10.03.12

Журнал боевых действий 41-го танкового корпуса вермахта ("Расейняйский танк -1")

Танковое сражение в районе Скаудвиле-Расейняй стало одним из наиболее значимых эпизодов боевых действий июня 41-го в Прибалтике. В соответствии с замыслом немецкого командования 4-я Танковая группа вермахта (41-й и 56-й танковые корпуса), развернувшись на правом (северном) берегу р. Неман...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+19
Don Pedro - don-pedro: 11.03.12 06:41

Очень интересно. Позабавило то, как часто у немцев кончались бронебойные снаряды, а для борьбы с советскими тяжелыми (сверхтяжелыми?) танками приходилось завозить с тыла корпусную и зенитную артиллерию. А снаряды для этих орудий доставлять по воздуху:).  А даже когда они были, далеко не всегда удавалось поражать советские танки. Вновь вспомнился Суворов, писавший о незнании немецими войсками реального уровня развития советских танковых войск.

+54
Василий К. - vasko705: 11.03.12 09:22

Cитуация, когда штатная противотанковая артиллерия, да и пушки собственных танков неэффективны против брони вражеских танков немцам была известна ещё до войны с СССР- подобная ситуация возникала ещё в Африке, когда выяснилось неуязвимость британских пехотных танков "Матильда" . Да и прием на вооружение в качестве тяжелых орудий ПТО крупнокалиберных зениток не был секретом. Даже в советских бригадах ПТО 6-й дивизион был дивизионом 85-мм зениток.

У меня впечатление, что таков был уровень оснащенности тогдашних армий.

+42
Don Pedro - don-pedro: 11.03.12 19:43

Все это так, но факт остается фактом: полноценного полевого противотанкового оружия они, вступая в войну (тем более, наступательную) с мощнейшей в мире танковой державой, не имели аж до появления в войсках 75-ПТО и гранатометов. Да и не о британских "Матильдах" в Африке документ и мой пост.

+10
Василий К. - vasko705: 11.03.12 22:26

Налицо ещё один факт- они напарывались на факт неготовности штатных полевых орудий ПТО (а не их зенитных импровизаций) не впервые.

Т.е. ничего экстроординарного.

Предвоенная разведка в тоталитрных странах- вообще не очень эффективна, не взирая  на все бюрократические глупости разведываемого госдарства.

 

+16
blaze79 - blaze79: 12.03.12 18:02

дело в не в разведке. Pak-40 уже была на подходе, ничего страшного не произошло.

 

-8
Олег - ayvengo: 12.03.12 03:38

Каких еще гранатометов ?

+6
Don Pedro - don-pedro: 12.03.12 04:02

Cамых обычных. Таких, как британский "РІАТ", американская "Базука" М1, и собственно немецкие "Фауспатрон", "Офенрор", "Панцершрек" и "Пумпхен". Безоткатные орудия с кумулятивными снарядами в достаточном количестве тоже бы пригодились.

0
Антон П. - anton-p: 13.03.12 01:06

Дон, "Пупхен" (куколка) - это и есть 88-мм безоткатка на колёсном лафете

+28
Владимир - shershen: 12.03.12 15:09

другое поражает, не имея  полноценной ПТО, не имея бронебойных снарядов немцы оказывались способны противостоять атакам КВ и КВ2.

Эпизод как с помощью одного Шторьха, (я так понимаю самолет беспрепятственно сел возле ЖД полотна, экипаж заложил взрывчатку, взрывом разрушил путь и) атака бронепоезда была предотвращена. 

как С помощью пикировщиков предотвратить движение мехкорпуса, я не представляю особенно после прочтения книг Марка Семеновича , с учетом сколько было тех пикировщиков и вроде бы у немцев были проблемы из-за большого количества истрибителей противника, что затрудняло разведку. 

Остается только предположить, что бои части РККА вели с минимумом боеприпасов и без возможности его подвоза даже в течении суток. А самое печальное, что РККА похоже вела контрнаступление на противника о котором она вообще ни чего не знала, ни где дислоцируется ни куда двигается, ни чем вооружен. Вот уперлись в позиции, пока было чем стрелять повоевали, а потом как получится: кто погиб, кто разбежался, кто в плен пошел сдаваться.

+16
blaze79 - blaze79: 12.03.12 18:01

Просто был момент качественного изменения танков. В армиях были ПТ орудия 37-45мм, на 50мм немцы только переходили (75мм Pak-40 в разработке), так что ничего удивительного. В СССР на тот момент ПТА из 45мм орудий, против экранированных трешек и четверок не фонтан.  Тут надо понимать, что  катать 45-ку и катать ЗиС-3 это "две большие разницы", поэтому мобильности придавалось большое значение.

И обратим внимание еще на один момент: были ли бы Pak40 массово - ну ничего бы в 41 году не изменилось. Вообще

 

+20
ilia - il1950: 12.03.12 23:51

Роммель предварительно закопал в землю  батареи 88-мм  зенитых пушек,т.е. надо было заранее определить направление главного удара.

-6
Семен - semen-izdali: 11.03.12 12:54

Наступление наших танковых частей было неорганизовано, практически без авиационного прикрытия (свободно действовали пикирующие бомбардировщики противника), без разведки )здесь особая роль авиаразведки) и управления сверху:

При наличии хорошей воздушной разведке противник мог бы, с учетом сложившегося сейчас боевого построения, ударом в растянутый фланг отрезать 1-ю тд и как минимум нанести ей большие потери.

И, как во многих местах, одни сражаются, а рядом части нет, оголяя фланги, "подставляя" сражающихся под окружение.

для отражения которой впервые разрешается использование тяжёлых реактивных миномётов.

А зачем нужно было "особое" разрешение?

Наши силы на плацдарме в составе мотоциклетной роты при этом почти полностью уничтожены, раненные и пленные были изуродованы и убиты противоречащим международному праву образом.

Какое еще "международное право" после нападения? Не говоря уже о всей политике гитлеровской Германии до 22.6.41 по отношению и к своему начелению, и к другим странам.

Из-за плохого состояния дорог и из-за наличия только одного пригодного для использования моста южнее Таураге общее передвижение замедляется.

Даже уничтожение одного моста усложнило продвижение и снабжение немцев.

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.03.12 14:53

Какое еще "международное право" после нападения?

В любой войне кто-то нападает первым. О Гаагской конвенции, о правилах ведения войны Вы, очевидно, не слышали.

+44
Сергей - petrovich: 11.03.12 15:14

Какое еще "международное право" после нападения?

Немцев, конечно, никто не оправдывает. Они международное право нарушали постоянно и с удовольствием. За что, кстати, многие из них висели впоследствии на веревках или с аппетитом кушали тюремную баланду. Но и наших преступников оправдывать нельзя. Убийства и истязания пленных и раненых мягко говоря имели место (с первых дней войны), и оправдать их нечем.

А насчет нападения... Вот в Катыни были польские офицеры, они тоже на нас напали? Дело не в том, кто на кого напал, дело в системе. Просто к иностранцам относились, как к своим, т.е. как к расходному материалу. Такой вот советский интернационализм.

+6
Семен - semen-izdali: 11.03.12 15:42

Оправдывает - вон минусов наставили.

Международное право после Австрии, Чехословакии, Югославии, Польши............ продолжать? А внутренняя политика, концлагеря..............., расовая политика......

Нацистская Германия еще до 22.6.41 вывела себя из "международного права".

Как можно нацистов оправдывать? Мне этого не понять.

И где я "оправдываю" преступления Сталина и его клевретов? Здесь приводятся слова "немецкой стороны", двуличные после всего, что натворили нацисты. У меня же написано (специально не исправлял):

о всей политике гитлеровской Германии до 22.6.41 по отношению и к своему населению, и к другим странам.

А о Гаагской конвенции слышал, конечно, и ЗНАЮ, как ее выполняли нацисты на нашей земле.

Разбирали бы заявления наших политработников, можно было бы и о Катыни (не только) вспомнить.

+32
Сергей - petrovich: 11.03.12 18:35

Для восстановления исторической справедливости плюсую)). Тем более, что по остальным пунктам в основном с Вами согласен.

Да никто не оправдывает фашистов, что Вы! Просто, кратко говоря, преступника можно наказавать, и даже казнить - но по закону. По человеческому и Божьему, если хотите. Выкалывая фашисту глаза и выжигая свастику на спине, не становишься ли ты сам фашистом? Тем более не Гитлеру с Геббельсом, а обычному Гансу Шмульке, которого, может, три месяца назад с его свинофермы в солдаты и забрили. В бою - разговора нет. Враг, пришел на нашу землю с оружием в руках - получай пулю. Но раненых и пленных истязать, нет уж. Не по-людски это.

А насчет внутренней политики, концлагерей, расовой политики... Вы думаете, им за это мстили советские товарищи? А на нашей земле они и совершить-то ничего толком не успели, война пару дней идет.

+12
Арсений - arseniy: 12.03.12 18:42
, и ЗНАЮ, как ее выполняли нацисты на нашей земле.

Так вот такие документыи показывают кто начал зверства: 24 июня, а красные уже вовсю режут и глумятся над пленными немцами. Что бы сделали вы в ответ, если бы носили фельдграу? а дальше идет просто эскалация жестокости..

Никто не был ангелами и уже точно не люди с красными зведами.. Так что перед тем как судить немцев, я бы посоветовал задать вопрос "а судьи кто?" Нет ни у кого из нас морального права осуждать и клеймить - сами хороши...

+40
Don Pedro - don-pedro: 12.03.12 20:02

Все это, уважаемый Арсений, очень интересно, но убийства, скажем, евреев начались с первого дня. И не только евреев.

+16
Арсений - arseniy: 14.03.12 15:10

А я и не оправдываю фашистов. Но говорил я про действия именно армий, а не карательных органов. Я это к тому, что жестокость была как минимум одинаковой с обеих сторон. Вернее у немцев она была направлена только на "чужих", а у нас почти одинаково на "чужих" и "своих".

0
Семен - semen-izdali: 16.03.12 15:30

А разве можно разделить?

Вермахт лишь один из инструментов политики Германии.

+90
admin - admin: 11.03.12 17:24

"Какое еще "международное право" после нападения? Не говоря уже о всей политике гитлеровской Германии до 22.6.41 по отношению и к своему начелению, и к другим странам."

Уважаемый semen-izdali, прежде чем минусовать, я хочу понять Вашу позицию. Как Вы считаете: красноармейцев, захваченных в плен финнами во время "зимней войны" можно было зверски пытать и убивать? После неспровоцированного нападения СССР на заведомо слабейшего соседа? Не говоря уже про политику террора и массовых внесудебных репрессий сталинского режима по отношению к своему населению, к населению оккупированной в сентябре 1939 г. восточной Польши?

+7
Семен - semen-izdali: 11.03.12 21:04

Конечно нельзя. А где у меня в тексте оправдание таких действий  наших?

Еще раз - рассматриваю только ЗАЯВЛЕННУЮ позицию немцев.

Нет в приведенном документе позиции НАШЕЙ по данному "вопросу". Поэтому и не рассматриваю, оффтоп.

Дествия Сталина (коллективного) "про политику террора и массовых внесудебных репрессий сталинского режима по отношению к своему населению, к населению оккупированной в сентябре 1939 г. восточной Польши", совершенно не оправдывает того, что творили гитлеровцы в разных странах, у себя, и у нас в тч.

Нет у меня такого. Открывайте тему, выскажусь. Хотя уже не раз высказывался в других темах, и наши взгляды на действия Сталина и его "соратников", практически не расходятся. Как и на сегодня, кстати.

Но это никак не опрвдывает "немецкую сторону". Если Сталин "бандит", то и Гитлер не лучше, по меньшей мере. И вермахту от преступлений не отвертеться.

Сейчас Черчиля "т.1-2) читаю (раньше чего-то упустил). Захватывали страны, нападали и не вспоминали "о Гаагской конвенции".

+37
admin - admin: 11.03.12 21:27

Замечательно. Теперь, во избежание офф-топа, убираем все фамилии (сталин, гитлер...)

Как я понял, Вы не считаете агрессивный характер войны оправданием для зверского обращения с ранеными и пленными солдатами армии агрессора.  Как я понял, Вы не считаете репрессивный (по отношению к собственному населению) характер режима оправданием для зверского обращения с ранеными и пленными солдатами армии того государства, которое терроризирует собственное население.

Если я Вас правильно понял,  то зачем же Вы написали так взбудоражившую всех фразу: "Какое еще "международное право" после нападения"?"

Или все-таки, закон - что дышло, и те, кто требует соблюдения закона по отношению к солдатам вермахта, суть "пособники фашизма и адвокаты Гитлера"?

 

-12
Семен - semen-izdali: 12.03.12 15:41

Читаем: "Журнал боевых действий 41-го танкового корпуса вермахта "

Значит, пишется по команде командира корпуса. Корпус: В мае-июне 1940 года — участие в захват Бельгии и Франции, в апреле 1941 года — участие в Югославии. Командир Райнхардт, Георг Ханс, кроме перечисленного "отличился", командуя 4 тд в Польше, штурмовал Варшаву. Т.е.  в курсе того, что в Польше происходило. Да, в аншлюсе и захвате Чехии (Чехословакии) лично не участвовал, но в курсе, что там происходило. 4 тд в Варшаве на Вольской улице.

И его аппеляция к "международному праву", да возмущает. Больше у меня там ничего нет.

Преступления одной стороны не оправдывают преступления другой.  Каждый должен сам отвечать за свои.

+8
blaze79 - blaze79: 12.03.12 18:13

Аппеляция к "международному праву" вполне логична, любой человек возмущается, когда его права нарушают, о том что он делал ранее почти никто не вспоминает.

А нарушал ли штурм Варшавы (где полякам была предложена возможность капитуляции до штурма) "международное право"? 

+8
Семен - semen-izdali: 13.03.12 18:02

Конечно, каждый человек ищет себе и во всем оправдание, возмущается "несправедливостью" к себе (своим), и старается не замечать "свои несправедливости" к другим.

ИМХО, возмущаться должен был, а аппелировать к международному праву", НЕТ,

Не рассматривая "несправедливость" (подлось и нарушение "международного права") Польши относительно Чехословакии, отмечу лишь - это никоим образом не касалось обоснования нападения Германии на саму Польшу. Само нападение, тем более штурм столицы, бомбежки и обстрел города, где массово гибло в первую очередь мирное население - все это нарушение "международного права". А почему поляки должны были "капитулировать до штурма", а не защищать свою Родину от агрессора?

Освенцим (Аушвиц) открыт 20 мая 1940-го.

Продолжать?

Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Кроме того, в ходе этой войны германским военным и политическим руководством грубейшим образом были нарушены правила ведения войны, установленные международным правом, что привело к тяжелейшим последствиям, необоснованно высоким потерям и жертвам среди мирного населения. Действия немецких военных властей и политического руководства на оккупированных территориях, часто не были вызваны военной необходимостью и содержат состав преступлений против человечности.

Одним из основных обвинений в отношении германских государственных деятелей и высших военных руководителей, было развязывание агрессивной войны, что по международному военному праву классифицируется как преступление

Это я только до 22.6.41 года.

0
Alex - alexhh: 03.03.19 21:45

Да такое. И международное. 

Или вам приятно на нем потоптаться? Нет? Тогда зачем вы так вопиете? Да, вы напрасно  "свое нечеление" помянули. Вы в том начленение не... так то и стволы на вас были не на... так что еблом щелкать вам выпало пос...

 

+16
Don Pedro - don-pedro: 11.03.12 19:37

для отражения которой впервые разрешается использование тяжёлых реактивных миномётов.

А зачем нужно было "особое" разрешение?

Реактивные минометы  рассматривались в Рейхе на первом этапе ВМВ как секретное оружие для химической войны. К счастью для немцев, у них были для РСЗО и нормальные реактивные снаряды.

+40
Сергей - petrs: 12.03.12 06:26

Семён, умный вояка раненых и пленённых врагов холит и лелеит, чтобы ещё не раненые и пока не пленённые не стояли в обороне насмерть и не крошили твоих товарищей почём зря. И гласно и публично ставит к стеночке пленённых врагов, уличённых в нарушении взятого тобою в кавычки международного права. 

И никогда(!!!) не допускает глумления над трупами врагов, а хоронит их с возможными по обстоятельствам воинскими почестями, тем самым внедряя противнику сомнения в справедливости его войны.

Взрослый человек должен отдавать себе отчёт в самом серьёзном деле, которым является война, а эмоции оставить для пивной после победы.

+16
Алекс - alexf: 12.03.12 23:51

Не идеализируйте. Этот "умный вояка" - "взрослый человек" весьма юного возраста, с четырьмя классами (если очень повезло) образования, наверняка насмотревшийся яйцерезки гражданской войны, испуганный до жидкого стула, которого только что убивали, голодный и не спавший, к тому же возможно один отморозок из сотни - это во-первых. Предположу, что современный суд  просто признает его невменяемым на момент совершения преступления. Во-вторых, пропаганду никто не отменял - "они все равно жрут младенцев, довести до всего личного состава!" Так Вы это грязное дело красиво расписали...

+24
Сергей - petrs: 13.03.12 00:11

Этого отморозка из сотни в нечистых штанах командир должен пристрелить на месте в науку другим. Беда в том, что как раз командиры и резали выступающие части тела на гражданской всякому, кого сочли врагом. Потому ничего иного от РККА ожидать и не приходилось. 

Современное общество наше и наш суд естественным образом унаследовал повадки прошлого. Потому и пора начать путь к идеалам.

+8
blaze79 - blaze79: 12.03.12 18:06

"А зачем нужно было "особое" разрешение?" - миномет секретный, в бою еще не применялся. Скорее всего батареи  корпусного подчинения

+16
Александр - sanya: 11.03.12 14:44

''После повторного телефонного разговора командира корпуса с командующим Танковой Группой, в котором командир корпуса ещё раз изложил своё мнение о ситуации, командующий Танковой Группой решает, что корпус всеми имеющимися в его распоряжении силами и поворотом 1-й танковой дивизии на запад уничтожает противника перед фронтом 6-й тд и платит за это потерей двух дней для дальнейшего продвижения на восток.''

На 2 дня корпус задержали.А в окружении без боеприпасов(тараном) , горючего и взаимодействий с другими родами войск много не навоюешь.



+16
римантас - rimas1: 11.03.12 15:33

Судя по документам ВВС РККА создавала серьезные проблемы наступающим.

+24
Семен - semen-izdali: 11.03.12 15:47

У М. Солонина и написано в книге "На мирно..." об этом (еще бы, имея столько авиации). Но, повторюсь, организации, разведки было мало. Слабо прикрывались наши атакующие силы, как раз по этим документам. Немецкая авиация атаковала их и при выдвижении, и на поле боя. Управления авиацией явно не хватало и взаимодействия с сухопутными частями.

+16
жора - gosha1: 11.03.12 23:11

Описываемый участок - это исключение, подтверждающее правило. Вывод, по моему, напрашивается не новый:  явная разница между гибким и эффективным тактическим взаимодействием наступающих частей вермахта и отсутствиeм такового у частей РККА и свелa на нет усилия Солянкина.

+9
Виктор - nora09: 11.03.12 16:00

"Сестрорецк. Кладбище и ДОТы КаУР"

http://babs71.livejournal.com/564781.html

тут тоже любопытно

http://rusnewhist.ucoz.ru/_ld/0/9_TjQ.pdf

+18
Kiy - kiy: 11.03.12 16:45

Мне кажется, что огромную роль в разгроме КА в Литве в первые дни сыграло отсутствие истребительной авиации над полем боя. Понятно, что пикирующие бомбардировщики не могли сами остановить советские тяжелые танки, но они сеяли панику, а это был залог успеха. Как и во Франции, немцы оказались сильнее духом, чем французы и красноармейцы. Но во Франции летчики, в большинстве своем выходцы из высших слоев обшества, сражались достойно. А сталинские сокколы оказались дерьмом и в организационном, и в личностном аспектах.

 

Еще раз спасибо Марку Семеновичу за детали, которые показывают технические слабости немецкой армии, отсутствие ресурсов. Вообщем, авантюра, как и в Норвегии или на Крите. А ведь удалось! У страха глаза велики. Немцев боялись. Это и решило всё.

Вспоминаю рассказы отца о начале войны. Пехотинцы считали, что у немцев много техники, а у нас ее вообще нет, в то время, как было совсем не так. В этом и была предпосылка последующей паники.

+20
Сергей - petrovich: 11.03.12 18:56

А сталинские сокколы оказались дерьмом и в организационном, и в личностном аспектах.

Вы, уважаемый, полегче. Организационный аспект от "соколов", т.е. летчиков никак не зависел. Этим большие белые люди в Кремле и округе занимались. А вот насчет личностных качеств - хрен ты чудеса храбрости и боевого мастерства проявишь без нормального командования, без обеспечения, без уверенности в других частях, в извечном советском бардаке. Себя на место рядового пилота поставьте. Вылетали бы по 5 раз на дню и сбивали по три мессера? Сами по себе?

Вы тут отца упомянули. Что, пехота выгодно отличалась личностными качествами от ВВС? Или Вы и его к упомянутой субстанции отнесли? Осторожней надо с такими суждениями. Не дай Бог нам с Вами в такой ситуации оказаться. Кто может утверждать, что он был бы лучше, пока не испытает на своей шкуре?

+28
Олег - ayvengo: 12.03.12 03:58

Рекомендую вышедшую недавно, ранее не публиковавшуюся(Не путать с "Небом войны") книгу А.И. Покрышкина  "Познать себя в бою".  Наш ас воевал с первого дня войны. И все там у них было - и бардак, и начальство дуболомное, и летать их там заставляли на "МИГах"  звеньями вместо пар, вплоть до ареста - но однако же насбивал Александр Иванович мессеров хренову тучу.  А его друг Фадеев вообще летал на "ишаке" и с большим успехом боролся с захватчиками.  Часто проявлял инициативу, вылетая "по-зрячему". Что лишний раз подтверждает азбучную истину - кто хочет воевать, тот воюет.  А кто не хочет, находит причины, почему этого не делать.

+25
Kiy - kiy: 11.03.12 19:34

А Вы, уважаемый, меня не останавливайте, не запрягли. И не равняйте колхозников в солдатских шинелях, которые ненавидели советскую власть и сдавались в плен, так как не имели мотивации, со сталинскими соколами, которые жрали масло и шоколад и были, во всяком случае, в начале войны профессионалами. А немцы почему вылетали ну не по пять, но хотя бы по три раза на дню, прикрывая свои наземные части (см. текст журнала боевых действий)? А англичане почему гибли над своей землей и Северным морем? Им жить не хотелось? Родину надо любить и честь воинскую иметь. А нашим соколам не жалко было ни гибнущих пехотинцев, ни танкистов, ни экипажи бомбардировщиков, которые этими мессерами сбивались над переправами и мостами. Кстати, не все летчики были таким дерьмом. И эти-то, лучшие, гибли, а трусы и шкурники в тыл улетали, чтобы потом потомство произвести, ухудшая популяцию.

По-вашему, они и впрямь должны над собственным аэродромом барражировать, а потом "перебазироваться"? Если ты летчик, то надо совершать боевые вылеты и сбивать врага. Да уж, видно, какие сейчас взгляды на военное дело в России встречаются. Не дай Б-г конфликт с противником посильнее Грузии!

А какие мы с Вами были бы в кабинах самолетов, эта постановка вопроса неконструктивная, демагогическая и мешающая рассмотрению дела по-существу.

+15
Сергей - petrovich: 11.03.12 20:03

Ну, во первых, я Вас не останавливаю, а высказываю свое мнение.

Во вторых, сваливать всю вину за лето 41-го на летчиков, по-моему, некрректно по меньшей мере. Да и имел я возможность пообщаться с этими "зажравшимися шоколадом профессионалами". Недалеко они ушли от колхозников в шинелях, не было в то время аристократии.

Кстати, не все летчики были таким дерьмом.

Собственно, это и есть основная моя мысль.

А другая мысль: армия - это единый организм, а не толпа вооруженных людей. Если у организма нет головы, от крыльев и ног толку мало. Если в Москве, Минске, Киеве и т.д. сидят безголовые военачальники, армии несдобровать.

Что же касается англичан... Они гибли именно за свою Родину, а не за партию, Сталина и колхозы. И в этом плане им было легче. Не стояло вопроса "А стоит ли?" "А не лучше ли...".

Не пойму я Вас все же. Пехотинцы, сдаются в плен, любить родину им не надо, у них мотивации нет, и они правы. А летчики, значит, обязаны сражаться до последнего и любить родину. За масло.

+16
Kiy - kiy: 11.03.12 20:18

Военные должны воевать. Плохое командование - плохо воюют. Но "перебазироваться" в тыл - это была личная инициатива, их из Кремля к этому не принуждали. И это не плохое ведение военных действий, а нежелание воевать вообще.

 

"Не пойму я Вас все же. Пехотинцы, сдаются в плен, любить родину им не надо, у них мотивации нет, и они правы. А летчики, значит, обязаны сражаться до последнего и любить родину. За масло."

Пехотинцы тоже должны Родину любить. Но мы знаем, почему они ее не любили. А летчики были обласканы, сыты и имели квартиры в нищей рабской стране. Да, они должны были отработать масло. Как и сейчас. Как и в любой стране. Им же не своих граждан повелели истреблять, а врага, напавшего на страну, первосортными гражданами которой они являлись. Из совокупности сведений, наличествующих в книгах (в том числе, М.С.), статьях, мемуарах, из рассказов поколения моего отца я делаю вывод (это мой интуитивный вывод, а не научное положение компетентного историка), что развал авиации, вообще, а истребительной, в особенности, внёс наибольший вклад в разгром 41 года.

+34
Сергей - petrovich: 11.03.12 20:39

Про "сейчас и в любой стране" говорить не буду, условия в 41-м в СССР были специфические.

И, что хотите со мной делайте, не соглашусь с делением на забитых колхозников-пехотинцев, не обязанных любить Родину, и лоснящихся от масла и шоколада летчиков (тех же вчерашних колхозников и рабочих), обязанных за жратву проявлять чудеса самопожертвования. Не было тогда "первосортных граждан", даже маршалы были только сытыми холопами. А если власть господина над холопом колеблется, всякое бывает. Жизнь у человека одна. Это сейчас мы знаем, что началось 22 июня. А тогда кто мог предположить?

За сим полагаю нашу дискуссию законченной. Стороны, видимо, остались при своем мнении.

А то вон люди косятся уже на нас))).

 

 

+14
Василий К. - vasko705: 11.03.12 22:49

Логика у обоих слегка порочна и оба- слегка (не)правы.

Летчиков не офицеров среди пилотов истребительной авиации- были-ли они? А именно истребительная авиация, чьи пилоты- элита, прикрывала свои аэродромы  и совершала самовольные перебазирования- факт налицо.

А с другой стороны (кто же виноват?)... Повторять банальности о преимуществе и моральном превосходстве тоталитарных фактически  систем, собиравшихся собирать прибыль за счет не просто здоровья, но и жизни рядовых почти рабов, мне кажется излишним.

+18
Don Pedro - don-pedro: 11.03.12 19:41

Люди, не ссортесь!

+48
admin - admin: 11.03.12 20:03

, а то придет садовник и всех разгонит к ....

+8
Сергей - petrovich: 11.03.12 20:06

Да мы так, оценочные суждения высказываем.))

+8
Richard - frankott: 12.03.12 17:42

в оригинале   приходил  лесник...)))

+60
Северянин - nordman: 12.03.12 00:47

Прочитал и в который раз отметил. Сухой, четкий стиль документации, без лозунгов и соплей, с анализом проблем и поиском путей их решения  и организации исполнения(напр. полет офицеров на Шторьхе чтобы остановить бронепоезд). Как ни относись к захватчикам, но это дисциплинированные профессионалы, которые честно делали свое дело, будь оно трижды неправедным. Как говорил мэтр футбола тренер В. В. Лобановский - "Порядок бьёт класс". 

Для контраста почитал на "Подвиге народа" наши документы того же примерно периода. Клеймят немецко-фашистских захватчиков, и в то же время не знают где и как действуют десятки собственных подразделений и, главное не указаны меры для получения информации нет ответственных, спросить не с кого. А ведь тоже офицеры и даже академии покончали некоторые. Сколько ж на этом потеряли людей, территории и времени.

 Да что говорить, в последней квазивойне с Грузией по свидетельствам очевидцев бардак был не меньший, просто преимущество оказалось подавляющим в прямом смысле этого слова.   

+8
Олег - ayvengo: 12.03.12 04:13

Сергею.

"А вот насчет личностных качеств - хрен ты чудеса храбрости и боевого мастерства проявишь без нормального командования, без обеспечения, без уверенности в других частях, в извечном советском бардаке. Себя на место рядового пилота поставьте. Вылетали бы по 5 раз на дню и сбивали по три мессера? Сами по себе?"

Рекомендую  книгу А.И. Покрышкина "Познай себя в бою". Ранее не публиковалась.  Недавно вышла. Так вот, все там было - и дурное начальство, что в армии скорее правило, чем исключение, и дурная тактика - заставляли их там летать на "Миг"ах звеньями вместо пар, вплоть до ареста А.И.    И бардак, и прочие прелести. Воевал Александ Иванович с первого дня войны и насбивал хренову тучу мессеров и других самолетов.  Проявлял инициативу, взлетал  "по-зрячему". Его друг Фадеев вообще летал на "ишаке" и реально сбивал самолеты, превосходящие его по скорости на 150-200  км.

Что лишний раз подтверждает старую истину - кто хочет  воевать, тот воюет. А кто не хочет, тот ищет причины в виде бардака и неуверенности в соседях.

+16
Василий К. - vasko705: 12.03.12 17:43

Что лишний раз подтверждает старую истину - кто хочет  воевать, тот воюет. А кто не хочет, тот ищет причины в виде бардака и неуверенности в соседях.

 Угу.

"Что ты лично сделал для Перестройки?"

Можно поверить, что добросовестно исполняющих свой долг истребителей было не так уж мало и что героическая защита неба только около своего аэродрома (а при этом на передовой в воздухе видят толькло вражеские самолеты и собственные бомбардировщики летают без охраны) с последующим самовольным перебазированием- исключение , а не массовый тренд.

Но что было в реальности?

Вам не кажется, что вы воспеваете героизм компенсации сволочизма и глупости собственного начальства?

0
Олег - ayvengo: 13.03.12 03:27

Да ничего я не воспеваю.  Я просто утверждаю, что в начале войны воевать у части нашей армии было мало желания.  М.А. приводит данные о 14.000, по-моему, убыли самолетов по "не установленным причинам".  Так вот, кто не хотел воевать, барражировал над аэродромом, или оставлял самолеты на взлетке, чтобы их поскорее разбомбили, а кто хотел - воевал как Покрышкин или как Фадеев.  А героизм, Вы правы, это почти всегда компенсация чьей-либо трусости или раздобайства.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину