергшегося критике после речи Хрущёва, и дальнейшая внешняя политика Советского Союза стали причиной разрыва с СССР.

В 1960-х Монтан начинает творческое сотрудничество с режиссёром Коста-Гаврасом. В 1970 году Монтан вместе с Синьоре снялся в фильме «Признание» о событиях 1948 и 1968 года в Чехословакии, — этот фильм беспощадно разоблачал авторитарную диктатуру, называвшую себя социалистической.

В 1980-е годы Монтан кардинально изменил былым убеждениям и выступал с позиций либерализма. Тем не менее, за всю свою жизнь он не состоял ни в одной партии.

Что касается Марины Влади, то она вступила в ФКП только после знкомства с Высоцким, чтобы ему легче было к ней приезжать.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 23:37

Le couple (Montand et Signoret) milite en faveur de ses idées de gauche et est bientôt catalogué « compagnon de route » du PCF.

Так Вам легче? Это ведь всё меняет. Они точно не были людоедами, а только косточки догладывали, судя по логике некоторых.

Марине в партбилет не заглядывал, но интервью, где она рассказывала о своих партийных поручениях, слышал.

Всё это было шуткой, но почему-то некоторыми воспринято слишком серьёзно.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 28.03.13 23:46

Уважаемый Шимон, нельзя ли ссылку на русскоязычную Вики как-то отредактировать, чтобы она не растягивала все комменты на этой странице шире экрана? А то читать стало очень неудобно.

+6
shimon - shimon: 29.03.13 00:47

Извиняюсь за причиненное всем неудобство. Отредактировать не получилось, убрал совсем ссылку. Кто не поверит - пришлю в личку, пусть там все растягивает.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:17

Спасибо.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:40

Да помилуйте, Николай! За что мне Вас ненавидеть? Вы как выяснилось пошутили, я пошутил в ответ. Оценивать чувство юмора собеседника - занятие неблагодарное, что смешно одному, грустно другому. Больше с Вами шутить не буду.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину