17.07.12

Журнал боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
0
Павел - pavgod: 18.07.12 01:15

Операция  800-го полка особого назначения   при 256-й пехотной дивизии, намеченная до наступления  времени "Ч"  провалилась. Задействованные в операции подразделения отведены назад, чтобы не нарушать спокойствия на границе и не привлекать внимания противника

Это уже можно брать вместо эпиграфа.  ;=))   Смайл со слезой

 

0
жора - gosha1: 18.07.12 01:58

Как же эта таинственная операция могла провалиться, не нарушая спокойствия на границе?

+23
Павел - pavgod: 18.07.12 01:47

Проспали !

0
жора - gosha1: 18.07.12 02:01

А может быть они куда то буквально провалились?

+56
Павел - pavgod: 18.07.12 01:48

Впервые (???) русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 ).


При всей мощи КВ-2 - это "танк прорыва", а не динамичного танкового боя. Подвеска, гусеницы, трансмиссия всё равно останутся уязвимыми даже для фугасных снарядов (скорость удара тут не важна). Особенно если танк не прикрыт пехотой и лёгкими танками с бортов и кормы. STUG имеет низкорасположенное орудие, идеальное для такой стрельбы.

+23
Алекс - alexf: 18.07.12 03:17



Да. Уязвима останется. С той только разницей, что в ответ на шестикилограммовый осколочный (не ОФ, "противопехотный", которым надо еще хорошо попасть чтобы что-то сломать насмерть) можно схлопотать сорокакилограммовый ОФ-530, который даже не разорвавшись... не только подвеску Штугу разберет по заклепкам.

Даже против Т-34 на такой машине должно быть неимоверно рискованно сражаться -
«…76-мм осколочно-фугасный дальнобойный стальной снаряд при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., установленной в танке Т-34, при попадании по броневым листам немецкого танка „Арт-Штурм“ толщиной 30 мм, броневые листы разрушает, выламывает с дистанции 1000 метров, и осколками снаряда и кусками брони поражается экипаж и агрегаты танка…» (с)

Увы, вопрос опять больше в организацию упирается. Угадайте результат боя, если просто экипажи местами поменять...

+92
Павел - pavgod: 18.07.12 04:51

Всё это правильно, но только на полигоне. В реальном бою - это не на гусарской дуэли, ударить по слабым местам исподтишка, из-за укрытия - не позор, а мастерство.

Башня КВ поворачивалась медленно, двигатель был явно слабоват, скорость, и особенно динамика были никакие, это все признают. Обзор был минимальный, а STUG ещё увидеть надо. Они ведь не выставлялись на смотровой площадке, как на стрельбище или автосалоне. Я ведь подчеркнул, что такие машины, как КВ, требовали хорошего управления в бою и прикрытия. Потому и гибли они часто бездарно и бесславно.

При всей "слабости" и "примитивности" STUG они до самого конца войны были бичём Божьим для танков, в том числе - тяжёлых.

На фотографиях подбитых КВ (да и Т-34) хорошо видны все эти характерные уязвимые попадания.

 

+42
admin - admin: 18.07.12 06:03

к самому концу войны из "штуга" торчала длиннющая пушка, и хорошо еще если 75-мм

+16
- : 18.07.12 17:04

Разве на Stug III/IV  устанавливались орудия большего калибра , чем 75 мм ?

+6
Егор - wegwarten: 18.07.12 19:06

Действительно, для средних немецких ПТ-САУ  до конца войны оставался принятым калибр 75-мм.  Другое дело, что баллистические качества орудий этого калибра стали намного выше.

Ведь пушка "Пантеры" тоже - 75-мм, но  она "протыкала "Черчилль" словно масло..."

 

 

+14
Игорь - skrypa: 18.07.12 21:07

Да, устанавливали. С марта 1943 начали производство StuH 42 c 105-мм гаубицей длиной ствола 28 калибров. Всего с марта 1943 по апрель 1945 было изготовлено 1299 StuH 42.

-6
- : 18.07.12 21:54

Вы читать умеете ? Я же задал вопрос о Stug III/IV  :)  И М.С. тоже о "штугах" писал :)

+20
Егор - wegwarten: 19.07.12 00:45

Уважаемый Олег, уже давно проявилась такая проблема (что на Сайте, что в книжных изданиях разных авторов) - обсуждение интересных тактико-технических подробностей далеко уводит от главных проблем...

StuH 42 c 105-мм гаубицей вполне можно считать особым вариантом Stug III, поскольку различие почти только в типе орудия... 

Но вообще проблема в другом -

первые "Штуги"-армштурмы не предназначались для противотанковой обороны, а для поддержки наступающей пехоты. 

(в начале войны у немцев вообще настолько не хватало ПТ-САУ, что они изобрели по-быстрому "Мардер" в т.ч. с трофейными советскими 76-мм стволами )

а противотанковыми они стали в следующих модификациях, когда получили орудия того же калибра, но с большими баллистическими показателями, именно (противо)танковые...

по-моему все просто и ясно....

P.S /А читая другие Ваши комменты, вижу, что и Вам эта проблема так же видна :)

Стало быть наш мини-спор о калибрах действительно существенного значения не имеет :)

+10
Павел - pavgod: 18.07.12 18:58

Беда в том, что она не только торчала, но ещё и стреляла неслабо. Это из КВ-2 что-то торчало...

+87
Алекс - alexf: 18.07.12 14:10

Организовать наблюдение за полем боя и ударить по колонне Штугов в родном для КВ-2 гаубичном режиме - тоже как бы не позор? Да, у нас даже зима наступает неожиданно, наблюдатель бинокль пропил, завтраком не покормили, снарядов нет... Просто поставь его поперек моста через речку и сожги - и встал Вермахт, саперов ждет...

+13
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:27

И это было бы самым мудрым решением танковых командиров КА! Но увы командиры по степени некомпетентности не отличались от экипажей.

+10
Павел - pavgod: 18.07.12 18:57

А что вообще делали эти КВ-2 в июне 1941 года у самой границы ??  Если задуматься, то что они вообще могли там делать ? Что прорывать, кого громить "гремя огнём, сверкая блеском стали" ?

Вот к чему приводит планирование по глобусу Европы, заглядывая в Антидюринг какой-нибудь.

А для "родного гаубичного режима" есть и были родные гаубицы в несметных количествах. И горы снарядов к ним. За один такой монстр можно было гаубичный полк изготовить, дивизион - это уж наверняка.

+14
Алекс - alexf: 18.07.12 19:43

Да? А где тогда настреляные "родными гаубицами" связки Штуговых тушек? А в гаубичном полку боевая подготовка и МТО как-то отличались от традиционной схемы?

+44
Павел - pavgod: 19.07.12 01:11

Та ото ж, как говорят у нас,"...на всех и беда одна".

Гаубичная, и вообще полевая артиллерия - очень консервативная система. В России исторически производство артвооружений и боеприпасов было развито, была хорошая школа, даже в революцию и Гражданскую войну всё это выстояло, офицерство, в массе  своей из простонародья, осталось за Советами, вернее - за Москвой. Заводы и арсеналы были в центре страны и уцелели. К началу Второй Мировой Россия бесспорно была ведущей армией в Европе по артсистемам.  Как то так сложилось, что и школа была и осталась, и выучка была высокая. Драка за власть (т.н. "чистки") - тоже в основном стороной прошла.

Ну ещё противотанковая артиллерия (особенно - массовые боеприпасы) отставали, может зенитная, морская... Но полевая артиллерия была развёрнута, иногда даже сверх штата. И штатных боепрпасов было много, и подвезено всё было близко - и всё прахом пошло !! Умудриться всё это прос...ать  к   ... матери за пару недель !! (прошу прощения у сообщества...)

В танках и авиации - дело, допустим, спорное, тут ещё кто - кого. Но в полевой артиллерии - 200% преимущества у обороняющейся стороны ! А тут, мост у Алитуса захвачен неповреждённым, потому что немецкой артиллерии удалось разгромить обороняющиеся  в своём гарнизоне, в паре километров от парка и  складов, войска !! Уму непостижимо !

И с этим войском они собирались в "Освободительный поход" по Европам ?! Да их бы смели в 20 километрах от границы. Поневоле задумаешься: А если бы Гитлера не подвели нервы, и он спокойно, накапливая силы, дождался бы "могучего сталинского удара" ?! Боюсь, что тут бы пришлось заградотряды впереди своих войск выставлять...

Но это уже совсем другая тема.

 

+30
- : 19.07.12 20:37

1) Сами читаете, что пишете? "К началу войны Россия была ведущей в Европе армией по артсистемам, и школа была, и выучка". А чего же тогда не было? Как же со школой и выучкой всё за пару недель скажем так "потеряли"?

2) А вот не факт. Удар немцы остановили бы, но сами на это немало сил бы израсходовали (как фон Манштейн в 1942 под Ленинградом - штурм же сорвался!). И наступление им пришлось бы начать позже (а зима наступит как всегда!) и меньшими силами (после боёв танки кстати даже не подбитые ремонтировать надо, боеприпасы израсходованные завезти и т.п.). Так что возможно удалось бы раньше войти в Берлин, а поскольку Второй фронт всё равно раньше 44-го открыть не получалось - возможно и Париж освобождала бы РККА. А это уже совсем другое начало Холодной войны.

3) Мост у Алитуса - это вроде не 20-й ак, это вроде танки Гота?

+16
Павел - pavgod: 19.07.12 16:38

Кроме "выучки"  было ещё и командование. которое расставляет, организует  и ставит задачи. Если Нач. артиллерии корпуса мотается по лесам-по полям ищет  "рассеивающееся" войско - тут не до артиллерии. Сила немцев - создание боевых групп и взаимодействие, все командиры - рядом.  А в РККА между пехотным батальоном и артдивизионом стена стояла (с Кремлёвской стеной наверху - включительно).

Алитус привёл в пример того, что немецкая артиллерия, подтянутая за сотню километров, с боями, по разбитым дорогам,  громила обороняющихся, а не наоборот.

Насчёт РККА в Париже - расслабьтесь,  лето кругом ! Это на Вас празднование 1812 года повлияло. Это пройдёт, с годами.   :=))

-8
- : 20.07.12 01:03

1) Выучка и школа были, значит, но не у командования - а у кого тогда? ведь их наличие у всех остальных тоже зависит от командования. Логика есть такая наука вообще-то, поинтересуйтесь когда время будет. :=))

2) Мост (а по-моему даже мостЫ) на Немане захватили неповреждённым потому, что никто не догадался его взорвать, но не потому что немцы вовремя артиллерию подтянули. Или Вы думаете, что русские сапёры почти уже подобрались к мосту, но тут артиллерия немцев как даст прямой наводкой - и сумела их отогнать! Эпично. Книжки пишете? В жанре трагикомедии? :=))

3) Но это так. мелкие придирки не по существу. А вот в Париж вошли бы после взятия Берлина НЕ НАПРЯГАЯСЬ - французы его ведь даже не защищали в 40-м, В ОТЛИЧИЕ кстати от 1814-го. Я же имела в виду ситуацию, когда Германия разгромлена раньше, чем союзники высадились в Нормандии. А про 1812 не слышала((( что тогда было?..

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:08

Уважаемая Анастасия, эти вопросы возникают на Сайте вновь и вновь, поскольку однозначного ответа на них нет... (Ведь в реальности события развивались иначе...)

Но все-таки возьмусь Вам кратко ответить - лично у меня после изучения книг М.С. сложилось представление, что раньше войти в Берлин не удалось бы даже при  возможности опередить немцев с нападением...

 Но, в тоже время, согласен с Вами насчет того, что радоваться советскому опозданию нет никаких оснований... По ту сторону границы были гитлеровцы, и никто иной...

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:14

Ну ещё противотанковая артиллерия (особенно - массовые боеприпасы) отставали, может зенитная, морская...

Флотскую из этого списка исключите- там инвестиции шли неплохие, плюс и для сухопутников разрабатывались артсистемы особой мощности. Хотя по инновативности- черт её разберет, кажется ситуация была такая же, как и везде: были дореволюионные запасы- ехали на них, а что-то новенькое- и немцы за очесы ветоши с нефтепродуктами представляют образец своей 38-сантиметровой системы и даже готовы оснастить головной корабль типа "Кронштадт"

0
- : 19.07.12 07:44

Представила себе самоходки в колонне на поле боя... Вроде немцы идиотами не были?

На самом деле если атакуют вражеские танки - самоходки конечно укроются в засаде и бить постараются сбоку и с близкого расстояния.

А откуда вообще данные, что в 11-м мк были именно КВ-2, а не КВ-1? КВ-2 - это же вообще скорее для КР, а не для боя. 

+14
Павел - pavgod: 19.07.12 16:41

Масса приведена - 52 тонны. А у КВ-1  "всего"  43-45  тонн.  Тут или принимать цифры, или нет.

-3
Василий К. - vasko705: 22.07.12 09:03

А что, при штабе армии располагались полевые весы для взвешивания трофейного металлолома? Или немцы уже взяли под контроль железнодорожный погрузочный комплекс с подобными станционарными весами?

Явно можно считать, что замер веса производился на выпуклый +/-.

+6
URA - tsusima05: 20.07.12 21:58

А зачем взвешивать? Можно просто допросить пленных танкистов. Танкисты обязаны знать, сколько весит их  танк, иначе без проломленных мостов не обойтись.

Вес КВ-2, действительно - 52 тонны, значит не врали танкисты на допросах.

+32
- : 18.07.12 16:15

Вот именно , что при своей слабости и примитивности 18(!!) Штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий никак не могли стать "бичом божьим" для 350-400  КВ И Т-34 6-го МК

+40
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:33

Почему? В одной атаке 350-400 танков участвовать не смогут никак - кто-то не заведется, у кого-то гусеница слетит, кто-то застрянет, у кого-то фрикцион, кто-то просто потеряется, да и управлять такой массой даже немцам было бы сложновато.

То есть на позицию штуг они будут выходит группами в 20-30 единиц. Половина сгорит до того как поймет, откуда по ним стреляли. Вторая половина не будет этого ждать и решит сразу же превратиться в пехоту... А кто-то решит сделать это и до встречи с "тысячами тяжелых танков" противника - у Попеля в мемуарах приводятся подобные мысли танкистов. Несколько таких атак и нет ваших 350-400 танков. Это же не компьютерная игра, где юниты сражаются до уничтожения.

+60
- : 18.07.12 19:01

Хм . Ну ладно . Представим атаку 20-30 КВ и Т-34 (а их еще некоторое кол-во БТ  поддерживает):) на позиции 18-ти Штугов . Штуги лобовую броню КВ и Т-34 не пробивают с любого растояния (и бортовую тоже) и могут стрелять сколь угодно , и поэтому наши ползут до позиции немцев . А дальше должен наступить крандец всему 210-му дивизиону штурмовых орудий .

+19
Павел - pavgod: 19.07.12 17:20

Наступить должен, но не наступил.

+14
Арсений - arseniy: 19.07.12 18:41

Рекомендую прочитать книгу Уланова "Порядок в танковых войсках". Ряд утверждений имхо там очень спорные (автор слишком "исаевец" и не уделает должного внимания качеству подготовки личного состава), но про "лучшие в мире" танки там очень много написано правильно. Там приведено много отчетов с советских полигонов - даже странно, как специалисты там не боялись обвинений в преклонении перед немецкой техникой.

В частности броня Т-34 (и не только бортовая) пробивалась только в путь - люк мехвода вылетал при попадании внутрь, несколько демотивируя этим самого мехвода - и это если он был закрыт. А если он был закрыт, то главная задача мехвода была не столкнуться с соседними танками, какое там уж за немцами следить или за ямами.

 

 

+15
Павел - oriens: 19.07.12 19:09

Обязательно Арсений почитаем.

Только вот какая штука. Мы тут рассматриваем ведь начальный период войны.

Поэтому хотелось бы  дождаться от "исаевца" Уланова и самого главного "исаевца" таких же дотошных трудов на тему что "демотивировало" водителей к примеру могучих немецких танков Pz.Kpfw.38(t) с лобовой броней аж в 25 мм да еще и на клепках.

Впрочем отзывы от специалистов повоевавших на этих танках уже есть. К примеру такие:

Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд

Остается ответить на один простой вопрос - почему это демотивировавший люк механика водителя помешал 5-й советской танковой дивизии защитить переправы через Неман в районе Алитуса, а 7-й немецкой танковой дивизии где сами собственные танки демотивировали не только механика водителя но и весь экипаж это никак не помешало со смешными потерями овладеть оными переправами?

Исаевцев почитать - так невольно приходит мысль в голову что на вооружении надо было иметь Абрамсы, ну или на худой конец Т-72. А без этого  - ну ни как - и люки не те и броня не такая  и дизель плохой и бензин тоже.

+6
Арсений - arseniy: 20.07.12 17:51

Все правильно говорите - я согласен. Но то что у КА была, мягко говоря, проблема с качеством личного состава, это не говорит о том, что с техникой все было хорошо.

Я то согласен с МС, что замени все танки на Т-90 в 41ом это ничего бы не изменило бы. Но мы обсуждали как раз возможность вывода из строя танков немецами в бою - я об этом и писал.

Что мешало под Алитусом? Имхо совокупность факторов, преумножающих друг друга - и качество техники как причина здесь была далеко не на первом месте, но тем не менее, если мы говорим про нее, то мазать радужной краской "лучшие в мире" тоже не стоит.

+30
admin - admin: 20.07.12 19:19

Рекомендую прочитать книгу Уланова "Порядок в танковых войсках".

Аааааааааааа!  Так вот откуда ноги растут....

А.Уланов, Д.Шеин, «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина», М, издательство "Вече", 413 стр., 2011 г.

Дмитрий Шеин (ник-нэйм "Малыш", он же Litl Bro) - личность в узких кругах патриотов "совка" весьма известная и авторитетная. В частности, именно он неоднократно подбадривал их рассказами о том, что "все архивы давно открыты, сказки про "засекреченность" придумали лодыри и либерасты". ...   

В эпоху Интернета мне не составило труда заочно познакомиться и с господином Улановым: "Андрей Андреевич Уланов, писатель-фантаст. Родился 22 января 1976 г. в Киеве, в настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории…" В библиографии писателя-фантаста 16 книг (не считая обсуждаемой), предпоследняя называется "Космобиолухи". Согласитесь, разве не прекрасный получился тандем для написания книги, которая:

"позволяет нам увидеть настоящий 41-й год и танковые войска Красной Армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе... Эта книга стала плодом многолетних архивных исследований независимых экспертов... Она расставляет факты и события по своим местам на документальной основе..." (А.Исаев)

+14
Арсений - arseniy: 23.07.12 18:47

Уважаемый Марк,

Признаюсь меня это тоже смутило - хвалебный отзыв Исаева в предисловии несколько демотивирует :) Однако, я не сказал, что согласен со всем изложенным в этой книге - суждения автора местами сумбурны и нелогичны. Однако, значительная часть книги - это отчеты об испытании техники и о реальном ее применении, т.е. "первичные документы", интерпретировать которые можно по-разному, но именно они и являются первоисточником для историка. На мой взляд эту книгу стоит прочитать хотя бы за это.

К тому же, выводы Уланова часто не противоречат вашим, просто он больше делает акцент на "не умели воевать", а вы на "не хотели воевать". Но здесь не идет речь о черном/белом, скорее о разных оттенках серого (это не все же не Исаев с его "оргштатной структурой"). Ведь, вы же не будете спорить, что оба вышеназванных фактора имели место быть и что они взаимосвязаны.

+12
Павел - spa: 24.07.12 23:38

 

 

Уважаемый Арсений,

В качестве примера, поддерживающего Ваш тезис, я приведу материал, который 18.07 еще отсутствовал. В отчете немецких зенитчиков, выложенном М.С. 24.07, сказано: “Около 13-00 обе батареи (одна батарея имела 12 20-мм, а другая 6 88-мм орудий -- spa) заняли позиции на хорошо просматриваемом холмистом  участке местности, маркированном как пункт 236, юго-восточнее Подлипки, в 4 км юго-восточнее Кузница… было отбито 9 атак противника. До 18-30 24.06.41 обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника».

Как видно, за каждую атаку 2-3 танка. А защищаться зениткам хуже, чем самоходкам: плохо и с маневром и броней.

 

+20
Павел - pavgod: 18.07.12 18:59

Стать не могли, но стали !

+12
Алекс - alexf: 18.07.12 19:45

Факт.

+8
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:58

Полностью согласен! Низкий силуэт, отличная точность, ну и конечно качество экипажей.

Правда, касательно замены экипажей, тоже не все так очевидно - орудие КВ-2 не заточено на стрельбу по движущимся целям вообще, плюс низкое качество орудий, плюс никакая скорострельность, плюс скорость вращения башни, плюс скорость движения по пересеченной местности - в итоге имеем большую высокую цель не попасть в которую нормальный наводчик просто не сможет, а хороший попадет в нужную точку на выбор. Еще низкая надежность двигателя, ходовой, снарядов и плохой обзор. Так что не факт что панцершутце на КВ-2 легко рвали бы своих коллег на Штугах.

+38
admin - admin: 20.07.12 19:24

Сущность творческого метода :

а)  берем перечень агрегатов (систем) танка

б) повышаем свой образовательный уровень до уровня, позволяющего правильно расставлять прилагательные

в) затем движемся по списку и расставляем слова: трансмиссия - ненадежная, двигатель - ненадежный, подвеска-слабая, пушка - хреновая, обзор - плохой, панель управления - неудобная, скорострельность - низкая, износ - высокий...

+8
Арсений - arseniy: 23.07.12 19:07

Если всё это со ссылками на отчеты специалистов по результатам испытаний обсуждаемых моделей и танкистов, которые на них воевали, то почему нет. Никто уже не удивляется тому, что БМВ лучше ВАЗа, но вот про танки почему-то думают, что это не так. Имхо это следствие 70-летних сказок про "лучшие в мире" и "не имеющие аналогов", которые у нас уже в крови.

Здесь просто шел вопрос о технике, а вообще конечно каждый танк боеспособен настолько, насколько боеспособен его экипаж. Если мехвод не разговаривает по-русски, командир имеет 3 дня подготовки, а заряжающий только и думает как бы вернуться в родной колхоз и гори все эти танки голубым пламенем, то и "Абрамс" не поможет.

+14
admin - admin: 25.07.12 04:03

"Если всё это со ссылками на отчеты специалистов по результатам испытаний обсуждаемых моделей".

"Не так благотворна истина. как зловредна ее видимость" (Ларошфуко)

Дефектная ведомость по испытаниям любого боевого самолета в начале 40-х в СССР насчитывала 150-200 замечаний. И это не потому, что самолеты были такие плохие. Это потому, что данный документ имеет свое предназначение - выявить все недостатки, которые только можно выявить. И если в кабине жарко и тесно - то так и пишут: "жарко и тесно". Вопрос о том - позволяет ли существующий уровень науки и техники сделать самолет со сравнимыми летными характеристиками, в котором не жарко и не тесно - даже не обсуждается. Заказчик сказал: Жарко. Что хотите, то и делайте. Разработчик говорит - лучше не получится. Главный принимает решение.

Если я не смог внятно изложить свою простую мысль, то напишите Шеину с Улановым и попросите их опубликовать хоть какой-нибудь АНАЛОГИЧНЫЙ  НЕМЕЦКИЙ документ. В котором написано: "обзор прекрасный, в кабине просторно и прохладно, прицел охрененный, бронепоезд поездатый..."

0
Арсений - arseniy: 25.07.12 17:27

Уважаемый Марк вы совершенно правы! Т-34 - вершина достижений советских конструкторов и промышленности. Но в Отчете например Т-34 сравнивается с PzIII не в пользу первого. То есть все-таки существовали машины, которые по ряду параметров (важных по мнению тестирующих) превосходили «лучший танк Великой Отечественной». Так я об этом и говорю – не о том, что Т-34/КВ были ужасными, а о том, что они никак не были лучшими или «чудо-оружием», даже по сравнению с техникой панцерваффе-41.

+8
Павел - spa: 24.07.12 22:41

Уважаемый admin,

 

Я понимаю, что острота в полемике необходима, но «Борис, ты не прав».

0
Виктор - vitja: 18.07.12 23:24

Насчет трансмиссии сомневаюсь.Ни в лоб,ни в борт,ни в корму STUG КВ не возьмёт.Теоретически в днище или крышу корпуса.

+99
Павел - pavgod: 19.07.12 02:03

Предлагаю взять рисунок КВ или КВ-2 и посмотреть в профиль. Сбоку по вертикали, нижняя треть высоты полностью уязвима. Гусеницы, катки, звёздочки привода, подвеска, борты между ними - минимум 1 метр высоты и по всей длине. Причём, разрыв даже чуть выше, на броневом борту, или в земле у гусеницы - тоже поражающий. Не забывайте - фугасная воронка - 2-3 метра по верху. Причём, не обязательно стрелять под 90 град., сектор эффективной стрельбы градусов 120-150, не меньше. А точность наводки "окурка" намного больше, чем у КВ, он уже давно увидел цель и ведет её в пределах доворота. Это только в кино красиво, с ходу бац ! -  и  Тигр наповал  !   А так, надо командиру КВ на ходу увидеть в перископ где-то сбоку цель (не пробовали ?) , скомандовать механику остановиться, развернуть башню, указать цель наводчику (...та вон же он - за кустом, ...твою мать ! Ослеп, что ли ?!), тому надо навести орудие (двумя воротками, угол зрения в прицел - градусов 5, не больше, и  zoom'а нет, ни оптического, ни цифрового, вот ведь досада), определить и учесть дальность, ввести поправки на наклон корпуса ...  А умный немец ещё и против солнца станет. За это время STUG уже раза три пальнёт...

Ещё раз говорю: это не полигонные стрельбы, и не с джойстиком или мышкой...

+28
Алекс - alexf: 19.07.12 04:54

Во-первых, Вы насчет "полигонных условий" а тем паче мышки и джойстика бросьте, а то можно подумать что Вы из присутствующих на сайте один знаете как шинелью укрываться :) И почему Вы сразу так отдаете преимущество нападающей стороне? Если включить моск (а он таки есть у некоторых военных) можно даже в позе Ильи-муромца кирзачами по крыше башни походить (Не пробовали? У КВ спокойно штатив со стереотрубой там встанет). Высоко сижу (на целых 70 сантиметров выше Штуга в холке!) - далеко гляжу. Можно даже мотор заглушить, чтобы послушать как тевтон на гармошке пиликает. А можно (ой!) даже местность разведать и  исходную занять чтобы этого нашего любимого "внезапно" (ТМ) не случилось. Теперь подумайте на сколько градусов нужно башню повернуть если цель со скоростью киломеров 5-7  в час пытается вас по полю ну хотя бы в ста метрах (покойник, однозначно) обьехать (прям внутрь боевого порядка прет безумный гот) чтобы в борт пострелять...

Во-вторых, мы можем без всяких фантазий сравнить сей бодрый рапорт с другими документами тех же тевтонов где встреча с КВ описана, можно и мемуары поднять при желании. Далеко не ходим, берем прямо у Солонина:

...6-я танковая дивизия заняла Расейняй, однако вынуждена остановить дальнейшее наступление на упорно сопротивляющегося противника из-за недостатка боеприпасов. Отражается сильный танковый удар противника с первым применением сверхтяжёлых танков (64 и 52 тонны). При этом собственное противотанковое вооружение, несмотря на применение специальных боеприпасов ... оказывается недостаточным для поражения сверхтяжёлых танков.....Атака противника отбита, за исключением его сверхтяжёлых танков, которые беспрепятственно уничтожают значительное количество наших подвижных средств тараном и переездом....После быстрого ввода в бой крупнокалиберных зениток против сверхтяжёлых танков отмечены успехи, однако после очень непродолжительного времени кончились [бронебойные] боеприпасы, которые только в течение ночи будут доставлены воздушным транспортом....

Да, там Штугов не было, но числилось 30 штук "четверок" с более мощной 7.5 cm KwK 40. Видимо там были другие КВ...

0
- : 19.07.12 08:05

Да что вы все так вцепились в эти самоходочки несчастные! Ясно же, что русские танки гасила в первую очередь полевая артиллерия (ну и зенитки конечно где были), во вторую - штуКи, а в третью (или первую?) - поломки и дезертирство. Хотя вот немцы с другой стороны пишут, что атаку за атакой отбивали...

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:11

Уважаемая Анастасия Стрелецкая, вцепились именно с немецкой подачи - ведь в документе именно им приписывается загадочная победа над КВ. Если бы было сказано, например, расчет 88-мм зенитных орудий, то и вопроса бы не было...

+7
Павел - pavgod: 19.07.12 17:29

У КВ спокойно штатив со стереотрубой там встанет

Не, не станет.  Кирзачами походить - можно, а колья треноги некуда будет забивать. :=))

Я рассмотрел прямой пример - были подбитые КВ-2 и  STUG'и. Вот и сопоставлял, что чуда никакого не было. Хотели - и подбили, могли.

А тут народ понесло - и вширь, и вглубь ...

P.S. А "эти самоходочки несчастные" для очень многих танкистов действительно стали несчастными ...

+8
- : 19.07.12 22:14

Под "несчастными" я имела в виду только, что им здесь столько внимания, а так-то понятно, что штурмовые орудия были одним из важных конкурентных преимуществ Вермахта.)

0
Арсений - arseniy: 19.07.12 18:44

2Павел: Я считаю, это вы еще картину нарисовали для опытного экипажа - в реальности она была еще печальнее.

0
Виктор - vitja: 20.07.12 02:23

Предлагаю посмотреть характеристику пушки 75мм L/24.И еще, угол стрельбы и сектор обстрела- разные понятия.

-6
Василий К. - vasko705: 18.07.12 02:34

14:00 Генерал Кауффман, командир 256-й дивизии, лично докладывает о мощной танковой атаке противника, в том числе сверх-тяжелых танков, на Kузницу и позиции его дивизии (около 200 танков) с юго-восточного направления. Штаб корпуса тотчас же запросил пикирующие бомбардировщики, которые быстро взлетели и рассеяли  атаку противника с ощутимыми для него потерями.

Да, это уже явно удары не по колонне в тылу, а по развернутым в боевые строи танкам

Желаете ещё что-либо заявить о неэффективности штук?

+38
Павел - pavgod: 18.07.12 03:19

Хорошая эффективность. Только странная какая-то. С лета-осени 1942 года и Штуки остались те же, и танки, только эффективность куда-то подевалась. Видать, балистика подвела.

А еще, парашютные десанты тогда очень против танков помогали. Их даже не видал никто, но эффективность их была высокая...

-1
Алекс - alexf: 18.07.12 03:22

Рудель разленился и стал только по десять вылетов за день делать...

+6
Семен - semen-izdali: 18.07.12 06:13

И психология наших бойцов изменилась.

+12
admin - admin: 18.07.12 04:40

Желаете ещё что-либо заявить о неэффективности штук?

Уважаемый Василий К., Вы попали именно на тот самый сайт, где в подобном тоне проблемы истории 2МВ не обсуждают. Так что определитесь, пожалуйста. Или так - туда, или сюда, но холоднокровнее

+12
Павел - pavgod: 18.07.12 05:06

Чтобы закрыть вопрос, эффективность U-87 Stuka  здесь никто не оспаривает, в том числе и Ваш покорный слуга. Я пытаюсь понять подлинную причину этой эффективности. Из чистых технических характеристик, подтверждённых полигонными испытаниями и статистикой так вот прямо это всё не вытекает. Думаю, если есть интерес, можно продолжить дискуссию, но только лично.

+22
admin - admin: 18.07.12 05:58

Именно к описываемым событиям относится известный (и везде цитируемый) доклад командира 4 тд о том, что танк КВ выдерживал даже прямое попадание 100-кг бомб. Тут только надо уточнить,  что никаких 100-кг бомб у немцев не было вовсе.  Ju-87  брал 4*50 под крыльями и 1*250 (или 1*500, или если с Руделем, то 1*1000) на центральной качалке под фюзеляжем.  Эскадрилья (12 штук) могла уничтожить один-два КВ - при супер точном бомбометании. Все остальное из области фантастики

+29
Арсений - arseniy: 18.07.12 19:11

"Физически уничтожить" да. А сбить например гусеницу или выражаясь модным военным термином "рассеять" - могла сколько угодно. Это лишнее подтверждение Ваших идей: несколько танков повредили, экипажи остальных решили не искушать судьбу.

Не знаю как остальным, но мне бы на месте вчерашнего рабочего/крестьянина, трясущегося в ненадежной душной железной коробке было бы очень страшно, когда вокруг начали бы рваться бомбы - притом, что знаний у меня о прочности брони и мощности бомб не было бы вообще никаких.

+12
Павел - pavgod: 18.07.12 19:20

Вот и Их Превосходительство Генерал Кауфманн, командир 256-й дивизии, лично докладывают

Штаб корпуса тотчас же запросил пикирующие бомбардировщики, которые быстро взлетели и рассеяли  атаку противника

-4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:27

Закрывайте-закрывайте вопрос, а то у меня тон не тот.

И вдогонку, Марк Семенович, каков был состав авиагруппы Кюхельмеи, посланной на помощь финнам в 44-м? Это я об уменьшении эффективности пикирования за три года, о которой вещает уважаемый Павел.

+16
Антон Дронов - antondron: 18.07.12 16:00

Простите, а кто сказал, что в германских штабах не было приписок? То, что с высоты (допустим 1000 м) попасть в танк не сможет никто - доказанный факт и 87 машина с пикирования тоже. И спорить не будем, как сказал красноармеец Сухов. Ни тебе классного прицела, наведение на цель всей машиной, а она летит с "сумасшедшей" скоростью, и перегрузки и просто бой, где еще, и защищаться нужно, хотя в этом случае все было как на полигоне. Но если хорошо подумать, то фраза " рассеяли  атаку противника с ощутимыми для него потерями." слегка при.и.и...украшена. В начальный период войны вермахт был силен сплоченностью войск (солдат) и тем, что "каждый солдат знал свой маневр". В РККА воевали только "героическим порывом". С ним наступали, гибли и отступали. И только с введением "Гвардии" немного вспомнили о том, что полк и дивизия это коллектив! А"разом легче и батька бить". Но это частности.

-4
Василий К. - vasko705: 18.07.12 21:02

То, что с высоты (допустим 1000 м) попасть в танк не сможет никто - доказанный факт и 87 машина с пикирования тоже.

Сильное утверждение.

И, конечно же, мое оспаривание этого постулата- уже хамство само по себе.

antondron, сознаюсь честно- минус восемь  на вашем цитируемом мною посту- это от меня. За провоцирование моего хамства.

+4
- : 19.07.12 08:14

А где Вы увидели приписки? Они же не пишут, в какое количество танков бомбы уложили. Атака захлебнулась под бомбёжкой - это факт. Вот и всё.

На счёт с 1000 м попасть не сможет никто, особенно в движущийся танк - думаю что это так, хотя случайные попадения могут быть, но вероятность очень маленькая.

А кто не согласен - просто представьте ну хоть автобус (а танк меньше) в километре от вас.

-4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:15
Комментарий удален
0
- : 19.07.12 22:18

Вообще-то если они сбрасывали бомбу на высоте метров 400? - 600 (иначе это вариант камикадзе), НАЧИНАТЬ пикирование, а значит прицеливаться, надо было уже на 1000.

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 00:46

Горячее, горячее...

Только не начинать прицеливание, а заканчивать его. Скорость полёта в тот момент порядка 100 м/сек. Километр - 10 секунд, как "стометровка". Попробуйте успеть сбросить и вывернуться. Даже на автомате. С высоты в  1 километр попробуйте его (танк) просто увидеть, за пару секунд. На поле, камуфлированный, 3 х 5 метров. Ещё и движется, виляет, ...! , хотя по сравнению со всеми другими факторами этой мелочью можно пренебречь, подумаешь, уедет на каких-то 20 метров !..

Я тут распинаюсь, пытаюсь простыми цифрами и словами людей как-то заставить думать. Но не сподобил, видать, Господь...

Опять не сдержался. Хватит об этом.

+4
Василий К. - vasko705: 22.07.12 09:27

Я сегодня видел диаграмму работы штук: разгон а пике- до 600 км/ч, так что не сотня м/с, а в двое больше.

1200м-полтора км-  "сброс" (а точнее- отпускание ) бомбы, которая следует вместе с самолетом. Вывод из пике завершается по дуге на высотах 300-700метров (в зависимости от высоты отпускания бомбы).

Теперь о расстояниях. Объект  3Х5 м отчетливо виден за пару километров, человеческого размера- за три четверти километра (но такие цели- не цели для штук).

Моделирование того, что разогнаную до пару сотен метров в секунду бомбу сдует по пути- я не верю, так что кончайте на этом спекулировать.

"За" вашей аргументации- ещё более сокращенный лимит времени и мизерность движущейся цели при воздействии нагрузок на прицеливающегося и стреляющего.

"Против"- натренированный экипаж при всем этом добивался точности - попадание в 30-метровый круг- это доказанный факт. При умелой организации возмодно повышения вероятности поражения за счет массированного воздействия. Плюс, обычно ель- не единичный танк, а строй, если вообще не колонна.

А тут мы имеем утверждение, что удар по атакующей цепи сорвал атаку атакующего строя. и рассеял участников цепи. И вообще 8 авиакорпусу приписывают 43 поврежденных танков.

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 17:50

Закончим. Сойдёмся на том, что если бы немцы сдуру не перешли с  U-87  на всякие там Me-263  и  A4-V2,  то их бы наклепали тысячами и с такой эффективностью они бы к весне 1944 года всех бы поразбивали к чертям.

И  не со злостью я это пишу, а с иронией. Это - доказанный факт...

-4
Василий К. - vasko705: 22.07.12 20:04

А они переходили?

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 21:57

За стоимость и трудозатраты на каждую из этих дорогих, но в общем-то бесполезных тогда "игрушек" можно было выпустить с десяток U-87, а то и побольше. Вот и прикиньте...

0
- : 23.07.12 01:33

Ju.87 (его всё-таки, наверно, имеете в виду, а не подводную лодку?))) - самолёт "чистого неба". Тогда он - властелин поля боя. Надо, чтоб истребителей противника в небе не было, или они были бы отсечены эскортом. Иначе он становится одноразовым. Не случайно в Битве за Англию они сразу ТАКИЕ ПОТЕРИ начали нести, что немцы их перестали посылать. Так что это было бы ТОЖЕ плохое решение. Нужен был качественно другой пикировщик. вроде Ту-2. Или истребитель-бомбардировщик. Или штурмовик.

+6
Павел - pavgod: 19.07.12 17:10

Боже Вас сохрани !

Не надо в автобус ! Они и так бьются и переворачиваются !

-2
Сергей - lomeiko: 18.07.12 05:21

экипажи КВ-2 ещё вчера занимались строевой подготовкой и уборкой территории расположения ВЧ. а наутро их бросили в РЕАЛЬНЫЙ бой против опытных немецких "Stug'овцев". Танк КВ - страшное оружие, но оружием нужно еще уметь и главное - УСПЕТЬ правильно воспользоваться.

+16
Василий К. - vasko705: 18.07.12 20:39

Извините за мой тон, а они, эти страшные штуговцы, были очень опытными? Все прошли через корпус "Африка"?

...Хотя, зависит от системы обучения и  распостранения опыта. Тут я, каюсь, навел на немцев кальку об обучении бойцов РККА. В чем я могу признать относительную правоту пропагандистов о невлиянии боевого опыта при Халкин-Голе и в Финляндии-Испании на подготовку среднестатистического специалиста, то, хотя бы исходя из опыта хотя б авиационников: комиссия Яковлева ознакамливается с последними новинками для Люфтваффе, а в войсках считают, что немецкие стервятники летают на Хейнкелях-113. Если такое было в авиации, то почему не было и в других ветвях силового ведомства?

-8
Алекс - alexf: 18.07.12 19:12

Борзоты у тевтонов на тот момент было несоизмеримо больше, да и командиры не только военным троеборьем (литербол, бАбслей, картинг) занимались - огромное в свое время денежное содержание и наличие дворянства сформировало несколько отличное от красного лицо  ...

-4
- : 20.07.12 00:31

Согласна со всем, кроме "дворянства" - Вермахт был вполне рабоче-крестьянский, на 95%. И к 20 веку дворянство уже везде выродилось, в России начало его вырождения уже Пушкин отмечал например.

+7
Алекс - alexf: 19.07.12 15:24

Обратите внимание, что у многих офицеров германской армии в фамилии присутствует некий фон. Это как бы намекает. А пяти процентов вполне даже достаточно. Даже я бы сказал с большим избытком. Законодательствует и определяет нашу жизнь (как и реально кошмарит) гораздо меньший процент...

+8
- : 19.07.12 22:30

Но многие самые прославленные - Гудериан, Роммель, Гот, Гёпнер, Модель, Дитрих, Геринг, Кессельринг, Мильх (вообще еврей кстати, а речь о Третьем рейхе), Удет, Дёниц - без всякого "von". Ну это так просто замечание.

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 20:27

в России начало его вырождения уже Пушкин омечал например.

А летописец Нестор не отмечал?

0
- : 19.07.12 22:21

Учите историю. Если Нестор и существовал в реале, то лет за 300 - 400 до ЗАРОЖДЕНИЯ дворянства на Руси. Так что не отмечал.)

+38
- : 18.07.12 16:59

>>  против опытных немецких "Stugовцев"

До нападения на СССР немцы применили Штуги во французской компании в кол-ве аж  24-х штук (4 батареи)  :) И вообще , в то время (40-41 гг) Штуги предназначались для поддержки пехоты , а не для борьбы с танками . Это позже их стали применять , как истребители танков . Но таковыми они стали , только после того , как на них была установлено длинноствольное 75-мм орудие . .

+24
Павел - pavgod: 18.07.12 19:42

Поддержка пехоты в первую очередь и предполагает борьбу с танками и огневыми точками, что по сути одно и то же в тактическом отношении. Танк, прежде всего - это подвижная огневая точка. Хотя, защищённый бронещитком, заглубленный орудийно-пулемётный ДОТ - цель никак не проще танка. А стационарное, поставленное в удобном месте, пристелянное на конкретной местности орудие ДОТ'а (пусть даже  всего  45-50 мм) - грозная сила в умелых руках.

В этом они (STUG'и) показали высокую эффективность и их стали развивать, специализировать и модернизировать направленно. В дополнение к ним, много трофейных советских орудий, в том числе - 76-мм дивизионок, были немцами  полупромышленным, а то и просто кустарным  способом поставлены на гусеничные шасси и тоже без дела не стояли. Это была реальная сила, в отличие от тех, полулегендарных трофейных Т-34,  воевавших в Вермахте.

+6
- : 18.07.12 20:01

Именно подержка пехоты в наступлении была главной задачей при создании Штуг . У нас в то время был создан БТ-7А с короткостольным 76-мм орудием и  танк КВ-2  с 150-мм гаубицей - "танк дебил" . Немцы , позже решили проблему поддержки пехоты проще ,  создав самоходные гаубицы "Веспе" и ""Хуммель"

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:33

Да по существу говоря "четверки "с "окурком"- те же самые машины для стрельбы по неподвижным целям., т.е. опять-таки та же специализация не ПТО. И потом, когда "тройка" себя дискредитировала, она поменялась функциями с "четверкой" (получившей длинноствольные 75мм), получив все тот же 75мм окурок.

После войны у англичан и американцев подобные машины назывались саперными танками (британский AVREE на базе  Centurion'a и штатовский M527 (если номер не спутал) на базе Patton'ов  со 165-мм гладкоствольной карронадой) и входили (и до сих пор входят) в состав даже не танковых, а инженерно-штурмовых формирований. В легендарной и непобедимой такие машины называли тяжелыми танками прорыва, с большим подворотом в сторону универсальности и получался не удачный гибрид, а самый типичный более дорогостоящий ублюдок (пока его не поглотила эволюция средних танков, породивщая единный танк).

+2
Василий К. - vasko705: 18.07.12 22:02

Поддержка пехоты в первую очередь и предполагает борьбу с танками и огневыми точками, что по сути одно и то же в тактическом отношении. Танк, прежде всего - это подвижная огневая точка. Хотя, защищённый бронещитком, заглубленный орудийно-пулемётный ДОТ - цель никак не проще танка. А стационарное, поставленное в удобном месте, пристелянное на конкретной местности орудие ДОТ'а (пусть даже  всего  45-50 мм) - грозная сила в умелых руках.

Нет, это шедевр!

Так обосновать равенство "окурка"-карронады и длиноствольной пушки...

Павел, у вас отношение к баллистике построено в основном на интуиции? Потому что у меня складывается такое впечатление, извините за мой хамский тон и ненаписание "вы" с заглавной буквы.

Да и оды грозности дота... Дот, в отличие от танка не обладанет такой степенью защиты, как маневр. Он чем-то сродни мине. Сработал, обнаружил себя и обрек себя на ликвидацию. Карронады как раз и предназначены проламывать пассивную защиту  этого приговоренного, у них энергия выстрела сфокусирована не на устойчивость полета и скорость (т.е. повышение меткости огня), а на преодоление препятствий. И для борьбы с неподвижными фортификациями и с подвижными бронеединицами нужны разные средства.

Что за штуги были в том 210-м абтайлюнге?

+1
- : 19.07.12 08:30

Очень одинокий дот - это ВАШЕ ноу хау, а в жизни доты располагают в системе укрепрайона, их секторы огня перекрываются и манёвр огнём ещё какой получается! - и их ликвидация - дело долгое, нудное и затратное. Чтобы вывести из строя дот-"миллионник", требовалось с учётом пристрелки и при полном отсутствии у финнов возможностей для контрбатарейной борьбы несколько сотен 8-дюймовых снарядов, а 6-дюймовки, даже МЛ-20, их вообще не брали. Блин вас бы послать этого приговорённого исполнить, особенно если он пушечный.

+7
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:42

Очень одинокий дот - это ВАШЕ ноу хау,

Вполне возможно, что у меня опять хамский тон, но пока налицо в вашем тексте то, в чем обвиняют обычно меня- придумывание оппоненту дурацкого аргумента с последующим блистательным опровержением.

Где у меня в тексте педалирование о том, что моделируется именно одиночный дот?

Да пусть там будет система дотов- после того, как они выявлены, если не последует контратака мобильными резервами оборонящихся, все они обречены (если они только не штурмуются политически грамотными бойцами под мудрым руководством Партии и Правительства- те ухитрялись годами штурмовать не только системы дотов, но и обычные полевые укрепления- как это было с периода "отвлечения немцев от Сталиниграда" до начала "Десяти Сталинских Ударов").

Зато, кстати,  ваше детсадовско-дуэльное моделирование одного-единственного штурмующего налицо.

0
- : 19.07.12 22:45

Нашла эпитет к Вашему моделированию, но уважаю Конституцию сайта и оставлю его при себе.)

Дело в том, что для Вас уничтожение дота - пустяк. А сравнительно просто уничтожить ТОЛЬКО одиночный дот. Его кстати и уничтожать не надо - пусть себе стоит. Есть захотят - сдадутся. Или самоподорвутся.)

И УР Вы рассматриваете тоже изолированный и одинокий - понятно, что его рано или поздно ликвидируют, именно это и случилось с УРами на линии Маннергейма, где финны не могли вести манёвренных операций и не имели для этого сил. (Русские УРы на линиях Молотова и Сталина в большинстве случаев были просто брошены, а там где не были брошены - тормознули блицкриг заметно, как Киевский УР.)

Обычные полевые укрепления годами штурмовали? Немцы на Курской дуге? Но там не на годы, всё-таки на дни шёл счёт. И даже прорвать кое-где удалось, хотя уплаченная ими цена за этот прорыв его обесценила.) А если Вы про Ржев - то ДОСы там были у немцев, и в изрядном количестве, и дураки они были бы если бы их не построили.

 

+18
- : 18.07.12 22:09

>> танк это подвижная огневая точка

Да уж . Вы на сто лет назад в своих воззрениях на применение танков задержались . На рубеже ПМВ :) . Для начала прочтите  "Внимание танки" Гудериана 1937 г. :)

+6
- : 19.07.12 08:20

Кроме боевого опыта, есть ещё боевая подготовка - а она у немцев очень хорошо была поставлена, в отличие от их противников (всех, кстати, на 1939 - 1941, не только русских)

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:34

Англичане довольно быстро перестроились с мирного бардака, судя по их кампаниям в Европе и Африке. Не знаю, как бы пошло дело у французов, если бы не произошло измены на самом высоком уровне. У американцев же ... Американцы просто в тот период ещё наслаждались мирным временем.

0
- : 19.07.12 22:52

1) боевая подготовка и ДОЛЖНА вестись в МИРНОЕ время, а то можно не успеть.)

2) что значит быстро? где вообще на суше у англичан что-то получалось против немцев (не итальянцев конечно) иначе как при их подавляющем численном превосходстве?

3) когда немцы (Гудериан, Роммель, Гот) пишут о том, что сразу почувствовали НЕЖЕЛАНИЕ французов воевать - это они из собственной переписки с Гамеленом узнали? или на поле боя УВИДЕЛИ?

+4
Василий К. - vasko705: 20.07.12 20:54

1) Хотя бы на том же флоте когда выяснили, что генеральные сражения уже не примут вид линкорного танцевания? А ведь под это было инвестированы большие средства и усилия мирного времени. А как насчет переоценки способностей ПЛ в противодействии боевым быстроходным соединениям?

В армии- когда выяснилось, что полнейшего повторения позиционных боев предыдущей войны не будет? А сколько стоит строительство укрепрайонов? А сколько это стоило французам?

В авиации когда выяснили низкую эффективность горизонтальных бомбардировок, тяжелых двухместных истребителей?

Вы вообще с вашим апломбом понимаете о чем ведется речь? Или это провокацирование меня получить репрессии за хамство?

2) Этот вопрос я вообще рассматриваю как детсадовское жульничество и явную заурядную провокацию. Не обломится вам многопостовая торговля о том, чем считать происходившее в Африке, кого считать, а кого игнорировать.

3)О (не)желании французов воевать перечисленные вами немцы могли судить по поведению их конрпартнеров в высших штабах, почему-то переправляющих всю новейшую авиацию в африканские колонии. Короче- по активности вражеской ударной авиации, по активности контратакующего второго эшелона, по активности фланговых контрударов за счет использования неизрасходованных ресурсов скучающих соседей

ЗЫ Я сомневаюсь, Madame, что вам ещё раз удастся раскрутить меня на вашу just job

+14
- : 21.07.12 00:43

Я никого не "провокацирую" как вы изящно выразились, а просто обращаю внимание на ваши ошибки и глупости и высказываю своё мнение по этому поводу и критику (что здесь все делают и Вы кстати тоже), а ЧЕЛОВЕК ИЛИ ХАМ, ИЛИ НЕТ - тут правда ничего не сделать... вы даже не видите свой собственный апломб и неспособность понять. о чём ведётся речь: например, путаете боевую подготовку (которая ведётся в звеньях отделение-взвод-рота-батальон-полк-дивизия(бригада)) с военной доктриной, которая вырабатывается в главных штабах, и с концепциями боевого применения вооружений. Это просто позор и ваша полная некомпетентность.

Гудериан и Роммель вот чем точно не интересовались - это тем, что французы отправляли в колонии, а что не отправляли. Говорю же - всё на поле боя было видно, немцы с такими же силами на месте французов прорыв к Ла Маншу сорвали бы, и не только фланговыми контрударами: просто Маас форсировать за сутки не дали б.

Ни на один вопрос не ответили по существу, а вместо этого попытались оскорбить (и довольно неуклюже, хоть и грубо).

Mademoiselle, кстати, если вы решили зачем-то на французский перейти, благо мы не во Франции и у нас это слово не запрещено.

 

 

 

+12
Семен - semen-izdali: 18.07.12 06:26

И снова:

Противник применяет мало артиллерии.

И где она?

И ее значение:

командование 256-ой дивизии придерживается мнения, что противник, после того как по нему будет нанесён сильный артиллерийский удар, оставит свои позиции на берегу и за рекой Лососьна.

+42
Егор - wegwarten: 18.07.12 18:51

Заранее прошу прощение за повтор цитаты и вопроса

русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 ).

Просто мне показалось, что за обсуждениями технических особенностей боевых машин, дискуссия прошла мимо другого важного вопроса. Который и раньше мне казался существенным, а при чтении этих новых документов еще более...

Получается, что в известных нам сейчас отчетах чаще всего не уточняется, как именно наступающие немецкие части справлялись с многочисленными и мощными советскими танками. Уничтожили, подбили, и все... Ну и советские документы тем  более не дают ясности (об этом М.С.  немало написал в книгах и статьях...)

В результате у одного печально известного как бы историка появляется возможность сочинять его фирменные перлы про немецкую пехоту, которая "затоптала" советские танки и т.п. Ну все помнят, я думаю...

Как здесь разобраться, что было в действительности я не знаю...

Предполагаю, что в некоторых случаях немцы вполне могли приписать брошенные, застрявшие, сломавшиеся и т.п. машины как уничтоженные своим экипажам, или даже считать такие действительно подбитыми - танк застрял, экипаж эвакуировался, а "штуги" по неподвижной мишени отстрелялись, видимые повреждения нанесли  - можно рапорт писать и ждать поощрения, например так?

Либо есть (были) где-то более точные рапорты - кто и как именно подбил конкретный танк и что ему за это полагается, но их уже не найти?...

Вроде бы и проблема не самая главная - но как я уже заметил, всяким "антирезунистам" некоторые удобства доставляет...

 

 

+14
Алекс - alexf: 18.07.12 20:01

Это только если отчет от PricewaterhouseCoopers...

+4
Василий К. - vasko705: 18.07.12 21:10

Либо есть (были) где-то более точные рапорты - кто и как именно подбил конкретный танк и что ему за это полагается, но их уже не найти?...

Фактически, это уровень подразделений. Сохранилась ли такая документация?

 

-16
- : 19.07.12 08:35

В 11-м мк были в основном Т-26 - ОЧЕНЬ уязвимые и для почти любой артиллерии, и думаю для бомб. А пехотная дивизия - это НЕ только пехота, нужны пояснения?

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:19

Уважаемая Анастасия Стрелецкая, конечно Вы правы - Т-26 был уязвимой целью для любой артиллерии (последние модификации выпускали с наклонной броней - для увеличения только лишь пулестойкости машины),

однако в данном случае ведь речь идет о КВ, а не Т-26,

или я не совсем верно понял, что Вы хотели заметить...

 

-9
- : 23.07.12 21:42

Уважаемый Егор, я хотела заметить, что в немецких документах говорится о десятках уничтоженных (выведенных из строя) русских танков. Так вот дело в том, что это были в основном Т-26. Речь идёт о направлениях, с которых могли наступать танковые дивизии 11-го мк, а в нём было: Т-26 - 242, старых бэтэшек - 44, тридчатьчетвёрок - где-то 30, а КВ - ВСЕГО ТРИ ШТУКИ. Так ли важно в свете этих цифр, как немцы на этом направлении с КВ справились?

А в принципе, если не иметь в виду этот район боёв, Вы абсолютно правы в том посте, на который я отвечала.

Замечу ещё, что "антирезунистам" больше всего "удобств" создал сам Резун, хвастающийся, что помнит номера чуть ли не всех полков, но допускающий миллион неточностей и искажений и передёргиваний. Может быть, конечно, нарочно: для "разогрева" аудитории.

Достаточно сравнить его книги и книги М.С., чтобы ясно увидеть разницу между тем, что написано, чтобы в первую очередь найти истину и разгадать загадки истории, и тем, что написано, чтобы в первую очередь "срубить известности и бабок".

+6
Valentin - afanasich: 19.07.12 00:42

Выходит "доблестные" немцы вовсю приписками занимались.Вот и В.Суворов в "Разгроме" тоже об этом пишет. Близнецы братья,что вермахт,что ркка.

+10
Егор - wegwarten: 19.07.12 01:22

Ну это не совсем приписки, согласитесь...

Все-таки поле боя осталось за ними, "52-тонные гиганты" тоже... Ну а как это подать в докладе наверх - другое дело...

И не такие уж близнецы, даже скорее, как и режимы - зеркальные отражения друг друга...

 

 

0
- : 19.07.12 08:38

Было бы к чему приписывать - вон у поляков-французов не к чему было. А англичане чьё зеркальное отражение? В Битве за Англию вовсю приписывали!

+8
- : 19.07.12 08:49

Появились вопросики. Сначала мелкие.

1) Непонятно, зачем немцам было нести потери в боях за доты, если на соседних участках дотов не было (или они не оборонялись?) и оказывающие сопротивление доты можно было обойти?

2)Что это за снайперы на деревьях, когда для снайпера критически важно иметь возможность сменить позицию после выстрела?

3) Откуда мог вернуться командир корпуса (в штаб корпуса, надо понимать?) с информацией о том что одна из дивизий взяла Августов, когда штаб дивизии должен был сам сразу доложить об этом взятии в штаб корпуса?

А вот более существенно, что опровергаются некоторые утверждения М.С.

1) пикирующие бомбардировщики оказывается не так уж заняты ударами по аэродромам и поддержкой 3-й ТГр, если имеют возможность поддерживать пехоту на второстепенном направлении

2) "противник ожесточённо обороняется", непрерывные танковые атаки (12 в день - это что-то!), "с трудом сдержали атаку" русских, "очень тяжёлый бой" - и это цитаты НЕ из мемуаров (М.С. писал что мемуарам верить нельзя: мало ли что могло показаться конкретному участнику боя, если его танк сгорел, а друг погиб), а из журнала боевых действий, штабного ДОКУМЕНТА. И ничего пока о тысячами сдающихся в плен или бросающих винтовки и бегущих в леса...

+10
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:50

А вот более существенно, что опровергаются некоторые утверждения М.С.

1) пикирующие бомбардировщики оказывается не так уж заняты ударами по аэродромам и поддержкой 3-й ТГр, если имеют возможность поддерживать пехоту на второстепенном направлении

Ничего опровергающего я тут не вижу. Авиачасть работает в режиме "По вызову" и способно обслуживать всю группу армий. Да и как раз МС сам опровергал миф, о том, что пикировщики специализировались только на аэродромах противника.

2) "противник ожесточённо обороняется", непрерывные танковые атаки (12 в день - это что-то!), "с трудом сдержали атаку" русских, "очень тяжёлый бой" - и это цитаты НЕ из мемуаров (М.С. писал что мемуарам верить нельзя: мало ли что могло показаться конкретному участнику боя, если его танк сгорел, а друг погиб), а из журнала боевых действий, штабного ДОКУМЕНТА. И ничего пока о тысячами сдающихся в плен или бросающих винтовки и бегущих в леса...

Документы описывают какой период? Период начала боев с 1-ым стратегическим эшелоном? Ничего существенно-опровергающего вы не обнаружили.

+6
stopper - stopper: 19.07.12 12:41

кажется тролль появился, под дамским псевдонимом :)

а еще илларионов М.С. в пособника комми записал на эхе :)

+20
admin - admin: 20.07.12 19:30

Это не тролль. Это оооооооооооооооооочень энергичная девушка. Абзац форуму. Спокойствия больше не будет. Увы. Права-с человека-с

+6
Алекс - alexf: 21.07.12 15:30

Так и книжном магазине не все подряд ведь читаешь. Запомнил ник и проскролил - не проблема. А права - да, надо уважать. Не абзац ничего.

+22
Павел - pavgod: 22.07.12 22:02

Я когда-то одному не в меру горячему и энергичному политику сказал:   Право говорить вовсе не подразумевает обязанности слушать.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину