14.11.12

Журнал боевых действий 17-й Армии вермахта (продолжение)

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.11.12 02:33

Интересно упоминание об атаке с использованием прожекторов. А то попадаются намёки на то, что это ноу-хау применено КА на Зееловских высотах.

Взятие Равы-Русской лишь на 5-й день говорит о том, что далеко не все красноармейцы, перебив командиров и комиссаров, разбегались куда глаза глядят или охотно шли в плен.

Любопытно упоминание о самолётах немецкого типа без жёлтых законцовок. СССР закупил не так уж много немецких самолётов. Может, сходство силуэтов?

+35
admin - admin: 15.11.12 03:20

Даже советская пропаганда не утверждала, что "беспримерный в истории массовый героизм" проявили ВСЕ. Как сейчас помню, в моем школьном учебнике была ошеломившая меня фраза про трусов и предателей, окруженных, правда, презрением всего советского народа.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.11.12 03:33

Но на этом форуме я неоднократно читал, что помнившие раскулачивание и голодомор красноармейцы при первой возможности разбегались кто куда. Значит, не все.

+42
admin - admin: 15.11.12 03:58

Я на каком-то форуме читал, что если у мужика две волосинки на башке, то он уже не лысый

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.11.12 04:04

Со временем волосинок оказывается всё больше.

+16
Павел - pavgod: 15.11.12 04:58

Парикмахеры  были  хорошие...

+72
troll - troll: 15.11.12 20:14

Учитывая, что спустя пару пару недель после описываемых событий немцы уже были, несмотря на теоретически подавляющее численное превосходство КА, на дальних подступах к Киеву, то таки да, разбегались.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.11.12 20:26

А то, что и гибли, Вы отметаете.  "Значит, не все" - эту фразу Вы у меня не заметили?

+8
troll - troll: 16.11.12 09:14

Не отметаю, разумеется. Немцы тоже несли потери, следовательно, некоторые красноармейцы сражались..

+7
валера - lob2: 15.11.12 20:52

Я уже задавал вопрос о численности. Мне ответили о  превосходстве КА на этом направлении примерно на пятую часть.  Может, Вы разъясните про "подавляющее".

+8
shimon - shimon: 16.11.12 19:41

В целом на Ю.-З. фронте было 13 мехкорпусов. 5617 танков. У немцев и румын - 788 танков. Если не считать 4-х советских мехкорпусов, не участвовавших в боевых действиях, а также румын, то соотношение сил будет 5,5:1.

М. С. Солонин, 22 июня, или когда началась Великая Отечественная война?, стр. 203-207.

0
валера - lob2: 16.11.12 19:58

А на вопрос, сколько сил противостояло 17-й немецкой армии ( восемь пехотных, три легкие, две горные, 2 охранные дивизии плюс словацкая бригада) , кто-нибудь ответит?

0
shimon - shimon: 17.11.12 13:09

Как минимум, 4-й МК (979 танков, из них 414 новейших) и 8-й МК (899 танков, 171 новейший).

-2
валера - lob2: 17.11.12 16:12

Вы опять упорно о чем то своем. В общем вроде никто не спорит, что на танки приходится не более пяти процентов потерь, понесенных за всю войну. Ежу понятно, что у двух тысяч танков против трехсоттысячной армии шансов нет. Тем более что в реале их там было не более 650. А Ваше воображение удивляет.

0
shimon - shimon: 19.11.12 12:50

При чем здесь воображение? На Юго-Западном фронте у КА было 8 армий, из них 6 в первом эшелоне. У немцев было 2 армии на весь фронт. В приказе командующего войсками Юго-Западного фронта названы 6-я, 26-я и 12-я армии.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1292&Itemid=84

Львовское направление было основным для всей КА, не только для Ю.-З. фронта. 15-й МК тоже был здесь. 749 танков, из них 136 новейших. Для немцев же львовское направление не было основным даже для ГА Юг.

И при чем здесь потери, когда речь шла о скорости продвижения немцев? А что значит "в реале не более 650"? Что не умели координировать действия? Или что остальные все-таки разбегались? Кстати, откуда информация про "не более 650"?

+16
Андрей - lemzyak: 19.11.12 00:09
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 19.11.12 12:48

26-я армия - это не  только 8-й СК, но и 8-й МК.

17-я армия вермахта - 10 пехотных и горно-пехотных дивизий. С учетом резерва, 3 легких можно считать за 2 пд. 2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд. 13 условных пд без единой танковой. Притом, резерв у Ю.-З. фронта тоже был: 55-й, 36-й и 37-й СК (9 сд) и 24-й МК.

0
валера - lob2: 19.11.12 17:26

Немного не так.

Немцы, как написано в ЖБД, оценили силы русских в 8 стрелковых, 2 танковых и 1 конную дивизию и назвали соотношение сил примерно равным. Очень близко к истине. В двух армиях в выступе 5 трелковых, горнострелковая, танковая, моторизованная,конная дивизия и два УР. Как помните, 8-ю танковую дивизию изъяли из 4-го мехкорпуса в ночь 23/24 и вернулась она только в июле.

В 6-й армии еще 37-корпус (три стрелковых дивизии) и еще одна конная находятся в двухстах километрах восточнее Львова и в июньских боях из-за этой причины не участвовали. Так что их учет будет простым жульничеством.

13 СК оборонял не карпаты, а всю венгерскую границу тремя дивизиями и боевые действия там начались еще в июне. Поэтому не стоит притягивать его к боям с немцами.

Итожу - без охранных 13 немецких дивизий против 10 советских (УРы за одну дивизию), из которых две танковых, что заметно нивелирует разницу в численности. Плюс войска НКВД. На дивизию не тянут, но все таки. Плюс военные строители.

По моей оценке, примерно 300 тыс немцев против более 250 тыс русских с танками. Силы действительно примерно равны, небольшое преимущество немцев.

0
- : 20.11.12 00:54

>> 13 СК оборонял не карпаты, а всю венгерскую границу тремя дивизиями и боевые действия там начались еще в июне. Поэтому не стоит притягивать его к боям с немцами.

Рундштедт вскоре после войны в беседе с Лиддел-Гартом , выказывал некоторое удивление тому обстоятельству , что дивизии , находившиеся , как он выразился в "венгерском секторе" , не ударили в правый фланг его наступающей группировки . "Притягивать" к боям с немцами можно не только 13 СК , но и другие части 12 А - 17 СК , а также 16 МК . Маневренная война однако - в порядке вещей снимать войска с неатакованных участков и перебрасывать их , к угрожаемому направлению . Тем более , если верить донесениям штаба 12 А (опубликованы в СБД №36) , то армия не вела сколько-нибудь серьезных боев до 4 июля включительно .

0
Андрей - lemzyak: 20.11.12 01:50
Комментарий удален
0
- : 20.11.12 02:06

И что они там делали ? А так , тот же 16 МК пришлось вводить в бой много позже (08.07) в Бердичеве  при форс-мажорных обстоятельствах , что называется с колес,  по частям (Ставка пыталась перебросить 16 МК на Западный Фронт) . И надо сказать части 16 МК отвели тогда большую беду от ЮЗФ . А можно было ввести корпус в дело раньше , не с колес и не по частям , может и форс-мажорных обстоятельств не было бы вовсе :)

0
Андрей - lemzyak: 20.11.12 02:55
Комментарий удален
0
- : 20.11.12 03:03

>> Ставка забирала не потому что лишний

А разве 16 МК , какие-нибудь бои вел до попытки перебросить его на ЗФ  ?

0
Андрей - lemzyak: 20.11.12 03:34
Комментарий удален
0
- : 20.11.12 05:04

>>Ждали удара... а когда дождались поехали...

Да уж . Я все вспоминал - где то я уже что то подобное слышал . И наконец вспомнил -  

Это песня о бедном рыбаке, который попал из Неаполя в бурное море.
А его бедная девушка ждала на берегу. Ждала-ждала, пока не дождалась...
Тогда сбросив с себя последнюю одежду,она тоже бросилась в бурное море
И сия пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли!
(из к\ф "Формула любви")
Да не обидится на меня Марк Семенович , но некоторые вещи без юмора комментировать нельзя :)

0
валера - lob2: 20.11.12 18:34

Олег, Вы в своей позиции исходите из того, что немцы точно знали дислокацию советских сил. А это мнение ошибочно. Вот карта германского генерального штаба на 23.6.41. Там на венгерской границе столько советских дивизий, сколько даже рядом отродясь не было. Неудивительно, что Рунштедт ждал, что их снимут и бросят против него. Только на деле снимать было некого.

http://shot.qip.ru/008seS-419QcPeOFw/

+8
- : 20.11.12 05:12

Ну а если серьезно - я же толкую про маневренную войну . Невозможно быть сильным везде .  Никаких войск для этого не хватит . Ими нужно постоянно маневрировать . Вот немцы были большими мастерами этого дела .

0
shimon - shimon: 20.11.12 01:31

Так все-таки, как быть с 8-м МК?

При примерно одинаковом количестве дивизий, у КА огромное преимущество в танках. А для наступления равенства ведь недостаточно.

Кто участвовал в боях, а кто мог участвовать - разные вопросы.

+16
Андрей - lemzyak: 20.11.12 03:01
Комментарий удален
0
валера - lob2: 20.11.12 03:04

Во-первых, я выкладывал современную карту местности этого района. Там хорошо видно, что от Сокаля до Дубно на восток открытые пространства, южнее которых идут сплошные леса, которые затем исчезают при приближении к Львову. То есть при ударе советских мехкорпусов на север из выступа  они должны были как раз через эти леса и пробиваться. Естественно, в реале такое никому в голову не пришло.

Второе. Опять же раньше было сказано, что севернее против советской 124-й стрелковой дивизии дейстовало три немецких пехотных, которые через день превратились в четыре пехотных и две танковых. Игнорировать это обстоятельство означало гарнтированный котел для 6-й и 26-й армий. Поэтому переброска туда двух мехкорпусов для уравнивания сил была единственно возможным решением. И даже в результате этой переброски немцы 2.7. ударом с севера взяли Тернополь. Хорошо, что к этому времени 6-я армия уже шла на восток и была восточнее Львова, а ее 4-й мехкорпус как раз подходил к Тернополю. Начали бы отступать на пару суток позже котел бы был гарантирован. А если бы оставили 8-й и 15-й мехкорпуса во Львовском выступе, то Тернополь немцы бы взяли еще в июне с гарантированным котлом  для 6-й армии. 

Что касается 16 МК, то его четыре сотни танков служили резервом на румынской границе, где боевые действия начались уже 22-го, и на венгерской. Это мы сейчас знаем, что там не было направлений ударов немцев, венгров и румын. Для советского командования это был танковый резерв, а 17 СК в боях против румын с первого дня войны. Странно предложение куда-то его перебросить.

+8
Андрей - lemzyak: 20.11.12 04:12
Комментарий удален
0
валера - lob2: 20.11.12 04:39

Можно и так. Просто надо учитывать, что у советского 6 СК против двух немецких 4-го и 49-го горного шансов нет, так что 4 МК остается привязанным к 6 СК.

Остается 8 МК. Против него 9-я и 16-я танковые, 16 -моторизованная.

В общем, даже здесь никак превосходства КА не вырисовывается. Примерное равенство.

0
shimon - shimon: 20.11.12 04:26

Как надо было действовать, я не скажу, и речь шла не об этом. Речь шла об объективном соотношении сил. Тут можно ставить 2 вопроса:

1) Общее соотношение по Ю.-З. фронту: 6 армий первого эшелона у КА против 2-х немецких, танковой группы Клейста, а также румын, словаков и венгров, граница с которыми проходила в основном по горам. Румыны были в основном заняты на Южн. фронте. Венгрия объявила войну 27-го июня, а военные действия начала после оставления КА Львова. Конечно, какие-то войска на границе с Венгрией держать надо было, но все равно у КА было преимущество. И это даже без учета огромного превосходства в танках, артиллерии  и авиации. Если это преимущество не было использовано из-за плохого командования, то это уже не относится к объективным условиям.

2) Львовское направление было главным для КА, но не не для немцев. Даже в ГА Юг оно не было главным. Та же группа Клейста до 30-го июня была в основном занята 5-й армией. А в обороне Львова 12-я армия тоже участвовала.

Под прикрытием арьергарда соединения 26-й и 12-й армий вышли из боя и оторвались от преследовавшего их противника. К исходу 30 июня они, оставив Львов, отошли на указанный фронтовым командованием новый рубеж обороны.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/004-ukraine.htm

0
валера - lob2: 20.11.12 03:58

(Уныло) Опять разговоры о преимуществе КА без конкретных цифр. Надесь, Вы не будете заявлять, что по численности одна советская армия равна одной немецкой. А без этого весь Ваш пост производит впечатление напускания тумана.

А вообще забавно. Вы не спорите, что в полосе 1-й танковой группы у немцев очевидное численнок  преимущество. В полосе 17-й армии даже по Вашим подсчетам равное количество дивизий. А в итоге заявляете, что в целом у КА численное превосходство. Круто.

0
shimon - shimon: 20.11.12 05:21

Я привел конкретные цифры, неоднократно. 6 советских армий имели все же большую численность, чем 2 немецких, одна тг и венгры со словаками и теми румынами, которые относятся к Ю.-З. фронту. Не говоря уже о качестве и мотивации немецких союзников. Кстати, численность танков и самолетов - тоже численность. Как будто важно только число людей.Что советские дивизии и армии размазали по всему фронту, а немцы свои силы концентрировали, не относится к объективным факторам.

Когда начались советские контрудары против 1-й тг немцев, у немцев не было "очевидного численного превосходства" в полосе ее наступления. А в танках и самолетах оно было у КА. Причем многократное превосходство.

По Директиве № 3, 5-я и 6-я армии участвуют в наступлении на Люблин вместе с другими МК Юго-Западного фронта. В т. ч., разумеется, 8-м МК. У этой группы было огромное превосходство в силах пред противником. Когда же начали выдергивать из нее силы для контрударов, преимущество ее уменьшилось, конечно. Но общая-то численность сторон  от этого не изменилась.

О примерном равенстве численности в полосе наступления 17-й армии я говорил без учета 12-й армии. Но в обороне Львова она все же участвовала. И еще раз: танки, самолеты и артиллерия - тоже "численность". И здесь на Львовском выступе у КА было подавляющее преимущество. И это гораздо важнее числа дивизий. А для обороны и равенства в силах не требуется.

Что 16-й, 18-й, 24-й и 2-й МК практически бездействовали, не сть неизбежный объективный фактор. Но и без них - огромное превосходство в танках, а в остальном - в худшем случае равенство.

0
валера - lob2: 20.11.12 18:39

Я привел конкретные цифры, неоднократно. 6 советских армий имели все же большую численность, чем 2 немецких, одна тг и венгры со словаками и теми румынами, которые относятся к Ю.-З. фронту.

Ну раз эти конкретные цифры численности приводили, то Вам не составит труда их повторить. А то я не помню. Про танки помню, а про численность нет. Слова про огромное превосходство КА помню, а сколько там было человек против 17-й армии, Вы не сказали ни разу. Огласите весь список, пожалуйста.

 

0
shimon - shimon: 21.11.12 02:19

Конкретные цифры я приводил по армиям и дивизиям, не по численности личного состава.

Численность и вооружение русской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, 1941 г.

Стрелковая дивизия РККА                   Пехотная дивизия Вермахта штат 1941 г.
штат 04/100 от 05.04.41    14.483        16.859

http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

ГА "Юг": 43,5 расчетные дивизии (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, S. 874-5).

Вместе с союзниками Германии: 63,5 дивизии.

Личный состав: 1 556 100 чел.

Орудия и минометы: 16 008

Самолеты: 1 778

КОВО: 59 условных дивизий. ОдВО: 23 усл. дивизии.

Вместе с авиацией и погранвойсками 91,5 див. (Мельтюхов, "Проблема соотношения сил к 22-го июня 1941 г.", в сборнике Великая отечественная катастрофа 3, стр. 45.).

Личный состав: 1 412 136

Орудия и минометы: 26 580

Самолеты: 4696

Итого: личный состав   Ю.-З. фронт       ГА "Юг"

                                                          1:                         1,1          

Орудия и минометы             1,7:                      1

Самолеты                                   2,6:                      1

Дивизии:                                      1,4:                      1

(Мельтюхов, там же).

Что касается полосы наступления 17-й армии, при примерном равенстве числа дивизий у немцев было больше людей раза в 2, но гораздо меньше всего остального. И совсем нет танков. Двукратного преимущества было бы недостаточно для наступления, если бы оно было, т. е. если бы даже не было огромного превосходства КА в танках, орудиях и самолетах. Но и в численности личного состава не было 2-кратного преимущества у немцев, с учетом 12-й армии КА. И мы еще не учитывали бездействовавшие МК и резерв фронта.

И советская и немецкая доктрины делали упор на танки при наступлении. Поэтому неправильно делать упор на число военнослужащих, а танки упоминать только как вспомогательное средство. Тем более, с учетом преимущества КА в артиллерии и авиации.

 

 

0
валера - lob2: 21.11.12 04:14

Шимон, когда же Вы избавитесь от скверной привычки приписывать оппонентам тезисы, которые они не выдвигали.

Здесь никто, кроме Вас, не говорил о двукратном превосходстве немцев. Говорили как раз о примерном равенстве в численности при большем числе дивизий у немцев. А больше дивизий означает больше артиллерии. То есть немцы имели превосходство в артиллерии, русские в танках и самолетах. Так как артиллерия бог войны и на нее приходилось примерно две трети потерь, наносимых противнику, потому и говорят о примерном равенстве - в полосе 17-й армии около 300 тыс немцев против более 250 тыс русских.

0
Андрей - lemzyak: 21.11.12 04:46
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 21.11.12 05:12

Не было превосходства в численности личного состава, верно. Но перевес в силах был, объективно, т. е. при равном качестве управления и исполнения. И очень значительный перевес. Особенно до того, как оттуда начали выдергивать силы на другие направления. Такое преимущество позволило бы немцам наступать, не то что обороняться. Где у них при наступлении был столь подавляющий перевес в танках и самолетах?

0
валера - lob2: 21.11.12 05:41

По сравнению с другими участками фронта здесь как раз оборонялись более менее. Как раз из-за соотношения сил. Могли лучше ? Наверное. Отошли сами, получив приказ 28.6, потому что немцы прорвались севернее.

0
shimon - shimon: 21.11.12 06:39

Не спорю.

0
shimon - shimon: 21.11.12 05:04

Валера, прежде всего, я не приписывал Вам никаких тезисов. Вы все время делали упор на численности личного состава. Я привел данные, какие нашел. И я не понимаю, откуда взялись Ваши. У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим. Но в немецкой дивизии больше личного состава. К тому же не все советские были полностью укрмплектованы. Мельтюхов учитывает это при расчете численности личного состава. При этом у немцев он считает больше, чем по штату. Получается почти двукратное превосходство у немцев, с учетом словаков. Если же смотреть только на штатное расписание, то разница в численности личного состава гораздо меньше.

С учетом равного числа дивизий, откуда взяться немецкому преимуществу в артиллерии? В целом в полосе наступления ГА "Юг" Мельтюхов расчитывает 70-процентное преимущество у КА. По Львовскому выступу он данных не приводит, но немцы более четверти своей артиллерии выделили 1-й тг и 6-й армии, тогда как у КА там было около 8% артиллерии фронта. Так что у КА должно было быть больше, а не меньше орудий и минометов, чем у противника в полосе наступления 17-й армии. Потенциально же было еще большее преимущество в артиллерии. То, что она была размазана по всему фронту, есть упущение командования, а не объективный фактор.

0
валера - lob2: 21.11.12 05:33

У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим.

По немцам вы свою цифру привели - 13 дивизий. А по русским вот такой фразой отделываесь.  Вам же уже объяснили - 6 СК, 8 СК, 4 МК и 3 КД - 10 дивизий. Если Вы хотите учесть 8 и 15 МК, то извольте учитывать те немецкие дивизии, которые с ними дрались восточнее Львовского выступа. По любому у немцев заметно больше дивизий. А значит, и артиллерии. С абсолютным преимуществом русских в танках никто не спорит, но надо понимать, что не одни танкисты воюют.

 

0
shimon - shimon: 21.11.12 06:43

8-й МК был к началу войны расположен юго-западнее Львова, и всего в 60 км от него. Верно, он все время перемещался, в результате чего не мог принести максимальной пользы, но Вы же видели, что в ЖБД 17-й армии он все время упоминается. Даже если мы принимаем его только за одну дивизию, это уже 11. 2 УРА Вы сами посчитали за дивизию - уже 12. Но если мы считаем немецкие охранные дивизии, то нужно бы считать и НКВД, и военных строителей. Вот я и говрю о примерном равенстве числа дивизий. Так это без учета 12-й армии, оборонявшей Львов. С ее учетом советских дивизий даже больше. Как видите, я не учитываю 15-й МК.

Но ведь у КА была не только дивизионная артиллерия. Недаром Мельтюхов считает преимущество в дивизиях на Ю.-З. фронте в 40% в пользу КА, но в орудиях и минометах - в 70%.

0
Андрей - lemzyak: 21.11.12 21:58
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 22.11.12 04:32

23 июня 1941 г.

 

12:45 4-й Воздушный флот отклонил запрос командования 17-й Армии о применении авиации против скопления танков в районе г. Самбор (это 8-й мехкорпус - М.С.) на том основании, что самолеты требуются для решения оперативных задач люфтваффе и для воздушной поддержки 6-й Армии.

8- МК "прошел за спиной 17-0й армии", не причинив ущерба тылам? Так это не есть объективный фактор.

+114
admin - admin: 15.11.12 21:57

Киев - это далеко и долго. Ограничимся Львовом, который немцы заняли без боя утром 30 июня. Другими словами, немецкая пехота прошла за неделю 60-70 км, несмотря на наличие, по меньшей мере, трех речных рубежей (Сан, Любачувка, озерная река у Янув, Грудек), двух полос УРов (Рава-Русского и Перемышльского), отсутствие собственных танков и наличия трех танковых дивизий у противника. Таки да, разбегались, причем массово.

-2
валера - lob2: 16.11.12 00:53

30 июня - это девять дней.

Куда разбегаться - к сердобольным галицийским крестьянам?

+8
shimon - shimon: 16.11.12 11:58

Восемь дней.

Многие красноармейцы были местными. Или из других частей Украины. Некоторые просто могли убегать на восток, не в ближайшее село. А кто-то сражался, конечно.

+7
валера - lob2: 16.11.12 16:25

22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30.

Девять.

0
shimon - shimon: 16.11.12 17:46

Утром 30-го заняли Львов.

-1
валера - lob2: 16.11.12 17:51

Ага. На девятый день. За восемь дней Львов не взяли.

0
shimon - shimon: 16.11.12 19:00

4.20. Ровно 8 суток с начала войны.

-1
валера - lob2: 16.11.12 19:56

Вообще-то начали в 3.15. ЖБД 48-го корпуса однозначно, жбд 17-й армии менее четко (так называемые трудности перевода) одно время называют. Будете настаивать, что соседние немецкие армии в разное время начали?

0
shimon - shimon: 17.11.12 05:33

В 4.20 немцы вошли во Львов (т. е. записали так, понятно, что это не вопрос секунд), но КА оставила город раньше. Ночью. Вообще, что мы спорим из-за часа?

-10
валера - lob2: 17.11.12 16:05

Спорим мы потому, что Вам очень хочется хоть разок победить в споре со мной. Или, как Вы изящно выражатесь, " выяснить истину". Вот и сейчас Вы крутитесь и играете понятиями, чтобы опровергнуть простой факт, что немцы взяли Львов на девятый день войны. Вот придумали на ходу, что красная армия оставила город раньше. Доказать это не сможете, так как доклады красной армии говорят, что они ушли из города только вечером тридцатого. Ну, в данном случае я верю немцам, а Вы просто придумываете очередную реальность.

0
shimon - shimon: 18.11.12 05:34

Немцы говорят, что КА оставила город без боя, а в 4.20 они уже заняли Львов. Если Вам так приятно думать,  то 8 суток и полчаса.

А вот у Вас есть 2 посторонние задачи: победить в споре (судьей являетесь Вы сами, никто, кроме Вас, Ваших побед не заметил) и защитить псевдопатриотическую версию.

0
валера - lob2: 19.11.12 00:08

Где немцы говорят, что КА оставила город без боя до тридцатого? Цитату.

И кто именно определил, что моя позиция именно псевдопатриотическая? Вы уж который раз заявляете, что не судите, и одновременно делаете прямо противоположное.

И немцы взяли Львов на девятый день войны, как не пытайтесь доказать обратное вопреки фактам.

 

+8
shimon - shimon: 19.11.12 10:50

Запись за 30-е июня:

04:20 Львов был взят без боя частями 1 гпд.

Поскольку Львов был сдан без боя, соприкосновения армий не было. Если в 4.20 город был взят, то вступление в него началось раньше. А КА оставила его еще раньше, иначе было бы соприкосновение. Т. е. вполне может быть и меньше 8-ми суток. А может быть 8 суток и 17 минут. Это называется 8 суток, поскольку минуты поглощаются погрешностью в донесениях.

Да, попытку приукрасить историю задним числом я оцениваю как псевдопатриотическую позицию. При этом Вы упорно игнорируете или отвергаете все факты, противоречащие исходной установке. Пример я только что привел. Неужели цитата, которой Вы от меня требовали, была Вам неизвестна?

Высказывать оценочное суждение - не то же самое, что быть самозванным судьей в споре.

+8
Константин - holic: 17.11.12 00:32

Это листовка-обьявление как раз из тех мест, о которых мы тут говорим датирована августом 1941. Там ответ на ваш вопрос....

http://reibert.info/forum/picture.php?albumid=7223&pictureid=241921

-1
валера - lob2: 17.11.12 02:09

И в чем ответ?

+8
Константин - holic: 17.11.12 07:10

"Разбежавшиеся красноармейцы, которые шляются в униформе или в цивильной одежде, обязаны немедлено явиться в ближайшую немецкую комендатуру...." Это обьявление на улицах Шепетовки августа 1941. Другими словами, "разбежавшихся" было столько, что немцам даже "влом" их ловить...

-10
валера - lob2: 17.11.12 16:18

И сколько сотен тысяч, по Вашему?

+8
Константин - holic: 18.11.12 01:19

Не, не по  моему... Сам "историк в лампасах", Кривошеев, дает цифру "более двух милионов" "повторнопризванных"... Часть из них и есть искомые вами военнослужащие...

-8
валера - lob2: 19.11.12 00:02

"Часть из них"

"Не читал но осуждаю"

 

+8
Константин - holic: 19.11.12 11:30

Часть, потому как "рассеивание" летом 1941 года не закончилось...

И читал, и не осуждаю... Меня там не было, не мне их судить... Мне б знать и понять, что ж там в конце концов то было...

И судьбу своих дедов (обоих) хорошо знаю... Оба 22.06 встретили в РККА... Один младший командир Житомирской дивизии. умер в 2007. Другой старлей в КОВО, сапер. Погиб в 1942... Да и живу я тут, в Киеве... Собственно, где "все и проистекало"(с)

Хотите, выложу как "рассеялась" Пинская флотилия. Никакой отсебятини и интерпритации, только докладные записки с ОБД, датированные 1941 годом?

0
валера - lob2: 19.11.12 17:28

Давайте, выкладывайте. С удовольствием почитаю.

0
Константин - holic: 19.11.12 23:29

Пожалуйста

Поражает, с какой легкостью советские офицеры перемещаются по Киеву, занятому немцами....

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1280401&d=1329655136

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1280405&d=1329655172

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1280407&d=1329655191

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1280409&d=1329655207

Тут еще чуток

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1286468&d=1329857409

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1286469&d=1329857419

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1286470&d=1329857429

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1286475&d=1329857443

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1286479&d=1329857458

+16
troll - troll: 16.11.12 09:07

Из приведенного материала следует, что до 27.06 на львовском направлении немцы встречали весьма упорное, хотя и не вполне организованное сопротивление. Начиная же с упомянутой даты оно стало, без особых усилий немцев, на глазах разваливаться, причем безостановочное бегство КА продолжалось уже практически до рубежа Днепра. При этом силы немцев, очевидно, были до смешного малы для таких пространств. Особенно интересно, насколько в описанной катастрофе велика роль поддержки наступающих гитлеровцев местным населением.

-18
валера - lob2: 16.11.12 16:39

Снова уныло повторяю вопрос - сколько там было немцев и сколько там было русских? А то вижу блестящие далекоидущие выводы, а вот на чем они базируются, ничего нет.

+8
troll - troll: 17.11.12 22:55

Как минимум, во Львовском выступе находилась 6 армия, включавшая 4 и 15 мехкорпуса, а также 8 мехкорпус (всего по самым скромным подсчетам 2500 танков против нуля у немцев). Подробнее Бешанова попробуйте почитать.

-20
валера - lob2: 18.11.12 02:33

Броды - Львовский выступ. Новое историческое открытие. У Бешанова насчет боев 8-го и 15-го мехкорпуса во Львовском выступе ни слова, так как они воевали заметно восточнее против первой танковой группы. А вопрос был о силах против 17-й армии.

Интересная ветка. Говорят про львовский выступ, что там масса советских войск. Начинаешь уточнять - тебе отвечают про что-то совсем другое, про Броды, про танковые корпуса, но про советские войска против 17-й армии молчат.

Почему Вы не считаете советские стрелковые дивизии? Вы из тех, кто считает, что воюют только танки, а остальные солдаты обеих армий курят и смотрят?

0
shimon - shimon: 18.11.12 05:43

15-й МК в составе 6-й армии и 8-й МК в составе 26-й армии названы в приказе комфронта, приведенном мной выше. Приказ относится к обороне Львова.

-9
валера - lob2: 19.11.12 00:15

Ага, в приказе

"15-й МК 212мд Позиции южнее Бродов. "

Снова заявление, что Броды -Львовский выступ. С такими союзниками Марку Семеновичу враглв не надо.

0
shimon - shimon: 19.11.12 13:37

Так это только одна дивизия этого МК. 30-го июня она действительно была южнее Бродов.

6-я армия, без детализации, упоминается при описаниях обороны Львова. Например,

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/004-ukraine.htm

8-й МК постоянно упоминается в ЖБД 17-й армии на этом сайте.

А сколько танков в 17-й армии?

0
troll - troll: 19.11.12 19:39

В составе 6 армии на 22 июня - 2 стрелковых корпуса и один кавалерийский, плюс части усиления. К сожалению, могу лишь повторить общедоступную информацию, за более подробной - к специалистам.

+16
Павел - pavgod: 16.11.12 21:00

Должен всё-таки почительно возразить. По сравнению с другими направлениями, "чистого разбегания" было значительно меньше. И "фактор страшных галицких крестьян", разгонявших вилами целые танковые корпуса - одна из политпроповских легенд, в последнее время вновь усиленно отряхиваемая от нафталина. На мой взгляд, было беспорядочное сопротивление, местами - упорное, даже героическое. Но в отсутствие центрального командования, на уровнях корпус-армия-фронт, и отсутствия единого плана обороны (каков бы он ни был), трагический исход был неизбежен. Кроме того, провал, вернее отсутствие обороны на Львовском рубеже, и незакрытый прорыв через Дубно - Броды решил судьбу всего Юго-Западного Фронта. За время обороны под Львовом, вторая линия на уровне Житомир - Острог - Шепетовка - Бердичев из нескольких корпусов и резервов так и не была создана. И в этом вины солдат и командиров нет, это - полностью "на совести" высшего командования, тупо бросившего фронт на произвол судьбы.

P.S. Странно читать, выходит галицкие рабочие и крестьяне крепили оборону  Рабоче-крестьянской Красной Армии, иначе разбежались бы в первый день, так что ли ? Что-то навроде будущих заградотрядов...

0
Марк - black-raven: 15.11.12 03:26

А что за сверхтяжелые танки? КВ?

+1
admin - admin: 15.11.12 03:57

Да

+25
Павел - pavgod: 15.11.12 05:30

10:05 Командующий Армии представил начальнику штаба Группы армий свое мнение о необходимости ограничить масштабы глубокого оперативного прорыва 1-й ТГр (подчеркнуто мной - М.С.) и о необходимости битвы за Львов.

Правильно опасался "недобитый фашистский вояка".

Пехотные части стягиваются в район Рава-Русская, моторизованные и танковые колонны выдвигаются в восточном и северо-восточном направлении...

Если бы стратёги не чудили с танковыми дивизиями мехкорпусов, а собрали бы всё в кулак и ударили из под Равы-Русской на Сокаль, то всё могло пойти иначе. В любом случе, 1 ТГр Вермахта было бы уже не до прорыва в Подолию и на Юг.

4 АК согласно приказу перешел к обороне. Окруженные в районе Магеров части были деблокированы.

Конечно, ведь танки 81 мд рванули на Немиров...

Оценка управления боем советского командования дана в дневном отчете офицера разведки штаба корпуса, пункт 1.

Эх, почитать бы...

В 5-ый авиакорпус поступил запрос об ударе по скоплению танков в районе Грудек Ягеллонский и о налете на танковые силы противника на шоссе в сторону Львова.

Прекрасную мишень им приготовили советские полководцы - встречные потоки танков и машин на узкой, зажатой рельефом дороге.

Первоочередной задачей армии теперь является энергичное преследование основных сил противника и установление с ним боевого соприкосновения

Говоря проще - догнать бы !

+16
Павел - pavgod: 15.11.12 05:32

По указанию командующего армии было решено отказаться от выведения моторизованной  словацкой дивизии ... и переподчинения этого соединения 52 АК, так как переправа этого соединения через р. Сан заняла бы слишком много времени.

А как же две горнострелковые дивизии, которые должны были "держать" такие переправы ? А вот и о них

16:30 Противник отступает также и из района Добромиль, Самбор в сторону Львова.

А это звучит просто издевательством:

На некоторых участках наступления разведывательным подразделениям даже удалось настолько продвинуться вперед, что было восстановлено боевое соприкосновение с противником.

Догнали, одни словом...

4 АК удалось сломить слабое сопротивление противника с ограниченным применением танков и перерезать шоссе от Рава-Русская на Жолкев.

А танки эти уже были разбросаны по обочинам дорог от Львова до Дубно.

...подразделения 4 гпд заняли железнодорожный мост у Каменноброд  Мост не поврежден.

Конечно, 10 (?) дивизия НКВД  "усиливала охрану тюрьмы № 1" и ни оборонять, ни даже взорвать стратегически важные мосты было некому.

11:40 На случай сдачи противником г. Львов без боя особым указанием приняты необходимые меры.

По хозяйски, и об этом позаботились...

Моторизованная дивизия (словацк.) выступила в 08:00 из Хыров через Добромиль. 444-я охранная дивизия наступает в районе Добромиль, частично восточнее Bylice и Lutowisca. Малочисленные части противника в этом секторе опрокинуты.

"Малочисленные части противника" - это всего-то навсего 72 гсд...

04:20 Львов был взят без боя частями 1 гпд. В городе отсутствуют большие следы разрушений, есть сведения о расстрелах русскими мирного населения. Ближе к вечеру было установлено, что русские расстреляли около 3000 человек, среди расстрелянных были женщины и дети. Расстрелы производились в городских тюрьмах.

Что тут скажешь...

Около 22:00 в районе Wodniki передовые части 4 гпд разгромили вражеский арьергард, где находились и тяжелые танки.

Это те танки, которые полководцы загнали в ловушку под Винниками и Шоломией (см. раньше).

В остальном стоит отметить жесткое (упорное, zähе) и hinterhältige (дословно - "подлое") сопротивление противника.

Трудно спорить. Если бы ещё какое-нибудь нормальное  командование было в РККА ....

0
Семен - semen-izdali: 15.11.12 07:56

По хозяйски, и об этом позаботились...

По "хозяйски":

По приказу Главного командования сухопутных сил нефтеносные районы Дрогобыч, Стрый должны быть немедленно заняты нашими войсками.

+18
Павел - pavgod: 15.11.12 09:50

Не втягивать в район боёв, а обойти и сохранить. Для того и были в тылах охранные дивизии. Это, конечно, не стратегия, но было продумано.

И с Городом - понятно. Не штурмовать "к дате", или за ордена, а обойти и вытеснить войска. Жаль, что после войны такой хозяйственности не было и ценнейшую тяжёлую светлую нефть пустили на печное топливо. И первые магистральные газопроводы были "Дашава-Москва", "Дашава-Минск-Ленинград", "Шебелинка-Москва", а не наоборот. Только жаль, что об этом скоро забыли.

Но, как я уже цитировал - "Сейчас не об этом..."

+96
victor - vicaliss: 15.11.12 04:57

Использование советскими ВВС немецких самолетов исключено. Здесь, скорее, речь идет о наших пикировщиках Пе-2, совпадающих с Ме-110 до сантиметров по размерениям. Отличали их в дальнейшем по форме заднего оперения, у Me-110 стабилизатор был прямой, а у Пе-2 прогнутый вверх. 

+24
Алекс - alexf: 15.11.12 08:17

Весьма вероятно. По крайней мере достаточно похожие (особенно когда в прицеле) самолеты чтобы заставить немецких зенитчиков сомневаться. Отвратительная подготовка у тевтонов. Силуэтов вражьих новейших самолетов не выучили, по неопознанным стрелять стесняются - не то, что наши орлы: и истребители "пешек" гоняли, и зенитчики приветствовали. А эти - вот, сразу к начальству побежали за разьяснениями...

+24
admin - admin: 15.11.12 09:49

Господа, ну... просто слов нет... Трехместный Пе-2 "с точностью до сантиметра" совпадает с двухместным Ме-110? Разница в размахе крыла почти на метр. Это ж надо такое сказануть...

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110c.html

 

+30
Павел - pavgod: 15.11.12 10:07

Не скажите.

Это на земле, с рулеткой заметно:  17,15 у Пе-2 и 16.30  у Me-110. А в воздухе, на высоте с километр, угловая разность - в минутах. И низкопланы оба, и крылья трапецевидные, у Ме-110 - более срезанные. Могли и жахнуть с перепугу. Фонарь кабины существенно отличался, но с земли этого не видно, да и в бою, наверное, не разберёшь сходу.

Интересно, что вначале Пе-2 тоже предполагалось использовать, как тяжёлый высотный истребитель.

+16
URA - tsusima05: 15.11.12 18:14

Так и создали тяжелый истребитель Пе-3.

+16
Павел - pavgod: 15.11.12 21:25

Истреблять некого оказалось быть. Немцы стратегических бомберов так и не создали, да и задач под них не было. А Ju-88 и He-111 летали сравнительно низко и медленно. Вообще-то, вся "стратегия" советского  авиапрома предвоенных и военных лет нуждается в серьёзном переосмысливании. Как-то получилось, что авиаконструкторы - сами по себе, авиапром - сам по себе, авиация - сама по себе, армия - сама по себе. И война - тоже.

+16
admin - admin: 15.11.12 22:02

Павел, следующий коммент удалил я. Простите, но замена аэродинамики полит-агитацией меня просто притомила

+28
Павел - pavgod: 16.11.12 01:11

Спасибі за науку !

А если чуть серьёзнее, война, кем и как бы она не  началась, была  без позиционного  стояния, фронта чёткого не было. Авиация РККА бомбила Ярослав, Ланцют, и Любачув, в то же самое время немцы бомбили колонны восточнее Львова. Наземные войска сразу перемешались. Поэтому неудивительно, что не обходилось без того, что американцы называли "friendly fire". Где-то Ме-110 долбанули "по своим", а потом, чтобы не разбираться и не отвечать, написали про немецкие опознавательные знаки на советских самолётах. Про ПВО сухопутных войск и говорить не приходится, при  той  "каше", которая была на земле и в небе. До сих пор идут споры о том, кто и когда бомбил Львов в те первые дни войны. Подобная ситуация была и в сентябре 1939 года. Тогда тоже пришлось специально обозначать свои самолёты и колонны, правда, совсем для другого...

Другое дело, что ходить по сайту стало, как по минному полю. Безобидное замечание (неважно - по делу, или в сторону), вызывает целые залпы.

+28
URA - tsusima05: 15.11.12 22:15

Истреблять некого оказалось быть

В смысле?

А Ju-88 и He-111 летали сравнительно низко и медленно. 

Ju-88 летал от 450 км/ч и выше.
Вот бы на "Чайке" или "ишаке" успеть взлететь, набрать ту низкую высоту и сбить "Юнкерса". 

+24
Павел - pavgod: 16.11.12 01:55

Дальние и высотные машины класса Ме-110 и Пе-2 (Пе-3) предполагались для борьбы со стратегическими машинами, на дальних подступах, и в основном - для сопровождения больших групп бомбардировщиков. Вылет истребителей системы ПВО выполняется с наведением, целеуказанием, патрулированием районов  и т.п.  Для борьбы на фронтовом уровне по другому размещаются аэродромы и тактика перехвата другая. "Чайки" и "Ишаки" должны всегда быть выше бомбардировщиков и взлетать загодя, встречать их в воздухе. Дело не в том, что "низкую высоту" набрать быстрее, а в том, то тактика боя на малой высоте совсем другая. Даже МИГ-29  не сможет перехватить Ju-88  на высоте 100 метров, взлетая "из-под него".  Для скоростных перехватов у важных целей  были  МИГи,  ЛАГи и др.

Ме-110 попали на Восточный фронт, думаю, просто по причине крайней нехватки фронтовой авиации для огромных территорий боевых действий, а не по каким-то особым тактическим соображениям.

Но это всё - отдельная большая тема, думаю - не здесь, и не сейчас.

+14
Вадим - wwolkoff: 15.11.12 21:41

Сначала Петляков в "шараге" создал изделие "100". Это был двухмоторный истребитель. Потом его (Петлякова) "компетентные товарищи" заставили этот самолет в пожарном порядке переделать в пикировщик. Потом на основе этого пикировщика соорудили двухмоторный истребитель. Блин ! Мне смайликов не хватает, чтобы выразить эмоции по поводу этой комбинации.

Сорри за офф-топ.

+33
admin - admin: 15.11.12 21:59

А для превращение немецкого истребителя Ме-110 из истребителя в скоростной бомбардировщик, затем в ночной истребитель с РЛС  Вы уже подобрали смайлики?

Вадим, пожалуйста, сосредоточьтесь. Вы пришли на сайт, где не смайлики расставляют, а читают и думают. ИНОГДА - говорят и пишут.

+24
URA - tsusima05: 15.11.12 22:32

Тут  уже уважаемый Марк Семенович ответил.
Но, просто, как еще один пример, это  Messerschmitt Me.262 

Он ведь тоже - истребитель, бомбардировщик и разведчик.
Такую классную машину создали, но как ее правильнее использовать, поняли не сразу. 

+8
Вадим - wwolkoff: 15.11.12 23:21

Все так. Но Мессершитты (и один и другой) при переоборудовании (кстати, не в бомбардировщики, а в Jabo, истребители-бомбардировщики) снабжали внешними бомбодержателями, а в машине Петлякова сделали бомбоотсек, которого в фюзеляже первоначального, истребительного, проекта не было. Мне эта разница представляется существенной.

+8
URA - tsusima05: 15.11.12 23:55

Да отличий между  Ме-262 и Пе-2, мы без труда множество обнаружим, но суть не в этом:
глядя на перспективные данные прототипа, хочется ведь выдавить из него нечто самое лучшее.
Вот и эксперементируем - подвешиваем или внутрь впихиваем. А что касается Пе-2, так в него и внутрь запихиваем, да еще и  подвешиваем.
Если что, то как ночной истребитель или как разведчик его используем. 

+64
admin - admin: 15.11.12 21:48

Павел, Вас не затруднит назвать пару других самолетов одного класса (истребитель, бомбардировщик), размеры которых отличались на 10 метров? 

С земли самолет - ЛЮБОЙ - на высоте в несколько км выглядит как "крестик".  Распознавание никак не связано с "угловыми минутами", оцениваемыми невооруженным глазом с земли.

Уважаемый victor сморозил полнейшую чушь. Я пояснил это другим посетителям и дал ссылку на источник. Что означает (+96) рядом с заведомо неверным и однозначно опровергаемым за 2 минуты (временные) заявлением - понять не могу  

+32
Павел - pavgod: 15.11.12 22:09

Да я чисто геометрически, без всякого умысла. Силуэты (особенно горизонтальный) обеих машин  весьма  похожи, по длине фюзюляжа и размаху крыльев - тоже разница меньше метра. Вечнаяя проблема: бутылка наполовину полная, или на ту же половину - пустая  :=))

+96 - могу связать только с крепостью известной жидкости. Других ассоциаций у меня это не вызывает...

Сожалею, что я опять (и опять - невольно) послужил провокатором неведомых и неподконтрольных мне процессов.

+28
victor - vicaliss: 16.11.12 19:36

Ну зачем же так про полнейшую чушь?  Достаточно посмотреть на сайте "я помню" воспоминания летчиков бомабардировщиков Пе-2, там присутствуют упоминания о том, что немцы путались в этих самолетах и после начала войны. Так же и наши летчики не могли различить эти самолеты.  Все дело в пропорциях, как на первый взгляд выглядит силуэт, а на второй взгляд он уже улетел.

Кстати, и компетентные органы не обнаружили разницы в самолетах Ме-110 и  Пе-2 (или его проекте), когда Туполева в шарагу отправили за якобы продажу чертежей немцам.  

+8
admin - admin: 16.11.12 19:39

Кстати, и компетентные органы не обнаружили разницы в самолетах Ме-110 и  Пе-2 (или его проекте), когда Туполева в шарагу отправили за якобы продажу чертежей немцам. 

Второй раз прошу не писать чушь. Особенно про предвоенную авиацию на этом сайте.

+8
Павел - spa: 17.11.12 10:12

Из воспоминаний Кербера «А дело шло к войне»: «В НИИ ВВС наши летчики перегнали из Германии «юнкерсы» Ю-87 и Ю-88, «мессершмитты» Ме-109 и Ме-110, «дорнье» До-217, …, подаренные нам… В самолетах много интересного, что без угрызения совести можно позаимствовать. …Нас ведут обедать в гарнизонную столовую. … Когда мы вошли, за одним из столиков мирно беседовали три генерала: П. А. Лосюков, С. А. Данилин и Н. П. Шелимов. Увидя среди нас Туполева, генералы поднялись, раскланялись и стали о нас заботиться. Рассаживали, интересовались впечатлениями от немецкой техники. Однако в их действиях сквозили неловкость из-за обстановки, скованность от присутствия Крючкова (начальник  шараги, в которой работал Туполев - spa), смущение. Опять столкновение между действительностью и слухами, которыми оболванивали народ, вроде байки о продаже Туполевым чертежей немцам. Шел общий, достаточно непринужденный разговор, когда А.Н, обращаясь к Лосюкову, сказал: «Вот, Прохор Алексеевич, удостоился, осмотрел Ме-110, увидел «свою» машину». Все замолчали, каждому было ясно, на что он намекал. Крючков явно заволновался, что будет дальше? В маленькой комнате наступила гнетущая тишина. …

Этот инцидент был своеобразным знамением эпохи. Видели, ужасались, но молчали…

Версия о, якобы проданных Туполевым немцам чертежах, была иезуитской, но хоть как-то объясняла народу арест АНТ. Самолеты с разнесенным оперением, как у Ме-110 и 103-й, путали не только дилетанты, но даже зенитчики, довольно успешно пытавшиеся в ходе войны сбивать Ту-2. Для обывателя же эти машины были тождественны».

+16
Павел - pavgod: 17.11.12 20:24

Шутить изволите ?

Кто, кому, что, когда, зачем "хоть как-то объяснял" ? Целые КБ и другие конторы исчезали без следа, целые семьи. "Видели, ужасались, но молчали…"

По сравнению с "наркомами" и "маршалами" - польскими и финскими шпионами, безвестный конструктор - не фигура для пропагандистов.

Творимый миф о Туполеве стал возникать в средине 50-х годов, когда стали , с одной стороны воспевать приоритет "страны социализма" во всём, а с другой - формировали легенды о недалёком простачке Сталине, который "проспал-де" угрозу со стороны Германии и всё готов был пораздавать Гитлеру.

Авиапромы всех ведущих стран вели параллельные разработки однотипных моделей: Ме-110, Пе-2,  американский de Havilland DH.98 Mosquito, даже японский  Аichi S1A "Denko", копируя друг у друга всё, что только можно было. Это - нормальная практика до сегодняшних дней у всех, в том числе и Туполева. А "чертежи" без технологий, оборудования, заводов, материалов - просто бумага.

+30
Алекс - alexf: 16.11.12 00:25

Марк, Википедия размах крыла "Пешке" укорачивает на 45 сантиметров по сравнению с Вашим источником. Силуэты  похожи (конечно, не один к одному, но сходство есть, а различия искать - надо знать куда смотреть). Время на опознавание минимально. Да и адреналин никто не отменял. Мысль, несмотря на неточности, вполне здравая на мой взгляд. За что Вы нас ругаете?

+16
Игорь - red: 16.11.12 16:23

В воздухе? Во время боя?Да запросто! Очень похожие силуэты.  В мемуарах и других докумен тах полно примеров когда гораздо более непохожие типы путали, причем путали те, кто их видел во всех ракусах неоднократно.Тем более в июне 41-го  ИМХО немецкие зенитчики вообще могли не знать про наличие в ВВС РККА таких самолетов (с таким силуэтом) - не довели еще, самолет-то новейший(можно вспомнить как АИП в аналогичной ситуации завалил Су-2).Вот и индентифицировали их как Ме 110. Но вполне возможно и удар по своим - тоже обычное дело, особено при быстро меняющейся линии фронта.

+16
URA - tsusima05: 15.11.12 17:55

То, что речь идет, именно о двухмоторных самолетах - однозначно. Желтые законцовки крыльев - их "знаки быстрого определения".

Так у одномоторных истребителей и бомбар­дировщиков Ju 87 желтым цветом закраши­валась носовая часть и руль поворота. У двух­моторных бомбардировщиков и истребите лей Bf 110 желтыми были капоты двигателей, законцовки крыла снизу и рули поворота. Чуть позже эти желтые элементы станут отличительной чертой немецких самолетов на советско-германском фронте, с той лишь разницей, что на Востоке вместо желтых ру­лей поворота будут введены желтые полосы на хвостовой части фюзеляжа сразу за крес­том, а «наглая» желтая окраска «носов» быс­тро выйдет из моды или сократится до мини­мальных размеров.
 http://warplanefuns.ru/history-of-war-main/books-main/item/9-kamouflyaj-luftvaffe.html

+16
Павел - pavgod: 15.11.12 21:43

Так у одномоторных ... бомбар­дировщиков Ju 87...

Ну это они с перепугу, или от усердия. Спутать "Stuka" с чем бы то ни было  - трудновато...

Серьёзно говоря, это всё - скорее для лётчиков, чем для зенитчиков и пехоты.

+16
URA - tsusima05: 15.11.12 22:02

Нет, это именно для зенитчиков, а не летчиков, ибо законцовки крыльев окрашивались только СНИЗУ.

А летчикам бы такие мелочи не помогли:

Первый бой для "Спитфайров" произошел 6 сентября. По ошибке они сбили ... два "Харрикейна".
 http://pro-samolet.ru/samolety-england-ww2/57-istrebiteli/245-britan-istrebitel?start=1

 На "Спитфайра" мог попасть летчик, только отлично знакомый с "Харрикейном", однако, могли и не признать...

+38
willi - vasiliy: 15.11.12 07:44

Немцы вскоре заметили эту свою ошибку, по крайней мере в 1-ой ТГр. Обнаружил такой документ, подписанный начальником штаба 1-й ТГр. от 04.07.41:
(NARA, T314, Roll 183,    f 317)

Командование 1-й ТГр                           O.U. 04.07.41
Ia/ Командир люфтваффе
                   Командованию 3-го ТК
Как и в западной кампании, сейчас тоже возникают слухи о действии самолётов противника с нашими опознавательными знаками, что привело к сбиванию собственных самолётов.
До сих пор ещё не установлено ни одного случая использования противником немецких опознавательных знаков.
Этим [приказом] категорически запрещается обстреливать самолёты с немецкими опознавательными знаками, даже если его действия вызывают подозрение, что это может быть самолёт противника.
Особенно указывается на то, что немецкие связные самолёты Go 145, Bü 131 и Ho 72 - бипланы, на них тоже немецкие опознавательные знаки и жёлтая окраска. Их нельзя путать с русскими бомбардировщиками и штурмовиками-бипланами.

+16
URA - tsusima05: 16.11.12 13:36

Попытки использовать немецкую технику все-таки были:

В марте 1940 года в числе других образцов немецкой авиационной техники в СССР было поставлено 5 истребителей Мессершмитт Bf-110. Все они прошли всесторонние испытания в НИИ ВВС. Один из них к моменту начала войны эксплуатировался в 158 ИАП ПВО. После начала Великой Отечественной войны с использованием данных истребителей и другой немецкой авиатехники была сформирована специальная эскадрилья для проведения тайных операций под командованием майора В.И. Хомякова. В состав эскадрильи вошли 3 истребителя Ме-110. В 1942 году один трофейный Мессершмитт Bf-110 использовался для проведения дальней разведки в 750 полку АДД (до тех пор, пока не был сбит своими же зенитчиками).
 http://topwar.ru/8640-me-110-tyazhelyy-nemeckiy-dvuhmotornyy-istrebitel-provoevavshiy-vsyu-voynu.html

Правда, не очень результативные попытки:

Однако положение на фронте было тяжелым и в конце июля 1941 года из испанцев формируют разведывательную спецгруппу. Курировало ее НИИ ВВС и базировалась она в глубоком тылу - на Урале (к сожалению, точного места на сегодняшний день установить не удалось).Туда передали 12 трофейных немецких самолета: по три Ju-88, Do-215, Bf-110 и Bf-109. Руководили обучением испанских летчиков майор В. И. Хомяков и капитан Капустин......
.... Обучение продолжалось до начала ноября 1941 года, но ни один летчик так и не сделал ни одного разведывательного вылета и тогда же всех отправили в срочном порядке на фронт-под Москву.
 http://www.airwiki.org/history/av2ww/soviet/spane/spane.html

+16
stopper - stopper: 16.11.12 18:04

а что же это уважаемый МС помалкивает о новой публикации в ВПК? поздравляю с очередным успехом! не забывайте информировать унс, битте.

+32
admin - admin: 16.11.12 19:37

Я размещу эту статью здесь. Но немного позднее

-26
Полковник Вешняк - petro1: 17.11.12 09:27

"...здесь обсуждение ведется не на государственном языке Украины, а на максимально удобном для М. Солонина и его читателей языке. Этот язык - русский.  - Марк Солонин - admin: 15.08.12 23:34 (http://www.solonin.org/new_shukayu-perekladacha/cmnts/2)"

 

"Но немного позднее... - М.С."

 

Хе-хе-хе... А потім за аналогією: "но немного ранее, короткее, высокее, горькее...".

 

Майже за Алєксандром Івановим - «Велик могучим русский языка.

 

А ще, як в тому анекдоті - "Ось тут, ти москалику, і спалився."

+24
Honey badger - honeybadger: 18.11.12 02:43

Большой толковый словарьПОЗДНИЙ, -яя, -ее; позже и позднее; позднейший.

Слово "ранее" тоже абсолютно легальное и равноправное с "раньше", только ударение в нем меняется на первый слог. Вариант раньше рассматривается как более разговорный, 'ранее как более официальный.  Позже и позднее чаще имеют этот оттенок в отрицательном обороте - "приходи домой не позже" -  "сдай работу не позднее". Их употребление также может подчеркивать продолжительность. "Я зайду к тебе позже" - "Только позднее я понял.."

Будете учить носителей языка как на нем писать?

0
жора - gosha1: 18.11.12 04:02

...полковник - тоже не читатель... "один кофе, один булка" (полковник - писатель).

-40
Полковник Вешняк - petro1: 18.11.12 04:53

"Большой толковый словарь" -  источник авторитетный, кто бы возражал. Но...

Но культура речи, в обязательном порядке, предполагает учитывать такую категорию, как контекст. Если найдёте в каком-нибудь словаре словосочетание "немного позднее", обещаю публично признать своё невежество.

0
shimon - shimon: 18.11.12 05:48

Есть словарь всех возможных словосочетаний?

Но если Вы так хорошо владеете русским, то в чем проблема им и пользоваться? Украинским не все здесь владеют так хорошо, как Вы - русским.

-20
Полковник Вешняк - petro1: 18.11.12 06:35

Относительно "пользоваться", с моей стороны нет ни единой проблемы, такой проблемы просто не существует в природе, но со стороны других, есть откровенная демонстрация превосходства и пренебрежительного отношения (зверхності та зневажливого ставлення укр) на фоне собственной не самой высокой культуры речи.

+8
shimon - shimon: 18.11.12 06:53

Вас всего лишь попросили писать на языке, понятном для всех участников.

0
Алекс - alexf: 18.11.12 08:34

Хххх...А еще он точки не ставит после последнего предложения, массово. Вопиющий факт нарушения знакопрепинательства...

+8
Юрий - ancientraven: 18.11.12 06:17

В словарях может быть и нет, все варианты речи словарь не обязан предусматривать,  а вот посмотрите, например, например, здесь 

+8
жора - gosha1: 18.11.12 15:24

А если не найдёте в каком-нибудь словаре словосочетание "предполагает учитывать," обещаете публично признать свою мелочную глупость?

+8
Michal Rams - michal: 19.11.12 08:28

Я не русский, так спросил авторитет.

Вбросил 'немного позднее' в google. Нашел 10 800 000 мест в интернете...

0
Полковник Вешняк - petro1: 21.11.12 08:09

"Будете учить носителей языка как на нем писать? - Honey badger - honeybadger: 17.11.12 15:43".

 

Недавно где-то прочитал, что в России трудовых мигрантов при поступлении на работу обяжут сдавать экзамен на знание русского языка.  А мне подумалось, что неплохо было бы сначала протестировать самих носителей "великого и могучего".

Я обратил внимание на фразу "но немного позднее", лишь потому, что она показалась мне не естественной и по моим ощущениям какой-то корявой. Я не специалист в филологии, поэтому обратился к профессионалам и по данному вопросу получил справку, которую и предлагаю для ознакомления.

В русском языке существует два варианта слова "позднее":

1. Имя прилагательное, среднего рода, в единственном числе, в именительном и винительном падежах с ударением на первый слог – "пОзднее время";

2. Превосходная форма наречия "поздно" с ударением на второй слог - "позднЕе".  Нормы литературного русского языка допускают использование такой формы наречия, как  "позднее", только в случае, как верно было отмечено, отрицательного оборота с частицей "не" - "не позднее завтрашнего утра". Во всех остальных случаях наречие "поздно" используется в такой превосходной форме, как "позже" - "немного позже", "намного позже", "гораздо позже".

Использование такого словосочетания, как "немного позднее" не отвечает литературным нормам русского языка и имеет соответствующее определение - вульгаризация речи. 

 

0
shimon - shimon: 21.11.12 09:18

Если уж мы на этом сайте обсуждаем грамотность, то:

- фраза "она показалась мне не естественной" показалась мне неестественной в таком написании прилагательного;

- "позднЕе" - сравнительная, а не превосходная степень наречия.

+8
Антон Дронов - antondron: 18.11.12 06:43

Вы, что, господа-хорошие о русском (украинском) языке или о войне с русскими (и украинцами)?

Послушайте старый анекдот: "Встретились как-то на русско-украинской границе украинец Москалев и русский Ковалев...". Дальше не интересно. А в чем, собственно говоря, подвох? Не хотите общаться на упомянутых выше языках (мовах) общайтесь на китайском или на хинди.  Но лучше на санскритском!

"А самолеты Ме-110 и Пе-2 очень не похожи!!! И давайте не будем!... " - сказал красноармеец Сухов.

0
stopper - stopper: 18.11.12 06:46

МС, флуд языковой удалите.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину