19.10.12

Журнал боевых действий 48 ТК вермахта

Публикацию документов соединений вермахта, входивших в состав ГА "Юг", мы начинаем с Журнала боевых действий 48-го танкового корпуса, принявшего участие в печально-известном танковом сражении у Дубно

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+61
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 06:53

Очень интересный и подробный материал. Хотелось бы только, чтобы отказались от применения выдуманного при вторжении в Ичкерию несуществовавшего никогда слова "зачистка". Имеются термины: "прочёсывание местности", "установление контроля", "подавление сопротивления".

+25
willi - vasiliy: 20.10.12 22:17

Хоть я этого не переводил, но к "зачистке" переводчик склоняется из-за почти дословного смысла немецкого "bereinigen".

PS. На этом сайте я ещё ни разу не минусовал.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 22:22

Когда я только начинал знакомиться с основами перевода, то меня предупредили избегать созвучий (1) и буквальностей (2). Военного термина "зачистка" никогда не существовало. Даже сейчас он даётся с пометой "разг.", а для меня ассоциируется с Самашками и прочими сёлами, где побывал, к примеру, ханты-мансийский ОМОН. Давно существуют термины, обозначающие разные понятия, давайте ими пользоваться.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 06:58

зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних

Как определена средняя дистанция (в км)?

+102
Павел - pavgod: 20.10.12 08:49

Это определяется  достаточно точно - когда от использования поправок по внутренним шкалам оптических прицелов необходимо переходить к расчётным (табличным) поправкам. Для FLAK-88 это более 500 метров. Несколько ранее эти вопросы детально обсуждались. Ещё раз должен заметить, что реальная баллистика орудий существенно отличается от компьютерных стрелялок. Эффективность FLAK-88  -  это скорее вопрос тактики их применения, чем артиллерийско-стрелковых характеристик.  Уже писалось, что "единокровные двоюродные их братья (сёстры)" - 76,2-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 года и тем более 85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) ничем от FLAK-88 существенно не отличались. И было в войсках их совсем немало.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:59

Спасибо. Но насколько более 500? Наконец-то нашёл в шкафу справочник: дальность стрельбы (max) - 14 860 м. Бронепробиваемость кумулятивным снарядом на дальности до 3 000 м - 90 мм.

+88
Павел - pavgod: 20.10.12 09:20

Эти цифры совершенно из другой "оперы". На обеих указанных дальностях вероятность прицельного попадания в танк (тем более - в его уязвимые места)  исчезающе мала.  В отрыве от точности прицеливания эти цифры просто не имеют смысла. На досуге попробуйте просто рассмотреть на местности в оптику, с увеличением  до   камуфлированную движущуюся  цель, размером 3 * 2 метра на дальности 3000 м . Поделитесь впечатлениями в личку. :=))

Хватит об этом,  а то я и так всех достал своим занудством...

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 09:23

Я согласен. Могу представить и не глядя в бинокль. Но зачем-то эти цифры справочник приводит. Разве что, на случай фантастической удачи артиллеристов.

+30
Павел - pavgod: 20.10.12 09:52

Это - баллистические характеристики системы. Практически применяются другие, более скромные значения. Об этом уже много писалось.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:57

Я - не артиллерист, так что, покорнейше прошу извинить.

+21
Andriy - alt: 21.10.12 17:52

Спасибо, Павел, за разъяснение. Не могу только согласиться, что Ваше описание является занудством. Лично мне читать Ваши комментари такого рода очень интересно. 

+8
Арсений - arseniy: 22.10.12 21:46

существенно не отличались

Ну как сказать - ВАЗ по количеству колес, двигателей и дворников тоже не отличается от БМВ, а уже диаметр выхлопной трубы вообще может быть одинаковый)) Так что про него тоже можно сказать, что они существенно ничем не отличается))

Немцы использовали 52-К достаточно активно - я натыкался на их мнение на этот счет - она отличалась качеством исполнения на поколения.. а в миллиметрах да, особенно если расточить, то тоже самое))

+80
валера - lob2: 20.10.12 17:29

Здесь армейские пишут про ВВС. Могут быть неточности именно в понимании дистанции средняя или нет. Вообще оптимальная дистация стрельбы по танкам немецких 8,8 зениток 2 км. С нее  рекомандовалось открывать огонь. Но это явно выше средней.  Здесь уже приводили примеры. Максимальная дальность уничтожения советской бронецели из тигра, где стояло подобное же орудие - 4,5 км. Но это рекорд - увидели неподвижную самоходку за линией фронта  и на спор двенадцатым снарядом попали.

Что касается подобия советских и немецких тяжелых зениток, то уже несколько раз говорил - это принципиально разные орудия. У немцев один наводчик, у русски два , вертикальный и горизонтальный. Но люди не желают понимать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:59

Спасибо за сообщённые факты.

+16
Алекс - alexf: 21.10.12 03:09

Человек оценивает из личных впечатлений. Тоже считал что с тридцати метров из пистолета попасть в трехлитровую банку можно только случайно (мастера-то конечно есть, я про себя говорю), пока вместо ПМ не попробовал Глок. Наше орудие плюс наш наводчик, два штуки, плюс оптика не Цейсовская а Ломо - и "как бы радио" (с)... 

+16
валера - lob2: 21.10.12 03:53

Мысль правильная, но почему такая невнимательность? У нашей зенитки два наводчика. Один стоит и крутит рукоятку горизонтальной наводки справа от зенитки, а другой крутит рукоятку вертикальной наводки слева от зенитки. А прицел один. Как по танку целиться? Один орет другому "Выше! Стоп! Блин! Ниже!Стоп! Я же сказал стоп!" Так что ли?

А у немцев один наводчик и обе рукоятки   прицел у него.

+16
Алекс - alexf: 21.10.12 04:19

Ну, а где проблема? Если люди понимают что делают и как делать, даже орать не обязательно - один скажем смотрит в прицел, крутит ручку и показывает второму условными жестами куда другую ручку крутить. Как башенный кран на стройке работает, видели?  Опять таки одну нашу ручку физически легче крутить чем две.

+39
Павел - pavgod: 21.10.12 04:54

Эти орудия - производные одной и той же модели фирмы "Рейнметалл". Опуская подробности, по сути - это совместная разработка Германии и СССР. Два наводчика могут дать преимущества тогда, когда проводится зенитная стрельба батареей (или орудием) по движущейся цели на большой дальности при управлении огнём по углу места и направлению - раздельно. При стрельбе по танкам (и другим наземным целям) FLAC-88 практически ничем не отличается от иных орудий ПТО (тем более от её прямых советских аналогов), разве что несколько большей начальной скоростью и скорострельностью.

Остальное - общие вопросы, относящиеся к любому орудию. Есть начальная скорость снаряда , кучность и бронепробиваемость. Все эти параметры более или менее одинаковы для орудий одного класса. Никаких особых, "чудесных" характеристик FLAC-88, её прицелы  и снаряды не имеют. За дальностью 500 метров прямое прицеливание уже вряд ли возможно. Я ранее приводил в пример фотографию стрельбы из зенитного орудия по танкам, на которой отчётливо видно, что линия прицеливания заметно отклоняется от оси ствола. А значит, стрельба идёт уже фактически не прямой наводкой, а настильно - со всеми рассеиваниями, и по дальности и по направлению. О рассеивании снарядов уже много писали, а есть ещё очень много дополнительных факторов. Недаром на одно точное попадание выпускались многие сотни снарядов.

Хорошая выучка расчётов позволяла выпустить по одной цели до двух десятков  снарядов в минуту, что создавало легенды о "чудесной" силе FLAC-88. Орудие это, конечно, было хорошее, снаряды - мощные, расчёты - обученные, командиры - грамотные, тактика - правильная. Исключите один из этих факторов, и "чудо" исчезнет. А иначе фронт был бы за один год завален FLAK'ами, в том числе  самоходными, и танки просто перестали бы существовать, как боевая сила.

+16
Алекс - alexf: 21.10.12 08:09

То есть Вы хотите сказать что 85 мм зенитку сразу под ПУАЗО затачивали??? Кто бы мог подумать...

+76
Павел - pavgod: 21.10.12 10:58

Не надо утрировать или упрощать. Были дальномерщик и измерители по азимуту и углу места. Или от звукоулавливающей станции (при стрельбе ночью или в облачности). А счётно-решающие приборы (механического и электромеханического типа) были давно. Когда велась цель или группа целей, установки рассчитывались и командовались раздельно - одному или двум наводчикам. И не только под 85-мм, но ещё под 76 мм 3-К образца 1931 года и более поздней модификации, 1938 года. Вот некоторые данные:

Для управления огнем с 1939 года до 1942 года на 85-мм зенитную пушку обр. 1939 года устанавливались прицельные приспособления, относящиеся к типу прицелов, независимых от орудия и имеющих независимую линию прицеливания и горизонтальный стол угломера. Для удобства работы расчета отдельные механизмы прицельных приспособлений с независимой линией прицеливания и горизонтальным столом угломера расположены с правой и левой сторон орудия. С 1942 до 1944 годов на 85-мм зенитную пушку устанавливались прицельные приспособления с зависимой линией прицеливания и наклонным столом угломера.

В целях повышения точности стрельбы по воздушным целям, батареи 85-мм зенитных пушек комплектовались приборами управления артиллерийским зенитным огнем ПУАЗО-3...

В подразделениях войск ПВО страны

Кроме приборов ПУАЗО, для управления огнем действовавших на главных направлениях частей 85-мм зенитных пушек, использовались и радиолокационные станции обнаружения РУС (РУС – радиоуловитель самолетов). Выпускавшаяся с 1938 года радиолокационная станция РУС-1 имела дальность обнаружения воздушных целей 80-90 км, а появившаяся в 1943 году станция РУС-2 «Редут» – до 120 км.

Вот так-то, всё было...

А кроме того, речь однозначно шла про стрельбу по танкам другим наземным целям. Там два наводчика  только мешать друг другу будут. И прицелы для этого принципиально другие, и наводчик сидит у прицела вдоль ствола.

"Родство" 85-мм орудия проявляется в германском обозначении 85-мм зенитного орудия модели 1939 - 8.5cm FlaK M.39(r), или доработанное - 8.5cm/8.8cm FlaK M.39(r). Они даже отстреливались на одних полигонах, наверное даже совместно.

+24
Алекс - alexf: 21.10.12 20:45

CПасибо Павел! Я не утрировал - вопрос серьезный. Я знаю, что системы управления огнем на кораблях уже существовали задолго до того как. Знаю, что у немцев в составе зенитной батареи орудия наводились централизовано и автоматом. Но  что по технологиям управления наши по крайней мере не отставали (пусть и с местным колоритом), это надо переварить.

Родство Вы так (по обозначению) совершенно напрасно доказываете. Буква в скобочках говорит о происхождении, то есть о том что орудие трофейное, и только. Клон выдает конструкция и технология производства ключевых узлов, тут я Вам верю на слово.

+90
Павел - pavgod: 21.10.12 22:02

Орудия эти - прямые лицензионные изделия немецких фирм, освоенные на советских предприятиях с помощью немецких специалистов.

28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек (7,5 cm Flak L/59), которые в тот момент еще проходили испытания. 7 июня опытный образец был доставлен на Научно-испытательный артиллерийский полигон, и уже на следующий день были начаты стрельбы с целью подбора заряда...

Так же, как и многие танковые, авиационные и морские двигатели, агрегаты и приборы.

Я уже упоминал, что новейшие немецкие орудия отстреливались на советских полигонах, поскольку существовали Версальские запреты для Германии. Так что, было и время и опыт, чтобы осваивать и перенимать. Это я писал для того, чтобы подчеркнуть двойственную советскую "аргументацию": если что - "мы впереди планеты всей", а как до дела - "лаптем щи хлебаем". В СССР была ещё от "старых времён" прекрасная военно-техническая  и  инженерная школа. То,  что Сталин "принял" лапотную страну - баечка для дефективных. Техсостав армии и военной промышленности в подавляющем большинстве остался после 1917-20 годов  в России. Заводы Петроградского узла, Нижнего, Тулы, Урала, Харькова и др. - тоже никто "в Гражданскую" не бомбил и не громил. Но,  на беду, Сталин со своими "железными наркомами" начал своё "наведение порядка" именно с них, да так лихо, что понадобилось у немцев (а потом и у американцев) драть всё, целыми проектами  и  наскоро учить рабфаковцев у них же.  Впрочем, Королёву, Туполеву, Грабину, Бергу, Курчатову  и многим-многим другим было ещё у кого учиться. Последние могикане окончили свои "карьеры" в бериевских шарагах и "ящиках" уже при Хрущёве. И на этом "успехи передовой советской науки и техники",  в основном, закончились. А сейчас даже "драть" всё подряд, и то толком некому.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 19:25

Павел! Из Петрограда было массовое бегство из-за голода, на Урале и в Харькове сказалась гражданская война. Сырьё не завозили, инженеры одни производством заниматься не могли, да и для кого? Промышленность встала.

+24
Арсений - arseniy: 22.10.12 21:58

Какая разница, не пойму. Даже если бы мы 88 по лицензии производили бы качество было бы хуже раза в два, а так оно было хуже на порядки.. А что такое хуже качество в конечном итоге - вероятность попадания одними и тем же расчетом в цель гораздо ниже (хуже оптика, хуже обработка ствола, хуже качество снарядов, хуже вращаются маховики, и т.д.).

Я не эксперт в артиллерии, но хорошо знаю чем любой иностранный пистолет/карабин/ружье отличаются от "не имеющих аналогов" наших. А ведь стрелковое оружие гораздо более простая вещь чем, артиллерийское орудие. Про танки\самолеты я вообще молчу.

 

+24
Павел - pavgod: 23.10.12 06:36

Не факт !

Должен заметить, что  в вопросах оружейной механики Россия была традиционно ведущей страной. И баллистика была изучена прекрасно. Другое дело - организация массового производства, обеспечения. И оптика была совсем неплохая. Может, не было так всё вылизано, но на точность стрельбы это не влияло. Ко второй половине войны никаких принципиально новых систем не появилось, и сильно больше орудий не стало, а артиллерия стала действительно "Богом войны". По ленд-лизу пробовали получать американские орудия, но от этого скоро отказались, так как свои были ничуть не хуже. Остались поставки только боеприпасов и порохов.

Но мы уходим всё дальше от темы...

0
Арсений - arseniy: 23.10.12 18:34

традиционно ведущей страной

это из Широкрада наверное))

К тому же эффективность любой системы (в нашем случае работы артиллерии) достигается при нормальной работе всех факторов ее составляющих - при наличии хотя бы одной "дыры" - "машина" не поедет... а у нас система состояла из одних дыр, нормальо было только с количественной точки зрения.

От артиллери отказались (что кстати не совсем правда - 90мм зенитки чьи были?!) просто потому, что по остальным позициям "дыры" были сильнее (бензин, порох, танки, радио, еда..).

+16
shimon - shimon: 23.10.12 19:27

Нет, не только из Широкорада. Русская артиллерия традиционно считалась ведущей. И хотя Наполеон, например, придавал артиллерии решающее значение, русская артиллерия в 1812-м была лучше.

+2
Павел - pavgod: 24.10.12 07:07

Нет, не только из Широкорада.

Вернее, совсем не из Широкорада.

Я всё время подчёркиваю, что то, как прос...али решающее преимущество РККА в артиллерии - совсем непростительно. Тут никаких оправданий технического, тактического или политического свойства нет и быть не может. Бог с ними, "Acht-koma-Acht",  сколько их там было ?? Тем более, что они сами представляли собой легкодоступную  цель для любой полковой пушки или миномёта, не говоря уже о танках и авиации.

Со стороны КА брошены были целые парки орудий большого калибра и горы снарядов, каждый из которых разносил любой немецкий танк на мелкие части. Я уже упоминал, что 1 (одна) батарея 122-мм простых полевых гаубиц вспахивала площадку 300 х 200 метров, и всё, что на ней. Запаса снарядов хватило бы на то, чтобы неделями держать под огнём все дороги и переправы. И никакой Манштейн с Гудерианом ничего бы сделать не смогли. Ни аэродромов, ни авиационного бензина не надо. Особо даже двигать батареи  никуда не надо было, при той плотности войск и расстояниях.

0
shimon - shimon: 24.10.12 07:41

На самом деле, я написал "не только" из осторожности: я не читал Широкорада, и не знаю, что у него об этом написано, а что - нет.

+16
Арсений - arseniy: 25.10.12 19:53

Я всё время подчёркиваю, что то, как прос...али решающее преимущество РККА в артиллерии - совсем непростительно.

Да не могли по-другому значит. В КА в системе "орудие-расчет-артразведка-снабжение" вы делаете упор только на первом слове, а ведь без остальных это всего лишь мертвое дорогостоящее железо, что впрочем хорошо доказала практика.

1 (одна) батарея 122-мм простых полевых гаубиц вспахивала площадку 300 х 200 метров, и всё, что на ней.

Это если командир не сбежал, а наводчики хотя бы знают как их орудие называется. И снаряды находятся рядом с орудием, а не складе в 200 км. И главное чтобы кто-то определил эту площадку, которую надо вспахать и убедился, что на ней есть немцы и что снаряды падают именно на нее, а не на свои окопы (из которых пехота уже скорее всего разбежалась).

Бить по площадям советская артиллерия к 44 научилась, только вот вопрос точности не поднимался вовсе, а без нее КПД не превышал 1%. Посмотрите у немцев - "советская артподготовка была длинной и очень мощной, шутце Фрица ранило осколком".

+16
Арсений - arseniy: 25.10.12 19:33

русская артиллерия в 1812-м была лучше.

Ага. А также инфантерия, кавалерия и все остальное. И слоны тоже из России пошли. А армия драпала от Немана до Москвы это мы их просто заманивали... И Бородино мы выиграли, а бежали после него так, что всех раненых оставили французам, так это просто из любви к легкой атлетике...

0
shimon - shimon: 26.10.12 01:21

Драпали от Немана, прежде всего, потому что армия Наполеона была намного больше, а сам он намного лучше руководил. Инфантерия и кавалерия не были лучше, чем у Наполеона (хотя кавалерия могла быть и не хуже), а вот артиллерия лучше была.

+7
Фома - fomakopaev: 26.10.12 06:43

По-моему, называть это «драпом» совершенно некорректно. Разумно с боями отступали – сберегая армию, уходили от сокрушительного удара основных войск Наполеона, который всячески старался навязать генеральное сражение и разом выиграть войну. И после Бородино армию сумели сохранить. А раненых, если не ошибаюсь, оставили уже в Москве, а не на Бородинском поле, и это не было чем-то необычным для войн того времени. Необычным было сожжение Москвы….

0
shimon - shimon: 26.10.12 10:03

Не всех раненых в Москве оставили, судя по истории Андрея Болконского. Если верить Толстому.

+9
Фома - fomakopaev: 27.10.12 05:06

А если верить историку Алексею Кузнецову, то раненых в Москве оставили очень много:

«средневзвешенная оценка от 10 до 15 тысяч раненых было оставлено в Москве… По невозможности их эвакуировать… это раненые, которые передвигаться не могли… обычай того времени, раненых обычно оставляли на милость победителя, с ними оставался кто-то из офицеров, кому поручалось передать соответствующее письмо. Это традиция того времени…».

Не так : Пожар Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/934742-echo/#element-text

НО оставить в таком количестве своих раненых французам и сжечь Москву – это что-то запредельное для того времени! Однако нет доказательств, что Москву сожгли намеренно и запланировано. Да, множественные поджоги были. Были преступные поджоги. Были и поджоги по приказу, когда уничтожались какие-то объекты имеющие военно-стратегическое значение. НО от всего этого Москва не должна была сгореть в таких масштабах. Тут «помогла» погода. На вторую ночь пребывания французов в Москве при сухой и теплой погоде поднялся ураганный ветер….

От всего этого у наполеоновских войск (и самого Наполеона) сложилось стойкое мнение, что Москву сожгли сами русские. Что они нарушили все правила ведения войны…. После чего сдерживать войска от мародёрства Наполеону стало крайне проблематично, а потом и невозможно, а это прямой путь к разложению армии – падению дисциплины и снижению боеспособности, что весьма поспособствовало полной победе над Наполеоном….

0
shimon - shimon: 27.10.12 11:03

Спасибо за интересную ссылку.

+16
Павел - spa: 23.10.12 01:47

В Ленинграде к началу войны оказались 1-2 станции РУС. Они активно использовались в целях ПВО. Я где-то читал о том, что они фиксировали чуть ли не массовый взлет немецких самолетов с близлежащих аэродромов. Если не ошибаюсь, экземпляр такой станции стоит в музее артиллерии и войск связи в С-Пб.

+64
Andres - andres-007: 21.10.12 18:54

У немцев один наводчик, у русски два , вертикальный и горизонтальный.

А у немцев один наводчик и обе рукоятки   прицел у него.

Извините, но тут вы ошибаетесь. У немецкой FLAK-88 тоже были два наводчика, оба на правой стороне пушки, впереди горизонтальный, позади вертикальный. Хорошо видно например на этой видео:  http://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8

Номера расчёта (9 человек):

К-1 - вертикальный наводчик
К-2 - горизонтальный наводчик
К-3 - заряжающий
К-6 - установщик взрывателя

К-4,5,7,8,9 - подносчики боеприпасов

+16
валера - lob2: 21.10.12 19:02

Точно, два наводчика рядом стоят. Не понимаю, зачем, но, именно так.

В любом случае это разные орудия. У немцев один поворот рукоятки горизонтальный - 1,8 градуса поворота орудия, вертикальный - 1 градус. У русской зенитки соответственно 5 и 2 градуса. Можете прикинуть, насколько надо повернуть рукоятку горизонтальной наводки, чтобы на расстоянии , скажем, в километр, прицел ушел на два метра вправо. По моим прикидкам у немца это 20 градусов, у русского, соответственно втрое меньше. Плюс соответственно усилие на рукоятке больше.

+16
Павел - pavgod: 21.10.12 23:11

Не удержался. Повторно, цитата из своего старого поста:

 http://waralbum.ru/54790/
"Расчет советского 76,2-мм зенитного орудия 3-К ведет огонь по наземным целям"

Особо внимательных прошу обратить внимание на угол между линией прицеливания и направлением ствола. Это означает, что ни о каком прямом прицеливании нельзя говорить. Надо было точно измерить дальность до цели, расчитать и ввести поправки в угол места и проч., и проч.

P.S. Прямое прицеливание - это когда прицельные приспособления  жёстко совмещёны  со стволом  а  поправки учитываются только по оптическим шкалам прицела.

P.P.S. Невооружёнными глазами видно, что у пушки таки 1 (один) наводчик.

   

+122
Семен - semen-izdali: 20.10.12 07:43

22 июня 1941 

03:15   ............., первые данные воздушной разведки  говорят об отступающих колоннах противника.

Не рано ли начали отступать "колоннами", боев же еще не было.

При этом надо учитывать, что ЮЗФ по всем параметрам превосходил противника.

И снова мосты отдаем целыми.

ДОТы построены по последнему слову инженерной науки; амбразуры, которые лишь ненамного возвышаются над землей, мало уязвимы для [артиллерийского] огня прямой наводкой. Трехэтажная постройка позволяет расчету переждать обстрел в каземате, а потом снова открыть огонь из амбразур.

Значит делали хорошо, и, если бы все использовали, как упомянутые в тексте 20, многое было бы по другому.

изначально командование корпуса не располагало никакими танковыми дивизиями

И это ТК....

И снова "фанатичное сопротивление" одних и отход без боя других - решето.

А со слухами и действиям немцев по ним - какой-то параллелизм. Показывает, как важно начало.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 07:42

Поэтому и колоннами, что передислокация, а не беспорядочное бегство. Управление сохранялось. Могли отойти соседи, а для загибания флангов есть предел.

+37
Семен - semen-izdali: 20.10.12 07:45

В 3часа 15мин 22.6.41  назад не передислоциются. Должны были встретить врага, а не пятится.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 09:01

Семён! Если оголены фланги, то стоять насмерть (если только это не важнейший узел дорог) не имеет смысла. Лучше сохранить локтевую связь и связь с вышестоящим командованием.

+18
валера - lob2: 20.10.12 17:49

Эти самые доты строили военные строители, которых при начале войны первым делом отправляют в тыл. Так что колонны на восток утром 41-го - нормальное дело. У каждого на войне своя работа. Стрельбой по врагу даже в стрелковых дивизиях занимается меньше половины личного состава.

И снова разговоры про "одни  дрались другие убегали". Кто "другие"? На карту снова не смотрели? Одна советская 124-я стрелковая дивизия против четырех немецких.

 

+22
shimon - shimon: 21.10.12 03:58

Но для наступления нужно гораздо больше сил, и если не отступать в первые же минуты, могут подойти подкрепления. Еще не сразу немцы могут ввести в бой все 4 дивизии. Вообще-то у Юго-Западного фронта было огромное преимущество перед ГА "Юг".

И приказа на отход, вероятно, еще не было.

+8
валера - lob2: 21.10.12 20:25

А на карту смотрели? Где там это преимущество?

0
shimon - shimon: 21.10.12 22:47

На карте перечислены силы Юго-Западного фронта?

Но вообще-то соотношение сил известно, не так ли?

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:00

Приказ пришёл: организованно отошли. Без приказа побежали бы толпой.

+47
Семен - semen-izdali: 20.10.12 15:44

Какой приказ в 3 часа 15 минут?

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 20:02

Если 2 полка отошли, то могли отвести назад и третий. А вообще, мы же не знаем, что это были за колонны. Вот, предположили военных строителей. Может, тылы отводили, раз сценарий пошёл другой.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:16

Поэтому и колоннами, что передислокация, а не беспорядочное бегство. Управление сохранялось. Могли отойти соседи, а для загибания флангов есть предел.

Вот кому поперёк горла встало это моё соображение?

Несогласен? Аргументируй, а не ставь исподтишка свои -6

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:20

Кто-то, наверно, тот же, не выдержал моей просьбы не употреблять несуществующего военного термина "зачистка". В словаре Ожегова оно относится только к карандашам. Похоже некая группка людей решила начать травить всех, кто им не угоден.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:24

Дошло до идиотизма беспредельного. Я спросил, какова средняя дистанция, и тут же получил -6 от какого-то ненавистника.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:28

К обсуждению подключились люди, действительно изучающие материал, ситуация с + и - изменилась. Может, всё-таки делом будем заниматься, а не мстить за несогласие (анонимно, без собственного мнения).

+53
Павел - pavgod: 20.10.12 08:29

Проведение этой атаки было поручено командованию 48 ТК. Этим было подчеркнуто стремление вовремя ввести в бой танковую дивизию, так как совершенно верно было замечено, что угадать со временем и оперативно ввести в бой танковую дивизию в бой может только моторизованный корпус, действующий в переднем эшелоне.

Вот частично ответ на вопрос о роли корпусного звена в современной (к 1941 г.) механизированной армии. Но это при условии, что корпусное командование принимает самостоятельные ответственные решения в пределах порученной задачи и полномочий.

В условиях же РККА, когда всё шло через "Москву", "Генштаб" или "Ставку", корпусное, а часто и дивизионное "звено" оказывалось "лишним". Даже идеально работающие связь и управление войсками в таких условиях даёт принципиально неприемлемую задержку и только вносит неразбериху. Что было наглядно продемонстрировано предыдущим разбором "контрударов мехкорпусов". Но в то время был сделан нелепый вывод об "ненужности" и даже вредности мехкорпусов и в результате Верховное командование КА стало командовать полками и батальонами. Хорошо ещё, что не ротами и взводами. А к тому шло...

Роль Генштаба РККА на начальный период войны  закончилась ранним утром 22 июня 1941 года. Вернее, Генштаб должен был оценить обстановку и немедленно начать планировать стратегическую оборону на дальних рубежах, а командовать войсками должны были командиры всех уровней, в основном - среднего и низшего. Генералы  и  полковники командуют сражениями, боями - капитаны и сержанты. Которых тогда и не оказалось, или было крайне мало. Без командования и так "структурно неустойчивые" войска закономерно побежали и стали "рассеиваться". Вот в этом и есть ключевое различие Whermacht'а и РККА. В этом же и стратегические причины трагедии начального периода войны. К концу 1942 года Красная Армия фактически была создана заново, de facto на новых оперативно-стратегических принципах. И только тогда СССР смог реализовать своеё сокрушительное преимущество в ресурсах и резервах.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 08:48

В.Суворов приводит мысль, что мехкорпуса были слишком неповоротливы из-за своей массивности и имели недостаточно вспомогательных частей.

Командование через голову - признак некоторой паники самого командования, их уверенности, что внизу ничего не понимают и правильно действовать не могут.

+32
Павел - pavgod: 20.10.12 09:05

В первой фразе внутреннее противоречие, непонятно - у кого...

Мехкорпуса становятся "неповоротливы", когда в состав их "управления" включается "звено" в виде ГШ, наркомов и маршалов. Фронт трещит, войска бегут, а они до Москвы дозвонится не могут и "директиву"  ждут  ! Что тут может быть неясно ?  Война началась - воюй ! Только про "боязнь НКВД" - не надо.  Сильно они боялись, когда в лаптях и телогрейках драпали по лесам ! Вместе со своими особистами...

А командование "через голову" было всегда и на всех этапах, когда паники ещё не было заметно. Примечательна фраза из немецких документов "Дополительных приказов не последует".

+39
shackurr - shackurr: 20.10.12 22:01

Я в армии не был, но свое мнение имею (так кажется принято рассуждать о предметах, в которых не имеешь ни малейшего понятия?). Так вот, командовать через голову, видимо, единственный эффективный метод управления в совке. Иначе чем объяснить, что спустя 50 лет после войны метод кнута и "мать-перемать" немедленно возродился после позднесоветского раздрая в нефтянке Западной Сибири, во всех этих ЛУКойлах, Славнефтях, ТНК, Сургутнефтегазах и пр.? И, кстати говоря, сразу исчез в Литве?

К вопросу о комиссарах. В Лангепасе (первая буковка ЛУКойла) незнакомые люди на улице угощали друг друга пивом и радовались, когда в городок пришло известие, что некто Ш., уехавший с должности зам. ген. директора на аналогичную в Волгоград, был там избит до полусмерти местными урками-авторитетами. Так что ничто не ново под луной.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 09:16

Я сослался на мнение Суворова, что управлять махиной в 1000 танков неудобно, позднее перешли на танковые бригады в составе танковых корпусов. Он считает, что эта организация значительно более гибкая. Я не танкист, а связист, хоть и изучал тактику на уровне батальона, но мне кажется, что Суворов прав. По этой же причине, в первую очередь, немцы разукрупнили свои танковые дивизии.

О командовании через голову я уже писал. Директив ждали, потому что ситуация ни в каких пакетах не описана, а стремление к самостоятельности отбивали годами.

Лаптей и телогреек тогда ещё не было. Посмотрите у Суворова в "Освободителе" Войска переобули в кожаные (не кирзовые) сапоги. В Европу шли, но случился облом!

В германской армии и не могло быть дополнительных приказов, если в первичном всё расписано. Учились там хорошо, а пили много меньше.

+31
Алекс - alexf: 21.10.12 03:27

Маленькое уточнение. Между нами связистами, кирза (КИРовский ЗАвод, Кировский комбинат искусственых кож) в войска пошла с 1942 года, не было ея в 41-м, так что никак не переобуть было...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 03:33

А из чего делали солдатские ботинки? И сообщите это В.Суворову.

 

+30
Алекс - alexf: 21.10.12 03:59

На тот момент - однозначно НЕ из кирзы.  Это секретная информация, сообщать никому нельзя, только между нами!

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 04:44

Неужели только мы знаем, что из сафьяна?

+22
Алекс - alexf: 21.10.12 07:50

Где же на такое войско столько козлов наберешь? Есть такая технология как юфть - дешево, надежно и практично. С гуталином - оч хорошо. Из нее и сейчас вроде делают. "Русская кожа" ее англосаксы называют. Сафьян мыслю больше пригоден для паркетных вездеходов.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 21:00

Вы,конечно, правы, но, с другой стороны, изучение материалов на сайтеи в других местах, показывает, что козлов было немало.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину