27.10.12

Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт)

34-я танковая уникальна во многих отношениях. Она реально провоевала несколько дней, она заставила противника серьезно забеспокоиться, она не "растворилась", но вышла из окружения организованной группой в несколько сот человек; наконец, от нее остался ЖБД, написанный не задним числом, а непосредственно в ходе событий.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+4
evie1942 - evie1942: 14.11.12 07:18
Комментарий удален
+108
admin - admin: 28.10.12 05:21

? Едва ли.  Там 15 мм брони.  Бронеспинка истребителя толщиной в 6-7-8 мм вполне держала скорострельный авиационный пулемет ружейного калибра

+6
Павел - oriens: 28.10.12 06:37

Теоретически у немецкой пехоты в районе Дубно могли быть вот такие патроны: http://копанина.рф/publ/8-1-0-129

...Патрон с пулей этого типа принят на вооружение в 1937г., и предназначался для
поражения целей, защищенных легкой броней. На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º)....

Пробитие 20 мм брони на растоянии 500 м в реальном бою, имхо, несколько оптимистично, но  на растояниях в 150-200 м немецкая пехота вполне могла дать отпор Т-26/БТ.

+30
admin - admin: 28.10.12 06:53

"Не так благотворна истина, как зловредна ее видимость".

Посмотрите внимательно: это патрон К  ЧЕМУ ???

+16
Павел - oriens: 28.10.12 10:43

Впредь буду семь раз отмерять, один отрезать.

Второй заход.

Нашел следующие ссылки:

1.  На русском http://historymania.info/view_post.php?id=48

2. На немецком http://www.waffen-welt.de/bilder/DiePatrone7.92x57.pdf

3. На английском http://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet

По ссылке 1 написано следующее:

Для стрельбы из пехотных пулеметов калибра 7,92-мм использовались патроны с пулями: тяжелой sS (со свинцовым сердечником); бронебойной с нормальным сталь ным сердечником SmK; практической бронебойно-трассирующей с малым стальным сердечником и самоликвидирующим устройством SmK Glspur.Ub.rn.Zerl; бронебойно-трассирующей с укороченным стальным сердечником SmK Gl'spur; бронебойной с карбид-вольфрамовым стальным сердечником SmKH; бронебойно-зажигательной со стальным сердечником и фосфором PmK; пристрелочной B-Patrone; легкой IS; легкой трассирующей IS.L'spur и т.п.

Я не настаиваю на этой информации, т.к. иных источников что патрон SMKH применялся в пулеметах я не нашел, тем более что патрон этот был действительно дорог в производстве, да и выпущено их было относительно немного. Поэтому, думаю, данная информация нуждается в дальнейшей проверке.

Но, с другой стороны, у немцев имелись патроны SmK со стальным сердечником, которые пробивали  броню толщиной 12-13 мм на дистанции 100 м (см ссылки 2 и 3). Патрон этого типа был разработан еще в Первую Мировую специально под винтовку Маузера для борьбы с первыми английскими танками. 

Также,  были еще другие типы патронов - бронебойно трассирующие (S.m.K. L'spur) и бронебойно - зажигательные (P.m.K- в немецкой ссылке указано что патрон пробивал 7,5 мм брони, правда,  не нашел с какого расстояния)

Так что все-таки немецкой пехоте было чем отмахнуться от советских легких танков на ближних дистациях.

И я склонен доверять информации в ЖБД относительно этого факта.

Да и психологически совершенно понятно, почему советские командиры запомнили эту деталь - конечно они были, мягко говоря, неприятно удивлены тем фактом, что некоторые типы наших танков можно подбить из пулемета, а то и из винтовки (пусть и с близкого расстояния).

P.S. Дописывал комментарий и неожиданно нашел следующую информацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_I):

...Pz.Kpfw.I оказались совершенно неспособны бороться с лёгкими советскими танками. Несмотря на то, что 7,92-мм бронебойные пули марки S.m.K.H. пробивали броню Т-26 на дистанции в 120—150 метров...

на Pz.Kpfw.I стояли MG-13. Так что патрон SMKH подходил таки к пулеметам MG-13/MG-34 и мы можем спокойно допустить, что и пехотные подразделения Вермахта имели некоторое количество этих патронов к своим пулеметам.

+30
admin - admin: 28.10.12 10:59

Третий заход. Внимательно смотрим на текст по ссылке 1. Внимательно смотрим картинки (1,2,3) И, наконец, невооруженным глазом понимаем - К ЧЕМУ был вот этот ( http://копанина.рф/publ/8-1-0-129 ) патрон, способный пробить 20 мм брони

0
Павел - oriens: 28.10.12 22:42

Марк Семенович, уверяю Вас, что я принял к сведению с первого раза Ваш довод о том, что 7.9 мм патрон S.m.K.H предназначался для противотанкового ружья.

Но только ли для противотанкового ружья?

Вот извольте описание (на английском) MG-34: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/TM/PDFs/TME9-206a-German-7-9MM-Dual-Purpose-Machine-Gun-MG34-Part3-1943.pdf

На стр 53 раздел 27 пункт b  - среди типов боеприпасов, которые могут использоваться с MG-34 указан в том числе и патрон S.m.K.H. (Super-armor piercing)

На стр 58 в таблице III указана цветовая маркировка для S.m.K.H.

 

Вот еще ссылка http://www.panzerworld.net/armourpenetration

Это сводная таблица результатов бронепробиваемости различных видов оружия Вермахта установленных в результате практических стрельб.

Указано, что MG-34 при использовании патрона S.m.K.H. на расстоянии 100 метров пробивал 13 мм брони с наклоном в 30 град . Это значит что при попадании по нормали 15 мм броня Т-26 на данной дистанции пробивалась практически гарантированно.

Внизу таблицы приведена ссылка на JENTZ, THOMAS L. PANZERTRUPPEN.

+32
admin - admin: 29.10.12 01:54

ОН (который 20 мм пробивает) в два раза ДЛИНЬШЕ. И к концу ТОЛЩЕ. Раза в полтора на глазок. В пулемет он не запихивается. Никак.  Именно поэтому (меньше объем гильзы, меньше пороха. меньше энергии при взрыве) кинетическая энергия пулеметной пули меньше и пробивает она не 20 мм на 500 метров, а только 13 на 100.

Это если оставить в стороне вопрос о ничтожном заброневом воздействии винтовочной пули по танку

+36
Павел - oriens: 29.10.12 04:10

Да Марк Семенович, признаю свою ошибку.

Фактически с маркировкой SmKH у немцев имелось два разных боеприпаса, один упомянутый мною в первом посте действительно предназначался только для противотанковых ружей, а другой, с гораздо меньшей бронепробиваемостью, шел к пулеметам и винтовкам.

Непонимаю как сам не заметил такой очевидной вещи.

Ваше мнение о ничтожно заброневом действии второго принял к сведению.

Спасибо за дискуссию.

+32
Егор - wegwarten: 30.10.12 13:36

Марк Семенович, может быть я что-то путаю, но вроде бы советский пулемет ДК (будущий ДШК) официально считался перед войной противотанковым средством и мне встречались упоминания о его успешном применении в таком качестве в первые месяцы войны... 

С другой стороны - последняя модернизация Т-26, когда была сделана частично наклонная броня корпуса и особенно башни ("коническая башня") призвана была именно "повысить пулестойкость" этого танка (с учетом опыта Испании и Китая видимо?)

Другой вопрос, какими крупнокалиберными пулеметами могли располагать наступающие немецкие части? Например, каким-то количеством чешских  ZB-60 / 15mm - это вполне противотанковый калибр... 

Этот вопрос не совсем праздный, хотя и порождает многочисленные отступлени от главной темы. Но не только в этом документе, а и в предыдущих, обозначен вопрос уязвимости Т-26 перед противотанковыми средствами немецкой пехоты. Похоже, это действительно было так, (тем более, что это проблема легкой "пехотной" бронетехники до сегодняшнего дня... ) и это обстоятельство в обычной шулерской манере используют "антирезунисты" - причины по которым Т-26 несли большие потери при атаках - это одно, а возможности этих машин по борьбе с техникой противника (благодаря мощной 45-мм пушке) - это другое, но можно смешать в одном флаконе и писать-говорить о "бесполезных" устаревших танках... 

Насколько я понимаю, если разобраться, какими это "чудесными" возможностями располагала немецкая (и даже финская) пехота против этих машин, то выяснится, что и КА имела аналогичные, только почему-то они такой роли не сыграли.

Разумеется против Вашей версии про зенитные автоматы использовавшиеся против легких танков никаких возражений так же быть не может. С учетом уже обсуждавшегося неоднократно универсального использования зенитных средств Вермахта в случае необходимости...

 

+28
admin - admin: 31.10.12 01:15

Не вижу, в чем проблема. Танк с противопульным бронированием уверенно пробивался любой пушкой. Любая пушка в немецкой пехотной дивизии - это 75 штук (по штату) 37-мм ПТО + 105-мм гаубицы артиллерийского полка: оно конечно стремно стрелять из гаубиц по танку, но если жить захочешь... . Кроме того, 20-мм скорострельные пушки в приданных зенитных батареях и на разведывательных бронемашинах.  Так что нет нужды придумывать противотанковые пулеметы, для борьбы с легкими танками противника немецкая пехотная дивизия была достаточно вооружена.

Советская стрелковая - еще лучше (54 ПТО калибра 45-мм + 18 дивизионок 76-мм + зенитные 37-мм и 76-мм в составе ОЗАД дивизии). Все это бесчисленно число раз проговорено

+16
Егор - wegwarten: 31.10.12 02:27

Простите, Марк Семенович, опять я путанно изъясняюсь, да и проблемы-то вроде бы действительно нет, но из-за чего-то же эта микро-полемика образовалась здесь...

Сейчас попробую более логично и лаконично, если получится...

1. Самый массовый (на 41 год) и самый универсальный Т-26 действительно имел большой недостаток - был уязвим для любого пехотного оружия, более сильного чем винтовка...  Для борьбы с ним не требовались даже 37-мм ПТО - достаточно было противотанковых ружей винтовочного калибра (но с усиленным патроном), крупнокалиберных пулеметов, ну и тем более любых 20-мм пушек/пт-ружей ( смотря чем их считать)... Дополнительная угроза этим машинам - ОФ снаряды гаубиц и полевых пушек, о которых Вы и говорите, (вероятно и минометы калибром более 50-мм?)

В уникальных документах, которые Вы опубликовали есть этому подтверждения. 

Эта особенность Т-26 (вместе с особенностями тактики) предопределила большие потери в тех случаях, когда советские войска не разбегались по лесам, а переходили в контратаки или штурмовали немецкие позиции... (Разумеется я согласен с Вами, что недостатки Т-26 компенсировались его мощным вооружением и маневренностью, о чем Вы подробно писали раньше...)

2. Немецкие легкие танки создавались позже и в их конструкции эта проблема уже учитывалась - поэтому броня потолще, - еще не "противоснарядная" уже не "противопульная" - ( В.Суворов считает это странной ошибкой конструкторов, кстати :) ) - танк конца 30-х нужно было лучше защищать от усиленного пехотного оружия на поле боя

(Кстати, как ни странно эта пропорция сохранилась и во второй половине 20-го века - немецкая БМП "Мардер" была заметно лучше бронирована, чем советская...) 

3. Конечно и без крупнокалиберных пулеметов Вермах мог отражать танковые атаки КА благодаря высокой слаженности и взаимодействию - у них любая зенитка была готова встретить танки противника, у нас - и ПТА не всегда...

Но тем не менее "противотанковые пулеметы" я не выдумываю,  - до Второй Мировой такое понятие действительно было и не только у нас...

А  В.М.В. - поставила вопрос о их развитии и породила новые мощные образцы (и тактику) остающиеся в строю до сих пор (как советский КПВ...)

3. Почему я вообще позволяю себе занимать Ваше время этими почти посторонними вопросами:

во-первых, чтобы показать один из фирменных трюков "исаевщины" - почему Т-26 якобы "можно" называть "фанерным танком"

во-вторых, простите, чисто личное занудство - мы с Вами как-то не доспорили, а мое предположение состояло в том, что

15 тыс. советских легких танков в 1938 году для завоевания всей Европы было недостаточно

(в том числе потому, что они несли бы слишком тяжелые потери),

требовался неординарный план действий, дальнейшее развитие промышленности, перевооружение армии на новый лад (что показали Испания и Китай)

- возможно это и одна из главных причин усиленных  попыток оттянуть войну ближе к 42 г ?

 

0
shimon - shimon: 31.10.12 05:44

И то, что немецкий ЖБД, как мы видели, отмечает преимущества немецких танков перед советскими легкими (а там это были БТ-7),  тоже нуждается в объяснении.

0
валера - lob2: 31.10.12 17:33

Это просто. 5-см пушки троек пробивали лобовую броню БТ на дистанции свыше полутора километров.  45-мм орудия БТ пробивали на полкилометра 43 мм брони. Советской.  На расстоянии километр 29 мм. Тоже советской. С учетом разницы в качестве брони из документов, что уже цитировались, 30 мм немцкой брони тройки БТ пробивал на дистанции метров в 800-900. То есть  двукратная разница в дистанции пробития.

+25
admin - admin: 01.11.12 01:02

а)  Преимущество 20-тонной "тройки" (с 50-мм пушкой) над ЛЮБЫМИ легкими танками очевидно и в объяснениях не нуждается.

б)  Никаких документОВ о превосходстве немецкой брони не существует. Существует множество документов с прямо противоположными сообщениями. И еще есть книга Шеина с единичным удивительным сообщением (скорее всего, основанным на ошибке).

в)  На дистанции полтора км. попасть из танка в танк с прицелами эпохи 2МВ невозможно (феноменальные случаи выводим за скобки) В большинстве известных мне таблиц бронепробиваемости данные даются в диапазоне от 100 до 1000 метров. 1,5 км если и встречается, то для ПТО или ЗА орудий среднего (75-88 мм) калибра

0
валера - lob2: 01.11.12 03:39

Марк Семенович, Вы сами опубликовали документ, в котором немецкие зенитчики докладывают о конкретном бое, в котором они подбили два советских танка на дистанции в два километра. Если Вы посмотрите таблицы пробития, то убедитесь, что для немцев они все имеют дальность в 2 км. Для немцев это была нормальная дальность стрельбы. Для наших нет. Разница в стоимости производства не просто так появилась. Поэтому и таблицы дальности для наших и немцев разные. 

0
shimon - shimon: 01.11.12 04:54

Так зенитчики, не танкисты же.

0
валера - lob2: 01.11.12 17:44

И?

0
shimon - shimon: 02.11.12 01:04

Это я должен спросить: "И?". И где здесь преимущество немецких танков перед советскими? А что до зениток, в КА не было орудий, пробивающих броню немецких танков?

0
валера - lob2: 02.11.12 01:25

Вообще-то это Вы написали " Так зенитчики, не танкисты же". И не соизволили даже попытаться объяснить, что сие означает.

Я спросил. В ответ получил, уже не первый раз в общении с Вами, вместо объяснения встречный вопрос.  Видимо, это и есть основной способ ваших "доказательств".

Разъясняю. По поводу подтвержденной документами дальности действия немецких зениток Вы выдали мало внятное восклицания "Так зенитчики, не танкисты же". Что конретно Вы этим хотите сказать? Вы считаете, что между немецкими пушками разных типов есть принципиальные различия? Да или нет? Из Вашего восклицания это непонятно, а на мое уточнение Вы ответить отказались. Если да, то потрудитесь объяснить, какие именно. С цифрами.

Иначе Ваши бессмысленные восклицания есть простой флуд.

 

0
shimon - shimon: 02.11.12 01:54

Опять логическая ошибка. Я спросил, почему в нем ецком ЖБД упомянуто преимущество немецких танков перед легкими советскими. Весь перевод темы на немецкие зенитки, прподеланный Вами, был лишним, если только целью не было найти немецкие преимущества любой ценой. Причем именно технические преимущества, а не преимущества танкистов и командования.

Вот почему м ои вопросы, причем здесь зенитки, были уместны и понятны из контекста. И Вы так и не ответили ничего о преимуществах немецких танков.

Уважаемый Валера, Вы уже не первый раз комментируете мои методы вместо ответа на конкретные вопросы. Доказывать я в данном случае ничего не собирался, я задал вопрос.

0
валера - lob2: 02.11.12 03:18

---> Уважаемый Валера, Вы уже не первый раз комментируете мои методы вместо ответа на конкретные вопросы.

Ветка началась с моего поста

"Это просто. 5-см пушки троек пробивали лобовую броню БТ на дистанции свыше полутора километров.  45-мм орудия БТ пробивали на полкилометра 43 мм брони. Советской.  На расстоянии километр 29 мм. Тоже советской. С учетом разницы в качестве брони из документов, что уже цитировались, 30 мм немцкой брони тройки БТ пробивал на дистанции метров в 800-900. То есть  двукратная разница в дистанции пробития."

 

То есть Вы умудрились "не увидеть"  корневой пост. С чем Вас и поздравляю.

0
shimon - shimon: 02.11.12 05:03

Да нет. Ваш пост был ответом на мой. Иначе слова "это просто" совершенно непонятны. Но они и так непонятны, что я пытался Вам объяснить. С чем Вас и поздравляю.

0
валера - lob2: 02.11.12 15:39

Совершенно верно. Я ответил на Ваш вопрос, почему немцы наяву увидели превосходство своих танков над советскими. Вы мой ответ объявили ошибочным, а немцев назвали дилетантами, не видящими очевидного. Что ж, не спорю, Вам лучше знать, чем немцам.

0
shimon - shimon: 03.11.12 00:51

Ваши ответы просто не относились к легким танкам. Они относились то к Т-34 и "тройке", то к немецким зениткам.

0
shimon - shimon: 01.11.12 01:44

Мы уже говорили об этом: в немецком ЖБД говорится о "наших танках", а не о новейших.

0
валера - lob2: 01.11.12 03:46

Ну так в чем проблема? В 11-й танковой было 47 Pz-III с 5-см орудием и 20 Pz-IV. Кстати, Pz-III с 3.7 мм орудием (24 штуки) также превосходили БТ, пусть и не так явно. 

0
shimon - shimon: 01.11.12 04:56

Если бы было написано: "наши средние новейшие танки превосходят советские легкие", то не было бы вопросов. Но это было бы тривиальное утверждение. Советские средние тем более превосходили немецкие легкие.

-8
валера - lob2: 01.11.12 17:54

"Легкие". "Средние".  "Новейшие".  Пошла игра в терминологию.

+8
shimon - shimon: 02.11.12 01:13

Так эту игру начал автор немецкого ЖБД. Подавляющее большинство немецких танков не было лучше, чем БТ-7. Если, говоря о преимуществе своих танков перед легкими советскими, автор того ЖБД имел в виду лучшие из немецких, то он просто рассуждал некорректно и нелогично, или ошибся в записи. В таком случае, Вы напрасно доказываете, что он прав. Но, м. б., есть какие-то параметры, по которым немецкие танки, не только тройки и четверки, которых так мало было в ГА "ЮГ", были лучше БТ-7. Я надеялся, что кто-то из специалистов подскажет. Если же нет, то я предполагаю, что автор просто судил по результатам боев, а они определялись прежде всего  танкистами, а не ТТХ танков.

0
валера - lob2: 02.11.12 01:31

На этом форуме уже  Вам ответили, причем не я,  что немецка тройка с 5-см орудием по сумме характеристик превосходила Т-34. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете без каких либо оснований упорно натягивать сравнение этой тройки с БТ. Вот  и тут Вы знаете ситуацию лучше, чем реально воевавшие немцы. Их Вы просто объявили дилетантами. С этим ничего не поделаешь.

0
shimon - shimon: 02.11.12 01:58

Перечитайте, пожалуйста, о каких танках говорится в немецком ЖБД и в моих постах на эту тему.

На утверждения, что немецкая "тройка" была лучше Т-34, я ответил. Возражений не получил.

Да, автор ЖБД не был конструктором, и судил о танках по результатам боев. Дилетантом назвали его Вы.

-8
валера - lob2: 02.11.12 03:21

-->  

На утверждения, что немецкая "тройка" была лучше Т-34, я ответил. Возражений не получил.

 

Не помню такого.   Вы тогда смолчали. Если я не прав, Вам не составит труда повторить аргументы. Если Вы заявите , что Вам лень повторять и для написания этого потратите столько слов, сколько и надо аргументов, значит, прав я.

0
shimon - shimon: 02.11.12 05:08

shimon - shimon: 25.10.12 14:34

Что танкист в танке очень важен - спору нет. мы пытаемся изолировать этот параметр, сравнивая другие характеристики.

Пушка у Т-34 была существенно мощнее, чем у Pz-III. Броня - существенно толще, за исключением лба, где разница, не очень существенная, была в пользу немцев.

Ну и, конечно, в КА было в 41-м больше Т-34, чем в вермахте Pz-III.

-8
валера - lob2: 02.11.12 15:42

И какое значение имеет мощность пушки и толщина брони? Опять Вы в ударились в высокопарные рассуждения вместо обсуждения конкретных параметров. Без цифр это пустачя болтовня.

А цифры следующие - и тройка, и тридцатьчетверка способны уничтожить друг друга на расстоянии максимум в километр, только у немца скорострельность выше.

 

+8
shimon - shimon: 03.11.12 04:44

Вы считаете Т-34 легким танком? Кстати, о тритдцтьчетверке автор ЖБД отзывается совсем не так, как Вы. Я же просил перечитать как немецкий ЖБД, так и мой пост на эту тему. С ув. Арсением мы говорили совсем о другом, в другом контексте, а сейчас речь о том, почему автор того ЖБД считал немецкие танки лучшими, чем БТ-7. Разумеется, если он тимел в виду тройку и четверку, то вопросов нет. Но тогда, как я уже неоднократно Вам пытался объяснить, он выразился неточно и нелогично. Или есть настоящие преимущества у легких немецких танков перед БТ-7, но Вы не знаете. В любом случае, Ваши ответы, извините, нерелевантны.

Я вижу, что Вам нравится употреблять слова, значения которых Вы не понимаете. Короче, если Вам нечего сказать о преимушествах немецких легких танков перед советскими легкими, предлагаю дискуссию закончить.

+8
- : 05.11.12 05:39

Лично у меня впечатление, что крупнокалиберными пулеметами у наземных немцев был 20мм "Рейнметалл" С30 (на базе Soloturn'a ST-5 (a "Солотурн" был фактически филиалом "Рейнметалла" на период действия версальских запретов о зенитной и противотанковой артиллерией))

+9
Егор - wegwarten: 05.11.12 07:10

Уважаемый Vasko, в этом вопросе мы все согласимся - с М.С. и друг с другом одновременно...

Все 20-мм скорострелки и автоматы у немцев были кроме прочего назначения еще и мощным оружием поддержки пехоты, причем был, если не ошибаюсь, даже горно-егерский вариант такого оружия. (Чье главное дело все-таки - зенитное...)

(Например под Сычевкой по бывшей линии немецких позиций до сих пор полно таких гильз валяется - плотно они там работали и зело немцам пригодились и наши это вспоминали потом...)

В принципе я даже не оспариваю предположение М.С., что как ЖБД 34-й танковой дивизии, так и в других отчетах и мемуарах, когда упоминается огонь КП, на самом деле речь может идти о 20-мм системах....

Мое частично возражение сводится к тому, что точно так же можно и понимать написанное буквально. Поскольку были еще и чешские, французские и др. именно пулеметы...

А так придут "юные гареевцы" на эти уникальные докуменыт побраконьерствовать и скажут - "вот ведь, дескать, написано, что Т-26 одной пулеметной очередью пробивался, чего же боле?..." А вот то, что пробивался да не всякой очередью, если и пулеметной, то подходящего калибра :) Который до войны и считался "противотанковым"... Не случайно, предполагаю, и на Т-40 такой пулемет установили, а не ДС или спарку, допустим, ДТ...

+16
Егор - wegwarten: 31.10.12 01:37

Вот даже нашел кое-что подробнее о ZB-60/FlaMG.39:

Пулемет монтировался на универсальном лафете, что допускало ведение огня как по воздушным, так и по наземным целям. Лафет состоял из нижнего станка-треноги со складывающимися для удобства транспортировки двумя станинами и промежуточной стойки для зенитной стрельбы.

Имелись варианты комплексных зенитно-пулеметных установок - спаренные и строенные FlaMG.39, причем они зачастую монтировались на БТР в качестве подвижного средства войсковой ПВО.

При необходимости пулемет мог сниматься с лафета и устанавливаться на сошке в качестве тяжелого ПТР для борьбы с легкобронированными объектами противника. При этом было предусмотрено питание из 5- или 10-зарядных магазинов.

Ограниченное производство FlaMG.39, длившееся с 1939 по 1941 г. было прекращено по тем же причинам, что и окончание выпуска ZB-37.

"Оружие". Спецвыпуск "Оружие третьего рейха" номер 1/2005

Т.е. фактически у немцев был свой крупнокалиберный пулемет чешского производства. Имелись ли эти стволы в частях противостоящих 34-й танковой дивизии я не берусь утверждать...

Как и не могу оценить вероятность наличия у немецкой пехоты или зенитчиков трофейных крупнокалиберных пулеметов (например "Гочкисов" ...)

А если говорить о советско-германском фронте в целом, то итальянцы производили и имели в войсках даже два типа КП, а у румын был опять же "Гочкис"... т.е. и слабые союзники Вермахта имели "пехотное" оружие против советских легких танков, кроме противотанковых ружей, в ситуации советской танковой атаки на позиции пехоты...

И подобные обстоятельства "антирезунистам" удобно использовать для "доказательств", что Т-26 был бесполезен на поле боя, пробивался пулеметной очередью и т.п...

+8
валера - lob2: 28.10.12 16:35

Скорее всего это 2-см зенитки. Стреляют очередями. Их бронебойный снаряд на 500 м пробивает 14 мм брони. Так что на расстоянии  около 400 м против Т-26 вполне себе противотанковое оружие.

+16
Павел - spa: 28.10.12 23:17

Наверное так и было. В отчете немецких зенитчиков, выложенных М.С. 24.07, сказано: “Около 13-00 обе батареи (одна батарея 12 20-мм, а другая 6 88-мм орудий -- spa) заняли позиции на хорошо просматриваемом холмистом  участке местности, маркированном как пункт 236, юго-восточнее Подлипки, в 4 км юго-восточнее Кузница… было отбито 9 атак противника. До 18-30 24.06.41 обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника». Более того, немцы с самого начала планировали использовать зенитную (в том числе и малокалиберную) артиллерию не только против самолетов, но и против танков. Об этом также говорится в отчете зенитчиков.

0
- : 05.11.12 23:28

Как я понял, точно такая же С30 стояла на PzKpfwn II- а это уже явно только противотанковая роль с самого начала, а не импровизация.

+16
Павел - pavgod: 28.10.12 04:26

"Шолотья" - это скорее всего - Шоломия - несколько километров на Юго-Восток от Винников.

"Садова Вишня" - правильно "Судова Вишня", или, чуть ниже по тексту,  в транслитерации с польского - "Сандова Вишня"  [от слова суд].

+8
Константин - holic: 28.10.12 04:30

Больше половины топонимов (по крайней мере в первой части) не соответствуют... Но при обработке текста решено было оставить "как есть"...

+9
Павел - pavgod: 28.10.12 04:52

Не соответствуют чему ? Не надо забывать, что в то время там были и польские, и русские, и  ново-советские, и украинские прочтения. Здесь лучше всего держаться топонимики тогдашних топокарт РККА,  и в необходимых случаях давать првязку с современным названиям.

+23
admin - admin: 28.10.12 05:16

"Тогдашние топокарты РККА" и составленные по ним документы содержат даже город Бжесчь.  Так что чего тут держаться, чтобы люди меня поняли - непонятно

+2
Павел - pavgod: 28.10.12 06:11

Из карты слов не выкинешь. Там, всё-таки, в скобках - знакомый Брест..  :=))

+22
admin - admin: 28.10.12 06:56

Нет там никакой скобки.  Взяли польские карты и перерисовали как есть.  С городом Бжесчь.  Но с рекой Вепрь.  Хорошо хоть р. Бебжа не стало Бобром (как на других картах).

+2
Павел - pavgod: 28.10.12 07:55

Таки есть...

Подробности - в личную.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.10.12 04:43

Дивизия измотана не только боями с противником, но и многочисленными неоправданными манёврами по приказу мехкорпуса.

Кстати, ст. сержант госбезопасности соответствовал армейскому лейтенанту.

+8
Andres - andres-007: 31.10.12 11:22

Кстати, ст. сержант госбезопасности соответствовал армейскому лейтенанту.

Наверно  просто опечатка - начальником контрразведки 8.МК был батальонный комиссар М. А. Оксен.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.10.12 19:39

В тексте речь идёт о начальнике Особого отдела. Какие у них бвыли звания: ГУГБ НКВД или войск НКВД? Ст. сержанту ГБ соответствовал мл. политрук (в политсоставе), а бат. комиссару - ст. лейтенанант ГБ. http://www.rkka.ru/uniform/terms/zvania_nkvd.htm

А здесь:

http://shieldandsword.mozohin.ru/ranks/gb3543.htm

прочёл здесь о форме, знаках различия и званиях сотрудников Особых отделов. Утверждается, что знаки различия военно-политического состава, но звания ГБ.

+8
Виктор - katalins: 01.11.12 00:26

Уважаемый Николай! Правильно отреагировал М.С. на слова "старший сержант госбезопасности", написав, что так указано в тексте, ибо таковых в то время не было. А были сержанты ГБ. Как писал В. Суворов в "Очищении" : "В государственной безопасности — ни старшин, ни младших сержантов, ни старших. Только — сержант ГБ. Как ни странно, сержант ГБ относился к среднему командному звену. В переводе на современный —язык — к офицерскому составу. Сержант ГБ носил в петлицах два кубика, как армейский лейтенант, а получал вдвое больше, чем армейский старший лейтенант...". А в остальном Вы правы - сержант ГБ соответствовал армейскому лейтенанту по воинскому званию.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.11.12 00:54

Точно. На "ст." я не обратил внимания. Но сержант ГБ соответствовал мл. политруку (лейтенанту). Причём здесь бат. комиссар, соответствующий майору и ст. лейтенанту ГБ, о котором упоминает Андрес? Может ЖБД в этот момент заполнялся в большой спешке?

0
Виктор - katalins: 01.11.12 01:08

Согласен с Вами, уважаемый Николай - остается только гадать.

+10
Павел - pavgod: 28.10.12 04:56

Получен устный приказ командира 8МК о переходе  34 ТД в район Винники, Острув, Шоломия, с задачей быть в готовности к действию в западном и северо-западном направлениях (именно так в тексте, но непонятно, зачем для действий в западном направлении надо вернуться почти в исходную точку на восток - М.С.).

Думаю, что слова "быть в готовности к действию в западном и северо-западном направлениях" это - для тов. Военного Прокурора. Фактически похоже, что круто повернули назад и планово отводили войска из-за угрозы крупного окружения в случае развития прорыва из Берестечко на Броды и Дубно и встречно из района Каменец-Подольский на Бердичев. А так, несмотря на глубокие танковые прорывы немцев, больших окружений войск Ю-З. фронта на этом этапе удалось избежать. Всё-таки побоище под Дубно связало немецкие войска и не дало замкнуть кольцо, как в случае Белостока и Минска.

Непонятно, была ли это "инициатива снизу", или какой-то негласный приказ сверху. Отходили с боями, более или менее сохраняя боевые порядки, на паническое, стихийное отступление не похоже.

+60
admin - admin: 28.10.12 05:09

Вам бы романы писать с таким полетом творческой фантазии...

Какие "окружения" в полосе КОВО (ЮЗФ) вечером 22 июня? Какой Каменец-Подольск? В каком месяце там немцы появились?

"Замыкать кольцо" было нечем. Несерьезно отнесся тов. Хитлер к планированию войны против тов. Сталина, второй немецкой танковой группы на Украине не было; степи Причерноморья, идеальные для движения табуна легких танков, были отданы на откуп могучей румынской коннице

+9
Павел - pavgod: 28.10.12 07:01

"Романы писать не сподобил меня Господь" (С) - капитан Жеглов.

Учтите характер местности. В случае прорыва группировки 6А - 1 ТГ  к Волыно-Подольской Возвышенности там и замыкать ничего не надо было бы.  Даже сил 11А, 17А и румынских войск было бы вполне достаточно. Вот как раз вечером 22 июня всё стало ясно, что пора делать ноги.  Для тех, кто хотел что-то понимать. Если бы Болдин (или кто-то ещё), вместо того, чтобы бесцельно гробить танки и рассеивать генералов и людей по лесам, рванул на выход из котла, может и успели бы вытянуть большую часть войск к Минску, и не было бы ни Белостокского, ни Минского окружений. Ну да ладно, Вечная им память, Бог им судья.

Вспомните финальную фразу из ЖБД 34 тд:

Противник переправы в районе Закоты, Ходаки удерживает под обстрелом артогня. Отряд возвращается из направления Закоты в леса севернее. Разведка переправы р. Вилия. Обстрел отряда артогнем из Вилия и Теремно...

Причерноморские степи прочно отделены от Центральной Украины упомянутой Возвышенностью, Днестром, Южным Бугом, Ингулом и Днепром (все - в нижнем течении). А каждый приток и приточек - в глубокой балке, противотанковых рвов рыть не надо. Сильно там танками не разгуляешься.

Однако, Ю-З. Фронт это не спасло. Вырвавшись через Бердичев на Умань, Белую Церковь  войска не успели (или не смогли) перегруппироваться и оказались прижаты к Днепру, в итоге - в Дарницком котле...

 

+30
admin - admin: 28.10.12 06:59

"как раз вечером 22 июня всё стало ясно, что пора делать ноги."

Так точно. Именно вечером 22 июня поступила в войска Директива НКО и ГШ №3, в которой перед мехкорпусами ЮЗФ была поставлена задача делать ноги в сторону Люблина. По много-многократно продуманным, прописанным, проигранным в ходе командно-штабных игр и полевых поездок планам. От Львова - на Люблин.  А не за Днепр в Полтаву

 

+18
Павел - pavgod: 28.10.12 21:30

Уже к полудню 22 июня из Львова сделало ноги всё начальство. И отнюдь не в Люблинско-Краковском направлении. Начались массовые расстрелы во Львове, Дрогобыче, Золочеве и др.,  уничтожение и вывоз документов и ценностей - верная примета скорейшего Победоносного Освободительного Похода.

Не все командиры в РККА только сапогом блистали. Поняли - директивы - сами по себе, а жизнь - сама по себе. Думаю, что расчитывали и пытались успеть отразить прорыв из Радехова на Броды, Дубно и дальше на Юго-Восток. Не успели, или сил не хватило. Но сражение у Дубно явно изменило немецкие планы. Всё же значительная остаточная группа войск Юго-Западного фронта вырвалась на Левый берег Днепра. Пришлось немцам спешно перенаправлять 2 ТГр из-под Могилёва через Унечу и Конотоп на Лохвицу, чтобы замкнуть окружение. Нашёл таки, гад ползучий, вторую танковую группу для Ю-З. Фронта  !

Интересно было бы хронологически сопоставить описанные события с судьбой остальных крупных сил фронта. Там ведь было их немеряно. Особенно  4 МК, который уж точно должон был рвануть на Люблин, в прорыв за 6 СК ...

P.S. Остальные подробности - лично.

+11
Павел - pavgod: 28.10.12 05:19

Ведя бой в лесах севернее р. Сытенка танковые полки успехов продвижения не имели от сильного артогня.

Зато через день

67 ТП достиг Замчиско, где сильным артогнём из района Дубно и северо-западнее, а также из лесов восточнее Дубно – части дивизии успеха в продвижении не имели.

И так плохо, и так не лучше...

Ещё раз должен подчеркнуть, что подавляющее большинство танков и мотопехоты потеряны в результате артогня, причём, в основном, не противотанкового. Удивительно и поучительно то, что немцы в наступлении успевают долбать подвижные танковые части огнём буксируемой артиллерии, а ведь надо ещё развернуться, разведать, пристреляться и горы боеприпасов подвезти.  А вот у КА, как всегда, оказывается, что

...ГАП в составе трёх орудий полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть от сильного артогня из Дубно.

То есть, вместо того, чтобы громить немецкие танки, сам оказывается разбитым.

Дивизия подошла к Мильча и основной массой танков втянулась в северные и южные окраины Мильча. Противник силою до 4 батарей, до 40 ПТО и минометами атакует дивизию.

Как же они там оказались, впереди танковых войск ?

+8
Павел - pavgod: 28.10.12 10:16

Текст становится менее уставным, и зато всё более образным:

Высланная разведка из состава коммунистов командного состава...

Странная тактическая квалификация...

Разведка трех командиров-коммунистов в направлении м. Козин не возвращается.

"По трое" командиры-коммунисты, обычно, собираются или на партсобрание, или...

...отказывается возвратиться в отряд и уходит отдельно.

...теряет связь и отрывается, не выполняя приказа.

...Дождь. Холод. Личный состав голодает.

А ведь это - июль, центр плодородной Украины в разгар лета.

+18
Alex - alexmf: 28.10.12 15:48

Странная тактическая квалификация...

Я полагаю, уважаемый Павел, что этой "квалификацией" подчеркивалось предположение о том, что в разведку ушли самые надежные люди. Гораздо важнее, как мне кажется, опущенное Вами окончание фразы "не возвращаетя". Т.е разведка из самых казалось бы надежных людей не возвращается. Это предвестник конца, который наступил на следующий день, 3 июля.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.10.12 19:32

Предвестник не предвестник. А столкнулись с немцами и погибли. Этот вариант не рассматривается?

+29
Павел - pavgod: 28.10.12 19:59

подчеркивалось предположение о том, что в разведку ушли самые надежные люди.

Оно и видно...

Если в армии есть "коммунисты командного состава", "политработники-коммунисты", "чекисты-коммунисты" и пр., то нужно было по примеру бывш. союзников и партнёров, формировать из них отдельные части, что-то вроде Waffen-КПСС.

+16
Alex - alexmf: 29.10.12 03:23

Оно и видно...

Ваши вполне справедливые претензии, уважаемый Павел, полагаю следует отнести к КА, но не к рассматриваемому ЖБД - там лишь фиксировалось то, что присходило, и так, как в тот момент называлось.

 

+17
Павел - pavgod: 29.10.12 06:19

Какие могут быть "претензии" у нас всех (и у меня, тем более) к тем людям, сложившим головы давным давно ? Говоря юридичеким языком, срок давности давно вышел...

Просто, попытка понять и разобраться в причинах событий.

0
Alex - alexmf: 29.10.12 09:57

Какие могут быть "претензии" у нас всех...

Ну, значит мы правильно понимаем друг друга. Спасибо.

 

 

+1
Арсений - arseniy: 29.10.12 22:33

И это один из примеров, когда КА воевала (групп Попеля чего-то, но сделала) - и то разбегались даже самые проверенные, а что тогда говорит про мобилизиованных солдатиков?!

А личный состав в КА всегда голодает даже когда по документам еды целые тонны (это красной нитью проходит через все мемуары) - но в данном случае просто командиры торопились "в разведку" и им было не до кормления каких-то красноармецев.

0
Nataly - nataharod: 28.10.12 05:57

Да,  получается, что с 13.00 22 июня и по 3.30 24 июня они делали ненужные переходы,  и через почти 40 часов дивизия  выступала из тех же Грудек Ягелон. Почему так?

Оперативные и секретные документы, а также деньги зарыли в землю, наверно, пропало все это. Хорошо, что ЖБД не зарыли.

Каково измученным и загнанным солдатам встречать враждебное отношение населения. "Сдавайтесь в плен, немец не расстреливает"... Вот многие и пошли сдаваться.

+12
Семен - semen-izdali: 28.10.12 09:19

Там еще мемуары.

И комкор пытался лично командовать.

22 июня 1941
24-00 Личный приезд командира 8МК Рябышева........

  24 июня 1941 г.  
03:30 Личный приезд командира 8МК Рябышева в р-н леса южнее Яворув.........

 

Не даром его затем в 41-м  командармом и комфронта назначали (потом служба не совсем сложилась).

+12
Константин - holic: 28.10.12 10:33

Спасибо за ссылку на мемуары.

Успел прочитать первую главу. Он не упоминает о личном посещении 34ТД. Пишет лишь что отправил туда комиссара Попеля...

И на запад, 22.06.1941, 8МК м вместе с ним 34 ТД, ломанулись согласно содержанию вскрытых "красных пакетов"... 

+24
Павел - pavgod: 28.10.12 10:52

Да что там - комкор ! Вот, из "мемуаров" генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева

Пройдя город Буек [Бужск], мы сделали короткий привал и тут увидели подъезжавший к нам легковой ЗИС. Из машины вышел начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. К. Жуков. Георгий Константинович, выслушав мой доклад, потребовал доложить мое решение на предстоящий бой. Докладывал ему по карте, кратко. ...  Жуков одобрил и решение на бой...

А вы говорите - на Люблин !

P.S. "Мемуары", конечно, списаны лит-неграми с ЖБД и агиток. Полный набор: некомплект войск, всё изношено, новых танков только 200, войска не обучены, немцы что-то затевают, всё мирно спит, аэродром разбит, самолёты сгорели и т.д, и т.п.

Жуков - чай пьёт под Бужском, а кто же в лавке остался ??

+22
Константин - holic: 28.10.12 10:44

Должен вам заметить, эти мемуары - занимательное чтиво...

Перед завтрашними(сегодняшними) выборами в Украине(серьезное дело) хоть ухмыльнуться.

Так и представил комкора, выглядывающим на площади Львова, из люка танка :)

Только передовые отряды доложили о выходе на реку Западный Буг, как полковник Кокорин принял телеграмму от начальника штаба корпуса о том, что во Львове группа украинских националистов сделала вооруженную вылазку. Несколько подразделений корпуса ведут с ними бой.

Генерал-лейтенант М. А. Парсегов, стоявший рядом со мной, заметил: [20]

— Да, Дмитрий Иванович, сообщение не из приятных. Мало мы знали об украинских националистах. Вот они нас теперь и «благодарят» за это. Придется уделить им внимание.

Полковник Кокорин передал мой приказ задержать передовые отряды на реке Западный Буг, а я с двумя танками Т-34 и несколькими командирами штаба вернулся во Львов, к главным силам корпуса. На площади водитель остановил танк. Высунувшись до половины из люка башни, я стал наблюдать за действиями подразделений, которые вели огонь по чердакам, где засели националисты. 

+11
Павел - pavgod: 29.10.12 04:41

С фотографией этого танка произошла пренеприятная история. Молодые PR-дарования нарыли где-то в сети и разместили  фотографию подбитого на площади во Львове Т-34, на котором красуются позирующие немецкие солдаты, на бигборде с поздравлениями в честь 9-го мая где-то на Урале. Был тихий скандал. Копия этого позорища у меня есть.

+8
Егор - wegwarten: 30.10.12 13:39

Да-да, по-своему  весьма известная история, причем очень похоже, что действительно просто такие PR-гении, юная генерация, а отнюдь никагого злого умысла...

+17
Павел - pavgod: 30.10.12 21:20

Ну конечно же, просто прокол. На предвыборном собрании Обамы с ветеранами флота, показали на экране агит-клип с красивыми военными кораблями. Оказалось - советские, вышел конфуз. Отговорились организаторы тем, что хотели показать, какому сильному флоту "противостоит" Америка. Тоже - конает за отмазку.   :=)))

P.S. У меня есть несколько разных снимков подбитых  (вернее - брошенных) Т-34 во Львове в июне 1941 года.  Наверное, все - из 34 тд.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 31.10.12 16:20

Не на предвыборном собрании, а на съезде Демократической Партии США. Да ещё за спиной отставного флотского адмирала, в момент, когда он речь произносил (старик, небось, был в ярости, когда узнал о том, как его опозорили на всю страну).

Конфуз был на всю страну, по первому разряду.

А вот описанной Вами отговорки я нигде в нашей печати не встречал. Организаторы съезда, будучи пойманными на проколе, просто извинились, признав ошибку (см., например, здесь и здесь - с прямыми цитатами). Не поймите меня превратно - я-то как раз очень бы хотел, чтобы они сделали себе описанное Вами PR-харакири. Но у нас попытка ТАК отговориться - это именно харакири, а они, увы, не совсем идиоты. :-)

+8
Павел - pavgod: 31.10.12 22:23

Сразу ответить с цитатами не могу: все сайты  Восточного Побережья "лежат", по крайней мере - для нас. Отвечу в "личку", когда вода спадёт .

+22
Константин - holic: 28.10.12 11:30

Как то этот момент ну совсем не отражен в ЖБД 34 ТД...

из мемуаров, доклад комдив34 комкору8...

— Товарищ генерал! Вверенная мне дивизия успешно прорвала оборону противника, уничтожив полностью три мотоциклетных батальона, 10 танков и 12 орудий. Захвачено в плен до двухсот фашистских солдат и офицеров 48-го моторизованного корпуса, принадлежащего к танковой группе Клейста{6}

+16
Alex - alexmf: 28.10.12 15:55

Как то этот момент ну совсем не отражен в ЖБД 34 ТД...

Так ведь в этом именно ценность ЖБД по сравнению с мемуарами: записи - по горячим следам, мемуары - в лучшем случае по воспоминаниям, через много лет, под влиянием...

+24
Павел - pavgod: 28.10.12 21:40

Знаем мы, "под влиянием"  чего пишутся подобные мемуары...

+9
Alex - alexmf: 29.10.12 03:25

Знаем мы, "под влиянием"  чего пишутся подобные мемуары...

Да, уважаемый Павел, мы знаем. И не только "чего", но и "кого".

 

+15
Павел - pavgod: 28.10.12 23:28

И на запад, 22.06.1941, 8МК м вместе с ним 34 ТД, ломанулись согласно содержанию вскрытых "красных пакетов"...

Круто же они "ломанулись"...

За пару суток, по "своей" территории, без реального противодействия противника, среди тылов и запасов - кто 10-15 километров, а кто и "бег строем на месте". С такими темпами они в Люблин поспели бы через месяц-другой...

+1
troll - troll: 29.10.12 01:28

Удивительные сведения сообщаются в Вики о Рябышеве:

В период Приграничного сражения начала войны участвовал в контрударе 8-го мехкорпуса под Луцком, Дубно и Бродами.

То есть командир корпуса не командует его операцией, а участвует?

А также:

С 8 мая по 4 июля 1942 (командует) 28-й армией

Об этой армии по ссылке Вики сообщает следующее:

Второе формирование
28-я армия 2-го формирования была сформирована 15 ноября 1941 года в Московском военном округе.

И всё! По другим источникам выясняется, что под командованием т. Рябышева 28 армия была потрепана под Харьковом и окончательно разбита где-то под Воронежем. Вот так и не сложилась служба.

 

+2
Павел - pavgod: 28.10.12 10:18

...деньги зарыли в землю, наверно, пропало все это.

Можно в отпуск съездить, поискать...

+7
Alex - alexmf: 28.10.12 15:13

Можно в отпуск съездить, поискать...

Извините, уважаемый Павел, но юмор здесь, как мне кажется, не очень уместен.

+72
Павел - pavgod: 29.10.12 06:23

Думаю, что грустный юмор уместен всегда. Тут если без доли юмора на это смотреть  - или свихнёшься, или скатываешься в тупую ярость. Ведь не голодным же и измученным солдатам пришла в голову мысль - деньги затырить.

Представляю себе:  Горят  и  брошены сотни танков, машин, орудий, горы имущества, гибнут люди, всё бежит, командиры - и те разбегаются, а они, как капитан  Флинт  и  долговязый Джон Сильвер - ночью кассу в лесу зарывают.

 За бездарно угробленную дивизию и тысячи людей  - не спросят (и таки да - не спросили !), "война всё спишет",  а "бабы ещё нарожают". А вот касса для командира-коммуниста  -  это святое !

+10
Nataly - nataharod: 29.10.12 00:11

Я, наверно, нечетко выразилась. Мое сожаление, что все пропало, относилось к документам, а не к деньгам. Не знаю, кто по должности пишет ЖБД, но этот конкретный человек из 34 ТД - настолько мужественный и ответственный, что в обстановке, когда все рушилось, горело, а солдаты и офицеры гибли или разбегались - он записывал то, что видел. Человек, повидимому обладал врожденным чувством историзма.

Этот ЖБД - бесценный документ, в отличие от мемуаров Рябышева, которые есть беллетристика пополам с идеологией (чего стоит ведение огня  против украинских националистов ). Вобщем, социалистический реализм.

P.S. Может, среди зарытых документов был и пресловутый красный пакет.... Прошу пояснить, кто знает - известно ли достоверно, каков был текст приказа в красном пакете,  в какой момент этот пакет следовало открывать и как это происходило в действительности.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.10.12 00:24

Пакет вскрывается по приказу вышестоящей инстанции.

+8
валера - lob2: 29.10.12 02:35

Так красный пакет давно уже вскрыли и как там положено по инструкции.

А содержание красного пакета в общем хорошо известно - планы прикрытия КОВО опубликованы. Открываем и читаем:

"34-я танковая дивизия в районе Букова,Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб - Сонсядовице."

Теперь смотрим жбд на самый первый абзац и сравниваем.

 

+51
Павел - pavgod: 29.10.12 04:40

Да понял я всё правильно, и без реверансов.

Красного пакета в документах танковой дивизии не могло быть. Не тот уровень. На этом уровне - "выйти в район сосредоточения и ждать приказа". Из приведенного видно, что чаще даже устного приказа.

В противовес, хочу привести вековую традицию Флота в ведении вахтенных и бортовых журналов. Что бы там не случилось. А корабли сплошь и рядом попадают в ситуации, похлеще описанной в ЖБД, но отношение к вахтенному журналу - святое. Случаи искажения или сокрытия фактов и записей рассматриваются как тяжкое преступление. И спасается журнал в первую очередь.

-2
Nataly - nataharod: 29.10.12 05:21

Спасибо, кое-что стало понятно. Т.е. красный пакет вскрыли в штабе 26 армии, а там было сказано, что 34ТК идет на запад, к границе. Такое  распоряжение и отдали. Очень жесткий сценарий. Никто не мог себе представить,  что за первый день немцы так продвинутся на северо-восток, что 34ТД придется возвращаться. Вот так понимать будет правильно?

Да, составитель "нашего" ЖБД  по собственной инициативе отнесся к этому делу, как принято  на флоте.

Еще раз спасибо за разъяснения, а также за Э.Хартмана, судьба которого подробно описана и дает ключ к пониманию аналогичных ситуаций.

+30
валера - lob2: 29.10.12 15:59

Уважаемая Nataly, так как Вы интересуетесь темой красных пакет, то разъясню Вам несколько вещей.

Первое.  В мирное время войска находятся в казармах. Часто в  городах, в десятках километров от границы. В случае начала войны или мобилизации эти войска должны выйти из казарм и встать вдоль границы, создав единый фронт. Это такая же понятная и обязательная вещь, как то, что уходя из дома, гасите свет. Причем эту линию фронта вдоль границы войска создают независимо от того, собираются они в дальнейшем атаковать или обороняться. Это решится уже позднее по текущей ситуации. Красные пакеты, это  как раз те документы, которые регламентируют порядок и маршруты движения войск из казарм к границе для создания линии фронта.

Второе. Красные пакеты разрабатываются не какими-то дядями в Москве, а непосредственно в войсках, как минимум в штабах дивизий. То есть из Москвы в округ приходит приказ - "Разработать план прикрытия на участке от сих до сих". Округ прикидывает и дает аналогичный приказ каждой армии, та спускает его со своими конкретными разграничительными линиями в корпуса, а те в дивизии. Дивизия, получив приказ, разрабатывает маршруты движения уже конкретно вплоть до батальона и отдельных рот, наверняка в этом участвуют и штабы полков. Разработанный в дивизии красный пакет отсылают в корпус. Там смотрят, возвращают -"Такой-то мост из маршрута движения исключить" или что-то еще. Красный пакет дивизии перерабатывается в соответствии с новыми вводными. То есть идет утрясание документа. Отработанный документ отправляется в армию, где снова утрясается вплоть до новой переработки штабом дивизии, затем в округ и в Москву. Такая вот работа оперативных отделов в мирное время. В итоге все утрясания заканчиваются и красные пакеты подписываются Москвой и вплоть по нисходящей до командира корпуса и кладутся в сейф в штабе дивизии. Причем ясно, что и штаб дивизии, и штабы полков хорошо знают содержимое красного пакета, так как сами его разрабатывали. 

Вы спросите - а зачем тогда его хранить? Ответ - красный пакет, это официальный документ. То есть в случае, если что пойдет не так и командарм заявит -"Операция проиграна, потому-что такая-то дивизия оказалась непонятно где, когда должна была..." комдив достанет этот самый красный пакет и скажет - "Так вот же документ с Вашей подписью, который предписывал мне с началом войны оказаться именно в том месте, где я и оказался. Какие ко мне претензии?"

Третье. Красный пакет не есть что-то неизменное. Регулярно происходят корректировки. Напрмер, в округ пришел приказ отправить три дивизии на финнскую. Их отправляют и сразу нарезают новые участки оставшимся дивизиям по плану прикрытия. То есть красные пакеты перерабатываются. Дивизии вернулись, сформировали мехкорпуса, значит новая переработка красных пакетов. В общем, вечный процесс. 

-14
Nataly - nataharod: 30.10.12 06:55

Уважаемый Валера, спасибо за ликбез. В связи с Вашими разъяснениями, вознкли вопросы:        1. Почему распоряжение о выполнении плана прикрытия они получили только в 10.35, хотя война была объявлена около 5 час. утра по Москве? Конечно, эти лишние 5 часов не изменили бы ситуацию принципиально. И тогда возникает второй вопрос                                                                2. Каким образом этот план прикрытия мог бы принести пользу в случае внезапного нападения противника, если до пункта сосредоточения надо идти целый день?  Ведь это нереальная ситуация, что противник предупреждает -  "через два дня я перехожу границу, подготовьтесь".     На мой взгляд, этот план сработал бы, если бы речь шла об исполнении нашего сценария - т.е. сегодня утром открыли пакет, к вечеру пришли на указанное место, а назавтра пошли в бой через границу. Но ведь на всякий случай надо иметь и другой пакет, если сценарий будет не наш, не правда ли?                                                                          

+18
валера - lob2: 30.10.12 19:13

Первое.

В документе сказано, что дивизия в 10:00-10:45 уже была на марше.

Второе. Для уяснения основ советского планирования рекомендую Ва почитать документы совещания высшего командного состава в декабре 1940 года. Там хорошо видно, как именно представляли себе войну советские генералы.

Насчет внезапности.

В нашей литературе последовательно игнорируется тот факт, что между Германией и СССР существовал договор о ненападении. При простом упоминании об этом сразу начинаются крики "Как можно верить Гитлеру! Обязаны были предвидеть!". В общем, послезнание рулит. Задним умом все сильны.

А теперь смотрим факты.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Польшей.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Англией.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Францией.

Гитлер не нарушил договор о неннападении, начав войну с Бельгией.

Гитлер не нарушил договор о неннападении, начав войну с Югославией.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Норвегией.

Впоследствии также поступил с США, Грецией и так далее.

С какой стати советское руководство должно было ожидать, что он нападет на СССР, именно нарушив договор о ненападении?

Понятно, в реальной жизни всегда есть возможность обойти договор  о ненападении. Германия сначала предъявила Польше территориальные претензии, затем объявила ответ неудовлетворительным и только значительно позже напала. Советский союз устроил провокацию в Майниле, предъявил претензии, назвал ответ неудовлетворительным, и лишь затем напал. В общем, возможности есть, но они требуют времени, как минимум несколько дней. Поэтому сообщения советской разведки весной-летом 41-го первого об этом и говорят - "Германия предъявит территориальные претензии", "Германия устроит провокацию". В общем, ждали провокации, конфликта, лишь затем переходящего в войну. То есть считали, что несколько дней для непосредственной подготовки будет.

И еще, сосредоточение войск. Из материалов совещания видно, что шел спор - начало войны будет изначально сосредоточенными силами или как в первую мировую, или как французы с немцами во вторую мировую - изначально воюют только приграничные части, и лишь по ходу мобилизации и сосредоточения масшат боевых действий увеличивается. Победила вторая точка зрения, хотя Соображения показывают, что и первая никуда не делась.

Так что по планам время на выполнение красных пакетов было. Тем более, что в реальности большинство их было выполнено даже при таком начале войны.

0
Nataly - nataharod: 31.10.12 07:54

Спасибо, уважаемый Валера, Вы настолько хорошо объяснили основы советского военного планирования, что нет смысла читать декабрьские документы 1940 года. О качестве планирования судят по результатам, а результат был катастрофическим. Значит планирование  было никуда не годным. Мне кажется, содержание ЖБД, кторый мы обсуждаем, как раз доказывает этот вывод.  Вы правы, что многие аналитики сильны задним умом. Но согласитесь,  военному руководству страны, готовящейся к войне, следовало бы быть сильным передним умом и предусмотреть несколько вариантов.

Так что по планам время на выполнение красных пакетов было. Тем более, что в реальности большинство их было выполнено даже при таком начале войны.

Ну да, ТД34 в реальности план из красного пакета выполнила - 15 часов шла на запад, и через два часа пошла обратно. Еще 90 км.  Суперпланирование.

+8
shimon - shimon: 31.10.12 07:57

Нападение немцев на Данию было, разумеется, нарушением германо-датского договора о ненападении от 39-го г. В остальных случаях либо не было договора, либо другая сторона объявила войну Германии, что не доказывало ничего относительно честности Гитлера. Вступление немцев в Прагу в марте 39-го было нарушением немецких обязательств, взятых в Мюнхене в 38-м.

Советско-югославский договор о дружбе, заключенный весной 41-го, противоречил ПМР, запрещавшему сторонам участвовать в группировках, враждебных другой стороне. Так что расчитывать на ПМР не приходилось, как ни посмотри.

-8
валера - lob2: 31.10.12 18:03

Хорошо, что Вы смогли привести только один случай, когда Гитлер нарушил договор о ненападении. Правильно,  Гитлер нарушил договор о ненападении только один раз. То есть это явное исключение. Теперь Вам надо объяснить, почему с СССР обязательно надо поступать как  с Данией. А не как с Польшей, Югославией, Грецией, Норвегией. Вы считаете, что по своим количественным показателям СССР и Дания ближе всего? По другому понять Вашу фразу " Так что расчитывать на ПМР не приходилось, как ни посмотри" сложно.

+8
shimon - shimon: 01.11.12 02:00

Так я ведь уже написал: в перечисленных Вами случаях у Германии просто не было договора о ненападении с жертвами агрессии. В частности, договор с Польшей был разорван в апреле 39-го. Заключать договор о ненападении со странами, с которыми Германия не граничила до войны, вообще, видимо, не считали нужным. Т. е. не было примера, когда договор был, и помешал Гитлеру напасть. Зато был прямо противоположный пример с Данией.

То, что СССР гораздо сильнее Дании, делало вероятность нападения без длительного нагнетания гораздо более высокой, а не менее.

Расчитывать на ПМР не приходилось еще и потому, что Москва его фактически нарушила, подписав договор с Югославией, о чем немцы заявляли.

-8
валера - lob2: 01.11.12 04:03

Пример Польши показал, что Гитлер скурпулезно соблюдал международные законы. Договор  о ненападении разорвал в соответствии с международным правом и никто это ему виной не ставит. С остальными странами, кроме Дании, также соблюдал международное право. А Вы тут рассуждаете, что соблюдение международного права Гитлером есть доказательство того, что с СССР он как раз его и нарушит.

Вы упорно делаете вид, что не понимаете меня. А моя мысль простая - нарушение договора о ненападении настолько редчайшая исключительная вещь, что заявлять, что на наличие такого договора никак не уменьшало опасность нападения, является серьезным искажением реальности.

Опровергнуть меня просто - привести конкретные примеры нападения в нарушение договора о ненападении в двадцатом-двадцать первом веке. Хотя бы пяток, и больше ничего не надо. Это будет аргумент. Вместо этого начинаются высокопарные рассуждения у общем.

0
shimon - shimon: 01.11.12 05:16

Уважаемый Валера, вопреки Вашим утверждениям, я привел не один, а  2 примера нарушения Гитлером взятых на себя обязательств: по Мюнхенским соглашениям, и по германо-датскому договору о ненападении. Договор о ненападении с Польшей был расторгнут задолго до окончательного решения начать войну, и расторжение было частью кампании давления на поляков. Да, в данном случае формальных претензий к Германии нет, но и нет примера, когда бы договор существовал, и помешал напасть. Во всех остальных приводимых Вами случаях договора не было, а значит, он не мог быть ни соблюден, ни нарушен. Или же другая сторона объявила войну Германии. Все эти случаи, включая польский, ничего не доказывают для выяснения отношения Гитлера к подписанным обязательствам. А вот двух случаев нарушения вполне достаточно, чтобы ПМР не успокаивал Москву (допустив на минуту, что у нас нет других свидетельств подготовки именно наступательной войны с Германией, независимо от действий последней). Между прочим, неспровоцированное нападение на Грецию, Норвегию и другие страны было нарушением международного права, даже без договора о ненападении. А кроме того, было бы странно расчитывать на скрупулезное выполнение немцами ПМР, нарушенного Москвой с подписанием советско-югославского договора. Вот и все. Где Вы увидели высокопарность?

Напомню также, что договор о ненападении с Польшей не помешал СССР напасть на последнюю в сентябре 1939-го.

Ну, а если бы Гитлер объявил о разрыве договора о ненападении с Москвой за час до начала военных действий? Идти-то от базы до границы многим частям нужно было гораздо дольше.

-8
валера - lob2: 01.11.12 18:02

Вашу высокопарность я увидел в том что Вы виделили болдом слова "нет примера, когда бы договор существовал, и помешал напасть".  Тем самым как бы опровергая меня. В то время как выше я писал "Понятно, в реальной жизни всегда есть возможность обойти договор  о ненападении."

Таким образом:

Первое. Вы приписали мне тезис, прямо противоположный моему, а затем принялись оспаривать этот свой тезис с видом, что оспариваете меня.

Второе. заявив, что случаев, "когда бы договор существовал, и помешал напасть", нет. Вы тем не менее не привелив  пример ни одного такого случая, то есть сделали бездоказательное утверждение. В то время как, еще раз напоминаю, опровергнуть меня можно только конкретными примерами подобных случаев. Причем именно внезапного, без предварительных провокаций, случаев.

0
shimon - shimon: 02.11.12 01:22

Утверждение, что чего-то нет, не может в принципе быть доказано примером. За Вами пример договора о ненападении, помешавшего Гитлеру напасть внезапно. Я же привел 2 примера, когда договоры не помешали напасть без предварительных провокаций.

Использование жирного шрифта не имеет отношения к высокопарности. Погуглите значение этого слова.

-8
валера - lob2: 02.11.12 01:44

Вы привели только один пример - Данию. Пример с Чехословакией ложен, причем сознательно. Привести текст договора о ненападении с Чехословакии Вы не сможете, потому что его просто нет. Соглашение 1938 года не запрещало немцам сделать то, что они сделали. Как и полякам. Никакого нарушения.

И Вы так и не смогли назвать ни одного примера, кроме Дании, когда договор о ненападении был внезапно нарушен. Уже в третий раз прошу привести такие примеры.  Согласен на весь двадцатый век. То что Вы продолжаете высокопарно убегать от конкретного ответа, уже в третий раз, говорит о том, что фактов у вас нет и Вам приходится идти на их выдумывание. С чем вас и поздравляю.

---> За Вами пример договора о ненападении, помешавшего Гитлеру напасть внезапно.

Демагогия. Польша - и Вы приплыли. Бельгия. И Вы уже очень глубоко.

В четвертый раз. Случаи, когда внезапно нарушался договор о ненападении, за весь двадцатый век всего два - Дания и СССР. Все больше нет. Поэтому Ваше заявление и вопрос и являются демагогией, потому что Вы путаетесь замылить этот простой факт.  Ситуация редчайшая и требовать, чтобы СССР готовился именно к ней, является чистым послезнанием.

+8
shimon - shimon: 02.11.12 02:18

Вся мюнхенская четверка дала гарантии неприкосновенности Чехословакии. Весь мир расценил действия Гитлера именно как нарушение обязательств.

На Польшу, договор с которой был расторгнут за много месяцев до того, немцы напали через несколько часов после провокации в Гляйвице. Этих нескольких часов все равно не хватило бы многим советским частям, чтобы занять места вдоль границы. Договор с Польшей не был нарушен, но не был и соблюден - его вообще не было давно. Но его расторгли не из скрупулезности, а чтобы надавить на Польшу. С СССР, гораздо более сильным, нужны были иные методы. Ждать повторения именно польского сценария было глупо. Тем более, сам СССР нарушил договор о ненападении с Польшей и сразу вторгся. А потом нарушил тот самый договор, на который будто бы расчитывал.

С Бельгией "приплыли" Вы. На нее, и на Нидерланды, сперва напали, а потом вручили ноты с объяснением.

Итого: Вы не смогли привести ни одного примера, когда бы наличие договора о ненападении заставило немцев сперва устроить провокацию, а потом, через достаточно большой временной интервал, напасть. Провокация в Гляйвице не была связана с необходимостью соблюдения договора о ненападении, и в любом случае предшествовала нападению недостаточно сильно, чтобы утешить советское командование.

Итог:  Москва знала о 2-х случаях нападения немцев вопреки своим обязательствам. Знала о собственных нарушениях договоров о ненападении. На другой чаше весов - разве что Манийла. Так это с Финляндией можно было не торопиться (и то, как выяснилось, недооценили финнов). И это советские методы, не немецкие.

-8
валера - lob2: 02.11.12 03:27

--> На Польшу, договор с которой был расторгнут за много месяцев

--> Вы не смогли привести ни одного примера, когда бы наличие договора о ненападении заставило немцев сперва устроить провокацию, а потом, через достаточно большой временной интервал, напасть

 

Еще одно поздравление - Вы сделали два взаимоисключающих заявления. В каком из них Вы намеренно соврали, мне  разбирать лень.

Извиняюсь перед хозяином форума. Знаю, что он такого очень не любит. Но тут факт есть факт. Человек признает, что с Польшей пришлось сначала разорвать договор и только значительно позже напасть, и тут же, тут же заяляет, что я не могу привести этого примера. Это сознательное вранье. По другому не называется.

 

Привести текст мюнхенского договора, его конкретный пункт о ненападении, который якобы нарушили немцы, мой оппонент также не смог. Тем не менее снова спокойно соврал, что немцы чего-то там нарушили и он якобы привел два примера. В общем, с человеком все ясно.

0
shimon - shimon: 02.11.12 05:42

Привести текст мюнхенского соглашения Вы не просили. Вот он, если Вас за передергивание забанили в Гугле:

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

Декларация

Главы Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы польских и венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улажены в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

Договором о ненападении я это соглашение не называл. Но весь мир расценил немецкие действия в марте 39-го как нарушение обязательств по Мюнхену. О чем я Вам и доложил.

Доказывать, что германо-польский договор о ненападении был расторгнут из соображений юридической скрупулезности, а не для давления на Польшу, в надежде получить что можно еще до войны, должны Вы. В Кремле, во всяком случае, должны были исходить из худшего сценария, а не из оптимистического.

Стран, договор о ненападении с которыми не был нарушен по причине отсутствия такового, или потому, что нападение на них не соответствовало планам Гитлера, можно привести десятки. В дополнение к Вашему списку, дарю Гватемалу, Монголию, Болгарию, Иран, Афганистан, Либерию...

Поскольку все уже все поняли, включая, кажется, Вас, и поскольку Вы не можете удержаться от логических ошибок и перехода на личности, когда кончаются аргументы, я выхожу из дискуссии. Вы меня убедили: не было оснований предполагать, что рецидивист попытается убить еще кого-нибудь. Ведь убитый в прошлом - единственное исключение, а людей, на которых наш рецидивист и не пытался напасть, миллиарды. Правда, убил он не одного, а с десяток, но остальным наш рецидивист ничего вообще не обещал. Видите, какой честный и скрупулезный. А Вы говорите, рецидивист...

-8
валера - lob2: 02.11.12 15:48

--> Но весь мир расценил немецкие действия в марте 39-го как нарушение обязательств по Мюнхену.

Документ, с подписью мира, что он там расценил, Вы так и не представили.

И про Польшу смолчали. Моя победа.

 

+8
shimon - shimon: 03.11.12 01:10

1. Я не участвовал в соревновании, поэтому "победа" была Вам гарантирована с самого начала. Она и нужна только Вам. Каждому - по потребности.

2. Теперь я понял, почему мы не понимаем друг друга: я пытался выяснить истину. Вы - победить.

3. Документа с подписью мира у меня нет, но есть, например, репакция Чемберлена на действия Гитлера. Если Сталин был о гитлеровской морали более высокого мнения, чем Чемберлен, то Ваша защита рациональности советской политики и военных планов ничего не стоит. Когда мы гарантируем чьи-то границы, то берем на себя большие, а не менньшие, обязательства, чем по договору о ненападении: мы не просто обязуемся не нападать, но и другим не давать. Если можно нарушить это обязательство, то уж "просто" договор о ненападении и подавно.

4. Утверждение, что я смолчал про Польшу... как бы это помягче... не соответствует действительности.

5. Вы упорно игнорируете нарушение Москвой договора о ненападении с Польшей и пакта Молотова-Риббентропа. Если люди, сами нарушающие договоры, считали, ч то Гитлер будет их соблюдать, то их рациональность не требует дальнейшего обсуждения.

Всего хорошего.

+8
Фома - fomakopaev: 03.11.12 04:14

Говард. … Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы….

Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?

Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются… Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния….

БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ

1 марта 1936 года

0
shimon - shimon: 03.11.12 04:53

Вот именно.

+38
admin - admin: 31.10.12 01:27

1. В явном виде "Москва", т.е. высшее командование приказ о вскрытии "красных пакетов" вообще не отдало. Вечером 21 июня вышла мутная Директива №1 непонятно о чем, а в 7 утра 22 июня вышла истеричная Директива № 2 с требованием "обрушиться, уничтожить и разбомбить".

Сейчас уже имею документальные подтверждения того, что ком. ЗапОВО Павлов своей властью объявил боевую тревогу со вскрытием "красных пакетов" в 1-2 часа ночи 22 июня. Да, это мало что изменило, но в личной оценке Павлова меняет многое.

2. Вариант внезапного нападения, действительно не рассматривался. Текст "приказа №1" (т.е. содержимое "красного пакета") здесь приводился и неоднократно. Первая фраза: "противник угрожает нашей западной границе". Или совсем просто: "решением партии и правительства в стране объявлена мобилизация". Внезапное нападение - это примерно то же самое, как планировать действия службы "скорой помощи" на случай, когда весь город дружно забьет себе гвоздь в голову.

Песня про Пакт о ненападении, в который поверил неизменно доверчивый тов. Сталин, придумана задним числом, и мне даже как-то влом начинать обсуждать этот бред на этом сайте. Внезапного нападения Армии на Армию не может быть, потому что не может быть никогда.  Внезапным может быть нападение диверсантов на погранзаставу. Даже не так: диверсанта на часового (ед. число)

0
Nataly - nataharod: 31.10.12 08:30

Сорри, пропустила приводившийся здесь текст приказа №1. Не задавая лишних вопросов, немедленно восполню этот пробел.

Внезапного нападения Армии на Армию не может быть, потому что не может быть никогда.

Хорошо, тогда исходя из этой аксиомы следует признать,что  ситуация, создавшаяся утром 22 июня 1941 года, была  ожидаемой, и ее следовало  предусмотреть планированием. Если был подготовлен красный пакет на случай целесообразности движения дивизии на запад,  то должен был бы быть и синий (белый) пакет на случай , когда нужно оставаться на месте или идти на восток.   Вот на такие мысли наводит вывешенный здесь ЖБД.         

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.12 19:18

О вариантах Вы забыли упомянуть.

0
валера - lob2: 30.10.12 23:57

Я не настолько в теме. Расскажите, если несложно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.11.12 18:56

Внутри большого пакета находятся малые, занумерованные, для разных ситуаций. Из вышестоящей инстанции приходит приказ: вскрыть пакет № 3 и приступить к выполнению, остальные уничтожить. По крайней мере, нас так учили. Извините за опоздание с ответом по объективным причинам.

 

+8
валера - lob2: 03.11.12 00:46

Спасибо, понял.

Если огрубленно. Стоит часть на Северном Кавказе. В случае войны с Грузией вскрывают один пакет, в случае войны с Азербайджаном другой.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.11.12 00:58

Именно. И в случае своего наступления, и в случае наступления противника (что учитывать никак не хотели), какого наступления: наземного, только воздушного налёта. Вот почему Сталин всё о провокациях говорил, думал, что немцы наступать-то не собираются, а наше сорвут, вынудив действия ещё не сосредоточенных соединений. В результате контрдействия были и несогласованными и неподготовленными. Плана ведения оборонительных действий при полноразмерном нападении противника не было. С этого Суворов и начинал доказывать свою концепцию.

+32
admin - admin: 29.10.12 06:18

В дивизиях "красный пакет" был стопроцентно. Здесь на сайте висят несколько штук. Про полки - надо уточнить

0
Павел - pavgod: 29.10.12 06:28

Важен не цвет пакета, а его содержание. На дивизионном уровне - чисто тактические действия и передвижения, даже на корпусном - вряд ли что-то сенсационное.

+8
Иван - tihiy: 30.10.12 10:11

Уважаемый Павел, если на флоте вахтенный журнал настолько святое дело, то откуда взялась идея вести черновой и чистовой журналы? Спрашиваю без подвоха, я сам на флоте не служил и вычитал об этом заинтересовавшись гибелью подлодки Комсомолец.

+16
Alex - alexmf: 29.10.12 09:55

Этот ЖБД - бесценный документ, в отличие от мемуаров Рябышева...

Спасибо, уважаемая Nataly. Браво. Подписываюсь под каждым словом.

+8
Honey badger - honeybadger: 30.10.12 04:51

Человек, повидимому обладал врожденным чувством историзма.

Уважаемая Nataly, я, конечно, не специалист, но мне кажется, что для добросовестного ведения ЖБД нет необходимости "обладать чувством историзма", да еще врожденным. Должно быть достаточно привитого воспитанием и военным образованием чувства долга.

0
Nataly - nataharod: 30.10.12 06:27

Возможно, Вы правы, уважаемый Honey badger, на первом месте было чувство долга. Я потому написала про историзм, что автор в приложении упоминает о недоброжелательном отношении населения и в доказательство приводит прямую речь местных жителей. Это уже для Истории.


+8
Honey badger - honeybadger: 30.10.12 10:00

Уважаемая Nataly, готов согласиться, что это могло быть упомянуто в расчете на историю. Хотя вышестоящим начальникам такая информация тоже могла оказаться полезной. Так или иначе, сам по себе тот факт, что командир Красной Армии (офицеров вернули только в 43-ем) помещает такое наблюдение в Журнал Боевых Действий (а он наверняка должен был понимать, что если эта информация и достигнет ушей высокого начальства, то только по линии особистов), говорит о его смелости и честности.

0
Nataly - nataharod: 31.10.12 08:33

Не возражаю

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.10.12 00:26

Надо было крестьянам раздать по 100 руб. или немцам отдать, чтобы они крестьян не грабили, а "курки-яйки" за деньги покупали?

+23
Павел - pavgod: 29.10.12 04:38

Через дивизионный полевой обменный пункт валюты 34 тд ...

+16
Alex - alexmf: 29.10.12 14:39

Думаю, что грустный юмор уместен всегда....

Ну, разве что грустный...

Но у Вас, уважаемый Павел,он, судя по Вaшим последним замечаниям, скорее получился раздосадованный (если не злой). Так, по крайней мере, мне кажтся.

Да, Вы правы: все горит, сплошной "танковый падеж", люди гибнут и/или разбегаются, а те, кого Вы обозвали Флинтом и Сильвером, выполняют приказ - большая редкость в те дни.  Ведь бегущие, об ответственности уже не думали, а вот эти, выполняющие приказ, как Вы сами утверждаете, думали. Я бы не судил их так строго.

Между прочим, когда пришла пора немцам прорываться из котлов, они тоже выполняли подобные приказы, уничтожая технику и документы. Насчет денег не знаю, но полагаю, что оставлять их противнику не входило в их намерения.

 

0
shimon - shimon: 29.10.12 11:22

Просто не исключено, что отступающие брали деньги себе, а писали, что зарывают. Кто мог проверить? Разве что один на другого донести мог. Вероятность, что потом эти деньги откопают те, кому положено, должна была представляться мизерной. Так почему бы не взять себе?

+8
Alex - alexmf: 29.10.12 14:49

Вероятность, что потом эти деньги откопают те, кому положено, должна была представляться мизерной.

Я думая, уважаемый shimon, что это зависело от того, кому она, возможность, предтавлялась. Были ведь и такие, кто надеялся, что это только здесь немцы прорвались, а на других участках наши их громят. Полагаю, были и другие, кто не взял бы те деньги даже (и тем более) понимая, что речь идет о военной катастрофе. Точно также, наверное, многие брали и даже ничего не писали.

Но, повторюсь, те, кто закапывал, уничтожал и т. п, выполняли приказ.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.12 19:23

И сделать стельки.

0
shimon - shimon: 31.10.12 06:27

Что, советские деньги перестали приниматься? Тогда закапывать их - самое своевременное мероприятие.

+8
Павел - pavgod: 30.10.12 08:01

Я бы не судил их так строго.

Опять - не совсем то. Были хоть крохи осуждения ? Разве что - сожаления.

Просто, дивизионная касса, в те дни и в такой обстановке - такая мелочь, что и упоминать их не  стоило. Выбросить в овраг, чтобы лишнюю тяжесть на себе не тащить, и хрен с ними.  Документы, шифры, технику - другое дело, это на войне всегда важно. Но главное , что за деньги, вот за эту "мелочь", можно было очень серьёзно погореть. А за всё остальное, скорее всего - нет. Сотни армейских касс сгорели вместе с разбитыми машинами, остались в брошенных и сгоревших штабах, кто о них вспомнил ?

Генералы "выходили из окружения" без документов, без партбилетов, без оружия, знаков различия, даже без сапог и воинской формы, не говоря уже о своих корпусах, дивизиях, полках со всеми танками, орудиями, самолётами, и главное, без сотен тысяч людей - и всё чаще всего сходило им с рук.  А тут - деньги прятать, ещё и писать об этом в ЖБД...

Не удивительно, что

юмор...получился раздосадованный (если не злой).

+9
Павел - pavgod: 28.10.12 23:03

...получается, что с 13.00 22 июня и по 3.30 24 июня они делали ненужные переходы,

Вам хорошо, Вы ещё не представляете себе это всё "в натуре", на местности, насколько они "ненужные".

Получен приказ сосредоточиться в леса южнее Яворув с задачей совместных действий с пехотой уничтожить противника на Рава-Русском направлении.

"Южнее Яворув" и "Рава-Русское направление" - это по сути - расходящиеся под 90 градусов направления, разделённые сплошным массивом  в 20-30 км сильно пересечённой местности, густо заросшей лесом.

...основные тылы дивизии двигаются по Виннички в Винники, а также головной батальон МСП.  А часть машин, по первому приказу отставших в движении, в леса северо-западнее Пшемысль.

Дивизия "сосредотачивается", двигаясь  в противоположных направлениях. Либо ЖБД "с голоса"  писали писаря, не представляющие, что и где происходит, либо отцы-командиры и сами не представли себе это...

Каково измученным и загнанным солдатам...

видеть весь этот военно-стратегический идиотизм, ясно понимая, что их ждёт с такими полководцами. А ведь вокруг блуждали ещё сотни тысяч таких же войск из    и других  мех- и стрелковых корпусов.

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 28.10.12 10:54
Комментарий удален
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.10.12 19:38

А как и что надо писать в журнале боевых действий? Поделитесь знаниями. Может, и опытом?

+16
Alex - alexmf: 28.10.12 15:39

Если я правильно понял, дивизия вступила в бой только 25 июня:

...Переправы по р. Сытенка удерживались двумя ротами от 67 ТП, где вели бой с артиллерией и минометными  частями противника....

"До этого она, по выражению В. Суворова, участвовала в "бессмысленных маршах"

Дивизии практически не стало 3-4 июля:

НО-1 капитан Холодцев, посланный в разведку из района С. Носовица в районе перед Закоты, отказывается возвратиться в отряд и уходит отдельно.
Капитан Дрожжин с отрядом в 40 человек проходит переправу в районе Закоты и, не обеспечивая остальные отряды дивизии, теряет связь и отрывается, не выполняя приказа.

Начало разгрома, повидимому, 29 июня:

...Дивизия теряет всякую связь с другими частями Красной Армии...

но 30 июня дивизия еще продолжает сражаться:

Подбитые 12 танков противника, в большинстве — средние танки, используются для борьбы с артиллерией в Верба и Птичье.

Мне кажется, что рассматриваемый документ сильно отличается от немецких аналогов: он более персонифицирован (фамилии людей встречаются гораздо чаще), а запись потерь выглядит значительно подробнее.

Думаю также, что следует отдать должное тому (тем), кто вел записи в ЖБД. Он (они) продолжали свою работу даже когда дивизия превратилась в мелкие отряды и приказы открыто игнорировались.

Ведь это же практически чудо, что этот ЖБД сохранился и был вынесен из окружения в то время, когда столько документов (и даже денег) были давно уничтожены.

 

 

 

+8
Семен - semen-izdali: 28.10.12 17:46

"До этого она, по выражению В. Суворова, участвовала в "бессмысленных маршах"

  "23 июня..." Глава 15 ТАНКОВЫЙ ПАДЁЖ - 2

+8
Alex - alexmf: 29.10.12 14:51

"23 июня..." Глава 15 ТАНКОВЫЙ ПАДЁЖ - 2

Совершенно справедливо, уважаемый Семен. Вот то, что есть в моем распортяжении:

Марк Солонин. 23 июня: "День М". Москва, "Яуза", "ЭКСМО", 2007

Виктор Суворов. Тень победы. Донецк, "СТАЛКЕР", 2005 (глава 12 "На рожон!". сс. 189-190).

+17
Виктор - vitja: 28.10.12 21:12

( зачем для действий в западном направлении надо вернуться почти в исходную точку на восток - М.С.).   Как версия, примерно такие колонны видела немецкая авиоразведка, приняв за оступающие войска. И что-то сильно раскомандовался бригадный комиссар т. Попель, а чем занимается командир дивизии полковник т.Васильев.

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину